日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:01:41.09 ID:jrsPgvdH0.net

>>538
侵略の定義については北岡より奥脇の方が正しいな
定義についてはコンセンサスが得られなかった

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:04:37.44 ID:YG+zcY+C0.net

>>582
＞つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。
？？？
そのころは、まだ溥儀が中華民国政府と仲が良かったからでしょう。
中華民国政府が約束を反故にしたせいで、日本の認識が変わったのではないですか？
とにかく1915年の件と、９か国条約を同列に論じることは単純にはいかないでしょう。

＞連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
具体的にどれですか？リットン報告書は決議ではないですよ。

>>583
小学生くんは誘導にしたがってください。

>>584
日本は外交権限内ですね。
現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。
暴走ではなく、日本外務省がそうさせた証拠があるならあげてください。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:06:53.37 ID:y1tAc+sU0.net

>>587
＞中華民国政府が約束を反故にしたせいで

「中国が約束を破ったから清の後継と認めない」なら、
満州事変の前に、中国主権条約に関わる各国と協議するのが当たり前。

条約が有効なのに、いきなり満州占領とか違反に決まってる。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:07:54.81 ID:YG+zcY+C0.net

>>585
清帝国が多民族国家であったことは無視してはならないでしょうね。
独立は清国内部からの自発的なものなしにはありえません。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:08:07.36 ID:y1tAc+sU0.net

>>587
＞現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。

現場の暴走にも責任があるべきだし。

そもそも現場が暴走したのなら
「華北分離は外交権限内」の範囲を明確に超えてるのだが。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:13:17.67 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:14:30.56 ID:0b2+5zc80.net

>>589
当方のいってることわかりますかあ〜？
明後日の方向に弾を返されても困りますよ〜？
小学生じゃないんだから華北分離は内政不干渉の原則とは背理しない
その理由はこれこれこうだからって話をしてくれないと。
民族を持ち出して自治政府をどうやって合法化するんですかねえｗ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:16:42.50 ID:jrsPgvdH0.net

>>567
> 満州事変でアメリカも中国もソ連も
> 日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

過去レスでも抗議はなかったとか連盟に付託したからとかあるけど、
中国は事変直後から駐華日本公使宛に抗議書送ったりしてるんだけどな

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:17:19.32 ID:y1tAc+sU0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0の迷言
「現場の暴走は本国に責任無し」

これって会社でも同じ理屈が使えるのかな？

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:22:49.30 ID:YG+zcY+C0.net

>>588
当たり前という理屈が分かりませんが、
追放されてすぐの溥儀を主権をもつ相手と見て、日本が彼と条約を結ぶことは難しいでしょう。
日本が中華民国政府に不信をもっていてもすぐには行動に移せません。

溥儀が中華民国政府と仲たがいして満洲国を建てたことは日本の主権侵害とは見なせません。、
日本が溥儀を助けて独立を援助したとしても、
９か国条約には支那の主権範囲が満洲に及ぶと明記してないのですから
９か国条約違反とすることはできません。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:26:57.33 ID:y1tAc+sU0.net

>>595
まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。
それに基づけば明確に九カ国条約違反だな。

そもそも「中国を清の後継と認めない」で満州事変を起こすなら、
その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。
そんな事も分からない病気頭がお前。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:33:18.45 ID:YG+zcY+C0.net

>>590
日本の意図が外交権限内だとしても
現場が独断専行すれば止めようがないですね。

ISISやアルカイダはもともとアメリカが独裁政権を牽制するために支援していましたが
テロや虐殺はアメリカの陰謀になりますか？
アメリカの意図は外交権限内で反米政権を抑制させようとしていただけです。
もう少し冷静になることをお勧めしますよ。
私はその手の陰謀論はそれこそ幼稚な妄想とみなします。

>>591のような方がユダヤ陰謀論を熱烈に信じてテロを起こすんでしょうね
人参をぶらさげればすぐかみつくほど、理性が劣化した人間はだから相手にしたくないんですよ
ヤレヤレ

>>592
内政不干渉ですよ？
人的交流や支援は内政干渉ではないです。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:36:41.30 ID:YG+zcY+C0.net

>>596
＞まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。

リットン報告書は政治的駆け引きの産物なので日本が無視すればそれだけのものです。
それをもって９か国条約違反とも言えませんね。
さすがに強弁と言わざるを得ませんね。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:38:49.03 ID:YG+zcY+C0.net

>>596
＞その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。

あなたは頭が悪いようなので何度も言いますが
９か国条約ではシナの主権の範囲は示されていませんし、合意もありません。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:42:45.93 ID:y1tAc+sU0.net

>>599
連盟の採択を見ての通り、
国際社会では「満州の主権は支那（中国）」の認識が一般的。

「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
とか、国際社会を無視して通る訳が無い。

中国を後継と認めないなら、せめて中国条約に絡む各国とその事を協議しろ。

こんな簡単な事が理解できないお前は、
脳みそは再生不可能なほど腐ってるｗ

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:47:41.98 ID:y1tAc+sU0.net

ここじゃ無いけど、別の場所にも重症のキチガイが居た。

「西安事件で二次国共合作」とか明確に間違ってる主張。
間違いを指摘しても、無視して上記を主張し続ける。

同じ様な姿勢で「戦争の原因は全て相手、全面的に日本が正しい」と主張。
日本の原因を指摘しても、無視して上記を主張し続ける。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:49:01.69 ID:YG+zcY+C0.net

>>600
＞連盟の採択を見ての通り、
＞国際社会では「満州の主権は支那（中国）」の認識が一般的。

間違っていますね。
アメリカに押し切られただけです。
何度も書きますが、英仏は日本に同情的でしたし
満洲は歴史的に見て独立している方が自然です。

＞「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
誰も主張していないことを捏造しないでください。理性的にお願いします。
理性的な議論の進行ができないのは、あなたが思い込みを他人に押し付けようとしているからですよ。
もう少し真摯な態度というものを学んでください。

＞中国を後継と認めないなら、せめて中国条約に絡む各国とその事を協議しろ。
なぜですか？そうした義務はありません。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:51:03.61 ID:YG+zcY+C0.net

>>601
罵倒でしか自己の正当性を示そうとしないのは
あなた自身、あなたの論理に自信がないせいでしょう。
しかし、論理に自信がないのは他人の責任ではありません、あなたの責任です。
もう少し恥を知ってください。シェイムオンユー

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:52:05.15 ID:xwOq6fzb0.net

>>567-569
中国は国際連盟の常任理事国でこそなかったが、満州事変が起こる4日前に非常任理事国当選しており
満州事変の起こった翌日、以前から予定されていた理事会に出席した施肇基代表により日本軍の行動が報告され
現状回復と賠償の決定を連盟がくだすよう要求している
当初、日本政府の代表は連盟から信頼の厚い英米協調外交を推進する幣原外相であったことから
幣原の属する政府が侵略行為を行ったのではなく、出先の日本軍による単なる暴走ではないかという
極めて好意的な見方がされていたのも事実であり、幣原の属する政府を信用し
しばらく様子を見ようと言う流れとなった
それを一変させ、日本の信用が消し飛んだ事態が錦州爆撃であり、当時アメリカ国務長官だったスチムソンは
「錦州は、日本の鉄道所在地より150マイル以上も離れており、そこに軍隊を駐屯させることは、中国の当然の
　権利であるにもかかわらず、日本軍飛行機がその上空に飛来し、攻撃を挑発し、爆弾を投下するなどは、まっ
　たく理解に苦しむ措置であり、無警告で無防備都市を爆撃することは、戦時においてすら承認されないもっと
　も極端な軍事行動である」
と批判している、日を追って日本軍の軍事行動の目的が全満州の占領にあることが明らかとなり
連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか
日本軍が条約上認められている満鉄付属地まで撤退せよという決議案を、日本以外の賛成13で可決している
日本は常任理事国であり拒否権発動したため決議は無効となったが
国際連盟において、満州事変を支持する国が一つもないことは明らかだったからね

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:52:07.82 ID:y1tAc+sU0.net

>>602
＞＞「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
＞誰も主張していないことを捏造しないでください。

はぁ？

お前は中国の違反を満州事変の正当化の根拠にしてるだろ>>587
溥儀との約束が重要なんだろ？>>587

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:54:57.68 ID:y1tAc+sU0.net

>>602
＞＞連盟の採択だと「満州の主権は支那（中国）」の国際認識が一般的。
＞間違っていますね。 アメリカに押し切られただけです。

？？？

アメリカは連盟に参加してないぞ。
国務長官が条約違反の指摘はしたが。

また妄想かよｗ

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:56:39.53 ID:y1tAc+sU0.net

>>603
＞罵倒でしか自己の正当性を示そうとしないのは

論理面では完勝してるし。

負けながら見苦しく粘着する馬鹿は罵倒するしか無いね。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:08:31.52 ID:oe6ZM+2e0.net

>>604
張作霖と日本の仲が悪くなり、奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった経緯を知らない
アメリカらしい見方ですね。
しかし、確かに日本の錦州爆撃はテロに対する予防措置としてやりすぎでしたね。
国際的な根回しも広報もおろそかでした。
しかし前後経緯を見れば同情の余地があるのは言うまでもない。
満洲に侵略意図があったなら張作霖と仲がよかった時代を説明できないのだから。

>>605
満州事変の原因と日本が満洲を占領した動機は複合的にからまってますよ。

私は、日本が満州における主権がシナにないと認めるに至った歴史的背景を説明しているだけで
日本が満州を占領した直接的原因が中華民国の約束の反故にあるとは言ってません。

ちょっとあなたの脳内の構造がよく分かりませんね

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:12.18 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>602
>英仏
当初はアメリカの誘いに乗らない両国だったが、錦州爆撃により状況は変わっていた
日本人僧侶殺害という、これまた策略をきっかけにした日本軍の上海攻撃が
だめ押しとなって、激しい批判に転じたよね

この時期の大日本帝国は、武力を背景に領土拡大を押し通し
更にそれを悪びれることなく、国際社会に対し嘘と誤摩化しを主張し続けるという
愚か極まる有り様だったからね

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:19.84 ID:oe6ZM+2e0.net

>>606
アメリカの外交圧力はあります。

>>607
論理面で完勝しているという口上だけは立派ですが
なんら具体的な論理が語られたことはありませんね。
空っぽ、それがあなたです。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:29.16 ID:afAkB+ld0.net

＞人的交流や支援は内政干渉ではないです。
国内法の犯罪者に人的交流とか支援とかして
違法行為を助長させるのを内政干渉といわないとかｗ
言い訳にしてもひどすぎるわｗ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:12:28.42 ID:8e5dAT3C0.net

>>608
こう書けば良いのかよ？

「違反した中国は清の後継と認めなくて良いから、満州占領も正当だぞ」
とか、国際社会を無視して通る訳が無い。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:14:21.64 ID:oe6ZM+2e0.net

>>609
＞日本人僧侶殺害という、これまた策略をきっかけにした日本軍の上海攻撃が

いつもの陰謀論ですか。
あなたノストラダムスとか信じてた口でしょ？ｗｗｗ

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:16:49.08 ID:8e5dAT3C0.net

>>610　＞アメリカの外交圧力

連盟に参加してないアメリカが、
「満州の主権は支那（中国）」との採択となる様に押し切ったと言うなら、
明確な証拠となる資料を示せ。

でないと、またまたまた妄想と見なすｗ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:19:35.82 ID:oe6ZM+2e0.net

>>612
占領はテロに対する自衛行為ですよ
私はずっと主権の話をしているでしょ。
どうしても占領とかに結び付けたいんでしょうか？

物事を理性的に見ず、感情的になって相手を憎み、罵倒して
何か悪そうなイメージがあれば、憎い相手と結びつけようとする。
そういうことじゃダメですよ？
いいですか？理性的であることです。成長しなさい。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:20:17.16 ID:afAkB+ld0.net

ちなみにトラウトマン工作において
冀東解消案が日本側からの条件として提案されていることをみても
”人的交流や支援は内政干渉ではない”とかいうレベルじゃないのがわかるんだがな。
なにせ、独立を望む民衆の自主活動のはずが
何の関係もないはずの第三国である日本によって存非すら左右されているんだからなｗ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:22:59.43 ID:8e5dAT3C0.net

妄想患者ID:YG+zcY+C0 ＝ ID:oe6ZM+2e0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「現場の暴走は本国に責任無し」
なんじゃそりゃ？

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「国際連盟の採択で”満州の主権が支那”とされたのは、アメリカが押し切ったから」
アメリカは連盟に参加してないしｗ

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。

患者「感情的にならず、理性的に論理的に」
論理的に破綻してるのがお前ｗ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:28:50.94 ID:oe6ZM+2e0.net

>>614
すみません、明確な証拠はありません。
これは謝りましょう。

しかし、>>604に
＞連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
＞日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか
とあるようにアメリカが以前より圧力をかけており、
錦州爆撃を機に連盟理事会が屈した経緯は読み取れるでしょう。

また昭和７年政治経済年報という当時の書籍に諸外国の新聞があげられていますが
アメリカ以外は日本に好意的です。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:30:49.07 ID:oe6ZM+2e0.net

>>617
典型的な藁人形論法の詭弁ですねｗ

ま、理性的な議論ができない人にはお似合いな自慰方法でしょう。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:32:30.47 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>608
>奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった
国際連盟で日本が言い訳に持ち出した話だよね
だからといって錦州爆撃が許される話でなく
大日本帝国による姑息な誤摩化しは、同情ではなく批判しか招かなかったことは、以降の経緯からも明らか

>張作霖と仲がよかった時代
東三省の段芝貴を張作霖が激しく攻撃し
第二次満蒙独立計画を画策していた日本軍は張作霖を後押しした方が有利と判断し支援した
だが日本の傀儡となって独立宣言を出す事を拒み、第二次計画は頓挫した
日本軍は中国軍閥の争いを利用し、最後は満州最大の軍閥である張作霖の部隊を武装解除させ
満州の治安を不安定とさせることで、それを口実に治安維持活動としての派兵を目論んだ
だが、錦州への派兵のための奉勅伝宣を田中首相が受け入れず、計画は変更され
張作霖を暗殺することで、張作霖すら暗殺されるほど治安の悪化した満州という理由からの
治安維持活動を名目にした派兵を行うという作戦になった

酷い話だよね

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:33:49.19 ID:8e5dAT3C0.net

>>619　＞藁人形論法の詭弁

藁人形では無く、全部お前が書いた事ｗ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:38:22.35 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>613
誰と勘違いしているか不明だが
治安出動を名目に派兵するという手口を、当時の日本軍が有効とみなし用いていたのは事実だからね

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:48:13.39 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>618
>アメリカが以前より圧力をかけて
スチムソンは幣原を信用していた、満州事変翌日の理事会における中国代表の要求に対し
幣原外相の属する政府を信用して様子をみようというアメリカの見解があったからこそ
連盟も当初は様子見だった
それを激変させたのが日本軍による錦州爆撃

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:49:04.76 ID:oe6ZM+2e0.net

異なる主張をもつ人と議論ができないということは国際社会では致命的ですよ。

何かと”国際社会”の権威を持ち出し、他人をだまらそうとする日本人は多いですが、
国際社会において、権威は相手を説得させるためのロジックとはみなされません。

にもかかわらず権威にすがりつづけると、いざ本物の国際社会の舞台に立った時に
日本の立場を語れず、挙動不審に相手の同意求めるだけの草食動物みたいな目をした姿を晒すことになります。

議論をするとき大切なのは、みんなと同じ意見で安心することではないです。
自分の良心と向き合うことです。そのために相手の意見を罵倒せず真摯に耳を傾けるのです。

他人を罵倒することはあなたが自己と向き合う機会を奪います。
これは全体主義を戒める言葉でもあります。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:01:59.71 ID:oe6ZM+2e0.net

>>620
＞国際連盟で日本が言い訳に持ち出した話だよね
事実ですね。当時の本にも張作霖の苛烈な政治批判はされていたそうです。

＞第二次満蒙独立計画を画策していた日本軍は張作霖を後押しした方が有利と判断し支援した
それは張作霖がたびたび南下して戦争するから、独立して直隷との関係を断たせようとしたんでしょ？
日本はもともと満洲の治安が荒れることに危機感を抱いていたからね

＞酷い話だよね
思い込みが激しいね

>>621
なら妄想患者とは書けませんね

>>622
手口というか、当時の感覚としては実際有効だったでしょ。

>>623
それは、満州事変の件”は”、でしょ
もともとアメリカが日本を牽制している背景がなければ
スチムソンの意見に連盟が左右される状況自体が生まれない。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:07:17.61 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>623追記
>>618
>昭和７年政治経済年報という当時の書籍に諸外国の新聞が
その諸外国の新聞というのは何年のものなのかな、具体的に示してくれるかな
満州事変勃発までの、幣原による協調外交は国際社会において極めて高く評価されていたからね

>>624
大日本帝国の視点がまずありきという些か偏った知識まま
国際社会において、国際問題であり外交問題でもある歴史認識問題を語ってしまうと
revisionistという批判を招きかねず、議論以前の話になってしまうからね

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:09:35.59 ID:oe6ZM+2e0.net

ねます

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:11:05.79 ID:afAkB+ld0.net

横レスだが
>>624
国際法が民法の論理に近い以上、
国際公論がそう判断したっていうのは
国際法違反であるか否かの判断基準として権威主義ではなく立派に通用するぞ？
後にひっくり返されて現在では合法とされているとかいうならまだわかるが、
それを権威主義でロジックではないとか反論になってないなあ。

＞手口というか、当時の感覚としては実際有効だったでしょ。
当時の国際法で非合法行為だがなｗ

＞もともとアメリカが日本を牽制している背景がなければ
＞スチムソンの意見に連盟が左右される状況自体が生まれない。
また反論になってないな。
幣原というか日本政府の当初の主張は満州国建国どころか
日本人を保護し事態が落ち着いたら関東軍は付属地に帰還する、だ。
それをスティムソン＝アメリカは信用していたが、
日本の権益がまったくない錦州に攻撃を仕掛けたことで
日本政府が嘘をついているかあるいは関東軍を制御できてないことが明らかになったわけだ。
この状況がなければアメリカが牽制しようが連盟が左右されることなかっただろうなｗ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:19:04.63 ID:afAkB+ld0.net

というかもしかして
中国が連盟に提訴した結果、10月には付属地帰還勧告が全会一致で採択され、
日本政府も満州の治安について日本に遂行責任なし、
在留邦人の保護が終われば付属地に戻ると宣言したので
英仏をはじめとする国際社会は日本に好意的だったわけだ。
ところが前述のとおり錦州爆撃がこれまでの日本政府の主張をすべてぶちこわした。
好意的に見ても日本政府が嘘を言って権益拡大を図った、
非好意的にみれば軍隊の統御すらまともにできない三流国家なんだからな。
これにアメリカの牽制なんか関与する余地もない。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:20:44.46 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>625
>当時の本
具体的に

>日本はもともと
第一次、第二次と満蒙独立運動を画策し頓挫したからね
第二次までは政策としても認められていた、問題はそれ以降
政府と軍の政策が一致しなくなり、軍が独走をはじめた結果
満州が不安定であることを理由にした治安維持出動を名目の派兵という暴挙へと至った

>当時の感覚として
そして、当時の認識でもそれは侵略というんだよ

>連盟
当時、事実上アメリカは世界最強国家であったという単純な事実
武力が行使されるという事態において世界最強国家の意見を尊重するのは当たり前だよね

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 06:49:19.84 ID:SDCrdMAt0.net

>>608
>奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった
そう、嫌がらせ程度であり、直接危害を加えるようなテロ行為ではなかった。
本当にテロ行為があったのなら、自作自演の柳条湖事件など実行はもちろん計画する必要さえない。
本物のテロに乗じれば良いだけだから。

現実には軍事行動の理由にならない嫌がらせ程度の事でしかなく、
中国側の主権回復行動としてはそれほど問題にはならない。
一方で、日本は後に、イギリスの正当な支配権に対し武力打倒を目指すテロ集団を支援したり、組織したりしている。
日本に対する権益侵害は嫌がらせ程度でも許さず、英国に対する権益侵害は武装闘争でも良いとする、ダブスタでしかない。

632 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 06:57:42.43 ID:DxVN3+is0.net

これまた随分とスレが伸びましたね。賑やかになることは良いことですね。

>>502
＞それとも、何としてでも論理上のアラを探して、私をやり込めたいだけですか？

ウリニダさんをやり込めるなどトンデモないですっ！
ただ皆さんとスレタイについてソースを出し合いながら建設的に議論したいだけです。
…荒れるのも嫌いじゃないですけどね。

さておき「事実」に関して触れておかなくてはいけませんね。
それはE.H.カーが指摘しているように「自然科学が扱う事実」と「社会科学が扱う事実」は違うことです。

"It is a fact which may be changed by the desire to change it;
and this desire, already present in the mind of the investigator, may be extended as the result of his investigation,
to a sufficient number of other human beings to make it effective."
E.H.Carr『THE TWENTY YEARS' CRISIS, 1919-1939』(Harper Perennial, 1964) p.4

つまり社会科学では「みんながそれを事実だと思えば事実」なのであり「変革しうる事実」でもあるのです。
ウリニダさん風に言えば社会科学は「客観的事実」だけではなく「主観的事実」も扱っているのです。
ですから日本がかつてアジアでやらかしてきたことを「ありゃ侵略だったよね」と皆さんが認識すれば「侵略」なのです。
ですからウリニダさんが「侵略」を「主観的ﾆﾀﾞ！」と言われましてもこちらは「そうです主観的事実ですね。それが何か？」と答えるしかないのです。

>>263
＞執筆陣がそういう主観を持ってるというだけですね。

ウリニダさんが言うように「朝鮮侵略」は執筆陣による「主観的事実」の総体です。
そしてこの「主観的事実」の総体である「朝鮮侵略」を執筆陣以外にも多くの人たちが「事実」として受け入れてます。
こうした過程があって社会科学において「朝鮮侵略」は「事実」なのです。

ウリニダさんが「主観的」という言葉で反論する気持ちはとても良く分かります。
ですがそれは社会科学が扱う「事実」と自然科学が扱う「事実」を混同してることを自ら証明してることに他なりません。

とりあえず社会科学の出発点から基本事項をおさらいしておきました。

633 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 07:16:05.63 ID:DxVN3+is0.net

>>502

> 山川出版や政府の権威にすがってもダメですよ。

この「権威」というのもきわめて「主観的」な言葉ですね。
拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
そしてたとえ教科書や外務省HPが「権威」とやらを持っていてもその「権威」が「侵略」という「事実」を何ら損ねるものではありませんね。
もちろん教科書や外務省HPが間違ってる可能性もあります。
ただそれに関して根拠を持ってきてツッコミを入れるのはウリニダさんのお仕事であって拙者ではありません。

> >>485
> 無駄です。定義が定まっていないから恣意的に使われる。ウイルスは生物だと言う人も
> いれば違うと言う人もいる。トマトは野菜だと言う人もいれば違うと言う人もいる。同様に
> 「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。　

侵略の定義うんぬんに関しては>>538にも詳しくありますね。
確かに法的な定義という意味では確立されていなかったのかもしれません。
ですが前にも指摘したように「侵略」という言葉自体はその当時から存在してました。
ヴェルサイユ条約でも使用され東京裁判でも用いられました。
その際に定義云々で紛糾した記録が無いとしたら「侵略」について共通認識が存在していたことになりますね。

それを踏まえた上で「ある行為」が「侵略」だったかどうかを議論するのがまさにこのスレですね。
日本が戦前に行ってきた行為は「侵略」だったのか否か。
さあ引き続き盛り上げていきましょう！

634 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 07:28:45.98 ID:DxVN3+is0.net

>>618

これもウリニダさんですよね？
できればコテハンを復活して議論に参加してもらえると発言が特定できて助かるのですが。

> しかし、>>604に
> ＞連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
> ＞日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか

この文脈から

> とあるようにアメリカが以前より圧力をかけており、
> 錦州爆撃を機に連盟理事会が屈した経緯は読み取れるでしょう。

どうしてアメリカが以前より圧力をかけていて連盟理事会が屈したと読み取れるのでしょう？
>>604を読む限り理事会が「積極的に」アメリカをオブザーバーとして出席させる決定を下したようにしか読み取れないのですが。

「アメリカが以前から圧力をかけており」とありますが一体どこに（理事会？）どのように圧力をかけていたのでしょう？
これも「明確な証拠」があるのでしょうか？

連盟理事会がアメリカの圧力に屈した経緯とやらが全く読み取れない拙者に詳しく説明して頂けると幸いです。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:07:17.52 ID:fCC7+w1e0.net

>>632-633
> やり込めるなどトンデモないですっ！
と言いながら「どちて」が続くわけですね。その質の悪さ…嫌いじゃないですよ♪

> 社会科学では「みんながそれを事実だと思えば事実」なのであり
門外漢なのでよく解りません。つまり大勢が「幽霊は居る」と思えば幽霊は事実として
居るってことですか？　しかしその場合にも、幽霊の定義は必要になりませんか？

それに「侵略」は「ある行為」に対する評価ですよね？　他人の生命を奪うという行為
に対しても、過失、殺人、防衛…等々の評価があるように、ある行為(定義がないので、
具体的に書けない)にも、侵略、自衛、紛争…等々の評価があるはずです。

そして評価には根拠が伴います。根拠のない評価はただの妄想です。根拠が一貫し
てる評価は信頼に足りますが、マルチスタンダートは信頼に値しません。そういう信頼
に値しない評価が社会的多数意見だとしたら、それは「事実」でなく「偏見」に分類され
るものなんじゃないでしょうか？

だから私は「北岡定義に従うなら米国による日本占領も侵略(>>144)」になるよね…？
と言ったんですよ。君はいつものようにスルーしましたけどね。

> 拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
君が信頼に足ると判断したのは、偏見を共有してるからではありませんか？

>>634
別人です。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:25:00.11 ID:oe6ZM+2e0.net

>>628
＞国際法が民法の論理に近い以上、
話に飛躍があるので多重的に理解が難しい文章になっていますね。
私は権威を国際法であると言いましたか？
また、あなたがあげている国際法は、あなたが都合のいいように解釈した条約解釈か、
戦前には存在しなかった慣習法しかないですよね？
さらに国際法が民法の論理に近いというあなたの話も根拠がありません。
国際法は自然法に近く、パワーバランスの中で維持されているからです。

＞当時の国際法で非合法行為だがなｗ
あなたの解釈ではね

＞また反論になってないな。
私は、満州事変については、と言明していますでしょう？よく読んでください。
満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加えてきています。
そうしたアメリカの外交圧力の背景があり、幣原の対応やスチムソンの見送りがあると言っているのです。
再三、連盟に日本が悪いと告げ口をしてきていたから、
連盟にも加わっていないアメリカがいきなり連盟の理事会に出席できるようなことが可能なのです。
枝葉末節にこだわりすぎです。

>>629
国際社会が好意的だったというのはアメリカのグローバルスタンダードを信奉するがごときの誤謬です。
リットン報告書の段階においても、国際社会は日本に同情的ですから。
さらにリットン報告書は日米中、仲介案的な内容であり、国際社会が日本を糾弾していたとみなすことはできません。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:51:57.58 ID:8NJ+EI5Q0.net

>>635-636
大日本帝国は枢軸国側として自ら開戦し敗北した
その結果として、大日本帝国が自ら受け入れた連合国側による占領統治が
アメリカによる侵略になるなどという主張はさすがに論外だよね

大日本帝国は国際社会に対する約束を反故に、錦州爆撃によって侵略の意志を明示した
連盟による、満鉄付属地まで撤退せよという決議案に反対したのは日本だけであり
大日本帝国の引き起こした満州事変は、当時の国際社会から否定されていたからね

>満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加え
具体的に
自衛であると大日本帝国が勝手に主張しても国際社会が認めるものでない限り
それは自衛を看板にした侵略としかみなされない
そして、大日本帝国が満州事変当時くり返していた嘘と誤摩化しは、国際社会が自衛と認めるものにはほど遠かった
むしろ、当時ですら通用しなかった大日本帝国のままの主張を
今現在も変わらずに主張するなどという、通用しないことが明白な代物をくり返し持ち出して>>636はいったい何をしたいのかな

>リットン報告書の段階において
国際社会が可能な限り譲歩したにも関わらず
他でもない大日本帝国こそが
>国際社会が日本を糾弾して
いるとして国際連盟を脱退し、大日本帝国のご都合ありきの拡大政策を
更に押し進める事態へと転がり落ちていったんだよね

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:27:00.67 ID:oe6ZM+2e0.net

>>630
＞具体的に
対日強硬のアメリカの意見においても、たとえばNYヘラルドトリビューンは
「・・・我々は斉しく日本の満洲における権利を認めるのみならず、シナの満洲に対する主権要求を甚だ僭越な
ものとしている。しかし、今度の日本の軍事行動は確かに日本の資本並びに人民擁護の域を超えたものと
言わなければならぬ。・・・」
ロンドンタイムス
「リットン報告書に表明された諸原則に同意することは決して難事ではないが、日本政府の満洲国承認に
先立ち現地を引き上げた結果多大の支障をこうむるに至ったのである。報告書は調査団が現地
踏査時の実情に適当したであろう如き解決案を指示しており、且つ日本の満洲国における政治的特殊権益に
対しては十分にこれを尊重しており、更に紛争解決の諸勧告案は仲裁者のごとき法律的格式張らず
日シ両国の知己としての賢慮を以て起案されていることは事実であるが、今日の情勢においてこれらの
勧告案が直ちに実現しうるか否かの一疑問が直ちに生ずるのである。」
デーリーメール
「満洲がもし現在の支那の治下にあったならばまったくの混乱のちまたになっているだろう。
我らはサイモン外相が賢明にして思慮ある外交手段をとり、イギリスをして反日運動に巻き込まれない
事を望む、虚勢的国権論者やファシストはシンガポールや香港の危険を説いているがこれは
荒唐無稽の議論で、日本の満洲はあたかもイギリスのインド、エジプトである」

以下、分析。
リットン報告書は仲介者としての勧告にすぎず、政治的な駆け引きによる折衷案であるのがよく分かる。
日本が義和団事件で示したように東アジアの平和と治安を維持してきた実績は欧米に認識されており
英仏はとくに、支那の排外活動が自国の権益に及ぶことを極度に恐れている。
リットン報告書は満洲を国際管理の下におくとしているが、英仏が軍事力を割くことは実質無理であり
日本の軍事力たよらざるをえない。つまり、仲介案では現状はそれほど変わらないだろうと悲観視している。
そして、英のインドやエジプトのように日本に満洲の管理をまかせても問題ないと言外に述べているのが分かるだろう。
ちがう本には他の新聞もあるが、疲れるので割愛させていただく。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:27:30.38 ID:oe6ZM+2e0.net

>>630
＞第一次、第二次と満蒙独立運動を画策し頓挫したからね
別に悪いことではない。
このころには紫禁城の黄昏や南京政府の文章にもあるように
民衆は南京政府の政治に疑問の目を向け始め、皇帝政治をなつかしむようになっている。
満洲貴族が独立に動き出したのもこのころ。
日本の民間人は南京政府を応援したり、満洲貴族を応援したりさまざまだったし
それぞれが信念に基づいて行動しただけで、陰謀論で語るべき話ではない。

＞そして、当時の認識でもそれは侵略というんだよ
まったく根拠がない。
行き過ぎた自衛行動と見られていたのが一般的。
実際は日本と奉天政府との決裂が背景にあり、満州の権益を守ろうとした日本が
テロに耐えかねて、この機にいっきに問題を解決してしまえと動いた。

＞当時、事実上アメリカは世界最強国家であったという単純な事実
＞武力が行使されるという事態において世界最強国家の意見を尊重するのは当たり前だよね
この意見には完全に同意する。
国際政治において軍事力とは、国内政治における世論に等しい。
日本の戦略には目の前の憎らしい敵と問題解決のために高まる感情しか存在していなかった。
よって軍部の統制が働かない戦前の内閣では世界各国に対する冷静な彼我の戦力差分析が欠けていた。
彼らは国際政治における”世論（軍事力）”と、認識の異なる理屈で対抗しても意味がないことを知らなかった。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:28:28.85 ID:oe6ZM+2e0.net

>>631
嫌がらせ程度ではないです。警察官がいない、警察官が泥棒なので、無法が無法でさえない状況でした。

日本の見解は、こうです。
「リットン報告書が満洲の事態を検討するに先立ち支那の一般的状況を述べ
支那の現在の国情を描写しようと努力したことは極めて正当であるが不幸にして
委員会の調査は単に不完全のみならずやや皮相的であってその観察及び結論なるものは
何れも事情に通ぜざる者を誤らしむること必定なる楽観的空気に包まれている。
事実において、支那は組織ある国家にあらず、また完全なる無政府状態にある。支那の現状は
まったく万華鏡そのままであって諸将領の闘争はシナ政治の機構中に織り込まれ
共産主義は中枢深く侵入し内乱は全面的に広がり風土病的性質を帯びて来たのである。
かくの如き事情に照らし日本政府は華府会議以来支那は相当の進歩を遂げたとする報告書の
記述とは見解を異にするもので公平に見て支那の事態は一層悪化している。」

具体的には、排外運動（ボイコットと排外宣伝）、とくに満洲においては張家の悪政を批判しています。
満洲には日本の特殊権益があり、満洲の治安は日本人の安全に深く関わっていました。
張作霖はたびたび南下し侵略を企てており、あわよくば清帝国全土を支配しようとしていた節がありますが
劣勢に追い込まれると、自己の権益を守りたいがために東三省はシナ共和国ではないと宣言し
南京政府の支配に服すことに拒否しています。要するに易職も張家の利益を守るポーズにすぎなかったわけです。
度重なる南下政策によって経済が荒れ、貨幣を乱発し、民衆を苦しめました。
徴兵も、巷にいる人を拉致し、銃口で脅して兵隊にするのです。
そうした横暴のせいなのか、張作霖はだんたん窮してきましたが、まったく反省せず、
それどころか反日プロパガンダによって日本の権益を脅かしました。
こうした現状は今の支那でも実際変わりませんが、共産党の軍事力が圧倒的であるので
立場の弱い日本程度しかいじめられないというにすぎません。
官製デモによって日本の大使館が囲まれ、日本車を破壊され、そうした脅しによって日本の企業が
共産党に賄賂を渡さざるをえなくなった背景を思いだしてください。
犯罪が明確な形で表出していなくとも、殊支那に関しては闇が深いことを疑わなければなりません。
そして、張作霖が支配した満洲は現在のそれよりさらにひどかったのです。
そうした背景を認識した上で、
�@満鉄包囲政策�A商租権の侵害�B日本人殊に朝鮮人の圧迫�C中村大尉事件の一連の流れを見れば
張作霖の悪政のディテールが明確に浮き上がってきます。
つまり、「これ等諸問題の背後には一つの根本原因が存在し、支那が日本の在満権益を破壊せんとする
決意の表現なることが明白となるであろう」と結論づけられることになるのです。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 21:53:33.55 ID:+tbRwYKv0.net

>>633
>日本が戦前に行ってきた行為は「侵略」だったのか否か。


そんなことはとっくに確定してるはずだが？

・第二次上海事変以降のシナ事変＝侵略行為（不戦条約違反）

・真珠湾奇襲（対米戦争）＝侵略行為（不戦条約違反）


これ以外の満州事変や対英戦争（大東亜戦争）に関しては
不戦条約違反に該当しないので侵略行為ではない。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 22:26:00.48 ID:oe6ZM+2e0.net

国際政治の結果と事実関係は分けて考えるべきだね

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 00:20:54.37 ID:jMKHb69b0.net

ご指導恐れ入りました

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 08:23:13.13 ID:dhgUQr2W0.net

>>539 >>637
壁打ちマスター1945年君いらっしゃい。
感情論に逃げたり権威にすがったり強者絶対の暴力信仰で居直ったり、相変わらずだね。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:33:40.86 ID:mpiE4NWg0.net

>>638
それらのどこが
>張作霖の苛烈な政治批判
だと言うのかな
あるいは>>637の、具体的に
へのつもりでアンカーを間違えたのだとしても
>アメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加え
なる主張とむしろ相反した、日本側が錦州爆撃という暴挙に踏み込むまでは様子見しようとしていた
幣原による日本外交をアメリカは信用しようとしていたことこそを裏付けともなる内容になってしまうからね

例示されたものは、何れも何年何月何日付けの記事とも示されないまま、どこをどう浮遊した果ての切り取りであるかは不明だが
海外はどう報道していたかネタのまさに本家とも言える、昭和7年出版　外務省全訳による「リットン報告書全文」
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1459035
近代デジタルライブラリーでも読むことができる
その中の各国の新聞記事紹介、むろん原文ではなく、当時の大日本帝国による翻訳だが
興味深いことに、当時の大日本帝国はリットン報告書を極めて不公平だと主張しており
同情的だと評していたのはヘラルドトリビューンの側だった

出所不明なネタ、あるいは端折った引用に頼っても類推は誤りになるだけだからね
>NYヘラルドトリビューン
外務省全訳による「リットン報告書全文」からの引用でもなく、引用元が不明、どの新聞社がいつ掲載したものか具体的に示してくれるかな
神戸新聞が1931年(昭和6年)9月25日の記事
　満洲事変と米国新聞の論評
　満洲事変の勃発に対して米国が如何なる態度を以て観ているかは頗る興味あるところであるが二十三日のニューヨーク各新聞は申し合わせたよう
　に之に対する論評を掲載している、その主なるものを挙ぐれば左の如し
として紹介されたもの
　第三者の独断を許さぬ 複雑な真相を研究せよ ヘラルド・トリビューン紙
　【ニューヨーク二十三日発連合】今朝のニューヨーク各新聞はいずれも満洲事変に関する社説をかかげ日支両国の事変に対する責任を論じているが
　ヘラルド・トリビューン紙は曰く
　満洲の危機は今回実際起った事変よりもはるかに複雑に織込まれた真に緊急な事件である、今回の事件にも明かな曲直があるに違いないが遠隔の
　地からでは俄かに判分しがたい、事件はこれを一瞥すれば日本の許すべからざる軍事的侵略行為であるが如くである、今回の事件は政治軍事史上
　に決して類型がないわけではないが異常な事態たることは疑いを容れぬ、しかも今回の事態は外部よりの干渉を無効ならしめる態のものである、
　支那人もまた決して全く非難を免れ得るものではなく要するに第三者は早急に独断を下すことが出来ぬ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:34:53.04 ID:mpiE4NWg0.net

>>645続き
>>638
>ロンドンタイムス
神戸又新日報の1932年(昭和7年)10月4日の記事
　事情激変を認め実行力を疑う
　日本に受諾の意なきこと明瞭
　注目すべきタイムス紙の批評
　【ロンドン三日発連合】タイムス紙は三日の紙上においてリットン報告書につき長文の社説を掲げ五月四日北平における調査団の報告書調印以来
　日本政府の満洲国承認により日支紛争に関する事情が激変するに至ったことを認め報告書の諸提案が果して実際に適応し得るや否やに関し疑義を
　提出し次の如く力説している
として紹介されたもの
　リットン報告書に表明された諸原則に同意することは決して難事ではないが不幸にして同報告の調製とセネヴァ到達との間に多大な期日を経過し
　た結果同報告書の結論は多少その価値をそこなわれるに至った、連盟調査団はその現地に派遣された時期が既に遅く、而も日本政府の満洲国承認
　に先立ち現地を引き揚た結果多大な支障を蒙むるに至ったのである、調査団はその調査すべき紛争の火蓋が切られて以来五ヶ月を経て漸く紛争の
　現地たる極東に到達したに過ぎず、しかも今や連盟並にアメリカは満洲が事実上日本の保護領たる新国家に変更するに至った事態に当面している、
　報告書は調査団が現地踏査当時の満洲の実情に適当したであろう如き解決案を指示しており、かつ日本の満洲に於る政治的、経済的特殊権益に対
　しては充分これを尊重しておる、さらに紛糾解決の諸勧告案は仲裁者の如く法律的格式張らず日支両国の知己としての賢慮をもって起案されてい
　ることは事実であるが今日の情勢においてこれらの勧告案が直ちに実現し得るものか否かの疑問が直ちに生ずるものである、日本政府が全然勧告
　案を受諾する意思がないことは些かも疑いを容れぬところであるがリットン委員会は満洲における地方住民の一般的反日感情の存在は全く疑問の
　余地がないと確信している、日本としても満洲事変以来国庫の負担は甚大で最早これ以上長くいつまでも増援軍をを満洲に派遣する負担に堪えぬ
　実情にあり日本国民も亦遠からず満洲住民の感情を無視することが結局日本永久の利益に資するものでないとの調査団の結論に同意するに至るで
　あろう、諸外国政府も報告書の全意義を十分に検討するには相当の時日を要すること言を俟たず、しかも今日のごとき場合には拙急の決定は不必
　要であり且つ望ましからず、日支紛争の解決には単一国による外交的行動よりも寧ろ共同動作を必要とすること勿論である、理事会における報告
　書の審議は来月に入るが理事会に前例なき情勢□諸事実を無視せずしかも連盟規約の諸原則を擁護する重大任務を遂行しなければならぬ、しかし
　ながら連盟が積極的調停に乗出すべき好時機の到来は寧ろ遅くなると見るべきであろう
そちらの引用には、些か意図的な切り取りがあるのではないかな

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:37:02.86 ID:mpiE4NWg0.net

>>646続き
>>638
>デーリーメール
大阪朝日新聞の1932年(昭和7年)10月4日にロンドン本社から3日付け特電による記事
　報告書・海外の反響
　明に親支的偏見 何ら役に立たぬ
　支那治下では満洲は混乱 デーリー・メール紙痛論
　リットン報告の発表と同時に日本政府が同報告に対し甚だ不満だとの報が着いて一層同報告の反響を刺激したが、現在多数の与論の支持を
　受けている側の意見は同報告は支那の肩を持ちすぎているとなしている
として紹介された中の
　デーリー・メール紙
　満洲がもし現在の支那の治下にあったなら全く混乱の巷になっているであろう、われらはサイモン外相が賢明にして思慮ある外交手段をと
　り、イギリスをして反日運動に捲込まれしめないことを望む、虚勢的国権論者やファッシストはシンガポールや香港の危険を説いているが、
　これは荒唐無稽の議論で、日本の満洲は恰もイギリスのインドエジプトであると強調している、これに反して現政府反対派では日本の強硬
　な反対のために連盟の勧告を無視するが如きことは日本、支那のみならず極東においてアメリカ、ロシヤを戦争の渦中に捲込む懼れがあるとし
そちらが引用しなかった行において主張されているのは、世界を戦争を巻き込むなという認識だよね

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:38:45.15 ID:mpiE4NWg0.net

>>639-640
八紘一宇を掲げ、領土拡大政策をとっていた大日本帝国にとっては
>別に悪いことではない
むしろ為すべきことだったのだろうが、当時の国際社会から見れば侵略だったという話

>行き過ぎた
時点で侵略、満州事変における大日本帝国の嘘と誤摩化しは国際社会に通用せず、侵略とみなされた
>日本の見解
大日本帝国側は満蒙の特殊権益や「わが国の生命線」だとの主張をくり返し続け、非難はあたらないと反発を強め
国際連盟脱退に至った経緯は明らかであるにも関わらず
今現在において当時と同じ主張をくり返しても、満州事変が侵略ではなかったことにはなり得ない
ID:oe6ZM+2e0は一体何をしたいのかな

第一次世界大戦を経て国際社会の平和と協調を模索しようとした国際連盟
大日本帝国は、その常任理事国でありながら大日本帝国による大日本帝国の政策をごり押しし
満州事変からの中国侵略を実行し、平和を模索しようとする試みを破壊したとみなされた
大日本帝国が国際平和の敵となる始まりの出来事とも言えるからね

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 20:58:09.45 ID:PyRNRI6m0.net

>>646-647
大筋、私の意見と変わらないでしょう。
アメリカの新聞は、対日強硬姿勢であり、リットン報告書を日本に同情的だとみているのに対して
イギリスフランスの新聞は、リットン報告書は支那に肩をもちすぎていると見て、日本に同情している。

その書籍にあるイヴニングニュースには
「我がイギリス国民にとっては問題はほとんど利害関係薄きものであり、然も
我が国民の大多数は日本に対して同情を有するものである。」
として、アメリカロシア日本支那の世界大戦が始まる危険を訴えながらも
自分たちは第三者であり、満州の戦争には関わらないだろうと見ていることから
イギリスは必ずしも日本に巻き込むなと非難しているわけではいない。
むしろ、焦土と化した欧州復興でアメリカに借りがあるからアメリカに気がねしているだけだろう
ワシントン会議以後の英米接近していることをお忘れなく。

>>648
＞八紘一宇を掲げ、領土拡大政策をとっていた大日本帝国にとっては
話が飛躍しすぎている。八紘一宇は侵略とは関係ない。
まるで、ユダヤ教聖典に異国の神を信じる民を殺せと書いているから
それを信じるユダヤ人は侵略の民だと言うくらい飛躍しています。
韓国が反日教育をしているから韓国人は日本を侵略するつもりだぐらい飛躍しています。
潜在的な危険を誘発しているくらいは言えるかもしれませんが
そうした悪魔化は、理性的な議論を行う上で我々が避けなければならないことでしょう。
そもそも八紘一宇はモンロー主義的だった鎖国時代の日本を否定し
大国として勇躍するべく国民を涵養させようとしたスローガンの一つだったと言えます。
スローガンを正統化するための論理の淵源に記紀が選ばれたのは国柄にすぎません。
以前引用したように、
＞大国は自らの同盟国や保護国、あるいは他の周辺的利益を守るために、
＞自国の差し迫った安全保障上の必要性をはるかに超えた要求を主張しなければ、大国足りえない。
＞したがって、おそらくほとんど知られていない遠方の血で戦いを強いられるというよりも、
＞自ら進んで戦うことを選択し、非常に困難な目的のために戦闘の危険を冒さなければならない。
これが、ヨーロッパを中心としたバランスオブパワーの世界において、伝統的な大国の考え方でした。
八紘一宇はそれに準ずるものと評価できます。

＞>行き過ぎた
＞時点で侵略、満州事変における大日本帝国の嘘と誤摩化しは国際社会に通用せず、侵略とみなされた
行き過ぎた自衛＝侵略ということにはなりませんね。
もしなるのであれば、アメリカの戦争はほとんどが侵略ですし、
中国のチベット侵略、ロシアのウクライナ侵略もまぎれもなく侵略です。
では世界が侵略を放置し、誰も罪を責めようとしないのは、世界が狂っているのでしょうか？
いいえ、我々はたしかに彼らに侵略の汚名を着せるだけのロジックを用意できますが
同時に彼らはそれぞれ国際法に反していないと論駁するだけの台詞を用意しています。
では、彼らと日本のちがいは何か？
軍事力で屈服させられたか、されなかったかだけです。
いくら国際法違反を声高に叫んでも責めるには軍事力が必要なので、彼らは責められていないのです。
国際法とは所詮、その程度のものです。
日本には、確かに侵略の汚名を甘受させられるだけの落ち度があり、
なおかつ軍事力に屈服させられました過去がありますが、だからと言って侵略という一方的な見方だけが正しいことにはなりません。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 21:01:26.44 ID:PyRNRI6m0.net

>>648
＞大日本帝国側は満蒙の特殊権益や「わが国の生命線」だとの主張をくり返し続け、非難はあたらないと反発を強め
＞国際連盟脱退に至った経緯は明らかであるにも関わらず
＞今現在において当時と同じ主張をくり返しても、満州事変が侵略ではなかったことにはなり得ない
ロジックがよく分かりませんが、おそらく国際連盟、とくにアメリカを過剰に信仰しているだろうことはよく分かります。
国際政治上の妥協を盲信するのはご自由ですが、現実は複雑でいつもあなたの精神状態に配慮してくれるものでは
ないという認識くらいはもっておいて悪くナイト思います。
すでに申し上げたように国際政治において軍事力、経済力、核が世論のように振る舞いますから
あなたが信じた正義がいつか他の誰かによって崩されるかもしれないことも十分ありうるからです。
もちろん、それが戦前日本は悪かったと見る正義であるとは言いませんが。

また私は、現状の不公正を是正するために戦前日本をややアファーマティブに扱っているかもしれませんが
あくまでやっていることは事実関係の掘り起しであり、それは学問の自由の範囲内ですので
なんら善悪観念にはじるものではないと考えています。
むしろ私は、単一の権威を盲信しようとするあなたの世界観を、基本的に戦前日本の真の悪癖と変わらないものと見ています。
戦前日本を反省的に見直す意味でも共感できないと申し上げておきます。

＞第一次世界大戦を経て国際社会の平和と協調を模索しようとした国際連盟
重要な視点ですね。第一次大戦が世界秩序に与えた影響は大きいです。
ヨーロッパが凋落しはじめた端緒だと言っていい出来事でした。
これによって厭戦気分が高まり、寡黙な日本に対して、アメリカが世界秩序に口をはさむようになっていきます。
共産主義国家ソ連の成立も世界に脅威を与えました。
ヨーロッパは民族自決の理念を導入するなどして、協調と平和を基調とした雰囲気が高まりましたが
一方、植民地の広がるアジア・アフリカにはそうした新進の気風は伝わっていきませんでした。
東アジアにおいて秩序を守っていたのは日本だけであり、その後一息つきたいヨーロッパ、
リーダーシップをとりたいが事情に通じないアメリカとの間で齟齬をきたす様になっていくのです。
この複雑性をただ侵略を行った悪の日本というロジックで見ようとするのは
結局は新たな侵略を助長するだけであるので、私は強く注意を呼びかけていきたいですね。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 23:19:25.81 ID:PyRNRI6m0.net

中国韓国の反日教育ですが
抗日映画やドラマで日本人を平気で殺しているのを見るとさすがにゾッとしますね。
これでは日本と戦争すると言う人が出てきても仕方ありません。
いわゆる特定アジアと分類される地域の人はプライドが高すぎるというか
儒教的単純な善悪観に洗脳されすぎのような気がします。
支那の正史を見れば分かりますが、政治的決着がそのまま歴史学に反映され
事実関係を容易捨象しますよね。

まあ、映画ドラマという点については日本人も過度に神経質になりすぎています。
日本の戦争映画はかならず日本の戦争は悪いと誰か言わなければならなくてつまらないから。
まぁ日本の事情はやや複雑で、村社会と技術の低さが関係してますね。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 09:03:32.53 ID:g9QrUiah0.net

>>636
＞話に飛躍があるので多重的に理解が難しい文章になっていますね。
＞私は権威を国際法であると言いましたか？
ごめん、自己紹介をされても頭がおかしいとしか思えないよ。
なんであのレスで俺が”私は権威を国際法であると言”っているように思えたのか
話に飛躍がありすぎます。国際法が民法に近い以上、
国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってだけの話です。

>国際法は自然法に近く、
うん、意味がわかりません。
実定法と自然法、国際法と国内法というカテゴリわけをご存じないと？
実定法が少ない国際法は国内法と比べて法の欠缺を自然法で補う割合が大きいといいたいのでしょうか？
この言い方だと巨人はサッカーに近いというようなものですがｗ

＞パワーバランスの中で維持されているからです。
自然法とパワーバランスはまったく関係がないのだがｗ
自然法の三要素は普遍性、不変性、合理性であり
これが常に変化するパワーバランスと相容れないのは説明いるのかい？

んで国際法が民法に近いってのは両者の合意に基づく条約が
実定法としての国際法の機能である以上、
すなわちまさにパワーバランスの中で維持されているからなんですよ。

＞あなたの解釈ではね
日本以外の解釈ではねｗ

＞私は、満州事変については、と言明していますでしょう？よく読んでください。
＞満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加えてきています。
こういう馬鹿なこといってるから反論になってないといってるんですよ・・・
他国がそれならと納得した約束をなかったようにひっくり返せば反対されるといってるのに、

＞再三、連盟に日本が悪いと告げ口をしてきていたから、
＞連盟にも加わっていないアメリカがいきなり連盟の理事会に出席できるようなことが可能なのです。
そんなのなくてもワシントン体制の中心ですから、呼ばざるをえないんですがｗ
つーかさ、君のいうことが本当だとしてもその悪口ｗとやらが
事実であると思われているから呼ばれたって解釈も可能ですよねえ。
根拠のないあやふやな誹謗中傷だと思ってたらいきなり出席できませんし。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 10:44:26.59 ID:qC2NVrpo0.net

民法の社会通念ってことを言いたいのかな？

でも国際法の特定の事案に対する賛否は、利害関係に基づく意見だからね。
しかも大国になればなるほど利害に近く、大国は他の国に影響を与えるから、
国際世論はパーバランスの時流であって、公論とは言いがたいね。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 13:44:25.58 ID:noGM3xBG0.net

>>652
＞話に飛躍がありすぎます。国際法が民法に近い以上、
この時点で政治哲学と国際関係論を知らないとすぐ分かりました。
たとえば国際連合ひとつとっても、五大国が権力執行機関になっているのは
彼らの軍事力的な結びつきに対抗できる新たな同盟が存在しないからです。
このようなものが合意によって結びついた世界政府などと言えるでしょうか？
いまだ国際政治における正統性には国内のそれと同様な直線的論理は働かないと見るのが妥当です。
そもそもリットン報告書は単なる勧告で法ではありません。
のちにアメリカが出すフーヴァー主義も連盟とは関係のない一国家の方針にすぎません。
それだけでは争いが法と慣習によって制約されているとは言えませんし
あなたが主張しているところの法と慣習とやらは戦前には存在してないものです。
また慣習はいつでも破壊される危険の中にあります。
たとえばアメリカがよくやるルール作り、知的所有権などは自然法系がよくやる慣習破りです。
日本人がやる慣習破りはたいていアメリカ人の猿まねなので学者のレベルが知れるのですが。

＞自然法の三要素は普遍性、不変性、合理性であり
私の主張となんら違ってはいませんね
自然法においては、実定法の上に常に見えざる法が働いていると見ます。
簡単に言えば、実定法を覆したとしても誰にも罰されなかったら
結局その実定法が自然法に反していたと見るべきなんだというようなものですね。
それはおかしいという批判が多く、その批判に合理的に反論できなければ
覆えかえされることになりますが、それも自然法の範囲内です。
人を殺さなかったら罰金１０万という法があっても誰も守らなければあってなきがごとしなのと同じです。
しかも法とは違反者を捕まえて罰するなどの強制力を背景としていなければ機能しません。
国際関係の中で国際法がパワーバランスで成り立っていることは明らかでしょう。

＞日本以外の解釈ではねｗ
これは間違いです。
日本以外はこれについて明確に反対はしてないですね。

＞こういう馬鹿なこといってるから反論になってないといってるんですよ・・・
＞他国がそれならと納得した約束をなかったようにひっくり返せば反対されるといってるのに、
意味が分かりませんね。他国というかアメリカがですよね？アメリカの反対を押しとどめられなくなった結果
アメリカをオブザーバーとして参加させただけでしょ。リットン報告書は勧告案です。

＞事実であると思われているから呼ばれたって解釈も可能ですよねえ。
累積戦略ですね。連盟からすればそりゃ事実かもしれないと思われるから呼ばれたんでしょう。
韓国の告げ口外交と同じですよ。あれに日本外交官が過剰反応してしまったようなことが戦前でした。
しかしシベリア出兵の際のアメリカの日本に対する二転三転する忠告を見れば
真摯な悪口とはとても言えないんですよね。日本はその悪口にすべて耳を傾けてました。
まあ、それも一次大戦での対華21カ条要求で悪いイメージを植え付けられたせいもあるでしょうが。
本当は、既存利権をしっかり守れ程度の内容ですよ。
そもそも日本は現在でも他国のために戦争して殺されるなんて頭おかしいと思う国民でしょう。
少しは国益になるから兵は出して約束は守ろうよなんてところで落ち着くのがいつもの折衷案になるのは
仕方なかった。まあ欧州戦線でも補給はやってるんですけど。しかもそれでも戦死者がいる。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 13:57:32.73 ID:noGM3xBG0.net

すみません
>>653さんの方が簡略でわかりやすいですね
パーバランスと発音もいいし（ｗ）

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 18:44:39.26 ID:RfUnO8Vz0.net

>>653
しかし、満州事変に際しては、日本に好意的とも言えた英仏に対し、中南米、南欧、東欧、北欧の中小国に日本批判の意見が強く、逆に大国が数(と理念的正論)の力に押された形になっている。
十分に公論と言える状況だった。

利害関係的には、英仏は中国に権益を持っており、その立場から権益擁護を主張した日本に好意的だった。
しかし、特に利害関係を持たず、客観的立場の国々は概ね日本の侵略とみなしていた。
だからこその、42対1の評決だった。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 19:25:15.66 ID:noGM3xBG0.net

そんなのは事情を知らない国が、リットン報告書をうけて採決に応じた結果の一時的な国際世論にすぎないよ
そんあ最大瞬間風速的な世論が認められるなら、
満洲国が23か国に国家承認された時点で侵略と見ていた国が間違いを改めたでもアリ。

そもそも多数決で侵略認定できるというそのシステムはなんなんだ、もちっとましな理屈を考えてこいよ

658 ：☆：2015/08/02(日) 04:10:41.06 ID:GCxaT9ZK0.net

おかしなやつが満州事変についてばかり
自演で長文の書き込みでスレを埋め尽くしている。

こいつらの目的は
日本が暴走した本当の検証、国民がそれを真剣に考えることを、
つまり第二次シナ事変以降の、日本が対戦へ至る経緯を
本気で検証することを、なんとしても妨害することが目的。

こいつらは東京裁判史観を聖書のごとく崇めて
違った意見が出てきたときに
それを徹底して妨害行為に出る。
こんスレもそう。

みなさん、こいつらにだまされてはいけない。

659 ：☆：2015/08/02(日) 04:49:22.15 ID:GCxaT9ZK0.net

日本は山本五十六の暴走によって
泥沼の戦争に引きずり込まれた。
いや日本だけではない。世界が泥沼の戦争に引きずり込まれた。

たった一人の人間による暴走で、そんな事になるのか疑問だが
実際にそうなっている。

そしてこのバカの暴走を後押ししたのは
共産党と日本のマスコミ。
利権にからんだ政財界も戦争を煽っていた。


だからこいつらの陸軍悪玉論にだまされてはいけない

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 09:26:26.78 ID:RdC2R+kp0.net

>>657
>事情を知らない国
事情についてはリットン報告書が十分に説明している。
むしろ、日本以外で真っ先に承認したエルサルバドルこそ何も知らなかった国だった。
かの国はリットン報告書採択の討議に参加してない。(クーデターとそれに伴う虐殺や弾圧でそれどころではなかった)

>満洲国が23か国に国家承認
２３ヵ国もないよ。
大半は日本に倣って侵略肯定に転じた独伊と日本の占領国や傀儡政権、影響下の国や政権。
要は武力によって承認に転じさせられた国。
これらの承認は侵略肯定者によるものであり、むしろ満洲事変、満洲建国が侵略であった事の証明。
軍事的圧力の無い状態でのそれぞれの国家の自由意思による４２対１の評決とは完全に重みが違う。

>そもそも多数決で侵略認定できるというそのシステムはなんなんだ、もちっとましな理屈を考えてこいよ
事実認定において多数意見は常に有力であり、多数決は学問的にも基本的なシステムだが？
ものを知らないにもほどがある。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:04:07.85 ID:RyfrxBuQ0.net

>>656
どうしても事実を認めたくない人がいるようだけど、連盟決議は和解案で、誰かを
悪者(侵略者)にするものではない。

紛争が起これば「どちらに付くのか」というプレッシャーがかかる。片方に荷担して
失敗すれば政治的に大きな損失となる。だから(小国ほど)和解案に飛びつくのは
自然なこと。

>>660
これも定番の言い訳だね。
承認国を必死で貶めてるけど、国家の代表権に貴賤はない。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:54:50.80 ID:FbDUa9cI0.net

>>661　＞連盟決議は和解案

でも「満州の主権は支那にある」との報告書の採択は、
満州事変の正当性を明確に否定してる。

後の幾つかの国（手に枢軸側）も都合で満州国を承認したが、
彼らも満州事変そのものが正当とは言ってない。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:58:50.13 ID:RyfrxBuQ0.net

>>662
満州事変と満州国建国を混同してるね。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:20:18.66 ID:IVrQ5Aw80.net

>>660
新聞見ると、現実的ではないという評価になっていったようだけど？

日独伊を侵略同盟とみなして貶しているだけだね

侵略を罪と等しく扱うつもりなら、裁判と同様の適正な手続きを行うべきだな
多数決だから正しいとか有力とか噴飯ものだな
多数決を犯罪認定する直接的法源とするのは不適切きわまりない。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:31:35.62 ID:IVrQ5Aw80.net

>>663
だね。
自衛として正当な措置であるとしても占領行為はあくまで相手国の主権を侵害する行為。
アメリカも日本を占領する際に日本の主権を侵害している。
事変でそういう事態が起こりうるのは仕方のないこと。
またリットン報告書は日本の特殊権益を認めているのだから
もともと制限されていた支那の主権を全て回復させろとは言っていないことも注意すべき。

満洲国が支那の軛から独立して後、満洲において支那の主権は完全に存在しなくなった。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:40:02.58 ID:BSIhkR1T0.net

>>649
国際社会は満州事変を侵略とみなした
>>649は、英仏は日本に同情的だったにも関わらず、軍事力のあるアメリカに押し切られた
と主張しているんだよね
大日本帝国が国際協調をかなぐり捨て、大日本帝国による大日本帝国のための秩序を押し立て
国際連盟から脱退し国際平和の敵とみなされるに至った孤立は、満州事変に始まるものであり
それは大日本帝国の為した事柄や言動が招いたものであり
アメリカの陰謀であるかのごとき主張こそ、日本の歴史修正主義に通じる誤摩化しでしかない
埋め難いほど違う意見だよね

>その書籍
昭和7年出版　外務省全訳による「リットン報告書全文」
リットン報告書を採択してもらいたくない大日本帝国の思惑で作られたものだ、という基本を忘れてはいけないよ
大阪朝日新聞の1932年（昭和7年）11月20日の記事
　積極的に出ぬ
　英国合理的結論を希望
　国内には三意見対立
　【ロンドン特電十九日発】　イギリスにおける日支紛争に対しての意見は大体三つに分けることが出来る、その一は極端な平和論者
　及び日本嫌いの人々の意見で、その二は満洲問題は今日では既定の事実であり、当然の成行きであるとするもの、その三は日本の現
　在の態度を非難もしないし、またイギリスの利益に反するとも思わないがリットン報告が出来た以上、これを基礎とし修正の必要が
　あれば合理的な修正をして日本も連盟も納得の出来るように解決したいとするものである、これを具体的にいうと
　第一は連盟論者、宗教家、社会主義者であって新聞ではマンチェスター・ガーヂァン紙であるこれらはアメリカを連盟の味方に引入
　れ、アメリカに有力な発言をさせたいと希望している日本の財政的負担に悩まされていることを過大に見てイギリス政府をしてリッ
　トン報告通りに日本を抑えよと要求している
　第二は一般実業家及び保守党の意見であってデイリ・メイル、モーニング・ポストなどの新聞がこれを代表している多数の意見であ
　る割合に政府を鞭撻するというような積極的なことはしない、第三はいわゆる知識階級の意見であってタイムス紙がこれを代表し、
　政府の意見書にも合致していると見られている
イギリス国論が一致して同情的だったと見るのは、大雑把にすぎるよね

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:40:53.44 ID:BSIhkR1T0.net

>>666続き
>>649
リットン調査団の報告書に前後して大日本帝国が国際世論をどう捉えていたか、報道からも読み取れる

日本の対満政策に反対 米国、露骨に運動を開始　戦債問題を餌に仏国抱込みに狂奔　米国のリード氏パリで活躍 而も仏首相、明答せず
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）9月22日

戦債問題の餌に英仏極度に反感　リード氏の欧洲外交取引全く何等得る処なし
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）9月25日

英仏の極東政策転向の形勢なし　日本の連盟員たるを熱望　リード氏は個人的会談
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）9月25日

出しゃ張るな　米紙スチムスン国務卿を大いに語る　ニューヨーク【三日】
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）10月5日

わが脱退を恐れる英、仏　断じて日本を窮地には陥れぬ! 仏国側約束を与う　極力脱退を防止せん
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）10月10日

頭痛のたねは日本の脱退　英政府も切りに警戒
東京朝日新聞　1932年（昭和7年）10月10日

英内閣不統一で満洲対策に悩む　結局は親日派勝たん　連盟臨時総会四週後に迫る
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）10月19日

わかって来た日本の真意　連盟の空気一層好転
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）10月21日

英国政府の目的は日支相互の協調　「報告は単なる示唆」とリ卿声明　英下院で報告書討議
国民新聞　1932年（昭和7年）11月4日

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:42:05.13 ID:BSIhkR1T0.net

>>667続き
>>649
アメリカの動きについて、以下の報道もある

一流人物を網羅した各国の対連盟陣　米国は静観を持続
時事新報　1932年（昭和7年）11月17日
　一流人物を網羅した各国の対連盟陣
　米国は静観を持続
　二十一日に開会する理事会には各国とも第一流の政治家を出席させるが就中、仏国は首相兼外相のエリオ、陸相ボンクール両氏、独逸は外相
　ノイラート男、英国は外相サイモン氏、ポーランドは外相ペック氏、スペインはスルエタ、マダリアガ両氏、ノルウェーはブラードランド氏、
　ベルギーはイーマーン氏、メキシコはピナ氏等は動かぬところで英愛紛争のため一時出席を危ぶまれた議長たるアイルランド首相デ・ヴァレ
　ラ氏も十八日にゼネヴァ到着の予定である、米国のノーマンデヴィス氏はまだゼネヴァに踏み留まっているが、太平洋問題調査委員会委員長
　ジェローム・グリーン氏がひょっこりゼネヴァに姿を現わして注目を惹いている、お役目柄、ゼネヴァで日支問題の実状を調査しようという
　のである 一方露国は紛争に捲込まれることを欲せぬ旨を明らかにし満洲国に対しては事実上の承認以上には一歩も進まぬ方針であくまで現
　実主義の政策を維持しようとしている、支那の態度についても大いに興味を惹いているが同国は徒らに日本及び連盟を怒らして会議を決裂に
　導くことは実質の伴わぬ『空虚な勝利』を意味し、満洲国の独立を覆えすことは太平洋戦争のみによって可能であるがそれも現状では到底考
　えられぬことで、支那はこの点に目覚めて来たようである

矢面に立たず連盟追従の米国　戦債、軍縮両問題も持上り現実暴露の国務卿　ニューヨーク【十七日】
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月18日
　矢面に立たず連盟追従の米国
　戦債、軍縮両問題も持上り現実暴露の国務卿
　ニューヨーク【十七日】大原特派員発
　米国がもし戦債に譲歩し仏国の主張する国際軍に参加すれば満洲問題では米国の意のままに英仏を引ずり得る望みはないとはいえないしかし
　戦債の譲歩は国民を売る形となり国際軍への参加は国際不干渉主義をモットーとする米国の根本政策に反するスチムスン国務卿も一時はこれ
　らの三問題を一束にして一貫した筋書にまとめ上げて新しい舞台に大見得を切ろうと画策したかのごとくだが、この三つが今のような形で足
　下から鳥の立つ如く舞い上がってはその間の連絡につき最早名案の見込みもなく正に現実暴露の有様だ、ルーズヴェルト次期大統領は戦債問
　題を二十二日フーヴァ大統領とワシントンで密議するはずで、その際満洲問題も話題に上るとの噂だが、ルーズヴェルト氏はどの方面でも深
　入りする意思なくルーズヴェルト氏の介在がこの際満洲問題についての米国の外交策に一大転向を与えるとは何人も想像しない

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:43:29.61 ID:BSIhkR1T0.net

>>668続き
>>649
国際連盟での委員会の始まりに前後しての報道は

列国の態度が頗る控え目 注目すべきこの点!
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月23日
　列国の態度が頗る控え目
　注目すべきこの点!
　【ジュネーヴ二十一日発連合】二十一日の理事会閉会後も各国理事は会議室に居残って思い思いに談笑を交えていたが、列国理事は日本の意
　見書研究に名をかり中一日会議を休む間に頻繁に私的交渉を行って何等か局面打開策を見出さねばならぬわけであるが、リットン報告書を無
　視し何等か外に方策を見出し得ないかと考えるものもあるが理事会としては自己の任命したリットン報告書を全然軽んずる訳にも行かず苦し
　い立場にあり、結局リットン報告書中の何所かに抜け穴を発見しない限り他の打開の方法はないされているが今のところ連盟としては腕を拱
　き明暗の幻を追うほかに途はないが日支両国を除く十二理事会のみの委員会が開かれることとなるであろうと見られており、大国が現に非常
　に控え目な態度を持していることは注目に価するところで、何等か打開の途が開かれるとすればその鍵を握っているものは英国外相サイモン
　氏であろう

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:44:48.12 ID:BSIhkR1T0.net

>>669続き
>>649
政治的委員会設置　数年間の事態を静観　満洲問題から手を引く連盟の抱く打開策　二十七日 本社ゼネヴァ支局発
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月29日
　政治的委員会設置
　数年間の事態を静観
　満洲問題から手を引く連盟の抱く打開策
　二十七日 本社ゼネヴァ支局発
　満洲問題を中心とする日支紛争問題が総会に移されてからの形勢はもとより予断を許さぬが本社支局の確実な情報を綜合するに連盟側の空気
　は依然として比較的落つき、小国側も日本の立場に対して相当諒解しこの際日支和解の端緒を開くことが先決問題だからそのために日本側か
　ら連盟に対して挑戦しない限り軽挙妄動を戒め、日本攻撃を慎しまうという形勢である、しかしてこの日支和解の打開策として今連盟内部で
　頻に考案されているのは、満洲問題に多大の関心を有する非連盟国米、露両国のオヴザーヴアを招請して英、仏、独、伊、米、露の代表をもっ
　て中心とする政治的特別委員会を設置し、若干の小国をも加えてこの委員会で臨時総会終了後も継続して日支和解に尽力し日支直接交渉の進
　捗を見届けしむるという案である
　右の案はなお幾多の点においてまだ明確を欠いてはいるが結局今回の総会はこの政治的特別委員会を設置して満洲問題から一先ず手を引き将
　来の局面好転を数年間静観せんとの腹である、しかして右の静観については五年ばかりの時日をおいたがよいとの説が漠然ながらも行われ、
　リットン報告第九章中の第十原則、即ち支那が日本との友好関係を保つ上の障碍であり、かつ世界を危懼せしめていることは支那において強
　硬なる中央政府がないことである、それがなくては報告の第九章の右の条件は完全に実行出来ぬといっていることが、上記の説の論拠となっ
　ている、もっとも五年間も連盟が採決を与えないことは満洲国の民意をして不安定のままに置く結果を招来するから果して日本側で承諾する
　かは疑問とされている、なお二十七日の我が代表部会議で理事会が意見を表明しないで満洲問題をいきなり総会に移すことはリットン報告第
　十章で「本報告書中の諸提議が今なお日々に進展しつつある事態にかえりみ如何に拡張され適用さるべきかを決定することは理事会の職能な
　るべし」と明記せるにも拘らず理事会が今日この職能を尽さないのは不都合ではあるが右の如き理事国の政治的魂胆に顧み我が全権としては
　敢てこの点を追及しないことになったのである、この我が態度決定に与って力あったのは英仏両国の最近の態度である
　イギリスは三、四日前その満洲問題に関する態度をはっきりきめ、極東において共通の利害を有するイギリスはこの際日本を支持することと
　なったものと信ぜられる理由あり、またフランスも軍縮会議に出した例の建設的軍縮案が大国間で評判悪くためにフランスは孤立に陥ってお
　り日本の支持を希望する関係にありエリオ首相は日、仏政治同盟の提案とまでは行かないがこの際両国の死活問題につき提携したがよいとの
　大局的政治観に立ちつつありフランス外務省内のわが国の心臓京阪神を中心とする空の護りを固くすべく軍部はもちろん一般の関心も最近こ
　れに向けられして日本支持の意向を有し本年八月アメリカ上院議員リード氏との会見時代のエリオ氏とは甚だ異なった心境に立つものである
　ことが我が代表部に判明し、また軍縮と日支関係とを関連させて日、仏提携を策することは我が軍部方面でも希望するところだからこれらの
　事情が遂に我が代表部を動かして前記の如き態度を決定せしむるに至ったものである

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:46:57.49 ID:BSIhkR1T0.net

>>670続き
>>649
ルーズヴェルト氏の方寸から生れる米国の新極東策　スチムスン政策を清算する国務省の豹変ぶり　ニューヨーク本社支局特電【二日発】
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）12月3日
　ルーズヴェルト氏の方寸から生れる米国の新極東策
　スチムスン政策を清算する国務省の豹変ぶり
　ニューヨーク本社支局特電【二日発】
　連盟が満洲問題をどこへ運んで行こうと米国は放っておくつもりである、米国務省はリットン報告は連盟の仕事で米国の関することではない
　と苦しく逃げている、九ヶ国条約国に露国を加え今会議を開くことも米国は賛成でない、大童で極東問題に采配を振ったついこの間までの国
　務省とは打って変った豹変である、米国内の評論家すら奇妙な外交政策と銘打っているそれほどの豹変を必要とするまでにフーヴァ、スチム
　スン政策は極東問題で現実を忘れ架空に終始したのである、今や完全に現実派の勢力に舵を引渡した形で、その上ルーズヴェルト次期大統領
　は今民主党の領袖をウォーム・スプリング(ジョージア州)に集めて国内の重要問題をはじめ対外策を練り上げつつある、
かなり長い記事なので前半を抜粋、要望があれば全文を貼るからね

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:49:14.96 ID:BSIhkR1T0.net

>>671続き
>>649
国際連盟はいわば大国の信義により運用されているものであり、その信義を反古にしようという大国があれば
国際連盟の理念は容易く壊れるものであると英仏は理解していた
大日本帝国は英仏が国際連盟の維持を優先していることを充分すぎるほど理解し
脱退をちらつかせて、親日的主張を引き出すことに成功していたんだよ
国際連盟は大国が意図して行う侵略に対し無力であることを痛感した英仏は、アメリカを巻き込み軍事力行使が可能な新たな枠組みすら
模索していたからね
大日本帝国は八紘一宇による領土拡大政策を、アメリカは経済政策から中国の門戸開放を求め、両者の利害は対立した
スチムソンドクトリンなるアメリカによる非難は存在し、それを国際社会とも共有しよという動きも有りはしたが
アメリカの国策としては機能せず、英仏を動かすまでには至らず、むしろ当時のアメリカは積極的参加を見送っている

当時の大日本帝国は国際社会において脆弱な小国などではなく、国際連盟の常任理事国であるれっきとした大国であり
その大国が、国際社会を揺るがす侵略を為し、さらには嘘や誤摩化しの駆け引きで、形振り構わぬ自己正当化を主張し続けた
それでも尚、国際平和を模索する国際連盟を維持するために譲歩と妥協を重ねようとした英仏が
国際連盟の総会に先立つ委員会において、大日本帝国側の主張を入れた妥協案に至れず、リットン報告書が採択された理由は
まさに委員会で妥協案を検討しようという最中に行われた日本軍による南下侵攻である熱河作戦故だった

>八紘一宇
当時の大日本帝国にとっては明治天皇の時から掲げられた「神代からの」領土拡大政策
ただ、された側にとっては侵略であり支配だった、国際問題でもある歴史認識問題を考えるときに
既に歴史に否定された、侵略と支配を為した側により語られる正当化の主張をくり返しても、何も変わりはしないからね

定義が定まって以降の話を持ち出すなら
>行き過ぎた自衛＝侵略
清朝期の動乱を経て1910年の辛亥革命から幾度となくくり返された争乱の地
>ウクライナ侵略もまぎれもなく侵略
故に、制裁されているよね

>彼らと日本のちがい
時代
二度の大戦を経て国際平和という価値が共有され、戦後日本もその価値観を共有し国際社会に在る
大日本帝国の侵略は言い訳の余地のない事実であり、戦後日本はそれを省みて国際社会に復帰したのであり
>侵略の汚名を甘受させられ
なる主張こそ恥ずべき歴史修正主義そのものなのではないかな

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:51:21.57 ID:BSIhkR1T0.net

>>650
>事実関係の掘り起し
には程遠い、偏りの資料を鵜呑みにしてはいないかな

多様な資料の一部を抜粋し、作り出された英仏はアメリカに押し切られたなる陰謀論という
>単一の権威を盲信し
染まりきっているのはそちらだよね

>東アジアにおいて秩序を守っていたのは日本だけ
国際協調をかなぐり捨てたのは大日本帝国
そして大日本帝国は大日本帝国による独自の秩序を打ち立てて、国際社会の秩序に対抗し
その優劣を戦争によって決しようとし惨敗した

既に誤りであったことが歴史に刻まれている大日本帝国の秩序なる代物を、今現在に持ち出しても何も変わりはしない
むしろ、未だに誤った秩序に拘泥する日本の歴史修正主義を明示するだけの愚でしかない
ID:PyRNRI6m0は一体なにをしたいのかな

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 13:03:56.35 ID:IVrQ5Aw80.net

>>666
＞国際社会は満州事変を侵略とみなした
国際社会を代弁するほど正当な手続きを得た代物ではなかったし
リットン報告書は勧告案であり、その中においても日本が侵略したとはみなしていない。
何度も言っているのになぜいまだに理解できないのか不思議すぎる。

＞大日本帝国が国際協調をかなぐり捨て、大日本帝国による大日本帝国のための秩序を押し立て
＞国際連盟から脱退し国際平和の敵とみなされるに至った孤立は、満州事変に始まるものであり
ここまでは完全に同意。

＞それは大日本帝国の為した事柄や言動が招いたものであり
というか脱退は外務省の決定であり、松岡が最終的にとった行為。別にしなくてもよかった。
台湾の常任理事国放棄と同じくらいアホな行為。

＞アメリカの陰謀であるかのごとき主張こそ、日本の歴史修正主義に通じる誤摩化しでしかない
アメリカの陰謀とは言っていない。アメリカの単なる対日強硬外交だよ。
歴史修正主義でもない。今のところ日本政府に政治的な決着を放棄しろとまでは言っていないのだから。
ただ、新しい歴史事実が掘り起こされれば修正されるべきだというのが理性的な態度だと、私は考えるがね。
相手国がその事実を当時知らなかったから一方的な決めつけを行ってしまったという
同情の余地も加味する必要もあるしな。
君こそ学問の自由を侵害してでも歴史修正主義という名の情報統制を支持するつもりなの？

＞大阪朝日新聞の1932年（昭和7年）11月20日の記事
私の見方とさして変わらないだろ。
対日強硬のアメリカ、日米双方を折衷したリットン、既存権益を守りたい英国
英国国内においてもこの三勢力がいたということ。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:24:47.92 ID:+ZYUiWX80.net

>>653
＞国際世論はパーバランスの時流であって、公論とは言いがたいね。
えーと、だからこそ公論なんですがなにを仰ってるのでしょうか？
もしかして利害のない永劫不変の絶対論という意味で公論といってるのかな？
それ善悪論じゃないですかｗ
ちなみに満州事変で言えば大国はむしろ日本の立場に同情的だったんですよ？
中小国にとって満州国の理屈が正しいとされることは
大国に対して国家主権の保持すら難しくなるそれこそ”絶対悪”ですから。

>>654
誰も世界政府だなんていっとらん。
国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってことは
上位組織たるべき世界政府の存在を真っ向から否定しているじゃないか。
住民同士の話し合いで法が決まる、
いわば巡回判事すらめったにこない西部の無法地帯じみた状態に政府があると主張しているようにみえたのか？
なんでこんなことがわからない人が他人を無知だといえるのやら・・・

ああ、ごめん、お前の妄想に関しては俺はまったく無知だったわｗ

＞あなたが主張しているところの法と慣習とやらは戦前には存在してないものです。
つ九ヶ国条約
つ不戦条約

＞私の主張となんら違ってはいませんね
自然法の解釈が古すぎるｗ　ギリシャ時代のそれじゃないかｗ

＞簡単に言えば、実定法を覆したとしても誰にも罰されなかったら
＞結局その実定法が自然法に反していたと見るべきなんだというようなものですね。
C国に対して同じ行為を行ったとき、A国は罰せられましたがB国は不問にされました。
そしてB国とC国の間にそれを是とする条約が結ばれましたとさ。
パワーバランスでなりたつ国際法の世界ではよくあることですね。
この時点で普遍性も普遍性もまったくありません。
当たり前ですね、パワーバランスに普遍性も不変性もあるわきゃないんですから
国際関係の中で国際法がパワーバランスで成り立っている以上、
これらを原則とする自然法と近しくなるはずもありませんな。

君がいっているのはグロティウスが想定した自然法であり
四〇〇年後の現代でそのまま通用するようなものじゃないんですよ。
いっちゃ悪いけど、君、論理建てが下手すぎ。
罵倒とレッテル貼り以外、いったことすら理解できてない論理だてでなにがしたいんですか？
理解能力の極めて低く思い込みだけしかない君に
わかってないとかいわれても、ああ、この人自分がわかってるつもりになってるだけなんだなとしか思いません。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:48:34.34 ID:IVrQ5Aw80.net

>>668
満州事変後、リットン報告書で採決した後も満洲は混乱しつづけたから
結局、アメリカは満洲国建国がどうなるか見てから判断することにしたのかね
結局、国際社会が侵略だと認定していたわけでもなんでもなかったわけだね

ロシアの態度は笑えるね
ロシアも張作霖に被害をこうむった国だからｗ

アメリカは結局国内輿論が沸騰して、日本どころではなくなったと見るべきなのか。
世界恐慌ひきおこした国だしな。財政投資がきいてくるのにはまだ時間がかかった。

>>669-672
長すぎる。
結局、日本が満州侵略したという単純な見方なんてできないってことじゃねえか
何が言いたかったんだ？

＞当時の大日本帝国にとっては明治天皇の時から掲げられた「神代からの」領土拡大政策
決めつけ乙。大国の役割は領土拡張政策とくくられるような単純なものではない。
そもそも日本が大国とならなければ有色人種は終わってた。

＞故に、制裁されているよね
制裁って、個々の国が勝手に判断してやってるだけだろ
侵略的であると判断している国もあるってだけの話。
中国のチベット侵略東トルキスタン侵略、北朝鮮の韓国侵略
日本は侵略と見ているが、そう見ていない国も当事国含め存在する。それだけの話。

＞>彼らと日本のちがい
＞時代
君が空気や長い者に巻かれろ的に追従しているだけで
実際は何も考えていないことがよくわかるねｗ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:56:07.80 ID:IVrQ5Aw80.net

>>673
＞には程遠い、偏りの資料を鵜呑みにしてはいないかな
ますます私が掘り起こした事実が適切な立ち位置だと思いましたが何か？

＞多様な資料の一部を抜粋し、作り出された英仏はアメリカに押し切られたなる陰謀論という
実際そうだったでしょうｗ
＞満洲問題に多大の関心を有する非連盟国米、露両国のオヴザーヴアを招請して
ロシアは国境だから分かるが、満洲にまったく権益を有していないアメリカが関心をもっているって異常だろ
アメリカに押し切られた以外の何物でもない。
しかも、スチムソンによって発表された（日本で通称されるところの）フーヴァー主義は
アメリカが国内世論に忙殺されるようになると、放っておかれることになったってだけ。
陰謀論？いいえ、アメリカの対日強硬政策は事実でしょっ！

＞国際協調をかなぐり捨てたのは大日本帝国
これは事実だが、満州問題とはまったく関係がない。脱退しなくても問題なかった。

＞既に誤りであったことが歴史に刻まれている大日本帝国の秩序なる代物
結局、儒教的な世界観で、事後的に日本を悪と決めつける、いつもの感情論。
成長しないね。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 15:43:42.56 ID:IVrQ5Aw80.net

>>675
＞えーと、だからこそ公論なんですがなにを仰ってるのでしょうか？
おまえの言う公ってなんなんだよｗｗ
ヤクザにおどされたり、買収されて多数決とっても公論としてまかり通るというような話だな。
おまえの理屈だと日本人はそんな曖昧な空気に流されても公論と支持するのかとバカにされるから
やめてほしいわ恥ずかしすぎる

＞誰も世界政府だなんていっとらん。
＞国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってことは
＞上位組織たるべき世界政府の存在を真っ向から否定しているじゃないか。
＞住民同士の話し合いで法が決まる、
＞いわば巡回判事すらめったにこない西部の無法地帯じみた状態に政府があると主張しているようにみえたのか？
＞なんでこんなことがわからない人が他人を無知だといえるのやら・・・

まったく意味が分からないんだが・・・。誰かこれを翻訳できるやつがいたら教えてくれｗｗ
民法って西部の無法地帯と近いのか？民法ってなんなんだよ・・・ｗ
民法って村なら村で、合意にもとづいて共同体の決り、掟みたいなものをつくるだろ、ローカルルールをさ
それは公式の法よりは劣位だが、慣習として通じるというのが民法だろ
国際社会にはそんな共同体的な結びつきはねえんだよ、国際間の約束はヤクザの仁義みたいなもので
破ったら制裁される危険があるからやらないだけで、破っても危険がないならいつでも破られうる。
ソ連の対日参戦なんかまさにそれだろ
律儀に守る必要なんてないし、日本は破ってなかった。
公論なんてもので簡単に語れる法ではないってこった。

＞つ九ヶ国条約
＞つ不戦条約
これを破ったっていうのはあくまで君の解釈の範囲内でな。
日本は破っていないと当時主張しているし、破っていると思っている国は少ないことを認めよう。

＞自然法の解釈が古すぎるｗ　ギリシャ時代のそれじゃないかｗ
言い訳乙。
自然法が実定法の上に存在しているという思想はすべての自然法論に共通している。

＞パワーバランスでなりたつ国際法の世界ではよくあることですね。
＞この時点で普遍性も普遍性もまったくありません。
普遍性がないと言いたいことは分かったが
何に普遍性がないと言いたいの？それが国際法だとしたらあるわけないね
国際法なんてものは所詮その程度のものだと何度も言っているでしょう

＞君がいっているのはグロティウスが想定した自然法であり
結局何が言いたいの？理解に苦しむねｗ
御託はいいから早く君が信じている国際法解釈を教えてよ。
いくらでも破られた事例をあげられるし
破られて解釈が変わったとか言って、他国の国際法破りはそのまま静観するくせに
日本は国際法を守らないと犯罪になるんだーというダブスタの醜態をさらすことになるんだろうけど。

679 ：☆：2015/08/02(日) 16:07:24.73 ID:GCxaT9ZK0.net

おかしなやつが満州事変についてばかり
自演で長文の書き込みでスレを埋め尽くしている。

こいつらの目的は
日本が暴走した本当の検証、国民がそれを真剣に考えることを、
つまり第二次上海事変以降の、日本が対戦へ至る経緯を
本気で検証することを、なんとしても妨害することが目的。

こいつらは東京裁判史観を聖書のごとく崇めて
違った意見が出てきたときに
それを徹底して妨害行為に出る。
このスレもそう。


満州事変がさも問題であったかのような
このような無意味な長文を自演で書き込み
満州事変のインチキ談義で埋め尽くそうとしている

みなさん、こいつらにだまされてはいけない。

680 ：☆：2015/08/02(日) 16:13:51.99 ID:GCxaT9ZK0.net

戦後の日本では、左翼も保守も
満州事変だけが問題だとして
実は本当に問題になった第二次上海事変以降の経緯を
すべて歴史から消し去り
検証もせず、真実の追究をまったくしようとしてこなかった。

実際には
満州事変は太平洋戦争が始まる10年も前の話で
太平洋戦争とは、まったく関連していない。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:14:58.41 ID:BSIhkR1T0.net

>>674　>>676-677
>日本が侵略した
他でもない当時の大日本帝国側こそが、リットン報告書は大日本帝国の満州建国の支援を侵略とみなしたと理解し
激しく反発していたんだよね
国民新聞の1933年（昭和8年）2月21日の記事
　独立援助は侵略行為か (上)
　日本の満洲軍事行動の批判
　政治学博士 五来欣造
　今や国際連盟は日本の満洲独立の援助を裁判して、之を以て侵略行為なりとするリットン報告の主張を容れて、吾国をして
　連盟脱退の已むなきに到らしめんとして居る。
大日本帝国は、国際社会は侵略とみなしていると考えていた
だからこそ、当時の国際秩序からの離脱だったのであり、その残骸として侵略ではない論が今現在にまで引きずられているんだよね
国際社会は侵略であるとみなした上で、それでも尚連盟の維持を考え大日本帝国に対し譲歩と妥協を示そうとした
だが大日本帝国は、熱河侵攻をもってその妥協すら吹き飛ばしてしまった

>アメリカの陰謀とは言っていない
英仏は日本に同情的だったにも関わらず軍事力のあるアメリカに押し切られた、なる主張は間違いだったということでいいのかな
>新しい歴史事実
どころか、国際連盟の委員会において検討される筈だった妥協案への道を、大日本帝国の熱河侵攻が潰えさせたという
良く知られた筈の事実すらねじ曲げ、アメリカに押し切られたなる主張を展開する様は、理性から程遠い愚だからね
そもそも、自国の歴史における誤りの事実を覆い隠すために、歴史の事実を誤摩化そうという所行は
およそ学問の名に値するような行為ではないよね

>大国の役割
大日本帝国という大国になるために、台湾征伐や朝鮮併合という海外領土を求めた、その大義名分が八紘一宇
>大国の役割は領土拡張政策とくくられるような単純なものではない
大国の論理のもと踏みつぶされる小国など省みないと言いたいのかな
帝国主義を良しとする論理でしかなく、今現在にそれを唱えても帝国主義が正義とされはしないからね
>日本が大国とならなければ有色人種は終わって
同じアジアの人々を植民地支配あるいは占領統治しのも大日本帝国、独りよがりの言い訳にもならない繰り言だよね

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:16:40.62 ID:BSIhkR1T0.net

>>681続き
>>674　>>676-677
リットン調査団の報告書は
>個々の国が勝手に判断
したのではなく、当時の国際連盟において圧倒的多数で採択された

>アメリカの対日強硬政策
大日本帝国が中国において国家政策として領土拡大を目論んだ、アメリカもまた中国において門戸開放を求める経済政策を目論んだ
両者の思惑がぶつかれば強硬政策も生じる、アメリカは大日本帝国に遠慮して経済政策を転換するべきだったというのは自由だが
だからと言って
当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策が正しかった、という話にはならないからね

>満州問題とはまったく関係がない
満州事変からの満州建国が国際問題となっていたことすら否定しようというのかな
大日本帝国の国論はすでに脱退へと傾き、軍部もまた同様だった
国際連盟の委員会において妥協案を模索しようという矢先に、熱河侵攻という更なる軍事作戦が為された以上
松岡にとるべき選択肢はなかったからね

大日本帝国が自ら国際社会に相対して掲げた秩序、そして秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
すでに歴史が答えを出しているにも関わらず、その答えに向き合おうとせず
大日本帝国当時の主張まま、逃げているのはそちらだからね

自ら紐付きを望むのかな
>いつもの感情論。 成長しないね。
こちらがこの板に来たのはごく最近なのだが、一体どこでやり取りしていたと言い出すのかな

683 ：☆：2015/08/02(日) 16:24:03.95 ID:GCxaT9ZK0.net

満州国建国に関しては国連も関連国も
様子見であったが、結局はどこの国からも
正式に抗議はしなかった。
中国もソ連もアメリカも、事実上満州国を承認しており
これら大国の正式承認も目前の状況にあっ。

ところが
第二次上海事変が勃発し、
一気に何もかも吹き飛ばされて、日本は暴走を始め
世界中から非難が上がることになる。
第二次上海事変以降に、そのような状況になている。
しかもこれは海軍が大山事件という自作自演の謀略によって
無理やり日中全面戦争は開始される。

この事実を隠したい奴らが
満州事変談義で歴史の真の検証を妨害しようとしている。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:41:54.72 ID:IVrQ5Aw80.net

>>681
＞他でもない当時の大日本帝国側こそが、リットン報告書は大日本帝国の満州建国の支援を侵略とみなしたと理解し
＞激しく反発していたんだよね

みなしたと理解できている通り、リットン読めば、必ずしも日本だけを糾弾しているのではなく
日支折衷をしているだけだね。事実関係の話だけをするなら、リットンは侵略とは見ていない。
これで結論出ていると思うけど。

>>682
＞したのではなく、当時の国際連盟において圧倒的多数で採択された
リットン報告書の勧告案が、でしょ？侵略であるからやめろと決議しているわけではないね。
いいかげん印象操作やめたら？

＞大日本帝国が中国において国家政策として領土拡大を目論んだ
これ君の思い込みだよね
私は大国として権益と治安の維持に努めたと見ているし、当時の日本の認識も同じでしょう

＞大日本帝国の国論はすでに脱退へと傾き、軍部もまた同様だった
だから何？
脱退しなくても同じことできるんじゃないの？

＞大日本帝国が自ら国際社会に相対して掲げた秩序、そして秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
＞すでに歴史が答えを出しているにも関わらず、その答えに向き合おうとせず
＞大日本帝国当時の主張まま、逃げているのはそちらだからね

戦争によって決しようとしたのは日本の戦略的企図というより
そのような状況に陥った結果、とった場当たり的な行動というにすぎないね
戦略の筋が悪いと言うならばその通りだが、君のような陰謀論にまでいくとコーヒー噴くわ
リアリズムでは、大国同士は衝突するものだと見るから
日本が覇権国としてふるまったからといって悪いことにはならないね。

あまりに稚拙な国際政治認識だし、法の見方も固定的で融通がきかない
おまけに感情的な印象論で内向き思考。君の思考は戦前日本の悪癖そのままにしか見えないね

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:50:15.59 ID:BSIhkR1T0.net

>>679-680
>日本が暴走
1928年の張作霖爆殺の時点で陸軍の暴走は始まっていた
1931年に満州事変
1932年に満州建国
1933年に熱河侵攻、国際連盟脱退
1935年には梅津・何応欽協定や土肥原・秦徳純協定が存在する
日本軍による事件を口実にした撤退要求に対し、中国側が譲歩につぐ譲歩を重ね衝突が回避されていたに過ぎない
軍部主導による河北分断政策は進行していたからね
そしてついに1937年に日華事変に至る訳で、いつ沸騰してもおかしくない状況が続いていた
日中戦争と太平洋戦争を合わせ、大東亜戦争と呼称していたのは日本側でもある
関連がないなどという主張はさすがに無理筋だよね

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:01:19.13 ID:IVrQ5Aw80.net

>>685
張作霖爆殺の真犯人は諸説あるよ
あとは戦後の学問的見解。

ノモンハン事件が端的に日本の学会の閉鎖性を表しているように
学問的な見解によって直ちに戦前日本を犯罪的であると決めつけるのは危険だね
裁判でもなんでもないのだから。

通常なら証拠不十分で無罪。