日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 19:53:38.02 ID:YG+zcY+C0.net

>>535
＞満州事変の段階で権益保護を超えてる
テロからの自衛、満州民族の独立援助、周辺地域の治安維持は
当時の日本の国際的役割の範囲内
これを否定するならアメリカが沖縄にいるのも侵略になる

＞南部仏印進駐は明確に南方領を視野にしてる。
明確の意味が分からない。袁紹ルートはミャンマールートもあったのに。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:08:57.00 ID:y1tAc+sU0.net

>>536

＞テロからの自衛

華北分離工作>>68を正当化しきれる材料が無いな。


＞当時の日本の国際的役割の範囲内

満州事変は連盟の採決でも正当性を認められてない。


＞（南部仏印進駐が南方を視野にしてる）意味が分からない

お前は馬鹿に馬鹿を重ねる奴だなｗ
基地作りは牽制と共に、さらなる進出の布石となる。現実にそうなった。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:11:35.01 ID:xwOq6fzb0.net

首相官邸「２１世紀構想懇談会」第２回議事要旨　抜粋

侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。
それでは、日本はどうであるか。満州事変が自衛ということはありえない。日本が権益を持っていたのは南満州の点と線
だけであり、それを超えた権益は何ら持っていなかった。それが北満州までを手中に収めた。これを自衛と説明できない
と理解していたからこそ、傀儡国家を作ったのである。自主的に現地の住民が作った等と、当時は説明したが、いまどき
そんなことを発言する者はいない。実際、満州事変は初期には自衛だと行ったが、自衛という言葉はだんだん姿を消し、
生存上必要との言い方をするようになっている。
当時の価値観から見てもこれは侵略であった。また、中国に関する九か国条約及び不戦条約の明確な違反であった。
「戦争」ではなく「事変」であるから大丈夫だ等と言っても、社会科学的に見れば明らかに戦争であった。宣戦布告して
いないから戦争じゃない等というのは屁理屈であり、侵略でなかったとはとても言えない。

談話をどうするかという点は我々のアサインメントではない。我々はどう考えるかを言えばいいだけである。
我々の文書を踏まえて総理がどういうことを入れられるかは総理にお任せすべき。我々の文書については、侵略でなかっ
たと記すことは当時の常識から言ってもありえない。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:22:14.55 ID:xwOq6fzb0.net

>>532
日本政府や国会でも侵略を認めている中
それは政治的妥協に過ぎず客観的事実ではないなどという主張の繰り返しは
単に、>>532が侵略だと認めたくないと言っている以上のものではないからね

安倍の70年談話のための懇談会でも侵略についてのやり取りがなされているが
侵略ではないなどという主張に理がないことが指摘され
更には、侵略といえるものではあったが敢えて書かなくてもよいのではという意見すら
否定されているからね

戦後70年という時を経て、東京裁判当時に主張されていた侵略ではなく自衛といった主張が
今現在においても通用すると思う認識こそ、化石なのではないかな

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:26:01.96 ID:YG+zcY+C0.net

>>537
＞華北分離工作
実際は華北安定化イニシアチブと称せられるものだね
日本が国際的に認められる範囲内の外交権限で、硬軟あわせもって華北安定に寄与した。

＞満州事変は連盟の採決でも正当性を認められてない。
リットン報告書でほぼ認められてるよ
満洲国独立は認められなかったが、国連管理下で日本の権益は認められた。
それにイギリス、フランスはそうしたリットン報告書の態度すら強硬的だと同情的に見ていた。
そのことが当時の日本の国際的役割を物語っているね。

＞基地作りは牽制と共に、さらなる進出の布石となる。
あくまで袁紹ルートを塞ぐため。
仏印は日本本土から離れすぎている。無理に進出すれば補給が絶たれて戦線を維持できなくなる。
現実にそうなった。
石油をとめられるという座して死を待つ状況に追い込まれなければ進出するはずがない。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:30:50.86 ID:0b2+5zc80.net

>>493
＞どう間違ってるの？そろそろ逃走かな？ｗ
おやおわかりにならないので？　政治哲学の本を読めばわかるそうですよ？ｗ
俺にはちっともわかりませんが、あなたが逃走と判断したのなら、
あなたが元レスでやったことがそもそも逃走ですねｗ

＞琉球王家をかつぐなら、末流も関係がありますね。
これも同じですな。関係有りません、政治哲学（以下略
ちなみに当方は民族自決権の国際法の観点から本流末流関係無いですな。
つか・・・民族の本流と末流ってなんだろうなあ。
アダム族の長男カインがある島、アベルが違う島にでも住んだら
アベルが末流なんですかねえｗ　ゲルマンの諸部族でもいいですが。
なんで沖縄が末流なの？　大和民族の南方系は沖縄を通過して列島にはいっているはずなので
本家本元じゃないの？

＞満洲人はモンゴルと同様部族ごとに分かれていて、部族同士の会議で
＞統率力があり、部族全体を指導するにふさわしいものを頭領に推戴する文化があるんだけど？
それで？　事変当時満州在住の女真族は生女真といわれ、
ヌルハチ推戴のクリルタイには参加してませんが？
というかずっと参加してませんので、平気で沿海州割譲が清朝によって行われている訳なんですがねｗ
ってかさ、その伝でいうと末流の沖縄が本流含めた会議で推戴されればいい話だよねｗ
中国占領下の日本が推戴するだけで正当性が生まれるな。
日本占領下の満州で溥儀が推戴されると正当性があるようになｗ
推戴がこのように行われるので違うのは間違いであり、
ほとんど大差がないので論破終了。

＞拡大と移動は違いますからね。移動は故郷を追われて同情の余地があるが
同情とかマイルールはどうでもいいってｗ
せめて国際法の話をしてくれや。

＞拡大は仕方なくとはいかないよね。
拡大って余剰生産力ができて人口増加で仕方なく行われるものだがｗ
ひまつぶしかなにかで行われるものだとおもってたのか？？
侵略したいから侵略する馬鹿はおらんぞ？

＞縄文人に民族意識がなかったとは言えませんね。
またくだらない詭弁を。民族意識の有無がなんだっていうんだ。
＞蝦夷は縄文人と同民族ですよ
とかいったのに何か関係有るのかね？
朝廷にも蝦夷にも縄文人はいただろうさ。
でも別の民族として各個として存在したものを同化しただろ。
沖縄の民族文化を粉砕しようとしたようにな。

＞漢人は同化しませんし、異民族を絶滅させます。
あれ、これ変だな？　漢人は異民族同化が基本だぞ？？
DNAで調べても純粋な漢族なんか存在しないレベルで混血が進んじゃってる。
つかいったいなにをみて絶滅させるなんていってるんだ？
隋唐は言うに及ばず明ですらモンゴル人を積極的に取り込んでいる。
元とか清のせいで中華思想に国粋的な民族主義はあんまりないしなあ。

＞アメリカナイズされて自分がアメリカ人だと思うアホはいませんね。
＞よって、漢人化をアメリカ化と同様に考えるのはナンセンスです。
いや普通にいるけどｗ　その場合、だいたい帰化するわけだが、
自国文化をかたくなに守って帰化する人ってのはまあほとんどいない。
というかそもそもそんな人は帰化しない。
例えば日本文化を受け入れて帰化した人は日本人になったんじゃなくて
俺たちの知らないうちに虐殺されちゃったのを君だけが知ってるのかｗ

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:33:19.72 ID:y1tAc+sU0.net

>>540
＞外交権限で、硬軟あわせもって華北安定

だから軍事的圧力や、軍事衝突を伴う分断工作だって>>68
お前は都合良い話を作り、不都合な事実は見えなくなる妄想患者だな。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:33:35.95 ID:YG+zcY+C0.net

>>541
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1351822034/

小学生くん、迷惑かかるからこっちで書きなさい。
もう論破されてるけど

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:35:20.18 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0「満州族の独立支援は日本の国際的役割 >>536」

国際連盟の報告書「当地の主権は支那にある」
上記の同意確認
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:37:36.17 ID:YG+zcY+C0.net

>>542
分断工作とらえるか、独立援助ととらえるかは人の味方の違いだね
共産主義にかぶれた若者が世界中で革命運動を起こしたのも分断工作と言えば分断工作。
当時の華北には独立したい民族がいたんだから仕方ない。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:39:43.26 ID:y1tAc+sU0.net

>>543
お前が迷惑な存在だろｗ　＞ID:YG+zcY+C0

「満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった」
「華北分離は、容認される外交権限で行われた」
とか”妄想”を書く輩。

ちなみに日本の外務省は、現地の暴走から逃げてるｗ
分離工作における綏遠事件を擁護もせずに「現地が勝手にやったんだ」

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:42:26.44 ID:YG+zcY+C0.net

>>544
満洲独立は認められなかったとことわっているでしょ？
頭に血がのぼってしまっているのかもしれないけど、議論のときは冷静になろうね。
国連管理下で日本の権益を認めると言うのがリットン報告書の仲介案。
これはアメリカに気を使った結果のものだよ
国連はこの報告を採択したにすぎない。

ちなみに国際的な役割ってのは国際連盟の言いなりになることではないね。
頭が悪い子には分からないかな？

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:43:25.49 ID:y1tAc+sU0.net

>>547
＞ちなみに国際的な役割ってのは国際連盟の言いなりになることではないね。

お前の「国際的役割」って、条約も無視した独りよがりにすぎない。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:44:44.29 ID:y1tAc+sU0.net

>>547
＞国連管理下で日本の権益を認めると言うのがリットン報告書の仲介案。

それと「満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった」 は繋がらないが。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:45:43.04 ID:YG+zcY+C0.net

>>546
君にとっては不都合で迷惑な存在なのかもね。
でもそれは君が現実と向き合わないからでは？ｗ

民族紛争は、現場があずかり知らぬところで独断専行してしまうことはよくある。
それは現場が勝手にやったことであるので責任はもてないが
未来に向けて前向きに治安安定に寄与することはできるね。
そういうものですよ？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:48:30.21 ID:YG+zcY+C0.net

>>549
＞満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった

適当なトリミングをするから、文責を問われても困るんだけど。
私の書き込みのどこが不満なの？
具体的にアンカなり引用なりしてくださいね。
印象操作したいだけならできないんでしょうけど。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:48:41.56 ID:y1tAc+sU0.net

>>550
妄想患者のお前（ID:YG+zcY+C0）は
「華北分離は外交権限内で行われた」と言ったが、
現実には、外務省は華北分離を「現場の暴走>>546」と言って逃げてるｗ

お前は妄想に妄想を重ねる奴。
脳内で勝手に都合良い話を作ってるだけ。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:49:43.98 ID:YG+zcY+C0.net

>>548
条約？
たとえば？

当時の日本の行為は国際法に反してないですよ？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:50:25.51 ID:y1tAc+sU0.net

>>551
＞印象操作したいだけ

違うね。

お前は「満州民族の独立援助などが日本の国際的役割>>536」
て明確に書いてる。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:51:09.34 ID:xwOq6fzb0.net

首相官邸「２１世紀構想懇談会」第4回議事要旨　抜粋

満州事変で重要なことは、日本が中国を侵略し、中国の人を殺したということだけではなく、それ以上に国際秩序を破壊したことであ
る。１９２０年代から３０年代初頭に徐々に出来はじめていた不戦、戦争の違法化、平和の定着、戦争の避難といったものを日本が壊
してしまった。イギリスやフランスのようなヨーロッパの大国が日本に対して強い憤りを感じたのは、日本が平和の秩序を破壊したか
らであり、このことが、後に述べる捕虜虐待の問題と結びついて、日本は国際社会のルールを守らない国であり、国際秩序を破壊する
国であるとのイメージが定着してしまったのである。
例えば、満鉄沿線で日本が軍事行動を行ったことは、もしもそれが実際に自作自演ではなく中国人が爆破したとしたら、自衛行為で説
明できるかもしれないが、１９３１年１０月８日にそこから遠く離れた錦州を爆撃し、非戦闘員である民間人を殺戮したことは、明ら
かに自衛の措置を超えている。この点は、中国を始めとする国際連盟の加盟国が非難しただけでなく、実は日本の外交官も気が付いて
いた。ジュネーブにおける国際連盟の日本代表団は「如何に強弁するも公平なる第三者を首肯せしむることは出来難き」と、落胆して
いた。重要なことは、錦州爆撃が、もはや自衛を超えていると気が付いている人が日本政府の中でもいたということである。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:53:44.89 ID:y1tAc+sU0.net

>>553
＞当時の日本の行為は国際法に反してないですよ？

アメリカの国務長官などにも条約違反を指摘されてたし。

国際連盟の採択で「満州の主権はシナにある」とされた事は、
日本が中国主権に関する条約に違反した事でもある。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:54:05.29 ID:YG+zcY+C0.net

>>552
侮辱するしか反論できなくなってきましたね。
これだから、すぐ興奮して議論できなくなる精神の劣弱な人とはつきあいきれないんですよね。

それでは洗脳されて対馬はウーリタン〜とか言ってる民族と同レベルですよ
感情ではなく理性によって客観的に理解していくことをいいかげん学んでください。
これはあなたのためでもあるんですよ？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:55:35.25 ID:YG+zcY+C0.net

>>554
役割と使命は意味がちがいますよ。大丈夫ですか？
そういうことをしてるから印象操作だと思われたりするんです。
注意してください。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:57:35.13 ID:fQv8u1SkO.net

>>557
＞侮辱するしか反論できなくなってきましたね。

単にお前は、論理的に破綻してるんだよｗ　>>552

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:00:29.54 ID:YG+zcY+C0.net

>>556
日本は９か国条約締結前に、満州のことを確認してますよね。
ここは日本の権益があるから、それは了解しておくようにと。イギリス、フランスも同様のことを言っています。
さらに、支那の範囲を明確に規定されてません。
当時の日本の理屈では、満洲はシナではないし、一次大戦後の欧州小国の独立と同様、
仮に支那であっても独立することは可能と言っていましたよ

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:01:20.01 ID:YG+zcY+C0.net

>>559
どう破綻しているか言えないと、それはあなたの強がりでしかないですよ

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:03:25.91 ID:y1tAc+sU0.net

>>561

お前は>>552を100回読んで、自分の妄想や破綻を自覚しろｗ
まともな常識人なら>>552を読めば理解する。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:06:08.82 ID:xwOq6fzb0.net

>>560
>当時の日本の理屈では
当時の大日本帝国の理屈は所詮大日本帝国のご都合と言い訳でしかなく
国際社会に不信をもたらしたという話だよね

今現在は言うまでもなく当時ですら国際社会に通用しない
大日本帝国の独善的な主張をくり返しても、侵略ではないと国際社会が認めるものにはなり得ないよね

>>560はいったい何をしたいのかな

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:11:12.01 ID:nF8NjELz0.net

侵略かどうかの議論をやるなら
シナ事変と対米戦争に関してやるべき。
満州事変なんかＷＷ２と直接関係無いだろ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:12:06.24 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0「満州族の独立支援は日本の国際的使命。非難する国際連盟など知るか」

ID:YG+zcY+C0の言う「使命」って、国際連盟をも無視する独りよがり。
独りよがりは勝手だが、相手に対処されても文句を言える姿勢では無い。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:19:27.87 ID:xwOq6fzb0.net

>>564
大日本帝国が国際秩序を破壊することも厭わない国であると
欧米が警戒するに至った出来事だからね

>満州事変なんか
安倍の70年談話のための懇談会においては省みるべき歴史として
捉えているようだね

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:30:34.64 ID:nF8NjELz0.net

>>566
満州事変でアメリカも中国もソ連も
日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

満州国建国に対しても、日本は国際社会から具体的に
非難されたとか、そういう話は無いんだが？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:33:03.63 ID:nF8NjELz0.net

当時どこの国からも批判らしい批判は無かった満州事変なんか
どうでもいいじゃないか。
日本が問題にされたのはシナ事変以降の行為なんだから
こっちを議論しなくては話にならん。
満州事変はどうでもよい。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:47:36.86 ID:nF8NjELz0.net

本来ならば日本の真珠湾奇襲に
正当性があるかどうかを
議論すべき。

それをやらずに、満州事変が侵略かどうかだとか
こればかりを永遠に繰り返して
他を全く検証しないとは、完全に論点がズレている。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:15:29.32 ID:YG+zcY+C0.net

>>562
まともとか、常識とか、妄想とか、破綻とか、自分の中の世界でしか通用しない言葉を
重ねてもまったく議論になりませんよ。もっと論理的な言葉をつかってください。

>>563
あなたの都合で理屈を立てられても、議論は平行線ですよ。
下らない理屈を捏ねている暇があったら、少しは新しい証拠でも探してきてはどうですか。

>>565
理由なき差別は侵略と犯罪の温床です。
口汚くののしる暇があったら、工夫したらどうです？
あなたみたいに工夫のない人間しかいないから頭の硬直したまま日本外交は進展しないのです。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:17:42.34 ID:YG+zcY+C0.net

>>541
小学生くん、
エスニックと国籍が区別できるようになってから書き込んでくださいね。

今度は向こうのスレにお願いします。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:22:15.52 ID:y1tAc+sU0.net

論理的に>>562に反論できない負け犬乙ｗ

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:26:53.79 ID:gWZs7nvF0.net

>>560
>日本は９か国条約締結前に、満州のことを確認してますよね。
うん。1915年に満州の主権者を中華民国と認めて、租借延長を申し入れているよ。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:27:13.74 ID:YG+zcY+C0.net

>>572
すでにされてるじゃん。

まともとか、常識とか、妄想とか、破綻とか、自分の中の世界でしか通用しない言葉を
重ねてもまったく議論になりませんよ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:28:29.03 ID:YG+zcY+C0.net

>>573
９か国条約とは関係ないですね。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:30:01.67 ID:y1tAc+sU0.net

>>574
おい糞馬鹿ｗ

早く>>552を「論理的に」論破して見ろよｗ
また脳内妄想で”論破したつもり”か？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:31:03.92 ID:jrsPgvdH0.net

落ち着いて

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:34:49.73 ID:YG+zcY+C0.net

>>576
論理的に反論してますよ。

何がまともか、何が常識か、何が妄想か、何が破綻かまったく論理的に示されていないのに
頭の中だけで結論だして、それを勝手に私に押し付けてきていますよね？
だから、論理的なプロセスをもたない議論だと言っているんですよ。

バカですか？
あまりに理解が悪い低脳なので温厚な私でもさすがにビビりますよ

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:35:39.87 ID:y1tAc+sU0.net

>>576
＞９か国条約とは関係ないですね。

日本は九カ国条約に調印。つまり中華民国の主権を承認してる。

それと満州権益を、中華民国の代表者と交渉してる。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:37:03.83 ID:y1tAc+sU0.net

>>578
＞（>>552に対して）論理的に反論してますよ。

おや？どのレスかな？
お前の脳内妄想にしかないレスかな？

レス番号を明確に示して。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:49:06.39 ID:YG+zcY+C0.net

>>579
支那の範囲がどこまでか、９か国条約には規定がない。
よって、９か国条約違反とは言えない。

>>580
すまないすまない。>>562へのレスでした。

>>552は>>550のレスで十分かと思います。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:53:57.84 ID:y1tAc+sU0.net

>>581
＞支那の範囲がどこまでか、９か国条約には規定がない。

日本は中華民国の代表と満州権益の交渉をした。
つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。


＞よって、９か国条約違反とは言えない。

連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
つまり君の思い込みは否定されてる.

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:54:49.52 ID:0b2+5zc80.net

＞何がまともか、何が常識か、何が妄想か、何が破綻かまったく論理的に示されていないのに
＞頭の中だけで結論だして、それを勝手に私に押し付けてきていますよね？
＞だから、論理的なプロセスをもたない議論だと言っているんですよ。
それは君のことか？
なあに、政治哲学の本を読めばお前が間違ってることはわかる。
わからないのはお前が小学生並みの無知だからだ。
これで論破終了なんだよね？ｗ

>>545
そういう嘘はいかんよ
独立なんかしたいわけじゃねえ。
独立したい連中が”自治政府”とかいう地方政府、
すなわち中華民国の主権の下にある組織をわざわざ作るかってのｗ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:55:07.67 ID:y1tAc+sU0.net

>>581

はぁ？>>550は

お前「華北分離は外交権限内で行われた」
俺「外務省は”現場の暴走”で逃げたろｗ」

への論理的な反論になってないぞ。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:57:36.09 ID:0b2+5zc80.net

そもそも独立支援って内政干渉で立派に国際法違反だけどなｗ
他国が国内法における犯罪者を”武力で”援助することの合法性を語るだけで馬鹿馬鹿しいだろ。
まずは連盟なりに訴えてからやるんだな。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:01:41.09 ID:jrsPgvdH0.net

>>538
侵略の定義については北岡より奥脇の方が正しいな
定義についてはコンセンサスが得られなかった

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:04:37.44 ID:YG+zcY+C0.net

>>582
＞つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。
？？？
そのころは、まだ溥儀が中華民国政府と仲が良かったからでしょう。
中華民国政府が約束を反故にしたせいで、日本の認識が変わったのではないですか？
とにかく1915年の件と、９か国条約を同列に論じることは単純にはいかないでしょう。

＞連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
具体的にどれですか？リットン報告書は決議ではないですよ。

>>583
小学生くんは誘導にしたがってください。

>>584
日本は外交権限内ですね。
現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。
暴走ではなく、日本外務省がそうさせた証拠があるならあげてください。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:06:53.37 ID:y1tAc+sU0.net

>>587
＞中華民国政府が約束を反故にしたせいで

「中国が約束を破ったから清の後継と認めない」なら、
満州事変の前に、中国主権条約に関わる各国と協議するのが当たり前。

条約が有効なのに、いきなり満州占領とか違反に決まってる。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:07:54.81 ID:YG+zcY+C0.net

>>585
清帝国が多民族国家であったことは無視してはならないでしょうね。
独立は清国内部からの自発的なものなしにはありえません。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:08:07.36 ID:y1tAc+sU0.net

>>587
＞現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。

現場の暴走にも責任があるべきだし。

そもそも現場が暴走したのなら
「華北分離は外交権限内」の範囲を明確に超えてるのだが。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:13:17.67 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:14:30.56 ID:0b2+5zc80.net

>>589
当方のいってることわかりますかあ〜？
明後日の方向に弾を返されても困りますよ〜？
小学生じゃないんだから華北分離は内政不干渉の原則とは背理しない
その理由はこれこれこうだからって話をしてくれないと。
民族を持ち出して自治政府をどうやって合法化するんですかねえｗ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:16:42.50 ID:jrsPgvdH0.net

>>567
> 満州事変でアメリカも中国もソ連も
> 日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

過去レスでも抗議はなかったとか連盟に付託したからとかあるけど、
中国は事変直後から駐華日本公使宛に抗議書送ったりしてるんだけどな

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:17:19.32 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0の迷言
「現場の暴走は本国に責任無し」

これって会社でも同じ理屈が使えるのかな？

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:22:49.30 ID:YG+zcY+C0.net

>>588
当たり前という理屈が分かりませんが、
追放されてすぐの溥儀を主権をもつ相手と見て、日本が彼と条約を結ぶことは難しいでしょう。
日本が中華民国政府に不信をもっていてもすぐには行動に移せません。

溥儀が中華民国政府と仲たがいして満洲国を建てたことは日本の主権侵害とは見なせません。、
日本が溥儀を助けて独立を援助したとしても、
９か国条約には支那の主権範囲が満洲に及ぶと明記してないのですから
９か国条約違反とすることはできません。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:26:57.33 ID:y1tAc+sU0.net

>>595
まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。
それに基づけば明確に九カ国条約違反だな。

そもそも「中国を清の後継と認めない」で満州事変を起こすなら、
その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。
そんな事も分からない病気頭がお前。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:33:18.45 ID:YG+zcY+C0.net

>>590
日本の意図が外交権限内だとしても
現場が独断専行すれば止めようがないですね。

ISISやアルカイダはもともとアメリカが独裁政権を牽制するために支援していましたが
テロや虐殺はアメリカの陰謀になりますか？
アメリカの意図は外交権限内で反米政権を抑制させようとしていただけです。
もう少し冷静になることをお勧めしますよ。
私はその手の陰謀論はそれこそ幼稚な妄想とみなします。

>>591のような方がユダヤ陰謀論を熱烈に信じてテロを起こすんでしょうね
人参をぶらさげればすぐかみつくほど、理性が劣化した人間はだから相手にしたくないんですよ
ヤレヤレ

>>592
内政不干渉ですよ？
人的交流や支援は内政干渉ではないです。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:36:41.30 ID:YG+zcY+C0.net

>>596
＞まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。

リットン報告書は政治的駆け引きの産物なので日本が無視すればそれだけのものです。
それをもって９か国条約違反とも言えませんね。
さすがに強弁と言わざるを得ませんね。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:38:49.03 ID:YG+zcY+C0.net

>>596
＞その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。

あなたは頭が悪いようなので何度も言いますが
９か国条約ではシナの主権の範囲は示されていませんし、合意もありません。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:42:45.93 ID:y1tAc+sU0.net

>>599
連盟の採択を見ての通り、
国際社会では「満州の主権は支那（中国）」の認識が一般的。

「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
とか、国際社会を無視して通る訳が無い。

中国を後継と認めないなら、せめて中国条約に絡む各国とその事を協議しろ。

こんな簡単な事が理解できないお前は、
脳みそは再生不可能なほど腐ってるｗ

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:47:41.98 ID:y1tAc+sU0.net

ここじゃ無いけど、別の場所にも重症のキチガイが居た。

「西安事件で二次国共合作」とか明確に間違ってる主張。
間違いを指摘しても、無視して上記を主張し続ける。

同じ様な姿勢で「戦争の原因は全て相手、全面的に日本が正しい」と主張。
日本の原因を指摘しても、無視して上記を主張し続ける。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:49:01.69 ID:YG+zcY+C0.net

>>600
＞連盟の採択を見ての通り、
＞国際社会では「満州の主権は支那（中国）」の認識が一般的。

間違っていますね。
アメリカに押し切られただけです。
何度も書きますが、英仏は日本に同情的でしたし
満洲は歴史的に見て独立している方が自然です。

＞「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
誰も主張していないことを捏造しないでください。理性的にお願いします。
理性的な議論の進行ができないのは、あなたが思い込みを他人に押し付けようとしているからですよ。
もう少し真摯な態度というものを学んでください。

＞中国を後継と認めないなら、せめて中国条約に絡む各国とその事を協議しろ。
なぜですか？そうした義務はありません。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:51:03.61 ID:YG+zcY+C0.net

>>601
罵倒でしか自己の正当性を示そうとしないのは
あなた自身、あなたの論理に自信がないせいでしょう。
しかし、論理に自信がないのは他人の責任ではありません、あなたの責任です。
もう少し恥を知ってください。シェイムオンユー

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:52:05.15 ID:xwOq6fzb0.net

>>567-569
中国は国際連盟の常任理事国でこそなかったが、満州事変が起こる4日前に非常任理事国当選しており
満州事変の起こった翌日、以前から予定されていた理事会に出席した施肇基代表により日本軍の行動が報告され
現状回復と賠償の決定を連盟がくだすよう要求している
当初、日本政府の代表は連盟から信頼の厚い英米協調外交を推進する幣原外相であったことから
幣原の属する政府が侵略行為を行ったのではなく、出先の日本軍による単なる暴走ではないかという
極めて好意的な見方がされていたのも事実であり、幣原の属する政府を信用し
しばらく様子を見ようと言う流れとなった
それを一変させ、日本の信用が消し飛んだ事態が錦州爆撃であり、当時アメリカ国務長官だったスチムソンは
「錦州は、日本の鉄道所在地より150マイル以上も離れており、そこに軍隊を駐屯させることは、中国の当然の
　権利であるにもかかわらず、日本軍飛行機がその上空に飛来し、攻撃を挑発し、爆弾を投下するなどは、まっ
　たく理解に苦しむ措置であり、無警告で無防備都市を爆撃することは、戦時においてすら承認されないもっと
　も極端な軍事行動である」
と批判している、日を追って日本軍の軍事行動の目的が全満州の占領にあることが明らかとなり
連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか
日本軍が条約上認められている満鉄付属地まで撤退せよという決議案を、日本以外の賛成13で可決している
日本は常任理事国であり拒否権発動したため決議は無効となったが
国際連盟において、満州事変を支持する国が一つもないことは明らかだったからね

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:52:07.82 ID:y1tAc+sU0.net

>>602
＞＞「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
＞誰も主張していないことを捏造しないでください。

はぁ？

お前は中国の違反を満州事変の正当化の根拠にしてるだろ>>587
溥儀との約束が重要なんだろ？>>587

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:54:57.68 ID:y1tAc+sU0.net

>>602
＞＞連盟の採択だと「満州の主権は支那（中国）」の国際認識が一般的。
＞間違っていますね。 アメリカに押し切られただけです。

？？？

アメリカは連盟に参加してないぞ。
国務長官が条約違反の指摘はしたが。

また妄想かよｗ

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:56:39.53 ID:y1tAc+sU0.net

>>603
＞罵倒でしか自己の正当性を示そうとしないのは

論理面では完勝してるし。

負けながら見苦しく粘着する馬鹿は罵倒するしか無いね。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:08:31.52 ID:oe6ZM+2e0.net

>>604
張作霖と日本の仲が悪くなり、奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった経緯を知らない
アメリカらしい見方ですね。
しかし、確かに日本の錦州爆撃はテロに対する予防措置としてやりすぎでしたね。
国際的な根回しも広報もおろそかでした。
しかし前後経緯を見れば同情の余地があるのは言うまでもない。
満洲に侵略意図があったなら張作霖と仲がよかった時代を説明できないのだから。

>>605
満州事変の原因と日本が満洲を占領した動機は複合的にからまってますよ。

私は、日本が満州における主権がシナにないと認めるに至った歴史的背景を説明しているだけで
日本が満州を占領した直接的原因が中華民国の約束の反故にあるとは言ってません。

ちょっとあなたの脳内の構造がよく分かりませんね

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:12.18 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>602
>英仏
当初はアメリカの誘いに乗らない両国だったが、錦州爆撃により状況は変わっていた
日本人僧侶殺害という、これまた策略をきっかけにした日本軍の上海攻撃が
だめ押しとなって、激しい批判に転じたよね

この時期の大日本帝国は、武力を背景に領土拡大を押し通し
更にそれを悪びれることなく、国際社会に対し嘘と誤摩化しを主張し続けるという
愚か極まる有り様だったからね

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:19.84 ID:oe6ZM+2e0.net

>>606
アメリカの外交圧力はあります。

>>607
論理面で完勝しているという口上だけは立派ですが
なんら具体的な論理が語られたことはありませんね。
空っぽ、それがあなたです。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:29.16 ID:afAkB+ld0.net

＞人的交流や支援は内政干渉ではないです。
国内法の犯罪者に人的交流とか支援とかして
違法行為を助長させるのを内政干渉といわないとかｗ
言い訳にしてもひどすぎるわｗ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:12:28.42 ID:8e5dAT3C0.net

>>608
こう書けば良いのかよ？

「違反した中国は清の後継と認めなくて良いから、満州占領も正当だぞ」
とか、国際社会を無視して通る訳が無い。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:14:21.64 ID:oe6ZM+2e0.net

>>609
＞日本人僧侶殺害という、これまた策略をきっかけにした日本軍の上海攻撃が

いつもの陰謀論ですか。
あなたノストラダムスとか信じてた口でしょ？ｗｗｗ

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:16:49.08 ID:8e5dAT3C0.net

>>610　＞アメリカの外交圧力

連盟に参加してないアメリカが、
「満州の主権は支那（中国）」との採択となる様に押し切ったと言うなら、
明確な証拠となる資料を示せ。

でないと、またまたまた妄想と見なすｗ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:19:35.82 ID:oe6ZM+2e0.net

>>612
占領はテロに対する自衛行為ですよ
私はずっと主権の話をしているでしょ。
どうしても占領とかに結び付けたいんでしょうか？

物事を理性的に見ず、感情的になって相手を憎み、罵倒して
何か悪そうなイメージがあれば、憎い相手と結びつけようとする。
そういうことじゃダメですよ？
いいですか？理性的であることです。成長しなさい。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:20:17.16 ID:afAkB+ld0.net

ちなみにトラウトマン工作において
冀東解消案が日本側からの条件として提案されていることをみても
”人的交流や支援は内政干渉ではない”とかいうレベルじゃないのがわかるんだがな。
なにせ、独立を望む民衆の自主活動のはずが
何の関係もないはずの第三国である日本によって存非すら左右されているんだからなｗ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:22:59.43 ID:8e5dAT3C0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0 ＝ ID:oe6ZM+2e0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「現場の暴走は本国に責任無し」
なんじゃそりゃ？

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「国際連盟の採択で”満州の主権が支那”とされたのは、アメリカが押し切ったから」
アメリカは連盟に参加してないしｗ

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。

患者「感情的にならず、理性的に論理的に」
論理的に破綻してるのがお前ｗ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:28:50.94 ID:oe6ZM+2e0.net

>>614
すみません、明確な証拠はありません。
これは謝りましょう。

しかし、>>604に
＞連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
＞日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか
とあるようにアメリカが以前より圧力をかけており、
錦州爆撃を機に連盟理事会が屈した経緯は読み取れるでしょう。

また昭和７年政治経済年報という当時の書籍に諸外国の新聞があげられていますが
アメリカ以外は日本に好意的です。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:30:49.07 ID:oe6ZM+2e0.net

>>617
典型的な藁人形論法の詭弁ですねｗ

ま、理性的な議論ができない人にはお似合いな自慰方法でしょう。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:32:30.47 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>608
>奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった
国際連盟で日本が言い訳に持ち出した話だよね
だからといって錦州爆撃が許される話でなく
大日本帝国による姑息な誤摩化しは、同情ではなく批判しか招かなかったことは、以降の経緯からも明らか

>張作霖と仲がよかった時代
東三省の段芝貴を張作霖が激しく攻撃し
第二次満蒙独立計画を画策していた日本軍は張作霖を後押しした方が有利と判断し支援した
だが日本の傀儡となって独立宣言を出す事を拒み、第二次計画は頓挫した
日本軍は中国軍閥の争いを利用し、最後は満州最大の軍閥である張作霖の部隊を武装解除させ
満州の治安を不安定とさせることで、それを口実に治安維持活動としての派兵を目論んだ
だが、錦州への派兵のための奉勅伝宣を田中首相が受け入れず、計画は変更され
張作霖を暗殺することで、張作霖すら暗殺されるほど治安の悪化した満州という理由からの
治安維持活動を名目にした派兵を行うという作戦になった

酷い話だよね

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:33:49.19 ID:8e5dAT3C0.net

>>619　＞藁人形論法の詭弁

藁人形では無く、全部お前が書いた事ｗ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:38:22.35 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>613
誰と勘違いしているか不明だが
治安出動を名目に派兵するという手口を、当時の日本軍が有効とみなし用いていたのは事実だからね

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:48:13.39 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>618
>アメリカが以前より圧力をかけて
スチムソンは幣原を信用していた、満州事変翌日の理事会における中国代表の要求に対し
幣原外相の属する政府を信用して様子をみようというアメリカの見解があったからこそ
連盟も当初は様子見だった
それを激変させたのが日本軍による錦州爆撃

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:49:04.76 ID:oe6ZM+2e0.net

異なる主張をもつ人と議論ができないということは国際社会では致命的ですよ。

何かと”国際社会”の権威を持ち出し、他人をだまらそうとする日本人は多いですが、
国際社会において、権威は相手を説得させるためのロジックとはみなされません。

にもかかわらず権威にすがりつづけると、いざ本物の国際社会の舞台に立った時に
日本の立場を語れず、挙動不審に相手の同意求めるだけの草食動物みたいな目をした姿を晒すことになります。

議論をするとき大切なのは、みんなと同じ意見で安心することではないです。
自分の良心と向き合うことです。そのために相手の意見を罵倒せず真摯に耳を傾けるのです。

他人を罵倒することはあなたが自己と向き合う機会を奪います。
これは全体主義を戒める言葉でもあります。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:01:59.71 ID:oe6ZM+2e0.net

>>620
＞国際連盟で日本が言い訳に持ち出した話だよね
事実ですね。当時の本にも張作霖の苛烈な政治批判はされていたそうです。

＞第二次満蒙独立計画を画策していた日本軍は張作霖を後押しした方が有利と判断し支援した
それは張作霖がたびたび南下して戦争するから、独立して直隷との関係を断たせようとしたんでしょ？
日本はもともと満洲の治安が荒れることに危機感を抱いていたからね

＞酷い話だよね
思い込みが激しいね

>>621
なら妄想患者とは書けませんね

>>622
手口というか、当時の感覚としては実際有効だったでしょ。

>>623
それは、満州事変の件”は”、でしょ
もともとアメリカが日本を牽制している背景がなければ
スチムソンの意見に連盟が左右される状況自体が生まれない。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:07:17.61 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>623追記
>>618
>昭和７年政治経済年報という当時の書籍に諸外国の新聞が
その諸外国の新聞というのは何年のものなのかな、具体的に示してくれるかな
満州事変勃発までの、幣原による協調外交は国際社会において極めて高く評価されていたからね

>>624
大日本帝国の視点がまずありきという些か偏った知識まま
国際社会において、国際問題であり外交問題でもある歴史認識問題を語ってしまうと
revisionistという批判を招きかねず、議論以前の話になってしまうからね

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:09:35.59 ID:oe6ZM+2e0.net

ねます

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:11:05.79 ID:afAkB+ld0.net

横レスだが
>>624
国際法が民法の論理に近い以上、
国際公論がそう判断したっていうのは
国際法違反であるか否かの判断基準として権威主義ではなく立派に通用するぞ？
後にひっくり返されて現在では合法とされているとかいうならまだわかるが、
それを権威主義でロジックではないとか反論になってないなあ。

＞手口というか、当時の感覚としては実際有効だったでしょ。
当時の国際法で非合法行為だがなｗ

＞もともとアメリカが日本を牽制している背景がなければ
＞スチムソンの意見に連盟が左右される状況自体が生まれない。
また反論になってないな。
幣原というか日本政府の当初の主張は満州国建国どころか
日本人を保護し事態が落ち着いたら関東軍は付属地に帰還する、だ。
それをスティムソン＝アメリカは信用していたが、
日本の権益がまったくない錦州に攻撃を仕掛けたことで
日本政府が嘘をついているかあるいは関東軍を制御できてないことが明らかになったわけだ。
この状況がなければアメリカが牽制しようが連盟が左右されることなかっただろうなｗ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:19:04.63 ID:afAkB+ld0.net

というかもしかして
中国が連盟に提訴した結果、10月には付属地帰還勧告が全会一致で採択され、
日本政府も満州の治安について日本に遂行責任なし、
在留邦人の保護が終われば付属地に戻ると宣言したので
英仏をはじめとする国際社会は日本に好意的だったわけだ。
ところが前述のとおり錦州爆撃がこれまでの日本政府の主張をすべてぶちこわした。
好意的に見ても日本政府が嘘を言って権益拡大を図った、
非好意的にみれば軍隊の統御すらまともにできない三流国家なんだからな。
これにアメリカの牽制なんか関与する余地もない。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:20:44.46 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>625
>当時の本
具体的に

>日本はもともと
第一次、第二次と満蒙独立運動を画策し頓挫したからね
第二次までは政策としても認められていた、問題はそれ以降
政府と軍の政策が一致しなくなり、軍が独走をはじめた結果
満州が不安定であることを理由にした治安維持出動を名目の派兵という暴挙へと至った

>当時の感覚として
そして、当時の認識でもそれは侵略というんだよ

>連盟
当時、事実上アメリカは世界最強国家であったという単純な事実
武力が行使されるという事態において世界最強国家の意見を尊重するのは当たり前だよね

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 06:49:19.84 ID:SDCrdMAt0.net

>>608
>奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった
そう、嫌がらせ程度であり、直接危害を加えるようなテロ行為ではなかった。
本当にテロ行為があったのなら、自作自演の柳条湖事件など実行はもちろん計画する必要さえない。
本物のテロに乗じれば良いだけだから。

現実には軍事行動の理由にならない嫌がらせ程度の事でしかなく、
中国側の主権回復行動としてはそれほど問題にはならない。
一方で、日本は後に、イギリスの正当な支配権に対し武力打倒を目指すテロ集団を支援したり、組織したりしている。
日本に対する権益侵害は嫌がらせ程度でも許さず、英国に対する権益侵害は武装闘争でも良いとする、ダブスタでしかない。

632 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 06:57:42.43 ID:DxVN3+is0.net

これまた随分とスレが伸びましたね。賑やかになることは良いことですね。

>>502
＞それとも、何としてでも論理上のアラを探して、私をやり込めたいだけですか？

ウリニダさんをやり込めるなどトンデモないですっ！
ただ皆さんとスレタイについてソースを出し合いながら建設的に議論したいだけです。
…荒れるのも嫌いじゃないですけどね。

さておき「事実」に関して触れておかなくてはいけませんね。
それはE.H.カーが指摘しているように「自然科学が扱う事実」と「社会科学が扱う事実」は違うことです。

"It is a fact which may be changed by the desire to change it;
and this desire, already present in the mind of the investigator, may be extended as the result of his investigation,
to a sufficient number of other human beings to make it effective."
E.H.Carr『THE TWENTY YEARS' CRISIS, 1919-1939』(Harper Perennial, 1964) p.4

つまり社会科学では「みんながそれを事実だと思えば事実」なのであり「変革しうる事実」でもあるのです。
ウリニダさん風に言えば社会科学は「客観的事実」だけではなく「主観的事実」も扱っているのです。
ですから日本がかつてアジアでやらかしてきたことを「ありゃ侵略だったよね」と皆さんが認識すれば「侵略」なのです。
ですからウリニダさんが「侵略」を「主観的ﾆﾀﾞ！」と言われましてもこちらは「そうです主観的事実ですね。それが何か？」と答えるしかないのです。

>>263
＞執筆陣がそういう主観を持ってるというだけですね。

ウリニダさんが言うように「朝鮮侵略」は執筆陣による「主観的事実」の総体です。
そしてこの「主観的事実」の総体である「朝鮮侵略」を執筆陣以外にも多くの人たちが「事実」として受け入れてます。
こうした過程があって社会科学において「朝鮮侵略」は「事実」なのです。

ウリニダさんが「主観的」という言葉で反論する気持ちはとても良く分かります。
ですがそれは社会科学が扱う「事実」と自然科学が扱う「事実」を混同してることを自ら証明してることに他なりません。

とりあえず社会科学の出発点から基本事項をおさらいしておきました。

633 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 07:16:05.63 ID:DxVN3+is0.net

>>502

> 山川出版や政府の権威にすがってもダメですよ。

この「権威」というのもきわめて「主観的」な言葉ですね。
拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
そしてたとえ教科書や外務省HPが「権威」とやらを持っていてもその「権威」が「侵略」という「事実」を何ら損ねるものではありませんね。
もちろん教科書や外務省HPが間違ってる可能性もあります。
ただそれに関して根拠を持ってきてツッコミを入れるのはウリニダさんのお仕事であって拙者ではありません。

> >>485
> 無駄です。定義が定まっていないから恣意的に使われる。ウイルスは生物だと言う人も
> いれば違うと言う人もいる。トマトは野菜だと言う人もいれば違うと言う人もいる。同様に
> 「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。　

侵略の定義うんぬんに関しては>>538にも詳しくありますね。
確かに法的な定義という意味では確立されていなかったのかもしれません。
ですが前にも指摘したように「侵略」という言葉自体はその当時から存在してました。
ヴェルサイユ条約でも使用され東京裁判でも用いられました。
その際に定義云々で紛糾した記録が無いとしたら「侵略」について共通認識が存在していたことになりますね。

それを踏まえた上で「ある行為」が「侵略」だったかどうかを議論するのがまさにこのスレですね。
日本が戦前に行ってきた行為は「侵略」だったのか否か。
さあ引き続き盛り上げていきましょう！

634 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 07:28:45.98 ID:DxVN3+is0.net

>>618

これもウリニダさんですよね？
できればコテハンを復活して議論に参加してもらえると発言が特定できて助かるのですが。

> しかし、>>604に
> ＞連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
> ＞日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか

この文脈から

> とあるようにアメリカが以前より圧力をかけており、
> 錦州爆撃を機に連盟理事会が屈した経緯は読み取れるでしょう。

どうしてアメリカが以前より圧力をかけていて連盟理事会が屈したと読み取れるのでしょう？
>>604を読む限り理事会が「積極的に」アメリカをオブザーバーとして出席させる決定を下したようにしか読み取れないのですが。

「アメリカが以前から圧力をかけており」とありますが一体どこに（理事会？）どのように圧力をかけていたのでしょう？
これも「明確な証拠」があるのでしょうか？

連盟理事会がアメリカの圧力に屈した経緯とやらが全く読み取れない拙者に詳しく説明して頂けると幸いです。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:07:17.52 ID:fCC7+w1e0.net

>>632-633
> やり込めるなどトンデモないですっ！
と言いながら「どちて」が続くわけですね。その質の悪さ…嫌いじゃないですよ♪

> 社会科学では「みんながそれを事実だと思えば事実」なのであり
門外漢なのでよく解りません。つまり大勢が「幽霊は居る」と思えば幽霊は事実として
居るってことですか？　しかしその場合にも、幽霊の定義は必要になりませんか？

それに「侵略」は「ある行為」に対する評価ですよね？　他人の生命を奪うという行為
に対しても、過失、殺人、防衛…等々の評価があるように、ある行為(定義がないので、
具体的に書けない)にも、侵略、自衛、紛争…等々の評価があるはずです。

そして評価には根拠が伴います。根拠のない評価はただの妄想です。根拠が一貫し
てる評価は信頼に足りますが、マルチスタンダートは信頼に値しません。そういう信頼
に値しない評価が社会的多数意見だとしたら、それは「事実」でなく「偏見」に分類され
るものなんじゃないでしょうか？

だから私は「北岡定義に従うなら米国による日本占領も侵略(>>144)」になるよね…？
と言ったんですよ。君はいつものようにスルーしましたけどね。

> 拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
君が信頼に足ると判断したのは、偏見を共有してるからではありませんか？

>>634
別人です。