日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:30:23.97 ID:IGrtwwC20.net

赤羽の美容室 ブルーム で 犯罪行為
ブルーム コスタ カレン デコラ 社長 中野隆一『なかの りゅういち』は
犯罪者である
お客様を赤羽警察署に偽証申告をして逮捕状をとる
共犯 デコラGM 遠藤孝輔『えんどうこうすけ』
ホットペッパービューティー
川口 池袋 評判 縮毛矯正 カット パーマ 格安 カーラー 美容院 床屋 散髪
美容室 ヘア メイク ネールサロン ザマスターキースリー
今夜は眠れない お楽しみ様です。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:32:01.82 ID:EBV3ZNb20.net

狂人「漢人の人口侵略だ」
清が漢人の地を奪い、清後期に漢人の満州流入を容認しても「漢人の侵略だ」
こいつにとっての侵略は、勝手な脳内定義だからな。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:43:10.22 ID:EBV3ZNb20.net

そもそも民族の定義に厳密な決まりがある訳では無い。
主に同じ文化の共同体で区別される。

日本（ここでは天皇を中心とする勢力）は、他の共同体を征服の対象にした。

古来には従わない勢力に熊襲や蝦夷など蔑称を付けて征服。
江戸以降も、琉球やアイヌを武力を背景に搾取や不公正な取引、やがて同化策。

戦前は彼らも、天皇システムの下で一体となり、アジアに八紘一宇を拡大すべく行動。
これらは狂人の言う侵略とは異なるのか？

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 08:11:56.47 ID:TUgIn2o/0.net

>>484
振り返る前に自分のアタマを整理してください。君は何を立証しようとしてるんですか？
それとも、何としてでも論理上のアラを探して、私をやり込めたいだけですか？
自分の意見に反論されたらスルー。そして、言葉尻を執拗に突く質問だけになる。君は
いつも同じパターンですね。

> …記述できてますね。
また前提条件を無視しましたね。「歴史の事実として」…。侵略云々は主観的評価ですよ。

> つまり政治的妥協とはいえ
政治的妥協は論点ではありません。「政治的妥協≠客観的事実」という文脈だったでしょ。
山川出版や政府の権威にすがってもダメですよ。自分の判断、自分の意見でないと直ぐに
馬脚が出てしまいます。残念でしたね。

>>485
無駄です。定義が定まっていないから恣意的に使われる。ウイルスは生物だと言う人も
いれば違うと言う人もいる。トマトは野菜だと言う人もいれば違うと言う人もいる。同様に
「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。　

> 国際社会は粛々と定義化を進めてきました。
ここでも前提を無視してますね。「当時」…。現在でも、定義化を進めてはいても、ほとんど
機能してないのが現状ですね。国際刑事裁判所において、その定義で裁かれるのは(所謂)
弱者だけですから。

>>486
そーです、別人です。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 13:28:10.42 ID:giN4K/F+0.net

>>502は、日本政府が国際社会に何を示そうとも
自分は侵略とは思わないんだ
と言いたい、ということなんだね

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:07:33.21 ID:wJo0kCwG0.net

>>502
>「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。

不戦条約では自衛を除く先制攻撃は禁止されており
これをやった場合は侵略戦争だと、ちゃんと当時も
国際法で侵略の定義はされている。

自衛（先制攻撃に対する防御行為）を除いた先制攻撃は
国際法に反する侵略行為。


では日本がこれに該当する不戦条約違反は
・真珠湾奇襲・・・確実に不法
・第二次上海事変以降の日本の武力行使・・・確実に不法。上海の中国側は自衛行為

この二つだけは確実に日本の侵略行為
国際法・不戦条約でそう定義されている。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:13:06.01 ID:wJo0kCwG0.net

>>502
不戦条約は侵略戦争を禁止しており
これは先制攻撃の禁止を意味している。

真珠湾奇襲なんか完全に100％不戦条約違反だが？
そして不戦条約に違反した武力行使は侵略行為だと
国際法で定義されてるじゃないか？

真珠湾奇襲が侵略行為では無いというなら
反論を書いてもらおうではないか。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:46:11.66 ID:rCcFxilb0.net

>>504
なんか妙な陸軍擁護爺さんがいるぞ。
＞・真珠湾奇襲・・・確実に不法
真珠湾攻撃の前に帝国陸軍が奇襲攻撃やってますが、これは何なんですか。
＞・第二次上海事変以降の日本の武力行使・・・確実に不法。上海の中国側は自衛行為
中国軍が協定を破ったうえ、先に攻撃したんだが。
また、そうするようになったのは帝国陸軍の北支での攻勢を上海に分断させる為だよね。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:14:21.47 ID:wJo0kCwG0.net

>>506
まず真珠湾奇襲で始まったアメリカとの戦争に関して
これは100％日本側に非がある。
国際法に反する日本側の不法な武力行使であり
日米戦争は、日本側が始めた侵略戦争
ということで異論は無いよな？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:14:24.13 ID:rCcFxilb0.net

日中で和平工作やってる際中に関東軍は北支で全面作戦をやり出した。
これじゃ蒋介石も中国側各陣営も日本を信用しなくなったのは当然だ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:17:23.96 ID:wJo0kCwG0.net

>>508
黙れ知障
話しを誤魔化すな
対米戦争の話しをしてるんだが？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:21:32.94 ID:rCcFxilb0.net

>>507
当時の日本は侵略とはみなしていない。
日本の誰が侵略などと言ったのだ？

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 01:13:11.71 ID:YG+zcY+C0.net

>>504
禁油措置に対する自衛行為だってアメリカ側の擁護があるんだが。
さすがにアメリカ様の言い分には土下座するだろ？、負け犬のおまえも

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 01:32:46.35 ID:dwKPaOn+0.net

>>511
>禁油措置に対する自衛行為だってアメリカ側の擁護があるんだが。

アメリカのだれがそんなこと言ってるんだ？
そんなﾊﾞｶな事言う奴がアメリカにいるわけないわｗ

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 01:49:00.59 ID:dwKPaOn+0.net

そもそもアメリカが日本に対する経済的な制裁を始めた要因は
第二次上海事変以降のシナ事変にある。

日本の海軍機による中国都市無差別爆撃によって
上海などの中国の都市が焼野原になっている光景を見て
アメリカ国民は驚き、日本という国はとんでもない好戦的な国だと
認識するようになった。
そしてアマリカ国民は、アメリカが日本に軍事物資を大量に
輸出している現実に猛抗議し、そのアメリカ世論によって
アメリカ政府は日本に対する経済制裁を段階的に
開始したというのが現実で
アメリカの経済制裁には非難されるべき要素は何もない。

しかも当時の日本海軍はアメリカを仮想敵国に想定し
対米戦用の兵力配備を拡大していた。
こんな国にアメリカがついには石油を売らないと言うのは
当たり前だな。

もしそれをアメリカの不当行為だ、なんていうやつがいるなら
そいつはただのキチガイｗ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:33:02.08 ID:YG+zcY+C0.net

ベン・ブルース・ ブレイクニー
あんなもの（ハルノート）を突きつけられたらルクセンブルクのような小国だって武器を取って戦争をする

他
なぜアメリカは、対日戦争を仕掛けたのか(祥伝社新書287) ヘンリーストークス
ケントギルバートも賛同しているね

仏印は袁紹ルートを押さえるためのもの。
そしたら、対日輸出禁輸措置、オランダに供給口を得ようとしたら、オランダが英米と結託して石油禁輸、
フランスとの合意で袁紹ルートさらなる圧迫のために南部進駐しただけで、英米が全面禁輸措置。
世界シェア９０％を占める蘭米から石油止められたら日本は武装解除されたのと同じ。
それまでは完全に自衛だったのにそら誰だってキレるね

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:35:04.87 ID:YG+zcY+C0.net

＞中国都市無差別爆撃によって

それしたの蒋介石だよ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:40:22.64 ID:YG+zcY+C0.net

太平洋戦争における人種問題　 クリストファー ソーン

これも読んどこう

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:43:14.46 ID:dwKPaOn+0.net

>>514
1937年8月に始まったシナ事変は
日本側の一方的な侵略戦争だと国連で決議されている。
それを全く無視して南京、重慶に対して無差別爆撃を繰り返し
南京を攻略。
これはいったい何が目的の武力行使なんだ？
自衛でもなんでもないじゃないか。
ただ単に兵器を使いたいと、シナ事変はそれくらいしか考えられない
目的が不明な武力行使。

このようなアホなシナ事変での日本の行為に対して
アメリカが日本に経済制裁をするのは当然だな。
やらないほうがおかしい。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:54:19.63 ID:YG+zcY+C0.net

＞1937年8月に始まったシナ事変は
＞日本側の一方的な侵略戦争だと国連で決議されている。

単なる非難決議だろ？
日本に不在で、しかも裁判でもない、会議に侵略云々を決定する力はない。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:56:05.93 ID:YG+zcY+C0.net

要するにどっちもどっち。侵略なんて罵倒語だっていう誰かさんの理屈が真理だな

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:56:17.14 ID:dwKPaOn+0.net

>>514
>あんなもの（ハルノート）を突きつけられたらルクセンブルクのような小国だって武器を取って戦争をする

そのまえに
日本海軍は対米戦争のための兵力であることが明らかな
航空兵力である陸上攻撃機、艦上機、空母等を
大量配備を進めていた事実がある。
アメリカは日本海軍から名指しで仮想敵国扱いされ
現実に日本はそのための兵力配備をやってるのに
そんな国に対して、アメリカが日本に石油を売るほうがおかしい。
おれがアメリカ国民だったら、アメリカ政府に猛抗議する。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 03:00:04.19 ID:YG+zcY+C0.net

>>520
仮想敵国をもつことなんて戦前の大国なら当たり前。
アメリカもオレンジプラン、ほにゃららプランていろいろつくってただろ

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 03:03:31.16 ID:dwKPaOn+0.net

>>521
どの国がどの国を仮想敵国にしようが勝手だと言うならそれはそうだが、
だったらアメリカが日本に石油を売ろうが売るまいが
アメリカの勝手だが？

それを理由にアメリカに先制攻撃なんかやって
それを正当行為だなんて言えるのか？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 03:50:24.30 ID:YG+zcY+C0.net

相手が攻撃してきてもやむをえない状況をつくってるんだから
侵略と一方的に決めつけられる行為にはならんな

ちなみに、北朝鮮の韓国への先制攻撃は侵略でいいの？
国連も決議してるよ

あと、ベトナムを北爆したアメリカの行為は侵略になるのかな？
早合点したアメリカのフライングでしょ？

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 04:16:08.11 ID:dwKPaOn+0.net

>>523
日本のハワイ先制攻撃は
まったく弁護の余地は無い。
不戦条約違反の侵略戦争。

いったいどこに弁護の余地がある？
経済制裁を理由に、先制攻撃なんかやって許されるのか？
そんな言い分が通るなら国際法の意味が無いし
日本は無法国家だという事になる。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 04:20:18.38 ID:y1tAc+sU0.net

>>514
＞さらなる圧迫のために南部進駐しただけで、英米が全面禁輸措置。

「さらなる圧迫しただけ」て馬鹿か？

アメリカはフィリピンを有し、オランダ領に権益も持ってる。
警告を無視して基地作り進駐したら、軍需物資の規制も普通。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 04:25:58.35 ID:dwKPaOn+0.net

>>523
朝鮮戦争もベトナム戦争も
冷戦構造下の特殊な状況での代理戦争で
双方に言い分がある。
だから双方に弁護の余地はある。

しかし日本の真珠湾奇襲は
まったく弁護の余地がない。
だれがどう考えても、国際法の有無に関わらず
日本側の騙まし討ち攻撃で
これのどこに正当性があるのか言ってくれ。
こんな汚い騙まし討ち攻撃に正当性なんか微塵もないわ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 05:49:39.14 ID:0pHAMaMa0.net

>>526
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:21:32.94 ID:rCcFxilb0
>>507
当時の日本は侵略とはみなしていない。
日本の誰が侵略などと言ったのだ？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 05:53:25.95 ID:0pHAMaMa0.net

>>526
陸軍のやった奇襲攻撃はなぜ言わない？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 06:05:22.25 ID:0pHAMaMa0.net

>>526
対米戦をやれ、というのは国家が決めたことであり、
対米戦の作戦は大正時代から、陸軍も海軍も、米領への奇襲攻撃で行なうことになっていた。
対米戦実施の主担当は海軍側の役割り分担だっただけである。
　

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 06:17:25.63 ID:XDSftS1i0.net

ご指導恐れ入りました

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 06:43:04.79 ID:0pHAMaMa0.net

526 の人物は、陸軍悪玉論なるものがあると思ってるようで、
（陸軍だけが悪いなどと思ってるのはごく一部だけでしょう）
海軍が悪い、ハワイ攻撃だけが悪い、それをやった人物がすべて悪い、
と、２ＣＨはもとよりあらゆる手段でその宣伝・攻撃をやってるのです。
毎日毎日あちこちのWEBサイトで。
それしか生きがいがないのでしょう。かわいそうな人生なんです。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 09:46:07.16 ID:lvZgWmTO0.net

>>503
私と三太の会話をちゃんと読んでたら、そんな理解にならないはずですよ。

>>504-505
不戦条約は自衛を否定してません。そして自衛かそうでないかは当事国が判断します。
日本は、自衛でない侵略戦争をすると宣言して戦闘を行ったことはありませんね。

>>507
ちなみに「(サヨク的表現で言う)戦争法案」に反対する方がこう言ってましたよ。
「たとえ後方支援でも相手から見たら侵略なので攻撃対象になるのは当たり前」

ま、サヨクの戯れ言ですけどねw

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 09:46:34.88 ID:OmYVzD540.net

>>514
ブレークニーは日本側弁護人だからね。
無理があっても使える言葉があれば引用するだろ。
真面目に考えれば、ルクセンブルクのような小国がハルノートのようなものを突き付けられるような状態はありないし、言う事聞かせるのにハルノートのようなものを突き付ける必要もないし、突き付けられても武器を持って立ち上がるなどありえないだろう。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 18:31:26.06 ID:YG+zcY+C0.net

戦前日本がまちがっていたという主張を聞く分には我慢できても
論理的な組み立てもできず、ひたすらレッテル貼りを行っているだけのアホは我慢できないな。
やっぱり議論においてバカってのは絶対的な悪なんだろうな

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 18:44:37.22 ID:y1tAc+sU0.net

>>514
＞それまでは完全に自衛だったのに

・満州事変の段階で権益保護を超えてるのに、その後も周辺に介入して政権作りを計る。
・北部仏印は援蒋ルート断が主目的だが、南部仏印進駐は明確に南方領を視野にしてる。

馬鹿「完全に自衛なのに警戒する相手が悪いんだ」

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 19:53:38.02 ID:YG+zcY+C0.net

>>535
＞満州事変の段階で権益保護を超えてる
テロからの自衛、満州民族の独立援助、周辺地域の治安維持は
当時の日本の国際的役割の範囲内
これを否定するならアメリカが沖縄にいるのも侵略になる

＞南部仏印進駐は明確に南方領を視野にしてる。
明確の意味が分からない。袁紹ルートはミャンマールートもあったのに。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:08:57.00 ID:y1tAc+sU0.net

>>536

＞テロからの自衛

華北分離工作>>68を正当化しきれる材料が無いな。


＞当時の日本の国際的役割の範囲内

満州事変は連盟の採決でも正当性を認められてない。


＞（南部仏印進駐が南方を視野にしてる）意味が分からない

お前は馬鹿に馬鹿を重ねる奴だなｗ
基地作りは牽制と共に、さらなる進出の布石となる。現実にそうなった。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:11:35.01 ID:xwOq6fzb0.net

首相官邸「２１世紀構想懇談会」第２回議事要旨　抜粋

侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。
それでは、日本はどうであるか。満州事変が自衛ということはありえない。日本が権益を持っていたのは南満州の点と線
だけであり、それを超えた権益は何ら持っていなかった。それが北満州までを手中に収めた。これを自衛と説明できない
と理解していたからこそ、傀儡国家を作ったのである。自主的に現地の住民が作った等と、当時は説明したが、いまどき
そんなことを発言する者はいない。実際、満州事変は初期には自衛だと行ったが、自衛という言葉はだんだん姿を消し、
生存上必要との言い方をするようになっている。
当時の価値観から見てもこれは侵略であった。また、中国に関する九か国条約及び不戦条約の明確な違反であった。
「戦争」ではなく「事変」であるから大丈夫だ等と言っても、社会科学的に見れば明らかに戦争であった。宣戦布告して
いないから戦争じゃない等というのは屁理屈であり、侵略でなかったとはとても言えない。

談話をどうするかという点は我々のアサインメントではない。我々はどう考えるかを言えばいいだけである。
我々の文書を踏まえて総理がどういうことを入れられるかは総理にお任せすべき。我々の文書については、侵略でなかっ
たと記すことは当時の常識から言ってもありえない。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:22:14.55 ID:xwOq6fzb0.net

>>532
日本政府や国会でも侵略を認めている中
それは政治的妥協に過ぎず客観的事実ではないなどという主張の繰り返しは
単に、>>532が侵略だと認めたくないと言っている以上のものではないからね

安倍の70年談話のための懇談会でも侵略についてのやり取りがなされているが
侵略ではないなどという主張に理がないことが指摘され
更には、侵略といえるものではあったが敢えて書かなくてもよいのではという意見すら
否定されているからね

戦後70年という時を経て、東京裁判当時に主張されていた侵略ではなく自衛といった主張が
今現在においても通用すると思う認識こそ、化石なのではないかな

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:26:01.96 ID:YG+zcY+C0.net

>>537
＞華北分離工作
実際は華北安定化イニシアチブと称せられるものだね
日本が国際的に認められる範囲内の外交権限で、硬軟あわせもって華北安定に寄与した。

＞満州事変は連盟の採決でも正当性を認められてない。
リットン報告書でほぼ認められてるよ
満洲国独立は認められなかったが、国連管理下で日本の権益は認められた。
それにイギリス、フランスはそうしたリットン報告書の態度すら強硬的だと同情的に見ていた。
そのことが当時の日本の国際的役割を物語っているね。

＞基地作りは牽制と共に、さらなる進出の布石となる。
あくまで袁紹ルートを塞ぐため。
仏印は日本本土から離れすぎている。無理に進出すれば補給が絶たれて戦線を維持できなくなる。
現実にそうなった。
石油をとめられるという座して死を待つ状況に追い込まれなければ進出するはずがない。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:30:50.86 ID:0b2+5zc80.net

>>493
＞どう間違ってるの？そろそろ逃走かな？ｗ
おやおわかりにならないので？　政治哲学の本を読めばわかるそうですよ？ｗ
俺にはちっともわかりませんが、あなたが逃走と判断したのなら、
あなたが元レスでやったことがそもそも逃走ですねｗ

＞琉球王家をかつぐなら、末流も関係がありますね。
これも同じですな。関係有りません、政治哲学（以下略
ちなみに当方は民族自決権の国際法の観点から本流末流関係無いですな。
つか・・・民族の本流と末流ってなんだろうなあ。
アダム族の長男カインがある島、アベルが違う島にでも住んだら
アベルが末流なんですかねえｗ　ゲルマンの諸部族でもいいですが。
なんで沖縄が末流なの？　大和民族の南方系は沖縄を通過して列島にはいっているはずなので
本家本元じゃないの？

＞満洲人はモンゴルと同様部族ごとに分かれていて、部族同士の会議で
＞統率力があり、部族全体を指導するにふさわしいものを頭領に推戴する文化があるんだけど？
それで？　事変当時満州在住の女真族は生女真といわれ、
ヌルハチ推戴のクリルタイには参加してませんが？
というかずっと参加してませんので、平気で沿海州割譲が清朝によって行われている訳なんですがねｗ
ってかさ、その伝でいうと末流の沖縄が本流含めた会議で推戴されればいい話だよねｗ
中国占領下の日本が推戴するだけで正当性が生まれるな。
日本占領下の満州で溥儀が推戴されると正当性があるようになｗ
推戴がこのように行われるので違うのは間違いであり、
ほとんど大差がないので論破終了。

＞拡大と移動は違いますからね。移動は故郷を追われて同情の余地があるが
同情とかマイルールはどうでもいいってｗ
せめて国際法の話をしてくれや。

＞拡大は仕方なくとはいかないよね。
拡大って余剰生産力ができて人口増加で仕方なく行われるものだがｗ
ひまつぶしかなにかで行われるものだとおもってたのか？？
侵略したいから侵略する馬鹿はおらんぞ？

＞縄文人に民族意識がなかったとは言えませんね。
またくだらない詭弁を。民族意識の有無がなんだっていうんだ。
＞蝦夷は縄文人と同民族ですよ
とかいったのに何か関係有るのかね？
朝廷にも蝦夷にも縄文人はいただろうさ。
でも別の民族として各個として存在したものを同化しただろ。
沖縄の民族文化を粉砕しようとしたようにな。

＞漢人は同化しませんし、異民族を絶滅させます。
あれ、これ変だな？　漢人は異民族同化が基本だぞ？？
DNAで調べても純粋な漢族なんか存在しないレベルで混血が進んじゃってる。
つかいったいなにをみて絶滅させるなんていってるんだ？
隋唐は言うに及ばず明ですらモンゴル人を積極的に取り込んでいる。
元とか清のせいで中華思想に国粋的な民族主義はあんまりないしなあ。

＞アメリカナイズされて自分がアメリカ人だと思うアホはいませんね。
＞よって、漢人化をアメリカ化と同様に考えるのはナンセンスです。
いや普通にいるけどｗ　その場合、だいたい帰化するわけだが、
自国文化をかたくなに守って帰化する人ってのはまあほとんどいない。
というかそもそもそんな人は帰化しない。
例えば日本文化を受け入れて帰化した人は日本人になったんじゃなくて
俺たちの知らないうちに虐殺されちゃったのを君だけが知ってるのかｗ

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:33:19.72 ID:y1tAc+sU0.net

>>540
＞外交権限で、硬軟あわせもって華北安定

だから軍事的圧力や、軍事衝突を伴う分断工作だって>>68
お前は都合良い話を作り、不都合な事実は見えなくなる妄想患者だな。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:33:35.95 ID:YG+zcY+C0.net

>>541
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1351822034/

小学生くん、迷惑かかるからこっちで書きなさい。
もう論破されてるけど

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:35:20.18 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0「満州族の独立支援は日本の国際的役割 >>536」

国際連盟の報告書「当地の主権は支那にある」
上記の同意確認
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:37:36.17 ID:YG+zcY+C0.net

>>542
分断工作とらえるか、独立援助ととらえるかは人の味方の違いだね
共産主義にかぶれた若者が世界中で革命運動を起こしたのも分断工作と言えば分断工作。
当時の華北には独立したい民族がいたんだから仕方ない。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:39:43.26 ID:y1tAc+sU0.net

>>543
お前が迷惑な存在だろｗ　＞ID:YG+zcY+C0

「満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった」
「華北分離は、容認される外交権限で行われた」
とか”妄想”を書く輩。

ちなみに日本の外務省は、現地の暴走から逃げてるｗ
分離工作における綏遠事件を擁護もせずに「現地が勝手にやったんだ」

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:42:26.44 ID:YG+zcY+C0.net

>>544
満洲独立は認められなかったとことわっているでしょ？
頭に血がのぼってしまっているのかもしれないけど、議論のときは冷静になろうね。
国連管理下で日本の権益を認めると言うのがリットン報告書の仲介案。
これはアメリカに気を使った結果のものだよ
国連はこの報告を採択したにすぎない。

ちなみに国際的な役割ってのは国際連盟の言いなりになることではないね。
頭が悪い子には分からないかな？

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:43:25.49 ID:y1tAc+sU0.net

>>547
＞ちなみに国際的な役割ってのは国際連盟の言いなりになることではないね。

お前の「国際的役割」って、条約も無視した独りよがりにすぎない。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:44:44.29 ID:y1tAc+sU0.net

>>547
＞国連管理下で日本の権益を認めると言うのがリットン報告書の仲介案。

それと「満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった」 は繋がらないが。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:45:43.04 ID:YG+zcY+C0.net

>>546
君にとっては不都合で迷惑な存在なのかもね。
でもそれは君が現実と向き合わないからでは？ｗ

民族紛争は、現場があずかり知らぬところで独断専行してしまうことはよくある。
それは現場が勝手にやったことであるので責任はもてないが
未来に向けて前向きに治安安定に寄与することはできるね。
そういうものですよ？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:48:30.21 ID:YG+zcY+C0.net

>>549
＞満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった

適当なトリミングをするから、文責を問われても困るんだけど。
私の書き込みのどこが不満なの？
具体的にアンカなり引用なりしてくださいね。
印象操作したいだけならできないんでしょうけど。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:48:41.56 ID:y1tAc+sU0.net

>>550
妄想患者のお前（ID:YG+zcY+C0）は
「華北分離は外交権限内で行われた」と言ったが、
現実には、外務省は華北分離を「現場の暴走>>546」と言って逃げてるｗ

お前は妄想に妄想を重ねる奴。
脳内で勝手に都合良い話を作ってるだけ。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:49:43.98 ID:YG+zcY+C0.net

>>548
条約？
たとえば？

当時の日本の行為は国際法に反してないですよ？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:50:25.51 ID:y1tAc+sU0.net

>>551
＞印象操作したいだけ

違うね。

お前は「満州民族の独立援助などが日本の国際的役割>>536」
て明確に書いてる。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:51:09.34 ID:xwOq6fzb0.net

首相官邸「２１世紀構想懇談会」第4回議事要旨　抜粋

満州事変で重要なことは、日本が中国を侵略し、中国の人を殺したということだけではなく、それ以上に国際秩序を破壊したことであ
る。１９２０年代から３０年代初頭に徐々に出来はじめていた不戦、戦争の違法化、平和の定着、戦争の避難といったものを日本が壊
してしまった。イギリスやフランスのようなヨーロッパの大国が日本に対して強い憤りを感じたのは、日本が平和の秩序を破壊したか
らであり、このことが、後に述べる捕虜虐待の問題と結びついて、日本は国際社会のルールを守らない国であり、国際秩序を破壊する
国であるとのイメージが定着してしまったのである。
例えば、満鉄沿線で日本が軍事行動を行ったことは、もしもそれが実際に自作自演ではなく中国人が爆破したとしたら、自衛行為で説
明できるかもしれないが、１９３１年１０月８日にそこから遠く離れた錦州を爆撃し、非戦闘員である民間人を殺戮したことは、明ら
かに自衛の措置を超えている。この点は、中国を始めとする国際連盟の加盟国が非難しただけでなく、実は日本の外交官も気が付いて
いた。ジュネーブにおける国際連盟の日本代表団は「如何に強弁するも公平なる第三者を首肯せしむることは出来難き」と、落胆して
いた。重要なことは、錦州爆撃が、もはや自衛を超えていると気が付いている人が日本政府の中でもいたということである。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:53:44.89 ID:y1tAc+sU0.net

>>553
＞当時の日本の行為は国際法に反してないですよ？

アメリカの国務長官などにも条約違反を指摘されてたし。

国際連盟の採択で「満州の主権はシナにある」とされた事は、
日本が中国主権に関する条約に違反した事でもある。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:54:05.29 ID:YG+zcY+C0.net

>>552
侮辱するしか反論できなくなってきましたね。
これだから、すぐ興奮して議論できなくなる精神の劣弱な人とはつきあいきれないんですよね。

それでは洗脳されて対馬はウーリタン〜とか言ってる民族と同レベルですよ
感情ではなく理性によって客観的に理解していくことをいいかげん学んでください。
これはあなたのためでもあるんですよ？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:55:35.25 ID:YG+zcY+C0.net

>>554
役割と使命は意味がちがいますよ。大丈夫ですか？
そういうことをしてるから印象操作だと思われたりするんです。
注意してください。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:57:35.13 ID:fQv8u1SkO.net

>>557
＞侮辱するしか反論できなくなってきましたね。

単にお前は、論理的に破綻してるんだよｗ　>>552

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:00:29.54 ID:YG+zcY+C0.net

>>556
日本は９か国条約締結前に、満州のことを確認してますよね。
ここは日本の権益があるから、それは了解しておくようにと。イギリス、フランスも同様のことを言っています。
さらに、支那の範囲を明確に規定されてません。
当時の日本の理屈では、満洲はシナではないし、一次大戦後の欧州小国の独立と同様、
仮に支那であっても独立することは可能と言っていましたよ

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:01:20.01 ID:YG+zcY+C0.net

>>559
どう破綻しているか言えないと、それはあなたの強がりでしかないですよ

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:03:25.91 ID:y1tAc+sU0.net

>>561

お前は>>552を100回読んで、自分の妄想や破綻を自覚しろｗ
まともな常識人なら>>552を読めば理解する。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:06:08.82 ID:xwOq6fzb0.net

>>560
>当時の日本の理屈では
当時の大日本帝国の理屈は所詮大日本帝国のご都合と言い訳でしかなく
国際社会に不信をもたらしたという話だよね

今現在は言うまでもなく当時ですら国際社会に通用しない
大日本帝国の独善的な主張をくり返しても、侵略ではないと国際社会が認めるものにはなり得ないよね

>>560はいったい何をしたいのかな

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:11:12.01 ID:nF8NjELz0.net

侵略かどうかの議論をやるなら
シナ事変と対米戦争に関してやるべき。
満州事変なんかＷＷ２と直接関係無いだろ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:12:06.24 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0「満州族の独立支援は日本の国際的使命。非難する国際連盟など知るか」

ID:YG+zcY+C0の言う「使命」って、国際連盟をも無視する独りよがり。
独りよがりは勝手だが、相手に対処されても文句を言える姿勢では無い。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:19:27.87 ID:xwOq6fzb0.net

>>564
大日本帝国が国際秩序を破壊することも厭わない国であると
欧米が警戒するに至った出来事だからね

>満州事変なんか
安倍の70年談話のための懇談会においては省みるべき歴史として
捉えているようだね

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:30:34.64 ID:nF8NjELz0.net

>>566
満州事変でアメリカも中国もソ連も
日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

満州国建国に対しても、日本は国際社会から具体的に
非難されたとか、そういう話は無いんだが？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:33:03.63 ID:nF8NjELz0.net

当時どこの国からも批判らしい批判は無かった満州事変なんか
どうでもいいじゃないか。
日本が問題にされたのはシナ事変以降の行為なんだから
こっちを議論しなくては話にならん。
満州事変はどうでもよい。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:47:36.86 ID:nF8NjELz0.net

本来ならば日本の真珠湾奇襲に
正当性があるかどうかを
議論すべき。

それをやらずに、満州事変が侵略かどうかだとか
こればかりを永遠に繰り返して
他を全く検証しないとは、完全に論点がズレている。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:15:29.32 ID:YG+zcY+C0.net

>>562
まともとか、常識とか、妄想とか、破綻とか、自分の中の世界でしか通用しない言葉を
重ねてもまったく議論になりませんよ。もっと論理的な言葉をつかってください。

>>563
あなたの都合で理屈を立てられても、議論は平行線ですよ。
下らない理屈を捏ねている暇があったら、少しは新しい証拠でも探してきてはどうですか。

>>565
理由なき差別は侵略と犯罪の温床です。
口汚くののしる暇があったら、工夫したらどうです？
あなたみたいに工夫のない人間しかいないから頭の硬直したまま日本外交は進展しないのです。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:17:42.34 ID:YG+zcY+C0.net

>>541
小学生くん、
エスニックと国籍が区別できるようになってから書き込んでくださいね。

今度は向こうのスレにお願いします。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:22:15.52 ID:y1tAc+sU0.net

論理的に>>562に反論できない負け犬乙ｗ

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:26:53.79 ID:gWZs7nvF0.net

>>560
>日本は９か国条約締結前に、満州のことを確認してますよね。
うん。1915年に満州の主権者を中華民国と認めて、租借延長を申し入れているよ。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:27:13.74 ID:YG+zcY+C0.net

>>572
すでにされてるじゃん。

まともとか、常識とか、妄想とか、破綻とか、自分の中の世界でしか通用しない言葉を
重ねてもまったく議論になりませんよ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:28:29.03 ID:YG+zcY+C0.net

>>573
９か国条約とは関係ないですね。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:30:01.67 ID:y1tAc+sU0.net

>>574
おい糞馬鹿ｗ

早く>>552を「論理的に」論破して見ろよｗ
また脳内妄想で”論破したつもり”か？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:31:03.92 ID:jrsPgvdH0.net

落ち着いて

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:34:49.73 ID:YG+zcY+C0.net

>>576
論理的に反論してますよ。

何がまともか、何が常識か、何が妄想か、何が破綻かまったく論理的に示されていないのに
頭の中だけで結論だして、それを勝手に私に押し付けてきていますよね？
だから、論理的なプロセスをもたない議論だと言っているんですよ。

バカですか？
あまりに理解が悪い低脳なので温厚な私でもさすがにビビりますよ

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:35:39.87 ID:y1tAc+sU0.net

>>576
＞９か国条約とは関係ないですね。

日本は九カ国条約に調印。つまり中華民国の主権を承認してる。

それと満州権益を、中華民国の代表者と交渉してる。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:37:03.83 ID:y1tAc+sU0.net

>>578
＞（>>552に対して）論理的に反論してますよ。

おや？どのレスかな？
お前の脳内妄想にしかないレスかな？

レス番号を明確に示して。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:49:06.39 ID:YG+zcY+C0.net

>>579
支那の範囲がどこまでか、９か国条約には規定がない。
よって、９か国条約違反とは言えない。

>>580
すまないすまない。>>562へのレスでした。

>>552は>>550のレスで十分かと思います。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:53:57.84 ID:y1tAc+sU0.net

>>581
＞支那の範囲がどこまでか、９か国条約には規定がない。

日本は中華民国の代表と満州権益の交渉をした。
つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。


＞よって、９か国条約違反とは言えない。

連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
つまり君の思い込みは否定されてる.

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:54:49.52 ID:0b2+5zc80.net

＞何がまともか、何が常識か、何が妄想か、何が破綻かまったく論理的に示されていないのに
＞頭の中だけで結論だして、それを勝手に私に押し付けてきていますよね？
＞だから、論理的なプロセスをもたない議論だと言っているんですよ。
それは君のことか？
なあに、政治哲学の本を読めばお前が間違ってることはわかる。
わからないのはお前が小学生並みの無知だからだ。
これで論破終了なんだよね？ｗ

>>545
そういう嘘はいかんよ
独立なんかしたいわけじゃねえ。
独立したい連中が”自治政府”とかいう地方政府、
すなわち中華民国の主権の下にある組織をわざわざ作るかってのｗ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:55:07.67 ID:y1tAc+sU0.net

>>581

はぁ？>>550は

お前「華北分離は外交権限内で行われた」
俺「外務省は”現場の暴走”で逃げたろｗ」

への論理的な反論になってないぞ。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:57:36.09 ID:0b2+5zc80.net

そもそも独立支援って内政干渉で立派に国際法違反だけどなｗ
他国が国内法における犯罪者を”武力で”援助することの合法性を語るだけで馬鹿馬鹿しいだろ。
まずは連盟なりに訴えてからやるんだな。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:01:41.09 ID:jrsPgvdH0.net

>>538
侵略の定義については北岡より奥脇の方が正しいな
定義についてはコンセンサスが得られなかった

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:04:37.44 ID:YG+zcY+C0.net

>>582
＞つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。
？？？
そのころは、まだ溥儀が中華民国政府と仲が良かったからでしょう。
中華民国政府が約束を反故にしたせいで、日本の認識が変わったのではないですか？
とにかく1915年の件と、９か国条約を同列に論じることは単純にはいかないでしょう。

＞連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
具体的にどれですか？リットン報告書は決議ではないですよ。

>>583
小学生くんは誘導にしたがってください。

>>584
日本は外交権限内ですね。
現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。
暴走ではなく、日本外務省がそうさせた証拠があるならあげてください。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:06:53.37 ID:y1tAc+sU0.net

>>587
＞中華民国政府が約束を反故にしたせいで

「中国が約束を破ったから清の後継と認めない」なら、
満州事変の前に、中国主権条約に関わる各国と協議するのが当たり前。

条約が有効なのに、いきなり満州占領とか違反に決まってる。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:07:54.81 ID:YG+zcY+C0.net

>>585
清帝国が多民族国家であったことは無視してはならないでしょうね。
独立は清国内部からの自発的なものなしにはありえません。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:08:07.36 ID:y1tAc+sU0.net

>>587
＞現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。

現場の暴走にも責任があるべきだし。

そもそも現場が暴走したのなら
「華北分離は外交権限内」の範囲を明確に超えてるのだが。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:13:17.67 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:14:30.56 ID:0b2+5zc80.net

>>589
当方のいってることわかりますかあ〜？
明後日の方向に弾を返されても困りますよ〜？
小学生じゃないんだから華北分離は内政不干渉の原則とは背理しない
その理由はこれこれこうだからって話をしてくれないと。
民族を持ち出して自治政府をどうやって合法化するんですかねえｗ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:16:42.50 ID:jrsPgvdH0.net

>>567
> 満州事変でアメリカも中国もソ連も
> 日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

過去レスでも抗議はなかったとか連盟に付託したからとかあるけど、
中国は事変直後から駐華日本公使宛に抗議書送ったりしてるんだけどな

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:17:19.32 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0の迷言
「現場の暴走は本国に責任無し」

これって会社でも同じ理屈が使えるのかな？

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:22:49.30 ID:YG+zcY+C0.net

>>588
当たり前という理屈が分かりませんが、
追放されてすぐの溥儀を主権をもつ相手と見て、日本が彼と条約を結ぶことは難しいでしょう。
日本が中華民国政府に不信をもっていてもすぐには行動に移せません。

溥儀が中華民国政府と仲たがいして満洲国を建てたことは日本の主権侵害とは見なせません。、
日本が溥儀を助けて独立を援助したとしても、
９か国条約には支那の主権範囲が満洲に及ぶと明記してないのですから
９か国条約違反とすることはできません。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:26:57.33 ID:y1tAc+sU0.net

>>595
まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。
それに基づけば明確に九カ国条約違反だな。

そもそも「中国を清の後継と認めない」で満州事変を起こすなら、
その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。
そんな事も分からない病気頭がお前。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:33:18.45 ID:YG+zcY+C0.net

>>590
日本の意図が外交権限内だとしても
現場が独断専行すれば止めようがないですね。

ISISやアルカイダはもともとアメリカが独裁政権を牽制するために支援していましたが
テロや虐殺はアメリカの陰謀になりますか？
アメリカの意図は外交権限内で反米政権を抑制させようとしていただけです。
もう少し冷静になることをお勧めしますよ。
私はその手の陰謀論はそれこそ幼稚な妄想とみなします。

>>591のような方がユダヤ陰謀論を熱烈に信じてテロを起こすんでしょうね
人参をぶらさげればすぐかみつくほど、理性が劣化した人間はだから相手にしたくないんですよ
ヤレヤレ

>>592
内政不干渉ですよ？
人的交流や支援は内政干渉ではないです。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:36:41.30 ID:YG+zcY+C0.net

>>596
＞まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。

リットン報告書は政治的駆け引きの産物なので日本が無視すればそれだけのものです。
それをもって９か国条約違反とも言えませんね。
さすがに強弁と言わざるを得ませんね。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:38:49.03 ID:YG+zcY+C0.net

>>596
＞その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。

あなたは頭が悪いようなので何度も言いますが
９か国条約ではシナの主権の範囲は示されていませんし、合意もありません。