日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:03:25.91 ID:y1tAc+sU0.net

>>561

お前は>>552を100回読んで、自分の妄想や破綻を自覚しろｗ
まともな常識人なら>>552を読めば理解する。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:06:08.82 ID:xwOq6fzb0.net

>>560
>当時の日本の理屈では
当時の大日本帝国の理屈は所詮大日本帝国のご都合と言い訳でしかなく
国際社会に不信をもたらしたという話だよね

今現在は言うまでもなく当時ですら国際社会に通用しない
大日本帝国の独善的な主張をくり返しても、侵略ではないと国際社会が認めるものにはなり得ないよね

>>560はいったい何をしたいのかな

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:11:12.01 ID:nF8NjELz0.net

侵略かどうかの議論をやるなら
シナ事変と対米戦争に関してやるべき。
満州事変なんかＷＷ２と直接関係無いだろ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:12:06.24 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0「満州族の独立支援は日本の国際的使命。非難する国際連盟など知るか」

ID:YG+zcY+C0の言う「使命」って、国際連盟をも無視する独りよがり。
独りよがりは勝手だが、相手に対処されても文句を言える姿勢では無い。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:19:27.87 ID:xwOq6fzb0.net

>>564
大日本帝国が国際秩序を破壊することも厭わない国であると
欧米が警戒するに至った出来事だからね

>満州事変なんか
安倍の70年談話のための懇談会においては省みるべき歴史として
捉えているようだね

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:30:34.64 ID:nF8NjELz0.net

>>566
満州事変でアメリカも中国もソ連も
日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

満州国建国に対しても、日本は国際社会から具体的に
非難されたとか、そういう話は無いんだが？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:33:03.63 ID:nF8NjELz0.net

当時どこの国からも批判らしい批判は無かった満州事変なんか
どうでもいいじゃないか。
日本が問題にされたのはシナ事変以降の行為なんだから
こっちを議論しなくては話にならん。
満州事変はどうでもよい。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:47:36.86 ID:nF8NjELz0.net

本来ならば日本の真珠湾奇襲に
正当性があるかどうかを
議論すべき。

それをやらずに、満州事変が侵略かどうかだとか
こればかりを永遠に繰り返して
他を全く検証しないとは、完全に論点がズレている。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:15:29.32 ID:YG+zcY+C0.net

>>562
まともとか、常識とか、妄想とか、破綻とか、自分の中の世界でしか通用しない言葉を
重ねてもまったく議論になりませんよ。もっと論理的な言葉をつかってください。

>>563
あなたの都合で理屈を立てられても、議論は平行線ですよ。
下らない理屈を捏ねている暇があったら、少しは新しい証拠でも探してきてはどうですか。

>>565
理由なき差別は侵略と犯罪の温床です。
口汚くののしる暇があったら、工夫したらどうです？
あなたみたいに工夫のない人間しかいないから頭の硬直したまま日本外交は進展しないのです。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:17:42.34 ID:YG+zcY+C0.net

>>541
小学生くん、
エスニックと国籍が区別できるようになってから書き込んでくださいね。

今度は向こうのスレにお願いします。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:22:15.52 ID:y1tAc+sU0.net

論理的に>>562に反論できない負け犬乙ｗ

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:26:53.79 ID:gWZs7nvF0.net

>>560
>日本は９か国条約締結前に、満州のことを確認してますよね。
うん。1915年に満州の主権者を中華民国と認めて、租借延長を申し入れているよ。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:27:13.74 ID:YG+zcY+C0.net

>>572
すでにされてるじゃん。

まともとか、常識とか、妄想とか、破綻とか、自分の中の世界でしか通用しない言葉を
重ねてもまったく議論になりませんよ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:28:29.03 ID:YG+zcY+C0.net

>>573
９か国条約とは関係ないですね。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:30:01.67 ID:y1tAc+sU0.net

>>574
おい糞馬鹿ｗ

早く>>552を「論理的に」論破して見ろよｗ
また脳内妄想で”論破したつもり”か？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:31:03.92 ID:jrsPgvdH0.net

落ち着いて

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:34:49.73 ID:YG+zcY+C0.net

>>576
論理的に反論してますよ。

何がまともか、何が常識か、何が妄想か、何が破綻かまったく論理的に示されていないのに
頭の中だけで結論だして、それを勝手に私に押し付けてきていますよね？
だから、論理的なプロセスをもたない議論だと言っているんですよ。

バカですか？
あまりに理解が悪い低脳なので温厚な私でもさすがにビビりますよ

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:35:39.87 ID:y1tAc+sU0.net

>>576
＞９か国条約とは関係ないですね。

日本は九カ国条約に調印。つまり中華民国の主権を承認してる。

それと満州権益を、中華民国の代表者と交渉してる。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:37:03.83 ID:y1tAc+sU0.net

>>578
＞（>>552に対して）論理的に反論してますよ。

おや？どのレスかな？
お前の脳内妄想にしかないレスかな？

レス番号を明確に示して。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:49:06.39 ID:YG+zcY+C0.net

>>579
支那の範囲がどこまでか、９か国条約には規定がない。
よって、９か国条約違反とは言えない。

>>580
すまないすまない。>>562へのレスでした。

>>552は>>550のレスで十分かと思います。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:53:57.84 ID:y1tAc+sU0.net

>>581
＞支那の範囲がどこまでか、９か国条約には規定がない。

日本は中華民国の代表と満州権益の交渉をした。
つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。


＞よって、９か国条約違反とは言えない。

連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
つまり君の思い込みは否定されてる.

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:54:49.52 ID:0b2+5zc80.net

＞何がまともか、何が常識か、何が妄想か、何が破綻かまったく論理的に示されていないのに
＞頭の中だけで結論だして、それを勝手に私に押し付けてきていますよね？
＞だから、論理的なプロセスをもたない議論だと言っているんですよ。
それは君のことか？
なあに、政治哲学の本を読めばお前が間違ってることはわかる。
わからないのはお前が小学生並みの無知だからだ。
これで論破終了なんだよね？ｗ

>>545
そういう嘘はいかんよ
独立なんかしたいわけじゃねえ。
独立したい連中が”自治政府”とかいう地方政府、
すなわち中華民国の主権の下にある組織をわざわざ作るかってのｗ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:55:07.67 ID:y1tAc+sU0.net

>>581

はぁ？>>550は

お前「華北分離は外交権限内で行われた」
俺「外務省は”現場の暴走”で逃げたろｗ」

への論理的な反論になってないぞ。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:57:36.09 ID:0b2+5zc80.net

そもそも独立支援って内政干渉で立派に国際法違反だけどなｗ
他国が国内法における犯罪者を”武力で”援助することの合法性を語るだけで馬鹿馬鹿しいだろ。
まずは連盟なりに訴えてからやるんだな。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:01:41.09 ID:jrsPgvdH0.net

>>538
侵略の定義については北岡より奥脇の方が正しいな
定義についてはコンセンサスが得られなかった

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:04:37.44 ID:YG+zcY+C0.net

>>582
＞つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。
？？？
そのころは、まだ溥儀が中華民国政府と仲が良かったからでしょう。
中華民国政府が約束を反故にしたせいで、日本の認識が変わったのではないですか？
とにかく1915年の件と、９か国条約を同列に論じることは単純にはいかないでしょう。

＞連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
具体的にどれですか？リットン報告書は決議ではないですよ。

>>583
小学生くんは誘導にしたがってください。

>>584
日本は外交権限内ですね。
現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。
暴走ではなく、日本外務省がそうさせた証拠があるならあげてください。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:06:53.37 ID:y1tAc+sU0.net

>>587
＞中華民国政府が約束を反故にしたせいで

「中国が約束を破ったから清の後継と認めない」なら、
満州事変の前に、中国主権条約に関わる各国と協議するのが当たり前。

条約が有効なのに、いきなり満州占領とか違反に決まってる。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:07:54.81 ID:YG+zcY+C0.net

>>585
清帝国が多民族国家であったことは無視してはならないでしょうね。
独立は清国内部からの自発的なものなしにはありえません。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:08:07.36 ID:y1tAc+sU0.net

>>587
＞現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。

現場の暴走にも責任があるべきだし。

そもそも現場が暴走したのなら
「華北分離は外交権限内」の範囲を明確に超えてるのだが。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:13:17.67 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:14:30.56 ID:0b2+5zc80.net

>>589
当方のいってることわかりますかあ〜？
明後日の方向に弾を返されても困りますよ〜？
小学生じゃないんだから華北分離は内政不干渉の原則とは背理しない
その理由はこれこれこうだからって話をしてくれないと。
民族を持ち出して自治政府をどうやって合法化するんですかねえｗ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:16:42.50 ID:jrsPgvdH0.net

>>567
> 満州事変でアメリカも中国もソ連も
> 日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

過去レスでも抗議はなかったとか連盟に付託したからとかあるけど、
中国は事変直後から駐華日本公使宛に抗議書送ったりしてるんだけどな

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:17:19.32 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0の迷言
「現場の暴走は本国に責任無し」

これって会社でも同じ理屈が使えるのかな？

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:22:49.30 ID:YG+zcY+C0.net

>>588
当たり前という理屈が分かりませんが、
追放されてすぐの溥儀を主権をもつ相手と見て、日本が彼と条約を結ぶことは難しいでしょう。
日本が中華民国政府に不信をもっていてもすぐには行動に移せません。

溥儀が中華民国政府と仲たがいして満洲国を建てたことは日本の主権侵害とは見なせません。、
日本が溥儀を助けて独立を援助したとしても、
９か国条約には支那の主権範囲が満洲に及ぶと明記してないのですから
９か国条約違反とすることはできません。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:26:57.33 ID:y1tAc+sU0.net

>>595
まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。
それに基づけば明確に九カ国条約違反だな。

そもそも「中国を清の後継と認めない」で満州事変を起こすなら、
その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。
そんな事も分からない病気頭がお前。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:33:18.45 ID:YG+zcY+C0.net

>>590
日本の意図が外交権限内だとしても
現場が独断専行すれば止めようがないですね。

ISISやアルカイダはもともとアメリカが独裁政権を牽制するために支援していましたが
テロや虐殺はアメリカの陰謀になりますか？
アメリカの意図は外交権限内で反米政権を抑制させようとしていただけです。
もう少し冷静になることをお勧めしますよ。
私はその手の陰謀論はそれこそ幼稚な妄想とみなします。

>>591のような方がユダヤ陰謀論を熱烈に信じてテロを起こすんでしょうね
人参をぶらさげればすぐかみつくほど、理性が劣化した人間はだから相手にしたくないんですよ
ヤレヤレ

>>592
内政不干渉ですよ？
人的交流や支援は内政干渉ではないです。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:36:41.30 ID:YG+zcY+C0.net

>>596
＞まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。

リットン報告書は政治的駆け引きの産物なので日本が無視すればそれだけのものです。
それをもって９か国条約違反とも言えませんね。
さすがに強弁と言わざるを得ませんね。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:38:49.03 ID:YG+zcY+C0.net

>>596
＞その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。

あなたは頭が悪いようなので何度も言いますが
９か国条約ではシナの主権の範囲は示されていませんし、合意もありません。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:42:45.93 ID:y1tAc+sU0.net

>>599
連盟の採択を見ての通り、
国際社会では「満州の主権は支那（中国）」の認識が一般的。

「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
とか、国際社会を無視して通る訳が無い。

中国を後継と認めないなら、せめて中国条約に絡む各国とその事を協議しろ。

こんな簡単な事が理解できないお前は、
脳みそは再生不可能なほど腐ってるｗ

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:47:41.98 ID:y1tAc+sU0.net

ここじゃ無いけど、別の場所にも重症のキチガイが居た。

「西安事件で二次国共合作」とか明確に間違ってる主張。
間違いを指摘しても、無視して上記を主張し続ける。

同じ様な姿勢で「戦争の原因は全て相手、全面的に日本が正しい」と主張。
日本の原因を指摘しても、無視して上記を主張し続ける。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:49:01.69 ID:YG+zcY+C0.net

>>600
＞連盟の採択を見ての通り、
＞国際社会では「満州の主権は支那（中国）」の認識が一般的。

間違っていますね。
アメリカに押し切られただけです。
何度も書きますが、英仏は日本に同情的でしたし
満洲は歴史的に見て独立している方が自然です。

＞「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
誰も主張していないことを捏造しないでください。理性的にお願いします。
理性的な議論の進行ができないのは、あなたが思い込みを他人に押し付けようとしているからですよ。
もう少し真摯な態度というものを学んでください。

＞中国を後継と認めないなら、せめて中国条約に絡む各国とその事を協議しろ。
なぜですか？そうした義務はありません。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:51:03.61 ID:YG+zcY+C0.net

>>601
罵倒でしか自己の正当性を示そうとしないのは
あなた自身、あなたの論理に自信がないせいでしょう。
しかし、論理に自信がないのは他人の責任ではありません、あなたの責任です。
もう少し恥を知ってください。シェイムオンユー

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:52:05.15 ID:xwOq6fzb0.net

>>567-569
中国は国際連盟の常任理事国でこそなかったが、満州事変が起こる4日前に非常任理事国当選しており
満州事変の起こった翌日、以前から予定されていた理事会に出席した施肇基代表により日本軍の行動が報告され
現状回復と賠償の決定を連盟がくだすよう要求している
当初、日本政府の代表は連盟から信頼の厚い英米協調外交を推進する幣原外相であったことから
幣原の属する政府が侵略行為を行ったのではなく、出先の日本軍による単なる暴走ではないかという
極めて好意的な見方がされていたのも事実であり、幣原の属する政府を信用し
しばらく様子を見ようと言う流れとなった
それを一変させ、日本の信用が消し飛んだ事態が錦州爆撃であり、当時アメリカ国務長官だったスチムソンは
「錦州は、日本の鉄道所在地より150マイル以上も離れており、そこに軍隊を駐屯させることは、中国の当然の
　権利であるにもかかわらず、日本軍飛行機がその上空に飛来し、攻撃を挑発し、爆弾を投下するなどは、まっ
　たく理解に苦しむ措置であり、無警告で無防備都市を爆撃することは、戦時においてすら承認されないもっと
　も極端な軍事行動である」
と批判している、日を追って日本軍の軍事行動の目的が全満州の占領にあることが明らかとなり
連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか
日本軍が条約上認められている満鉄付属地まで撤退せよという決議案を、日本以外の賛成13で可決している
日本は常任理事国であり拒否権発動したため決議は無効となったが
国際連盟において、満州事変を支持する国が一つもないことは明らかだったからね

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:52:07.82 ID:y1tAc+sU0.net

>>602
＞＞「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
＞誰も主張していないことを捏造しないでください。

はぁ？

お前は中国の違反を満州事変の正当化の根拠にしてるだろ>>587
溥儀との約束が重要なんだろ？>>587

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:54:57.68 ID:y1tAc+sU0.net

>>602
＞＞連盟の採択だと「満州の主権は支那（中国）」の国際認識が一般的。
＞間違っていますね。 アメリカに押し切られただけです。

？？？

アメリカは連盟に参加してないぞ。
国務長官が条約違反の指摘はしたが。

また妄想かよｗ

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:56:39.53 ID:y1tAc+sU0.net

>>603
＞罵倒でしか自己の正当性を示そうとしないのは

論理面では完勝してるし。

負けながら見苦しく粘着する馬鹿は罵倒するしか無いね。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:08:31.52 ID:oe6ZM+2e0.net

>>604
張作霖と日本の仲が悪くなり、奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった経緯を知らない
アメリカらしい見方ですね。
しかし、確かに日本の錦州爆撃はテロに対する予防措置としてやりすぎでしたね。
国際的な根回しも広報もおろそかでした。
しかし前後経緯を見れば同情の余地があるのは言うまでもない。
満洲に侵略意図があったなら張作霖と仲がよかった時代を説明できないのだから。

>>605
満州事変の原因と日本が満洲を占領した動機は複合的にからまってますよ。

私は、日本が満州における主権がシナにないと認めるに至った歴史的背景を説明しているだけで
日本が満州を占領した直接的原因が中華民国の約束の反故にあるとは言ってません。

ちょっとあなたの脳内の構造がよく分かりませんね

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:12.18 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>602
>英仏
当初はアメリカの誘いに乗らない両国だったが、錦州爆撃により状況は変わっていた
日本人僧侶殺害という、これまた策略をきっかけにした日本軍の上海攻撃が
だめ押しとなって、激しい批判に転じたよね

この時期の大日本帝国は、武力を背景に領土拡大を押し通し
更にそれを悪びれることなく、国際社会に対し嘘と誤摩化しを主張し続けるという
愚か極まる有り様だったからね

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:19.84 ID:oe6ZM+2e0.net

>>606
アメリカの外交圧力はあります。

>>607
論理面で完勝しているという口上だけは立派ですが
なんら具体的な論理が語られたことはありませんね。
空っぽ、それがあなたです。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:29.16 ID:afAkB+ld0.net

＞人的交流や支援は内政干渉ではないです。
国内法の犯罪者に人的交流とか支援とかして
違法行為を助長させるのを内政干渉といわないとかｗ
言い訳にしてもひどすぎるわｗ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:12:28.42 ID:8e5dAT3C0.net

>>608
こう書けば良いのかよ？

「違反した中国は清の後継と認めなくて良いから、満州占領も正当だぞ」
とか、国際社会を無視して通る訳が無い。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:14:21.64 ID:oe6ZM+2e0.net

>>609
＞日本人僧侶殺害という、これまた策略をきっかけにした日本軍の上海攻撃が

いつもの陰謀論ですか。
あなたノストラダムスとか信じてた口でしょ？ｗｗｗ

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:16:49.08 ID:8e5dAT3C0.net

>>610　＞アメリカの外交圧力

連盟に参加してないアメリカが、
「満州の主権は支那（中国）」との採択となる様に押し切ったと言うなら、
明確な証拠となる資料を示せ。

でないと、またまたまた妄想と見なすｗ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:19:35.82 ID:oe6ZM+2e0.net

>>612
占領はテロに対する自衛行為ですよ
私はずっと主権の話をしているでしょ。
どうしても占領とかに結び付けたいんでしょうか？

物事を理性的に見ず、感情的になって相手を憎み、罵倒して
何か悪そうなイメージがあれば、憎い相手と結びつけようとする。
そういうことじゃダメですよ？
いいですか？理性的であることです。成長しなさい。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:20:17.16 ID:afAkB+ld0.net

ちなみにトラウトマン工作において
冀東解消案が日本側からの条件として提案されていることをみても
”人的交流や支援は内政干渉ではない”とかいうレベルじゃないのがわかるんだがな。
なにせ、独立を望む民衆の自主活動のはずが
何の関係もないはずの第三国である日本によって存非すら左右されているんだからなｗ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:22:59.43 ID:8e5dAT3C0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0 ＝ ID:oe6ZM+2e0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「現場の暴走は本国に責任無し」
なんじゃそりゃ？

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「国際連盟の採択で”満州の主権が支那”とされたのは、アメリカが押し切ったから」
アメリカは連盟に参加してないしｗ

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。

患者「感情的にならず、理性的に論理的に」
論理的に破綻してるのがお前ｗ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:28:50.94 ID:oe6ZM+2e0.net

>>614
すみません、明確な証拠はありません。
これは謝りましょう。

しかし、>>604に
＞連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
＞日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか
とあるようにアメリカが以前より圧力をかけており、
錦州爆撃を機に連盟理事会が屈した経緯は読み取れるでしょう。

また昭和７年政治経済年報という当時の書籍に諸外国の新聞があげられていますが
アメリカ以外は日本に好意的です。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:30:49.07 ID:oe6ZM+2e0.net

>>617
典型的な藁人形論法の詭弁ですねｗ

ま、理性的な議論ができない人にはお似合いな自慰方法でしょう。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:32:30.47 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>608
>奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった
国際連盟で日本が言い訳に持ち出した話だよね
だからといって錦州爆撃が許される話でなく
大日本帝国による姑息な誤摩化しは、同情ではなく批判しか招かなかったことは、以降の経緯からも明らか

>張作霖と仲がよかった時代
東三省の段芝貴を張作霖が激しく攻撃し
第二次満蒙独立計画を画策していた日本軍は張作霖を後押しした方が有利と判断し支援した
だが日本の傀儡となって独立宣言を出す事を拒み、第二次計画は頓挫した
日本軍は中国軍閥の争いを利用し、最後は満州最大の軍閥である張作霖の部隊を武装解除させ
満州の治安を不安定とさせることで、それを口実に治安維持活動としての派兵を目論んだ
だが、錦州への派兵のための奉勅伝宣を田中首相が受け入れず、計画は変更され
張作霖を暗殺することで、張作霖すら暗殺されるほど治安の悪化した満州という理由からの
治安維持活動を名目にした派兵を行うという作戦になった

酷い話だよね

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:33:49.19 ID:8e5dAT3C0.net

>>619　＞藁人形論法の詭弁

藁人形では無く、全部お前が書いた事ｗ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:38:22.35 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>613
誰と勘違いしているか不明だが
治安出動を名目に派兵するという手口を、当時の日本軍が有効とみなし用いていたのは事実だからね

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:48:13.39 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>618
>アメリカが以前より圧力をかけて
スチムソンは幣原を信用していた、満州事変翌日の理事会における中国代表の要求に対し
幣原外相の属する政府を信用して様子をみようというアメリカの見解があったからこそ
連盟も当初は様子見だった
それを激変させたのが日本軍による錦州爆撃

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:49:04.76 ID:oe6ZM+2e0.net

異なる主張をもつ人と議論ができないということは国際社会では致命的ですよ。

何かと”国際社会”の権威を持ち出し、他人をだまらそうとする日本人は多いですが、
国際社会において、権威は相手を説得させるためのロジックとはみなされません。

にもかかわらず権威にすがりつづけると、いざ本物の国際社会の舞台に立った時に
日本の立場を語れず、挙動不審に相手の同意求めるだけの草食動物みたいな目をした姿を晒すことになります。

議論をするとき大切なのは、みんなと同じ意見で安心することではないです。
自分の良心と向き合うことです。そのために相手の意見を罵倒せず真摯に耳を傾けるのです。

他人を罵倒することはあなたが自己と向き合う機会を奪います。
これは全体主義を戒める言葉でもあります。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:01:59.71 ID:oe6ZM+2e0.net

>>620
＞国際連盟で日本が言い訳に持ち出した話だよね
事実ですね。当時の本にも張作霖の苛烈な政治批判はされていたそうです。

＞第二次満蒙独立計画を画策していた日本軍は張作霖を後押しした方が有利と判断し支援した
それは張作霖がたびたび南下して戦争するから、独立して直隷との関係を断たせようとしたんでしょ？
日本はもともと満洲の治安が荒れることに危機感を抱いていたからね

＞酷い話だよね
思い込みが激しいね

>>621
なら妄想患者とは書けませんね

>>622
手口というか、当時の感覚としては実際有効だったでしょ。

>>623
それは、満州事変の件”は”、でしょ
もともとアメリカが日本を牽制している背景がなければ
スチムソンの意見に連盟が左右される状況自体が生まれない。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:07:17.61 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>623追記
>>618
>昭和７年政治経済年報という当時の書籍に諸外国の新聞が
その諸外国の新聞というのは何年のものなのかな、具体的に示してくれるかな
満州事変勃発までの、幣原による協調外交は国際社会において極めて高く評価されていたからね

>>624
大日本帝国の視点がまずありきという些か偏った知識まま
国際社会において、国際問題であり外交問題でもある歴史認識問題を語ってしまうと
revisionistという批判を招きかねず、議論以前の話になってしまうからね

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:09:35.59 ID:oe6ZM+2e0.net

ねます

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:11:05.79 ID:afAkB+ld0.net

横レスだが
>>624
国際法が民法の論理に近い以上、
国際公論がそう判断したっていうのは
国際法違反であるか否かの判断基準として権威主義ではなく立派に通用するぞ？
後にひっくり返されて現在では合法とされているとかいうならまだわかるが、
それを権威主義でロジックではないとか反論になってないなあ。

＞手口というか、当時の感覚としては実際有効だったでしょ。
当時の国際法で非合法行為だがなｗ

＞もともとアメリカが日本を牽制している背景がなければ
＞スチムソンの意見に連盟が左右される状況自体が生まれない。
また反論になってないな。
幣原というか日本政府の当初の主張は満州国建国どころか
日本人を保護し事態が落ち着いたら関東軍は付属地に帰還する、だ。
それをスティムソン＝アメリカは信用していたが、
日本の権益がまったくない錦州に攻撃を仕掛けたことで
日本政府が嘘をついているかあるいは関東軍を制御できてないことが明らかになったわけだ。
この状況がなければアメリカが牽制しようが連盟が左右されることなかっただろうなｗ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:19:04.63 ID:afAkB+ld0.net

というかもしかして
中国が連盟に提訴した結果、10月には付属地帰還勧告が全会一致で採択され、
日本政府も満州の治安について日本に遂行責任なし、
在留邦人の保護が終われば付属地に戻ると宣言したので
英仏をはじめとする国際社会は日本に好意的だったわけだ。
ところが前述のとおり錦州爆撃がこれまでの日本政府の主張をすべてぶちこわした。
好意的に見ても日本政府が嘘を言って権益拡大を図った、
非好意的にみれば軍隊の統御すらまともにできない三流国家なんだからな。
これにアメリカの牽制なんか関与する余地もない。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:20:44.46 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>625
>当時の本
具体的に

>日本はもともと
第一次、第二次と満蒙独立運動を画策し頓挫したからね
第二次までは政策としても認められていた、問題はそれ以降
政府と軍の政策が一致しなくなり、軍が独走をはじめた結果
満州が不安定であることを理由にした治安維持出動を名目の派兵という暴挙へと至った

>当時の感覚として
そして、当時の認識でもそれは侵略というんだよ

>連盟
当時、事実上アメリカは世界最強国家であったという単純な事実
武力が行使されるという事態において世界最強国家の意見を尊重するのは当たり前だよね

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 06:49:19.84 ID:SDCrdMAt0.net

>>608
>奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった
そう、嫌がらせ程度であり、直接危害を加えるようなテロ行為ではなかった。
本当にテロ行為があったのなら、自作自演の柳条湖事件など実行はもちろん計画する必要さえない。
本物のテロに乗じれば良いだけだから。

現実には軍事行動の理由にならない嫌がらせ程度の事でしかなく、
中国側の主権回復行動としてはそれほど問題にはならない。
一方で、日本は後に、イギリスの正当な支配権に対し武力打倒を目指すテロ集団を支援したり、組織したりしている。
日本に対する権益侵害は嫌がらせ程度でも許さず、英国に対する権益侵害は武装闘争でも良いとする、ダブスタでしかない。

632 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 06:57:42.43 ID:DxVN3+is0.net

これまた随分とスレが伸びましたね。賑やかになることは良いことですね。

>>502
＞それとも、何としてでも論理上のアラを探して、私をやり込めたいだけですか？

ウリニダさんをやり込めるなどトンデモないですっ！
ただ皆さんとスレタイについてソースを出し合いながら建設的に議論したいだけです。
…荒れるのも嫌いじゃないですけどね。

さておき「事実」に関して触れておかなくてはいけませんね。
それはE.H.カーが指摘しているように「自然科学が扱う事実」と「社会科学が扱う事実」は違うことです。

"It is a fact which may be changed by the desire to change it;
and this desire, already present in the mind of the investigator, may be extended as the result of his investigation,
to a sufficient number of other human beings to make it effective."
E.H.Carr『THE TWENTY YEARS' CRISIS, 1919-1939』(Harper Perennial, 1964) p.4

つまり社会科学では「みんながそれを事実だと思えば事実」なのであり「変革しうる事実」でもあるのです。
ウリニダさん風に言えば社会科学は「客観的事実」だけではなく「主観的事実」も扱っているのです。
ですから日本がかつてアジアでやらかしてきたことを「ありゃ侵略だったよね」と皆さんが認識すれば「侵略」なのです。
ですからウリニダさんが「侵略」を「主観的ﾆﾀﾞ！」と言われましてもこちらは「そうです主観的事実ですね。それが何か？」と答えるしかないのです。

>>263
＞執筆陣がそういう主観を持ってるというだけですね。

ウリニダさんが言うように「朝鮮侵略」は執筆陣による「主観的事実」の総体です。
そしてこの「主観的事実」の総体である「朝鮮侵略」を執筆陣以外にも多くの人たちが「事実」として受け入れてます。
こうした過程があって社会科学において「朝鮮侵略」は「事実」なのです。

ウリニダさんが「主観的」という言葉で反論する気持ちはとても良く分かります。
ですがそれは社会科学が扱う「事実」と自然科学が扱う「事実」を混同してることを自ら証明してることに他なりません。

とりあえず社会科学の出発点から基本事項をおさらいしておきました。

633 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 07:16:05.63 ID:DxVN3+is0.net

>>502

> 山川出版や政府の権威にすがってもダメですよ。

この「権威」というのもきわめて「主観的」な言葉ですね。
拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
そしてたとえ教科書や外務省HPが「権威」とやらを持っていてもその「権威」が「侵略」という「事実」を何ら損ねるものではありませんね。
もちろん教科書や外務省HPが間違ってる可能性もあります。
ただそれに関して根拠を持ってきてツッコミを入れるのはウリニダさんのお仕事であって拙者ではありません。

> >>485
> 無駄です。定義が定まっていないから恣意的に使われる。ウイルスは生物だと言う人も
> いれば違うと言う人もいる。トマトは野菜だと言う人もいれば違うと言う人もいる。同様に
> 「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。　

侵略の定義うんぬんに関しては>>538にも詳しくありますね。
確かに法的な定義という意味では確立されていなかったのかもしれません。
ですが前にも指摘したように「侵略」という言葉自体はその当時から存在してました。
ヴェルサイユ条約でも使用され東京裁判でも用いられました。
その際に定義云々で紛糾した記録が無いとしたら「侵略」について共通認識が存在していたことになりますね。

それを踏まえた上で「ある行為」が「侵略」だったかどうかを議論するのがまさにこのスレですね。
日本が戦前に行ってきた行為は「侵略」だったのか否か。
さあ引き続き盛り上げていきましょう！

634 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 07:28:45.98 ID:DxVN3+is0.net

>>618

これもウリニダさんですよね？
できればコテハンを復活して議論に参加してもらえると発言が特定できて助かるのですが。

> しかし、>>604に
> ＞連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
> ＞日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか

この文脈から

> とあるようにアメリカが以前より圧力をかけており、
> 錦州爆撃を機に連盟理事会が屈した経緯は読み取れるでしょう。

どうしてアメリカが以前より圧力をかけていて連盟理事会が屈したと読み取れるのでしょう？
>>604を読む限り理事会が「積極的に」アメリカをオブザーバーとして出席させる決定を下したようにしか読み取れないのですが。

「アメリカが以前から圧力をかけており」とありますが一体どこに（理事会？）どのように圧力をかけていたのでしょう？
これも「明確な証拠」があるのでしょうか？

連盟理事会がアメリカの圧力に屈した経緯とやらが全く読み取れない拙者に詳しく説明して頂けると幸いです。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:07:17.52 ID:fCC7+w1e0.net

>>632-633
> やり込めるなどトンデモないですっ！
と言いながら「どちて」が続くわけですね。その質の悪さ…嫌いじゃないですよ♪

> 社会科学では「みんながそれを事実だと思えば事実」なのであり
門外漢なのでよく解りません。つまり大勢が「幽霊は居る」と思えば幽霊は事実として
居るってことですか？　しかしその場合にも、幽霊の定義は必要になりませんか？

それに「侵略」は「ある行為」に対する評価ですよね？　他人の生命を奪うという行為
に対しても、過失、殺人、防衛…等々の評価があるように、ある行為(定義がないので、
具体的に書けない)にも、侵略、自衛、紛争…等々の評価があるはずです。

そして評価には根拠が伴います。根拠のない評価はただの妄想です。根拠が一貫し
てる評価は信頼に足りますが、マルチスタンダートは信頼に値しません。そういう信頼
に値しない評価が社会的多数意見だとしたら、それは「事実」でなく「偏見」に分類され
るものなんじゃないでしょうか？

だから私は「北岡定義に従うなら米国による日本占領も侵略(>>144)」になるよね…？
と言ったんですよ。君はいつものようにスルーしましたけどね。

> 拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
君が信頼に足ると判断したのは、偏見を共有してるからではありませんか？

>>634
別人です。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:25:00.11 ID:oe6ZM+2e0.net

>>628
＞国際法が民法の論理に近い以上、
話に飛躍があるので多重的に理解が難しい文章になっていますね。
私は権威を国際法であると言いましたか？
また、あなたがあげている国際法は、あなたが都合のいいように解釈した条約解釈か、
戦前には存在しなかった慣習法しかないですよね？
さらに国際法が民法の論理に近いというあなたの話も根拠がありません。
国際法は自然法に近く、パワーバランスの中で維持されているからです。

＞当時の国際法で非合法行為だがなｗ
あなたの解釈ではね

＞また反論になってないな。
私は、満州事変については、と言明していますでしょう？よく読んでください。
満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加えてきています。
そうしたアメリカの外交圧力の背景があり、幣原の対応やスチムソンの見送りがあると言っているのです。
再三、連盟に日本が悪いと告げ口をしてきていたから、
連盟にも加わっていないアメリカがいきなり連盟の理事会に出席できるようなことが可能なのです。
枝葉末節にこだわりすぎです。

>>629
国際社会が好意的だったというのはアメリカのグローバルスタンダードを信奉するがごときの誤謬です。
リットン報告書の段階においても、国際社会は日本に同情的ですから。
さらにリットン報告書は日米中、仲介案的な内容であり、国際社会が日本を糾弾していたとみなすことはできません。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:51:57.58 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>635-636
大日本帝国は枢軸国側として自ら開戦し敗北した
その結果として、大日本帝国が自ら受け入れた連合国側による占領統治が
アメリカによる侵略になるなどという主張はさすがに論外だよね

大日本帝国は国際社会に対する約束を反故に、錦州爆撃によって侵略の意志を明示した
連盟による、満鉄付属地まで撤退せよという決議案に反対したのは日本だけであり
大日本帝国の引き起こした満州事変は、当時の国際社会から否定されていたからね

>満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加え
具体的に
自衛であると大日本帝国が勝手に主張しても国際社会が認めるものでない限り
それは自衛を看板にした侵略としかみなされない
そして、大日本帝国が満州事変当時くり返していた嘘と誤摩化しは、国際社会が自衛と認めるものにはほど遠かった
むしろ、当時ですら通用しなかった大日本帝国のままの主張を
今現在も変わらずに主張するなどという、通用しないことが明白な代物をくり返し持ち出して>>636はいったい何をしたいのかな

>リットン報告書の段階において
国際社会が可能な限り譲歩したにも関わらず
他でもない大日本帝国こそが
>国際社会が日本を糾弾して
いるとして国際連盟を脱退し、大日本帝国のご都合ありきの拡大政策を
更に押し進める事態へと転がり落ちていったんだよね

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:27:00.67 ID:oe6ZM+2e0.net

>>630
＞具体的に
対日強硬のアメリカの意見においても、たとえばNYヘラルドトリビューンは
「・・・我々は斉しく日本の満洲における権利を認めるのみならず、シナの満洲に対する主権要求を甚だ僭越な
ものとしている。しかし、今度の日本の軍事行動は確かに日本の資本並びに人民擁護の域を超えたものと
言わなければならぬ。・・・」
ロンドンタイムス
「リットン報告書に表明された諸原則に同意することは決して難事ではないが、日本政府の満洲国承認に
先立ち現地を引き上げた結果多大の支障をこうむるに至ったのである。報告書は調査団が現地
踏査時の実情に適当したであろう如き解決案を指示しており、且つ日本の満洲国における政治的特殊権益に
対しては十分にこれを尊重しており、更に紛争解決の諸勧告案は仲裁者のごとき法律的格式張らず
日シ両国の知己としての賢慮を以て起案されていることは事実であるが、今日の情勢においてこれらの
勧告案が直ちに実現しうるか否かの一疑問が直ちに生ずるのである。」
デーリーメール
「満洲がもし現在の支那の治下にあったならばまったくの混乱のちまたになっているだろう。
我らはサイモン外相が賢明にして思慮ある外交手段をとり、イギリスをして反日運動に巻き込まれない
事を望む、虚勢的国権論者やファシストはシンガポールや香港の危険を説いているがこれは
荒唐無稽の議論で、日本の満洲はあたかもイギリスのインド、エジプトである」

以下、分析。
リットン報告書は仲介者としての勧告にすぎず、政治的な駆け引きによる折衷案であるのがよく分かる。
日本が義和団事件で示したように東アジアの平和と治安を維持してきた実績は欧米に認識されており
英仏はとくに、支那の排外活動が自国の権益に及ぶことを極度に恐れている。
リットン報告書は満洲を国際管理の下におくとしているが、英仏が軍事力を割くことは実質無理であり
日本の軍事力たよらざるをえない。つまり、仲介案では現状はそれほど変わらないだろうと悲観視している。
そして、英のインドやエジプトのように日本に満洲の管理をまかせても問題ないと言外に述べているのが分かるだろう。
ちがう本には他の新聞もあるが、疲れるので割愛させていただく。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:27:30.38 ID:oe6ZM+2e0.net

>>630
＞第一次、第二次と満蒙独立運動を画策し頓挫したからね
別に悪いことではない。
このころには紫禁城の黄昏や南京政府の文章にもあるように
民衆は南京政府の政治に疑問の目を向け始め、皇帝政治をなつかしむようになっている。
満洲貴族が独立に動き出したのもこのころ。
日本の民間人は南京政府を応援したり、満洲貴族を応援したりさまざまだったし
それぞれが信念に基づいて行動しただけで、陰謀論で語るべき話ではない。

＞そして、当時の認識でもそれは侵略というんだよ
まったく根拠がない。
行き過ぎた自衛行動と見られていたのが一般的。
実際は日本と奉天政府との決裂が背景にあり、満州の権益を守ろうとした日本が
テロに耐えかねて、この機にいっきに問題を解決してしまえと動いた。

＞当時、事実上アメリカは世界最強国家であったという単純な事実
＞武力が行使されるという事態において世界最強国家の意見を尊重するのは当たり前だよね
この意見には完全に同意する。
国際政治において軍事力とは、国内政治における世論に等しい。
日本の戦略には目の前の憎らしい敵と問題解決のために高まる感情しか存在していなかった。
よって軍部の統制が働かない戦前の内閣では世界各国に対する冷静な彼我の戦力差分析が欠けていた。
彼らは国際政治における”世論（軍事力）”と、認識の異なる理屈で対抗しても意味がないことを知らなかった。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:28:28.85 ID:oe6ZM+2e0.net

>>631
嫌がらせ程度ではないです。警察官がいない、警察官が泥棒なので、無法が無法でさえない状況でした。

日本の見解は、こうです。
「リットン報告書が満洲の事態を検討するに先立ち支那の一般的状況を述べ
支那の現在の国情を描写しようと努力したことは極めて正当であるが不幸にして
委員会の調査は単に不完全のみならずやや皮相的であってその観察及び結論なるものは
何れも事情に通ぜざる者を誤らしむること必定なる楽観的空気に包まれている。
事実において、支那は組織ある国家にあらず、また完全なる無政府状態にある。支那の現状は
まったく万華鏡そのままであって諸将領の闘争はシナ政治の機構中に織り込まれ
共産主義は中枢深く侵入し内乱は全面的に広がり風土病的性質を帯びて来たのである。
かくの如き事情に照らし日本政府は華府会議以来支那は相当の進歩を遂げたとする報告書の
記述とは見解を異にするもので公平に見て支那の事態は一層悪化している。」

具体的には、排外運動（ボイコットと排外宣伝）、とくに満洲においては張家の悪政を批判しています。
満洲には日本の特殊権益があり、満洲の治安は日本人の安全に深く関わっていました。
張作霖はたびたび南下し侵略を企てており、あわよくば清帝国全土を支配しようとしていた節がありますが
劣勢に追い込まれると、自己の権益を守りたいがために東三省はシナ共和国ではないと宣言し
南京政府の支配に服すことに拒否しています。要するに易職も張家の利益を守るポーズにすぎなかったわけです。
度重なる南下政策によって経済が荒れ、貨幣を乱発し、民衆を苦しめました。
徴兵も、巷にいる人を拉致し、銃口で脅して兵隊にするのです。
そうした横暴のせいなのか、張作霖はだんたん窮してきましたが、まったく反省せず、
それどころか反日プロパガンダによって日本の権益を脅かしました。
こうした現状は今の支那でも実際変わりませんが、共産党の軍事力が圧倒的であるので
立場の弱い日本程度しかいじめられないというにすぎません。
官製デモによって日本の大使館が囲まれ、日本車を破壊され、そうした脅しによって日本の企業が
共産党に賄賂を渡さざるをえなくなった背景を思いだしてください。
犯罪が明確な形で表出していなくとも、殊支那に関しては闇が深いことを疑わなければなりません。
そして、張作霖が支配した満洲は現在のそれよりさらにひどかったのです。
そうした背景を認識した上で、
�@満鉄包囲政策�A商租権の侵害�B日本人殊に朝鮮人の圧迫�C中村大尉事件の一連の流れを見れば
張作霖の悪政のディテールが明確に浮き上がってきます。
つまり、「これ等諸問題の背後には一つの根本原因が存在し、支那が日本の在満権益を破壊せんとする
決意の表現なることが明白となるであろう」と結論づけられることになるのです。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 21:53:33.55 ID:+tbRwYKv0.net

>>633
>日本が戦前に行ってきた行為は「侵略」だったのか否か。


そんなことはとっくに確定してるはずだが？

・第二次上海事変以降のシナ事変＝侵略行為（不戦条約違反）

・真珠湾奇襲（対米戦争）＝侵略行為（不戦条約違反）


これ以外の満州事変や対英戦争（大東亜戦争）に関しては
不戦条約違反に該当しないので侵略行為ではない。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 22:26:00.48 ID:oe6ZM+2e0.net

国際政治の結果と事実関係は分けて考えるべきだね

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 00:20:54.37 ID:jMKHb69b0.net

ご指導恐れ入りました

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 08:23:13.13 ID:dhgUQr2W0.net

>>539 >>637
壁打ちマスター1945年君いらっしゃい。
感情論に逃げたり権威にすがったり強者絶対の暴力信仰で居直ったり、相変わらずだね。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:33:40.86 ID:mpiE4NWg0.net

>>638
それらのどこが
>張作霖の苛烈な政治批判
だと言うのかな
あるいは>>637の、具体的に
へのつもりでアンカーを間違えたのだとしても
>アメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加え
なる主張とむしろ相反した、日本側が錦州爆撃という暴挙に踏み込むまでは様子見しようとしていた
幣原による日本外交をアメリカは信用しようとしていたことこそを裏付けともなる内容になってしまうからね

例示されたものは、何れも何年何月何日付けの記事とも示されないまま、どこをどう浮遊した果ての切り取りであるかは不明だが
海外はどう報道していたかネタのまさに本家とも言える、昭和7年出版　外務省全訳による「リットン報告書全文」
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1459035
近代デジタルライブラリーでも読むことができる
その中の各国の新聞記事紹介、むろん原文ではなく、当時の大日本帝国による翻訳だが
興味深いことに、当時の大日本帝国はリットン報告書を極めて不公平だと主張しており
同情的だと評していたのはヘラルドトリビューンの側だった

出所不明なネタ、あるいは端折った引用に頼っても類推は誤りになるだけだからね
>NYヘラルドトリビューン
外務省全訳による「リットン報告書全文」からの引用でもなく、引用元が不明、どの新聞社がいつ掲載したものか具体的に示してくれるかな
神戸新聞が1931年(昭和6年)9月25日の記事
　満洲事変と米国新聞の論評
　満洲事変の勃発に対して米国が如何なる態度を以て観ているかは頗る興味あるところであるが二十三日のニューヨーク各新聞は申し合わせたよう
　に之に対する論評を掲載している、その主なるものを挙ぐれば左の如し
として紹介されたもの
　第三者の独断を許さぬ 複雑な真相を研究せよ ヘラルド・トリビューン紙
　【ニューヨーク二十三日発連合】今朝のニューヨーク各新聞はいずれも満洲事変に関する社説をかかげ日支両国の事変に対する責任を論じているが
　ヘラルド・トリビューン紙は曰く
　満洲の危機は今回実際起った事変よりもはるかに複雑に織込まれた真に緊急な事件である、今回の事件にも明かな曲直があるに違いないが遠隔の
　地からでは俄かに判分しがたい、事件はこれを一瞥すれば日本の許すべからざる軍事的侵略行為であるが如くである、今回の事件は政治軍事史上
　に決して類型がないわけではないが異常な事態たることは疑いを容れぬ、しかも今回の事態は外部よりの干渉を無効ならしめる態のものである、
　支那人もまた決して全く非難を免れ得るものではなく要するに第三者は早急に独断を下すことが出来ぬ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:34:53.04 ID:mpiE4NWg0.net

>>645続き
>>638
>ロンドンタイムス
神戸又新日報の1932年(昭和7年)10月4日の記事
　事情激変を認め実行力を疑う
　日本に受諾の意なきこと明瞭
　注目すべきタイムス紙の批評
　【ロンドン三日発連合】タイムス紙は三日の紙上においてリットン報告書につき長文の社説を掲げ五月四日北平における調査団の報告書調印以来
　日本政府の満洲国承認により日支紛争に関する事情が激変するに至ったことを認め報告書の諸提案が果して実際に適応し得るや否やに関し疑義を
　提出し次の如く力説している
として紹介されたもの
　リットン報告書に表明された諸原則に同意することは決して難事ではないが不幸にして同報告の調製とセネヴァ到達との間に多大な期日を経過し
　た結果同報告書の結論は多少その価値をそこなわれるに至った、連盟調査団はその現地に派遣された時期が既に遅く、而も日本政府の満洲国承認
　に先立ち現地を引き揚た結果多大な支障を蒙むるに至ったのである、調査団はその調査すべき紛争の火蓋が切られて以来五ヶ月を経て漸く紛争の
　現地たる極東に到達したに過ぎず、しかも今や連盟並にアメリカは満洲が事実上日本の保護領たる新国家に変更するに至った事態に当面している、
　報告書は調査団が現地踏査当時の満洲の実情に適当したであろう如き解決案を指示しており、かつ日本の満洲に於る政治的、経済的特殊権益に対
　しては充分これを尊重しておる、さらに紛糾解決の諸勧告案は仲裁者の如く法律的格式張らず日支両国の知己としての賢慮をもって起案されてい
　ることは事実であるが今日の情勢においてこれらの勧告案が直ちに実現し得るものか否かの疑問が直ちに生ずるものである、日本政府が全然勧告
　案を受諾する意思がないことは些かも疑いを容れぬところであるがリットン委員会は満洲における地方住民の一般的反日感情の存在は全く疑問の
　余地がないと確信している、日本としても満洲事変以来国庫の負担は甚大で最早これ以上長くいつまでも増援軍をを満洲に派遣する負担に堪えぬ
　実情にあり日本国民も亦遠からず満洲住民の感情を無視することが結局日本永久の利益に資するものでないとの調査団の結論に同意するに至るで
　あろう、諸外国政府も報告書の全意義を十分に検討するには相当の時日を要すること言を俟たず、しかも今日のごとき場合には拙急の決定は不必
　要であり且つ望ましからず、日支紛争の解決には単一国による外交的行動よりも寧ろ共同動作を必要とすること勿論である、理事会における報告
　書の審議は来月に入るが理事会に前例なき情勢□諸事実を無視せずしかも連盟規約の諸原則を擁護する重大任務を遂行しなければならぬ、しかし
　ながら連盟が積極的調停に乗出すべき好時機の到来は寧ろ遅くなると見るべきであろう
そちらの引用には、些か意図的な切り取りがあるのではないかな

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:37:02.86 ID:mpiE4NWg0.net

>>646続き
>>638
>デーリーメール
大阪朝日新聞の1932年(昭和7年)10月4日にロンドン本社から3日付け特電による記事
　報告書・海外の反響
　明に親支的偏見 何ら役に立たぬ
　支那治下では満洲は混乱 デーリー・メール紙痛論
　リットン報告の発表と同時に日本政府が同報告に対し甚だ不満だとの報が着いて一層同報告の反響を刺激したが、現在多数の与論の支持を
　受けている側の意見は同報告は支那の肩を持ちすぎているとなしている
として紹介された中の
　デーリー・メール紙
　満洲がもし現在の支那の治下にあったなら全く混乱の巷になっているであろう、われらはサイモン外相が賢明にして思慮ある外交手段をと
　り、イギリスをして反日運動に捲込まれしめないことを望む、虚勢的国権論者やファッシストはシンガポールや香港の危険を説いているが、
　これは荒唐無稽の議論で、日本の満洲は恰もイギリスのインドエジプトであると強調している、これに反して現政府反対派では日本の強硬
　な反対のために連盟の勧告を無視するが如きことは日本、支那のみならず極東においてアメリカ、ロシヤを戦争の渦中に捲込む懼れがあるとし
そちらが引用しなかった行において主張されているのは、世界を戦争を巻き込むなという認識だよね

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:38:45.15 ID:mpiE4NWg0.net

>>639-640
八紘一宇を掲げ、領土拡大政策をとっていた大日本帝国にとっては
>別に悪いことではない
むしろ為すべきことだったのだろうが、当時の国際社会から見れば侵略だったという話

>行き過ぎた
時点で侵略、満州事変における大日本帝国の嘘と誤摩化しは国際社会に通用せず、侵略とみなされた
>日本の見解
大日本帝国側は満蒙の特殊権益や「わが国の生命線」だとの主張をくり返し続け、非難はあたらないと反発を強め
国際連盟脱退に至った経緯は明らかであるにも関わらず
今現在において当時と同じ主張をくり返しても、満州事変が侵略ではなかったことにはなり得ない
ID:oe6ZM+2e0は一体何をしたいのかな

第一次世界大戦を経て国際社会の平和と協調を模索しようとした国際連盟
大日本帝国は、その常任理事国でありながら大日本帝国による大日本帝国の政策をごり押しし
満州事変からの中国侵略を実行し、平和を模索しようとする試みを破壊したとみなされた
大日本帝国が国際平和の敵となる始まりの出来事とも言えるからね

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 20:58:09.45 ID:PyRNRI6m0.net

>>646-647
大筋、私の意見と変わらないでしょう。
アメリカの新聞は、対日強硬姿勢であり、リットン報告書を日本に同情的だとみているのに対して
イギリスフランスの新聞は、リットン報告書は支那に肩をもちすぎていると見て、日本に同情している。

その書籍にあるイヴニングニュースには
「我がイギリス国民にとっては問題はほとんど利害関係薄きものであり、然も
我が国民の大多数は日本に対して同情を有するものである。」
として、アメリカロシア日本支那の世界大戦が始まる危険を訴えながらも
自分たちは第三者であり、満州の戦争には関わらないだろうと見ていることから
イギリスは必ずしも日本に巻き込むなと非難しているわけではいない。
むしろ、焦土と化した欧州復興でアメリカに借りがあるからアメリカに気がねしているだけだろう
ワシントン会議以後の英米接近していることをお忘れなく。

>>648
＞八紘一宇を掲げ、領土拡大政策をとっていた大日本帝国にとっては
話が飛躍しすぎている。八紘一宇は侵略とは関係ない。
まるで、ユダヤ教聖典に異国の神を信じる民を殺せと書いているから
それを信じるユダヤ人は侵略の民だと言うくらい飛躍しています。
韓国が反日教育をしているから韓国人は日本を侵略するつもりだぐらい飛躍しています。
潜在的な危険を誘発しているくらいは言えるかもしれませんが
そうした悪魔化は、理性的な議論を行う上で我々が避けなければならないことでしょう。
そもそも八紘一宇はモンロー主義的だった鎖国時代の日本を否定し
大国として勇躍するべく国民を涵養させようとしたスローガンの一つだったと言えます。
スローガンを正統化するための論理の淵源に記紀が選ばれたのは国柄にすぎません。
以前引用したように、
＞大国は自らの同盟国や保護国、あるいは他の周辺的利益を守るために、
＞自国の差し迫った安全保障上の必要性をはるかに超えた要求を主張しなければ、大国足りえない。
＞したがって、おそらくほとんど知られていない遠方の血で戦いを強いられるというよりも、
＞自ら進んで戦うことを選択し、非常に困難な目的のために戦闘の危険を冒さなければならない。
これが、ヨーロッパを中心としたバランスオブパワーの世界において、伝統的な大国の考え方でした。
八紘一宇はそれに準ずるものと評価できます。

＞>行き過ぎた
＞時点で侵略、満州事変における大日本帝国の嘘と誤摩化しは国際社会に通用せず、侵略とみなされた
行き過ぎた自衛＝侵略ということにはなりませんね。
もしなるのであれば、アメリカの戦争はほとんどが侵略ですし、
中国のチベット侵略、ロシアのウクライナ侵略もまぎれもなく侵略です。
では世界が侵略を放置し、誰も罪を責めようとしないのは、世界が狂っているのでしょうか？
いいえ、我々はたしかに彼らに侵略の汚名を着せるだけのロジックを用意できますが
同時に彼らはそれぞれ国際法に反していないと論駁するだけの台詞を用意しています。
では、彼らと日本のちがいは何か？
軍事力で屈服させられたか、されなかったかだけです。
いくら国際法違反を声高に叫んでも責めるには軍事力が必要なので、彼らは責められていないのです。
国際法とは所詮、その程度のものです。
日本には、確かに侵略の汚名を甘受させられるだけの落ち度があり、
なおかつ軍事力に屈服させられました過去がありますが、だからと言って侵略という一方的な見方だけが正しいことにはなりません。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 21:01:26.44 ID:PyRNRI6m0.net

>>648
＞大日本帝国側は満蒙の特殊権益や「わが国の生命線」だとの主張をくり返し続け、非難はあたらないと反発を強め
＞国際連盟脱退に至った経緯は明らかであるにも関わらず
＞今現在において当時と同じ主張をくり返しても、満州事変が侵略ではなかったことにはなり得ない
ロジックがよく分かりませんが、おそらく国際連盟、とくにアメリカを過剰に信仰しているだろうことはよく分かります。
国際政治上の妥協を盲信するのはご自由ですが、現実は複雑でいつもあなたの精神状態に配慮してくれるものでは
ないという認識くらいはもっておいて悪くナイト思います。
すでに申し上げたように国際政治において軍事力、経済力、核が世論のように振る舞いますから
あなたが信じた正義がいつか他の誰かによって崩されるかもしれないことも十分ありうるからです。
もちろん、それが戦前日本は悪かったと見る正義であるとは言いませんが。

また私は、現状の不公正を是正するために戦前日本をややアファーマティブに扱っているかもしれませんが
あくまでやっていることは事実関係の掘り起しであり、それは学問の自由の範囲内ですので
なんら善悪観念にはじるものではないと考えています。
むしろ私は、単一の権威を盲信しようとするあなたの世界観を、基本的に戦前日本の真の悪癖と変わらないものと見ています。
戦前日本を反省的に見直す意味でも共感できないと申し上げておきます。

＞第一次世界大戦を経て国際社会の平和と協調を模索しようとした国際連盟
重要な視点ですね。第一次大戦が世界秩序に与えた影響は大きいです。
ヨーロッパが凋落しはじめた端緒だと言っていい出来事でした。
これによって厭戦気分が高まり、寡黙な日本に対して、アメリカが世界秩序に口をはさむようになっていきます。
共産主義国家ソ連の成立も世界に脅威を与えました。
ヨーロッパは民族自決の理念を導入するなどして、協調と平和を基調とした雰囲気が高まりましたが
一方、植民地の広がるアジア・アフリカにはそうした新進の気風は伝わっていきませんでした。
東アジアにおいて秩序を守っていたのは日本だけであり、その後一息つきたいヨーロッパ、
リーダーシップをとりたいが事情に通じないアメリカとの間で齟齬をきたす様になっていくのです。
この複雑性をただ侵略を行った悪の日本というロジックで見ようとするのは
結局は新たな侵略を助長するだけであるので、私は強く注意を呼びかけていきたいですね。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 23:19:25.81 ID:PyRNRI6m0.net

中国韓国の反日教育ですが
抗日映画やドラマで日本人を平気で殺しているのを見るとさすがにゾッとしますね。
これでは日本と戦争すると言う人が出てきても仕方ありません。
いわゆる特定アジアと分類される地域の人はプライドが高すぎるというか
儒教的単純な善悪観に洗脳されすぎのような気がします。
支那の正史を見れば分かりますが、政治的決着がそのまま歴史学に反映され
事実関係を容易捨象しますよね。

まあ、映画ドラマという点については日本人も過度に神経質になりすぎています。
日本の戦争映画はかならず日本の戦争は悪いと誰か言わなければならなくてつまらないから。
まぁ日本の事情はやや複雑で、村社会と技術の低さが関係してますね。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 09:03:32.53 ID:g9QrUiah0.net

>>636
＞話に飛躍があるので多重的に理解が難しい文章になっていますね。
＞私は権威を国際法であると言いましたか？
ごめん、自己紹介をされても頭がおかしいとしか思えないよ。
なんであのレスで俺が”私は権威を国際法であると言”っているように思えたのか
話に飛躍がありすぎます。国際法が民法に近い以上、
国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってだけの話です。

>国際法は自然法に近く、
うん、意味がわかりません。
実定法と自然法、国際法と国内法というカテゴリわけをご存じないと？
実定法が少ない国際法は国内法と比べて法の欠缺を自然法で補う割合が大きいといいたいのでしょうか？
この言い方だと巨人はサッカーに近いというようなものですがｗ

＞パワーバランスの中で維持されているからです。
自然法とパワーバランスはまったく関係がないのだがｗ
自然法の三要素は普遍性、不変性、合理性であり
これが常に変化するパワーバランスと相容れないのは説明いるのかい？

んで国際法が民法に近いってのは両者の合意に基づく条約が
実定法としての国際法の機能である以上、
すなわちまさにパワーバランスの中で維持されているからなんですよ。

＞あなたの解釈ではね
日本以外の解釈ではねｗ

＞私は、満州事変については、と言明していますでしょう？よく読んでください。
＞満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加えてきています。
こういう馬鹿なこといってるから反論になってないといってるんですよ・・・
他国がそれならと納得した約束をなかったようにひっくり返せば反対されるといってるのに、

＞再三、連盟に日本が悪いと告げ口をしてきていたから、
＞連盟にも加わっていないアメリカがいきなり連盟の理事会に出席できるようなことが可能なのです。
そんなのなくてもワシントン体制の中心ですから、呼ばざるをえないんですがｗ
つーかさ、君のいうことが本当だとしてもその悪口ｗとやらが
事実であると思われているから呼ばれたって解釈も可能ですよねえ。
根拠のないあやふやな誹謗中傷だと思ってたらいきなり出席できませんし。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 10:44:26.59 ID:qC2NVrpo0.net

民法の社会通念ってことを言いたいのかな？

でも国際法の特定の事案に対する賛否は、利害関係に基づく意見だからね。
しかも大国になればなるほど利害に近く、大国は他の国に影響を与えるから、
国際世論はパーバランスの時流であって、公論とは言いがたいね。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 13:44:25.58 ID:noGM3xBG0.net

>>652
＞話に飛躍がありすぎます。国際法が民法に近い以上、
この時点で政治哲学と国際関係論を知らないとすぐ分かりました。
たとえば国際連合ひとつとっても、五大国が権力執行機関になっているのは
彼らの軍事力的な結びつきに対抗できる新たな同盟が存在しないからです。
このようなものが合意によって結びついた世界政府などと言えるでしょうか？
いまだ国際政治における正統性には国内のそれと同様な直線的論理は働かないと見るのが妥当です。
そもそもリットン報告書は単なる勧告で法ではありません。
のちにアメリカが出すフーヴァー主義も連盟とは関係のない一国家の方針にすぎません。
それだけでは争いが法と慣習によって制約されているとは言えませんし
あなたが主張しているところの法と慣習とやらは戦前には存在してないものです。
また慣習はいつでも破壊される危険の中にあります。
たとえばアメリカがよくやるルール作り、知的所有権などは自然法系がよくやる慣習破りです。
日本人がやる慣習破りはたいていアメリカ人の猿まねなので学者のレベルが知れるのですが。

＞自然法の三要素は普遍性、不変性、合理性であり
私の主張となんら違ってはいませんね
自然法においては、実定法の上に常に見えざる法が働いていると見ます。
簡単に言えば、実定法を覆したとしても誰にも罰されなかったら
結局その実定法が自然法に反していたと見るべきなんだというようなものですね。
それはおかしいという批判が多く、その批判に合理的に反論できなければ
覆えかえされることになりますが、それも自然法の範囲内です。
人を殺さなかったら罰金１０万という法があっても誰も守らなければあってなきがごとしなのと同じです。
しかも法とは違反者を捕まえて罰するなどの強制力を背景としていなければ機能しません。
国際関係の中で国際法がパワーバランスで成り立っていることは明らかでしょう。

＞日本以外の解釈ではねｗ
これは間違いです。
日本以外はこれについて明確に反対はしてないですね。

＞こういう馬鹿なこといってるから反論になってないといってるんですよ・・・
＞他国がそれならと納得した約束をなかったようにひっくり返せば反対されるといってるのに、
意味が分かりませんね。他国というかアメリカがですよね？アメリカの反対を押しとどめられなくなった結果
アメリカをオブザーバーとして参加させただけでしょ。リットン報告書は勧告案です。

＞事実であると思われているから呼ばれたって解釈も可能ですよねえ。
累積戦略ですね。連盟からすればそりゃ事実かもしれないと思われるから呼ばれたんでしょう。
韓国の告げ口外交と同じですよ。あれに日本外交官が過剰反応してしまったようなことが戦前でした。
しかしシベリア出兵の際のアメリカの日本に対する二転三転する忠告を見れば
真摯な悪口とはとても言えないんですよね。日本はその悪口にすべて耳を傾けてました。
まあ、それも一次大戦での対華21カ条要求で悪いイメージを植え付けられたせいもあるでしょうが。
本当は、既存利権をしっかり守れ程度の内容ですよ。
そもそも日本は現在でも他国のために戦争して殺されるなんて頭おかしいと思う国民でしょう。
少しは国益になるから兵は出して約束は守ろうよなんてところで落ち着くのがいつもの折衷案になるのは
仕方なかった。まあ欧州戦線でも補給はやってるんですけど。しかもそれでも戦死者がいる。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 13:57:32.73 ID:noGM3xBG0.net

すみません
>>653さんの方が簡略でわかりやすいですね
パーバランスと発音もいいし（ｗ）

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 18:44:39.26 ID:RfUnO8Vz0.net

>>653
しかし、満州事変に際しては、日本に好意的とも言えた英仏に対し、中南米、南欧、東欧、北欧の中小国に日本批判の意見が強く、逆に大国が数(と理念的正論)の力に押された形になっている。
十分に公論と言える状況だった。

利害関係的には、英仏は中国に権益を持っており、その立場から権益擁護を主張した日本に好意的だった。
しかし、特に利害関係を持たず、客観的立場の国々は概ね日本の侵略とみなしていた。
だからこその、42対1の評決だった。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 19:25:15.66 ID:noGM3xBG0.net

そんなのは事情を知らない国が、リットン報告書をうけて採決に応じた結果の一時的な国際世論にすぎないよ
そんあ最大瞬間風速的な世論が認められるなら、
満洲国が23か国に国家承認された時点で侵略と見ていた国が間違いを改めたでもアリ。

そもそも多数決で侵略認定できるというそのシステムはなんなんだ、もちっとましな理屈を考えてこいよ

658 ：☆：2015/08/02(日) 04:10:41.06 ID:GCxaT9ZK0.net

おかしなやつが満州事変についてばかり
自演で長文の書き込みでスレを埋め尽くしている。

こいつらの目的は
日本が暴走した本当の検証、国民がそれを真剣に考えることを、
つまり第二次シナ事変以降の、日本が対戦へ至る経緯を
本気で検証することを、なんとしても妨害することが目的。

こいつらは東京裁判史観を聖書のごとく崇めて
違った意見が出てきたときに
それを徹底して妨害行為に出る。
こんスレもそう。

みなさん、こいつらにだまされてはいけない。

659 ：☆：2015/08/02(日) 04:49:22.15 ID:GCxaT9ZK0.net

日本は山本五十六の暴走によって
泥沼の戦争に引きずり込まれた。
いや日本だけではない。世界が泥沼の戦争に引きずり込まれた。

たった一人の人間による暴走で、そんな事になるのか疑問だが
実際にそうなっている。

そしてこのバカの暴走を後押ししたのは
共産党と日本のマスコミ。
利権にからんだ政財界も戦争を煽っていた。


だからこいつらの陸軍悪玉論にだまされてはいけない

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 09:26:26.78 ID:RdC2R+kp0.net

>>657
>事情を知らない国
事情についてはリットン報告書が十分に説明している。
むしろ、日本以外で真っ先に承認したエルサルバドルこそ何も知らなかった国だった。
かの国はリットン報告書採択の討議に参加してない。(クーデターとそれに伴う虐殺や弾圧でそれどころではなかった)

>満洲国が23か国に国家承認
２３ヵ国もないよ。
大半は日本に倣って侵略肯定に転じた独伊と日本の占領国や傀儡政権、影響下の国や政権。
要は武力によって承認に転じさせられた国。
これらの承認は侵略肯定者によるものであり、むしろ満洲事変、満洲建国が侵略であった事の証明。
軍事的圧力の無い状態でのそれぞれの国家の自由意思による４２対１の評決とは完全に重みが違う。

>そもそも多数決で侵略認定できるというそのシステムはなんなんだ、もちっとましな理屈を考えてこいよ
事実認定において多数意見は常に有力であり、多数決は学問的にも基本的なシステムだが？
ものを知らないにもほどがある。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:04:07.85 ID:RyfrxBuQ0.net

>>656
どうしても事実を認めたくない人がいるようだけど、連盟決議は和解案で、誰かを
悪者(侵略者)にするものではない。

紛争が起これば「どちらに付くのか」というプレッシャーがかかる。片方に荷担して
失敗すれば政治的に大きな損失となる。だから(小国ほど)和解案に飛びつくのは
自然なこと。

>>660
これも定番の言い訳だね。
承認国を必死で貶めてるけど、国家の代表権に貴賤はない。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:54:50.80 ID:FbDUa9cI0.net

>>661　＞連盟決議は和解案

でも「満州の主権は支那にある」との報告書の採択は、
満州事変の正当性を明確に否定してる。

後の幾つかの国（手に枢軸側）も都合で満州国を承認したが、
彼らも満州事変そのものが正当とは言ってない。