日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:23:48.16 ID:7YzbjPEkO.net

どんな官僚組織も、長い年月の中で腐敗が起きる。儒教と無関係な国でも。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:47:05.84 ID:NER4j4Ii0.net

>>458
すでに説明したのにいつもごまかしてきますね

騎馬民族の残虐さは見せしめ的なものですよ
抵抗した町の住民を皆殺しにすれば、次の町での抵抗が弱まると睨んで
戦略的にやっているわけです。

一方、漢人は民族を丸ごと絶滅させている点でその侵略性と凶暴性の次元が異なると言っているのです。
なぜそのようなことを行うかと言えば、潜在的に彼らは中華思想をもっていて
儒教という宗教によって異民族より文化的に文明的に優越しているという理論を構築してきたわけです。
さらに歴史の中で、文化的に異民族を侵略する言語体系が生活の中に入り込み
”漢人”意識をもつ人間はナチュラルに異民族を侵略する傾向を持ちやすい危険性があると指摘しているのですよ。
私は単なる印象でそう言っているわけではなくて
私自身漢文に触れ、歴史を分析しましたし、現在の漢人を観察した結果そう判断しているのですよ。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:51:37.68 ID:2Z3NbMmV0.net

そろそろスレタイの議論に戻ろうか

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:54:57.62 ID:NER4j4Ii0.net

>>459
ちがいますね。
こと儒教というものに関しては
漢字文化の中で言葉を偽る方法が発達しています。
四六駢儷文という対句表現などを聞くと分かりやすいですが
耳障りは言いものの、論理的ではなく、物事の境界線を雑に区分しやすくなるのです。
こうした思考方法と弁論術に習熟すると、議論をうやむやにすることがうまくなります。
そして議論というものが所詮、善意に基づかないかぎり不可能であると理解していない人ほど
翻弄されやすい。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:07:04.09 ID:7YzbjPEkO.net

民族を虐殺したり強引な同化は、儒教と無関係な地域でも幾度も見られた。
ここの｢漢人だけ叩き君｣は頭がおかしい偏向レベル。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:13:25.37 ID:NER4j4Ii0.net

>>463
具体的に？

世界的に見てたいてい、一つの民族は2回程度の帝国しかつくれていない。
しかし、”漢人”だけが１０を超える帝国を築いてる。
なぜなら、その洗脳性と侵略性ゆえだよ。

本来は中原とよばれる黄河中流域のみが彼らの領域だったのに
どこまで拡大して異民族を滅ぼすんだろう？漢人は。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:14:24.32 ID:NER4j4Ii0.net

そろそろ東アジアの悪弊であり因習である”漢人”意識を私たちは克服すべきだろうね

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:24:22.60 ID:7YzbjPEkO.net

この狂人に賛同する人って居るの?

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:31:50.20 ID:NER4j4Ii0.net

人格攻撃ですか。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 13:52:40.48 ID:NER4j4Ii0.net

台湾、満洲、モンゴル、東トルキスタン、チベット、モン民族が第二次世界大戦のどさくさの中で
中国によって、自治を奪われ、あるいは侵略されたことは周知の事実ですが、
実は、侵略がこれだけにとどまらないことを知らない人が多い。

華僑がのっとった国シンガポールはその代表であるし
ベトナムは独立の際に多くの華僑を追い出せましたが、千年隷従を強いられたとしています。
隷従という点でいうと、朝鮮は二千年隷従していました。
タイは現在タクシンという華僑が国政を壟断していることから分かるように
華僑が経済を握っています。
フィリピン、ルソン（呂宋）はもともとチャイナタウンとして発展しておりやはり経済に与える
華僑の影響は大きいと見ることができますし、ラオスも同様の状況にあります。
カンボジアはクメールルージュで記憶に新しいですが中国共産党の衛星国となったために
民族的に文化が徹底的に破壊されました。今は中共に経済的に隷属しています。
インドネシアも華僑の影響が強いことで有名で、インドネシア人を名乗りながら
シナ本国を優先させるような人たちが多いと言われています。
最近ではミャンマーにも手を上してきているようです。

お分かりでしょうか？
これからますます漢人の侵略がつづいていく可能性が高いのです。
もう一度言います。
東アジアの悪弊であり因習である”漢人”意識を克服しましょう。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 13:55:34.11 ID:NER4j4Ii0.net

東アジアから世界の癌を産んではいけない。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 14:19:57.51 ID:wiA+JSdv0.net

海軍が中国空爆によって日中戦争を勃発させて
日本は世界中から侵略国家だとみなされた。

これは国連の非難決議とアメリカ大統領の隔離演説から見て
日本が世界から非難されるようになったのは
第二次上海事変が原因だったのは明らか。

それに対し満州事変と盧溝橋事件を批判してるのは
中国共産党だけで、国際社会からはぜんぜん批判は
起きていない。

日本は何が原因で世界から孤立したのか
だれがその主犯なのか、日本人は真剣に理解する
必要がある。

海軍の山本五十六と、この変人を持ち上げて
日中戦争、対米戦争を煽りまくった海軍の連中とマスコミ
（特に海軍省記者クラブ）こそが戦争責任を負うべきなのに
こいつらは全く責任を負わず、ひたすら責任転嫁をしてきた。

盧溝橋事件を機に、日本の新聞社はキチガイのように戦争を煽っていたが
それを主導したのが海軍省記者クラブと山本五十六。

それを隠蔽してひたすら責任転嫁、デタラメの歴史観宣伝、山本五十六賛美を
やっているマスコミにだまされてはいけない。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 14:36:11.98 ID:NER4j4Ii0.net

>>470
戦前軍部に責任がまったくないとは言いませんが
もう少し言葉の運びを論理的で説得力のあるものにしてください。
おそらく何かの本をよんで感化されたのでしょうか？
しかし結論ありきでは、猿まねしかしない無思考人間と同じです。
結論に無理矢理プロセスをはめこむのではなく
論理的なプロセスの帰結として結論が出るよう習慣づけてください。

まあスレの質を落とすことがあなたの目的でなければの話ですけど。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 15:27:10.06 ID:EI36ZNBO0.net

>>471
反論があるなら反論を書いたらどうなんだ？
それをせず意味不明な批判をして逃げる気？

不利となる内容では議論を回避して
具体的な反論をせず、ひたすら質問を繰り返して
あんたは議論から逃げている卑怯者。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 18:19:40.74 ID:NER4j4Ii0.net

いえ、めんどくさそうなので遠慮します。
正気なら話を聞いてくれるかもと少し期待しただけですので
そうでないならおかまいなく

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 19:20:33.91 ID:MYjeJd1w0.net

>>448
いやごめん、こっちのほうが何を言ってるのかわからないんだけど。
琉球王家が源氏の末裔を名乗るってんなら、
源氏の末裔が日本全体を”琉球王家の源氏の故地”として
支配したほうがむしろ問題ないですよね、あなたの仰りようだとって話なんですが
そんなに難しい話でした？
それとも清和源氏の故地は沖縄だけですか？
要するに満州が故地ってその程度のことなんですよ。
本当に清和源氏の故地っていうなら多田の荘ぐらいですしねえｗ

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 19:25:37.20 ID:MYjeJd1w0.net

>>464
＞本来は中原とよばれる黄河中流域のみが彼らの領域だったのに
何千年前の話をしているんだ、お前はｗ


>>470
んでチャハル作戦のことを教えてやったのに
まだ大山ガー海軍ガーと喚くの？
陸軍が絶賛侵攻中の国にたった1人の死がどう影響するのかねｗ
＞不利となる内容では議論を回避して
＞具体的な反論をせず、ひたすら質問を繰り返して
＞あんたは議論から逃げている卑怯者。
都合が悪くなるとすぐに逃げ出して同じコピペを貼るだけしか能のないあなたがいうことかなあ？

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 19:27:19.53 ID:NER4j4Ii0.net

>>474
はぁ・・・
あいかわらず成長しない人ですね。
今日日の小学生の方がもっと考えて書きますよ

末流に本家をのっとる正統性はないです。

一方、満洲は異民族ですので、漢人から独立する正統性は掃いて捨てるほどありますね。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 19:29:28.16 ID:NER4j4Ii0.net

>>475
＞何千年前の話をしているんだ、お前はｗ

漢人の民族虐殺の歴史が長いことを意味していますね。
あらためて東アジアの未来を憂います。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 19:39:10.65 ID:MYjeJd1w0.net

＞末流に本家をのっとる正統性はないです。
えーと、お前はなにをいってるんだ？
清和源氏の系統で言えば為朝の子孫なら頼朝よりよっぽど本流だが
まあそれは置いておいても
末流だの本流だのが民族に関係有るのか？

＞一方、満洲は異民族ですので、漢人から独立する正統性は掃いて捨てるほどありますね。
アルチュフ水という満州族の故地で独立する正当性を否定してませんよ。

はぁ・・・
あいかわらず成長しない人ですね。
今日日の小学生の方がもっと考えて書きますよ

＞漢人の民族虐殺の歴史が長いことを意味していますね。
ぽかーん。それ、どの国も領域国家を作る時点で乗り越えてきたことですけど・・・
ああ、中国だけが一〇回もやってるんでしたっけ？
異民族の往来がある大陸では珍しいことでも何でもないのは
欧州や小アジアの歴史をみてもわかることなんですが
小学生にはむつかしかったかな？

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 21:48:32.33 ID:NER4j4Ii0.net

>>478
＞末流だの本流だのが民族に関係有るのか？
分からない人が独立させるとかぬかしてたんですか？
だから何を言っているのか分からなかったんですね。
あきれます。

＞アルチュフ水という満州族の故地で独立する正当性を否定してませんよ。
なら問題ないですね。
沖縄と満洲を同列に論じることはできません。

＞異民族の往来がある大陸では珍しいことでも何でもないのは
なら漢人以外に、ひたすら異民族を絶滅させ、領土を拡大してきた国をあげてみてください。
あげないのに漢人の犯罪をごまかそうとするのは看過できませんね。

ちなみに、たいていの帝国は異民族には自治を任せて服従させるので
異民族を支配することはあっても絶滅させることはないんですよ。
だからたいてい一つ多くて二つの帝国で終わるのです。
漢人は異なります。移民を行うが溶け込まず、異民族の人たちを駆逐して経済的に絶滅させていくんです。
そのため、黄河流域に住んでいたにすぎなかったのにもかかわらず
多くの異民族を絶滅させ、現在でも拡張しつづけているのです。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 21:56:53.53 ID:NER4j4Ii0.net

>>478のような人がいるということは
日本にも”漢人”意識に洗脳された人たちが多いのかもしれませんね。
東アジアにありながらそれは侵略の一里塚を超えたようなものです。
より一層の注意をよびかけたいですね。

日本は漢人の皇帝システムを模倣した、天皇システムというべきものが存在しますが
歴史的に見れば、カウンターカルチャーとして導入されたものです。
日本人が独立性を維持できたのはそのおかげだと思いますが、
私が注目したいのは皇帝システムの毒をあく抜きされている点ですね。
日本人はどこの国に行ってもその国に同化することを是とします。
その国の文化を尊重しようとするためです。
天皇システムは皇帝システムとは異なり、侵略性が弱いと言えましょう。
いえ、むしろ、皇帝システムの侵略性が異常なのかもしれません。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 22:28:32.27 ID:MYjeJd1w0.net

>>479
＞分からない人が独立させるとかぬかしてたんですか？
説明もないのにわかる超能力はもってませんのでｗ
超能力を持ってる人にしかわからんことをいわれてもなあ。
だいたい正当性ってなに？
民族自決の原則とか国際法に則ったものなのかいｗ
国際法からすれば末流だの本流だのが民族に関係ない。
そんなことも分からない人が正当性とか抜かしてたんですか？
だから何を言っているのか分からなかったんですね。
あきれます。

ちなみに末流に本流を乗っ取る正当性がないとかいうのをそのままにとると
溥儀にすなわちアイシンガクラ氏に満州を乗っ取る正当性はこれっぽっちもありませんけど？
なにせアルチュフ水から南下してきた末流が遼東半島を侵略したのがヌルハチの一族ですし。
そんで民族の本流と末流の関係から言うと本流の場所から移動して遙かに巨大化して
逆に本流を乗っ取ってしまった例などいくらでもあります。
清和源氏なんかその代表例ですよね。

＞なら漢人以外に、ひたすら異民族を絶滅させ、領土を拡大してきた国をあげてみてください。
欧州各国、小アジアそして日本。
中国がやったような同化政策をやらずに領域国家を作れるとでもおもってたのか？
それとも蝦夷に国を返したのかい？

＞漢人は異なります。移民を行うが溶け込まず、異民族の人たちを駆逐して経済的に絶滅させていくんです。
農耕民族がその生産力をもって経済的に狩猟民族を駆逐していく過程は世界中でみられますね。
てか経済的に絶滅てｗ
生産性に劣る狩猟民族が農耕化していく世界史で普遍的な現象を
中国だけがやっていたとでも思ってるの？

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 23:03:30.98 ID:NER4j4Ii0.net

>>481
いたたた・・・
正統性の意味も分からない人だったかー
ま、しょうがないですね
おひきとりください。政治哲学の本でも読んでからきてください。

＞国際法からすれば末流だの本流だのが民族に関係ない。
琉球王家とか言いだしたのはあなたなので私に言われましても。。。
ちょっと相手にしきれないですね。

＞なにせアルチュフ水から南下してきた末流が遼東半島を侵略したのがヌルハチの一族ですし。
狩猟民がどのように頭領を推戴するか知らないで
訳の分からないことをいわないでください。
そもそも満洲と沖縄の伝統を同列に論じているあなたが異常なのですから。

＞欧州各国、小アジアそして日本。
へ？
ゲルマン民族がやったのは、民族生き残りのための移動ですね、いわゆる玉突きといわれる現象。
そもそもその移動が侵略であるというならば、本国がまだあるはずですよ？
小アジア？具体的にどこが？
日本？蝦夷は縄文人と同民族ですよ
やはり漢人の犯罪を針小棒大でなんとかごまかそうとしていますねー。

＞農耕民族がその生産力をもって経済的に狩猟民族を駆逐していく過程は世界中でみられますね。
たとえば？
たいてい、異民族が農耕文化をもちこんできたとしても同化するのが常ですね。日本のように。
漢人は同化しませんし、異民族を絶滅させます。
これは世界的に見ても異常な現象ですよ。
東アジアの悪弊であり因習である漢人意識を解体する必要があります。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 10:46:50.33 ID:wqDY57990.net

八、両国ハ世界ノ一切ノ国民ハ実在論的理由ニ依ルト精神的理由ニ依ルトヲ問ハス強力ノ使用ヲ抛棄スルニ至ルコトヲ要スト信ス。
陸、海又ハ空ノ軍備カ自国国境外ヘノ侵略ノ脅威ヲ与エ又ハ与ウルコトアルヘキ国ニ依リ引続キ使用セラルルトキハ将来ノ
平和ハ維持セラルルコトヲ得サルカ故ニ、両国ハ一層広汎ニシテ永久的ナル一般的安全保障制度ノ確立ニ至ル迄ハ斯ル
国ノ武装解除ハ不可欠ノモノナリト信ス。両国ハ又平和ヲ愛好スル国民ノ為ニ圧倒的軍備負担ヲ軽減スヘキ他ノ一切ノ実行可能ノ措置ヲ援助シ及助長スヘシ。
（1941年８月大西洋憲章より）

ルーズベルトは、日本が真珠湾攻撃する前から日本を永久に武装解除させ、アメリカイギリスソ連中国で世界支配しようと考えていた。
なぜ中国を入れたかといえば、そうしなければ人種戦争であると疑われるのを避けるため。
大西洋憲章は植民地を否定するかのような条項があったが
イギリスはアジア・アフリカの植民地を手放すつもりはなく、ルーズベルトはそれを黙認するつもりだった。

戦後の枠組みがここから始まっていることを知らない日本人が９条を祭り上げているが、
その無様さは、まるで追い立てられるままにワナに誘いこまれる貧弱な獣のようである。
それにしても、なんて洗脳されやすいのだろう。もう少し軽蔑されていることに気づいてもよさそうなのに
生来のマゾなのか、まったく気づかない。それどころ進んで９条を祭り上げている。
こういう現象を見ると奇妙な動物を観察したくなるような衝動に駆られる。

そして、アメリカ。
アメリカは、自らの手で作った世界支配モデルによって苦しめられ
ついには日本を再軍備させなければ窮地に立たされるようになっているのには呆れてしまう。
ルーズベルトの善悪二元論的単純な世界観がいかに空疎なものであったことか。

484 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 18:45:13.71 ID:DJZXz7t80.net

>>263
＞あらかじめ主観だと言ってますよね。

それを踏まえて振り返ってみましょう。

>>212
＞私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」です。

つまり>>212はウリニダさん個人の「主観的な定義」であり世間一般で通用するわけでは無いのですね。

>>263
＞執筆陣がそういう主観を持ってるというだけですね。

それぞれ主観を持つ執筆陣が日本史の教科書で「侵略」という言葉を用いたわけですね。

>>144
＞定義がないということは、侵略の判断はあくまでも主観であり、主観であるなら論者による判断は自由で、よって定まった歴史の事実として記述することはできません。

…記述できてますね。
つまり執筆陣が主観を持っていても日本史は記述できるわけです。
そしてウリニダさんの主張は事実とは異なるということですね。

>>263
＞政治は妥協の産物。

つまり政治的妥協とはいえ日本政府はアジアに対する「侵略」と「植民地支配」を認めているわけですね。

ということは日本の侵略を認めないウリニダさん。そして日本の侵略を認める日本政府。
両者の見解が全く異なるわけですね。

485 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 20:39:27.48 ID:DJZXz7t80.net

大切なことなので改めて振り返りましょう。

>>125
＞当時、確立した侵略の定義なんてありませんよね。

ここで重要なのは「定義の有無と侵略の有無は別」ということです。
「生物」という言葉は未だ生物学的に定義が定まっていませんが誰もが生物について語り合っていますね。
それと同じように侵略の言葉自体はすでに1919年のベルサイユ条約で使われています。

＞今日の意味での「侵略」aggressionが使用されたのは1919年のヴェルサイユ条約においてであり、
＞231条の戦争責任条項[1]に明記されたことを端緒とする
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5

辞書にも「侵略」は以下のように記されています。

＞元来は，一国が他国に対する要求を貫徹するために，武力行使によって事態を変更せしめることをいう。
＞国連憲章では，体系的な侵略の定義は行われず，侵略の存在の決定は安全保障理事会の自由裁量にゆだねられていた。
https://kotobank.jp/word/%E4%BE%B5%E7%95%A5-82736

＞他国に攻め入って土地や財物を奪い取ること。武力によって、他国の主権を侵害すること
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/115934/m0u/

>>212
＞私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」です。

残念ながらウリニダさんのような定義は見当たりませんでしたがウリニダさんがウリニダワールドで使用されるのは自由だと思います。
ですが以前も指摘したように肝心の「侵略」の中身がさっぱり分かりませんね。


また国際法が専門ではない長谷川三千子氏のような批判もありますが国際社会は粛々と定義化を進めてきました。
それが国際刑事裁判所規程第8条の2「侵略犯罪」として2010年にようやく採択されましたね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA#.E5.AE.9A.E7.BE.A9.23.E6.8A.84.E8.A8.B3

486 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 20:42:27.71 ID:DJZXz7t80.net

それとウリニダさん自身が侵略という言葉をこのスレでも多く使われてますね。

>>282
＞それは彼らの祖国が日本に侵略意図をもっていることとは別です。

>>354
＞漢人の侵略の方が甚だしいということを忘れている人が多すぎますよね

>>377
＞君は漢人の侵略史観に立ちすぎていて気持ち悪いよ

>>380
＞やはり歴史的に漢人が有してきた侵略性をどうにかしないといけない時期に来ていると思う。
＞…清帝国崩壊のどさくさの中で漢人に侵略されてしまった。
＞…そうしなければ東アジアは漢人に犯罪的侵略を犯され、欧米はそれを見て見ぬふりをすることになる。

>>468
＞台湾、満洲、モンゴル、東トルキスタン、チベット、モン民族が第二次世界大戦のどさくさの中で
＞中国によって、自治を奪われ、あるいは侵略されたことは周知の事実ですが、
＞実は、侵略がこれだけにとどまらないことを知らない人が多い。

＞お分かりでしょうか？
＞これからますます漢人の侵略がつづいていく可能性が高いのです。

>>480
＞東アジアにありながらそれは侵略の一里塚を超えたようなものです。
＞天皇システムは皇帝システムとは異なり、侵略性が弱いと言えましょう。
＞いえ、むしろ、皇帝システムの侵略性が異常なのかもしれません。

もう一度お尋ねしますがウリニダさんが使う「侵略」とはいったいどのようなことを指すのでしょう？
侵略とは「ある行為」であってただの「罵倒語」にすぎないのでしょうか？
そうだとしたらこれらのレスの意味が全く分かりませんね。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 21:30:51.73 ID:xhlVrZGd0.net

>>486
あのー、私はID:Fu4u3R4v0ではありますが、ID:3rDmwlj10ではありませんよ。
ID:3rDmwlj10とは異なるので、もう一度文章を書きなおすことをお勧めします。
コテハンをつけてないので、分かりずらいのには同情しますが
あなたのレスは無駄に長いので、失敗レスをつけるとスレが見づらくなって他の方に迷惑がかかるので
もう少し確認をしてからレスをつけた方がよいと思います。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 21:47:13.32 ID:T5AeGjBZ0.net

>>482
＞いたたた・・・
ごめん、そのギャグはつまらないんでわからないわ。
ああ、こう言えばわかるのかな。
お前は間違ってるよ、
ま、しょうがないですね
おひきとりください。政治哲学の本でも読んでからきてください。
これで反論した気になれるなら学問板の話じゃないですな。

＞琉球王家とか言いだしたのはあなたなので私に言われましても。。。
えーと、それに末流とか言い出したのはあなたなので
それについて説明すらできないのは私じゃないですね。
ひとのせいにしないでください。

＞狩猟民がどのように頭領を推戴するか知らないで
・・・詭弁がおおすぎやしませんか？
推戴がこのように行われるのでそうではないというならわかりますが
知らないからとか説明もなしで理解できる頭のおかしな人はあなただけです。

＞そもそもその移動が侵略であるというならば、本国がまだあるはずですよ？
なぜ本国がある”はず”なんですかねえ？　
民族がねこそぎ移動してこないといけないのか？

＞日本？蝦夷は縄文人と同民族ですよ
えーと、君の言っている民族ってなに？
言語分類とかDNA分類といった外形的なものだけで民族は分けられませんよ？
だいたい縄文人って民族の分類じゃないんだがｗ

マイ定義が多すぎて他人には理解できないという当たり前のことを
他人の無知のせいにするのはいい加減にしてもらえませんかね。
これに反論するのにお前が無知だからわからないというしかないなら
お前が間違ってる、それはお前が無知だからだっていってあげますから
それで納得してください。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 21:52:45.09 ID:zLtX7cpD0.net

>>488
臭い自演やってて
楽しいか？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 21:53:02.49 ID:T5AeGjBZ0.net

まあいちおう解説しておくと
民族（ウィキより）
民族（みんぞく）とは一定の文化的特徴を基準として他と区別される共同体をいう。
土地、血縁関係、言語の共有（母語）や、宗教、伝承、社会組織などがその基準となるが、
普遍的な客観的基準を設けても概念内容と一致しない場合が多いことから、
むしろある民族概念への帰属意識という主観的基準が客観的基準であるとされることもある

んでお前さんのいう漢民族の虐殺だが・・・中華文明を武力で強制して押しつけでもしない限り当てはまらない。
今の日本人がアメリカナイズドされているのをアメリカ人の虐殺といわないようにな。
文化的侵略ならあてはまるかもしれんが、これを犯罪とする概念は未だに一般的になってないな。
だってそんなもん、いやなら拒否できるんだもん。
便利だから洋服を着るのを侵略だの虐殺だのいわないでしょ。
勝手に和服着ればいいじゃんってだけの話。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 21:57:32.99 ID:zLtX7cpD0.net

>>490
だれもおまえのくだらない書き込みなんか
見たくも聞きたくも無いから
自作自演の書き込みはやめてウセロｗ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 22:25:36.40 ID:27TYpvtT0.net

>>483
苦しめられたふりをしているだけ　茶番だから
アメリカは日独ソ中全部にエージェントがおる　南シナリングでプロレスやってんねん
習さんや金さんはプロレスラーに見えるでしょうが

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 22:28:53.44 ID:xhlVrZGd0.net

>>488
＞お前は間違ってるよ、
どう間違ってるの？そろそろ逃走かな？ｗ

＞えーと、それに末流とか言い出したのはあなたなので
琉球王家をかつぐなら、末流も関係がありますね。
意味が分からないのに、琉球王家とか言ってたんだから話にならんわな

＞・・・詭弁がおおすぎやしませんか？
＞推戴がこのように行われるのでそうではないというならわかりますが
＞知らないからとか説明もなしで理解できる頭のおかしな人はあなただけです。
何を言っているのか理解できなかったので、思わず全文引用しましたｗ
詭弁？どういう風に？
満洲人はモンゴルと同様部族ごとに分かれていて、部族同士の会議で
統率力があり、部族全体を指導するにふさわしいものを頭領に推戴する文化があるんだけど？
もちろん、血統も考慮されるんだろうけどな
そんなことも知らないの？

＞なぜ本国がある”はず”なんですかねえ？
拡大と移動は違いますからね。移動は故郷を追われて同情の余地があるが
拡大は仕方なくとはいかないよね。
漢人の侵略の異常性は明らか

＞言語分類とかDNA分類といった外形的なものだけで民族は分けられませんよ？
大切なのは過去からつづいてきた共同体を尊重し、継承しているか否かですね。
当然、共同体創始者たちの血統が含まれていることは重要でDNAもその大切な要素の一つです。

＞だいたい縄文人って民族の分類じゃないんだがｗ
縄文人に民族意識がなかったとは言えませんね。

＞マイ定義が多すぎて他人には理解できないという当たり前のことを
それはあなたが無知なだけでしょｗ
正直、あなたの話は小学生がネットで調べました程度であくびが出ます。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 22:52:43.48 ID:xhlVrZGd0.net

>>490
アメリカナイズされて自分がアメリカ人だと思うアホはいませんね。
よって、漢人化をアメリカ化と同様に考えるのはナンセンスです。

中華文明を取り入れることと漢人化は異なります。
同じギリシアローマ、キリスト教文化の伝統をもっているヨーロッパ諸民族は決して
自分たちをヨーロッパ民族だとは思わないでしょう。

本来、中華文明を共有することと漢人化することは別のことだと思わなければなりません。
にもかかわらず、東アジアでは、あたかもみなが漢人であるかのような意識が蔓延った。

なぜだと思いますか？
どうせ、そこまで深く考えたことはないでしょう？
答えてあげます。
一つには皇帝システムによる権力の押さえつけ、一つには儒教による思想改造（華夷秩序や天子の概念）
最後に人口侵略です。
この三つが世界のどこにも類例がない漢人の異常性であり、犯罪の温床です。

私のこれまでのレスを読めば分かることです。
あなたは読解力が足らないし、学校で習った地図などを見て
もう国民国家が漢代に存在していたかのように錯覚し、すでに漢人意識に洗脳されているんのでしょうね。
漢人の侵略は現在進行形でつづいていることをお忘れなく。

495 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 22:58:36.45 ID:DJZXz7t80.net

>>487
ウリニダさんとは別人なのですね。
それは失礼しました。

>>493
漢人の侵略の異常性が明らかかどうか定かでは無いですがここは日本の侵略について語るスレですので…

漢人に対する熱い思いをお持ちなのは伝わってきます。
ですがそこを掘り下げても日本が侵略を行った事実とは別問題かと。

496 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 23:08:32.16 ID:DJZXz7t80.net

ついに鞘から抜かれるのでしょうか？
伝家の宝刀「天皇談話」が。

安倍談話とは真逆の天皇談話
http://www.news-postseven.com/archives/20150727_338102.html

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:09:56.61 ID:xhlVrZGd0.net

>>495
＞漢人の侵略の異常性が明らかかどうか定かでは無いですがここは日本の侵略について語るスレですので…

そうですね。
はじめは満洲についてだったのですが、
ヒートアップしていつの間にか藪の中に迷い込んでしまっていたようです。
控えます。

おい、小学生くん、迷惑かかるから、つづきがしたいなら、ここに書き込んでくれ。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1351822034/

498 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 23:16:23.54 ID:DJZXz7t80.net

>>497
主張に対する是非はともかくかなり勉強されてるようで皇帝システムについては面白く読ませてもらいました。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:30:23.97 ID:IGrtwwC20.net

赤羽の美容室 ブルーム で 犯罪行為
ブルーム コスタ カレン デコラ 社長 中野隆一『なかの りゅういち』は
犯罪者である
お客様を赤羽警察署に偽証申告をして逮捕状をとる
共犯 デコラGM 遠藤孝輔『えんどうこうすけ』
ホットペッパービューティー
川口 池袋 評判 縮毛矯正 カット パーマ 格安 カーラー 美容院 床屋 散髪
美容室 ヘア メイク ネールサロン ザマスターキースリー
今夜は眠れない お楽しみ様です。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:32:01.82 ID:EBV3ZNb20.net

狂人「漢人の人口侵略だ」
清が漢人の地を奪い、清後期に漢人の満州流入を容認しても「漢人の侵略だ」
こいつにとっての侵略は、勝手な脳内定義だからな。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:43:10.22 ID:EBV3ZNb20.net

そもそも民族の定義に厳密な決まりがある訳では無い。
主に同じ文化の共同体で区別される。

日本（ここでは天皇を中心とする勢力）は、他の共同体を征服の対象にした。

古来には従わない勢力に熊襲や蝦夷など蔑称を付けて征服。
江戸以降も、琉球やアイヌを武力を背景に搾取や不公正な取引、やがて同化策。

戦前は彼らも、天皇システムの下で一体となり、アジアに八紘一宇を拡大すべく行動。
これらは狂人の言う侵略とは異なるのか？

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 08:11:56.47 ID:TUgIn2o/0.net

>>484
振り返る前に自分のアタマを整理してください。君は何を立証しようとしてるんですか？
それとも、何としてでも論理上のアラを探して、私をやり込めたいだけですか？
自分の意見に反論されたらスルー。そして、言葉尻を執拗に突く質問だけになる。君は
いつも同じパターンですね。

> …記述できてますね。
また前提条件を無視しましたね。「歴史の事実として」…。侵略云々は主観的評価ですよ。

> つまり政治的妥協とはいえ
政治的妥協は論点ではありません。「政治的妥協≠客観的事実」という文脈だったでしょ。
山川出版や政府の権威にすがってもダメですよ。自分の判断、自分の意見でないと直ぐに
馬脚が出てしまいます。残念でしたね。

>>485
無駄です。定義が定まっていないから恣意的に使われる。ウイルスは生物だと言う人も
いれば違うと言う人もいる。トマトは野菜だと言う人もいれば違うと言う人もいる。同様に
「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。　

> 国際社会は粛々と定義化を進めてきました。
ここでも前提を無視してますね。「当時」…。現在でも、定義化を進めてはいても、ほとんど
機能してないのが現状ですね。国際刑事裁判所において、その定義で裁かれるのは(所謂)
弱者だけですから。

>>486
そーです、別人です。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 13:28:10.42 ID:giN4K/F+0.net

>>502は、日本政府が国際社会に何を示そうとも
自分は侵略とは思わないんだ
と言いたい、ということなんだね

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:07:33.21 ID:wJo0kCwG0.net

>>502
>「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。

不戦条約では自衛を除く先制攻撃は禁止されており
これをやった場合は侵略戦争だと、ちゃんと当時も
国際法で侵略の定義はされている。

自衛（先制攻撃に対する防御行為）を除いた先制攻撃は
国際法に反する侵略行為。


では日本がこれに該当する不戦条約違反は
・真珠湾奇襲・・・確実に不法
・第二次上海事変以降の日本の武力行使・・・確実に不法。上海の中国側は自衛行為

この二つだけは確実に日本の侵略行為
国際法・不戦条約でそう定義されている。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:13:06.01 ID:wJo0kCwG0.net

>>502
不戦条約は侵略戦争を禁止しており
これは先制攻撃の禁止を意味している。

真珠湾奇襲なんか完全に100％不戦条約違反だが？
そして不戦条約に違反した武力行使は侵略行為だと
国際法で定義されてるじゃないか？

真珠湾奇襲が侵略行為では無いというなら
反論を書いてもらおうではないか。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:46:11.66 ID:rCcFxilb0.net

>>504
なんか妙な陸軍擁護爺さんがいるぞ。
＞・真珠湾奇襲・・・確実に不法
真珠湾攻撃の前に帝国陸軍が奇襲攻撃やってますが、これは何なんですか。
＞・第二次上海事変以降の日本の武力行使・・・確実に不法。上海の中国側は自衛行為
中国軍が協定を破ったうえ、先に攻撃したんだが。
また、そうするようになったのは帝国陸軍の北支での攻勢を上海に分断させる為だよね。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:14:21.47 ID:wJo0kCwG0.net

>>506
まず真珠湾奇襲で始まったアメリカとの戦争に関して
これは100％日本側に非がある。
国際法に反する日本側の不法な武力行使であり
日米戦争は、日本側が始めた侵略戦争
ということで異論は無いよな？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:14:24.13 ID:rCcFxilb0.net

日中で和平工作やってる際中に関東軍は北支で全面作戦をやり出した。
これじゃ蒋介石も中国側各陣営も日本を信用しなくなったのは当然だ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:17:23.96 ID:wJo0kCwG0.net

>>508
黙れ知障
話しを誤魔化すな
対米戦争の話しをしてるんだが？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:21:32.94 ID:rCcFxilb0.net

>>507
当時の日本は侵略とはみなしていない。
日本の誰が侵略などと言ったのだ？

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 01:13:11.71 ID:YG+zcY+C0.net

>>504
禁油措置に対する自衛行為だってアメリカ側の擁護があるんだが。
さすがにアメリカ様の言い分には土下座するだろ？、負け犬のおまえも

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 01:32:46.35 ID:dwKPaOn+0.net

>>511
>禁油措置に対する自衛行為だってアメリカ側の擁護があるんだが。

アメリカのだれがそんなこと言ってるんだ？
そんなﾊﾞｶな事言う奴がアメリカにいるわけないわｗ

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 01:49:00.59 ID:dwKPaOn+0.net

そもそもアメリカが日本に対する経済的な制裁を始めた要因は
第二次上海事変以降のシナ事変にある。

日本の海軍機による中国都市無差別爆撃によって
上海などの中国の都市が焼野原になっている光景を見て
アメリカ国民は驚き、日本という国はとんでもない好戦的な国だと
認識するようになった。
そしてアマリカ国民は、アメリカが日本に軍事物資を大量に
輸出している現実に猛抗議し、そのアメリカ世論によって
アメリカ政府は日本に対する経済制裁を段階的に
開始したというのが現実で
アメリカの経済制裁には非難されるべき要素は何もない。

しかも当時の日本海軍はアメリカを仮想敵国に想定し
対米戦用の兵力配備を拡大していた。
こんな国にアメリカがついには石油を売らないと言うのは
当たり前だな。

もしそれをアメリカの不当行為だ、なんていうやつがいるなら
そいつはただのキチガイｗ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:33:02.08 ID:YG+zcY+C0.net

ベン・ブルース・ ブレイクニー
あんなもの（ハルノート）を突きつけられたらルクセンブルクのような小国だって武器を取って戦争をする

他
なぜアメリカは、対日戦争を仕掛けたのか(祥伝社新書287) ヘンリーストークス
ケントギルバートも賛同しているね

仏印は袁紹ルートを押さえるためのもの。
そしたら、対日輸出禁輸措置、オランダに供給口を得ようとしたら、オランダが英米と結託して石油禁輸、
フランスとの合意で袁紹ルートさらなる圧迫のために南部進駐しただけで、英米が全面禁輸措置。
世界シェア９０％を占める蘭米から石油止められたら日本は武装解除されたのと同じ。
それまでは完全に自衛だったのにそら誰だってキレるね

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:35:04.87 ID:YG+zcY+C0.net

＞中国都市無差別爆撃によって

それしたの蒋介石だよ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:40:22.64 ID:YG+zcY+C0.net

太平洋戦争における人種問題　 クリストファー ソーン

これも読んどこう

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:43:14.46 ID:dwKPaOn+0.net

>>514
1937年8月に始まったシナ事変は
日本側の一方的な侵略戦争だと国連で決議されている。
それを全く無視して南京、重慶に対して無差別爆撃を繰り返し
南京を攻略。
これはいったい何が目的の武力行使なんだ？
自衛でもなんでもないじゃないか。
ただ単に兵器を使いたいと、シナ事変はそれくらいしか考えられない
目的が不明な武力行使。

このようなアホなシナ事変での日本の行為に対して
アメリカが日本に経済制裁をするのは当然だな。
やらないほうがおかしい。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:54:19.63 ID:YG+zcY+C0.net

＞1937年8月に始まったシナ事変は
＞日本側の一方的な侵略戦争だと国連で決議されている。

単なる非難決議だろ？
日本に不在で、しかも裁判でもない、会議に侵略云々を決定する力はない。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:56:05.93 ID:YG+zcY+C0.net

要するにどっちもどっち。侵略なんて罵倒語だっていう誰かさんの理屈が真理だな

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:56:17.14 ID:dwKPaOn+0.net

>>514
>あんなもの（ハルノート）を突きつけられたらルクセンブルクのような小国だって武器を取って戦争をする

そのまえに
日本海軍は対米戦争のための兵力であることが明らかな
航空兵力である陸上攻撃機、艦上機、空母等を
大量配備を進めていた事実がある。
アメリカは日本海軍から名指しで仮想敵国扱いされ
現実に日本はそのための兵力配備をやってるのに
そんな国に対して、アメリカが日本に石油を売るほうがおかしい。
おれがアメリカ国民だったら、アメリカ政府に猛抗議する。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 03:00:04.19 ID:YG+zcY+C0.net

>>520
仮想敵国をもつことなんて戦前の大国なら当たり前。
アメリカもオレンジプラン、ほにゃららプランていろいろつくってただろ

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 03:03:31.16 ID:dwKPaOn+0.net

>>521
どの国がどの国を仮想敵国にしようが勝手だと言うならそれはそうだが、
だったらアメリカが日本に石油を売ろうが売るまいが
アメリカの勝手だが？

それを理由にアメリカに先制攻撃なんかやって
それを正当行為だなんて言えるのか？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 03:50:24.30 ID:YG+zcY+C0.net

相手が攻撃してきてもやむをえない状況をつくってるんだから
侵略と一方的に決めつけられる行為にはならんな

ちなみに、北朝鮮の韓国への先制攻撃は侵略でいいの？
国連も決議してるよ

あと、ベトナムを北爆したアメリカの行為は侵略になるのかな？
早合点したアメリカのフライングでしょ？

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 04:16:08.11 ID:dwKPaOn+0.net

>>523
日本のハワイ先制攻撃は
まったく弁護の余地は無い。
不戦条約違反の侵略戦争。

いったいどこに弁護の余地がある？
経済制裁を理由に、先制攻撃なんかやって許されるのか？
そんな言い分が通るなら国際法の意味が無いし
日本は無法国家だという事になる。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 04:20:18.38 ID:y1tAc+sU0.net

>>514
＞さらなる圧迫のために南部進駐しただけで、英米が全面禁輸措置。

「さらなる圧迫しただけ」て馬鹿か？

アメリカはフィリピンを有し、オランダ領に権益も持ってる。
警告を無視して基地作り進駐したら、軍需物資の規制も普通。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 04:25:58.35 ID:dwKPaOn+0.net

>>523
朝鮮戦争もベトナム戦争も
冷戦構造下の特殊な状況での代理戦争で
双方に言い分がある。
だから双方に弁護の余地はある。

しかし日本の真珠湾奇襲は
まったく弁護の余地がない。
だれがどう考えても、国際法の有無に関わらず
日本側の騙まし討ち攻撃で
これのどこに正当性があるのか言ってくれ。
こんな汚い騙まし討ち攻撃に正当性なんか微塵もないわ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 05:49:39.14 ID:0pHAMaMa0.net

>>526
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:21:32.94 ID:rCcFxilb0
>>507
当時の日本は侵略とはみなしていない。
日本の誰が侵略などと言ったのだ？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 05:53:25.95 ID:0pHAMaMa0.net

>>526
陸軍のやった奇襲攻撃はなぜ言わない？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 06:05:22.25 ID:0pHAMaMa0.net

>>526
対米戦をやれ、というのは国家が決めたことであり、
対米戦の作戦は大正時代から、陸軍も海軍も、米領への奇襲攻撃で行なうことになっていた。
対米戦実施の主担当は海軍側の役割り分担だっただけである。
　

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 06:17:25.63 ID:XDSftS1i0.net

ご指導恐れ入りました

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 06:43:04.79 ID:0pHAMaMa0.net

526 の人物は、陸軍悪玉論なるものがあると思ってるようで、
（陸軍だけが悪いなどと思ってるのはごく一部だけでしょう）
海軍が悪い、ハワイ攻撃だけが悪い、それをやった人物がすべて悪い、
と、２ＣＨはもとよりあらゆる手段でその宣伝・攻撃をやってるのです。
毎日毎日あちこちのWEBサイトで。
それしか生きがいがないのでしょう。かわいそうな人生なんです。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 09:46:07.16 ID:lvZgWmTO0.net

>>503
私と三太の会話をちゃんと読んでたら、そんな理解にならないはずですよ。

>>504-505
不戦条約は自衛を否定してません。そして自衛かそうでないかは当事国が判断します。
日本は、自衛でない侵略戦争をすると宣言して戦闘を行ったことはありませんね。

>>507
ちなみに「(サヨク的表現で言う)戦争法案」に反対する方がこう言ってましたよ。
「たとえ後方支援でも相手から見たら侵略なので攻撃対象になるのは当たり前」

ま、サヨクの戯れ言ですけどねw

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 09:46:34.88 ID:OmYVzD540.net

>>514
ブレークニーは日本側弁護人だからね。
無理があっても使える言葉があれば引用するだろ。
真面目に考えれば、ルクセンブルクのような小国がハルノートのようなものを突き付けられるような状態はありないし、言う事聞かせるのにハルノートのようなものを突き付ける必要もないし、突き付けられても武器を持って立ち上がるなどありえないだろう。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 18:31:26.06 ID:YG+zcY+C0.net

戦前日本がまちがっていたという主張を聞く分には我慢できても
論理的な組み立てもできず、ひたすらレッテル貼りを行っているだけのアホは我慢できないな。
やっぱり議論においてバカってのは絶対的な悪なんだろうな

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 18:44:37.22 ID:y1tAc+sU0.net

>>514
＞それまでは完全に自衛だったのに

・満州事変の段階で権益保護を超えてるのに、その後も周辺に介入して政権作りを計る。
・北部仏印は援蒋ルート断が主目的だが、南部仏印進駐は明確に南方領を視野にしてる。

馬鹿「完全に自衛なのに警戒する相手が悪いんだ」

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 19:53:38.02 ID:YG+zcY+C0.net

>>535
＞満州事変の段階で権益保護を超えてる
テロからの自衛、満州民族の独立援助、周辺地域の治安維持は
当時の日本の国際的役割の範囲内
これを否定するならアメリカが沖縄にいるのも侵略になる

＞南部仏印進駐は明確に南方領を視野にしてる。
明確の意味が分からない。袁紹ルートはミャンマールートもあったのに。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:08:57.00 ID:y1tAc+sU0.net

>>536

＞テロからの自衛

華北分離工作>>68を正当化しきれる材料が無いな。


＞当時の日本の国際的役割の範囲内

満州事変は連盟の採決でも正当性を認められてない。


＞（南部仏印進駐が南方を視野にしてる）意味が分からない

お前は馬鹿に馬鹿を重ねる奴だなｗ
基地作りは牽制と共に、さらなる進出の布石となる。現実にそうなった。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:11:35.01 ID:xwOq6fzb0.net

首相官邸「２１世紀構想懇談会」第２回議事要旨　抜粋

侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。
それでは、日本はどうであるか。満州事変が自衛ということはありえない。日本が権益を持っていたのは南満州の点と線
だけであり、それを超えた権益は何ら持っていなかった。それが北満州までを手中に収めた。これを自衛と説明できない
と理解していたからこそ、傀儡国家を作ったのである。自主的に現地の住民が作った等と、当時は説明したが、いまどき
そんなことを発言する者はいない。実際、満州事変は初期には自衛だと行ったが、自衛という言葉はだんだん姿を消し、
生存上必要との言い方をするようになっている。
当時の価値観から見てもこれは侵略であった。また、中国に関する九か国条約及び不戦条約の明確な違反であった。
「戦争」ではなく「事変」であるから大丈夫だ等と言っても、社会科学的に見れば明らかに戦争であった。宣戦布告して
いないから戦争じゃない等というのは屁理屈であり、侵略でなかったとはとても言えない。

談話をどうするかという点は我々のアサインメントではない。我々はどう考えるかを言えばいいだけである。
我々の文書を踏まえて総理がどういうことを入れられるかは総理にお任せすべき。我々の文書については、侵略でなかっ
たと記すことは当時の常識から言ってもありえない。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:22:14.55 ID:xwOq6fzb0.net

>>532
日本政府や国会でも侵略を認めている中
それは政治的妥協に過ぎず客観的事実ではないなどという主張の繰り返しは
単に、>>532が侵略だと認めたくないと言っている以上のものではないからね

安倍の70年談話のための懇談会でも侵略についてのやり取りがなされているが
侵略ではないなどという主張に理がないことが指摘され
更には、侵略といえるものではあったが敢えて書かなくてもよいのではという意見すら
否定されているからね

戦後70年という時を経て、東京裁判当時に主張されていた侵略ではなく自衛といった主張が
今現在においても通用すると思う認識こそ、化石なのではないかな

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:26:01.96 ID:YG+zcY+C0.net

>>537
＞華北分離工作
実際は華北安定化イニシアチブと称せられるものだね
日本が国際的に認められる範囲内の外交権限で、硬軟あわせもって華北安定に寄与した。

＞満州事変は連盟の採決でも正当性を認められてない。
リットン報告書でほぼ認められてるよ
満洲国独立は認められなかったが、国連管理下で日本の権益は認められた。
それにイギリス、フランスはそうしたリットン報告書の態度すら強硬的だと同情的に見ていた。
そのことが当時の日本の国際的役割を物語っているね。

＞基地作りは牽制と共に、さらなる進出の布石となる。
あくまで袁紹ルートを塞ぐため。
仏印は日本本土から離れすぎている。無理に進出すれば補給が絶たれて戦線を維持できなくなる。
現実にそうなった。
石油をとめられるという座して死を待つ状況に追い込まれなければ進出するはずがない。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:30:50.86 ID:0b2+5zc80.net

>>493
＞どう間違ってるの？そろそろ逃走かな？ｗ
おやおわかりにならないので？　政治哲学の本を読めばわかるそうですよ？ｗ
俺にはちっともわかりませんが、あなたが逃走と判断したのなら、
あなたが元レスでやったことがそもそも逃走ですねｗ

＞琉球王家をかつぐなら、末流も関係がありますね。
これも同じですな。関係有りません、政治哲学（以下略
ちなみに当方は民族自決権の国際法の観点から本流末流関係無いですな。
つか・・・民族の本流と末流ってなんだろうなあ。
アダム族の長男カインがある島、アベルが違う島にでも住んだら
アベルが末流なんですかねえｗ　ゲルマンの諸部族でもいいですが。
なんで沖縄が末流なの？　大和民族の南方系は沖縄を通過して列島にはいっているはずなので
本家本元じゃないの？

＞満洲人はモンゴルと同様部族ごとに分かれていて、部族同士の会議で
＞統率力があり、部族全体を指導するにふさわしいものを頭領に推戴する文化があるんだけど？
それで？　事変当時満州在住の女真族は生女真といわれ、
ヌルハチ推戴のクリルタイには参加してませんが？
というかずっと参加してませんので、平気で沿海州割譲が清朝によって行われている訳なんですがねｗ
ってかさ、その伝でいうと末流の沖縄が本流含めた会議で推戴されればいい話だよねｗ
中国占領下の日本が推戴するだけで正当性が生まれるな。
日本占領下の満州で溥儀が推戴されると正当性があるようになｗ
推戴がこのように行われるので違うのは間違いであり、
ほとんど大差がないので論破終了。

＞拡大と移動は違いますからね。移動は故郷を追われて同情の余地があるが
同情とかマイルールはどうでもいいってｗ
せめて国際法の話をしてくれや。

＞拡大は仕方なくとはいかないよね。
拡大って余剰生産力ができて人口増加で仕方なく行われるものだがｗ
ひまつぶしかなにかで行われるものだとおもってたのか？？
侵略したいから侵略する馬鹿はおらんぞ？

＞縄文人に民族意識がなかったとは言えませんね。
またくだらない詭弁を。民族意識の有無がなんだっていうんだ。
＞蝦夷は縄文人と同民族ですよ
とかいったのに何か関係有るのかね？
朝廷にも蝦夷にも縄文人はいただろうさ。
でも別の民族として各個として存在したものを同化しただろ。
沖縄の民族文化を粉砕しようとしたようにな。

＞漢人は同化しませんし、異民族を絶滅させます。
あれ、これ変だな？　漢人は異民族同化が基本だぞ？？
DNAで調べても純粋な漢族なんか存在しないレベルで混血が進んじゃってる。
つかいったいなにをみて絶滅させるなんていってるんだ？
隋唐は言うに及ばず明ですらモンゴル人を積極的に取り込んでいる。
元とか清のせいで中華思想に国粋的な民族主義はあんまりないしなあ。

＞アメリカナイズされて自分がアメリカ人だと思うアホはいませんね。
＞よって、漢人化をアメリカ化と同様に考えるのはナンセンスです。
いや普通にいるけどｗ　その場合、だいたい帰化するわけだが、
自国文化をかたくなに守って帰化する人ってのはまあほとんどいない。
というかそもそもそんな人は帰化しない。
例えば日本文化を受け入れて帰化した人は日本人になったんじゃなくて
俺たちの知らないうちに虐殺されちゃったのを君だけが知ってるのかｗ

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:33:19.72 ID:y1tAc+sU0.net

>>540
＞外交権限で、硬軟あわせもって華北安定

だから軍事的圧力や、軍事衝突を伴う分断工作だって>>68
お前は都合良い話を作り、不都合な事実は見えなくなる妄想患者だな。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:33:35.95 ID:YG+zcY+C0.net

>>541
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1351822034/

小学生くん、迷惑かかるからこっちで書きなさい。
もう論破されてるけど

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:35:20.18 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0「満州族の独立支援は日本の国際的役割 >>536」

国際連盟の報告書「当地の主権は支那にある」
上記の同意確認
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:37:36.17 ID:YG+zcY+C0.net

>>542
分断工作とらえるか、独立援助ととらえるかは人の味方の違いだね
共産主義にかぶれた若者が世界中で革命運動を起こしたのも分断工作と言えば分断工作。
当時の華北には独立したい民族がいたんだから仕方ない。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:39:43.26 ID:y1tAc+sU0.net

>>543
お前が迷惑な存在だろｗ　＞ID:YG+zcY+C0

「満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった」
「華北分離は、容認される外交権限で行われた」
とか”妄想”を書く輩。

ちなみに日本の外務省は、現地の暴走から逃げてるｗ
分離工作における綏遠事件を擁護もせずに「現地が勝手にやったんだ」

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:42:26.44 ID:YG+zcY+C0.net

>>544
満洲独立は認められなかったとことわっているでしょ？
頭に血がのぼってしまっているのかもしれないけど、議論のときは冷静になろうね。
国連管理下で日本の権益を認めると言うのがリットン報告書の仲介案。
これはアメリカに気を使った結果のものだよ
国連はこの報告を採択したにすぎない。

ちなみに国際的な役割ってのは国際連盟の言いなりになることではないね。
頭が悪い子には分からないかな？

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:43:25.49 ID:y1tAc+sU0.net

>>547
＞ちなみに国際的な役割ってのは国際連盟の言いなりになることではないね。

お前の「国際的役割」って、条約も無視した独りよがりにすぎない。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:44:44.29 ID:y1tAc+sU0.net

>>547
＞国連管理下で日本の権益を認めると言うのがリットン報告書の仲介案。

それと「満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった」 は繋がらないが。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:45:43.04 ID:YG+zcY+C0.net

>>546
君にとっては不都合で迷惑な存在なのかもね。
でもそれは君が現実と向き合わないからでは？ｗ

民族紛争は、現場があずかり知らぬところで独断専行してしまうことはよくある。
それは現場が勝手にやったことであるので責任はもてないが
未来に向けて前向きに治安安定に寄与することはできるね。
そういうものですよ？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:48:30.21 ID:YG+zcY+C0.net

>>549
＞満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった

適当なトリミングをするから、文責を問われても困るんだけど。
私の書き込みのどこが不満なの？
具体的にアンカなり引用なりしてくださいね。
印象操作したいだけならできないんでしょうけど。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:48:41.56 ID:y1tAc+sU0.net

>>550
妄想患者のお前（ID:YG+zcY+C0）は
「華北分離は外交権限内で行われた」と言ったが、
現実には、外務省は華北分離を「現場の暴走>>546」と言って逃げてるｗ

お前は妄想に妄想を重ねる奴。
脳内で勝手に都合良い話を作ってるだけ。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:49:43.98 ID:YG+zcY+C0.net

>>548
条約？
たとえば？

当時の日本の行為は国際法に反してないですよ？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:50:25.51 ID:y1tAc+sU0.net

>>551
＞印象操作したいだけ

違うね。

お前は「満州民族の独立援助などが日本の国際的役割>>536」
て明確に書いてる。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:51:09.34 ID:xwOq6fzb0.net

首相官邸「２１世紀構想懇談会」第4回議事要旨　抜粋

満州事変で重要なことは、日本が中国を侵略し、中国の人を殺したということだけではなく、それ以上に国際秩序を破壊したことであ
る。１９２０年代から３０年代初頭に徐々に出来はじめていた不戦、戦争の違法化、平和の定着、戦争の避難といったものを日本が壊
してしまった。イギリスやフランスのようなヨーロッパの大国が日本に対して強い憤りを感じたのは、日本が平和の秩序を破壊したか
らであり、このことが、後に述べる捕虜虐待の問題と結びついて、日本は国際社会のルールを守らない国であり、国際秩序を破壊する
国であるとのイメージが定着してしまったのである。
例えば、満鉄沿線で日本が軍事行動を行ったことは、もしもそれが実際に自作自演ではなく中国人が爆破したとしたら、自衛行為で説
明できるかもしれないが、１９３１年１０月８日にそこから遠く離れた錦州を爆撃し、非戦闘員である民間人を殺戮したことは、明ら
かに自衛の措置を超えている。この点は、中国を始めとする国際連盟の加盟国が非難しただけでなく、実は日本の外交官も気が付いて
いた。ジュネーブにおける国際連盟の日本代表団は「如何に強弁するも公平なる第三者を首肯せしむることは出来難き」と、落胆して
いた。重要なことは、錦州爆撃が、もはや自衛を超えていると気が付いている人が日本政府の中でもいたということである。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:53:44.89 ID:y1tAc+sU0.net

>>553
＞当時の日本の行為は国際法に反してないですよ？

アメリカの国務長官などにも条約違反を指摘されてたし。

国際連盟の採択で「満州の主権はシナにある」とされた事は、
日本が中国主権に関する条約に違反した事でもある。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:54:05.29 ID:YG+zcY+C0.net

>>552
侮辱するしか反論できなくなってきましたね。
これだから、すぐ興奮して議論できなくなる精神の劣弱な人とはつきあいきれないんですよね。

それでは洗脳されて対馬はウーリタン〜とか言ってる民族と同レベルですよ
感情ではなく理性によって客観的に理解していくことをいいかげん学んでください。
これはあなたのためでもあるんですよ？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:55:35.25 ID:YG+zcY+C0.net

>>554
役割と使命は意味がちがいますよ。大丈夫ですか？
そういうことをしてるから印象操作だと思われたりするんです。
注意してください。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:57:35.13 ID:fQv8u1SkO.net

>>557
＞侮辱するしか反論できなくなってきましたね。

単にお前は、論理的に破綻してるんだよｗ　>>552

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:00:29.54 ID:YG+zcY+C0.net

>>556
日本は９か国条約締結前に、満州のことを確認してますよね。
ここは日本の権益があるから、それは了解しておくようにと。イギリス、フランスも同様のことを言っています。
さらに、支那の範囲を明確に規定されてません。
当時の日本の理屈では、満洲はシナではないし、一次大戦後の欧州小国の独立と同様、
仮に支那であっても独立することは可能と言っていましたよ

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:01:20.01 ID:YG+zcY+C0.net

>>559
どう破綻しているか言えないと、それはあなたの強がりでしかないですよ

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:03:25.91 ID:y1tAc+sU0.net

>>561

お前は>>552を100回読んで、自分の妄想や破綻を自覚しろｗ
まともな常識人なら>>552を読めば理解する。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:06:08.82 ID:xwOq6fzb0.net

>>560
>当時の日本の理屈では
当時の大日本帝国の理屈は所詮大日本帝国のご都合と言い訳でしかなく
国際社会に不信をもたらしたという話だよね

今現在は言うまでもなく当時ですら国際社会に通用しない
大日本帝国の独善的な主張をくり返しても、侵略ではないと国際社会が認めるものにはなり得ないよね

>>560はいったい何をしたいのかな

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:11:12.01 ID:nF8NjELz0.net

侵略かどうかの議論をやるなら
シナ事変と対米戦争に関してやるべき。
満州事変なんかＷＷ２と直接関係無いだろ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:12:06.24 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0「満州族の独立支援は日本の国際的使命。非難する国際連盟など知るか」

ID:YG+zcY+C0の言う「使命」って、国際連盟をも無視する独りよがり。
独りよがりは勝手だが、相手に対処されても文句を言える姿勢では無い。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:19:27.87 ID:xwOq6fzb0.net

>>564
大日本帝国が国際秩序を破壊することも厭わない国であると
欧米が警戒するに至った出来事だからね

>満州事変なんか
安倍の70年談話のための懇談会においては省みるべき歴史として
捉えているようだね

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:30:34.64 ID:nF8NjELz0.net

>>566
満州事変でアメリカも中国もソ連も
日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

満州国建国に対しても、日本は国際社会から具体的に
非難されたとか、そういう話は無いんだが？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:33:03.63 ID:nF8NjELz0.net

当時どこの国からも批判らしい批判は無かった満州事変なんか
どうでもいいじゃないか。
日本が問題にされたのはシナ事変以降の行為なんだから
こっちを議論しなくては話にならん。
満州事変はどうでもよい。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:47:36.86 ID:nF8NjELz0.net

本来ならば日本の真珠湾奇襲に
正当性があるかどうかを
議論すべき。

それをやらずに、満州事変が侵略かどうかだとか
こればかりを永遠に繰り返して
他を全く検証しないとは、完全に論点がズレている。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:15:29.32 ID:YG+zcY+C0.net

>>562
まともとか、常識とか、妄想とか、破綻とか、自分の中の世界でしか通用しない言葉を
重ねてもまったく議論になりませんよ。もっと論理的な言葉をつかってください。

>>563
あなたの都合で理屈を立てられても、議論は平行線ですよ。
下らない理屈を捏ねている暇があったら、少しは新しい証拠でも探してきてはどうですか。

>>565
理由なき差別は侵略と犯罪の温床です。
口汚くののしる暇があったら、工夫したらどうです？
あなたみたいに工夫のない人間しかいないから頭の硬直したまま日本外交は進展しないのです。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:17:42.34 ID:YG+zcY+C0.net

>>541
小学生くん、
エスニックと国籍が区別できるようになってから書き込んでくださいね。

今度は向こうのスレにお願いします。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:22:15.52 ID:y1tAc+sU0.net

論理的に>>562に反論できない負け犬乙ｗ

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:26:53.79 ID:gWZs7nvF0.net

>>560
>日本は９か国条約締結前に、満州のことを確認してますよね。
うん。1915年に満州の主権者を中華民国と認めて、租借延長を申し入れているよ。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:27:13.74 ID:YG+zcY+C0.net

>>572
すでにされてるじゃん。

まともとか、常識とか、妄想とか、破綻とか、自分の中の世界でしか通用しない言葉を
重ねてもまったく議論になりませんよ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:28:29.03 ID:YG+zcY+C0.net

>>573
９か国条約とは関係ないですね。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:30:01.67 ID:y1tAc+sU0.net

>>574
おい糞馬鹿ｗ

早く>>552を「論理的に」論破して見ろよｗ
また脳内妄想で”論破したつもり”か？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:31:03.92 ID:jrsPgvdH0.net

落ち着いて

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:34:49.73 ID:YG+zcY+C0.net

>>576
論理的に反論してますよ。

何がまともか、何が常識か、何が妄想か、何が破綻かまったく論理的に示されていないのに
頭の中だけで結論だして、それを勝手に私に押し付けてきていますよね？
だから、論理的なプロセスをもたない議論だと言っているんですよ。

バカですか？
あまりに理解が悪い低脳なので温厚な私でもさすがにビビりますよ

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:35:39.87 ID:y1tAc+sU0.net

>>576
＞９か国条約とは関係ないですね。

日本は九カ国条約に調印。つまり中華民国の主権を承認してる。

それと満州権益を、中華民国の代表者と交渉してる。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:37:03.83 ID:y1tAc+sU0.net

>>578
＞（>>552に対して）論理的に反論してますよ。

おや？どのレスかな？
お前の脳内妄想にしかないレスかな？

レス番号を明確に示して。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:49:06.39 ID:YG+zcY+C0.net

>>579
支那の範囲がどこまでか、９か国条約には規定がない。
よって、９か国条約違反とは言えない。

>>580
すまないすまない。>>562へのレスでした。

>>552は>>550のレスで十分かと思います。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:53:57.84 ID:y1tAc+sU0.net

>>581
＞支那の範囲がどこまでか、９か国条約には規定がない。

日本は中華民国の代表と満州権益の交渉をした。
つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。


＞よって、９か国条約違反とは言えない。

連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
つまり君の思い込みは否定されてる.

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:54:49.52 ID:0b2+5zc80.net

＞何がまともか、何が常識か、何が妄想か、何が破綻かまったく論理的に示されていないのに
＞頭の中だけで結論だして、それを勝手に私に押し付けてきていますよね？
＞だから、論理的なプロセスをもたない議論だと言っているんですよ。
それは君のことか？
なあに、政治哲学の本を読めばお前が間違ってることはわかる。
わからないのはお前が小学生並みの無知だからだ。
これで論破終了なんだよね？ｗ

>>545
そういう嘘はいかんよ
独立なんかしたいわけじゃねえ。
独立したい連中が”自治政府”とかいう地方政府、
すなわち中華民国の主権の下にある組織をわざわざ作るかってのｗ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:55:07.67 ID:y1tAc+sU0.net

>>581

はぁ？>>550は

お前「華北分離は外交権限内で行われた」
俺「外務省は”現場の暴走”で逃げたろｗ」

への論理的な反論になってないぞ。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:57:36.09 ID:0b2+5zc80.net

そもそも独立支援って内政干渉で立派に国際法違反だけどなｗ
他国が国内法における犯罪者を”武力で”援助することの合法性を語るだけで馬鹿馬鹿しいだろ。
まずは連盟なりに訴えてからやるんだな。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:01:41.09 ID:jrsPgvdH0.net

>>538
侵略の定義については北岡より奥脇の方が正しいな
定義についてはコンセンサスが得られなかった

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:04:37.44 ID:YG+zcY+C0.net

>>582
＞つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。
？？？
そのころは、まだ溥儀が中華民国政府と仲が良かったからでしょう。
中華民国政府が約束を反故にしたせいで、日本の認識が変わったのではないですか？
とにかく1915年の件と、９か国条約を同列に論じることは単純にはいかないでしょう。

＞連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
具体的にどれですか？リットン報告書は決議ではないですよ。

>>583
小学生くんは誘導にしたがってください。

>>584
日本は外交権限内ですね。
現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。
暴走ではなく、日本外務省がそうさせた証拠があるならあげてください。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:06:53.37 ID:y1tAc+sU0.net

>>587
＞中華民国政府が約束を反故にしたせいで

「中国が約束を破ったから清の後継と認めない」なら、
満州事変の前に、中国主権条約に関わる各国と協議するのが当たり前。

条約が有効なのに、いきなり満州占領とか違反に決まってる。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:07:54.81 ID:YG+zcY+C0.net

>>585
清帝国が多民族国家であったことは無視してはならないでしょうね。
独立は清国内部からの自発的なものなしにはありえません。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:08:07.36 ID:y1tAc+sU0.net

>>587
＞現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。

現場の暴走にも責任があるべきだし。

そもそも現場が暴走したのなら
「華北分離は外交権限内」の範囲を明確に超えてるのだが。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:13:17.67 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:14:30.56 ID:0b2+5zc80.net

>>589
当方のいってることわかりますかあ〜？
明後日の方向に弾を返されても困りますよ〜？
小学生じゃないんだから華北分離は内政不干渉の原則とは背理しない
その理由はこれこれこうだからって話をしてくれないと。
民族を持ち出して自治政府をどうやって合法化するんですかねえｗ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:16:42.50 ID:jrsPgvdH0.net

>>567
> 満州事変でアメリカも中国もソ連も
> 日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

過去レスでも抗議はなかったとか連盟に付託したからとかあるけど、
中国は事変直後から駐華日本公使宛に抗議書送ったりしてるんだけどな

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:17:19.32 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0の迷言
「現場の暴走は本国に責任無し」

これって会社でも同じ理屈が使えるのかな？

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:22:49.30 ID:YG+zcY+C0.net

>>588
当たり前という理屈が分かりませんが、
追放されてすぐの溥儀を主権をもつ相手と見て、日本が彼と条約を結ぶことは難しいでしょう。
日本が中華民国政府に不信をもっていてもすぐには行動に移せません。

溥儀が中華民国政府と仲たがいして満洲国を建てたことは日本の主権侵害とは見なせません。、
日本が溥儀を助けて独立を援助したとしても、
９か国条約には支那の主権範囲が満洲に及ぶと明記してないのですから
９か国条約違反とすることはできません。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:26:57.33 ID:y1tAc+sU0.net

>>595
まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。
それに基づけば明確に九カ国条約違反だな。

そもそも「中国を清の後継と認めない」で満州事変を起こすなら、
その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。
そんな事も分からない病気頭がお前。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:33:18.45 ID:YG+zcY+C0.net

>>590
日本の意図が外交権限内だとしても
現場が独断専行すれば止めようがないですね。

ISISやアルカイダはもともとアメリカが独裁政権を牽制するために支援していましたが
テロや虐殺はアメリカの陰謀になりますか？
アメリカの意図は外交権限内で反米政権を抑制させようとしていただけです。
もう少し冷静になることをお勧めしますよ。
私はその手の陰謀論はそれこそ幼稚な妄想とみなします。

>>591のような方がユダヤ陰謀論を熱烈に信じてテロを起こすんでしょうね
人参をぶらさげればすぐかみつくほど、理性が劣化した人間はだから相手にしたくないんですよ
ヤレヤレ

>>592
内政不干渉ですよ？
人的交流や支援は内政干渉ではないです。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:36:41.30 ID:YG+zcY+C0.net

>>596
＞まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。

リットン報告書は政治的駆け引きの産物なので日本が無視すればそれだけのものです。
それをもって９か国条約違反とも言えませんね。
さすがに強弁と言わざるを得ませんね。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:38:49.03 ID:YG+zcY+C0.net

>>596
＞その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。

あなたは頭が悪いようなので何度も言いますが
９か国条約ではシナの主権の範囲は示されていませんし、合意もありません。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:42:45.93 ID:y1tAc+sU0.net

>>599
連盟の採択を見ての通り、
国際社会では「満州の主権は支那（中国）」の認識が一般的。

「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
とか、国際社会を無視して通る訳が無い。

中国を後継と認めないなら、せめて中国条約に絡む各国とその事を協議しろ。

こんな簡単な事が理解できないお前は、
脳みそは再生不可能なほど腐ってるｗ

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:47:41.98 ID:y1tAc+sU0.net

ここじゃ無いけど、別の場所にも重症のキチガイが居た。

「西安事件で二次国共合作」とか明確に間違ってる主張。
間違いを指摘しても、無視して上記を主張し続ける。

同じ様な姿勢で「戦争の原因は全て相手、全面的に日本が正しい」と主張。
日本の原因を指摘しても、無視して上記を主張し続ける。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:49:01.69 ID:YG+zcY+C0.net

>>600
＞連盟の採択を見ての通り、
＞国際社会では「満州の主権は支那（中国）」の認識が一般的。

間違っていますね。
アメリカに押し切られただけです。
何度も書きますが、英仏は日本に同情的でしたし
満洲は歴史的に見て独立している方が自然です。

＞「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
誰も主張していないことを捏造しないでください。理性的にお願いします。
理性的な議論の進行ができないのは、あなたが思い込みを他人に押し付けようとしているからですよ。
もう少し真摯な態度というものを学んでください。

＞中国を後継と認めないなら、せめて中国条約に絡む各国とその事を協議しろ。
なぜですか？そうした義務はありません。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:51:03.61 ID:YG+zcY+C0.net

>>601
罵倒でしか自己の正当性を示そうとしないのは
あなた自身、あなたの論理に自信がないせいでしょう。
しかし、論理に自信がないのは他人の責任ではありません、あなたの責任です。
もう少し恥を知ってください。シェイムオンユー

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:52:05.15 ID:xwOq6fzb0.net

>>567-569
中国は国際連盟の常任理事国でこそなかったが、満州事変が起こる4日前に非常任理事国当選しており
満州事変の起こった翌日、以前から予定されていた理事会に出席した施肇基代表により日本軍の行動が報告され
現状回復と賠償の決定を連盟がくだすよう要求している
当初、日本政府の代表は連盟から信頼の厚い英米協調外交を推進する幣原外相であったことから
幣原の属する政府が侵略行為を行ったのではなく、出先の日本軍による単なる暴走ではないかという
極めて好意的な見方がされていたのも事実であり、幣原の属する政府を信用し
しばらく様子を見ようと言う流れとなった
それを一変させ、日本の信用が消し飛んだ事態が錦州爆撃であり、当時アメリカ国務長官だったスチムソンは
「錦州は、日本の鉄道所在地より150マイル以上も離れており、そこに軍隊を駐屯させることは、中国の当然の
　権利であるにもかかわらず、日本軍飛行機がその上空に飛来し、攻撃を挑発し、爆弾を投下するなどは、まっ
　たく理解に苦しむ措置であり、無警告で無防備都市を爆撃することは、戦時においてすら承認されないもっと
　も極端な軍事行動である」
と批判している、日を追って日本軍の軍事行動の目的が全満州の占領にあることが明らかとなり
連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか
日本軍が条約上認められている満鉄付属地まで撤退せよという決議案を、日本以外の賛成13で可決している
日本は常任理事国であり拒否権発動したため決議は無効となったが
国際連盟において、満州事変を支持する国が一つもないことは明らかだったからね

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:52:07.82 ID:y1tAc+sU0.net

>>602
＞＞「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
＞誰も主張していないことを捏造しないでください。

はぁ？

お前は中国の違反を満州事変の正当化の根拠にしてるだろ>>587
溥儀との約束が重要なんだろ？>>587

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:54:57.68 ID:y1tAc+sU0.net

>>602
＞＞連盟の採択だと「満州の主権は支那（中国）」の国際認識が一般的。
＞間違っていますね。 アメリカに押し切られただけです。

？？？

アメリカは連盟に参加してないぞ。
国務長官が条約違反の指摘はしたが。

また妄想かよｗ

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:56:39.53 ID:y1tAc+sU0.net

>>603
＞罵倒でしか自己の正当性を示そうとしないのは

論理面では完勝してるし。

負けながら見苦しく粘着する馬鹿は罵倒するしか無いね。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:08:31.52 ID:oe6ZM+2e0.net

>>604
張作霖と日本の仲が悪くなり、奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった経緯を知らない
アメリカらしい見方ですね。
しかし、確かに日本の錦州爆撃はテロに対する予防措置としてやりすぎでしたね。
国際的な根回しも広報もおろそかでした。
しかし前後経緯を見れば同情の余地があるのは言うまでもない。
満洲に侵略意図があったなら張作霖と仲がよかった時代を説明できないのだから。

>>605
満州事変の原因と日本が満洲を占領した動機は複合的にからまってますよ。

私は、日本が満州における主権がシナにないと認めるに至った歴史的背景を説明しているだけで
日本が満州を占領した直接的原因が中華民国の約束の反故にあるとは言ってません。

ちょっとあなたの脳内の構造がよく分かりませんね

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:12.18 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>602
>英仏
当初はアメリカの誘いに乗らない両国だったが、錦州爆撃により状況は変わっていた
日本人僧侶殺害という、これまた策略をきっかけにした日本軍の上海攻撃が
だめ押しとなって、激しい批判に転じたよね

この時期の大日本帝国は、武力を背景に領土拡大を押し通し
更にそれを悪びれることなく、国際社会に対し嘘と誤摩化しを主張し続けるという
愚か極まる有り様だったからね

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:19.84 ID:oe6ZM+2e0.net

>>606
アメリカの外交圧力はあります。

>>607
論理面で完勝しているという口上だけは立派ですが
なんら具体的な論理が語られたことはありませんね。
空っぽ、それがあなたです。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:29.16 ID:afAkB+ld0.net

＞人的交流や支援は内政干渉ではないです。
国内法の犯罪者に人的交流とか支援とかして
違法行為を助長させるのを内政干渉といわないとかｗ
言い訳にしてもひどすぎるわｗ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:12:28.42 ID:8e5dAT3C0.net

>>608
こう書けば良いのかよ？

「違反した中国は清の後継と認めなくて良いから、満州占領も正当だぞ」
とか、国際社会を無視して通る訳が無い。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:14:21.64 ID:oe6ZM+2e0.net

>>609
＞日本人僧侶殺害という、これまた策略をきっかけにした日本軍の上海攻撃が

いつもの陰謀論ですか。
あなたノストラダムスとか信じてた口でしょ？ｗｗｗ

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:16:49.08 ID:8e5dAT3C0.net

>>610　＞アメリカの外交圧力

連盟に参加してないアメリカが、
「満州の主権は支那（中国）」との採択となる様に押し切ったと言うなら、
明確な証拠となる資料を示せ。

でないと、またまたまた妄想と見なすｗ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:19:35.82 ID:oe6ZM+2e0.net

>>612
占領はテロに対する自衛行為ですよ
私はずっと主権の話をしているでしょ。
どうしても占領とかに結び付けたいんでしょうか？

物事を理性的に見ず、感情的になって相手を憎み、罵倒して
何か悪そうなイメージがあれば、憎い相手と結びつけようとする。
そういうことじゃダメですよ？
いいですか？理性的であることです。成長しなさい。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:20:17.16 ID:afAkB+ld0.net

ちなみにトラウトマン工作において
冀東解消案が日本側からの条件として提案されていることをみても
”人的交流や支援は内政干渉ではない”とかいうレベルじゃないのがわかるんだがな。
なにせ、独立を望む民衆の自主活動のはずが
何の関係もないはずの第三国である日本によって存非すら左右されているんだからなｗ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:22:59.43 ID:8e5dAT3C0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0 ＝ ID:oe6ZM+2e0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「現場の暴走は本国に責任無し」
なんじゃそりゃ？

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「国際連盟の採択で”満州の主権が支那”とされたのは、アメリカが押し切ったから」
アメリカは連盟に参加してないしｗ

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。

患者「感情的にならず、理性的に論理的に」
論理的に破綻してるのがお前ｗ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:28:50.94 ID:oe6ZM+2e0.net

>>614
すみません、明確な証拠はありません。
これは謝りましょう。

しかし、>>604に
＞連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
＞日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか
とあるようにアメリカが以前より圧力をかけており、
錦州爆撃を機に連盟理事会が屈した経緯は読み取れるでしょう。

また昭和７年政治経済年報という当時の書籍に諸外国の新聞があげられていますが
アメリカ以外は日本に好意的です。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:30:49.07 ID:oe6ZM+2e0.net

>>617
典型的な藁人形論法の詭弁ですねｗ

ま、理性的な議論ができない人にはお似合いな自慰方法でしょう。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:32:30.47 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>608
>奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった
国際連盟で日本が言い訳に持ち出した話だよね
だからといって錦州爆撃が許される話でなく
大日本帝国による姑息な誤摩化しは、同情ではなく批判しか招かなかったことは、以降の経緯からも明らか

>張作霖と仲がよかった時代
東三省の段芝貴を張作霖が激しく攻撃し
第二次満蒙独立計画を画策していた日本軍は張作霖を後押しした方が有利と判断し支援した
だが日本の傀儡となって独立宣言を出す事を拒み、第二次計画は頓挫した
日本軍は中国軍閥の争いを利用し、最後は満州最大の軍閥である張作霖の部隊を武装解除させ
満州の治安を不安定とさせることで、それを口実に治安維持活動としての派兵を目論んだ
だが、錦州への派兵のための奉勅伝宣を田中首相が受け入れず、計画は変更され
張作霖を暗殺することで、張作霖すら暗殺されるほど治安の悪化した満州という理由からの
治安維持活動を名目にした派兵を行うという作戦になった

酷い話だよね

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:33:49.19 ID:8e5dAT3C0.net

>>619　＞藁人形論法の詭弁

藁人形では無く、全部お前が書いた事ｗ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:38:22.35 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>613
誰と勘違いしているか不明だが
治安出動を名目に派兵するという手口を、当時の日本軍が有効とみなし用いていたのは事実だからね

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:48:13.39 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>618
>アメリカが以前より圧力をかけて
スチムソンは幣原を信用していた、満州事変翌日の理事会における中国代表の要求に対し
幣原外相の属する政府を信用して様子をみようというアメリカの見解があったからこそ
連盟も当初は様子見だった
それを激変させたのが日本軍による錦州爆撃

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:49:04.76 ID:oe6ZM+2e0.net

異なる主張をもつ人と議論ができないということは国際社会では致命的ですよ。

何かと”国際社会”の権威を持ち出し、他人をだまらそうとする日本人は多いですが、
国際社会において、権威は相手を説得させるためのロジックとはみなされません。

にもかかわらず権威にすがりつづけると、いざ本物の国際社会の舞台に立った時に
日本の立場を語れず、挙動不審に相手の同意求めるだけの草食動物みたいな目をした姿を晒すことになります。

議論をするとき大切なのは、みんなと同じ意見で安心することではないです。
自分の良心と向き合うことです。そのために相手の意見を罵倒せず真摯に耳を傾けるのです。

他人を罵倒することはあなたが自己と向き合う機会を奪います。
これは全体主義を戒める言葉でもあります。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:01:59.71 ID:oe6ZM+2e0.net

>>620
＞国際連盟で日本が言い訳に持ち出した話だよね
事実ですね。当時の本にも張作霖の苛烈な政治批判はされていたそうです。

＞第二次満蒙独立計画を画策していた日本軍は張作霖を後押しした方が有利と判断し支援した
それは張作霖がたびたび南下して戦争するから、独立して直隷との関係を断たせようとしたんでしょ？
日本はもともと満洲の治安が荒れることに危機感を抱いていたからね

＞酷い話だよね
思い込みが激しいね

>>621
なら妄想患者とは書けませんね

>>622
手口というか、当時の感覚としては実際有効だったでしょ。

>>623
それは、満州事変の件”は”、でしょ
もともとアメリカが日本を牽制している背景がなければ
スチムソンの意見に連盟が左右される状況自体が生まれない。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:07:17.61 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>623追記
>>618
>昭和７年政治経済年報という当時の書籍に諸外国の新聞が
その諸外国の新聞というのは何年のものなのかな、具体的に示してくれるかな
満州事変勃発までの、幣原による協調外交は国際社会において極めて高く評価されていたからね

>>624
大日本帝国の視点がまずありきという些か偏った知識まま
国際社会において、国際問題であり外交問題でもある歴史認識問題を語ってしまうと
revisionistという批判を招きかねず、議論以前の話になってしまうからね

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:09:35.59 ID:oe6ZM+2e0.net

ねます

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:11:05.79 ID:afAkB+ld0.net

横レスだが
>>624
国際法が民法の論理に近い以上、
国際公論がそう判断したっていうのは
国際法違反であるか否かの判断基準として権威主義ではなく立派に通用するぞ？
後にひっくり返されて現在では合法とされているとかいうならまだわかるが、
それを権威主義でロジックではないとか反論になってないなあ。

＞手口というか、当時の感覚としては実際有効だったでしょ。
当時の国際法で非合法行為だがなｗ

＞もともとアメリカが日本を牽制している背景がなければ
＞スチムソンの意見に連盟が左右される状況自体が生まれない。
また反論になってないな。
幣原というか日本政府の当初の主張は満州国建国どころか
日本人を保護し事態が落ち着いたら関東軍は付属地に帰還する、だ。
それをスティムソン＝アメリカは信用していたが、
日本の権益がまったくない錦州に攻撃を仕掛けたことで
日本政府が嘘をついているかあるいは関東軍を制御できてないことが明らかになったわけだ。
この状況がなければアメリカが牽制しようが連盟が左右されることなかっただろうなｗ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:19:04.63 ID:afAkB+ld0.net

というかもしかして
中国が連盟に提訴した結果、10月には付属地帰還勧告が全会一致で採択され、
日本政府も満州の治安について日本に遂行責任なし、
在留邦人の保護が終われば付属地に戻ると宣言したので
英仏をはじめとする国際社会は日本に好意的だったわけだ。
ところが前述のとおり錦州爆撃がこれまでの日本政府の主張をすべてぶちこわした。
好意的に見ても日本政府が嘘を言って権益拡大を図った、
非好意的にみれば軍隊の統御すらまともにできない三流国家なんだからな。
これにアメリカの牽制なんか関与する余地もない。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:20:44.46 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>625
>当時の本
具体的に

>日本はもともと
第一次、第二次と満蒙独立運動を画策し頓挫したからね
第二次までは政策としても認められていた、問題はそれ以降
政府と軍の政策が一致しなくなり、軍が独走をはじめた結果
満州が不安定であることを理由にした治安維持出動を名目の派兵という暴挙へと至った

>当時の感覚として
そして、当時の認識でもそれは侵略というんだよ

>連盟
当時、事実上アメリカは世界最強国家であったという単純な事実
武力が行使されるという事態において世界最強国家の意見を尊重するのは当たり前だよね

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 06:49:19.84 ID:SDCrdMAt0.net

>>608
>奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった
そう、嫌がらせ程度であり、直接危害を加えるようなテロ行為ではなかった。
本当にテロ行為があったのなら、自作自演の柳条湖事件など実行はもちろん計画する必要さえない。
本物のテロに乗じれば良いだけだから。

現実には軍事行動の理由にならない嫌がらせ程度の事でしかなく、
中国側の主権回復行動としてはそれほど問題にはならない。
一方で、日本は後に、イギリスの正当な支配権に対し武力打倒を目指すテロ集団を支援したり、組織したりしている。
日本に対する権益侵害は嫌がらせ程度でも許さず、英国に対する権益侵害は武装闘争でも良いとする、ダブスタでしかない。

632 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 06:57:42.43 ID:DxVN3+is0.net

これまた随分とスレが伸びましたね。賑やかになることは良いことですね。

>>502
＞それとも、何としてでも論理上のアラを探して、私をやり込めたいだけですか？

ウリニダさんをやり込めるなどトンデモないですっ！
ただ皆さんとスレタイについてソースを出し合いながら建設的に議論したいだけです。
…荒れるのも嫌いじゃないですけどね。

さておき「事実」に関して触れておかなくてはいけませんね。
それはE.H.カーが指摘しているように「自然科学が扱う事実」と「社会科学が扱う事実」は違うことです。

"It is a fact which may be changed by the desire to change it;
and this desire, already present in the mind of the investigator, may be extended as the result of his investigation,
to a sufficient number of other human beings to make it effective."
E.H.Carr『THE TWENTY YEARS' CRISIS, 1919-1939』(Harper Perennial, 1964) p.4

つまり社会科学では「みんながそれを事実だと思えば事実」なのであり「変革しうる事実」でもあるのです。
ウリニダさん風に言えば社会科学は「客観的事実」だけではなく「主観的事実」も扱っているのです。
ですから日本がかつてアジアでやらかしてきたことを「ありゃ侵略だったよね」と皆さんが認識すれば「侵略」なのです。
ですからウリニダさんが「侵略」を「主観的ﾆﾀﾞ！」と言われましてもこちらは「そうです主観的事実ですね。それが何か？」と答えるしかないのです。

>>263
＞執筆陣がそういう主観を持ってるというだけですね。

ウリニダさんが言うように「朝鮮侵略」は執筆陣による「主観的事実」の総体です。
そしてこの「主観的事実」の総体である「朝鮮侵略」を執筆陣以外にも多くの人たちが「事実」として受け入れてます。
こうした過程があって社会科学において「朝鮮侵略」は「事実」なのです。

ウリニダさんが「主観的」という言葉で反論する気持ちはとても良く分かります。
ですがそれは社会科学が扱う「事実」と自然科学が扱う「事実」を混同してることを自ら証明してることに他なりません。

とりあえず社会科学の出発点から基本事項をおさらいしておきました。

633 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 07:16:05.63 ID:DxVN3+is0.net

>>502

> 山川出版や政府の権威にすがってもダメですよ。

この「権威」というのもきわめて「主観的」な言葉ですね。
拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
そしてたとえ教科書や外務省HPが「権威」とやらを持っていてもその「権威」が「侵略」という「事実」を何ら損ねるものではありませんね。
もちろん教科書や外務省HPが間違ってる可能性もあります。
ただそれに関して根拠を持ってきてツッコミを入れるのはウリニダさんのお仕事であって拙者ではありません。

> >>485
> 無駄です。定義が定まっていないから恣意的に使われる。ウイルスは生物だと言う人も
> いれば違うと言う人もいる。トマトは野菜だと言う人もいれば違うと言う人もいる。同様に
> 「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。　

侵略の定義うんぬんに関しては>>538にも詳しくありますね。
確かに法的な定義という意味では確立されていなかったのかもしれません。
ですが前にも指摘したように「侵略」という言葉自体はその当時から存在してました。
ヴェルサイユ条約でも使用され東京裁判でも用いられました。
その際に定義云々で紛糾した記録が無いとしたら「侵略」について共通認識が存在していたことになりますね。

それを踏まえた上で「ある行為」が「侵略」だったかどうかを議論するのがまさにこのスレですね。
日本が戦前に行ってきた行為は「侵略」だったのか否か。
さあ引き続き盛り上げていきましょう！

634 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 07:28:45.98 ID:DxVN3+is0.net

>>618

これもウリニダさんですよね？
できればコテハンを復活して議論に参加してもらえると発言が特定できて助かるのですが。

> しかし、>>604に
> ＞連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
> ＞日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか

この文脈から

> とあるようにアメリカが以前より圧力をかけており、
> 錦州爆撃を機に連盟理事会が屈した経緯は読み取れるでしょう。

どうしてアメリカが以前より圧力をかけていて連盟理事会が屈したと読み取れるのでしょう？
>>604を読む限り理事会が「積極的に」アメリカをオブザーバーとして出席させる決定を下したようにしか読み取れないのですが。

「アメリカが以前から圧力をかけており」とありますが一体どこに（理事会？）どのように圧力をかけていたのでしょう？
これも「明確な証拠」があるのでしょうか？

連盟理事会がアメリカの圧力に屈した経緯とやらが全く読み取れない拙者に詳しく説明して頂けると幸いです。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:07:17.52 ID:fCC7+w1e0.net

>>632-633
> やり込めるなどトンデモないですっ！
と言いながら「どちて」が続くわけですね。その質の悪さ…嫌いじゃないですよ♪

> 社会科学では「みんながそれを事実だと思えば事実」なのであり
門外漢なのでよく解りません。つまり大勢が「幽霊は居る」と思えば幽霊は事実として
居るってことですか？　しかしその場合にも、幽霊の定義は必要になりませんか？

それに「侵略」は「ある行為」に対する評価ですよね？　他人の生命を奪うという行為
に対しても、過失、殺人、防衛…等々の評価があるように、ある行為(定義がないので、
具体的に書けない)にも、侵略、自衛、紛争…等々の評価があるはずです。

そして評価には根拠が伴います。根拠のない評価はただの妄想です。根拠が一貫し
てる評価は信頼に足りますが、マルチスタンダートは信頼に値しません。そういう信頼
に値しない評価が社会的多数意見だとしたら、それは「事実」でなく「偏見」に分類され
るものなんじゃないでしょうか？

だから私は「北岡定義に従うなら米国による日本占領も侵略(>>144)」になるよね…？
と言ったんですよ。君はいつものようにスルーしましたけどね。

> 拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
君が信頼に足ると判断したのは、偏見を共有してるからではありませんか？

>>634
別人です。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:25:00.11 ID:oe6ZM+2e0.net

>>628
＞国際法が民法の論理に近い以上、
話に飛躍があるので多重的に理解が難しい文章になっていますね。
私は権威を国際法であると言いましたか？
また、あなたがあげている国際法は、あなたが都合のいいように解釈した条約解釈か、
戦前には存在しなかった慣習法しかないですよね？
さらに国際法が民法の論理に近いというあなたの話も根拠がありません。
国際法は自然法に近く、パワーバランスの中で維持されているからです。

＞当時の国際法で非合法行為だがなｗ
あなたの解釈ではね

＞また反論になってないな。
私は、満州事変については、と言明していますでしょう？よく読んでください。
満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加えてきています。
そうしたアメリカの外交圧力の背景があり、幣原の対応やスチムソンの見送りがあると言っているのです。
再三、連盟に日本が悪いと告げ口をしてきていたから、
連盟にも加わっていないアメリカがいきなり連盟の理事会に出席できるようなことが可能なのです。
枝葉末節にこだわりすぎです。

>>629
国際社会が好意的だったというのはアメリカのグローバルスタンダードを信奉するがごときの誤謬です。
リットン報告書の段階においても、国際社会は日本に同情的ですから。
さらにリットン報告書は日米中、仲介案的な内容であり、国際社会が日本を糾弾していたとみなすことはできません。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:51:57.58 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>635-636
大日本帝国は枢軸国側として自ら開戦し敗北した
その結果として、大日本帝国が自ら受け入れた連合国側による占領統治が
アメリカによる侵略になるなどという主張はさすがに論外だよね

大日本帝国は国際社会に対する約束を反故に、錦州爆撃によって侵略の意志を明示した
連盟による、満鉄付属地まで撤退せよという決議案に反対したのは日本だけであり
大日本帝国の引き起こした満州事変は、当時の国際社会から否定されていたからね

>満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加え
具体的に
自衛であると大日本帝国が勝手に主張しても国際社会が認めるものでない限り
それは自衛を看板にした侵略としかみなされない
そして、大日本帝国が満州事変当時くり返していた嘘と誤摩化しは、国際社会が自衛と認めるものにはほど遠かった
むしろ、当時ですら通用しなかった大日本帝国のままの主張を
今現在も変わらずに主張するなどという、通用しないことが明白な代物をくり返し持ち出して>>636はいったい何をしたいのかな

>リットン報告書の段階において
国際社会が可能な限り譲歩したにも関わらず
他でもない大日本帝国こそが
>国際社会が日本を糾弾して
いるとして国際連盟を脱退し、大日本帝国のご都合ありきの拡大政策を
更に押し進める事態へと転がり落ちていったんだよね

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:27:00.67 ID:oe6ZM+2e0.net

>>630
＞具体的に
対日強硬のアメリカの意見においても、たとえばNYヘラルドトリビューンは
「・・・我々は斉しく日本の満洲における権利を認めるのみならず、シナの満洲に対する主権要求を甚だ僭越な
ものとしている。しかし、今度の日本の軍事行動は確かに日本の資本並びに人民擁護の域を超えたものと
言わなければならぬ。・・・」
ロンドンタイムス
「リットン報告書に表明された諸原則に同意することは決して難事ではないが、日本政府の満洲国承認に
先立ち現地を引き上げた結果多大の支障をこうむるに至ったのである。報告書は調査団が現地
踏査時の実情に適当したであろう如き解決案を指示しており、且つ日本の満洲国における政治的特殊権益に
対しては十分にこれを尊重しており、更に紛争解決の諸勧告案は仲裁者のごとき法律的格式張らず
日シ両国の知己としての賢慮を以て起案されていることは事実であるが、今日の情勢においてこれらの
勧告案が直ちに実現しうるか否かの一疑問が直ちに生ずるのである。」
デーリーメール
「満洲がもし現在の支那の治下にあったならばまったくの混乱のちまたになっているだろう。
我らはサイモン外相が賢明にして思慮ある外交手段をとり、イギリスをして反日運動に巻き込まれない
事を望む、虚勢的国権論者やファシストはシンガポールや香港の危険を説いているがこれは
荒唐無稽の議論で、日本の満洲はあたかもイギリスのインド、エジプトである」

以下、分析。
リットン報告書は仲介者としての勧告にすぎず、政治的な駆け引きによる折衷案であるのがよく分かる。
日本が義和団事件で示したように東アジアの平和と治安を維持してきた実績は欧米に認識されており
英仏はとくに、支那の排外活動が自国の権益に及ぶことを極度に恐れている。
リットン報告書は満洲を国際管理の下におくとしているが、英仏が軍事力を割くことは実質無理であり
日本の軍事力たよらざるをえない。つまり、仲介案では現状はそれほど変わらないだろうと悲観視している。
そして、英のインドやエジプトのように日本に満洲の管理をまかせても問題ないと言外に述べているのが分かるだろう。
ちがう本には他の新聞もあるが、疲れるので割愛させていただく。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:27:30.38 ID:oe6ZM+2e0.net

>>630
＞第一次、第二次と満蒙独立運動を画策し頓挫したからね
別に悪いことではない。
このころには紫禁城の黄昏や南京政府の文章にもあるように
民衆は南京政府の政治に疑問の目を向け始め、皇帝政治をなつかしむようになっている。
満洲貴族が独立に動き出したのもこのころ。
日本の民間人は南京政府を応援したり、満洲貴族を応援したりさまざまだったし
それぞれが信念に基づいて行動しただけで、陰謀論で語るべき話ではない。

＞そして、当時の認識でもそれは侵略というんだよ
まったく根拠がない。
行き過ぎた自衛行動と見られていたのが一般的。
実際は日本と奉天政府との決裂が背景にあり、満州の権益を守ろうとした日本が
テロに耐えかねて、この機にいっきに問題を解決してしまえと動いた。

＞当時、事実上アメリカは世界最強国家であったという単純な事実
＞武力が行使されるという事態において世界最強国家の意見を尊重するのは当たり前だよね
この意見には完全に同意する。
国際政治において軍事力とは、国内政治における世論に等しい。
日本の戦略には目の前の憎らしい敵と問題解決のために高まる感情しか存在していなかった。
よって軍部の統制が働かない戦前の内閣では世界各国に対する冷静な彼我の戦力差分析が欠けていた。
彼らは国際政治における”世論（軍事力）”と、認識の異なる理屈で対抗しても意味がないことを知らなかった。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:28:28.85 ID:oe6ZM+2e0.net

>>631
嫌がらせ程度ではないです。警察官がいない、警察官が泥棒なので、無法が無法でさえない状況でした。

日本の見解は、こうです。
「リットン報告書が満洲の事態を検討するに先立ち支那の一般的状況を述べ
支那の現在の国情を描写しようと努力したことは極めて正当であるが不幸にして
委員会の調査は単に不完全のみならずやや皮相的であってその観察及び結論なるものは
何れも事情に通ぜざる者を誤らしむること必定なる楽観的空気に包まれている。
事実において、支那は組織ある国家にあらず、また完全なる無政府状態にある。支那の現状は
まったく万華鏡そのままであって諸将領の闘争はシナ政治の機構中に織り込まれ
共産主義は中枢深く侵入し内乱は全面的に広がり風土病的性質を帯びて来たのである。
かくの如き事情に照らし日本政府は華府会議以来支那は相当の進歩を遂げたとする報告書の
記述とは見解を異にするもので公平に見て支那の事態は一層悪化している。」

具体的には、排外運動（ボイコットと排外宣伝）、とくに満洲においては張家の悪政を批判しています。
満洲には日本の特殊権益があり、満洲の治安は日本人の安全に深く関わっていました。
張作霖はたびたび南下し侵略を企てており、あわよくば清帝国全土を支配しようとしていた節がありますが
劣勢に追い込まれると、自己の権益を守りたいがために東三省はシナ共和国ではないと宣言し
南京政府の支配に服すことに拒否しています。要するに易職も張家の利益を守るポーズにすぎなかったわけです。
度重なる南下政策によって経済が荒れ、貨幣を乱発し、民衆を苦しめました。
徴兵も、巷にいる人を拉致し、銃口で脅して兵隊にするのです。
そうした横暴のせいなのか、張作霖はだんたん窮してきましたが、まったく反省せず、
それどころか反日プロパガンダによって日本の権益を脅かしました。
こうした現状は今の支那でも実際変わりませんが、共産党の軍事力が圧倒的であるので
立場の弱い日本程度しかいじめられないというにすぎません。
官製デモによって日本の大使館が囲まれ、日本車を破壊され、そうした脅しによって日本の企業が
共産党に賄賂を渡さざるをえなくなった背景を思いだしてください。
犯罪が明確な形で表出していなくとも、殊支那に関しては闇が深いことを疑わなければなりません。
そして、張作霖が支配した満洲は現在のそれよりさらにひどかったのです。
そうした背景を認識した上で、
�@満鉄包囲政策�A商租権の侵害�B日本人殊に朝鮮人の圧迫�C中村大尉事件の一連の流れを見れば
張作霖の悪政のディテールが明確に浮き上がってきます。
つまり、「これ等諸問題の背後には一つの根本原因が存在し、支那が日本の在満権益を破壊せんとする
決意の表現なることが明白となるであろう」と結論づけられることになるのです。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 21:53:33.55 ID:+tbRwYKv0.net

>>633
>日本が戦前に行ってきた行為は「侵略」だったのか否か。


そんなことはとっくに確定してるはずだが？

・第二次上海事変以降のシナ事変＝侵略行為（不戦条約違反）

・真珠湾奇襲（対米戦争）＝侵略行為（不戦条約違反）


これ以外の満州事変や対英戦争（大東亜戦争）に関しては
不戦条約違反に該当しないので侵略行為ではない。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 22:26:00.48 ID:oe6ZM+2e0.net

国際政治の結果と事実関係は分けて考えるべきだね

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 00:20:54.37 ID:jMKHb69b0.net

ご指導恐れ入りました

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 08:23:13.13 ID:dhgUQr2W0.net

>>539 >>637
壁打ちマスター1945年君いらっしゃい。
感情論に逃げたり権威にすがったり強者絶対の暴力信仰で居直ったり、相変わらずだね。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:33:40.86 ID:mpiE4NWg0.net

>>638
それらのどこが
>張作霖の苛烈な政治批判
だと言うのかな
あるいは>>637の、具体的に
へのつもりでアンカーを間違えたのだとしても
>アメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加え
なる主張とむしろ相反した、日本側が錦州爆撃という暴挙に踏み込むまでは様子見しようとしていた
幣原による日本外交をアメリカは信用しようとしていたことこそを裏付けともなる内容になってしまうからね

例示されたものは、何れも何年何月何日付けの記事とも示されないまま、どこをどう浮遊した果ての切り取りであるかは不明だが
海外はどう報道していたかネタのまさに本家とも言える、昭和7年出版　外務省全訳による「リットン報告書全文」
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1459035
近代デジタルライブラリーでも読むことができる
その中の各国の新聞記事紹介、むろん原文ではなく、当時の大日本帝国による翻訳だが
興味深いことに、当時の大日本帝国はリットン報告書を極めて不公平だと主張しており
同情的だと評していたのはヘラルドトリビューンの側だった

出所不明なネタ、あるいは端折った引用に頼っても類推は誤りになるだけだからね
>NYヘラルドトリビューン
外務省全訳による「リットン報告書全文」からの引用でもなく、引用元が不明、どの新聞社がいつ掲載したものか具体的に示してくれるかな
神戸新聞が1931年(昭和6年)9月25日の記事
　満洲事変と米国新聞の論評
　満洲事変の勃発に対して米国が如何なる態度を以て観ているかは頗る興味あるところであるが二十三日のニューヨーク各新聞は申し合わせたよう
　に之に対する論評を掲載している、その主なるものを挙ぐれば左の如し
として紹介されたもの
　第三者の独断を許さぬ 複雑な真相を研究せよ ヘラルド・トリビューン紙
　【ニューヨーク二十三日発連合】今朝のニューヨーク各新聞はいずれも満洲事変に関する社説をかかげ日支両国の事変に対する責任を論じているが
　ヘラルド・トリビューン紙は曰く
　満洲の危機は今回実際起った事変よりもはるかに複雑に織込まれた真に緊急な事件である、今回の事件にも明かな曲直があるに違いないが遠隔の
　地からでは俄かに判分しがたい、事件はこれを一瞥すれば日本の許すべからざる軍事的侵略行為であるが如くである、今回の事件は政治軍事史上
　に決して類型がないわけではないが異常な事態たることは疑いを容れぬ、しかも今回の事態は外部よりの干渉を無効ならしめる態のものである、
　支那人もまた決して全く非難を免れ得るものではなく要するに第三者は早急に独断を下すことが出来ぬ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:34:53.04 ID:mpiE4NWg0.net

>>645続き
>>638
>ロンドンタイムス
神戸又新日報の1932年(昭和7年)10月4日の記事
　事情激変を認め実行力を疑う
　日本に受諾の意なきこと明瞭
　注目すべきタイムス紙の批評
　【ロンドン三日発連合】タイムス紙は三日の紙上においてリットン報告書につき長文の社説を掲げ五月四日北平における調査団の報告書調印以来
　日本政府の満洲国承認により日支紛争に関する事情が激変するに至ったことを認め報告書の諸提案が果して実際に適応し得るや否やに関し疑義を
　提出し次の如く力説している
として紹介されたもの
　リットン報告書に表明された諸原則に同意することは決して難事ではないが不幸にして同報告の調製とセネヴァ到達との間に多大な期日を経過し
　た結果同報告書の結論は多少その価値をそこなわれるに至った、連盟調査団はその現地に派遣された時期が既に遅く、而も日本政府の満洲国承認
　に先立ち現地を引き揚た結果多大な支障を蒙むるに至ったのである、調査団はその調査すべき紛争の火蓋が切られて以来五ヶ月を経て漸く紛争の
　現地たる極東に到達したに過ぎず、しかも今や連盟並にアメリカは満洲が事実上日本の保護領たる新国家に変更するに至った事態に当面している、
　報告書は調査団が現地踏査当時の満洲の実情に適当したであろう如き解決案を指示しており、かつ日本の満洲に於る政治的、経済的特殊権益に対
　しては充分これを尊重しておる、さらに紛糾解決の諸勧告案は仲裁者の如く法律的格式張らず日支両国の知己としての賢慮をもって起案されてい
　ることは事実であるが今日の情勢においてこれらの勧告案が直ちに実現し得るものか否かの疑問が直ちに生ずるものである、日本政府が全然勧告
　案を受諾する意思がないことは些かも疑いを容れぬところであるがリットン委員会は満洲における地方住民の一般的反日感情の存在は全く疑問の
　余地がないと確信している、日本としても満洲事変以来国庫の負担は甚大で最早これ以上長くいつまでも増援軍をを満洲に派遣する負担に堪えぬ
　実情にあり日本国民も亦遠からず満洲住民の感情を無視することが結局日本永久の利益に資するものでないとの調査団の結論に同意するに至るで
　あろう、諸外国政府も報告書の全意義を十分に検討するには相当の時日を要すること言を俟たず、しかも今日のごとき場合には拙急の決定は不必
　要であり且つ望ましからず、日支紛争の解決には単一国による外交的行動よりも寧ろ共同動作を必要とすること勿論である、理事会における報告
　書の審議は来月に入るが理事会に前例なき情勢□諸事実を無視せずしかも連盟規約の諸原則を擁護する重大任務を遂行しなければならぬ、しかし
　ながら連盟が積極的調停に乗出すべき好時機の到来は寧ろ遅くなると見るべきであろう
そちらの引用には、些か意図的な切り取りがあるのではないかな

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:37:02.86 ID:mpiE4NWg0.net

>>646続き
>>638
>デーリーメール
大阪朝日新聞の1932年(昭和7年)10月4日にロンドン本社から3日付け特電による記事
　報告書・海外の反響
　明に親支的偏見 何ら役に立たぬ
　支那治下では満洲は混乱 デーリー・メール紙痛論
　リットン報告の発表と同時に日本政府が同報告に対し甚だ不満だとの報が着いて一層同報告の反響を刺激したが、現在多数の与論の支持を
　受けている側の意見は同報告は支那の肩を持ちすぎているとなしている
として紹介された中の
　デーリー・メール紙
　満洲がもし現在の支那の治下にあったなら全く混乱の巷になっているであろう、われらはサイモン外相が賢明にして思慮ある外交手段をと
　り、イギリスをして反日運動に捲込まれしめないことを望む、虚勢的国権論者やファッシストはシンガポールや香港の危険を説いているが、
　これは荒唐無稽の議論で、日本の満洲は恰もイギリスのインドエジプトであると強調している、これに反して現政府反対派では日本の強硬
　な反対のために連盟の勧告を無視するが如きことは日本、支那のみならず極東においてアメリカ、ロシヤを戦争の渦中に捲込む懼れがあるとし
そちらが引用しなかった行において主張されているのは、世界を戦争を巻き込むなという認識だよね

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:38:45.15 ID:mpiE4NWg0.net

>>639-640
八紘一宇を掲げ、領土拡大政策をとっていた大日本帝国にとっては
>別に悪いことではない
むしろ為すべきことだったのだろうが、当時の国際社会から見れば侵略だったという話

>行き過ぎた
時点で侵略、満州事変における大日本帝国の嘘と誤摩化しは国際社会に通用せず、侵略とみなされた
>日本の見解
大日本帝国側は満蒙の特殊権益や「わが国の生命線」だとの主張をくり返し続け、非難はあたらないと反発を強め
国際連盟脱退に至った経緯は明らかであるにも関わらず
今現在において当時と同じ主張をくり返しても、満州事変が侵略ではなかったことにはなり得ない
ID:oe6ZM+2e0は一体何をしたいのかな

第一次世界大戦を経て国際社会の平和と協調を模索しようとした国際連盟
大日本帝国は、その常任理事国でありながら大日本帝国による大日本帝国の政策をごり押しし
満州事変からの中国侵略を実行し、平和を模索しようとする試みを破壊したとみなされた
大日本帝国が国際平和の敵となる始まりの出来事とも言えるからね

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 20:58:09.45 ID:PyRNRI6m0.net

>>646-647
大筋、私の意見と変わらないでしょう。
アメリカの新聞は、対日強硬姿勢であり、リットン報告書を日本に同情的だとみているのに対して
イギリスフランスの新聞は、リットン報告書は支那に肩をもちすぎていると見て、日本に同情している。

その書籍にあるイヴニングニュースには
「我がイギリス国民にとっては問題はほとんど利害関係薄きものであり、然も
我が国民の大多数は日本に対して同情を有するものである。」
として、アメリカロシア日本支那の世界大戦が始まる危険を訴えながらも
自分たちは第三者であり、満州の戦争には関わらないだろうと見ていることから
イギリスは必ずしも日本に巻き込むなと非難しているわけではいない。
むしろ、焦土と化した欧州復興でアメリカに借りがあるからアメリカに気がねしているだけだろう
ワシントン会議以後の英米接近していることをお忘れなく。

>>648
＞八紘一宇を掲げ、領土拡大政策をとっていた大日本帝国にとっては
話が飛躍しすぎている。八紘一宇は侵略とは関係ない。
まるで、ユダヤ教聖典に異国の神を信じる民を殺せと書いているから
それを信じるユダヤ人は侵略の民だと言うくらい飛躍しています。
韓国が反日教育をしているから韓国人は日本を侵略するつもりだぐらい飛躍しています。
潜在的な危険を誘発しているくらいは言えるかもしれませんが
そうした悪魔化は、理性的な議論を行う上で我々が避けなければならないことでしょう。
そもそも八紘一宇はモンロー主義的だった鎖国時代の日本を否定し
大国として勇躍するべく国民を涵養させようとしたスローガンの一つだったと言えます。
スローガンを正統化するための論理の淵源に記紀が選ばれたのは国柄にすぎません。
以前引用したように、
＞大国は自らの同盟国や保護国、あるいは他の周辺的利益を守るために、
＞自国の差し迫った安全保障上の必要性をはるかに超えた要求を主張しなければ、大国足りえない。
＞したがって、おそらくほとんど知られていない遠方の血で戦いを強いられるというよりも、
＞自ら進んで戦うことを選択し、非常に困難な目的のために戦闘の危険を冒さなければならない。
これが、ヨーロッパを中心としたバランスオブパワーの世界において、伝統的な大国の考え方でした。
八紘一宇はそれに準ずるものと評価できます。

＞>行き過ぎた
＞時点で侵略、満州事変における大日本帝国の嘘と誤摩化しは国際社会に通用せず、侵略とみなされた
行き過ぎた自衛＝侵略ということにはなりませんね。
もしなるのであれば、アメリカの戦争はほとんどが侵略ですし、
中国のチベット侵略、ロシアのウクライナ侵略もまぎれもなく侵略です。
では世界が侵略を放置し、誰も罪を責めようとしないのは、世界が狂っているのでしょうか？
いいえ、我々はたしかに彼らに侵略の汚名を着せるだけのロジックを用意できますが
同時に彼らはそれぞれ国際法に反していないと論駁するだけの台詞を用意しています。
では、彼らと日本のちがいは何か？
軍事力で屈服させられたか、されなかったかだけです。
いくら国際法違反を声高に叫んでも責めるには軍事力が必要なので、彼らは責められていないのです。
国際法とは所詮、その程度のものです。
日本には、確かに侵略の汚名を甘受させられるだけの落ち度があり、
なおかつ軍事力に屈服させられました過去がありますが、だからと言って侵略という一方的な見方だけが正しいことにはなりません。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 21:01:26.44 ID:PyRNRI6m0.net

>>648
＞大日本帝国側は満蒙の特殊権益や「わが国の生命線」だとの主張をくり返し続け、非難はあたらないと反発を強め
＞国際連盟脱退に至った経緯は明らかであるにも関わらず
＞今現在において当時と同じ主張をくり返しても、満州事変が侵略ではなかったことにはなり得ない
ロジックがよく分かりませんが、おそらく国際連盟、とくにアメリカを過剰に信仰しているだろうことはよく分かります。
国際政治上の妥協を盲信するのはご自由ですが、現実は複雑でいつもあなたの精神状態に配慮してくれるものでは
ないという認識くらいはもっておいて悪くナイト思います。
すでに申し上げたように国際政治において軍事力、経済力、核が世論のように振る舞いますから
あなたが信じた正義がいつか他の誰かによって崩されるかもしれないことも十分ありうるからです。
もちろん、それが戦前日本は悪かったと見る正義であるとは言いませんが。

また私は、現状の不公正を是正するために戦前日本をややアファーマティブに扱っているかもしれませんが
あくまでやっていることは事実関係の掘り起しであり、それは学問の自由の範囲内ですので
なんら善悪観念にはじるものではないと考えています。
むしろ私は、単一の権威を盲信しようとするあなたの世界観を、基本的に戦前日本の真の悪癖と変わらないものと見ています。
戦前日本を反省的に見直す意味でも共感できないと申し上げておきます。

＞第一次世界大戦を経て国際社会の平和と協調を模索しようとした国際連盟
重要な視点ですね。第一次大戦が世界秩序に与えた影響は大きいです。
ヨーロッパが凋落しはじめた端緒だと言っていい出来事でした。
これによって厭戦気分が高まり、寡黙な日本に対して、アメリカが世界秩序に口をはさむようになっていきます。
共産主義国家ソ連の成立も世界に脅威を与えました。
ヨーロッパは民族自決の理念を導入するなどして、協調と平和を基調とした雰囲気が高まりましたが
一方、植民地の広がるアジア・アフリカにはそうした新進の気風は伝わっていきませんでした。
東アジアにおいて秩序を守っていたのは日本だけであり、その後一息つきたいヨーロッパ、
リーダーシップをとりたいが事情に通じないアメリカとの間で齟齬をきたす様になっていくのです。
この複雑性をただ侵略を行った悪の日本というロジックで見ようとするのは
結局は新たな侵略を助長するだけであるので、私は強く注意を呼びかけていきたいですね。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 23:19:25.81 ID:PyRNRI6m0.net

中国韓国の反日教育ですが
抗日映画やドラマで日本人を平気で殺しているのを見るとさすがにゾッとしますね。
これでは日本と戦争すると言う人が出てきても仕方ありません。
いわゆる特定アジアと分類される地域の人はプライドが高すぎるというか
儒教的単純な善悪観に洗脳されすぎのような気がします。
支那の正史を見れば分かりますが、政治的決着がそのまま歴史学に反映され
事実関係を容易捨象しますよね。

まあ、映画ドラマという点については日本人も過度に神経質になりすぎています。
日本の戦争映画はかならず日本の戦争は悪いと誰か言わなければならなくてつまらないから。
まぁ日本の事情はやや複雑で、村社会と技術の低さが関係してますね。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 09:03:32.53 ID:g9QrUiah0.net

>>636
＞話に飛躍があるので多重的に理解が難しい文章になっていますね。
＞私は権威を国際法であると言いましたか？
ごめん、自己紹介をされても頭がおかしいとしか思えないよ。
なんであのレスで俺が”私は権威を国際法であると言”っているように思えたのか
話に飛躍がありすぎます。国際法が民法に近い以上、
国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってだけの話です。

>国際法は自然法に近く、
うん、意味がわかりません。
実定法と自然法、国際法と国内法というカテゴリわけをご存じないと？
実定法が少ない国際法は国内法と比べて法の欠缺を自然法で補う割合が大きいといいたいのでしょうか？
この言い方だと巨人はサッカーに近いというようなものですがｗ

＞パワーバランスの中で維持されているからです。
自然法とパワーバランスはまったく関係がないのだがｗ
自然法の三要素は普遍性、不変性、合理性であり
これが常に変化するパワーバランスと相容れないのは説明いるのかい？

んで国際法が民法に近いってのは両者の合意に基づく条約が
実定法としての国際法の機能である以上、
すなわちまさにパワーバランスの中で維持されているからなんですよ。

＞あなたの解釈ではね
日本以外の解釈ではねｗ

＞私は、満州事変については、と言明していますでしょう？よく読んでください。
＞満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加えてきています。
こういう馬鹿なこといってるから反論になってないといってるんですよ・・・
他国がそれならと納得した約束をなかったようにひっくり返せば反対されるといってるのに、

＞再三、連盟に日本が悪いと告げ口をしてきていたから、
＞連盟にも加わっていないアメリカがいきなり連盟の理事会に出席できるようなことが可能なのです。
そんなのなくてもワシントン体制の中心ですから、呼ばざるをえないんですがｗ
つーかさ、君のいうことが本当だとしてもその悪口ｗとやらが
事実であると思われているから呼ばれたって解釈も可能ですよねえ。
根拠のないあやふやな誹謗中傷だと思ってたらいきなり出席できませんし。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 10:44:26.59 ID:qC2NVrpo0.net

民法の社会通念ってことを言いたいのかな？

でも国際法の特定の事案に対する賛否は、利害関係に基づく意見だからね。
しかも大国になればなるほど利害に近く、大国は他の国に影響を与えるから、
国際世論はパーバランスの時流であって、公論とは言いがたいね。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 13:44:25.58 ID:noGM3xBG0.net

>>652
＞話に飛躍がありすぎます。国際法が民法に近い以上、
この時点で政治哲学と国際関係論を知らないとすぐ分かりました。
たとえば国際連合ひとつとっても、五大国が権力執行機関になっているのは
彼らの軍事力的な結びつきに対抗できる新たな同盟が存在しないからです。
このようなものが合意によって結びついた世界政府などと言えるでしょうか？
いまだ国際政治における正統性には国内のそれと同様な直線的論理は働かないと見るのが妥当です。
そもそもリットン報告書は単なる勧告で法ではありません。
のちにアメリカが出すフーヴァー主義も連盟とは関係のない一国家の方針にすぎません。
それだけでは争いが法と慣習によって制約されているとは言えませんし
あなたが主張しているところの法と慣習とやらは戦前には存在してないものです。
また慣習はいつでも破壊される危険の中にあります。
たとえばアメリカがよくやるルール作り、知的所有権などは自然法系がよくやる慣習破りです。
日本人がやる慣習破りはたいていアメリカ人の猿まねなので学者のレベルが知れるのですが。

＞自然法の三要素は普遍性、不変性、合理性であり
私の主張となんら違ってはいませんね
自然法においては、実定法の上に常に見えざる法が働いていると見ます。
簡単に言えば、実定法を覆したとしても誰にも罰されなかったら
結局その実定法が自然法に反していたと見るべきなんだというようなものですね。
それはおかしいという批判が多く、その批判に合理的に反論できなければ
覆えかえされることになりますが、それも自然法の範囲内です。
人を殺さなかったら罰金１０万という法があっても誰も守らなければあってなきがごとしなのと同じです。
しかも法とは違反者を捕まえて罰するなどの強制力を背景としていなければ機能しません。
国際関係の中で国際法がパワーバランスで成り立っていることは明らかでしょう。

＞日本以外の解釈ではねｗ
これは間違いです。
日本以外はこれについて明確に反対はしてないですね。

＞こういう馬鹿なこといってるから反論になってないといってるんですよ・・・
＞他国がそれならと納得した約束をなかったようにひっくり返せば反対されるといってるのに、
意味が分かりませんね。他国というかアメリカがですよね？アメリカの反対を押しとどめられなくなった結果
アメリカをオブザーバーとして参加させただけでしょ。リットン報告書は勧告案です。

＞事実であると思われているから呼ばれたって解釈も可能ですよねえ。
累積戦略ですね。連盟からすればそりゃ事実かもしれないと思われるから呼ばれたんでしょう。
韓国の告げ口外交と同じですよ。あれに日本外交官が過剰反応してしまったようなことが戦前でした。
しかしシベリア出兵の際のアメリカの日本に対する二転三転する忠告を見れば
真摯な悪口とはとても言えないんですよね。日本はその悪口にすべて耳を傾けてました。
まあ、それも一次大戦での対華21カ条要求で悪いイメージを植え付けられたせいもあるでしょうが。
本当は、既存利権をしっかり守れ程度の内容ですよ。
そもそも日本は現在でも他国のために戦争して殺されるなんて頭おかしいと思う国民でしょう。
少しは国益になるから兵は出して約束は守ろうよなんてところで落ち着くのがいつもの折衷案になるのは
仕方なかった。まあ欧州戦線でも補給はやってるんですけど。しかもそれでも戦死者がいる。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 13:57:32.73 ID:noGM3xBG0.net

すみません
>>653さんの方が簡略でわかりやすいですね
パーバランスと発音もいいし（ｗ）

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 18:44:39.26 ID:RfUnO8Vz0.net

>>653
しかし、満州事変に際しては、日本に好意的とも言えた英仏に対し、中南米、南欧、東欧、北欧の中小国に日本批判の意見が強く、逆に大国が数(と理念的正論)の力に押された形になっている。
十分に公論と言える状況だった。

利害関係的には、英仏は中国に権益を持っており、その立場から権益擁護を主張した日本に好意的だった。
しかし、特に利害関係を持たず、客観的立場の国々は概ね日本の侵略とみなしていた。
だからこその、42対1の評決だった。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 19:25:15.66 ID:noGM3xBG0.net

そんなのは事情を知らない国が、リットン報告書をうけて採決に応じた結果の一時的な国際世論にすぎないよ
そんあ最大瞬間風速的な世論が認められるなら、
満洲国が23か国に国家承認された時点で侵略と見ていた国が間違いを改めたでもアリ。

そもそも多数決で侵略認定できるというそのシステムはなんなんだ、もちっとましな理屈を考えてこいよ

658 ：☆：2015/08/02(日) 04:10:41.06 ID:GCxaT9ZK0.net

おかしなやつが満州事変についてばかり
自演で長文の書き込みでスレを埋め尽くしている。

こいつらの目的は
日本が暴走した本当の検証、国民がそれを真剣に考えることを、
つまり第二次シナ事変以降の、日本が対戦へ至る経緯を
本気で検証することを、なんとしても妨害することが目的。

こいつらは東京裁判史観を聖書のごとく崇めて
違った意見が出てきたときに
それを徹底して妨害行為に出る。
こんスレもそう。

みなさん、こいつらにだまされてはいけない。

659 ：☆：2015/08/02(日) 04:49:22.15 ID:GCxaT9ZK0.net

日本は山本五十六の暴走によって
泥沼の戦争に引きずり込まれた。
いや日本だけではない。世界が泥沼の戦争に引きずり込まれた。

たった一人の人間による暴走で、そんな事になるのか疑問だが
実際にそうなっている。

そしてこのバカの暴走を後押ししたのは
共産党と日本のマスコミ。
利権にからんだ政財界も戦争を煽っていた。


だからこいつらの陸軍悪玉論にだまされてはいけない

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 09:26:26.78 ID:RdC2R+kp0.net

>>657
>事情を知らない国
事情についてはリットン報告書が十分に説明している。
むしろ、日本以外で真っ先に承認したエルサルバドルこそ何も知らなかった国だった。
かの国はリットン報告書採択の討議に参加してない。(クーデターとそれに伴う虐殺や弾圧でそれどころではなかった)

>満洲国が23か国に国家承認
２３ヵ国もないよ。
大半は日本に倣って侵略肯定に転じた独伊と日本の占領国や傀儡政権、影響下の国や政権。
要は武力によって承認に転じさせられた国。
これらの承認は侵略肯定者によるものであり、むしろ満洲事変、満洲建国が侵略であった事の証明。
軍事的圧力の無い状態でのそれぞれの国家の自由意思による４２対１の評決とは完全に重みが違う。

>そもそも多数決で侵略認定できるというそのシステムはなんなんだ、もちっとましな理屈を考えてこいよ
事実認定において多数意見は常に有力であり、多数決は学問的にも基本的なシステムだが？
ものを知らないにもほどがある。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:04:07.85 ID:RyfrxBuQ0.net

>>656
どうしても事実を認めたくない人がいるようだけど、連盟決議は和解案で、誰かを
悪者(侵略者)にするものではない。

紛争が起これば「どちらに付くのか」というプレッシャーがかかる。片方に荷担して
失敗すれば政治的に大きな損失となる。だから(小国ほど)和解案に飛びつくのは
自然なこと。

>>660
これも定番の言い訳だね。
承認国を必死で貶めてるけど、国家の代表権に貴賤はない。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:54:50.80 ID:FbDUa9cI0.net

>>661　＞連盟決議は和解案

でも「満州の主権は支那にある」との報告書の採択は、
満州事変の正当性を明確に否定してる。

後の幾つかの国（手に枢軸側）も都合で満州国を承認したが、
彼らも満州事変そのものが正当とは言ってない。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:58:50.13 ID:RyfrxBuQ0.net

>>662
満州事変と満州国建国を混同してるね。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:20:18.66 ID:IVrQ5Aw80.net

>>660
新聞見ると、現実的ではないという評価になっていったようだけど？

日独伊を侵略同盟とみなして貶しているだけだね

侵略を罪と等しく扱うつもりなら、裁判と同様の適正な手続きを行うべきだな
多数決だから正しいとか有力とか噴飯ものだな
多数決を犯罪認定する直接的法源とするのは不適切きわまりない。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:31:35.62 ID:IVrQ5Aw80.net

>>663
だね。
自衛として正当な措置であるとしても占領行為はあくまで相手国の主権を侵害する行為。
アメリカも日本を占領する際に日本の主権を侵害している。
事変でそういう事態が起こりうるのは仕方のないこと。
またリットン報告書は日本の特殊権益を認めているのだから
もともと制限されていた支那の主権を全て回復させろとは言っていないことも注意すべき。

満洲国が支那の軛から独立して後、満洲において支那の主権は完全に存在しなくなった。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:40:02.58 ID:BSIhkR1T0.net

>>649
国際社会は満州事変を侵略とみなした
>>649は、英仏は日本に同情的だったにも関わらず、軍事力のあるアメリカに押し切られた
と主張しているんだよね
大日本帝国が国際協調をかなぐり捨て、大日本帝国による大日本帝国のための秩序を押し立て
国際連盟から脱退し国際平和の敵とみなされるに至った孤立は、満州事変に始まるものであり
それは大日本帝国の為した事柄や言動が招いたものであり
アメリカの陰謀であるかのごとき主張こそ、日本の歴史修正主義に通じる誤摩化しでしかない
埋め難いほど違う意見だよね

>その書籍
昭和7年出版　外務省全訳による「リットン報告書全文」
リットン報告書を採択してもらいたくない大日本帝国の思惑で作られたものだ、という基本を忘れてはいけないよ
大阪朝日新聞の1932年（昭和7年）11月20日の記事
　積極的に出ぬ
　英国合理的結論を希望
　国内には三意見対立
　【ロンドン特電十九日発】　イギリスにおける日支紛争に対しての意見は大体三つに分けることが出来る、その一は極端な平和論者
　及び日本嫌いの人々の意見で、その二は満洲問題は今日では既定の事実であり、当然の成行きであるとするもの、その三は日本の現
　在の態度を非難もしないし、またイギリスの利益に反するとも思わないがリットン報告が出来た以上、これを基礎とし修正の必要が
　あれば合理的な修正をして日本も連盟も納得の出来るように解決したいとするものである、これを具体的にいうと
　第一は連盟論者、宗教家、社会主義者であって新聞ではマンチェスター・ガーヂァン紙であるこれらはアメリカを連盟の味方に引入
　れ、アメリカに有力な発言をさせたいと希望している日本の財政的負担に悩まされていることを過大に見てイギリス政府をしてリッ
　トン報告通りに日本を抑えよと要求している
　第二は一般実業家及び保守党の意見であってデイリ・メイル、モーニング・ポストなどの新聞がこれを代表している多数の意見であ
　る割合に政府を鞭撻するというような積極的なことはしない、第三はいわゆる知識階級の意見であってタイムス紙がこれを代表し、
　政府の意見書にも合致していると見られている
イギリス国論が一致して同情的だったと見るのは、大雑把にすぎるよね

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:40:53.44 ID:BSIhkR1T0.net

>>666続き
>>649
リットン調査団の報告書に前後して大日本帝国が国際世論をどう捉えていたか、報道からも読み取れる

日本の対満政策に反対 米国、露骨に運動を開始　戦債問題を餌に仏国抱込みに狂奔　米国のリード氏パリで活躍 而も仏首相、明答せず
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）9月22日

戦債問題の餌に英仏極度に反感　リード氏の欧洲外交取引全く何等得る処なし
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）9月25日

英仏の極東政策転向の形勢なし　日本の連盟員たるを熱望　リード氏は個人的会談
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）9月25日

出しゃ張るな　米紙スチムスン国務卿を大いに語る　ニューヨーク【三日】
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）10月5日

わが脱退を恐れる英、仏　断じて日本を窮地には陥れぬ! 仏国側約束を与う　極力脱退を防止せん
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）10月10日

頭痛のたねは日本の脱退　英政府も切りに警戒
東京朝日新聞　1932年（昭和7年）10月10日

英内閣不統一で満洲対策に悩む　結局は親日派勝たん　連盟臨時総会四週後に迫る
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）10月19日

わかって来た日本の真意　連盟の空気一層好転
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）10月21日

英国政府の目的は日支相互の協調　「報告は単なる示唆」とリ卿声明　英下院で報告書討議
国民新聞　1932年（昭和7年）11月4日

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:42:05.13 ID:BSIhkR1T0.net

>>667続き
>>649
アメリカの動きについて、以下の報道もある

一流人物を網羅した各国の対連盟陣　米国は静観を持続
時事新報　1932年（昭和7年）11月17日
　一流人物を網羅した各国の対連盟陣
　米国は静観を持続
　二十一日に開会する理事会には各国とも第一流の政治家を出席させるが就中、仏国は首相兼外相のエリオ、陸相ボンクール両氏、独逸は外相
　ノイラート男、英国は外相サイモン氏、ポーランドは外相ペック氏、スペインはスルエタ、マダリアガ両氏、ノルウェーはブラードランド氏、
　ベルギーはイーマーン氏、メキシコはピナ氏等は動かぬところで英愛紛争のため一時出席を危ぶまれた議長たるアイルランド首相デ・ヴァレ
　ラ氏も十八日にゼネヴァ到着の予定である、米国のノーマンデヴィス氏はまだゼネヴァに踏み留まっているが、太平洋問題調査委員会委員長
　ジェローム・グリーン氏がひょっこりゼネヴァに姿を現わして注目を惹いている、お役目柄、ゼネヴァで日支問題の実状を調査しようという
　のである 一方露国は紛争に捲込まれることを欲せぬ旨を明らかにし満洲国に対しては事実上の承認以上には一歩も進まぬ方針であくまで現
　実主義の政策を維持しようとしている、支那の態度についても大いに興味を惹いているが同国は徒らに日本及び連盟を怒らして会議を決裂に
　導くことは実質の伴わぬ『空虚な勝利』を意味し、満洲国の独立を覆えすことは太平洋戦争のみによって可能であるがそれも現状では到底考
　えられぬことで、支那はこの点に目覚めて来たようである

矢面に立たず連盟追従の米国　戦債、軍縮両問題も持上り現実暴露の国務卿　ニューヨーク【十七日】
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月18日
　矢面に立たず連盟追従の米国
　戦債、軍縮両問題も持上り現実暴露の国務卿
　ニューヨーク【十七日】大原特派員発
　米国がもし戦債に譲歩し仏国の主張する国際軍に参加すれば満洲問題では米国の意のままに英仏を引ずり得る望みはないとはいえないしかし
　戦債の譲歩は国民を売る形となり国際軍への参加は国際不干渉主義をモットーとする米国の根本政策に反するスチムスン国務卿も一時はこれ
　らの三問題を一束にして一貫した筋書にまとめ上げて新しい舞台に大見得を切ろうと画策したかのごとくだが、この三つが今のような形で足
　下から鳥の立つ如く舞い上がってはその間の連絡につき最早名案の見込みもなく正に現実暴露の有様だ、ルーズヴェルト次期大統領は戦債問
　題を二十二日フーヴァ大統領とワシントンで密議するはずで、その際満洲問題も話題に上るとの噂だが、ルーズヴェルト氏はどの方面でも深
　入りする意思なくルーズヴェルト氏の介在がこの際満洲問題についての米国の外交策に一大転向を与えるとは何人も想像しない

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:43:29.61 ID:BSIhkR1T0.net

>>668続き
>>649
国際連盟での委員会の始まりに前後しての報道は

列国の態度が頗る控え目 注目すべきこの点!
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月23日
　列国の態度が頗る控え目
　注目すべきこの点!
　【ジュネーヴ二十一日発連合】二十一日の理事会閉会後も各国理事は会議室に居残って思い思いに談笑を交えていたが、列国理事は日本の意
　見書研究に名をかり中一日会議を休む間に頻繁に私的交渉を行って何等か局面打開策を見出さねばならぬわけであるが、リットン報告書を無
　視し何等か外に方策を見出し得ないかと考えるものもあるが理事会としては自己の任命したリットン報告書を全然軽んずる訳にも行かず苦し
　い立場にあり、結局リットン報告書中の何所かに抜け穴を発見しない限り他の打開の方法はないされているが今のところ連盟としては腕を拱
　き明暗の幻を追うほかに途はないが日支両国を除く十二理事会のみの委員会が開かれることとなるであろうと見られており、大国が現に非常
　に控え目な態度を持していることは注目に価するところで、何等か打開の途が開かれるとすればその鍵を握っているものは英国外相サイモン
　氏であろう

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:44:48.12 ID:BSIhkR1T0.net

>>669続き
>>649
政治的委員会設置　数年間の事態を静観　満洲問題から手を引く連盟の抱く打開策　二十七日 本社ゼネヴァ支局発
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月29日
　政治的委員会設置
　数年間の事態を静観
　満洲問題から手を引く連盟の抱く打開策
　二十七日 本社ゼネヴァ支局発
　満洲問題を中心とする日支紛争問題が総会に移されてからの形勢はもとより予断を許さぬが本社支局の確実な情報を綜合するに連盟側の空気
　は依然として比較的落つき、小国側も日本の立場に対して相当諒解しこの際日支和解の端緒を開くことが先決問題だからそのために日本側か
　ら連盟に対して挑戦しない限り軽挙妄動を戒め、日本攻撃を慎しまうという形勢である、しかしてこの日支和解の打開策として今連盟内部で
　頻に考案されているのは、満洲問題に多大の関心を有する非連盟国米、露両国のオヴザーヴアを招請して英、仏、独、伊、米、露の代表をもっ
　て中心とする政治的特別委員会を設置し、若干の小国をも加えてこの委員会で臨時総会終了後も継続して日支和解に尽力し日支直接交渉の進
　捗を見届けしむるという案である
　右の案はなお幾多の点においてまだ明確を欠いてはいるが結局今回の総会はこの政治的特別委員会を設置して満洲問題から一先ず手を引き将
　来の局面好転を数年間静観せんとの腹である、しかして右の静観については五年ばかりの時日をおいたがよいとの説が漠然ながらも行われ、
　リットン報告第九章中の第十原則、即ち支那が日本との友好関係を保つ上の障碍であり、かつ世界を危懼せしめていることは支那において強
　硬なる中央政府がないことである、それがなくては報告の第九章の右の条件は完全に実行出来ぬといっていることが、上記の説の論拠となっ
　ている、もっとも五年間も連盟が採決を与えないことは満洲国の民意をして不安定のままに置く結果を招来するから果して日本側で承諾する
　かは疑問とされている、なお二十七日の我が代表部会議で理事会が意見を表明しないで満洲問題をいきなり総会に移すことはリットン報告第
　十章で「本報告書中の諸提議が今なお日々に進展しつつある事態にかえりみ如何に拡張され適用さるべきかを決定することは理事会の職能な
　るべし」と明記せるにも拘らず理事会が今日この職能を尽さないのは不都合ではあるが右の如き理事国の政治的魂胆に顧み我が全権としては
　敢てこの点を追及しないことになったのである、この我が態度決定に与って力あったのは英仏両国の最近の態度である
　イギリスは三、四日前その満洲問題に関する態度をはっきりきめ、極東において共通の利害を有するイギリスはこの際日本を支持することと
　なったものと信ぜられる理由あり、またフランスも軍縮会議に出した例の建設的軍縮案が大国間で評判悪くためにフランスは孤立に陥ってお
　り日本の支持を希望する関係にありエリオ首相は日、仏政治同盟の提案とまでは行かないがこの際両国の死活問題につき提携したがよいとの
　大局的政治観に立ちつつありフランス外務省内のわが国の心臓京阪神を中心とする空の護りを固くすべく軍部はもちろん一般の関心も最近こ
　れに向けられして日本支持の意向を有し本年八月アメリカ上院議員リード氏との会見時代のエリオ氏とは甚だ異なった心境に立つものである
　ことが我が代表部に判明し、また軍縮と日支関係とを関連させて日、仏提携を策することは我が軍部方面でも希望するところだからこれらの
　事情が遂に我が代表部を動かして前記の如き態度を決定せしむるに至ったものである

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:46:57.49 ID:BSIhkR1T0.net

>>670続き
>>649
ルーズヴェルト氏の方寸から生れる米国の新極東策　スチムスン政策を清算する国務省の豹変ぶり　ニューヨーク本社支局特電【二日発】
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）12月3日
　ルーズヴェルト氏の方寸から生れる米国の新極東策
　スチムスン政策を清算する国務省の豹変ぶり
　ニューヨーク本社支局特電【二日発】
　連盟が満洲問題をどこへ運んで行こうと米国は放っておくつもりである、米国務省はリットン報告は連盟の仕事で米国の関することではない
　と苦しく逃げている、九ヶ国条約国に露国を加え今会議を開くことも米国は賛成でない、大童で極東問題に采配を振ったついこの間までの国
　務省とは打って変った豹変である、米国内の評論家すら奇妙な外交政策と銘打っているそれほどの豹変を必要とするまでにフーヴァ、スチム
　スン政策は極東問題で現実を忘れ架空に終始したのである、今や完全に現実派の勢力に舵を引渡した形で、その上ルーズヴェルト次期大統領
　は今民主党の領袖をウォーム・スプリング(ジョージア州)に集めて国内の重要問題をはじめ対外策を練り上げつつある、
かなり長い記事なので前半を抜粋、要望があれば全文を貼るからね

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:49:14.96 ID:BSIhkR1T0.net

>>671続き
>>649
国際連盟はいわば大国の信義により運用されているものであり、その信義を反古にしようという大国があれば
国際連盟の理念は容易く壊れるものであると英仏は理解していた
大日本帝国は英仏が国際連盟の維持を優先していることを充分すぎるほど理解し
脱退をちらつかせて、親日的主張を引き出すことに成功していたんだよ
国際連盟は大国が意図して行う侵略に対し無力であることを痛感した英仏は、アメリカを巻き込み軍事力行使が可能な新たな枠組みすら
模索していたからね
大日本帝国は八紘一宇による領土拡大政策を、アメリカは経済政策から中国の門戸開放を求め、両者の利害は対立した
スチムソンドクトリンなるアメリカによる非難は存在し、それを国際社会とも共有しよという動きも有りはしたが
アメリカの国策としては機能せず、英仏を動かすまでには至らず、むしろ当時のアメリカは積極的参加を見送っている

当時の大日本帝国は国際社会において脆弱な小国などではなく、国際連盟の常任理事国であるれっきとした大国であり
その大国が、国際社会を揺るがす侵略を為し、さらには嘘や誤摩化しの駆け引きで、形振り構わぬ自己正当化を主張し続けた
それでも尚、国際平和を模索する国際連盟を維持するために譲歩と妥協を重ねようとした英仏が
国際連盟の総会に先立つ委員会において、大日本帝国側の主張を入れた妥協案に至れず、リットン報告書が採択された理由は
まさに委員会で妥協案を検討しようという最中に行われた日本軍による南下侵攻である熱河作戦故だった

>八紘一宇
当時の大日本帝国にとっては明治天皇の時から掲げられた「神代からの」領土拡大政策
ただ、された側にとっては侵略であり支配だった、国際問題でもある歴史認識問題を考えるときに
既に歴史に否定された、侵略と支配を為した側により語られる正当化の主張をくり返しても、何も変わりはしないからね

定義が定まって以降の話を持ち出すなら
>行き過ぎた自衛＝侵略
清朝期の動乱を経て1910年の辛亥革命から幾度となくくり返された争乱の地
>ウクライナ侵略もまぎれもなく侵略
故に、制裁されているよね

>彼らと日本のちがい
時代
二度の大戦を経て国際平和という価値が共有され、戦後日本もその価値観を共有し国際社会に在る
大日本帝国の侵略は言い訳の余地のない事実であり、戦後日本はそれを省みて国際社会に復帰したのであり
>侵略の汚名を甘受させられ
なる主張こそ恥ずべき歴史修正主義そのものなのではないかな

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:51:21.57 ID:BSIhkR1T0.net

>>650
>事実関係の掘り起し
には程遠い、偏りの資料を鵜呑みにしてはいないかな

多様な資料の一部を抜粋し、作り出された英仏はアメリカに押し切られたなる陰謀論という
>単一の権威を盲信し
染まりきっているのはそちらだよね

>東アジアにおいて秩序を守っていたのは日本だけ
国際協調をかなぐり捨てたのは大日本帝国
そして大日本帝国は大日本帝国による独自の秩序を打ち立てて、国際社会の秩序に対抗し
その優劣を戦争によって決しようとし惨敗した

既に誤りであったことが歴史に刻まれている大日本帝国の秩序なる代物を、今現在に持ち出しても何も変わりはしない
むしろ、未だに誤った秩序に拘泥する日本の歴史修正主義を明示するだけの愚でしかない
ID:PyRNRI6m0は一体なにをしたいのかな

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 13:03:56.35 ID:IVrQ5Aw80.net

>>666
＞国際社会は満州事変を侵略とみなした
国際社会を代弁するほど正当な手続きを得た代物ではなかったし
リットン報告書は勧告案であり、その中においても日本が侵略したとはみなしていない。
何度も言っているのになぜいまだに理解できないのか不思議すぎる。

＞大日本帝国が国際協調をかなぐり捨て、大日本帝国による大日本帝国のための秩序を押し立て
＞国際連盟から脱退し国際平和の敵とみなされるに至った孤立は、満州事変に始まるものであり
ここまでは完全に同意。

＞それは大日本帝国の為した事柄や言動が招いたものであり
というか脱退は外務省の決定であり、松岡が最終的にとった行為。別にしなくてもよかった。
台湾の常任理事国放棄と同じくらいアホな行為。

＞アメリカの陰謀であるかのごとき主張こそ、日本の歴史修正主義に通じる誤摩化しでしかない
アメリカの陰謀とは言っていない。アメリカの単なる対日強硬外交だよ。
歴史修正主義でもない。今のところ日本政府に政治的な決着を放棄しろとまでは言っていないのだから。
ただ、新しい歴史事実が掘り起こされれば修正されるべきだというのが理性的な態度だと、私は考えるがね。
相手国がその事実を当時知らなかったから一方的な決めつけを行ってしまったという
同情の余地も加味する必要もあるしな。
君こそ学問の自由を侵害してでも歴史修正主義という名の情報統制を支持するつもりなの？

＞大阪朝日新聞の1932年（昭和7年）11月20日の記事
私の見方とさして変わらないだろ。
対日強硬のアメリカ、日米双方を折衷したリットン、既存権益を守りたい英国
英国国内においてもこの三勢力がいたということ。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:24:47.92 ID:+ZYUiWX80.net

>>653
＞国際世論はパーバランスの時流であって、公論とは言いがたいね。
えーと、だからこそ公論なんですがなにを仰ってるのでしょうか？
もしかして利害のない永劫不変の絶対論という意味で公論といってるのかな？
それ善悪論じゃないですかｗ
ちなみに満州事変で言えば大国はむしろ日本の立場に同情的だったんですよ？
中小国にとって満州国の理屈が正しいとされることは
大国に対して国家主権の保持すら難しくなるそれこそ”絶対悪”ですから。

>>654
誰も世界政府だなんていっとらん。
国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってことは
上位組織たるべき世界政府の存在を真っ向から否定しているじゃないか。
住民同士の話し合いで法が決まる、
いわば巡回判事すらめったにこない西部の無法地帯じみた状態に政府があると主張しているようにみえたのか？
なんでこんなことがわからない人が他人を無知だといえるのやら・・・

ああ、ごめん、お前の妄想に関しては俺はまったく無知だったわｗ

＞あなたが主張しているところの法と慣習とやらは戦前には存在してないものです。
つ九ヶ国条約
つ不戦条約

＞私の主張となんら違ってはいませんね
自然法の解釈が古すぎるｗ　ギリシャ時代のそれじゃないかｗ

＞簡単に言えば、実定法を覆したとしても誰にも罰されなかったら
＞結局その実定法が自然法に反していたと見るべきなんだというようなものですね。
C国に対して同じ行為を行ったとき、A国は罰せられましたがB国は不問にされました。
そしてB国とC国の間にそれを是とする条約が結ばれましたとさ。
パワーバランスでなりたつ国際法の世界ではよくあることですね。
この時点で普遍性も普遍性もまったくありません。
当たり前ですね、パワーバランスに普遍性も不変性もあるわきゃないんですから
国際関係の中で国際法がパワーバランスで成り立っている以上、
これらを原則とする自然法と近しくなるはずもありませんな。

君がいっているのはグロティウスが想定した自然法であり
四〇〇年後の現代でそのまま通用するようなものじゃないんですよ。
いっちゃ悪いけど、君、論理建てが下手すぎ。
罵倒とレッテル貼り以外、いったことすら理解できてない論理だてでなにがしたいんですか？
理解能力の極めて低く思い込みだけしかない君に
わかってないとかいわれても、ああ、この人自分がわかってるつもりになってるだけなんだなとしか思いません。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:48:34.34 ID:IVrQ5Aw80.net

>>668
満州事変後、リットン報告書で採決した後も満洲は混乱しつづけたから
結局、アメリカは満洲国建国がどうなるか見てから判断することにしたのかね
結局、国際社会が侵略だと認定していたわけでもなんでもなかったわけだね

ロシアの態度は笑えるね
ロシアも張作霖に被害をこうむった国だからｗ

アメリカは結局国内輿論が沸騰して、日本どころではなくなったと見るべきなのか。
世界恐慌ひきおこした国だしな。財政投資がきいてくるのにはまだ時間がかかった。

>>669-672
長すぎる。
結局、日本が満州侵略したという単純な見方なんてできないってことじゃねえか
何が言いたかったんだ？

＞当時の大日本帝国にとっては明治天皇の時から掲げられた「神代からの」領土拡大政策
決めつけ乙。大国の役割は領土拡張政策とくくられるような単純なものではない。
そもそも日本が大国とならなければ有色人種は終わってた。

＞故に、制裁されているよね
制裁って、個々の国が勝手に判断してやってるだけだろ
侵略的であると判断している国もあるってだけの話。
中国のチベット侵略東トルキスタン侵略、北朝鮮の韓国侵略
日本は侵略と見ているが、そう見ていない国も当事国含め存在する。それだけの話。

＞>彼らと日本のちがい
＞時代
君が空気や長い者に巻かれろ的に追従しているだけで
実際は何も考えていないことがよくわかるねｗ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:56:07.80 ID:IVrQ5Aw80.net

>>673
＞には程遠い、偏りの資料を鵜呑みにしてはいないかな
ますます私が掘り起こした事実が適切な立ち位置だと思いましたが何か？

＞多様な資料の一部を抜粋し、作り出された英仏はアメリカに押し切られたなる陰謀論という
実際そうだったでしょうｗ
＞満洲問題に多大の関心を有する非連盟国米、露両国のオヴザーヴアを招請して
ロシアは国境だから分かるが、満洲にまったく権益を有していないアメリカが関心をもっているって異常だろ
アメリカに押し切られた以外の何物でもない。
しかも、スチムソンによって発表された（日本で通称されるところの）フーヴァー主義は
アメリカが国内世論に忙殺されるようになると、放っておかれることになったってだけ。
陰謀論？いいえ、アメリカの対日強硬政策は事実でしょっ！

＞国際協調をかなぐり捨てたのは大日本帝国
これは事実だが、満州問題とはまったく関係がない。脱退しなくても問題なかった。

＞既に誤りであったことが歴史に刻まれている大日本帝国の秩序なる代物
結局、儒教的な世界観で、事後的に日本を悪と決めつける、いつもの感情論。
成長しないね。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 15:43:42.56 ID:IVrQ5Aw80.net

>>675
＞えーと、だからこそ公論なんですがなにを仰ってるのでしょうか？
おまえの言う公ってなんなんだよｗｗ
ヤクザにおどされたり、買収されて多数決とっても公論としてまかり通るというような話だな。
おまえの理屈だと日本人はそんな曖昧な空気に流されても公論と支持するのかとバカにされるから
やめてほしいわ恥ずかしすぎる

＞誰も世界政府だなんていっとらん。
＞国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってことは
＞上位組織たるべき世界政府の存在を真っ向から否定しているじゃないか。
＞住民同士の話し合いで法が決まる、
＞いわば巡回判事すらめったにこない西部の無法地帯じみた状態に政府があると主張しているようにみえたのか？
＞なんでこんなことがわからない人が他人を無知だといえるのやら・・・

まったく意味が分からないんだが・・・。誰かこれを翻訳できるやつがいたら教えてくれｗｗ
民法って西部の無法地帯と近いのか？民法ってなんなんだよ・・・ｗ
民法って村なら村で、合意にもとづいて共同体の決り、掟みたいなものをつくるだろ、ローカルルールをさ
それは公式の法よりは劣位だが、慣習として通じるというのが民法だろ
国際社会にはそんな共同体的な結びつきはねえんだよ、国際間の約束はヤクザの仁義みたいなもので
破ったら制裁される危険があるからやらないだけで、破っても危険がないならいつでも破られうる。
ソ連の対日参戦なんかまさにそれだろ
律儀に守る必要なんてないし、日本は破ってなかった。
公論なんてもので簡単に語れる法ではないってこった。

＞つ九ヶ国条約
＞つ不戦条約
これを破ったっていうのはあくまで君の解釈の範囲内でな。
日本は破っていないと当時主張しているし、破っていると思っている国は少ないことを認めよう。

＞自然法の解釈が古すぎるｗ　ギリシャ時代のそれじゃないかｗ
言い訳乙。
自然法が実定法の上に存在しているという思想はすべての自然法論に共通している。

＞パワーバランスでなりたつ国際法の世界ではよくあることですね。
＞この時点で普遍性も普遍性もまったくありません。
普遍性がないと言いたいことは分かったが
何に普遍性がないと言いたいの？それが国際法だとしたらあるわけないね
国際法なんてものは所詮その程度のものだと何度も言っているでしょう

＞君がいっているのはグロティウスが想定した自然法であり
結局何が言いたいの？理解に苦しむねｗ
御託はいいから早く君が信じている国際法解釈を教えてよ。
いくらでも破られた事例をあげられるし
破られて解釈が変わったとか言って、他国の国際法破りはそのまま静観するくせに
日本は国際法を守らないと犯罪になるんだーというダブスタの醜態をさらすことになるんだろうけど。

679 ：☆：2015/08/02(日) 16:07:24.73 ID:GCxaT9ZK0.net

おかしなやつが満州事変についてばかり
自演で長文の書き込みでスレを埋め尽くしている。

こいつらの目的は
日本が暴走した本当の検証、国民がそれを真剣に考えることを、
つまり第二次上海事変以降の、日本が対戦へ至る経緯を
本気で検証することを、なんとしても妨害することが目的。

こいつらは東京裁判史観を聖書のごとく崇めて
違った意見が出てきたときに
それを徹底して妨害行為に出る。
このスレもそう。


満州事変がさも問題であったかのような
このような無意味な長文を自演で書き込み
満州事変のインチキ談義で埋め尽くそうとしている

みなさん、こいつらにだまされてはいけない。

680 ：☆：2015/08/02(日) 16:13:51.99 ID:GCxaT9ZK0.net

戦後の日本では、左翼も保守も
満州事変だけが問題だとして
実は本当に問題になった第二次上海事変以降の経緯を
すべて歴史から消し去り
検証もせず、真実の追究をまったくしようとしてこなかった。

実際には
満州事変は太平洋戦争が始まる10年も前の話で
太平洋戦争とは、まったく関連していない。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:14:58.41 ID:BSIhkR1T0.net

>>674　>>676-677
>日本が侵略した
他でもない当時の大日本帝国側こそが、リットン報告書は大日本帝国の満州建国の支援を侵略とみなしたと理解し
激しく反発していたんだよね
国民新聞の1933年（昭和8年）2月21日の記事
　独立援助は侵略行為か (上)
　日本の満洲軍事行動の批判
　政治学博士 五来欣造
　今や国際連盟は日本の満洲独立の援助を裁判して、之を以て侵略行為なりとするリットン報告の主張を容れて、吾国をして
　連盟脱退の已むなきに到らしめんとして居る。
大日本帝国は、国際社会は侵略とみなしていると考えていた
だからこそ、当時の国際秩序からの離脱だったのであり、その残骸として侵略ではない論が今現在にまで引きずられているんだよね
国際社会は侵略であるとみなした上で、それでも尚連盟の維持を考え大日本帝国に対し譲歩と妥協を示そうとした
だが大日本帝国は、熱河侵攻をもってその妥協すら吹き飛ばしてしまった

>アメリカの陰謀とは言っていない
英仏は日本に同情的だったにも関わらず軍事力のあるアメリカに押し切られた、なる主張は間違いだったということでいいのかな
>新しい歴史事実
どころか、国際連盟の委員会において検討される筈だった妥協案への道を、大日本帝国の熱河侵攻が潰えさせたという
良く知られた筈の事実すらねじ曲げ、アメリカに押し切られたなる主張を展開する様は、理性から程遠い愚だからね
そもそも、自国の歴史における誤りの事実を覆い隠すために、歴史の事実を誤摩化そうという所行は
およそ学問の名に値するような行為ではないよね

>大国の役割
大日本帝国という大国になるために、台湾征伐や朝鮮併合という海外領土を求めた、その大義名分が八紘一宇
>大国の役割は領土拡張政策とくくられるような単純なものではない
大国の論理のもと踏みつぶされる小国など省みないと言いたいのかな
帝国主義を良しとする論理でしかなく、今現在にそれを唱えても帝国主義が正義とされはしないからね
>日本が大国とならなければ有色人種は終わって
同じアジアの人々を植民地支配あるいは占領統治しのも大日本帝国、独りよがりの言い訳にもならない繰り言だよね

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:16:40.62 ID:BSIhkR1T0.net

>>681続き
>>674　>>676-677
リットン調査団の報告書は
>個々の国が勝手に判断
したのではなく、当時の国際連盟において圧倒的多数で採択された

>アメリカの対日強硬政策
大日本帝国が中国において国家政策として領土拡大を目論んだ、アメリカもまた中国において門戸開放を求める経済政策を目論んだ
両者の思惑がぶつかれば強硬政策も生じる、アメリカは大日本帝国に遠慮して経済政策を転換するべきだったというのは自由だが
だからと言って
当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策が正しかった、という話にはならないからね

>満州問題とはまったく関係がない
満州事変からの満州建国が国際問題となっていたことすら否定しようというのかな
大日本帝国の国論はすでに脱退へと傾き、軍部もまた同様だった
国際連盟の委員会において妥協案を模索しようという矢先に、熱河侵攻という更なる軍事作戦が為された以上
松岡にとるべき選択肢はなかったからね

大日本帝国が自ら国際社会に相対して掲げた秩序、そして秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
すでに歴史が答えを出しているにも関わらず、その答えに向き合おうとせず
大日本帝国当時の主張まま、逃げているのはそちらだからね

自ら紐付きを望むのかな
>いつもの感情論。 成長しないね。
こちらがこの板に来たのはごく最近なのだが、一体どこでやり取りしていたと言い出すのかな

683 ：☆：2015/08/02(日) 16:24:03.95 ID:GCxaT9ZK0.net

満州国建国に関しては国連も関連国も
様子見であったが、結局はどこの国からも
正式に抗議はしなかった。
中国もソ連もアメリカも、事実上満州国を承認しており
これら大国の正式承認も目前の状況にあっ。

ところが
第二次上海事変が勃発し、
一気に何もかも吹き飛ばされて、日本は暴走を始め
世界中から非難が上がることになる。
第二次上海事変以降に、そのような状況になている。
しかもこれは海軍が大山事件という自作自演の謀略によって
無理やり日中全面戦争は開始される。

この事実を隠したい奴らが
満州事変談義で歴史の真の検証を妨害しようとしている。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:41:54.72 ID:IVrQ5Aw80.net

>>681
＞他でもない当時の大日本帝国側こそが、リットン報告書は大日本帝国の満州建国の支援を侵略とみなしたと理解し
＞激しく反発していたんだよね

みなしたと理解できている通り、リットン読めば、必ずしも日本だけを糾弾しているのではなく
日支折衷をしているだけだね。事実関係の話だけをするなら、リットンは侵略とは見ていない。
これで結論出ていると思うけど。

>>682
＞したのではなく、当時の国際連盟において圧倒的多数で採択された
リットン報告書の勧告案が、でしょ？侵略であるからやめろと決議しているわけではないね。
いいかげん印象操作やめたら？

＞大日本帝国が中国において国家政策として領土拡大を目論んだ
これ君の思い込みだよね
私は大国として権益と治安の維持に努めたと見ているし、当時の日本の認識も同じでしょう

＞大日本帝国の国論はすでに脱退へと傾き、軍部もまた同様だった
だから何？
脱退しなくても同じことできるんじゃないの？

＞大日本帝国が自ら国際社会に相対して掲げた秩序、そして秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
＞すでに歴史が答えを出しているにも関わらず、その答えに向き合おうとせず
＞大日本帝国当時の主張まま、逃げているのはそちらだからね

戦争によって決しようとしたのは日本の戦略的企図というより
そのような状況に陥った結果、とった場当たり的な行動というにすぎないね
戦略の筋が悪いと言うならばその通りだが、君のような陰謀論にまでいくとコーヒー噴くわ
リアリズムでは、大国同士は衝突するものだと見るから
日本が覇権国としてふるまったからといって悪いことにはならないね。

あまりに稚拙な国際政治認識だし、法の見方も固定的で融通がきかない
おまけに感情的な印象論で内向き思考。君の思考は戦前日本の悪癖そのままにしか見えないね

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:50:15.59 ID:BSIhkR1T0.net

>>679-680
>日本が暴走
1928年の張作霖爆殺の時点で陸軍の暴走は始まっていた
1931年に満州事変
1932年に満州建国
1933年に熱河侵攻、国際連盟脱退
1935年には梅津・何応欽協定や土肥原・秦徳純協定が存在する
日本軍による事件を口実にした撤退要求に対し、中国側が譲歩につぐ譲歩を重ね衝突が回避されていたに過ぎない
軍部主導による河北分断政策は進行していたからね
そしてついに1937年に日華事変に至る訳で、いつ沸騰してもおかしくない状況が続いていた
日中戦争と太平洋戦争を合わせ、大東亜戦争と呼称していたのは日本側でもある
関連がないなどという主張はさすがに無理筋だよね

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:01:19.13 ID:IVrQ5Aw80.net

>>685
張作霖爆殺の真犯人は諸説あるよ
あとは戦後の学問的見解。

ノモンハン事件が端的に日本の学会の閉鎖性を表しているように
学問的な見解によって直ちに戦前日本を犯罪的であると決めつけるのは危険だね
裁判でもなんでもないのだから。

通常なら証拠不十分で無罪。

687 ：☆：2015/08/02(日) 17:06:40.74 ID:GCxaT9ZK0.net

>>685
第二次上海事変（海軍による都市無差別爆撃）
が世界からが問題にされ
国連の非難決議、アメリカ大統領の隔離演説
国共合作、アメリカの中国支援、アメリカの経済制裁と
日本史にとってかつてない重大な事態が起きているのに
なぜその直接の原因を不自然に無視して、満州事変と盧溝橋事件以降を
まったく検証しようとしないんだ？
そんなに隠蔽したいか？

688 ：☆：2015/08/02(日) 17:08:07.90 ID:GCxaT9ZK0.net

>>686
満州事変はもういいから
第二次上海事変、シナ事変の話しをしてくれ。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:10:09.79 ID:IVrQ5Aw80.net

>>688
知らんよ、勝手に粘着してくるんだから

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:15:44.07 ID:IVrQ5Aw80.net

>>687
ちなみに37年以降に、決定的に日本のバカさ加減がさく裂したというのには
私も同意だよ
それが計画的だったかはともかくね

691 ：☆：2015/08/02(日) 17:31:28.04 ID:GCxaT9ZK0.net

>>690
日本がバカというより
海軍とマスコミのバカさ加減が炸裂したんだが？
しかも計画的。
いい加減、真面目に大戦へ至る経緯と要因を検証をしてもらいたい。

船津和平工作を妨害する形で海軍は空爆を強行
しかもその要因となる大山事件は海軍の捏造。

日米諒解案を基礎とした日米交渉を妨害する形で
南部仏印進駐を強行。
これも明らかに意図的、計画的で
日米交渉を破綻させたい海軍主導による。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:50:15.97 ID:IVrQ5Aw80.net

>>691
計画的なのか？
たしかに惜しいことをしたのは分かるが。
支那軍が毎回過剰に攻撃をしかけていたのは確かだし
共産党の工作臭いけどな

日本は軍人が何人死のうが亀作戦で満洲にひきこもり
邦人関係者はすべて支那から手を引けばよかったのにな

あとは勘違いした支那民が欧米租界を襲いだして
日本に同情的な世論が高まってただろうに。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:56:51.37 ID:IVrQ5Aw80.net

まあ、今の日本国民見たらわかるように
一人死んだら、政府の責任だ―みたいなアホが多いから
国家の生き残り戦略より正義みたいなものと心中したがる国民性なのだろうな

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:57:48.47 ID:BSIhkR1T0.net

>>684
>必ずしも日本だけを糾弾しているのではなく日支折衷をしているだけ
自衛とみなせない以上、それは侵略でしかない
そして、当時の国際社会も大日本帝国もその理解は共通していた、だからこそ大日本帝国は反発し国際連盟を脱退した
国際連盟は、侵略とみなしても尚、連盟の維持を優先させ委員会における妥協案を検討しようとした
だが、それすら吹き飛ばす事態へと進行させたのも大日本帝国だったからね

国際社会が侵略であるとみなしていると理解し、拒絶したのは大日本帝国
大日本帝国が自ら国際秩序に背を向けた事実を理解出来ていないのはそちらではないかな

国民党の仕業であるかのように偽装し張作霖を爆殺し、満州の治安状態を悪化させ日中両軍の衝突を誘発させ
それに乗じて関東軍を出動させ満州を一挙に武力占領しよう、などという策謀は
>大国として権益と治安の維持に努め
ようとした結果であるなどと、好意的に評価できるものではないよね

>脱退
松岡が、妥協案のために譲歩できる範囲は極めて限定的であり、熱河侵攻はその僅かな譲歩の枠を超えるものだった

>日本が覇権国としてふるまった
大日本帝国は国際協調から逸脱し、独自の秩序を打ち立てその優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
それは覆ることのない歴史の事実だからね
にも関わらず
今現在において、大日本帝国が掲げた秩序が通用するがごとく語ろうという者の知識の不足と誤りを
批判しているという話であり、勘違いしているのはそちらなのではないかな

>>686
>張作霖爆殺の真犯人
1929年の時点で、田中義一は大元帥である天皇に河本の謀略であり厳重に処罰すると奏上しておきながら
閣議において、日本の謀略であると知れてしまうので処罰は不得策だという意見を受け
処罰せずうやむやの中に葬りたいと奏上し、辞表を出してはどうかとまで叱責されている
戦前に解っていながら秘匿されていた話を
>戦後の学問的見解
などと言い出すのも、些かずれた話だよね

>>689
間違った知識から紡がれる推測は間違いにしかならないからね

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:59:39.20 ID:BSIhkR1T0.net

>>687-688
>第二次上海事変（海軍による都市無差別爆撃）
それ以前から軍部の暴走は始まっていた、加えて問題とすべきと言うのも自由だからね

ただ海軍にも暴走があったという話でもって、陸軍の暴走を覆い隠すことはできない
何れもが暴走だったという
言い訳の余地のない軍のダメさが積み増される話となるだけだからね

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:08:49.33 ID:IVrQ5Aw80.net

>>694
すでに、いきすぎていたが自衛であることは説明してきたし、
侵略であると国際社会が見ていたわけでないことも説明した。
戦後のいいかげんな学問をいくら積み重ねようと灰色を黒とは言いくるめられない。

張作霖は当時、日本人が犯人である日本ではされたね。
それは認めるよ。ただ戦後、真犯人説が出回ってるよと言ったまで。
しかし、張作霖は殺されるだけのことをしたし
張作霖の件一つとってその後のすべてが日本の陰謀とみなすことはできないよ

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:10:38.62 ID:IVrQ5Aw80.net

>>695
客観的とは言えないねぇ

日本の戦略性のなさは非難されるべきだが
それは侵略とか犯罪とは無関係だ。
理性的にみなければ、また誤る。
君と同じようにね。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:51:25.81 ID:VJC/hVfn0.net

>>694
＞国際社会が侵略であるとみなしていると理解し、拒絶したのは大日本帝国

だが残念ながら、ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認している。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:55:14.04 ID:VJC/hVfn0.net

>>682
＞当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策

1. ポーランド問題
ヤルタ会談の半分以上の日程はポーランド問題に費やされた。
第二次世界大戦中、ポーランドは西からドイツ、東からソ連にそれぞれ侵略され、この両国に東と西を
分割占領されていた。その後ドイツはソ連占領地域の東ポーランドに侵入してポーランド全域を占領したが、
アメリカの支援を受けたソ連が再び東半分をドイツから奪還し、親ソ連のポーランド国民解放委員会を樹立した。
引き続いてソ連は西ポーランド（ドイツ占領地域）へ侵入し、首都ワルシャワに迫り、モスクワ放送で、
ポーランドのレジスタンスに蜂起を呼びかけた（ワルシャワ蜂起）。ポーランドのレジスタンスはソ連の支援
を信じたのだがソ連は裏切って助けなかった。ソ連の裏切りを知ったヒトラーは、ワルシャワの徹底的破壊を指示し、
レジスタンスは壊滅、ワルシャワ市内の8割の建物が破壊され、15万人以上の死者を出したといわれる。
アメリカとイギリスは、ソ連にポーランドのレジスタンスへの支援を要請したがスターリンは無視した。当時、
ロンドンにポーランドから亡命していた指導者たちで作るポーランド亡命政権が存在しており、イギリスはその
政権をポーランドの正式な政権として承認していた。カティンの森事件が発覚し、ポーランド亡命政権とソ連
は関係を断絶した。ソ連は各国に、ポーランドの正式な政権は、ロンドンの亡命政権ではなく、ルブリン共産党政権
だと認めさせるために、ルブリン共産党政権に、ポーランドの実質的な統治をさせたいと考え、そのために邪魔
となる恐れがあったレジスタンスのポーランド国内軍をナチスドイツに壊滅させたのだ。
イギリスとソ連は、ロンドンの亡命政権とルブリン共産党政権のどちらが正式なポーランド政府かを巡って対立した。
結局、アメリカの仲介で、総選挙により国民自身で政権を選ぶことになった。ところが、スターリンは戻ってきた
ロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治
される社会主義国となってしまった。アメリカの大失敗だった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_yaruta_kaidan.html

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:57:01.25 ID:gd3DQDpu0.net

>>682
＞当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 19:00:33.84 ID:IVrQ5Aw80.net

ルーズベルトなんてそんなもんだよ。
スーパーヒーローアメリカにそこまで期待しちゃいけない。
悪意はない。少し頭が悪いだけだ。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 19:04:08.70 ID:puxWboz90.net

>>698
ソ連が戦略的にドイツと日本の二正面戦争を避けるためにやった方便にすぎない。

>>699
ソ連の西方領土拡大は、ナチスドイツを倒して得た「血の代償」で、日本の侵略行為とは違う。

>>700
フィンランドはナチに媚びてソ連を攻撃したから、懲罰を受けるのは当たり前。
これも日本の侵略行為とは全く次元が異なる。

703 ：☆：2015/08/02(日) 20:36:56.32 ID:GCxaT9ZK0.net

>>694
張作霖爆殺が関東軍の仕業だとする確かな証拠は一つも無い。
過去に証拠だとされていた物は検証の結果
すべて戦後に作成された怪しい資料しかない事が判明している。

したがって張作霖爆殺が関東軍の仕業だと言う話しは
戦後に謀略によって捏造された疑いの方が強い。

704 ：☆：2015/08/02(日) 20:41:09.89 ID:GCxaT9ZK0.net

>>695
>陸軍の暴走を覆い隠すことはできない


どこが暴走なんだ？
第二次上海事変以前に関しては、日本に対して
どこの国からもそんな抗議は
一切無いんだが？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:03:51.94 ID:IVrQ5Aw80.net

>>703
いや、田中義一が日本人がやったと報告しているじゃん
とりあえず戦前の閣内見解は日本人犯行説だった。

706 ：☆：2015/08/02(日) 21:35:44.57 ID:GCxaT9ZK0.net

>>705
そのような事実があったことを示す戦前の資料は
一切無い。
すべて戦後に作られた資料で、そのような事にされている。
戦後に捏造されたインチキな証拠は証拠では無い。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:41:05.00 ID:C6YpMqU70.net

張作霖爆殺が日本軍の仕業とのことなら、何で息子の張学良は満州事変で敵前逃亡したんざましょね。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:49:48.34 ID:RdC2R+kp0.net

>>698
それ、承認とは言えんだろ。
事実上日本領だから中立条約に則って手を出しませんよ、と言ってるわけじゃないか。
国とか、領土とか、日本が満州国としてるから合わせただけで、独立国扱いしてない。

大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:49:53.74 ID:nEEDW8630.net

張学良なんてザコ、蒋介石サイドからしても要らないってw

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:53:35.84 ID:nEEDW8630.net

>>708
＞事実上日本領だから

妄想？

＞満洲帝国ノ領土ノ保全
>>698

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:58:03.10 ID:nEEDW8630.net

>>708
>大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。
(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。
但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。

クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定
1945（昭和20）年2月11日 ヤルタで署名
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yarutakyutei.htm

712 ：☆：2015/08/02(日) 22:00:22.44 ID:GCxaT9ZK0.net

張作霖爆殺は関東軍の仕業
と言う話しは、戦後の日本が捏造した話しで間違いない。

何が何でも満州事変を侵略だと問題にして
第二次上海事変以降の本当の問題を隠蔽するために。
満州事変の話しはもうたくさんで反吐が出る。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:06:44.63 ID:IVrQ5Aw80.net

>>706
マ☆ジ☆で！？

にわかには信じられんな

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:11:28.75 ID:IVrQ5Aw80.net

昭和天皇実録も作られたのかな
http://www.sankei.com/life/news/140917/lif1409170033-n1.html

とりあえず田中義一が叱責されたのはたしかのようだけど。

715 ：☆：2015/08/02(日) 22:29:30.33 ID:GCxaT9ZK0.net

>>714
産経新聞も国民に満州事変に注目させて
他の事を隠蔽したいから
そんなミエミエのインチキ記事で
宣伝してるんだろ。
作り話は聞き飽きた。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 23:10:50.30 ID:IVrQ5Aw80.net

当初、犬養首相は満洲国を認めなかったんだよな
で、515事件が起こって暗殺された。
このころはまだ民意も軍を支持していなかった。
そのあとの斉藤が満洲国を承認したんだっけ
でも、515事件起こしたの海軍関係者だしな。
昭和維新やろうとしてたやつらってのは
社会保障のない戦前、世界恐慌で極貧生活にあえいでいた庶民を助けようとしたはいいが
実質共産主義の煽りをくってのぼせあがったやつらだったから
実際何やりたかったのかまったく分からんな

717 ：☆：2015/08/03(月) 00:25:41.49 ID:NYS68ak/0.net

>>716
>実際何やりたかったのかまったく分からんな


利権勢力（立憲政友会など政党）による政治支配、軍部支配に対して
異を唱えた。
当時の政党政治は今以上に腐敗した汚職まみれで
そいつらの金もうけのために軍部が利用されており
これは皇軍として命をかけている軍人にとっては
我慢できない情勢であった。

実際、日中戦争は5.15の青年将校らとは対極にある
山本五十六ら利権勢力側の派閥が暴走して対米戦争に至っており
5.15、2.26事件を起こした青年将校らの危惧は的中したも同然で
彼らは再評価されてもおかしくない。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 01:52:10.94 ID:utyyiKHx0.net

>>708
>大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 20:21:28.27 ID:dTnUrdlq0.net

https://youtu.be/e1sE193lzqg

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 23:21:22.21 ID:DloeuuQU0.net

>>717
妄想癖持ち？40代〜70代、男性、推定年収300万と見た
便所の落書きに一生懸命持論展開してないで少しは社会貢献しろよ^^笑

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 03:44:46.50 ID:eVnqW7rW0.net

満州事変に関しては「当地の主権はシナにある」の採択で他国は一致。
正当性は明確に否定されてる。
後に”満州国”を承認した国も、単なる状況による都合上。

侵略という単語の解釈論争で、日本を正当化したがる人も居るが、
空しい悪あがきに過ぎない。
どちらにせよ正当性は否定。

722 ：☆：2015/08/04(火) 04:55:45.72 ID:Yl5ODOOe0.net

そもそも利権を求めて満州へ進出したのは
軍ではなく政党だろ(立憲政友会)
後藤新平と原敬。
この二人はいずれも盛岡で、まあ賊軍だから長州閥の陸軍とは
生い立ちからして水と油だな。
軍閥に対抗する勢力として、政党政治のさきがけとなった。

しかし戦後の通説では政党政治が美化されすぎている。
当時の政党政治は典型的な利権誘導政治で
鉄道利権ですべてが動いていた。
田中角栄の自民党道路族の元祖だな。

そして重要なことは
満州で利権をむさぼっていたのは、
実は関東軍ではなく政党（立憲政友会）
であったという事実が隠蔽されてきた。
満州での鉄道関連の利権で、立憲政友会の連中は
ボロ儲けしていたそうだ。

そういった実態に我慢できない青年将校らが
汚職、腐敗まみれの利権政治を敵視して決起した。
これが5.15事件の真相で、だから立憲政友会の総裁の犬養が狙われた。
犬養なんか悲劇の善人のように描かれるが
実態は汚職まみれの悪代官のようなもん。

このように、戦後の通説は
事実とかけ離れている。
悪党と善人が、むしろ正反対に描かれているから
だまされてはいけない。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 06:29:21.00 ID:7pmIdKoK0.net

>>721
＞後に”満州国”を承認した国も、単なる状況による都合上。

但し戦略的な観点からすれば、ソ連の満州国承認は、英断というより他はないと思う。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 06:36:31.11 ID:APjXKiLm0.net

中華民国は軍閥の集合体でしかなく、マトモな国家でさえ無かった。
ここを見抜いていたスターリンは慧眼だった。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 09:17:35.63 ID:SKaVd8+90.net

>>722
立憲政友会が関東軍を御していた訳ではない
腐敗した政治があったからといって、関東軍による独断専行が許される話にもならない
どちらもが利権に群がり、自らの野望や野心の達成を国家のためと置き換え
己の進む方向こそが大日本帝国の採るべき正しい道だという自己正当化に
自ら進んで溺れていった

陸軍は確かに誤った、だが極度に悪者扱いし全てが陸軍のせいだとする主張は行き過ぎだ
という主張であるならまだしも
>悪党と善人が、むしろ正反対に
陸軍が善人であったかのごとき主張はさすがに論外だよね

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 09:27:32.27 ID:SIuLIhqs0.net

「侵略」それはレッテル
敗戦国に「侵略」というレッテルを強要することは
ナチがユダヤ人にそれを示すマークを強要したのと同じこと

「侵略」の定義を示せない以上
この「差別」という誹りからは逃がれられない

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 10:36:02.65 ID:SKaVd8+90.net

>>726
>>538 でも示しているが
首相官邸「２１世紀構想懇談会」第２回議事要旨　抜粋

　侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
　一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
　という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
　み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。
　それでは、日本はどうであるか。満州事変が自衛ということはありえない。日本が権益を持っていたのは南満州の点と線
　だけであり、それを超えた権益は何ら持っていなかった。それが北満州までを手中に収めた。これを自衛と説明できない
　と理解していたからこそ、傀儡国家を作ったのである。自主的に現地の住民が作った等と、当時は説明したが、いまどき
　そんなことを発言する者はいない。実際、満州事変は初期には自衛だと行ったが、自衛という言葉はだんだん姿を消し、
　生存上必要との言い方をするようになっている。
　当時の価値観から見てもこれは侵略であった。また、中国に関する九か国条約及び不戦条約の明確な違反であった。
　「戦争」ではなく「事変」であるから大丈夫だ等と言っても、社会科学的に見れば明らかに戦争であった。宣戦布告して
　いないから戦争じゃない等というのは屁理屈であり、侵略でなかったとはとても言えない。

自衛の範囲だとする主張が認められない以上侵略となる
当時の国際社会における大国である大日本帝国の為した満州事変も侵略であると批判を受けており
>敗戦国に「侵略」というレッテルを強要
したのだ的主張は、間違いだからね

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 10:58:11.14 ID:SIuLIhqs0.net

>>727
差別が大好きな1945年くん　おはようさん♪

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 11:29:42.92 ID:oZIFKwgD0.net

結局、セクショナリズムへの落とし込みですべてが悪いというお決まりの結論で終始するなぁ、おまえらは。

原敬に、うちの選挙区に鉄道引かなきゃ予算案通さないとかやってた政治ゴロの一面があるのは分かるが
程度問題にすぎない。

ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00102383&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
満鉄包囲政策で、内地と満洲で事実認識に齟齬があり、満洲在留邦人が関東軍に期待していたことも確か。

昭和天皇が英米協調を重視していたのに対し、内閣は陸海軍との連携をとり、行政府としての責任を背負っていて
国際政治だけで動いているわけでなかったのも確か。

結局は、理性を聞かせるべき政治家に、総合的な判断をするだけの戦略が存在していなかったことが問題。
それは今の日本であってもまったく治っていない。

730 ：☆：2015/08/04(火) 21:44:03.48 ID:Yl5ODOOe0.net

>>726
侵略の定義は何回も示している。
おまえが厳然たる事実から目を背けているだけ。

以下引用

現在，侵略戦争“War of Aggression”の定義は，
1974 年の国連総会決議3314 でほぼ定まっており，
安倍首相の発言は端的に誤っている。
同決議は，概略，正当化事由の無い他国領土や軍隊等
に対する先制武力行使を侵略戦争としている。

　もっとも，この定義は戦前の日本に遡及適用でき
ないという反論は可能であろう。

しかし，1928 年のパリ不戦条約以降，
「計画的な先制攻撃が侵略である」という法規範意識は
存在しており，旧日本軍の行為は同条約違反の違法な
侵略といわざるをえない。

　たしかに，同条約は自衛戦争が許されることを
前提とし，また，何が自衛戦争にあたるかの解釈は
各国にゆだねられるとされていた。

しかし，明らかに無理な解釈が許されるならば，
条約は全く無意味なものとなる。
したがって，各国の解釈も条約の戦争違法化の精神に
則って行われるべきことは自明である。

　すなわち，第一次大戦の惨禍と不毛を踏まえ，戦
争を違法なものとした同条約は，
「戦争を開始する先制攻撃」を違法行為，
すなわち侵略（戦争）に該当し許されない，
「これに対抗する武力行使」は自衛戦争として許される，
と定めていると解釈するのが自然である。

731 ：☆：2015/08/04(火) 21:50:09.13 ID:Yl5ODOOe0.net

>>727
国際法の解釈による侵略＝先制攻撃
で考えれば、そして当時の国際社会が判断した事実から判断すれば
日本が侵略行為（不戦条約違反）だと判断されたのは
シナ事変とハワイ奇襲であって、満州事変では国際社会は
そのような判断をしていない。

であるにもかかわらず、なぜ国際社会が侵略だと結論した
シナ事変とハワイ奇襲を無視して
国際社会がそのような判断をしなかった満州事変の方を
根拠も無く感情的判断で侵略だとするのか？
おかしいじゃないか？
本当に問題のあった方を隠したいのか？

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:53:42.23 ID:utHvD7VR0.net

ソ連でさえも承認した満州国が、なぜ悪いのか理解できない。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 08:48:00.02 ID:D4+kGvff0.net

>>731
＞国際法の解釈による侵略＝先制攻撃
＞で考えれば
そんな解釈はねえよｗ
だいたい満州事変でいえば自作自演で先制攻撃してるじゃねえか

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 11:11:55.87 ID:dPky6kp40.net

>>730-731
そちらの引用は、東京弁護士会発行の｢LiBRA」2014年5月号に掲載された
　今，憲法問題を語る─憲法問題対策センター活動報告─
　第36回　安倍首相の憲法観と歴史認識の問題点
　法問題対策センター副委員長　小川 貴裕
http://www.toben.or.jp/message/libra/pdf/2014_05/p52.pdf
からのものだよね
　すなわち，第一次大戦の惨禍と不毛を踏まえ，戦争を違法なものとした同条約は，「戦争を開始する
　先制攻撃」を違法行為，すなわち侵略（戦争）に該当し許されない，「これに対抗する武力行使」は
　自衛戦争として許される，と定めていると解釈するのが自然である。
　この解釈が受け入れられていたことは，逆説的であるが，不戦条約を蹂躙したナチスドイツが1939
　年ポーランド侵攻の際にポーランド軍の攻撃を偽装して宣伝したこと，ソ連も1940 年フィンランド
　攻撃に際してフィンランド軍の攻撃を偽装したことなどからも明らかである。なお，旧日本軍も，
　満州事変に際し東北軍閥の攻撃を偽装している。
段落の後半部分を引用しなかったのはどうしてなのかな

侵略の定義に関する国連決議は↓こちら
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 11:23:40.28 ID:na+i0DBq0.net

>>730
何回も挙げてるかも知れないが、それに対する反論も「何度も」してるんだが、
それは見えないふりか？　どの口が「目を背けてる」なんて言うんだろうね。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 18:30:47.93 ID:CXtJGte/0.net

満州事変は長学良がしかけているので、日本の自衛ですよ。

737 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/05(水) 18:34:37.95 ID:cMjsL61F0.net

>>635
>つまり大勢が「幽霊は居る」と思えば幽霊は事実として居るってことですか？
>しかしその場合にも、幽霊の定義は必要になりませんか？

幽霊が存在するかどうかは自然科学の範疇かと思います。
ただ定義が必要というのは自然科学も社会科学も一緒ですね。

> それに「侵略」は「ある行為」に対する評価ですよね？

「侵略である」とか「侵略でない」というのは「ある行為」に対する評価が含まれてます。
ですがその前に「侵略」とはどのようなものか定義が必要です。

そこで「侵略」という言葉を指す場合に人々はどのような認識を共有しているのか。

侵略：　他国に攻め入って土地や財物を奪い取ること。武力によって、他国の主権を侵害すること。
https://kotobank.jp/word/%E4%BE%B5%E7%95%A5-82736
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5

>>129であげた北岡氏の定義もほぼ一緒です。
http://mainichi.jp/journalism/listening/news/20150603org00m010003000c.html

> そして評価には根拠が伴います。根拠のない評価はただの妄想です。根拠が一貫し
> てる評価は信頼に足りますが、マルチスタンダートは信頼に値しません。そういう信頼
> に値しない評価が社会的多数意見だとしたら、それは「事実」でなく「偏見」に分類され
> るものなんじゃないでしょうか？

仰る通りで評価には「根拠」が伴います。根拠が無ければ誰も評価しようが無いですよね。
ですから「靖国スレ」で何度も「根拠をお願いします」とソースを求めてきたのはそれが理由です。
ウリニダさん達からは煙たがられてしまいましたが。

ただ「根拠が一貫してる評価」というのが分かりません。根拠というのは一つではないですから。
「根拠」の無い偏った意見が「偏見」というのには同意です。
ですから何かを主張するには根拠がとても必要になります。

> だから私は「北岡定義に従うなら米国による日本占領も侵略(>>144)」になるよね…？
> と言ったんですよ。君はいつものようにスルーしましたけどね。

あまりスレとは関係ないのでスルーしたのですがアメリカによる日本占領は「侵略」と日本では位置づけられてませんよね。
連合国軍に目的はポツダム宣言にありますし現実に1951年に主権を回復して国際社会に復帰しましたから。
もちろんウリニダさんが「あれば侵略ﾆﾀﾞ！！」と訴えるのは自由です。
それこそ評価の違いですね。

> > 拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
> 君が信頼に足ると判断したのは、偏見を共有してるからではありませんか？

これは仰ってる意味がよく分からないです。拙者がどういった「偏見」を誰と「共有」しているのでしょう？

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 18:37:16.63 ID:CXtJGte/0.net

おそらく戦前の日本の正当性はこれからの中共の侵略によって見直されるだろうね
はじめ親中的だった大国インドももう中国の侵略性を理解しているし
ブータン、ラオス、ベトナム、パキスタン、キルギス、ミャンマーのすべてが
領土を奪われているからね
孫子の兵法に端的に表れている漢人独特の侵略方法をもっと分析して世界に周知させるべき。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 21:30:55.83 ID:ftT+ZtLW0.net

>>708
>事実上日本領だから中立条約に則って手を出しませんよ、と言ってるわけじゃないか。
>国とか、領土とか、日本が満州国としてるから合わせただけで、独立国扱いしてない。

くやしいのう、くたしいのうｗｗｗ

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 22:59:29.19 ID:BRWMvjOs0.net

盧溝橋事件と上海事変は日本側から起こしたことじゃない。
満州事変は国民党側と話はつけた。
昔から長城以北は「塞外の地」と呼ばれ漢族の土地じゃない。
満州国建国は侵略とは言えない。日中戦争の責任は日本側にはない。

741 ：740はアホ：2015/08/05(水) 23:27:47.78 ID:1Y18LasO0.net

>>740
＞盧溝橋事件と

発端の盧溝橋は、挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本側の戦闘前進で衝突のグレー事件。
そもそも原因となった豊台駐留は、北京議定書で認めた場所では無い。


＞上海事変は

その前に、日本は北部で勢力拡大のチャハル作戦を認可。


＞満州事変は国民党側と話はつけた

停戦後も中国主権を蔑ろの華北分離で軋轢を煽った日本。


＞昔から長城以北は「塞外の地」と呼ばれ漢族の土地じゃない。

言い訳にならない。
清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。


＞満州国建国は侵略とは言えない。

国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の主張を認めた他国ゼロ。

742 ：740はアホ：2015/08/05(水) 23:29:30.34 ID:1Y18LasO0.net

>>740
＞日中戦争の責任は日本側にはない。

アホの典型例で多いのが、
相手の要因だけ並べたら、全責任を押しつけられると思ってる輩。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 23:39:03.91 ID:CXtJGte/0.net

>>741
グレーではなく、確実に支那側の挑発。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 00:38:16.88 ID:U2F+xRUf0.net

太平洋戦争の真相

http://www.akatsukinosora.net/index4.html


　　　　　　　　

745 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/06(木) 01:18:16.85 ID:boH+/TJj0.net

>>727
＞　侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
＞　一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
＞　という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
＞　み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。

こちらのスレにも参戦して頂きありがとうございます。
しかも首相官邸の懇談会議事要旨まで引っ張ってきて頂くことで歴史学者による侵略の定義も>>737であげた定義と同じことが判明しました。

安倍総理の発言がいかに愚かなものかが改めて分かりますね。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 09:56:20.63 ID:+ZGjzE0q0.net

>>737
> 「根拠が一貫してる評価」というのが分かりません。
君のような人は、これが解らないから差別を平気でやれるんですよ。「ある行為」を侵略
と評価するなら、同様の行為を総て侵略と評価しなければ論理に一貫性がなくなります。

北岡氏に訊いて下さい。連合国の日本占領は侵略か？ と、支那の海洋進出は侵略か？
と、韓国の竹島占領は侵略か？ と…他にもまだまだあります。日本の政府にも政治家に
もマスコミなどにも訊いてみてください。米国や支那にも訊いてみて下さい。

彼らが「確かに侵略だ」と答えたなら、私は謹んで私の定義と主張を取り下げますよ。

> あまりスレとは関係ないのでスルーしたのですが
小賢しい言い訳は無用です。北岡定義にそのような「でも・しか」はありませんからね。

747 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/06(木) 11:12:40.28 ID:boH+/TJj0.net

>>746
＞北岡氏に訊いて下さい。

お会いする機会があれば聞いておきますね。

＞連合国の日本占領は侵略か？ と、支那の海洋進出は侵略か？と、韓国の竹島占領は侵略か？ と

ただウリニダさんにとって侵略とは以下の定義なのですよね？

>>212
＞私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」

このウリニダさん定義ですと海洋進出や竹島占領がなぜネガティヴなものなのか全く言及せずに単に中国や韓国を罵倒してるだけになります。

重要なのは国際社会で許容されない行為としての「侵略」の要件であり定義です。
その要件の存在不存在で「侵略」かどうか判断ないし評価されます。
ですがウリニダさんの定義だとそれが全くできませんよね。

ですから「侵略」を語るにはウリニダさんが>>727や>>730や>>737にある「侵略」の定義の存在を認める必要がありますね。

それがない限りウリニダさんが語る「侵略」とは単なる「罵倒」の領域から一歩も外へ出られないことになります。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 13:42:43.85 ID:+ZGjzE0q0.net

>>747
> このウリニダさん定義ですと
会話になってませんね。どうしてそこに私の定義が出て来るんですか？　君の挙げた
定義(例えば北岡定義)に照らしたら、という問いかけだったはずですよ。

> 重要なのは国際社会で許容されない行為としての「侵略」の要件であり定義です
結局、1945年くんと同じ所(国際社会がー)に逃げ込みましたね。
満州事変や上海事変が侵略だという指摘に対して、このスレでも反論があるように、
どのような批難に対しても、それを否定するロジックはあります。つまり、国際社会に
おいて侵略が政治的に決定されるなら、強者は何をやっても絶対に侵略にならない
ということになります。

このように根拠が一貫しない評価はただの偏見であり、君らの大好きな敗戦国(弱者)
差別であります。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 14:42:51.67 ID:CMS8lJ4N0.net

まあ北岡も国際法的な侵略の定義は難しかったといってるし、
お互い政治的非難をやり合ってるということで良いんじゃないか

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 15:25:12.39 ID:4vay5mKx0.net

☆といい、なんだか真面目に議論するのがどうでもよくなってくるよな

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 16:35:17.94 ID:boH+/TJj0.net

>>748
残念ながら政治家やマスコミ云々に尋ねろというのは拙者の能力の範囲を超えてます。
まるで総理大臣やサッカー選手に聞いてみろといった子供の口喧嘩の類ですね。
２ちゃんらしいといえば微笑ましいですが。

拙者が代わりに答えてあげますが竹島も尖閣諸島も領土問題であり第三国が侵略云々と言える問題では無いですね。

南シナ海もおなじように領土問題なので第三国が侵略云々は言えません。介入する気マンマンのアメリカも帰属に関して口を挟んではいないですよね？

話を戻して日本から竹島は侵略だと主張しても韓国からは自国領土を守ってるに過ぎないと言われます。
尖閣諸島はこれの逆ですね。

アメリカはどちらの問題でも当事国で解決しろとのスタンスですよね。
実効支配してる尖閣諸島については攻撃を受けた際に日米安保が適用されるそうですが。

それと連合国軍の日本占領については先にあげた通りです。

北方領土に関しては侵略だろ！と言いたいですが残念ながら日本以外で認めてくれる国は無さそうです。

＞つまり、国際社会において侵略が政治的に決定されるなら、強者は何をやっても絶対に侵略にならないということになります。

そんなことは無いですよ。
ベトナム戦争でアメリカは国際社会から批判を浴びました。
アフガン戦争ではソ連は国際社会から批判を浴びてます。
どちらも大国がこっ酷くやられてしまいましたね。

最近ではウクライナに対するロシアが批判を浴びて経済制裁で苦しんでます。
ウクライナの領土問題は元々ロシアの領土がウクライナに編入されたので微妙な問題ですが。

今の国際社会で侵略を認定する機関は第一義的に安保理ですが確かに拒否権により大国は守られてます。
ですが安保理が機能不全に陥っても総会による結集決議があります。そこに拒否権はありません。

ですから強者は何をやっても絶対に侵略にならないと断言することはどうかと思います。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 17:04:35.61 ID:+ZGjzE0q0.net

>>751
小賢しい言い訳は無用だと言いましたよね。そんな「でも・しか」は北岡定義にありません。
君は同じ定義を使って、日本のは侵略だが他の国のは侵略じゃないとダブスタ強弁してる
だけのレイシストです。

批判されること＝侵略なんですか？　また新しい定義が出てきました。では国際的に批判
された行為は総て侵略ですね？　それともこの新しい定義も君の都合で使い分けしますか？

753 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/06(木) 18:54:35.34 ID:boH+/TJj0.net

>>752
シナやチョンを連呼してきた「ウリニダ」さんにレイシスト呼ばわりされるとはアイスコーヒーを吹いてしまいました。
ウリニダさんのレイシストの定義を聞いてみたいですね。

さておき同じ定義を用いて物事を評価することの基本は理解されたようで何よりです。
同じ定義を使って事例Aが侵略で事例Bが侵略では無いと評価されるのは珍しくないです。
それが評価だと思うのですが。

もちろん対象によって適用する基準を変えた場合にはダブルスタンダードという批判の謗りを免れることはできません。

ですがその批判をされるなら具体的にどのように適用基準を変えているのか指摘しないとダブルスタンダードの批判にはなりませんよね。
対象ごとに評価が違うことをダブルスタンダードとは呼びませんから。

＞批判されること＝侵略なんですか？

「批判されること」とは「評価」されたことに付随して起きることです。
ある行為が侵略と「評価」されたために批判されてるのです。
批判されること=侵略ではありませんね。

＞では国際的に批判された行為は総て侵略ですね？

それについては同意です。
国際的に「侵略」と批判された行為は総て「侵略」になりますね。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 18:57:37.64 ID:lbq3bwPb0.net

>>752
>北岡定義
なるものは、そちらが>>144で主張した
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
という、占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ論を定義と言いはっているだけだよね

侵略された結果、占領統治される場合もあれば
侵略した側が後に敗北し、休戦協定から占領統治に至る場合もある
占領統治に至る経緯は全く異なるものであり
占領統治されたことをもって侵略だ、などという主張こそ論外だ

同じではないものを同じであるかのごとく誤摩化しをかけているのは
>>752だよね

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 19:28:06.65 ID:wLtL1Y6H0.net

太平洋戦争の真実
http://www.akatsukinosora.net/index4.html

756 ：☆：2015/08/06(木) 23:51:58.84 ID:4Ew2dk3C0.net

>>753
>国際的に「侵略」と批判された行為は総て「侵略」になりますね。


その定義で行くと、
�@真珠湾奇襲
�A第二次上海事変以降のシナ事変

この二つが確実に侵略戦争に該当する。
世界中から、当時そう判断された。
シナ事変は不戦条約違反だと国連決議で採択されている。
真珠湾奇襲は、弁護の余地が無い他国に対する先制攻撃で
国際法で言う侵略行為にモロに該当する行為。
しかし
�B満州事変に関しては、当時そういった批判が全く無い。
満州国建国に対しては議論はあったが
どこの国からも当時、満州事変を日本の侵略だなどと批判は出ていない。


まずこれに関して異論があるのか無いのか
答えてもらいたい。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:21:09.93 ID:lyFD8NrN0.net

�@満州事変から中国にしたことは明らかに侵略行為。

�A対米戦争はアメリカの挑発も相当ひどかったが、そもそも中国への侵略やめときゃ避けられた。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:23:44.57 ID:lyFD8NrN0.net

<<756

満州事変は侵略に当たると思うんだが。

759 ：☆：2015/08/07(金) 00:30:12.53 ID:APblq2cs0.net

>>757
世界が日本を侵略国家だと認定したのは
第二次上海事変での海軍が強行した都市無差別爆撃が
最初なんだが？
満州事変他、それ以前は世界から日本にそんな批判はなかった。

満州事変とシナ事変は全く別物で
この二つをちゃんと区別しろよな。
ちゃんと世界が何をどう評価したのか
正確に検証せよ。
何もかもが満州事変が原因であるかのような
まったくおかしな事実を隠蔽する宣伝行為を止めよ。

760 ：☆：2015/08/07(金) 00:32:31.78 ID:APblq2cs0.net

>>758
それは共産党にとっての共産党独自の歴史観で
国際社会の判断ではない

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:36:55.64 ID:lyFD8NrN0.net

<<759

熱河作戦は侵略だろ。これは明らかに日本側も自覚をしていた。

762 ：☆：2015/08/07(金) 00:40:28.69 ID:APblq2cs0.net

>>761
国家転覆を画策する共産勢力の排除がその目的なんだが？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:44:09.29 ID:lyFD8NrN0.net

>>762

それは建前であって、日本側は国連勧告後も熱河作戦を続行すれば国際連盟16条に抵触して経済制裁を受けることを危惧して国連脱退をしたんだよ。
満州事変を侵略じゃないというのはあまりにも無理がある。

764 ：☆：2015/08/07(金) 00:49:43.16 ID:APblq2cs0.net

>>763
共産党から見れば満州事変は侵略だという話しだろ
反共・防共の側からすれば満州堅持は防衛行為。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:54:35.15 ID:lyFD8NrN0.net

防衛行為だった根拠を教えて欲しい。

当時の侵略という言葉の定義は、先制攻撃をすること。というのはどの条約や同盟にも明記されてた。これは明らかな事実。

満州事変は言いがかりをつけ先制攻撃した。どこが侵略じゃないんだ？

766 ：☆：2015/08/07(金) 01:06:10.23 ID:APblq2cs0.net

>>765
真珠湾奇襲とシナ事変に対する世界からの批判と比較して
満州事変に対する批判は世界からほとんど無かったに等しい。

だから満州事変は侵略ではない。

767 ：☆：2015/08/07(金) 01:07:50.99 ID:APblq2cs0.net

>>765
なぜ明らかな侵略行為であった
シナ事変と真珠湾奇襲の話しを
意図的に隠すんだ？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:12:19.08 ID:lyFD8NrN0.net

>>766

国連決議で日本と数カ国の国を除いてすべて満州国承認に反対票を投じたのにほとんど非難がなかったはいいすぎ。
列強の中国大陸への思惑があったとはいえね。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:13:28.87 ID:lyFD8NrN0.net

<<766誰もそれが侵略じゃないと言ってないんだが笑
満州事変に対する認識が違うからそこを説明してるだけなのに何論点ずらしてんの笑
まとまな反論できないの？

770 ：☆：2015/08/07(金) 01:17:01.87 ID:APblq2cs0.net

>>768
国連は満州国を承認しなかったが
満州事変が日本の侵略行為だなんて、国連は一言も言ってないんだが？

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:20:17.66 ID:lyFD8NrN0.net

国連決議の内容読めよ。
自衛のための軍事行動ではないと明確に書かれてる。

772 ：☆：2015/08/07(金) 01:21:53.38 ID:APblq2cs0.net

>>771
侵略行為だとも言ってないだろ。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:29:57.56 ID:lyFD8NrN0.net

熱河作戦は侵略と非難されてただろ。
リットン調査団はあくまで満州に関する報告書で満州事変全体としてみたら侵略行為。日本も侵略行為と自覚があったから政府や天皇は熱河作戦に反対した。結局は軍部が独断で実行したが。

そもそも他の国は批判してなかったっていうのは、満州国成立の数年後に枢軸寄りの国が満州を認めたり米英も満州に企業を置いたりしたことを言ってるのか？それは確かにそうだが満州事変当時満州を認める声はほぼなかった。時期を混同しないで欲しい。

774 ：☆：2015/08/07(金) 01:54:17.08 ID:APblq2cs0.net

>>771
第二次上海事変で海軍がやった都市無差別爆撃に関しては
国連は明確に侵略行為だと結論を下している。

これに関してはどう思う？

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 07:36:53.79 ID:Rno2TUEf0.net

>>774
まさかとは思うが>>774は
>第二次上海事変で海軍がやった都市無差別爆撃
海軍が勝手にやった爆撃だとでも思っているのかな

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 11:14:58.30 ID:xyNCDKBD0.net

>>753
> シナやチョンを連呼してきた
とうとう嘘をついて人格攻撃が始まりました。私はカタカナの「シナ・チョン」は
ほとんど書いたことがないので、君との会話でも(使っていたとしても)そう多くは
ないでしょう。そして、私のよく使う「支那」がなぜ差別になるのでしょうか？

日本人にだけ「支那」という呼称を使わせないことは、同じ定義に当て嵌まること
でも、日本の行為だけ「侵略」と言わなければ許さないということと同じです。

つまり君はここでも日本差別をやってるわけです。根っからの差別主義者ですね。

> 同じ定義を用いて物事を評価することの基本は理解されたようで何よりです。
記憶障害も発症しました。まさに定番ですね。理解できない君にそれを指摘し続け
てきたのは私です。

> 同じ定義を使って事例Aが侵略で事例Bが侵略では無いと評価されるのは珍しくない
自分で「具体的に」と言いながら具体性が何もありませんね。「定義」「評価」「基準」
という単語を曖昧に使って誤魔化してるだけですね。

私は「ある行為」に対して侵略その他の評価があると言いましたが、「侵略の定義
に当て嵌まる行為」に対して侵略その他の評価があるとは驚きです。
定義とは「概念の内容を明確に限定すること。ある概念の内包を構成する本質的
属性を明らかにし他の概念から区別すること(広辞苑)」です。侵略の定義に当て
嵌まってるのに侵略じゃない評価もある…論理性の片鱗もありませんね。

> ある行為が侵略と「評価」されたために批判されてるのです。
つまり「ある行為」に対していくつかの国が侵略だと評価したということですね。
しかし、それに対して侵略ではないという意見もあるでしょ。それは意見の対立で
しかなく、侵略という結論とはほど遠いですね。

> 国際的に「侵略」と批判された行為は総て「侵略」になりますね。
そんな国際的定義がどこにあるんですか？


>>754
後出しジャンケンで言い訳。相変わらずの1945年(差別大好き)脳ですね。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 11:44:29.25 ID:koZhScZF0.net

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！


「歴史修正主義」という名の言論弾圧　！！！！！！！！！


http://www.akatsukinosora.net/index0.html

http://www.akatsukinosora.net/index4.html

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 14:14:14.65 ID:nUUz1ANT0.net

熱河作戦は溥儀たっての頼みだから、満洲国の領土回復問題。
まあ、満州の安保は関東軍が担ってたから怪しく見えたのは仕方ない。

779 ：☆：2015/08/07(金) 20:50:53.73 ID:APblq2cs0.net

>>775
>海軍が勝手にやった爆撃だとでも思っているのかな

その通りだが何か？
あんた、そんなことすら知らない無知？

海軍は政府とも陸軍ともなんら協議せず
独断でいきなり中国に対する都市無差別爆撃を強行している。
そしてこの無差別爆撃が世界中に衝撃を与え
世界中を敵に回す結果を招いた。

日本が侵略国家だと認定されたのはこれが原因で
満州事変は共産党との戦いであって全然関係無い。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 22:39:26.14 ID:lyFD8NrN0.net

>>778

熱河作戦が溥儀の頼みてのは初耳。
調べてみたいのでソースありませんか。もしくは参考文献。
勉強不足です笑

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 01:42:22.20 ID:3C0te/U+0.net

https://www.youtube.com/watch?v=ZSkX52JfjX0
https://www.youtube.com/watch?v=sDpdLXTcweI

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 07:01:51.83 ID:2zwbVaz00.net

>>764
熱河を支配してた湯玉麟は共産党ではない。
現実に共産党と戦ってる国民党を後ろから切りつけるような真似をしておいて、何が反共、防共だよ。
後に、共産党から日本のおかげで国民党に勝てたと礼を言われる、それが日本のやらかした事の現実だよ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 07:05:38.65 ID:2zwbVaz00.net

>>779
>海軍は政府とも陸軍ともなんら協議せず
>独断でいきなり中国に対する都市無差別爆撃を強行している。
>そしてこの無差別爆撃が世界中に衝撃を与え
>世界中を敵に回す結果を招いた。
陸軍による満州事変と錦州爆撃もそうだが？
初回だから世界の反応もまだ甘かっただけの事。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 08:00:46.21 ID:E/0Qf2zn0.net

大学で近代日本史学んでた身からいくと満州事変を侵略じゃないという人はごく少数派。確か昨日発表された70年談話の有識者会議でも右寄りが多いにも関わらず満州事変以降は侵略と明記したでしょ？

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 08:56:39.32 ID:h9GdUAAk0.net

＞日本人にだけ「支那」という呼称を使わせないことは、同じ定義に当て嵌まること
そらまあ、日本人だけが支那を蔑称として使ってきたからなあ。
黒がなまっただけのものを白人がニガーというと蔑称になるのと同じこと。
これはダブスタでも差別でもないんだぜ。
その意味をもたなくても蔑称として使っていた連中に言われると不愉快に感じるから
その人には言われたくないってのは汎人類的なスタンダードでしかない。
そもそも表音語は蔑称として生まれる言葉って意外と少ない。

>>783
おいおい、満州事変らといっしょにするなよ。
陸海軍中央航空協定を結んでの作戦であり、
そもそも海軍に南京の飛行場を爆撃させたのは南京に向かって進撃を始めちゃった陸軍だ。
その役が海軍に回ってきたのは当時の陸軍機が機体更新の端境期にあって
長距離侵攻にまったく向かない機種しかもってなかったので押しつけられた。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 09:45:07.77 ID:yR+diZ480.net

>>785
(自称)被害者の言うことは絶対ですか？
「支那」が別称だとしたら、当時、別称でない呼称はどんなのでした？

ちなみに「ニガー」は、日本人が使っても別称として批難されますよ。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 11:41:32.66 ID:h9GdUAAk0.net

>>786
つ中華民国
　正式名称としてそう名乗っており、日本も条約ではきちんとそう書けよと指示しているにもかかわらず
国内国外の公文書上で支那共和国と記し続けてきた。
そう呼ぶように進言した公使が帝政の存続を目論んで無視されたことによる意趣返しではないかといわれている。
建国早々から抗議されているにもかかわらず、1932年の幣原の宣言まで使い続けた。
日中戦争が始まったらまた支那にもどっちゃったけどなｗ
これが被害者の言うことは絶対とかいうようなことかい？
たんに中国のいってることは”絶対”間違ってるといってるようにしかおもえないけど？

＞(自称)被害者の言うことは絶対ですか？
日本側資料でもみられるようなことをそういうのはよくないぞｗ

＞ちなみに「ニガー」は、日本人が使っても別称として批難されますよ。
ちなみに黒人同士なら非難されないそうな。黒のなまりだもんな。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 11:54:59.10 ID:h9GdUAAk0.net

んでだな、それらをすべておいておくにしても
支那をすべて中国と言い換えても通用するようなことに
なにが理由で学問板においてわざわざ他人のいやがる呼称を使用し続けるんだ？
はっきりいえば議論の邪魔にしかならんが、
おまえさんはいやがらせが目的なのか？
そんなら学問板以外でやれとしかいいようがない。

つまらんイデオロギー（にもなってないが）を学問に持ち込むな、といわれてるんだろ、これ。
日本人だけが使えないんじゃなくて、関係無いもめ事持ち込むなって当たり前のこといわれてるんだよ。

789 ：☆：2015/08/08(土) 12:04:01.31 ID:hyZBuPcH0.net

>>785
>そもそも海軍に南京の飛行場を爆撃させたのは南京に向かって進撃を始めちゃった陸軍だ。


よく平気でそんな大嘘を言えるもんだな。
海軍の空爆は海軍の独断によるもので
陸軍が頼んだなんて事実は無い。

790 ：☆：2015/08/08(土) 12:11:39.42 ID:hyZBuPcH0.net

この海軍による空爆は
日中間を全面戦争にするために海軍が強行したもので
海軍によるマッチポンプ行為だな。

海軍は自分で原因を作って、その対策だといって作戦をやって
さらに情勢を悪化させて、どんどん泥沼化させたが
海軍は予算拡大が目的だから、火に油を注ぐこのような作戦を
意図的にやっており当然そうなる。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 12:23:15.36 ID:yR+diZ480.net

>>787
> 正式名称としてそう名乗っており、
公式文書でもない限り正式な国号など一般では使いません。それは支那だけでなく
他国の場合も同じです。
それに支那では各種勢力が権力を争っており、領域も定まっていませんでしたから、
地域の総称として呼ぶのに「支那」ほど適切な表現はないでしょう。

> これが被害者の言うことは絶対とかいうようなことかい？
いうようなことですよ。

> 日本側資料でもみられるようなことをそういうのはよくないぞｗ
意味不明ですね。
以前テレビで支那人がこう言ってました。「(孔子廟の前を通る日本軍人が)最敬礼
して行くのを見て愉快だった」と。日本は中華文明の恩恵を受けてきたこともあり、
支那には一定の尊敬の念も持っていました。それに引き替え欧米の白人達はどうで
しょう？
広大な植民地を持ち、有色人種を二等の人間として扱っていた当時の白人達の使う
「シナ」に、侮蔑の感情が入ってなかったと思いますか？　なのに支那は白人達に
は何も言いません。日本だけを区別して文句を言ってるのです。これは歴然とした
差別です。そして、それを支持してる君も(日本)差別をしてることになります。

> ちなみに黒人同士なら非難されないそうな。黒のなまりだもんな。
君の論理の間違いを理解しましたね？　「支那」呼称問題は、日本人だけを対象と
した日本差別です。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 12:26:17.27 ID:yR+diZ480.net

>>788
カラードと同じプールに入るのを「嫌がる」差別主義者がいたとき、私は好んで
プールに入りますよ。差別と闘うとはそういうことです。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 13:06:09.32 ID:h9GdUAAk0.net

>>791
＞公式文書でもない限り正式な国号など一般では使いません。
公式文書で”日本政府が”正式な国号を使わなかったので
日本人が支那と言うときは不愉快に思われたんですよｗ

＞それに支那では各種勢力が権力を争っており
中華民国の正当政府を支那共和国と呼ぶ理由にはなっておりませんね。

＞以前テレビで支那人がこう言ってました。（以下略
意味不明ですね。
当時の白人達の使う 「シナ」（＝チャイナのことかな？）はジャパンと一緒で
自分たちがそう呼んでくれといったものです。
侮蔑の意味で使おうがそういう意味で文句をつけることはやってません。
＞日本だけを区別して文句を言ってるのです。
その理由は説明しましたね。中華民国と呼んでくれといってるのに
日本だけが支那共和国といったので区別して文句言ってるだけです。

＞「支那」呼称問題は、日本人だけを対象と
＞した日本差別です。
これで理解できましたね、変な呼び方を日本人だけがしていたので不愉快に思ったのです。
差別でもなんでもありゃしません。日本もリパブリックオブチャイナと呼んでいたのに
日本だけが文句を言われたなら仰るとおりですがねｗ
逆に聞きたいんだが、日本以外にそういうことやった国がどっかにあるのかい？

＞差別と闘うとはそういうことです。
学問と関係のないことは止めてくれませんかね？

794 ：☆：2015/08/08(土) 13:45:42.07 ID:hyZBuPcH0.net

>>793
おまえ大嘘を書いておきながら
そのまま言い捨てで逃亡する気か？

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 14:30:38.65 ID:h9GdUAAk0.net

>>794
陸海軍中央航空協定に明記されてますよｗ
もちろん確認してから嘘呼ばわりしてるんですよねｗ

まあ単に日本語が読めないだけだと思いますが。
戦史叢書に現物が載ってますから。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 14:32:59.96 ID:h9GdUAAk0.net

つーか陸軍の進撃を航空支援するよう
大陸南部の航空撃滅戦を依頼された海軍が
陸軍の南京進撃を支援するために南京の飛行場を”勝手に”爆撃するのかｗ

たぶん脳内陸軍は海軍の助けを拒否したんだなｗ

797 ：☆：2015/08/08(土) 15:05:27.86 ID:hyZBuPcH0.net

>>796
陸軍参謀本部は陸軍の上海派兵に猛反対しており
最終的に政府、海軍の強い要請によって
陸軍は上海派兵に渋々応じたわけだが
海軍はそれが決まる前の8月13日に空爆を強行してる。

しかも政府にも陸軍にも何の相談も無く
中国の首都を事実上、都市無差別爆撃という暴挙を。
陸軍が海軍に空爆を要請した、などという事実は全く無い。
大嘘を書くのもいい加減にしろ。

798 ：☆：2015/08/08(土) 15:07:24.64 ID:hyZBuPcH0.net

訂正

×海軍はそれが決まる前の8月13日に空爆を強行してる。

○海軍はそれが決まる前の8月13日に航空隊に空爆命令を出した。

799 ：☆：2015/08/08(土) 15:14:21.44 ID:hyZBuPcH0.net

>>796
>陸軍の南京進撃を支援するために南京の飛行場を”勝手に”爆撃するのかｗ


南京攻略なんか、その時点で決定してないが？
これも海軍の強い要請によって
陸軍は渋々、南京方面に進撃する事になってしまっている。

海軍が空爆をやりまくって、戦線を拡大泥沼化させ
自分で火に油を注ぐ行為を繰り返し
陸軍に進軍を要請している。

明らかに海軍による作為的なマッチポンプ行為によって
日中戦争は始まって拡大、泥沼化している。

800 ：☆：2015/08/08(土) 15:18:50.05 ID:hyZBuPcH0.net

そしてこの海軍によるマッチポンプ行為の
裏の黒幕は、当時海軍次官の山本五十六で間違いない。

山本はマスコミを巧みに宣伝に利用して
戦線拡大、予算、兵力拡大の目的を果たしている。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 15:52:53.89 ID:yR+diZ480.net

>>793
君にとって支那人さまの御心はそんなに大切なんですね。日本人にだけは未来永劫
「支那」を使わせない、という差別が正当化されるほどの大事なんですね。それを
(自称)被害者絶対と言ったんですよ。

> 中華民国の正当政府を支那共和国と呼ぶ理由にはなっておりませんね
なりますよ。国としての体が曖昧な支那ですからね。日本の中にだってどの勢力を
正統政府とすべきか、色々意見があったでしょうからね。

> 侮蔑の意味で使おうがそういう意味で文句をつけることはやってません。
嘘ですね。「公式文書で支那と呼ぶな」ではなく、「日本人が使うときだけ支那は
差別語だから、日本人だけは使うな」ですよ。公式も非公式も、政府も民間も関係
なくひとからげですからね。ヘイトスピーチと同じく歴然とした人種差別です。

> 学問と関係のないことは止めてくれませんかね？
学問の場に差別を持ち込んでる人に言われる筋合いはありませんね。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 16:19:58.31 ID:nB+wPNBf0.net

橋本欣五郎

1936年2月の二・二六事件の際には、自ら昭和天皇と決起部隊の仲介工作を行い、
決起部隊側に有利な様に事態を収拾しようと、陸軍大臣官邸に乗り込んだが、天皇が決起部隊を「暴徒」と呼び、
鎮圧するように命じたため、橋本にも責任問題が及び、大佐で予備役へ回される事となる。

その後、日中戦争の勃発に伴い、連隊長として再び召集されたが、南京攻略戦の際の1937年12月12日に、
イギリス砲艦レディバード号に被害を与え（レディバード号事件）、
さらに日本海軍の攻撃機に南京から脱出する船舶を攻撃するよう命令し、
アメリカの砲艦パナイを撃沈し死傷者を出す（パナイ号事件）という責任を取って陸軍砲兵大佐で退役した。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 16:34:30.82 ID:Du2ZgrKS0.net

>>779 >>789-790 >>797-800
当時、上海に駐屯していたのは海軍、第三艦隊に所属する上海特別陸戦隊4000名程度
上海周辺の中国軍は5万ほど、明らかすぎる劣勢を懸念した第三艦隊は
8月9日の大山事件よりも以前から、陸軍部隊の派遣を要請してほしいと要求していたが
米内海軍大臣は陸軍大臣に対し派兵要請を行っていなかった

8月11日に、海軍軍令部の伏見宮軍令部総長が直接、陸軍派兵要請を行うよう
米内に申し入れたが、現実に上海の日本人が危険に晒されるという事態がこない限り
派兵要請はしないと応じている
天皇の海軍幕僚長である伏見宮軍令部総長が大元帥である天皇に願い出て
8月12日に「第三艦隊司令長官は上海の居留民を保護するための万全の措置をとれ」
という大海令が発せられ、それを受けての派兵要請や爆撃だからね

>陸軍参謀本部は陸軍の上海派兵に猛反対
杉山陸軍大臣は派兵をすぐに了承している、反対していたのは作戦部長だった石原
8月13日の閣議で上海への陸軍派兵が決定された

>海軍はそれが決まる前の8月13日に航空隊に空爆命令を出した
8月12日の大海令を受けての爆撃
>海軍は政府とも陸軍ともなんら協議
8月15日には近衛内閣が
「支那軍の暴戻を膺懲し以て南京政府の反省を促す為今や断固たる措置をとる」と言う声明を発表している
南京空爆がはじまったのは8月15日以降

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 16:57:12.08 ID:Du2ZgrKS0.net

>>776
自身の差別的な言動を省みて、他板で名無しでやり直すというのであるなら
むしろ歓迎すべきことであるとも思っていたからこそ
敢えて紐付きになるような指摘は避けてきたつもりだが、そちらが望むのであるなら是非もない
コテで書き込んでいたときのｳﾘﾆﾀﾞによる差別的なレスを実例として示すことを望むのかな

>日本人にだけ
ｳﾘﾆﾀﾞというコテを名乗っていた個人が抱えた恥ずべき差別指向故の問題であり
日本人の問題であるかのように主張するのは姑息すぎる誤魔化しだからね

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 17:10:39.24 ID:yR+diZ480.net

>>804
差別の権化である1945年君、またスレ荒らしを始めるのかな？

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 18:04:47.64 ID:h9GdUAAk0.net

>>799
おや、無差別爆撃が問題ではなかったので？
開戦当初の飛行場に対する爆撃はまさに航空撃滅戦ですよ。
それが昼間強襲になったから損害を出したので夜間爆撃に切り替えられたのですが？

>>801
＞なりますよ。国としての体が曖昧な支那ですからね。日本の中にだってどの勢力を
＞正統政府とすべきか、色々意見があったでしょうからね。
えーと頭がおかしいのでしょうか、この人。
なにがなんでも支那といいたいだけでしょ、それｗ
正当政府とすべきかなんか関係有りませんな。
だって正当政府＝中華民国じゃないんだものｗ
例えば中華民国と中華人民共和国のどっちを正当政府とすべきかということが
中華民国を支那共和国と呼ぶべき理由にどうなるんだい？
だいたい、条約などでは中華民国とすべきと日本自身が決めているんで
いろんな意見なんかないわ。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 18:13:24.44 ID:h9GdUAAk0.net

>>801
＞嘘ですね。「公式文書で支那と呼ぶな」ではなく、「日本人が使うときだけ支那は
＞差別語だから、日本人だけは使うな」ですよ。
えーと誰がそんなこといったんでしょうか？
日本が公式文書ですら呼んでたからそして抗議されたにもかかわらず一〇年以上続けたから
蔑称として中国人に認識されたってことをいってるんですよ。

＞公式も非公式も、政府も民間も関係
＞なくひとからげですからね。
そのとおり、わざわざ日本政府が蔑称として使っていたのだからそうなるでしょ。
民間は別だとかなるわきゃないでしょうに。

＞ヘイトスピーチと同じく歴然とした人種差別です。
ちがうけど？　なんで人種差別なの？
日本人が使うと蔑称になる理由をさんざん説明してあげたのに
人種に由来してませんよね？
かつて日本人が行った言動が原因なんだから人種関係有りませんよ？
他の漢字文化圏の国が同じことやればやはり中国人はいやがったでしょうね。

つーか中国側が漢字文化圏以外にこう呼んでくれといったチャイナを
そのとおりに呼んだのに中国側がそれに抗議しないのは
日本人に対する人種差別だって頭おかしいんじゃないのか？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 18:24:16.39 ID:yR+diZ480.net

>>806
どうやら議論が君の能力を超えてしまったみたいですね。

例えばかつてNHKにハングル講座という番組がありました(今もあるかな？)。
何故そういう番組名になったかといえば、韓国語講座とすると北派に文句を言われる。
朝鮮語講座とすると南派に文句を言われる。そこでNHKは苦肉の策として、本来は言語
を指す言葉ではないハングルを採用しました。各方面に気を遣い、結果として存在し
ない名前になったわけです。

君の理屈は「かつて一時期、日本政府は公文書に中華民国の正式名称を使わなかった
ので、これにより総ての日本人は未来永劫「支那」を使うことが許されないほどの罪を
負ったのだ」ってことですよね。
まるで全知全能の神が下した罰の烙印じゃありませんか。こんな理屈が通用するのは、
カルト宗教かファンタジーの世界ですよ。ユダの裏切りを理由にユダヤ差別を正当化
するのと同じです。

>>807
やはり(自称)被害者絶対のままですね。支那人さまが蔑称だと仰るから日本人が使う
場合だけは蔑称なのだと力説してるだけですね。

君こそ何がなんでも差別を正当化したいみたいですね。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 21:35:28.12 ID:h9GdUAAk0.net

>>807
反論はないので論破終了でよろしいですか？
こちらがいってもいないことをわら人形にして燃やしてもいいことありませんよ？

＞まるで全知全能の神が下した罰の烙印じゃありませんか。こんな理屈が通用するのは、
＞カルト宗教かファンタジーの世界ですよ。ユダの裏切りを理由にユダヤ差別を正当化
＞するのと同じです。
蔑称というものを調べてみましょう。
それがカルトならこの世はカルト宗教かファンタジーの世界ですよｗ
中国人が不快に思うことに日本人の行為自体に理由があるということを、
カルトだのファンタジーだの馬鹿じゃねえのか？

＞支那人さまが蔑称だと仰るから日本人が使う
＞場合だけは蔑称なのだと力説してるだけですね。
日本語通じますか〜？　中国人自体がそう呼べといったことを侮蔑の意味で使ったところで
そう呼ぶななんて文句をつけるはずもないって説明必要なこと？
なにがなんでも差別だということにしたいようですねｗ
日本が中華民国を支那共和国と呼んで侮蔑したように
英米がレパブリックチャイナをレパブリックSinoとか呼んで
日本だけが非難されるなら差別ですが彼らはレパブリックチャイナを
レパブリックチャイナと呼んだに過ぎません。
馬鹿にするつもりで呼んだんだから日本と同じように非難されるべきだって
別の行為だってだけですね。

810 ：☆：2015/08/08(土) 21:47:57.19 ID:hyZBuPcH0.net

>>803
問題としてるのは、海軍が独断で空爆を開始したという事実だが？
陸軍が支援を要請したわけではない。
政府の要請でもない。
大海令で天皇の要請だと言っても、それは形式上の話で
現実にはだれも海軍による空爆なんぞ頼んでも望んでもいない。

中国政府と全く何の交渉もすることなく一方的に
中国の首都を空爆するという重大な作戦を
海軍が独断で強行していいのか？
邦人の保護どころか、むしろ邦人に危険を招いているし
世界中から日本は侵略国家だと敵視される結果を招いている。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 22:04:46.80 ID:3C0te/U+0.net

リパブリックチャイナを茶伊那共和国とすれば差別に当たらなかったのでは？

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 22:22:05.35 ID:3C0te/U+0.net

ソ連はキタイと言ってますね

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 22:27:14.47 ID:3C0te/U+0.net

フランス語では
http://ja.forvo.com/search/Chine/
”しな”に聞こえますね

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 09:01:39.23 ID:GCTmhY8s0.net

>>810
＞現実にはだれも海軍による空爆なんぞ頼んでも望んでもいない。
陸海軍中央航空協定で頼まれてますな。
糞の役にも立たない旧式陸軍機ではできなかったんで

＞中国の首都を空爆するという重大な作戦を
＞海軍が独断で強行していいのか？
爆撃したのは南京の飛行場。
上海に影響を及ぼしうる最大の航空根拠地を無視するって想定すらしてないと思いますがｗ
だいたい陸軍が北平を占領している時点で誰の許可がいるんですかな？