日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:37:02.86 ID:mpiE4NWg0.net

>>646続き
>>638
>デーリーメール
大阪朝日新聞の1932年(昭和7年)10月4日にロンドン本社から3日付け特電による記事
　報告書・海外の反響
　明に親支的偏見 何ら役に立たぬ
　支那治下では満洲は混乱 デーリー・メール紙痛論
　リットン報告の発表と同時に日本政府が同報告に対し甚だ不満だとの報が着いて一層同報告の反響を刺激したが、現在多数の与論の支持を
　受けている側の意見は同報告は支那の肩を持ちすぎているとなしている
として紹介された中の
　デーリー・メール紙
　満洲がもし現在の支那の治下にあったなら全く混乱の巷になっているであろう、われらはサイモン外相が賢明にして思慮ある外交手段をと
　り、イギリスをして反日運動に捲込まれしめないことを望む、虚勢的国権論者やファッシストはシンガポールや香港の危険を説いているが、
　これは荒唐無稽の議論で、日本の満洲は恰もイギリスのインドエジプトであると強調している、これに反して現政府反対派では日本の強硬
　な反対のために連盟の勧告を無視するが如きことは日本、支那のみならず極東においてアメリカ、ロシヤを戦争の渦中に捲込む懼れがあるとし
そちらが引用しなかった行において主張されているのは、世界を戦争を巻き込むなという認識だよね

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:38:45.15 ID:mpiE4NWg0.net

>>639-640
八紘一宇を掲げ、領土拡大政策をとっていた大日本帝国にとっては
>別に悪いことではない
むしろ為すべきことだったのだろうが、当時の国際社会から見れば侵略だったという話

>行き過ぎた
時点で侵略、満州事変における大日本帝国の嘘と誤摩化しは国際社会に通用せず、侵略とみなされた
>日本の見解
大日本帝国側は満蒙の特殊権益や「わが国の生命線」だとの主張をくり返し続け、非難はあたらないと反発を強め
国際連盟脱退に至った経緯は明らかであるにも関わらず
今現在において当時と同じ主張をくり返しても、満州事変が侵略ではなかったことにはなり得ない
ID:oe6ZM+2e0は一体何をしたいのかな

第一次世界大戦を経て国際社会の平和と協調を模索しようとした国際連盟
大日本帝国は、その常任理事国でありながら大日本帝国による大日本帝国の政策をごり押しし
満州事変からの中国侵略を実行し、平和を模索しようとする試みを破壊したとみなされた
大日本帝国が国際平和の敵となる始まりの出来事とも言えるからね

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 20:58:09.45 ID:PyRNRI6m0.net

>>646-647
大筋、私の意見と変わらないでしょう。
アメリカの新聞は、対日強硬姿勢であり、リットン報告書を日本に同情的だとみているのに対して
イギリスフランスの新聞は、リットン報告書は支那に肩をもちすぎていると見て、日本に同情している。

その書籍にあるイヴニングニュースには
「我がイギリス国民にとっては問題はほとんど利害関係薄きものであり、然も
我が国民の大多数は日本に対して同情を有するものである。」
として、アメリカロシア日本支那の世界大戦が始まる危険を訴えながらも
自分たちは第三者であり、満州の戦争には関わらないだろうと見ていることから
イギリスは必ずしも日本に巻き込むなと非難しているわけではいない。
むしろ、焦土と化した欧州復興でアメリカに借りがあるからアメリカに気がねしているだけだろう
ワシントン会議以後の英米接近していることをお忘れなく。

>>648
＞八紘一宇を掲げ、領土拡大政策をとっていた大日本帝国にとっては
話が飛躍しすぎている。八紘一宇は侵略とは関係ない。
まるで、ユダヤ教聖典に異国の神を信じる民を殺せと書いているから
それを信じるユダヤ人は侵略の民だと言うくらい飛躍しています。
韓国が反日教育をしているから韓国人は日本を侵略するつもりだぐらい飛躍しています。
潜在的な危険を誘発しているくらいは言えるかもしれませんが
そうした悪魔化は、理性的な議論を行う上で我々が避けなければならないことでしょう。
そもそも八紘一宇はモンロー主義的だった鎖国時代の日本を否定し
大国として勇躍するべく国民を涵養させようとしたスローガンの一つだったと言えます。
スローガンを正統化するための論理の淵源に記紀が選ばれたのは国柄にすぎません。
以前引用したように、
＞大国は自らの同盟国や保護国、あるいは他の周辺的利益を守るために、
＞自国の差し迫った安全保障上の必要性をはるかに超えた要求を主張しなければ、大国足りえない。
＞したがって、おそらくほとんど知られていない遠方の血で戦いを強いられるというよりも、
＞自ら進んで戦うことを選択し、非常に困難な目的のために戦闘の危険を冒さなければならない。
これが、ヨーロッパを中心としたバランスオブパワーの世界において、伝統的な大国の考え方でした。
八紘一宇はそれに準ずるものと評価できます。

＞>行き過ぎた
＞時点で侵略、満州事変における大日本帝国の嘘と誤摩化しは国際社会に通用せず、侵略とみなされた
行き過ぎた自衛＝侵略ということにはなりませんね。
もしなるのであれば、アメリカの戦争はほとんどが侵略ですし、
中国のチベット侵略、ロシアのウクライナ侵略もまぎれもなく侵略です。
では世界が侵略を放置し、誰も罪を責めようとしないのは、世界が狂っているのでしょうか？
いいえ、我々はたしかに彼らに侵略の汚名を着せるだけのロジックを用意できますが
同時に彼らはそれぞれ国際法に反していないと論駁するだけの台詞を用意しています。
では、彼らと日本のちがいは何か？
軍事力で屈服させられたか、されなかったかだけです。
いくら国際法違反を声高に叫んでも責めるには軍事力が必要なので、彼らは責められていないのです。
国際法とは所詮、その程度のものです。
日本には、確かに侵略の汚名を甘受させられるだけの落ち度があり、
なおかつ軍事力に屈服させられました過去がありますが、だからと言って侵略という一方的な見方だけが正しいことにはなりません。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 21:01:26.44 ID:PyRNRI6m0.net

>>648
＞大日本帝国側は満蒙の特殊権益や「わが国の生命線」だとの主張をくり返し続け、非難はあたらないと反発を強め
＞国際連盟脱退に至った経緯は明らかであるにも関わらず
＞今現在において当時と同じ主張をくり返しても、満州事変が侵略ではなかったことにはなり得ない
ロジックがよく分かりませんが、おそらく国際連盟、とくにアメリカを過剰に信仰しているだろうことはよく分かります。
国際政治上の妥協を盲信するのはご自由ですが、現実は複雑でいつもあなたの精神状態に配慮してくれるものでは
ないという認識くらいはもっておいて悪くナイト思います。
すでに申し上げたように国際政治において軍事力、経済力、核が世論のように振る舞いますから
あなたが信じた正義がいつか他の誰かによって崩されるかもしれないことも十分ありうるからです。
もちろん、それが戦前日本は悪かったと見る正義であるとは言いませんが。

また私は、現状の不公正を是正するために戦前日本をややアファーマティブに扱っているかもしれませんが
あくまでやっていることは事実関係の掘り起しであり、それは学問の自由の範囲内ですので
なんら善悪観念にはじるものではないと考えています。
むしろ私は、単一の権威を盲信しようとするあなたの世界観を、基本的に戦前日本の真の悪癖と変わらないものと見ています。
戦前日本を反省的に見直す意味でも共感できないと申し上げておきます。

＞第一次世界大戦を経て国際社会の平和と協調を模索しようとした国際連盟
重要な視点ですね。第一次大戦が世界秩序に与えた影響は大きいです。
ヨーロッパが凋落しはじめた端緒だと言っていい出来事でした。
これによって厭戦気分が高まり、寡黙な日本に対して、アメリカが世界秩序に口をはさむようになっていきます。
共産主義国家ソ連の成立も世界に脅威を与えました。
ヨーロッパは民族自決の理念を導入するなどして、協調と平和を基調とした雰囲気が高まりましたが
一方、植民地の広がるアジア・アフリカにはそうした新進の気風は伝わっていきませんでした。
東アジアにおいて秩序を守っていたのは日本だけであり、その後一息つきたいヨーロッパ、
リーダーシップをとりたいが事情に通じないアメリカとの間で齟齬をきたす様になっていくのです。
この複雑性をただ侵略を行った悪の日本というロジックで見ようとするのは
結局は新たな侵略を助長するだけであるので、私は強く注意を呼びかけていきたいですね。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 23:19:25.81 ID:PyRNRI6m0.net

中国韓国の反日教育ですが
抗日映画やドラマで日本人を平気で殺しているのを見るとさすがにゾッとしますね。
これでは日本と戦争すると言う人が出てきても仕方ありません。
いわゆる特定アジアと分類される地域の人はプライドが高すぎるというか
儒教的単純な善悪観に洗脳されすぎのような気がします。
支那の正史を見れば分かりますが、政治的決着がそのまま歴史学に反映され
事実関係を容易捨象しますよね。

まあ、映画ドラマという点については日本人も過度に神経質になりすぎています。
日本の戦争映画はかならず日本の戦争は悪いと誰か言わなければならなくてつまらないから。
まぁ日本の事情はやや複雑で、村社会と技術の低さが関係してますね。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 09:03:32.53 ID:g9QrUiah0.net

>>636
＞話に飛躍があるので多重的に理解が難しい文章になっていますね。
＞私は権威を国際法であると言いましたか？
ごめん、自己紹介をされても頭がおかしいとしか思えないよ。
なんであのレスで俺が”私は権威を国際法であると言”っているように思えたのか
話に飛躍がありすぎます。国際法が民法に近い以上、
国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってだけの話です。

>国際法は自然法に近く、
うん、意味がわかりません。
実定法と自然法、国際法と国内法というカテゴリわけをご存じないと？
実定法が少ない国際法は国内法と比べて法の欠缺を自然法で補う割合が大きいといいたいのでしょうか？
この言い方だと巨人はサッカーに近いというようなものですがｗ

＞パワーバランスの中で維持されているからです。
自然法とパワーバランスはまったく関係がないのだがｗ
自然法の三要素は普遍性、不変性、合理性であり
これが常に変化するパワーバランスと相容れないのは説明いるのかい？

んで国際法が民法に近いってのは両者の合意に基づく条約が
実定法としての国際法の機能である以上、
すなわちまさにパワーバランスの中で維持されているからなんですよ。

＞あなたの解釈ではね
日本以外の解釈ではねｗ

＞私は、満州事変については、と言明していますでしょう？よく読んでください。
＞満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加えてきています。
こういう馬鹿なこといってるから反論になってないといってるんですよ・・・
他国がそれならと納得した約束をなかったようにひっくり返せば反対されるといってるのに、

＞再三、連盟に日本が悪いと告げ口をしてきていたから、
＞連盟にも加わっていないアメリカがいきなり連盟の理事会に出席できるようなことが可能なのです。
そんなのなくてもワシントン体制の中心ですから、呼ばざるをえないんですがｗ
つーかさ、君のいうことが本当だとしてもその悪口ｗとやらが
事実であると思われているから呼ばれたって解釈も可能ですよねえ。
根拠のないあやふやな誹謗中傷だと思ってたらいきなり出席できませんし。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 10:44:26.59 ID:qC2NVrpo0.net

民法の社会通念ってことを言いたいのかな？

でも国際法の特定の事案に対する賛否は、利害関係に基づく意見だからね。
しかも大国になればなるほど利害に近く、大国は他の国に影響を与えるから、
国際世論はパーバランスの時流であって、公論とは言いがたいね。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 13:44:25.58 ID:noGM3xBG0.net

>>652
＞話に飛躍がありすぎます。国際法が民法に近い以上、
この時点で政治哲学と国際関係論を知らないとすぐ分かりました。
たとえば国際連合ひとつとっても、五大国が権力執行機関になっているのは
彼らの軍事力的な結びつきに対抗できる新たな同盟が存在しないからです。
このようなものが合意によって結びついた世界政府などと言えるでしょうか？
いまだ国際政治における正統性には国内のそれと同様な直線的論理は働かないと見るのが妥当です。
そもそもリットン報告書は単なる勧告で法ではありません。
のちにアメリカが出すフーヴァー主義も連盟とは関係のない一国家の方針にすぎません。
それだけでは争いが法と慣習によって制約されているとは言えませんし
あなたが主張しているところの法と慣習とやらは戦前には存在してないものです。
また慣習はいつでも破壊される危険の中にあります。
たとえばアメリカがよくやるルール作り、知的所有権などは自然法系がよくやる慣習破りです。
日本人がやる慣習破りはたいていアメリカ人の猿まねなので学者のレベルが知れるのですが。

＞自然法の三要素は普遍性、不変性、合理性であり
私の主張となんら違ってはいませんね
自然法においては、実定法の上に常に見えざる法が働いていると見ます。
簡単に言えば、実定法を覆したとしても誰にも罰されなかったら
結局その実定法が自然法に反していたと見るべきなんだというようなものですね。
それはおかしいという批判が多く、その批判に合理的に反論できなければ
覆えかえされることになりますが、それも自然法の範囲内です。
人を殺さなかったら罰金１０万という法があっても誰も守らなければあってなきがごとしなのと同じです。
しかも法とは違反者を捕まえて罰するなどの強制力を背景としていなければ機能しません。
国際関係の中で国際法がパワーバランスで成り立っていることは明らかでしょう。

＞日本以外の解釈ではねｗ
これは間違いです。
日本以外はこれについて明確に反対はしてないですね。

＞こういう馬鹿なこといってるから反論になってないといってるんですよ・・・
＞他国がそれならと納得した約束をなかったようにひっくり返せば反対されるといってるのに、
意味が分かりませんね。他国というかアメリカがですよね？アメリカの反対を押しとどめられなくなった結果
アメリカをオブザーバーとして参加させただけでしょ。リットン報告書は勧告案です。

＞事実であると思われているから呼ばれたって解釈も可能ですよねえ。
累積戦略ですね。連盟からすればそりゃ事実かもしれないと思われるから呼ばれたんでしょう。
韓国の告げ口外交と同じですよ。あれに日本外交官が過剰反応してしまったようなことが戦前でした。
しかしシベリア出兵の際のアメリカの日本に対する二転三転する忠告を見れば
真摯な悪口とはとても言えないんですよね。日本はその悪口にすべて耳を傾けてました。
まあ、それも一次大戦での対華21カ条要求で悪いイメージを植え付けられたせいもあるでしょうが。
本当は、既存利権をしっかり守れ程度の内容ですよ。
そもそも日本は現在でも他国のために戦争して殺されるなんて頭おかしいと思う国民でしょう。
少しは国益になるから兵は出して約束は守ろうよなんてところで落ち着くのがいつもの折衷案になるのは
仕方なかった。まあ欧州戦線でも補給はやってるんですけど。しかもそれでも戦死者がいる。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 13:57:32.73 ID:noGM3xBG0.net

すみません
>>653さんの方が簡略でわかりやすいですね
パーバランスと発音もいいし（ｗ）

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 18:44:39.26 ID:RfUnO8Vz0.net

>>653
しかし、満州事変に際しては、日本に好意的とも言えた英仏に対し、中南米、南欧、東欧、北欧の中小国に日本批判の意見が強く、逆に大国が数(と理念的正論)の力に押された形になっている。
十分に公論と言える状況だった。

利害関係的には、英仏は中国に権益を持っており、その立場から権益擁護を主張した日本に好意的だった。
しかし、特に利害関係を持たず、客観的立場の国々は概ね日本の侵略とみなしていた。
だからこその、42対1の評決だった。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 19:25:15.66 ID:noGM3xBG0.net

そんなのは事情を知らない国が、リットン報告書をうけて採決に応じた結果の一時的な国際世論にすぎないよ
そんあ最大瞬間風速的な世論が認められるなら、
満洲国が23か国に国家承認された時点で侵略と見ていた国が間違いを改めたでもアリ。

そもそも多数決で侵略認定できるというそのシステムはなんなんだ、もちっとましな理屈を考えてこいよ

658 ：☆：2015/08/02(日) 04:10:41.06 ID:GCxaT9ZK0.net

おかしなやつが満州事変についてばかり
自演で長文の書き込みでスレを埋め尽くしている。

こいつらの目的は
日本が暴走した本当の検証、国民がそれを真剣に考えることを、
つまり第二次シナ事変以降の、日本が対戦へ至る経緯を
本気で検証することを、なんとしても妨害することが目的。

こいつらは東京裁判史観を聖書のごとく崇めて
違った意見が出てきたときに
それを徹底して妨害行為に出る。
こんスレもそう。

みなさん、こいつらにだまされてはいけない。

659 ：☆：2015/08/02(日) 04:49:22.15 ID:GCxaT9ZK0.net

日本は山本五十六の暴走によって
泥沼の戦争に引きずり込まれた。
いや日本だけではない。世界が泥沼の戦争に引きずり込まれた。

たった一人の人間による暴走で、そんな事になるのか疑問だが
実際にそうなっている。

そしてこのバカの暴走を後押ししたのは
共産党と日本のマスコミ。
利権にからんだ政財界も戦争を煽っていた。


だからこいつらの陸軍悪玉論にだまされてはいけない

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 09:26:26.78 ID:RdC2R+kp0.net

>>657
>事情を知らない国
事情についてはリットン報告書が十分に説明している。
むしろ、日本以外で真っ先に承認したエルサルバドルこそ何も知らなかった国だった。
かの国はリットン報告書採択の討議に参加してない。(クーデターとそれに伴う虐殺や弾圧でそれどころではなかった)

>満洲国が23か国に国家承認
２３ヵ国もないよ。
大半は日本に倣って侵略肯定に転じた独伊と日本の占領国や傀儡政権、影響下の国や政権。
要は武力によって承認に転じさせられた国。
これらの承認は侵略肯定者によるものであり、むしろ満洲事変、満洲建国が侵略であった事の証明。
軍事的圧力の無い状態でのそれぞれの国家の自由意思による４２対１の評決とは完全に重みが違う。

>そもそも多数決で侵略認定できるというそのシステムはなんなんだ、もちっとましな理屈を考えてこいよ
事実認定において多数意見は常に有力であり、多数決は学問的にも基本的なシステムだが？
ものを知らないにもほどがある。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:04:07.85 ID:RyfrxBuQ0.net

>>656
どうしても事実を認めたくない人がいるようだけど、連盟決議は和解案で、誰かを
悪者(侵略者)にするものではない。

紛争が起これば「どちらに付くのか」というプレッシャーがかかる。片方に荷担して
失敗すれば政治的に大きな損失となる。だから(小国ほど)和解案に飛びつくのは
自然なこと。

>>660
これも定番の言い訳だね。
承認国を必死で貶めてるけど、国家の代表権に貴賤はない。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:54:50.80 ID:FbDUa9cI0.net

>>661　＞連盟決議は和解案

でも「満州の主権は支那にある」との報告書の採択は、
満州事変の正当性を明確に否定してる。

後の幾つかの国（手に枢軸側）も都合で満州国を承認したが、
彼らも満州事変そのものが正当とは言ってない。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:58:50.13 ID:RyfrxBuQ0.net

>>662
満州事変と満州国建国を混同してるね。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:20:18.66 ID:IVrQ5Aw80.net

>>660
新聞見ると、現実的ではないという評価になっていったようだけど？

日独伊を侵略同盟とみなして貶しているだけだね

侵略を罪と等しく扱うつもりなら、裁判と同様の適正な手続きを行うべきだな
多数決だから正しいとか有力とか噴飯ものだな
多数決を犯罪認定する直接的法源とするのは不適切きわまりない。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:31:35.62 ID:IVrQ5Aw80.net

>>663
だね。
自衛として正当な措置であるとしても占領行為はあくまで相手国の主権を侵害する行為。
アメリカも日本を占領する際に日本の主権を侵害している。
事変でそういう事態が起こりうるのは仕方のないこと。
またリットン報告書は日本の特殊権益を認めているのだから
もともと制限されていた支那の主権を全て回復させろとは言っていないことも注意すべき。

満洲国が支那の軛から独立して後、満洲において支那の主権は完全に存在しなくなった。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:40:02.58 ID:BSIhkR1T0.net

>>649
国際社会は満州事変を侵略とみなした
>>649は、英仏は日本に同情的だったにも関わらず、軍事力のあるアメリカに押し切られた
と主張しているんだよね
大日本帝国が国際協調をかなぐり捨て、大日本帝国による大日本帝国のための秩序を押し立て
国際連盟から脱退し国際平和の敵とみなされるに至った孤立は、満州事変に始まるものであり
それは大日本帝国の為した事柄や言動が招いたものであり
アメリカの陰謀であるかのごとき主張こそ、日本の歴史修正主義に通じる誤摩化しでしかない
埋め難いほど違う意見だよね

>その書籍
昭和7年出版　外務省全訳による「リットン報告書全文」
リットン報告書を採択してもらいたくない大日本帝国の思惑で作られたものだ、という基本を忘れてはいけないよ
大阪朝日新聞の1932年（昭和7年）11月20日の記事
　積極的に出ぬ
　英国合理的結論を希望
　国内には三意見対立
　【ロンドン特電十九日発】　イギリスにおける日支紛争に対しての意見は大体三つに分けることが出来る、その一は極端な平和論者
　及び日本嫌いの人々の意見で、その二は満洲問題は今日では既定の事実であり、当然の成行きであるとするもの、その三は日本の現
　在の態度を非難もしないし、またイギリスの利益に反するとも思わないがリットン報告が出来た以上、これを基礎とし修正の必要が
　あれば合理的な修正をして日本も連盟も納得の出来るように解決したいとするものである、これを具体的にいうと
　第一は連盟論者、宗教家、社会主義者であって新聞ではマンチェスター・ガーヂァン紙であるこれらはアメリカを連盟の味方に引入
　れ、アメリカに有力な発言をさせたいと希望している日本の財政的負担に悩まされていることを過大に見てイギリス政府をしてリッ
　トン報告通りに日本を抑えよと要求している
　第二は一般実業家及び保守党の意見であってデイリ・メイル、モーニング・ポストなどの新聞がこれを代表している多数の意見であ
　る割合に政府を鞭撻するというような積極的なことはしない、第三はいわゆる知識階級の意見であってタイムス紙がこれを代表し、
　政府の意見書にも合致していると見られている
イギリス国論が一致して同情的だったと見るのは、大雑把にすぎるよね

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:40:53.44 ID:BSIhkR1T0.net

>>666続き
>>649
リットン調査団の報告書に前後して大日本帝国が国際世論をどう捉えていたか、報道からも読み取れる

日本の対満政策に反対 米国、露骨に運動を開始　戦債問題を餌に仏国抱込みに狂奔　米国のリード氏パリで活躍 而も仏首相、明答せず
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）9月22日

戦債問題の餌に英仏極度に反感　リード氏の欧洲外交取引全く何等得る処なし
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）9月25日

英仏の極東政策転向の形勢なし　日本の連盟員たるを熱望　リード氏は個人的会談
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）9月25日

出しゃ張るな　米紙スチムスン国務卿を大いに語る　ニューヨーク【三日】
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）10月5日

わが脱退を恐れる英、仏　断じて日本を窮地には陥れぬ! 仏国側約束を与う　極力脱退を防止せん
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）10月10日

頭痛のたねは日本の脱退　英政府も切りに警戒
東京朝日新聞　1932年（昭和7年）10月10日

英内閣不統一で満洲対策に悩む　結局は親日派勝たん　連盟臨時総会四週後に迫る
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）10月19日

わかって来た日本の真意　連盟の空気一層好転
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）10月21日

英国政府の目的は日支相互の協調　「報告は単なる示唆」とリ卿声明　英下院で報告書討議
国民新聞　1932年（昭和7年）11月4日

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:42:05.13 ID:BSIhkR1T0.net

>>667続き
>>649
アメリカの動きについて、以下の報道もある

一流人物を網羅した各国の対連盟陣　米国は静観を持続
時事新報　1932年（昭和7年）11月17日
　一流人物を網羅した各国の対連盟陣
　米国は静観を持続
　二十一日に開会する理事会には各国とも第一流の政治家を出席させるが就中、仏国は首相兼外相のエリオ、陸相ボンクール両氏、独逸は外相
　ノイラート男、英国は外相サイモン氏、ポーランドは外相ペック氏、スペインはスルエタ、マダリアガ両氏、ノルウェーはブラードランド氏、
　ベルギーはイーマーン氏、メキシコはピナ氏等は動かぬところで英愛紛争のため一時出席を危ぶまれた議長たるアイルランド首相デ・ヴァレ
　ラ氏も十八日にゼネヴァ到着の予定である、米国のノーマンデヴィス氏はまだゼネヴァに踏み留まっているが、太平洋問題調査委員会委員長
　ジェローム・グリーン氏がひょっこりゼネヴァに姿を現わして注目を惹いている、お役目柄、ゼネヴァで日支問題の実状を調査しようという
　のである 一方露国は紛争に捲込まれることを欲せぬ旨を明らかにし満洲国に対しては事実上の承認以上には一歩も進まぬ方針であくまで現
　実主義の政策を維持しようとしている、支那の態度についても大いに興味を惹いているが同国は徒らに日本及び連盟を怒らして会議を決裂に
　導くことは実質の伴わぬ『空虚な勝利』を意味し、満洲国の独立を覆えすことは太平洋戦争のみによって可能であるがそれも現状では到底考
　えられぬことで、支那はこの点に目覚めて来たようである

矢面に立たず連盟追従の米国　戦債、軍縮両問題も持上り現実暴露の国務卿　ニューヨーク【十七日】
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月18日
　矢面に立たず連盟追従の米国
　戦債、軍縮両問題も持上り現実暴露の国務卿
　ニューヨーク【十七日】大原特派員発
　米国がもし戦債に譲歩し仏国の主張する国際軍に参加すれば満洲問題では米国の意のままに英仏を引ずり得る望みはないとはいえないしかし
　戦債の譲歩は国民を売る形となり国際軍への参加は国際不干渉主義をモットーとする米国の根本政策に反するスチムスン国務卿も一時はこれ
　らの三問題を一束にして一貫した筋書にまとめ上げて新しい舞台に大見得を切ろうと画策したかのごとくだが、この三つが今のような形で足
　下から鳥の立つ如く舞い上がってはその間の連絡につき最早名案の見込みもなく正に現実暴露の有様だ、ルーズヴェルト次期大統領は戦債問
　題を二十二日フーヴァ大統領とワシントンで密議するはずで、その際満洲問題も話題に上るとの噂だが、ルーズヴェルト氏はどの方面でも深
　入りする意思なくルーズヴェルト氏の介在がこの際満洲問題についての米国の外交策に一大転向を与えるとは何人も想像しない

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:43:29.61 ID:BSIhkR1T0.net

>>668続き
>>649
国際連盟での委員会の始まりに前後しての報道は

列国の態度が頗る控え目 注目すべきこの点!
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月23日
　列国の態度が頗る控え目
　注目すべきこの点!
　【ジュネーヴ二十一日発連合】二十一日の理事会閉会後も各国理事は会議室に居残って思い思いに談笑を交えていたが、列国理事は日本の意
　見書研究に名をかり中一日会議を休む間に頻繁に私的交渉を行って何等か局面打開策を見出さねばならぬわけであるが、リットン報告書を無
　視し何等か外に方策を見出し得ないかと考えるものもあるが理事会としては自己の任命したリットン報告書を全然軽んずる訳にも行かず苦し
　い立場にあり、結局リットン報告書中の何所かに抜け穴を発見しない限り他の打開の方法はないされているが今のところ連盟としては腕を拱
　き明暗の幻を追うほかに途はないが日支両国を除く十二理事会のみの委員会が開かれることとなるであろうと見られており、大国が現に非常
　に控え目な態度を持していることは注目に価するところで、何等か打開の途が開かれるとすればその鍵を握っているものは英国外相サイモン
　氏であろう

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:44:48.12 ID:BSIhkR1T0.net

>>669続き
>>649
政治的委員会設置　数年間の事態を静観　満洲問題から手を引く連盟の抱く打開策　二十七日 本社ゼネヴァ支局発
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月29日
　政治的委員会設置
　数年間の事態を静観
　満洲問題から手を引く連盟の抱く打開策
　二十七日 本社ゼネヴァ支局発
　満洲問題を中心とする日支紛争問題が総会に移されてからの形勢はもとより予断を許さぬが本社支局の確実な情報を綜合するに連盟側の空気
　は依然として比較的落つき、小国側も日本の立場に対して相当諒解しこの際日支和解の端緒を開くことが先決問題だからそのために日本側か
　ら連盟に対して挑戦しない限り軽挙妄動を戒め、日本攻撃を慎しまうという形勢である、しかしてこの日支和解の打開策として今連盟内部で
　頻に考案されているのは、満洲問題に多大の関心を有する非連盟国米、露両国のオヴザーヴアを招請して英、仏、独、伊、米、露の代表をもっ
　て中心とする政治的特別委員会を設置し、若干の小国をも加えてこの委員会で臨時総会終了後も継続して日支和解に尽力し日支直接交渉の進
　捗を見届けしむるという案である
　右の案はなお幾多の点においてまだ明確を欠いてはいるが結局今回の総会はこの政治的特別委員会を設置して満洲問題から一先ず手を引き将
　来の局面好転を数年間静観せんとの腹である、しかして右の静観については五年ばかりの時日をおいたがよいとの説が漠然ながらも行われ、
　リットン報告第九章中の第十原則、即ち支那が日本との友好関係を保つ上の障碍であり、かつ世界を危懼せしめていることは支那において強
　硬なる中央政府がないことである、それがなくては報告の第九章の右の条件は完全に実行出来ぬといっていることが、上記の説の論拠となっ
　ている、もっとも五年間も連盟が採決を与えないことは満洲国の民意をして不安定のままに置く結果を招来するから果して日本側で承諾する
　かは疑問とされている、なお二十七日の我が代表部会議で理事会が意見を表明しないで満洲問題をいきなり総会に移すことはリットン報告第
　十章で「本報告書中の諸提議が今なお日々に進展しつつある事態にかえりみ如何に拡張され適用さるべきかを決定することは理事会の職能な
　るべし」と明記せるにも拘らず理事会が今日この職能を尽さないのは不都合ではあるが右の如き理事国の政治的魂胆に顧み我が全権としては
　敢てこの点を追及しないことになったのである、この我が態度決定に与って力あったのは英仏両国の最近の態度である
　イギリスは三、四日前その満洲問題に関する態度をはっきりきめ、極東において共通の利害を有するイギリスはこの際日本を支持することと
　なったものと信ぜられる理由あり、またフランスも軍縮会議に出した例の建設的軍縮案が大国間で評判悪くためにフランスは孤立に陥ってお
　り日本の支持を希望する関係にありエリオ首相は日、仏政治同盟の提案とまでは行かないがこの際両国の死活問題につき提携したがよいとの
　大局的政治観に立ちつつありフランス外務省内のわが国の心臓京阪神を中心とする空の護りを固くすべく軍部はもちろん一般の関心も最近こ
　れに向けられして日本支持の意向を有し本年八月アメリカ上院議員リード氏との会見時代のエリオ氏とは甚だ異なった心境に立つものである
　ことが我が代表部に判明し、また軍縮と日支関係とを関連させて日、仏提携を策することは我が軍部方面でも希望するところだからこれらの
　事情が遂に我が代表部を動かして前記の如き態度を決定せしむるに至ったものである

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:46:57.49 ID:BSIhkR1T0.net

>>670続き
>>649
ルーズヴェルト氏の方寸から生れる米国の新極東策　スチムスン政策を清算する国務省の豹変ぶり　ニューヨーク本社支局特電【二日発】
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）12月3日
　ルーズヴェルト氏の方寸から生れる米国の新極東策
　スチムスン政策を清算する国務省の豹変ぶり
　ニューヨーク本社支局特電【二日発】
　連盟が満洲問題をどこへ運んで行こうと米国は放っておくつもりである、米国務省はリットン報告は連盟の仕事で米国の関することではない
　と苦しく逃げている、九ヶ国条約国に露国を加え今会議を開くことも米国は賛成でない、大童で極東問題に采配を振ったついこの間までの国
　務省とは打って変った豹変である、米国内の評論家すら奇妙な外交政策と銘打っているそれほどの豹変を必要とするまでにフーヴァ、スチム
　スン政策は極東問題で現実を忘れ架空に終始したのである、今や完全に現実派の勢力に舵を引渡した形で、その上ルーズヴェルト次期大統領
　は今民主党の領袖をウォーム・スプリング(ジョージア州)に集めて国内の重要問題をはじめ対外策を練り上げつつある、
かなり長い記事なので前半を抜粋、要望があれば全文を貼るからね

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:49:14.96 ID:BSIhkR1T0.net

>>671続き
>>649
国際連盟はいわば大国の信義により運用されているものであり、その信義を反古にしようという大国があれば
国際連盟の理念は容易く壊れるものであると英仏は理解していた
大日本帝国は英仏が国際連盟の維持を優先していることを充分すぎるほど理解し
脱退をちらつかせて、親日的主張を引き出すことに成功していたんだよ
国際連盟は大国が意図して行う侵略に対し無力であることを痛感した英仏は、アメリカを巻き込み軍事力行使が可能な新たな枠組みすら
模索していたからね
大日本帝国は八紘一宇による領土拡大政策を、アメリカは経済政策から中国の門戸開放を求め、両者の利害は対立した
スチムソンドクトリンなるアメリカによる非難は存在し、それを国際社会とも共有しよという動きも有りはしたが
アメリカの国策としては機能せず、英仏を動かすまでには至らず、むしろ当時のアメリカは積極的参加を見送っている

当時の大日本帝国は国際社会において脆弱な小国などではなく、国際連盟の常任理事国であるれっきとした大国であり
その大国が、国際社会を揺るがす侵略を為し、さらには嘘や誤摩化しの駆け引きで、形振り構わぬ自己正当化を主張し続けた
それでも尚、国際平和を模索する国際連盟を維持するために譲歩と妥協を重ねようとした英仏が
国際連盟の総会に先立つ委員会において、大日本帝国側の主張を入れた妥協案に至れず、リットン報告書が採択された理由は
まさに委員会で妥協案を検討しようという最中に行われた日本軍による南下侵攻である熱河作戦故だった

>八紘一宇
当時の大日本帝国にとっては明治天皇の時から掲げられた「神代からの」領土拡大政策
ただ、された側にとっては侵略であり支配だった、国際問題でもある歴史認識問題を考えるときに
既に歴史に否定された、侵略と支配を為した側により語られる正当化の主張をくり返しても、何も変わりはしないからね

定義が定まって以降の話を持ち出すなら
>行き過ぎた自衛＝侵略
清朝期の動乱を経て1910年の辛亥革命から幾度となくくり返された争乱の地
>ウクライナ侵略もまぎれもなく侵略
故に、制裁されているよね

>彼らと日本のちがい
時代
二度の大戦を経て国際平和という価値が共有され、戦後日本もその価値観を共有し国際社会に在る
大日本帝国の侵略は言い訳の余地のない事実であり、戦後日本はそれを省みて国際社会に復帰したのであり
>侵略の汚名を甘受させられ
なる主張こそ恥ずべき歴史修正主義そのものなのではないかな

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:51:21.57 ID:BSIhkR1T0.net

>>650
>事実関係の掘り起し
には程遠い、偏りの資料を鵜呑みにしてはいないかな

多様な資料の一部を抜粋し、作り出された英仏はアメリカに押し切られたなる陰謀論という
>単一の権威を盲信し
染まりきっているのはそちらだよね

>東アジアにおいて秩序を守っていたのは日本だけ
国際協調をかなぐり捨てたのは大日本帝国
そして大日本帝国は大日本帝国による独自の秩序を打ち立てて、国際社会の秩序に対抗し
その優劣を戦争によって決しようとし惨敗した

既に誤りであったことが歴史に刻まれている大日本帝国の秩序なる代物を、今現在に持ち出しても何も変わりはしない
むしろ、未だに誤った秩序に拘泥する日本の歴史修正主義を明示するだけの愚でしかない
ID:PyRNRI6m0は一体なにをしたいのかな

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 13:03:56.35 ID:IVrQ5Aw80.net

>>666
＞国際社会は満州事変を侵略とみなした
国際社会を代弁するほど正当な手続きを得た代物ではなかったし
リットン報告書は勧告案であり、その中においても日本が侵略したとはみなしていない。
何度も言っているのになぜいまだに理解できないのか不思議すぎる。

＞大日本帝国が国際協調をかなぐり捨て、大日本帝国による大日本帝国のための秩序を押し立て
＞国際連盟から脱退し国際平和の敵とみなされるに至った孤立は、満州事変に始まるものであり
ここまでは完全に同意。

＞それは大日本帝国の為した事柄や言動が招いたものであり
というか脱退は外務省の決定であり、松岡が最終的にとった行為。別にしなくてもよかった。
台湾の常任理事国放棄と同じくらいアホな行為。

＞アメリカの陰謀であるかのごとき主張こそ、日本の歴史修正主義に通じる誤摩化しでしかない
アメリカの陰謀とは言っていない。アメリカの単なる対日強硬外交だよ。
歴史修正主義でもない。今のところ日本政府に政治的な決着を放棄しろとまでは言っていないのだから。
ただ、新しい歴史事実が掘り起こされれば修正されるべきだというのが理性的な態度だと、私は考えるがね。
相手国がその事実を当時知らなかったから一方的な決めつけを行ってしまったという
同情の余地も加味する必要もあるしな。
君こそ学問の自由を侵害してでも歴史修正主義という名の情報統制を支持するつもりなの？

＞大阪朝日新聞の1932年（昭和7年）11月20日の記事
私の見方とさして変わらないだろ。
対日強硬のアメリカ、日米双方を折衷したリットン、既存権益を守りたい英国
英国国内においてもこの三勢力がいたということ。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:24:47.92 ID:+ZYUiWX80.net

>>653
＞国際世論はパーバランスの時流であって、公論とは言いがたいね。
えーと、だからこそ公論なんですがなにを仰ってるのでしょうか？
もしかして利害のない永劫不変の絶対論という意味で公論といってるのかな？
それ善悪論じゃないですかｗ
ちなみに満州事変で言えば大国はむしろ日本の立場に同情的だったんですよ？
中小国にとって満州国の理屈が正しいとされることは
大国に対して国家主権の保持すら難しくなるそれこそ”絶対悪”ですから。

>>654
誰も世界政府だなんていっとらん。
国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってことは
上位組織たるべき世界政府の存在を真っ向から否定しているじゃないか。
住民同士の話し合いで法が決まる、
いわば巡回判事すらめったにこない西部の無法地帯じみた状態に政府があると主張しているようにみえたのか？
なんでこんなことがわからない人が他人を無知だといえるのやら・・・

ああ、ごめん、お前の妄想に関しては俺はまったく無知だったわｗ

＞あなたが主張しているところの法と慣習とやらは戦前には存在してないものです。
つ九ヶ国条約
つ不戦条約

＞私の主張となんら違ってはいませんね
自然法の解釈が古すぎるｗ　ギリシャ時代のそれじゃないかｗ

＞簡単に言えば、実定法を覆したとしても誰にも罰されなかったら
＞結局その実定法が自然法に反していたと見るべきなんだというようなものですね。
C国に対して同じ行為を行ったとき、A国は罰せられましたがB国は不問にされました。
そしてB国とC国の間にそれを是とする条約が結ばれましたとさ。
パワーバランスでなりたつ国際法の世界ではよくあることですね。
この時点で普遍性も普遍性もまったくありません。
当たり前ですね、パワーバランスに普遍性も不変性もあるわきゃないんですから
国際関係の中で国際法がパワーバランスで成り立っている以上、
これらを原則とする自然法と近しくなるはずもありませんな。

君がいっているのはグロティウスが想定した自然法であり
四〇〇年後の現代でそのまま通用するようなものじゃないんですよ。
いっちゃ悪いけど、君、論理建てが下手すぎ。
罵倒とレッテル貼り以外、いったことすら理解できてない論理だてでなにがしたいんですか？
理解能力の極めて低く思い込みだけしかない君に
わかってないとかいわれても、ああ、この人自分がわかってるつもりになってるだけなんだなとしか思いません。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:48:34.34 ID:IVrQ5Aw80.net

>>668
満州事変後、リットン報告書で採決した後も満洲は混乱しつづけたから
結局、アメリカは満洲国建国がどうなるか見てから判断することにしたのかね
結局、国際社会が侵略だと認定していたわけでもなんでもなかったわけだね

ロシアの態度は笑えるね
ロシアも張作霖に被害をこうむった国だからｗ

アメリカは結局国内輿論が沸騰して、日本どころではなくなったと見るべきなのか。
世界恐慌ひきおこした国だしな。財政投資がきいてくるのにはまだ時間がかかった。

>>669-672
長すぎる。
結局、日本が満州侵略したという単純な見方なんてできないってことじゃねえか
何が言いたかったんだ？

＞当時の大日本帝国にとっては明治天皇の時から掲げられた「神代からの」領土拡大政策
決めつけ乙。大国の役割は領土拡張政策とくくられるような単純なものではない。
そもそも日本が大国とならなければ有色人種は終わってた。

＞故に、制裁されているよね
制裁って、個々の国が勝手に判断してやってるだけだろ
侵略的であると判断している国もあるってだけの話。
中国のチベット侵略東トルキスタン侵略、北朝鮮の韓国侵略
日本は侵略と見ているが、そう見ていない国も当事国含め存在する。それだけの話。

＞>彼らと日本のちがい
＞時代
君が空気や長い者に巻かれろ的に追従しているだけで
実際は何も考えていないことがよくわかるねｗ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:56:07.80 ID:IVrQ5Aw80.net

>>673
＞には程遠い、偏りの資料を鵜呑みにしてはいないかな
ますます私が掘り起こした事実が適切な立ち位置だと思いましたが何か？

＞多様な資料の一部を抜粋し、作り出された英仏はアメリカに押し切られたなる陰謀論という
実際そうだったでしょうｗ
＞満洲問題に多大の関心を有する非連盟国米、露両国のオヴザーヴアを招請して
ロシアは国境だから分かるが、満洲にまったく権益を有していないアメリカが関心をもっているって異常だろ
アメリカに押し切られた以外の何物でもない。
しかも、スチムソンによって発表された（日本で通称されるところの）フーヴァー主義は
アメリカが国内世論に忙殺されるようになると、放っておかれることになったってだけ。
陰謀論？いいえ、アメリカの対日強硬政策は事実でしょっ！

＞国際協調をかなぐり捨てたのは大日本帝国
これは事実だが、満州問題とはまったく関係がない。脱退しなくても問題なかった。

＞既に誤りであったことが歴史に刻まれている大日本帝国の秩序なる代物
結局、儒教的な世界観で、事後的に日本を悪と決めつける、いつもの感情論。
成長しないね。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 15:43:42.56 ID:IVrQ5Aw80.net

>>675
＞えーと、だからこそ公論なんですがなにを仰ってるのでしょうか？
おまえの言う公ってなんなんだよｗｗ
ヤクザにおどされたり、買収されて多数決とっても公論としてまかり通るというような話だな。
おまえの理屈だと日本人はそんな曖昧な空気に流されても公論と支持するのかとバカにされるから
やめてほしいわ恥ずかしすぎる

＞誰も世界政府だなんていっとらん。
＞国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってことは
＞上位組織たるべき世界政府の存在を真っ向から否定しているじゃないか。
＞住民同士の話し合いで法が決まる、
＞いわば巡回判事すらめったにこない西部の無法地帯じみた状態に政府があると主張しているようにみえたのか？
＞なんでこんなことがわからない人が他人を無知だといえるのやら・・・

まったく意味が分からないんだが・・・。誰かこれを翻訳できるやつがいたら教えてくれｗｗ
民法って西部の無法地帯と近いのか？民法ってなんなんだよ・・・ｗ
民法って村なら村で、合意にもとづいて共同体の決り、掟みたいなものをつくるだろ、ローカルルールをさ
それは公式の法よりは劣位だが、慣習として通じるというのが民法だろ
国際社会にはそんな共同体的な結びつきはねえんだよ、国際間の約束はヤクザの仁義みたいなもので
破ったら制裁される危険があるからやらないだけで、破っても危険がないならいつでも破られうる。
ソ連の対日参戦なんかまさにそれだろ
律儀に守る必要なんてないし、日本は破ってなかった。
公論なんてもので簡単に語れる法ではないってこった。

＞つ九ヶ国条約
＞つ不戦条約
これを破ったっていうのはあくまで君の解釈の範囲内でな。
日本は破っていないと当時主張しているし、破っていると思っている国は少ないことを認めよう。

＞自然法の解釈が古すぎるｗ　ギリシャ時代のそれじゃないかｗ
言い訳乙。
自然法が実定法の上に存在しているという思想はすべての自然法論に共通している。

＞パワーバランスでなりたつ国際法の世界ではよくあることですね。
＞この時点で普遍性も普遍性もまったくありません。
普遍性がないと言いたいことは分かったが
何に普遍性がないと言いたいの？それが国際法だとしたらあるわけないね
国際法なんてものは所詮その程度のものだと何度も言っているでしょう

＞君がいっているのはグロティウスが想定した自然法であり
結局何が言いたいの？理解に苦しむねｗ
御託はいいから早く君が信じている国際法解釈を教えてよ。
いくらでも破られた事例をあげられるし
破られて解釈が変わったとか言って、他国の国際法破りはそのまま静観するくせに
日本は国際法を守らないと犯罪になるんだーというダブスタの醜態をさらすことになるんだろうけど。

679 ：☆：2015/08/02(日) 16:07:24.73 ID:GCxaT9ZK0.net

おかしなやつが満州事変についてばかり
自演で長文の書き込みでスレを埋め尽くしている。

こいつらの目的は
日本が暴走した本当の検証、国民がそれを真剣に考えることを、
つまり第二次上海事変以降の、日本が対戦へ至る経緯を
本気で検証することを、なんとしても妨害することが目的。

こいつらは東京裁判史観を聖書のごとく崇めて
違った意見が出てきたときに
それを徹底して妨害行為に出る。
このスレもそう。


満州事変がさも問題であったかのような
このような無意味な長文を自演で書き込み
満州事変のインチキ談義で埋め尽くそうとしている

みなさん、こいつらにだまされてはいけない。

680 ：☆：2015/08/02(日) 16:13:51.99 ID:GCxaT9ZK0.net

戦後の日本では、左翼も保守も
満州事変だけが問題だとして
実は本当に問題になった第二次上海事変以降の経緯を
すべて歴史から消し去り
検証もせず、真実の追究をまったくしようとしてこなかった。

実際には
満州事変は太平洋戦争が始まる10年も前の話で
太平洋戦争とは、まったく関連していない。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:14:58.41 ID:BSIhkR1T0.net

>>674　>>676-677
>日本が侵略した
他でもない当時の大日本帝国側こそが、リットン報告書は大日本帝国の満州建国の支援を侵略とみなしたと理解し
激しく反発していたんだよね
国民新聞の1933年（昭和8年）2月21日の記事
　独立援助は侵略行為か (上)
　日本の満洲軍事行動の批判
　政治学博士 五来欣造
　今や国際連盟は日本の満洲独立の援助を裁判して、之を以て侵略行為なりとするリットン報告の主張を容れて、吾国をして
　連盟脱退の已むなきに到らしめんとして居る。
大日本帝国は、国際社会は侵略とみなしていると考えていた
だからこそ、当時の国際秩序からの離脱だったのであり、その残骸として侵略ではない論が今現在にまで引きずられているんだよね
国際社会は侵略であるとみなした上で、それでも尚連盟の維持を考え大日本帝国に対し譲歩と妥協を示そうとした
だが大日本帝国は、熱河侵攻をもってその妥協すら吹き飛ばしてしまった

>アメリカの陰謀とは言っていない
英仏は日本に同情的だったにも関わらず軍事力のあるアメリカに押し切られた、なる主張は間違いだったということでいいのかな
>新しい歴史事実
どころか、国際連盟の委員会において検討される筈だった妥協案への道を、大日本帝国の熱河侵攻が潰えさせたという
良く知られた筈の事実すらねじ曲げ、アメリカに押し切られたなる主張を展開する様は、理性から程遠い愚だからね
そもそも、自国の歴史における誤りの事実を覆い隠すために、歴史の事実を誤摩化そうという所行は
およそ学問の名に値するような行為ではないよね

>大国の役割
大日本帝国という大国になるために、台湾征伐や朝鮮併合という海外領土を求めた、その大義名分が八紘一宇
>大国の役割は領土拡張政策とくくられるような単純なものではない
大国の論理のもと踏みつぶされる小国など省みないと言いたいのかな
帝国主義を良しとする論理でしかなく、今現在にそれを唱えても帝国主義が正義とされはしないからね
>日本が大国とならなければ有色人種は終わって
同じアジアの人々を植民地支配あるいは占領統治しのも大日本帝国、独りよがりの言い訳にもならない繰り言だよね

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:16:40.62 ID:BSIhkR1T0.net

>>681続き
>>674　>>676-677
リットン調査団の報告書は
>個々の国が勝手に判断
したのではなく、当時の国際連盟において圧倒的多数で採択された

>アメリカの対日強硬政策
大日本帝国が中国において国家政策として領土拡大を目論んだ、アメリカもまた中国において門戸開放を求める経済政策を目論んだ
両者の思惑がぶつかれば強硬政策も生じる、アメリカは大日本帝国に遠慮して経済政策を転換するべきだったというのは自由だが
だからと言って
当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策が正しかった、という話にはならないからね

>満州問題とはまったく関係がない
満州事変からの満州建国が国際問題となっていたことすら否定しようというのかな
大日本帝国の国論はすでに脱退へと傾き、軍部もまた同様だった
国際連盟の委員会において妥協案を模索しようという矢先に、熱河侵攻という更なる軍事作戦が為された以上
松岡にとるべき選択肢はなかったからね

大日本帝国が自ら国際社会に相対して掲げた秩序、そして秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
すでに歴史が答えを出しているにも関わらず、その答えに向き合おうとせず
大日本帝国当時の主張まま、逃げているのはそちらだからね

自ら紐付きを望むのかな
>いつもの感情論。 成長しないね。
こちらがこの板に来たのはごく最近なのだが、一体どこでやり取りしていたと言い出すのかな

683 ：☆：2015/08/02(日) 16:24:03.95 ID:GCxaT9ZK0.net

満州国建国に関しては国連も関連国も
様子見であったが、結局はどこの国からも
正式に抗議はしなかった。
中国もソ連もアメリカも、事実上満州国を承認しており
これら大国の正式承認も目前の状況にあっ。

ところが
第二次上海事変が勃発し、
一気に何もかも吹き飛ばされて、日本は暴走を始め
世界中から非難が上がることになる。
第二次上海事変以降に、そのような状況になている。
しかもこれは海軍が大山事件という自作自演の謀略によって
無理やり日中全面戦争は開始される。

この事実を隠したい奴らが
満州事変談義で歴史の真の検証を妨害しようとしている。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:41:54.72 ID:IVrQ5Aw80.net

>>681
＞他でもない当時の大日本帝国側こそが、リットン報告書は大日本帝国の満州建国の支援を侵略とみなしたと理解し
＞激しく反発していたんだよね

みなしたと理解できている通り、リットン読めば、必ずしも日本だけを糾弾しているのではなく
日支折衷をしているだけだね。事実関係の話だけをするなら、リットンは侵略とは見ていない。
これで結論出ていると思うけど。

>>682
＞したのではなく、当時の国際連盟において圧倒的多数で採択された
リットン報告書の勧告案が、でしょ？侵略であるからやめろと決議しているわけではないね。
いいかげん印象操作やめたら？

＞大日本帝国が中国において国家政策として領土拡大を目論んだ
これ君の思い込みだよね
私は大国として権益と治安の維持に努めたと見ているし、当時の日本の認識も同じでしょう

＞大日本帝国の国論はすでに脱退へと傾き、軍部もまた同様だった
だから何？
脱退しなくても同じことできるんじゃないの？

＞大日本帝国が自ら国際社会に相対して掲げた秩序、そして秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
＞すでに歴史が答えを出しているにも関わらず、その答えに向き合おうとせず
＞大日本帝国当時の主張まま、逃げているのはそちらだからね

戦争によって決しようとしたのは日本の戦略的企図というより
そのような状況に陥った結果、とった場当たり的な行動というにすぎないね
戦略の筋が悪いと言うならばその通りだが、君のような陰謀論にまでいくとコーヒー噴くわ
リアリズムでは、大国同士は衝突するものだと見るから
日本が覇権国としてふるまったからといって悪いことにはならないね。

あまりに稚拙な国際政治認識だし、法の見方も固定的で融通がきかない
おまけに感情的な印象論で内向き思考。君の思考は戦前日本の悪癖そのままにしか見えないね

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:50:15.59 ID:BSIhkR1T0.net

>>679-680
>日本が暴走
1928年の張作霖爆殺の時点で陸軍の暴走は始まっていた
1931年に満州事変
1932年に満州建国
1933年に熱河侵攻、国際連盟脱退
1935年には梅津・何応欽協定や土肥原・秦徳純協定が存在する
日本軍による事件を口実にした撤退要求に対し、中国側が譲歩につぐ譲歩を重ね衝突が回避されていたに過ぎない
軍部主導による河北分断政策は進行していたからね
そしてついに1937年に日華事変に至る訳で、いつ沸騰してもおかしくない状況が続いていた
日中戦争と太平洋戦争を合わせ、大東亜戦争と呼称していたのは日本側でもある
関連がないなどという主張はさすがに無理筋だよね

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:01:19.13 ID:IVrQ5Aw80.net

>>685
張作霖爆殺の真犯人は諸説あるよ
あとは戦後の学問的見解。

ノモンハン事件が端的に日本の学会の閉鎖性を表しているように
学問的な見解によって直ちに戦前日本を犯罪的であると決めつけるのは危険だね
裁判でもなんでもないのだから。

通常なら証拠不十分で無罪。

687 ：☆：2015/08/02(日) 17:06:40.74 ID:GCxaT9ZK0.net

>>685
第二次上海事変（海軍による都市無差別爆撃）
が世界からが問題にされ
国連の非難決議、アメリカ大統領の隔離演説
国共合作、アメリカの中国支援、アメリカの経済制裁と
日本史にとってかつてない重大な事態が起きているのに
なぜその直接の原因を不自然に無視して、満州事変と盧溝橋事件以降を
まったく検証しようとしないんだ？
そんなに隠蔽したいか？

688 ：☆：2015/08/02(日) 17:08:07.90 ID:GCxaT9ZK0.net

>>686
満州事変はもういいから
第二次上海事変、シナ事変の話しをしてくれ。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:10:09.79 ID:IVrQ5Aw80.net

>>688
知らんよ、勝手に粘着してくるんだから

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:15:44.07 ID:IVrQ5Aw80.net

>>687
ちなみに37年以降に、決定的に日本のバカさ加減がさく裂したというのには
私も同意だよ
それが計画的だったかはともかくね

691 ：☆：2015/08/02(日) 17:31:28.04 ID:GCxaT9ZK0.net

>>690
日本がバカというより
海軍とマスコミのバカさ加減が炸裂したんだが？
しかも計画的。
いい加減、真面目に大戦へ至る経緯と要因を検証をしてもらいたい。

船津和平工作を妨害する形で海軍は空爆を強行
しかもその要因となる大山事件は海軍の捏造。

日米諒解案を基礎とした日米交渉を妨害する形で
南部仏印進駐を強行。
これも明らかに意図的、計画的で
日米交渉を破綻させたい海軍主導による。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:50:15.97 ID:IVrQ5Aw80.net

>>691
計画的なのか？
たしかに惜しいことをしたのは分かるが。
支那軍が毎回過剰に攻撃をしかけていたのは確かだし
共産党の工作臭いけどな

日本は軍人が何人死のうが亀作戦で満洲にひきこもり
邦人関係者はすべて支那から手を引けばよかったのにな

あとは勘違いした支那民が欧米租界を襲いだして
日本に同情的な世論が高まってただろうに。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:56:51.37 ID:IVrQ5Aw80.net

まあ、今の日本国民見たらわかるように
一人死んだら、政府の責任だ―みたいなアホが多いから
国家の生き残り戦略より正義みたいなものと心中したがる国民性なのだろうな

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:57:48.47 ID:BSIhkR1T0.net

>>684
>必ずしも日本だけを糾弾しているのではなく日支折衷をしているだけ
自衛とみなせない以上、それは侵略でしかない
そして、当時の国際社会も大日本帝国もその理解は共通していた、だからこそ大日本帝国は反発し国際連盟を脱退した
国際連盟は、侵略とみなしても尚、連盟の維持を優先させ委員会における妥協案を検討しようとした
だが、それすら吹き飛ばす事態へと進行させたのも大日本帝国だったからね

国際社会が侵略であるとみなしていると理解し、拒絶したのは大日本帝国
大日本帝国が自ら国際秩序に背を向けた事実を理解出来ていないのはそちらではないかな

国民党の仕業であるかのように偽装し張作霖を爆殺し、満州の治安状態を悪化させ日中両軍の衝突を誘発させ
それに乗じて関東軍を出動させ満州を一挙に武力占領しよう、などという策謀は
>大国として権益と治安の維持に努め
ようとした結果であるなどと、好意的に評価できるものではないよね

>脱退
松岡が、妥協案のために譲歩できる範囲は極めて限定的であり、熱河侵攻はその僅かな譲歩の枠を超えるものだった

>日本が覇権国としてふるまった
大日本帝国は国際協調から逸脱し、独自の秩序を打ち立てその優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
それは覆ることのない歴史の事実だからね
にも関わらず
今現在において、大日本帝国が掲げた秩序が通用するがごとく語ろうという者の知識の不足と誤りを
批判しているという話であり、勘違いしているのはそちらなのではないかな

>>686
>張作霖爆殺の真犯人
1929年の時点で、田中義一は大元帥である天皇に河本の謀略であり厳重に処罰すると奏上しておきながら
閣議において、日本の謀略であると知れてしまうので処罰は不得策だという意見を受け
処罰せずうやむやの中に葬りたいと奏上し、辞表を出してはどうかとまで叱責されている
戦前に解っていながら秘匿されていた話を
>戦後の学問的見解
などと言い出すのも、些かずれた話だよね

>>689
間違った知識から紡がれる推測は間違いにしかならないからね

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:59:39.20 ID:BSIhkR1T0.net

>>687-688
>第二次上海事変（海軍による都市無差別爆撃）
それ以前から軍部の暴走は始まっていた、加えて問題とすべきと言うのも自由だからね

ただ海軍にも暴走があったという話でもって、陸軍の暴走を覆い隠すことはできない
何れもが暴走だったという
言い訳の余地のない軍のダメさが積み増される話となるだけだからね

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:08:49.33 ID:IVrQ5Aw80.net

>>694
すでに、いきすぎていたが自衛であることは説明してきたし、
侵略であると国際社会が見ていたわけでないことも説明した。
戦後のいいかげんな学問をいくら積み重ねようと灰色を黒とは言いくるめられない。

張作霖は当時、日本人が犯人である日本ではされたね。
それは認めるよ。ただ戦後、真犯人説が出回ってるよと言ったまで。
しかし、張作霖は殺されるだけのことをしたし
張作霖の件一つとってその後のすべてが日本の陰謀とみなすことはできないよ

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:10:38.62 ID:IVrQ5Aw80.net

>>695
客観的とは言えないねぇ

日本の戦略性のなさは非難されるべきだが
それは侵略とか犯罪とは無関係だ。
理性的にみなければ、また誤る。
君と同じようにね。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:51:25.81 ID:VJC/hVfn0.net

>>694
＞国際社会が侵略であるとみなしていると理解し、拒絶したのは大日本帝国

だが残念ながら、ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認している。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:55:14.04 ID:VJC/hVfn0.net

>>682
＞当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策

1. ポーランド問題
ヤルタ会談の半分以上の日程はポーランド問題に費やされた。
第二次世界大戦中、ポーランドは西からドイツ、東からソ連にそれぞれ侵略され、この両国に東と西を
分割占領されていた。その後ドイツはソ連占領地域の東ポーランドに侵入してポーランド全域を占領したが、
アメリカの支援を受けたソ連が再び東半分をドイツから奪還し、親ソ連のポーランド国民解放委員会を樹立した。
引き続いてソ連は西ポーランド（ドイツ占領地域）へ侵入し、首都ワルシャワに迫り、モスクワ放送で、
ポーランドのレジスタンスに蜂起を呼びかけた（ワルシャワ蜂起）。ポーランドのレジスタンスはソ連の支援
を信じたのだがソ連は裏切って助けなかった。ソ連の裏切りを知ったヒトラーは、ワルシャワの徹底的破壊を指示し、
レジスタンスは壊滅、ワルシャワ市内の8割の建物が破壊され、15万人以上の死者を出したといわれる。
アメリカとイギリスは、ソ連にポーランドのレジスタンスへの支援を要請したがスターリンは無視した。当時、
ロンドンにポーランドから亡命していた指導者たちで作るポーランド亡命政権が存在しており、イギリスはその
政権をポーランドの正式な政権として承認していた。カティンの森事件が発覚し、ポーランド亡命政権とソ連
は関係を断絶した。ソ連は各国に、ポーランドの正式な政権は、ロンドンの亡命政権ではなく、ルブリン共産党政権
だと認めさせるために、ルブリン共産党政権に、ポーランドの実質的な統治をさせたいと考え、そのために邪魔
となる恐れがあったレジスタンスのポーランド国内軍をナチスドイツに壊滅させたのだ。
イギリスとソ連は、ロンドンの亡命政権とルブリン共産党政権のどちらが正式なポーランド政府かを巡って対立した。
結局、アメリカの仲介で、総選挙により国民自身で政権を選ぶことになった。ところが、スターリンは戻ってきた
ロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治
される社会主義国となってしまった。アメリカの大失敗だった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_yaruta_kaidan.html

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:57:01.25 ID:gd3DQDpu0.net

>>682
＞当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 19:00:33.84 ID:IVrQ5Aw80.net

ルーズベルトなんてそんなもんだよ。
スーパーヒーローアメリカにそこまで期待しちゃいけない。
悪意はない。少し頭が悪いだけだ。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 19:04:08.70 ID:puxWboz90.net

>>698
ソ連が戦略的にドイツと日本の二正面戦争を避けるためにやった方便にすぎない。

>>699
ソ連の西方領土拡大は、ナチスドイツを倒して得た「血の代償」で、日本の侵略行為とは違う。

>>700
フィンランドはナチに媚びてソ連を攻撃したから、懲罰を受けるのは当たり前。
これも日本の侵略行為とは全く次元が異なる。

703 ：☆：2015/08/02(日) 20:36:56.32 ID:GCxaT9ZK0.net

>>694
張作霖爆殺が関東軍の仕業だとする確かな証拠は一つも無い。
過去に証拠だとされていた物は検証の結果
すべて戦後に作成された怪しい資料しかない事が判明している。

したがって張作霖爆殺が関東軍の仕業だと言う話しは
戦後に謀略によって捏造された疑いの方が強い。

704 ：☆：2015/08/02(日) 20:41:09.89 ID:GCxaT9ZK0.net

>>695
>陸軍の暴走を覆い隠すことはできない


どこが暴走なんだ？
第二次上海事変以前に関しては、日本に対して
どこの国からもそんな抗議は
一切無いんだが？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:03:51.94 ID:IVrQ5Aw80.net

>>703
いや、田中義一が日本人がやったと報告しているじゃん
とりあえず戦前の閣内見解は日本人犯行説だった。

706 ：☆：2015/08/02(日) 21:35:44.57 ID:GCxaT9ZK0.net

>>705
そのような事実があったことを示す戦前の資料は
一切無い。
すべて戦後に作られた資料で、そのような事にされている。
戦後に捏造されたインチキな証拠は証拠では無い。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:41:05.00 ID:C6YpMqU70.net

張作霖爆殺が日本軍の仕業とのことなら、何で息子の張学良は満州事変で敵前逃亡したんざましょね。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:49:48.34 ID:RdC2R+kp0.net

>>698
それ、承認とは言えんだろ。
事実上日本領だから中立条約に則って手を出しませんよ、と言ってるわけじゃないか。
国とか、領土とか、日本が満州国としてるから合わせただけで、独立国扱いしてない。

大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:49:53.74 ID:nEEDW8630.net

張学良なんてザコ、蒋介石サイドからしても要らないってw

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:53:35.84 ID:nEEDW8630.net

>>708
＞事実上日本領だから

妄想？

＞満洲帝国ノ領土ノ保全
>>698

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:58:03.10 ID:nEEDW8630.net

>>708
>大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。
(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。
但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。

クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定
1945（昭和20）年2月11日 ヤルタで署名
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yarutakyutei.htm

712 ：☆：2015/08/02(日) 22:00:22.44 ID:GCxaT9ZK0.net

張作霖爆殺は関東軍の仕業
と言う話しは、戦後の日本が捏造した話しで間違いない。

何が何でも満州事変を侵略だと問題にして
第二次上海事変以降の本当の問題を隠蔽するために。
満州事変の話しはもうたくさんで反吐が出る。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:06:44.63 ID:IVrQ5Aw80.net

>>706
マ☆ジ☆で！？

にわかには信じられんな

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:11:28.75 ID:IVrQ5Aw80.net

昭和天皇実録も作られたのかな
http://www.sankei.com/life/news/140917/lif1409170033-n1.html

とりあえず田中義一が叱責されたのはたしかのようだけど。

715 ：☆：2015/08/02(日) 22:29:30.33 ID:GCxaT9ZK0.net

>>714
産経新聞も国民に満州事変に注目させて
他の事を隠蔽したいから
そんなミエミエのインチキ記事で
宣伝してるんだろ。
作り話は聞き飽きた。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 23:10:50.30 ID:IVrQ5Aw80.net

当初、犬養首相は満洲国を認めなかったんだよな
で、515事件が起こって暗殺された。
このころはまだ民意も軍を支持していなかった。
そのあとの斉藤が満洲国を承認したんだっけ
でも、515事件起こしたの海軍関係者だしな。
昭和維新やろうとしてたやつらってのは
社会保障のない戦前、世界恐慌で極貧生活にあえいでいた庶民を助けようとしたはいいが
実質共産主義の煽りをくってのぼせあがったやつらだったから
実際何やりたかったのかまったく分からんな

717 ：☆：2015/08/03(月) 00:25:41.49 ID:NYS68ak/0.net

>>716
>実際何やりたかったのかまったく分からんな


利権勢力（立憲政友会など政党）による政治支配、軍部支配に対して
異を唱えた。
当時の政党政治は今以上に腐敗した汚職まみれで
そいつらの金もうけのために軍部が利用されており
これは皇軍として命をかけている軍人にとっては
我慢できない情勢であった。

実際、日中戦争は5.15の青年将校らとは対極にある
山本五十六ら利権勢力側の派閥が暴走して対米戦争に至っており
5.15、2.26事件を起こした青年将校らの危惧は的中したも同然で
彼らは再評価されてもおかしくない。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 01:52:10.94 ID:utyyiKHx0.net

>>708
>大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 20:21:28.27 ID:dTnUrdlq0.net

https://youtu.be/e1sE193lzqg

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 23:21:22.21 ID:DloeuuQU0.net

>>717
妄想癖持ち？40代〜70代、男性、推定年収300万と見た
便所の落書きに一生懸命持論展開してないで少しは社会貢献しろよ^^笑

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 03:44:46.50 ID:eVnqW7rW0.net

満州事変に関しては「当地の主権はシナにある」の採択で他国は一致。
正当性は明確に否定されてる。
後に”満州国”を承認した国も、単なる状況による都合上。

侵略という単語の解釈論争で、日本を正当化したがる人も居るが、
空しい悪あがきに過ぎない。
どちらにせよ正当性は否定。

722 ：☆：2015/08/04(火) 04:55:45.72 ID:Yl5ODOOe0.net

そもそも利権を求めて満州へ進出したのは
軍ではなく政党だろ(立憲政友会)
後藤新平と原敬。
この二人はいずれも盛岡で、まあ賊軍だから長州閥の陸軍とは
生い立ちからして水と油だな。
軍閥に対抗する勢力として、政党政治のさきがけとなった。

しかし戦後の通説では政党政治が美化されすぎている。
当時の政党政治は典型的な利権誘導政治で
鉄道利権ですべてが動いていた。
田中角栄の自民党道路族の元祖だな。

そして重要なことは
満州で利権をむさぼっていたのは、
実は関東軍ではなく政党（立憲政友会）
であったという事実が隠蔽されてきた。
満州での鉄道関連の利権で、立憲政友会の連中は
ボロ儲けしていたそうだ。

そういった実態に我慢できない青年将校らが
汚職、腐敗まみれの利権政治を敵視して決起した。
これが5.15事件の真相で、だから立憲政友会の総裁の犬養が狙われた。
犬養なんか悲劇の善人のように描かれるが
実態は汚職まみれの悪代官のようなもん。

このように、戦後の通説は
事実とかけ離れている。
悪党と善人が、むしろ正反対に描かれているから
だまされてはいけない。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 06:29:21.00 ID:7pmIdKoK0.net

>>721
＞後に”満州国”を承認した国も、単なる状況による都合上。

但し戦略的な観点からすれば、ソ連の満州国承認は、英断というより他はないと思う。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 06:36:31.11 ID:APjXKiLm0.net

中華民国は軍閥の集合体でしかなく、マトモな国家でさえ無かった。
ここを見抜いていたスターリンは慧眼だった。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 09:17:35.63 ID:SKaVd8+90.net

>>722
立憲政友会が関東軍を御していた訳ではない
腐敗した政治があったからといって、関東軍による独断専行が許される話にもならない
どちらもが利権に群がり、自らの野望や野心の達成を国家のためと置き換え
己の進む方向こそが大日本帝国の採るべき正しい道だという自己正当化に
自ら進んで溺れていった

陸軍は確かに誤った、だが極度に悪者扱いし全てが陸軍のせいだとする主張は行き過ぎだ
という主張であるならまだしも
>悪党と善人が、むしろ正反対に
陸軍が善人であったかのごとき主張はさすがに論外だよね

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 09:27:32.27 ID:SIuLIhqs0.net

「侵略」それはレッテル
敗戦国に「侵略」というレッテルを強要することは
ナチがユダヤ人にそれを示すマークを強要したのと同じこと

「侵略」の定義を示せない以上
この「差別」という誹りからは逃がれられない

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 10:36:02.65 ID:SKaVd8+90.net

>>726
>>538 でも示しているが
首相官邸「２１世紀構想懇談会」第２回議事要旨　抜粋

　侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
　一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
　という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
　み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。
　それでは、日本はどうであるか。満州事変が自衛ということはありえない。日本が権益を持っていたのは南満州の点と線
　だけであり、それを超えた権益は何ら持っていなかった。それが北満州までを手中に収めた。これを自衛と説明できない
　と理解していたからこそ、傀儡国家を作ったのである。自主的に現地の住民が作った等と、当時は説明したが、いまどき
　そんなことを発言する者はいない。実際、満州事変は初期には自衛だと行ったが、自衛という言葉はだんだん姿を消し、
　生存上必要との言い方をするようになっている。
　当時の価値観から見てもこれは侵略であった。また、中国に関する九か国条約及び不戦条約の明確な違反であった。
　「戦争」ではなく「事変」であるから大丈夫だ等と言っても、社会科学的に見れば明らかに戦争であった。宣戦布告して
　いないから戦争じゃない等というのは屁理屈であり、侵略でなかったとはとても言えない。

自衛の範囲だとする主張が認められない以上侵略となる
当時の国際社会における大国である大日本帝国の為した満州事変も侵略であると批判を受けており
>敗戦国に「侵略」というレッテルを強要
したのだ的主張は、間違いだからね

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 10:58:11.14 ID:SIuLIhqs0.net

>>727
差別が大好きな1945年くん　おはようさん♪

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 11:29:42.92 ID:oZIFKwgD0.net

結局、セクショナリズムへの落とし込みですべてが悪いというお決まりの結論で終始するなぁ、おまえらは。

原敬に、うちの選挙区に鉄道引かなきゃ予算案通さないとかやってた政治ゴロの一面があるのは分かるが
程度問題にすぎない。

ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00102383&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
満鉄包囲政策で、内地と満洲で事実認識に齟齬があり、満洲在留邦人が関東軍に期待していたことも確か。

昭和天皇が英米協調を重視していたのに対し、内閣は陸海軍との連携をとり、行政府としての責任を背負っていて
国際政治だけで動いているわけでなかったのも確か。

結局は、理性を聞かせるべき政治家に、総合的な判断をするだけの戦略が存在していなかったことが問題。
それは今の日本であってもまったく治っていない。

730 ：☆：2015/08/04(火) 21:44:03.48 ID:Yl5ODOOe0.net

>>726
侵略の定義は何回も示している。
おまえが厳然たる事実から目を背けているだけ。

以下引用

現在，侵略戦争“War of Aggression”の定義は，
1974 年の国連総会決議3314 でほぼ定まっており，
安倍首相の発言は端的に誤っている。
同決議は，概略，正当化事由の無い他国領土や軍隊等
に対する先制武力行使を侵略戦争としている。

　もっとも，この定義は戦前の日本に遡及適用でき
ないという反論は可能であろう。

しかし，1928 年のパリ不戦条約以降，
「計画的な先制攻撃が侵略である」という法規範意識は
存在しており，旧日本軍の行為は同条約違反の違法な
侵略といわざるをえない。

　たしかに，同条約は自衛戦争が許されることを
前提とし，また，何が自衛戦争にあたるかの解釈は
各国にゆだねられるとされていた。

しかし，明らかに無理な解釈が許されるならば，
条約は全く無意味なものとなる。
したがって，各国の解釈も条約の戦争違法化の精神に
則って行われるべきことは自明である。

　すなわち，第一次大戦の惨禍と不毛を踏まえ，戦
争を違法なものとした同条約は，
「戦争を開始する先制攻撃」を違法行為，
すなわち侵略（戦争）に該当し許されない，
「これに対抗する武力行使」は自衛戦争として許される，
と定めていると解釈するのが自然である。

731 ：☆：2015/08/04(火) 21:50:09.13 ID:Yl5ODOOe0.net

>>727
国際法の解釈による侵略＝先制攻撃
で考えれば、そして当時の国際社会が判断した事実から判断すれば
日本が侵略行為（不戦条約違反）だと判断されたのは
シナ事変とハワイ奇襲であって、満州事変では国際社会は
そのような判断をしていない。

であるにもかかわらず、なぜ国際社会が侵略だと結論した
シナ事変とハワイ奇襲を無視して
国際社会がそのような判断をしなかった満州事変の方を
根拠も無く感情的判断で侵略だとするのか？
おかしいじゃないか？
本当に問題のあった方を隠したいのか？

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:53:42.23 ID:utHvD7VR0.net

ソ連でさえも承認した満州国が、なぜ悪いのか理解できない。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 08:48:00.02 ID:D4+kGvff0.net

>>731
＞国際法の解釈による侵略＝先制攻撃
＞で考えれば
そんな解釈はねえよｗ
だいたい満州事変でいえば自作自演で先制攻撃してるじゃねえか

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 11:11:55.87 ID:dPky6kp40.net

>>730-731
そちらの引用は、東京弁護士会発行の｢LiBRA」2014年5月号に掲載された
　今，憲法問題を語る─憲法問題対策センター活動報告─
　第36回　安倍首相の憲法観と歴史認識の問題点
　法問題対策センター副委員長　小川 貴裕
http://www.toben.or.jp/message/libra/pdf/2014_05/p52.pdf
からのものだよね
　すなわち，第一次大戦の惨禍と不毛を踏まえ，戦争を違法なものとした同条約は，「戦争を開始する
　先制攻撃」を違法行為，すなわち侵略（戦争）に該当し許されない，「これに対抗する武力行使」は
　自衛戦争として許される，と定めていると解釈するのが自然である。
　この解釈が受け入れられていたことは，逆説的であるが，不戦条約を蹂躙したナチスドイツが1939
　年ポーランド侵攻の際にポーランド軍の攻撃を偽装して宣伝したこと，ソ連も1940 年フィンランド
　攻撃に際してフィンランド軍の攻撃を偽装したことなどからも明らかである。なお，旧日本軍も，
　満州事変に際し東北軍閥の攻撃を偽装している。
段落の後半部分を引用しなかったのはどうしてなのかな

侵略の定義に関する国連決議は↓こちら
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 11:23:40.28 ID:na+i0DBq0.net

>>730
何回も挙げてるかも知れないが、それに対する反論も「何度も」してるんだが、
それは見えないふりか？　どの口が「目を背けてる」なんて言うんだろうね。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 18:30:47.93 ID:CXtJGte/0.net

満州事変は長学良がしかけているので、日本の自衛ですよ。

737 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/05(水) 18:34:37.95 ID:cMjsL61F0.net

>>635
>つまり大勢が「幽霊は居る」と思えば幽霊は事実として居るってことですか？
>しかしその場合にも、幽霊の定義は必要になりませんか？

幽霊が存在するかどうかは自然科学の範疇かと思います。
ただ定義が必要というのは自然科学も社会科学も一緒ですね。

> それに「侵略」は「ある行為」に対する評価ですよね？

「侵略である」とか「侵略でない」というのは「ある行為」に対する評価が含まれてます。
ですがその前に「侵略」とはどのようなものか定義が必要です。

そこで「侵略」という言葉を指す場合に人々はどのような認識を共有しているのか。

侵略：　他国に攻め入って土地や財物を奪い取ること。武力によって、他国の主権を侵害すること。
https://kotobank.jp/word/%E4%BE%B5%E7%95%A5-82736
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5

>>129であげた北岡氏の定義もほぼ一緒です。
http://mainichi.jp/journalism/listening/news/20150603org00m010003000c.html

> そして評価には根拠が伴います。根拠のない評価はただの妄想です。根拠が一貫し
> てる評価は信頼に足りますが、マルチスタンダートは信頼に値しません。そういう信頼
> に値しない評価が社会的多数意見だとしたら、それは「事実」でなく「偏見」に分類され
> るものなんじゃないでしょうか？

仰る通りで評価には「根拠」が伴います。根拠が無ければ誰も評価しようが無いですよね。
ですから「靖国スレ」で何度も「根拠をお願いします」とソースを求めてきたのはそれが理由です。
ウリニダさん達からは煙たがられてしまいましたが。

ただ「根拠が一貫してる評価」というのが分かりません。根拠というのは一つではないですから。
「根拠」の無い偏った意見が「偏見」というのには同意です。
ですから何かを主張するには根拠がとても必要になります。

> だから私は「北岡定義に従うなら米国による日本占領も侵略(>>144)」になるよね…？
> と言ったんですよ。君はいつものようにスルーしましたけどね。

あまりスレとは関係ないのでスルーしたのですがアメリカによる日本占領は「侵略」と日本では位置づけられてませんよね。
連合国軍に目的はポツダム宣言にありますし現実に1951年に主権を回復して国際社会に復帰しましたから。
もちろんウリニダさんが「あれば侵略ﾆﾀﾞ！！」と訴えるのは自由です。
それこそ評価の違いですね。

> > 拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
> 君が信頼に足ると判断したのは、偏見を共有してるからではありませんか？

これは仰ってる意味がよく分からないです。拙者がどういった「偏見」を誰と「共有」しているのでしょう？

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 18:37:16.63 ID:CXtJGte/0.net

おそらく戦前の日本の正当性はこれからの中共の侵略によって見直されるだろうね
はじめ親中的だった大国インドももう中国の侵略性を理解しているし
ブータン、ラオス、ベトナム、パキスタン、キルギス、ミャンマーのすべてが
領土を奪われているからね
孫子の兵法に端的に表れている漢人独特の侵略方法をもっと分析して世界に周知させるべき。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 21:30:55.83 ID:ftT+ZtLW0.net

>>708
>事実上日本領だから中立条約に則って手を出しませんよ、と言ってるわけじゃないか。
>国とか、領土とか、日本が満州国としてるから合わせただけで、独立国扱いしてない。

くやしいのう、くたしいのうｗｗｗ

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 22:59:29.19 ID:BRWMvjOs0.net

盧溝橋事件と上海事変は日本側から起こしたことじゃない。
満州事変は国民党側と話はつけた。
昔から長城以北は「塞外の地」と呼ばれ漢族の土地じゃない。
満州国建国は侵略とは言えない。日中戦争の責任は日本側にはない。

741 ：740はアホ：2015/08/05(水) 23:27:47.78 ID:1Y18LasO0.net

>>740
＞盧溝橋事件と

発端の盧溝橋は、挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本側の戦闘前進で衝突のグレー事件。
そもそも原因となった豊台駐留は、北京議定書で認めた場所では無い。


＞上海事変は

その前に、日本は北部で勢力拡大のチャハル作戦を認可。


＞満州事変は国民党側と話はつけた

停戦後も中国主権を蔑ろの華北分離で軋轢を煽った日本。


＞昔から長城以北は「塞外の地」と呼ばれ漢族の土地じゃない。

言い訳にならない。
清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。


＞満州国建国は侵略とは言えない。

国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の主張を認めた他国ゼロ。

742 ：740はアホ：2015/08/05(水) 23:29:30.34 ID:1Y18LasO0.net

>>740
＞日中戦争の責任は日本側にはない。

アホの典型例で多いのが、
相手の要因だけ並べたら、全責任を押しつけられると思ってる輩。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 23:39:03.91 ID:CXtJGte/0.net

>>741
グレーではなく、確実に支那側の挑発。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 00:38:16.88 ID:U2F+xRUf0.net

太平洋戦争の真相

http://www.akatsukinosora.net/index4.html


　　　　　　　　

745 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/06(木) 01:18:16.85 ID:boH+/TJj0.net

>>727
＞　侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
＞　一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
＞　という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
＞　み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。

こちらのスレにも参戦して頂きありがとうございます。
しかも首相官邸の懇談会議事要旨まで引っ張ってきて頂くことで歴史学者による侵略の定義も>>737であげた定義と同じことが判明しました。

安倍総理の発言がいかに愚かなものかが改めて分かりますね。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 09:56:20.63 ID:+ZGjzE0q0.net

>>737
> 「根拠が一貫してる評価」というのが分かりません。
君のような人は、これが解らないから差別を平気でやれるんですよ。「ある行為」を侵略
と評価するなら、同様の行為を総て侵略と評価しなければ論理に一貫性がなくなります。

北岡氏に訊いて下さい。連合国の日本占領は侵略か？ と、支那の海洋進出は侵略か？
と、韓国の竹島占領は侵略か？ と…他にもまだまだあります。日本の政府にも政治家に
もマスコミなどにも訊いてみてください。米国や支那にも訊いてみて下さい。

彼らが「確かに侵略だ」と答えたなら、私は謹んで私の定義と主張を取り下げますよ。

> あまりスレとは関係ないのでスルーしたのですが
小賢しい言い訳は無用です。北岡定義にそのような「でも・しか」はありませんからね。