日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 10:14:11.78 ID:fDR1Fa1S0.net

>>64
＞「大東亜共栄圏」＝「日本の植民地支配」にはならないですか？

必ずしもならないと思うけど？
現在の国際状況をアメリカの世界支配という人がいるが
厳密に見ていくと必ずしもそうは言えない、断定するには言い過ぎの感すらあるのと
同じように、安易な見積もりはするべきではないでしょう。
欧米の模範を否定して見せていたわけであるから
少なくとも欧米の植民地支配とまったく同じような結果にはならなかったと思います。

ところで、話がややすべっているような気がするので整理する必要があると思います。

�@まず帝国政府が東南アジアを解放しようとする意思がなかったわけではないこと。
�Aそして帝国政府が自ら予定していた解放は実現されなかったということ。
�B日本の手による解放は実質的に放棄され、まったく東南アジア人の手にまかせることで解放が実現されたということ。
�C結果的に東南アジア人の手による解放に、日本人の関与は貢献していたと評価できること。

私は仮に�@〜�Bの評価を放棄したとしても、�Cだけで十分評価されるべきだと思いますよ。
東南アジア人には、ﾌﾌﾝと鼻で笑われるかもしれませんが、運も実力のうちです。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 10:17:31.37 ID:fDR1Fa1S0.net

模範というと語弊があるかもしれませんが、欧米の植民地経営モデルですね。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:04:14.09 ID:IpQRjYxV0.net

>>61
＞日本の欲望はあしざまに罵るくせにアメコの欲望は正当化

野心なんか双方にあるだろうが、
国際社会を蔑ろに暴走したのは明らかに日本側。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:08:30.76 ID:IpQRjYxV0.net

>>54
＞治安維持の役割をもっていた日本の立場

こんな行動は正当化しきれんな。

【華北分離工作】

日中戦は盧溝橋から語られる場合が多い。
しかしその前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。

「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。

領土を分断させて政権を作る（しかも関税破りの拠点に）
現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
その中の一つに綏遠事件がある。

中国軍と衝突する現地勢力に武器を供与したり、
関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:26:08.81 ID:IpQRjYxV0.net

>>61
＞アメリカは、敵視しているイランも北鮮も未だに潰せてない。

つまり俺の言うとおりだなｗ
敵視されても、下手な暴走しなければ潰されないからな。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:28:11.07 ID:n+nwrmRw0.net

竹田恒泰、三股ではなく四股だった　AV女優・葵に未練タラタラ「会いたい」メール
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1436989019/

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 15:48:57.35 ID:9w9kUvU+0.net

>>67
国際社会って何？　イランやリビアには核開発させないけどイスラエルならOK…これが
国際社会だ。つまりオマエが言ってんのは、その時に一番力のある勢力の顔色を窺うっ
てことにしかならない。「蔑ろ」とか、さも日本が不道義を働いたように表現してるが、
その本質は「強者には逆らうな。逆らうヤツは悪者」って放言だ。しかも結果論という
オマケまでついている。

>>69
潰すの潰さないのはオマエが勝手に言い出したこと。オレの意見とは関係ない。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 16:43:45.85 ID:IpQRjYxV0.net

>>71
＞国際社会って何？

中国に関しては、権益や条約に絡む各国。
日本も条約に調印してるし、勝手な独走は批判されて当然。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 16:57:54.24 ID:9w9kUvU+0.net

>>72
そりゃ意見が違って、それが利益に直結するなら対立するわな
で、何？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 17:10:21.07 ID:IpQRjYxV0.net

>>73
【条約】を蔑ろに、軍事力を背景に勢力拡大とか、批判されて当然。

アメリカの中国物資支援も、これに基づけば正当。
中立法にも触れないし（日中戦は真珠湾まで”事変”扱い）

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 17:14:55.02 ID:9w9kUvU+0.net

>>74
あのねぇ、国際条約なんて誰も裁定する権限を持ってないんだよ
利害の対立する相手が違反だと主張し、日本は違反でないと主張する
ただそれだけ、後は平行線
アメコだって、そんなのを理由に戦争ふっかけたわけじゃないしね

76 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/16(木) 18:08:06.17 ID:0A7wLh0y0.net

>>65
> >>64
> 少なくとも欧米の植民地支配とまったく同じような結果にはならなかったと思います。

インドネシアについて言えば確かに欧米の植民地支配とは異なった手法を用いたようです。
それはインドネシアの教科書にも記載されてるようです。
>大戦争という環境の中、日本は特にジャワとスマトラで大規模な大衆動員を実施した。
>この日本の方針は、インドネシアを支配する際にオランダが行った方針とは異なるものだった。
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang3.html

ですがその評価はオランダよりも過酷だったとあります。
>日本占領時代に、インドネシア民族はオランダ植民地時代をうわまわる非常に重い圧政を経験した。
>天然資源及び人的資源は大東亜戦争遂行のために搾取・利用された。
>また他には、日本軍政府による厳しい対応が、いくつかの地域で反抗・反乱を引き起こした。

「欧米の模範を否定して」より過酷な「植民地支配」を日本は行ったように見えるのですが。

77 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/16(木) 18:32:48.77 ID:0A7wLh0y0.net

>>65
> �C結果的に東南アジア人の手による解放に、日本人の関与は貢献していたと評価できること。
>
> 私は仮に�@〜�Bの評価を放棄したとしても、�Cだけで十分評価されるべきだと思いますよ。

確かに日本が軍政施策の中には結果的にインドネシア独立に寄与した軍事施策もあります。
個別の軍事施策について功罪を評価するのは勿論ありです。
それについては以下の2つの論文に端的にまとめられていてオススメです。

インドネシアにおける日本軍政の功罪 - 防衛省防衛研究所
www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200703/3.pdf
インドネシアにおける日本軍政の実態 −その光と影− - 防衛省防衛研究所
www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_06.pdf

ですがそれはやはり「結果論」であってアジア解放が「目的」だった訳ではないですよね。

＞日本の軍政がインドネシアの独立に貢献したなどと言うのは、因果混同論であるとの指摘があるように、
＞日本にとって、南方地域占領の目的はあくまでも重要国防資源の獲得であった。
＞したがって、日本の独立関連施策等はインドネシア民衆の軍政協力を得ることを意図して実施されたのであるが、
＞結果的にそれらの施策もあってインドネシアは戦後、戦前の宗主国であるオランダによる再植民地化を免れ、
＞独立を達成することができたし、諸施策は戦後の国家建設等にも貢献していると考えられる。

ここで注意しておきたいのは因果混合論に陥ってはならないことです。

日本はインドネシアを支配するためにハサミやノリを使った。
残されたハサミやノリを使ってインドネシアは独立を果たした。

この場合には「道具」としてハサミやノリが独立に役立ったと評価することはできます。
ですが日本の目的はあくまで「インドネシア支配」でありそれに対する評価は全く別のものです。
ハサミやノリに対する評価を以って「日本はインドネシアを解放したんだ！」と評価するのは違いますよね。

「日本はインドネシアを植民地支配するために軍事施策を講じたが図らずもそれらはインドネシア独立に寄与することとなった。」
こうした評価が妥当ではないですか？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 21:55:26.15 ID:wNjV4EL90.net

日本の目的はインドネシアの支配でも解放でもないだろ。資源の安定供給を得る事と、列強の国力にダメージを与えることじゃないの。
支配なり解放なりは手段でしかない。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 02:24:17.24 ID:RY5Ifv6R0.net

>>76
どう見ても過渡的な現象だと思いますけど。
逆に聞きますけど、永続的にそのような動員が続いたと思いますか？


>>77
解放が目的の一つだったことは十分言えます。
功罪というのはキーワードをあげればひとえに「近代化」でしょうね。
近代化というのは国民国家の形成でもあります。
それには求心力が必要となる。
インドネシアを見る限りボンドとなる歴史的土壌が薄い
あるいは、オランダに意図的に形成を阻害されてきた。
この求心力と結びつきがないかぎり、国政は安定しません。
事実、インドネシアは解放後、しばらく混乱したでしょう。
このような背景を読み込まなければ単に圧政という評価しかできないのだと思います。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 02:27:00.26 ID:RY5Ifv6R0.net

相当因果関係というのは法的な分野の結論にですが
明確な関係性というのは提示できません。
哲学の分野で言えば、ヒュームが言っていたでしょうか。
とにかく、日本が意思していたことと、東南アジア人による結果の間には
ズレが存在しませんが、まったく無関係とは断じえないということです。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 02:27:32.42 ID:RY5Ifv6R0.net

ミス
ズレが存在しますが

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 06:47:20.98 ID:iwNzWQNH0.net

> 「欧米の模範を否定して」より過酷な「植民地支配」を日本は行ったように見えるのですが。
こういう為にする屁理屈を喜ぶのが反日レイシストの典型。戦時と平時、前提が全く異なる
のに、都合が悪いことは見ようとしない。平時における奴隷の平和より、戦時において課せら
れる責任の方が過酷なのは考えるまでもない。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 07:13:13.24 ID:RY5Ifv6R0.net

雇用のミスマッチじゃないですが
日本が東南アジアに期待していたことと提供しようとしていたことと、
東南アジアが日本に期待していたこととの間には乖離があったのだと思います。
日本人の期待は東南アジア人からすれば結果的に欧米との貿易が禁止され
日本とのみの統制経済が強いられることになりましたし、一言で言えば日本人の勝手と
一蹴されるべき内容でありました。そして、日本人の提供するものの中には
いくぶん日本人のいつもの思い込み過多による独善性も潜んでいました。
しかし、東南アジア人にもいくぶん無い物ねだりの理想主義的な、
自分勝手な側面もあったと思いますよ。
このへんは少し大人にならない限り許容できない部分なのかもしれませんがね。

84 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 15:07:20.89 ID:8QdsaZuy0.net

>>78
> 日本の目的はインドネシアの支配でも解放でもないだろ。資源の安定供給を得る事と、列強の国力にダメージを与えることじゃないの。
> 支配なり解放なりは手段でしかない。

確かに仰るとおりです。

>>77でも引用しましたが
＞日本の軍政がインドネシアの独立に貢献したなどと言うのは、因果混同論であるとの指摘があるように、
＞日本にとって、南方地域占領の目的はあくまでも重要国防資源の獲得であった。
www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_06.pdf

とあるように「重要国防資源の獲得」という「目的」の前には支配も解放も「手段」にしか過ぎないです。

85 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 15:25:18.62 ID:8QdsaZuy0.net

>>84の認識を踏まえた上で

>>79
＞どう見ても過渡的な現象だと思いますけど。
圧政のことを指しているのでしょうか？その前提でお応えしますね。

>>11の「大東亜政略指導大綱」にありますがインドネシアは「重要資源の供給源」として日本の「帝国領土」と決定しています。

この決定に期限は設けてありません。
つまりこの決定が覆らない限りインドネシア人の「独立」という目的とは乖離したままです。
どんなに懐柔策を取ろうと彼らの独立心を奪えない以上は反乱・抵抗は起こり続けるでしょう。
それに対する日本の弾圧も容易に想像できます。
日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？


> 解放が目的の一つだったことは十分言えます。

ここでいう「解放」とはインドネシアをどのような状態におくことを指すのでしょう？
インドネシアをオランダから奪って「重要資源の供給源」にすることを目的として日本は侵略しました。
その一方でインドネシア人にとっての目的は「独立」ですよね。
そうだとしたらインドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は「解放」にはあたらないと思うのですが。

86 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 15:35:57.17 ID:8QdsaZuy0.net

>>83
> 日本人の期待は東南アジア人からすれば結果的に欧米との貿易が禁止され
> 日本とのみの統制経済が強いられることになりましたし、一言で言えば日本人の勝手と
> 一蹴されるべき内容でありました。そして、日本人の提供するものの中には
> いくぶん日本人のいつもの思い込み過多による独善性も潜んでいました。

その「日本人の勝手」が彼らにとっては「侵略」とうつるのではないでしょうか？
大東亜共栄圏の共存共栄という建前も結局は日本を盟主とする日本のためのもので他の帝国主義と何ら変わるところはありません。

> しかし、東南アジア人にもいくぶん無い物ねだりの理想主義的な、
> 自分勝手な側面もあったと思いますよ。

東南アジア人の無い物ねだりとは何を指すのでしょう？
もう少し具体的にお願いします。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 16:16:28.28 ID:RY5Ifv6R0.net

>>84
なんだか急に議論が雑になりましたね
残念です。

当時の日本の国際的地位から見て、日本の防衛戦略は国際秩序の安定も兼ねていると見るのは普通だと思いますよ。
日本が敗れれば、当然国際秩序が不安定になり混乱が起こる可能性は高かったのです。

現在の国際情勢に照らしてみて見ましょうか。
アメリカが東アジアにプレゼンスをもっているために、中国の脅威を抑止しその秩序が安定しているのです。
もしアメリカの力が落ちれば、周辺は中国の脅威にさらされることになりますし
中国が収縮していけば、その間で利益を得ていた国は、急速な国際情勢の変化により没落することもありえるのです。

こういう背景を無視している、あるいは無自覚で他人の真似ばかりしている日本人はやはり独善性が高く何も
成長していないと思われても仕方ありませんよ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 16:29:56.79 ID:RY5Ifv6R0.net

>>85
資源の供給源で言われているところの資源とは石油ですよね
これは軍事力を維持するために必要不可欠で
当時、石油産出国はほとんどアメリカがシェアをもっていたので
日米関係が犬猿である限り、これは当分、日本が預かることとなっても
仕方ないのは言うまでもないでしょう。そして日とインドネシアを結ぶシーラインの安定も
考えれば、インドネシアの役割は高い。
しかし、インドネシアの民心の安定、成熟ののちに資源地域は除いてかもしれませんが
大東亜共栄圏のスローガンに歌ってあるのであるから必ず独立はできたでしょう。

>>86
戦後の平和は、欧米の植民地からの撤退、日本の後退、シナ地域における軍事力の脆弱性
こうした空白の中で起こった奇跡とよぶべき状態でした。
これに貢献したのは戦前日本の欧米に対する抵抗、そして戦後の遠慮がちな姿勢のおかげです。
この平和を当たり前だと見ると、国際政治を見誤ると思わなければならないでしょう。

89 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 16:50:10.58 ID:8QdsaZuy0.net

>>87
> 当時の日本の国際的地位から見て、日本の防衛戦略は国際秩序の安定も兼ねていると見るのは普通だと思いますよ。
> 日本が敗れれば、当然国際秩序が不安定になり混乱が起こる可能性は高かったのです。

この主張について何か根拠となるものがあればお願いします。
その日本の防衛戦略とやらが国際秩序の不安定を招いて日中戦争や太平洋戦争を引き起こしたのではないですか？
しかも現実に日本は敗れましたがそれが元で国際秩序が不安定になり混乱が起きたとは思えませんが。

それと>>85にも書きましたが
＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？

＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。

この2つに対してはご意見ありませんでしょうか？

>>88
>しかし、インドネシアの民心の安定、成熟ののちに資源地域は除いてかもしれませんが
>大東亜共栄圏のスローガンに歌ってあるのであるから必ず独立はできたでしょう。

「必ず独立はできた」という根拠があればぜひお願いします。
大東亜共栄圏のスローガンであれば何でも現実化するわけでは無いと思いますが。

90 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 16:55:32.41 ID:8QdsaZuy0.net

>>88
> 資源の供給源で言われているところの資源とは石油ですよね
> これは軍事力を維持するために必要不可欠で
> 当時、石油産出国はほとんどアメリカがシェアをもっていたので
> 日米関係が犬猿である限り、これは当分、日本が預かることとなっても
> 仕方ないのは言うまでもないでしょう。

「これは軍事力を維持するために必要不可欠」というのはあくまで日本の理屈ですよね。
さらに「日本が預かることになっても仕方ない」というのも日本の理屈であってインドネシアの人々にとっては略奪では？
「仕方ない」で片付けるのはあまりにも日本中心的な視点ですよね。

そうした横柄さがアジア諸国からは欧米に代わる日本による侵略だと捉えられた所以ではないでしょうか。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:18:07.11 ID:O/IUeU6r0.net

>>85
そもそもオランダのものなんだから、解放(≒独立を承認？)するにしろ、最初にオランダを侵略する必要があるのよね。

日本が、日本の軍事力と政治力を以てオランダを侵略した後、現地の抵抗勢力を弾圧した事を根拠に日本がインドネシアの独立を承認する意思が無かったかのように言うのは無理があるわ。

日本にはオランダとオランダに組する現地人を排除する必要がある。資源が安定して供給されなければいけないのだからね。
だから、現地人の反発があればオランダ勢力である可能性があるから当然にそれを排除するのよ。

日本にとっては、インドネシアという地域が敵方に組する地域ではいけないのであって、彼らが独立した存在であろうが領地であろうが、資源が安定して供給されればそれでいいのよ。

だから、現地人に対して軍事訓練もしているし、武器の供給や政治システムの構築の指導もしている。

日本がインドネシアを支配しようとしていたというのも間違いだし、日本がインドネシアを解放しようとしていたというのも間違い。

日本にとって重要なのはそこではない。

情勢の混乱に乗じて独立を成し遂げた現地人の独立志向勢力をもっと称えてやれよ。日本とか列強とかよりこいつらの方が政治的にすげーから。

日本が列強に代わる新たな侵略者とか言ってんのはネトウヨみたいな愚かなクソだし、日本軍に一瞬で鎮圧されただけで何の役にも立っていないカスだから。

現地の独立志向勢力は当然に日本軍に協力してるしな。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:26:01.91 ID:RY5Ifv6R0.net

>>89
＞この主張について何か根拠となるものがあればお願いします。

国際政治は大国間のパワーバランスで動いていると考えるのがリアリズムですね。
これはあまりに基本すぎるので分からなければ本を読むことを推奨します。
日本は大国であり、西はソ連、東はアメリカとバランスを保っていました。

日本がシナ方面における治安維持の役割を担っていたときに、たえずテロ行為を行い
戦争を惹起していたのが共産党やシナの過激派でした。
国民国家として成熟しておらず、国際法を守る意識のない相手に対して
日本はあまりにノウハウがありませんでいたが、
苦戦する日本に対して、安易に自由貿易のためにシナにおける列強の平等性を説き
日本がでしゃばるなと出てきたのがアメリカです。
日本政府はアメリカに気を使いながら、シナの治安維持に努めるという二律背反に陥り
それに国民世論が国際不信、政府不信をつのらせていき、その機に乗じて過激な行動をおこして
民意をつかみ、国内における政治の舞台に出てきたのが日本の軍部だったわけです。
大東亜共栄圏という思想が説得力をもったのも日本の地位と実力が地域の安定に見合うと思われていたからです。

日本が敗れたあと、国際秩序が安定したかと言えば必ずしもそうは言えませんね
解放という美名で表現されていますが、内部闘争が起きています。
その混乱から目を遠ざけるために日本が悪役を担っている面もあるのです。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:34:16.97 ID:iwNzWQNH0.net

欧州人が東南アジアを植民地にしてン百年。それなりに秩序が確立し安定てたわけだ。
しかし、その秩序と安定がもたらされるまでに何年かかった？　その間は抵抗と弾圧の
繰り返しだ。…で、日本が当該地域を支配して何年だよ？

普通の知能があるなら、もう解ったよな？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:38:14.41 ID:RY5Ifv6R0.net

＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？
＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。

日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。

「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね

ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。
また国民国家としては今ですら安定しているとは言いがたいです
日本が９条（）で第三者としての平和を貪るためにはもっとがんばってほしいところですね。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:41:55.85 ID:RY5Ifv6R0.net

>>90
当時の日本の国際的地位を考慮すれば、日本の我がままではないというのが客観的な評価である。
というのが私の意見ですね。
それはすでに書いたとおりです。

96 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:00:31.77 ID:8QdsaZuy0.net

>>91

> 日本が、日本の軍事力と政治力を以てオランダを侵略した後、
> 現地の抵抗勢力を弾圧した事を根拠に日本がインドネシアの独立を承認する意思が無かったかのように言うのは無理があるわ。

「現地の抵抗勢力を弾圧した事」を根拠にとありますがどなたがそれを根拠に話を進めているのでしょう？
ちなみに拙者が根拠にしてるのは>>11にあげた「大東亜政略指導大綱」の
「「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定」を根拠にインドネシアの独立など考えてなかったと主張しております。
インドネシアとマレーシアとシンガポールは帝国領土とするってことですよね。
これらを日本領土に編入するってことじゃないですか？
この大綱を読む限り「日本がインドネシアの独立を承認する意思」など垣間見られないのですが。
もちろんその後1944年ににっちもさっちもいかなくなり小磯声明でインドネシア独立を発表しましたが。


＞日本がインドネシアを支配しようとしていたというのも間違いだし、日本がインドネシアを解放しようとしていたというのも間違い。
＞日本にとって重要なのはそこではない。

でもインドネシアの人々にとってはそこ重要ですよ。
インドネシアの人々にとって日本の行為はどう写ったか。
それによって侵略かどうか決まると思うのですが。

それとも侵略したかどうか日本が決めるものなのでしょうか？
違いますよね。
日本の行為を受けた人々や国々が決める事柄じゃないでしょうか？

イジメだってそうです。
イジメられた側がイジメられたと言ってるのにイジメた側がイジメじゃないと言えば
イジメには当たらなくなるのでしょうか？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:05:34.14 ID:RY5Ifv6R0.net

＞「必ず独立はできた」という根拠があればぜひお願いします。
＞大東亜共栄圏のスローガンであれば何でも現実化するわけでは無いと思いますが。

これはあまりに穿った見方に立ちすぎていますね
独立を歌っておきながらこれに反することはできないと見るべきでしょう。
相手の主張を疑うなら議論はできませんよ

天皇崇拝、日本語教育を組み込んだことは、
今から見れば、天皇崇拝は宗教学的に世界宗教に合わないし
日本語教育も言語学的にインドネシアでの共通語に向かないので
キリスト教、英語に代わる地位を得られるだろうと思ってやっていたとすれば
安易であるし、日本政府にありがちな、追い込まれてなしくずしおこなった一夜づけの政策
という印象がありますね。
まあ世界恐慌のせいにしておきますか。

98 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:11:28.87 ID:8QdsaZuy0.net

>>92

> 国際政治は大国間のパワーバランスで動いていると考えるのがリアリズムですね。
> これはあまりに基本すぎるので分からなければ本を読むことを推奨します。

リアリズムについての一般論を尋ねてるのでは無いのですが。
実際に根拠になってませんよね。日中戦争や太平洋戦争が起きてしまったのですから。

> 日本がシナ方面における治安維持の役割を担っていたときに、たえずテロ行為を行い
> 戦争を惹起していたのが共産党やシナの過激派でした。

「シナ方面における治安維持の役割を担っていたとき」とありますが一体いつ誰からそんな任務を任されてのでしょう？
共産党や国民党は自国内で内戦をやってたんですよね。

> 国民国家として成熟しておらず、国際法を守る意識のない相手に対して
> 日本はあまりにノウハウがありませんでいたが、
> 苦戦する日本に対して、安易に自由貿易のためにシナにおける列強の平等性を説き
> 日本がでしゃばるなと出てきたのがアメリカです。

アメリカの言うように中国ででしゃばらなければ良かったのでは？
満蒙の特殊権益は認められていたのですからそれで満足しておけば良かったかと。

> 日本政府はアメリカに気を使いながら、シナの治安維持に努めるという二律背反に陥り
> それに国民世論が国際不信、政府不信をつのらせていき、その機に乗じて過激な行動をおこして
> 民意をつかみ、国内における政治の舞台に出てきたのが日本の軍部だったわけです。

シナの治安維持なんてせずに手を引けば良かったかと。そして軍部の暴走が始まったわけですね。

> 大東亜共栄圏という思想が説得力をもったのも日本の地位と実力が地域の安定に見合うと思われていたからです。
いったい誰に思われていたのでしょう？

> 日本が敗れたあと、国際秩序が安定したかと言えば必ずしもそうは言えませんね
> 解放という美名で表現されていますが、内部闘争が起きています。

戦後にアジア諸国の独立は果たされましたね。
何よりなことです。

>>94
> ＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？
> ＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。
>
> 日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
> その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
> それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。
>
> 「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
> 今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
> 日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
> 自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね
>
> ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
> 欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。
> また国民国家としては今ですら安定しているとは言いがたいです
> 日本が９条（）で第三者としての平和を貪るためにはもっとがんばってほしいところですね。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:15:17.61 ID:RY5Ifv6R0.net

＞イジメだってそうです。
＞イジメられた側がイジメられたと言ってるのにイジメた側がイジメじゃないと言えば
＞イジメには当たらなくなるのでしょうか？

感傷的になるのはよろしくないですね。
なよなよしているとか、何を考えているか分からないので不気味だとか
ちがう風習から見れば滑稽に見えるとか、あるきっかけで精神的な抵抗がぬけないとか
不快を与える諸原因というのは客観的に検証できるもので
話しあいだけで解決できるものから、トレーニングを経て克服しなければいけないものまで
検証次第で、それぞれ処方箋は異なります。
おおざっぱにイジメはイジメるほうが悪いは新たな抑圧を産むだけです。
イジメる方に説明責任を要求する、くらいのディスアドバンテージが妥当だと思います。

100 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:25:26.70 ID:8QdsaZuy0.net

>>94
> 日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
> その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
> それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。

いまいち議論が噛み合ってませんね。
インドネシアとマレーシアとシンガポールを日本は帝国領土とすると決定してますよね。
この決定が覆されない限りインドネシアの独立を相反する限り反乱や抵抗は起こりうるのでは無いですか？
そして反乱や抵抗が続く限り日本が弾圧を行うのは容易に想像つくのですが。

> 「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
> 今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
> 日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
> 自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね

「自分にもできた」かもしれませんよね？たとえ時間がいくらかかろうと。
別に朝鮮から請われて日本が近代化を請け負ったわけじゃないですし。

> ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
> 欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。

こちらもまた根拠の無い感想ですよね。
確かに日本の軍事施策はハサミやノリの役割は果たしたと思います。
ですが「欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろう」などとは誰にも分かりません。
どこの国にも民族自立を志す者たちはいますし従属的思考を断ち切ることだって不可能ではありません。。
感想で構わないのなら日本がハサミやノリを置いて行かなくてもいずれはオランダから独立を勝ち取っていたと思いますよ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:28:46.34 ID:RY5Ifv6R0.net

>>98
大国が地域の安定を担っているので
大国である日本の地位がおびやかされれば治安は乱れる。
根拠になっていませんかね。

＞一体いつ誰からそんな任務を任されてのでしょう？
大国というものはそういうものです。

＞アメリカの言うように中国ででしゃばらなければ良かったのでは？
これはあなたの勉強不足でしょうね。
満洲建国以降、ソ連に対する安保が一定の目途に達したので
日本はずっと不拡大方針をつらぬいていました。

＞そして軍部の暴走が始まったわけですね。
完全な軍部の暴走とまでは言えないんですよ。
政治制度上、国民の支持がなければ動かなかったのですから。

＞いったい誰に思われていたのでしょう？
日本人とその下で利益を得ていたアジア人でしょうね

102 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:30:53.90 ID:8QdsaZuy0.net

>>95
> 当時の日本の国際的地位を考慮すれば、日本の我がままではないというのが客観的な評価である。
> というのが私の意見ですね。

「当時の日本の国際的地位を考慮すれば」というのがすでにあなたの主観ですよね。
客観的という言葉を使用されるのでしたら
せめて「日本の我がままではない」と評価されている根拠を持ってきてもらえると説得力があるのですが。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:41:01.67 ID:RY5Ifv6R0.net

>>100
＞インドネシアとマレーシアとシンガポールを日本は帝国領土とすると決定してますよね。
大東亜共栄圏のスローガンとの間で、論理解釈をすれば、一時的と読み取るほかないというのが私の主張ですよ。
まだ、わかっていただけていなかったのですね。

＞「自分にもできた」かもしれませんよね？たとえ時間がいくらかかろうと。
畳水練のような話ですね。
併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？
併合前だって、鉄道敷設で日本だのみだった。いちいち書くのも面倒なので勉強してくだしあ

＞こちらもまた根拠の無い感想ですよね。
自分に都合よく未来を描くことは可能ですので止めはしませんが
コロンブスの卵の故事を一応紹介しておきます。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:43:09.25 ID:RY5Ifv6R0.net

>>102
主観ではありません。
日本は国際連盟の常任理事国でしたし、海軍力もずば抜けていました。
国際的な地位は高く、イギリスと並ぶ軍事力をもっていたのです。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 03:59:12.46 ID:YMacNMGD0.net

なるほど、現地に強い抵抗があった事を根拠に、日本が侵略者であったと主張されているのですね。すみませんでした。

ただ、インドネシアの人々がどのように思っていても、日本がオランダを侵略したかしていないかの論拠にはならないです。
仮にインドネシアの100%の人々が歓喜していたところで、インドネシアの主権はオランダにあり、それを軍事力で奪ったのだから「日本はオランダを侵略した」で間違いありません。

また、一つの決定事項を以て、他の選択肢を必ずしも否定できるとは限らないです。
「日本がインドネシアを領土にするという決定」は「日本がインドネシアの独立を承認する事の否定」にはならないです。現実に日本はインドネシアを領土にしていないし、独立を承認しています。

あと、「インドネシアは独立が目標だった」事が前提になっているようですけど、インドネシア全体をまとめるような政治勢力は当時ありませんよ。
それを組織しようとしたのは日本軍ですから、独立が目標だったインドネシア人の勢力の全てが日本の軍政に反対している訳ではないです。主力は日本軍に強力していますし。

インドネシアの人々がどう思ったかが重要との事ですが、オランダに代わる支配者が現れただけだと断じて、オランダと交戦中の日本軍を排除しようとした層なんてのはほとんどいないでしょ。そんなネトウヨ脳は何の影響力も与えないまま日本軍に蹴散らされてすぐ終わってる。

主力の知識人層は日本軍の力を使って現地人をまとめる事と軍事力を持つ事に注力してるし、彼らは民心を集める事に成功してる。

一部のネトウヨ脳の行動を以て、インドネシア人全体の意識かのように主張するのはインドネシア人を余りにも馬鹿にしすぎ。
仮にそんなネトウヨ脳が主力だったら地力での独立なんて不可能。オランダを余りにも馬鹿にしすぎ。

106 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:43:18.49 ID:1d+gkR0n0.net

>>101
> 大国が地域の安定を担っているので
> 大国である日本の地位がおびやかされれば治安は乱れる。
> 根拠になっていませんかね。

ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？

> 満洲建国以降、ソ連に対する安保が一定の目途に達したので
> 日本はずっと不拡大方針をつらぬいていました。

北伐から満州を守るため華北に冀東防共自治政府という傀儡政権を建てて緩衝地帯を目論んだ記憶があるのですが。
これって立派な拡大ですよね。

＞完全な軍部の暴走とまでは言えないんですよ。
＞政治制度上、国民の支持がなければ動かなかったのですから。

満州事変の時に朝鮮派遣軍を満州に進めたのは統帥権の干犯でしたね。
天皇の許可も降りない内に軍隊を勝手に動かしたりというのは完全な暴走ではないでしょうか？
それと国民の支持がなければ動けなかったという政治制度とは何を指すのでしょう？

107 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:46:10.54 ID:1d+gkR0n0.net

>>103
>大東亜共栄圏のスローガンとの間で、論理解釈をすれば、一時的と読み取るほかないというのが私の主張ですよ。

論理解釈も結構ですが>>11であげた事実を振り返ってみましょう。

1943年5月31日の大綱ではフィリピンやビルマの独立を決定してました。
アジアの解放が目的ならインドネシアをわざわざ帝国領土にする必要など無いですよね。
しかもその後の戦況は悪化の一途を辿ります。

＞しかし、戦況の悪化に伴い物資、労働の徴集が強圧的に進められるようになると、現地の生活は困窮を極めることとなり、
＞1944年の半ばからはジャワと連携した反日本軍運動も見られるようになった[24]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AA%E5%B3%B6

1944年の小磯声明の理由もこうした「対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため」です。
大東亜共栄圏のスローガンとは全く関係無いところで独立を容認せざるを得なかったようですね。
とても帝国領土化が「一時的」となどという解釈の付け入る隙間は無かったのが現実です。

>>104
＞日本は国際連盟の常任理事国でしたし、海軍力もずば抜けていました。
＞国際的な地位は高く、イギリスと並ぶ軍事力をもっていたのです。

その点については同意します。
だからといってどうしてインドネシアを帝国領土化することが「日本の我がままではない」に繋がるのかが分かりません。
もちろん日本だけでは無くあの当時は全ての帝国主義国が「我侭に」勢力圏や植民地の獲得を目指してたのでは？
帝国主義とは「そういうもの」だと思いますが。

108 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:55:02.18 ID:1d+gkR0n0.net

>>103
>併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

一進会の話でしょうか？それについてはこちらをどうぞ。

池田信夫氏「一進会の合邦運動に100万人署名」の真偽
http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/45459535.html

日本側につこうとした勢力があったのは事実ですが別の勢力だってあったわけですよね。
そもそも朝鮮半島への触手は征韓論…いやもっと前からありましたよね。
リアリズムを持ち出すのでしたら大東亜共栄圏のスローガンの裏にあるものも考えないとですね。
陣取り合戦における後発帝国主義国としての日本という視点をもう少し持った方が良いかと思うのですが。

あと脱線して申し訳ないですが
>>99のイジメの話に関して
＞なよなよしているとか、何を考えているか分からないので不気味だとか
＞ちがう風習から見れば滑稽に見えるとか、あるきっかけで精神的な抵抗がぬけないとか不快を与える諸原因

だからといってイジメて良い理由には全くなりませんよね。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 06:41:48.22 ID:lOj6WOFZ0.net

>>106
＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
当時の日本の主張に基づけば、ワシントン体制を破ってないですよ。
自衛の理屈はちゃんとたててます。
不拡大方針を破らせたのはむしろシナの過激派ですね。

以下、質問趣旨がどんどん不明になって統一性がないので回答は避けさせていただきますね。
単に気に食わないというだけでは議論は適切に白熱しません。議論は参加者の共同作品なのですから
もう少し第三者から見て恥ずかしくない議論を心がけましょう。

>>107
あなたの疑いはいくぶん執拗だと思いますね。
資料もすでに挙げたものだけですので、単に主観の違い、信じられないという感情ありきの結論なのだと思います。
当時の日本の追い込まれた状況を考えれば、日本の防衛を維持しながら
あのような大きな領域の治安を急に任され維持するというのは難しいのは誰もが分かることです。
私などは帝国領土という形にすることになんの不思議もないと考えるのですが
ここらは、消費者目線と生産者目線のちがいなのかもしれませんね。

＞帝国主義とは「そういうもの」だと思いますが。
当時は列強すべてが参加するところの国際連合はありませんでしたので、大国政治が現在ほど管理されていませんでしたが
本質的には現在と変わりません。少なくともリアリズムの世界ではそうみなされています。
戦前を過去の彼方に押しやり、一段下がった世界のことだとはき違えていると現在を見誤りますので
妙な優越意識をもたず、理性的に判断していただきたいものですね。民主主義の一歩はそこから始まりますから。

>>108
なるほど。
しかし日本で日韓併合に賛否両論あり、韓国でも同様であったというのが実態ですね。
日本政府は１９１０年以後、併合に乗り気だったので、賛をとったというところでしょうか。
ちなみに客観的に韓国を併合すべきだったかについて、私はすべきでなかったという意見ですね。
韓国が日清日露の両戦争のひきがねとなったのは事実で、日本が半島の治安維持を管理するのが妥当でしたが
韓国の北部に軍の駐留を承諾させれば安全保障の目的を達成できたのであり、
市場としても列強との折り合いはついていたし、韓国とも自由な交易を通して発展を承けいれさせていけばよかったのですからね。
日本はここでも近代化を念頭に入れ、ゆくゆくは韓国に安全保障の役割を担ってもらう心づもりだったのでしょう。
これをイジメととらえるべきかどうかですが、理性的に考えればやはり一概には言えませんね。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 06:52:18.07 ID:lOj6WOFZ0.net

あれ？読み込めない

111 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:04:37.29 ID:1d+gkR0n0.net

>>109

これまでのレスもそうですがあなたの主張を裏打ちするソースが何も提示されていないですよね。
「誰もがわかること」とか「と見るべきでしょう」と言いつつ根拠となるものが提示されておりません。

>>108で取り上げたブログもそうですが自分の主張をする際にはその根拠となるソースが提示されてます。
ソースがあるからこそ主張が説得力を持ち相手を納得させることができるのではないでしょうか？
それって議論においてはごく当たり前のことですよね。

せっかくネット上での議論なのですからお互いに自身の主張を裏付けるソースを引き合いに出しながら議論を進めて行くのはどうでしょう？
そうした基本に基づけば「第三者から見て恥ずかしくない議論」になるかと思います。

それを踏まえた上で>>107の問いに答えて頂けると幸いです。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 08:12:49.90 ID:lOj6WOFZ0.net

>>111
＞これまでのレスもそうですがあなたの主張を裏打ちするソースが何も提示されていないですよね。

それは単純にあなたの主張が言いがかり的なものなので常識の範囲で十分対応できるからだと思います。
よくある陰謀論ですから。

例えば、おまえは犯罪者だという非難をする人たちがいた場合
非難する側がより詳細な証拠を提出する必要があるのは当たり前の話です。

113 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:24:23.87 ID:1d+gkR0n0.net

>>109
それと話が韓国に及んでいますが

>併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

このような断定をする前にwikiなどであらましをご覧になってみるのはどうでしょう？
リアリズムを語るくらいなのですから「韓国から頼まれたから引き受けた」などという単純な視点でしか見てない訳では無いですよね？

韓国併合
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E4%BD%B5%E5%90%88

114 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:34:35.59 ID:1d+gkR0n0.net

>>112

> それは単純にあなたの主張が言いがかり的なものなので常識の範囲で十分対応できるからだと思います。

根拠に裏打ちされた主張が「言いがかり」と言われるのは残念ですね。
アタマが弱いなりに議論のルールに従ってきたつもりなのですが。

あなたにとっての「常識」も実は他人から見れば非常識である可能性もありますよ。
だからこそ根拠が必要になるんだと思うんですよね。

> よくある陰謀論ですから。

…陰謀論ですか。

もしかして「アポロ11号は月には行ってない」とかの類でしょうか？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 09:20:43.79 ID:lOj6WOFZ0.net

>>113
すでに読んでますのであしからず

>>114
証拠がそろっていないからそうなるのです。

それともう少し理性的になることをおすすめします。
あなたの成長のために。

116 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 15:47:25.35 ID:1d+gkR0n0.net

>>115
> 証拠がそろっていないからそうなるのです。

証拠となる根拠を出しもせずに「常識」とやらだけで片付けてきたことを改めると受け取って宜しいでしょうか？

こちらも不勉強なので数少ない根拠で主張することはあります。
ですからそれを反駁するための証拠（根拠）を提示して頂きお互い理性的に成長していきましょう！

> すでに読んでますのであしからず

それは良かったです。
それを踏まえた上での質問ですが
> >>103
> >併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

これについてもう少し詳しく説明をお願いします。
この文だけでは朝鮮が日本に併合を依頼して日本がそれを受け入れたから併合が成立したとしか読み取れません。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:08:40.95 ID:9aaBnGnb0.net

日韓併合の真実―韓国史家の証言　 崔基鎬

併合時代を知る韓国人によるこれを読めば、けして侵略などではなかったことが
わかりますね。これでも侵略だと言うなら、日本を占領し戦後民主主義を強要
した米国も、また侵略者と言うべきでしょう。

韓国では本当のことを言う古老の立場は非常に危険です。作者が愛国暴漢に
殴り殺されないことを祈るばかりです。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:22:57.33 ID:kXRGfnv00.net

【朝鮮併合】
１・日本は韓国を清属国から離したが、韓国はロシアに近づくそぶり。
２・日本は日露戦で中立宣言してた韓国に強引に進駐。
３・占領下で日韓協約により国権を接収。抗日運動も弾圧。
４・日本閣議で併合方針を決定。(伊藤も承認)
５・伊藤暗殺事件に慌てた韓国でも併合機運(一進会の隆盛など)。早期の併合合意。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:25:55.11 ID:kXRGfnv00.net

日本が悪とは言わないし、侵略の定義は厳密では無いが、
「相手の意志に反する軍事侵攻」が侵略なら、日本は朝鮮を侵略した事に。
最後の併合は親日派との合意だが、その前に実質的に国権を手中にしてたね。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:36:52.61 ID:9aaBnGnb0.net

「相手の意志に反する軍事侵攻」

合意の軍事侵攻って、たとえば？

121 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 17:57:02.12 ID:6xNoAP1d0.net

>>106
＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
＞その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？

だがソ連は日ソ中立条約で満州国を公式承認している。

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

ソ連のやり方は賢い。さすがにナチスドイツを倒してベルリン入りした偉大な国だと、頭が下がる。

122 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:20:12.53 ID:1d+gkR0n0.net

>>117
> 日韓併合の真実―韓国史家の証言　 崔基鎬

この本を読んだことが無いので分からないのですがどのように書いてるので侵略では無いのでしょう？
具体的な例をあげてもらえると助かります。

>>118
> 【朝鮮併合】

このように歴史を遡っていく過程は大切ですね。
韓国併合については不勉強なもので皆さんと一緒に考えていけたらと思います。

>>119
> 最後の併合は親日派との合意だが、その前に実質的に国権を手中にしてたね。

朝鮮側から併合を求められたから日本は併合したんだという意見もありますが
1909年12月4日に「韓日合邦を要求する声明書」の思惑とは必ずしも一致してないようです。
＞日本と韓国の対等な立場での合邦を希望し運動したが、実際には、この声明書の求める内容は拒否され、
＞日本による韓国の一方的な併合（韓国の主権喪失、朝鮮半島の日本領化）となった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E6%97%A5%E5%90%88%E9%82%A6%E3%82%92%E8%A6%81%E6%B1%82%E3%81%99%E3%82%8B%E5%A3%B0%E6%98%8E%E6%9B%B8

しかも>>118の流れを見ても日本は以前から韓国を併合する気マンマンだったようにしか見えませんね。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:23:04.62 ID:lOj6WOFZ0.net

>>116
理解していないようなのでもう一度言いますが
疑わしきは罰せず、証拠不十分ならこちらが出すまでもないです。

一進会の件でまちがいないですよ。
外務省の文書で日本の差し金だと言いたいのでしょうがそう単純ではありません
日本共産党はコミンテルンの指示を受けていましたが日本人がそれに従っていたのは間違いないですし
民社党や自民党とCIAのつながり、社会党や民主党の中韓とのつながりも同じようなものでしょう。
その事実をもって、アメリカやソ連、中韓が日本を侵略していたから賠償をもとめていたらきりがないです。
常識で判断すれば普通こう理解できるはずなのですが
結論ありきで論じるからこんな簡単なことすら歴史を見誤るのです。
理性的になるということ、もう一度深く思いかえしてみてください。

124 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:23:53.58 ID:1d+gkR0n0.net

>>121
> ＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
> ＞その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？
>
> だがソ連は日ソ中立条約で満州国を公式承認している。

この「だが」の意味がよく分からないのですが。
「ソ連が満州国を承認したのだから日本は太平洋地域の安定を脅かした訳ではない」ということでしょうか？
もう少し詳しく説明願えませんでしょうか？

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:28:22.47 ID:9aaBnGnb0.net

>>122
当時、確立した侵略の定義なんてありませんよね。不戦条約は当初から形骸化
してるし、戦後だって侵略の定義に関する国連決議は形だけのもの。

そんなもの論じてどんな結論が出るんですか？

126 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:32:26.66 ID:1d+gkR0n0.net

>>123
> 日本共産党はコミンテルンの指示を受けていましたが〜

とうとう出てきましたね陰謀論の筆頭ともいえるコミンテルン！
何でもコミンテルンのせいにしておけば全て解決の万能薬みたいです。
http://dic.nicov　　ideo.jp/a/%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%81%AE%E9%99%B0%E8%AC%80
（NGワードに引っかかりましたのでスペースを省いて下さい）


ハル・ノートもコミンテルンの陰謀で近衛もコミンテルンの陰謀にやられたんだ！

…そうだとしたらマンマとコミンテルンの術中にハマったアメリカと日本はアホっすよね。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:33:37.31 ID:9aaBnGnb0.net

>>124
ついでに横レスすると、ワシントン体制に一番不実だったのは中国ですよ。
条約に基づいた正当な権益を暴力や嫌がらせで奪おうとした。

権益の返還を求めるなら暴力ではなく、維新後に日本がした様に粘り強く
交渉するのが筋です。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:35:45.77 ID:9aaBnGnb0.net

>>126
これもついでに。
日本の共産主義者に向けたコミンテルンのテーゼがありましたよね。

129 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:59:07.53 ID:1d+gkR0n0.net

>>125
> 当時、確立した侵略の定義なんてありませんよね。

そうだとしたら「侵略じゃなかった」という崔基鎬氏の主張も崩れてしまいますね。

北岡伸一氏もこう言います。
＞侵略の定義が定まっていないという批判は間違いです。
＞他国に軍隊を送り込み、人を殺傷し、財産を奪い、主権を制限する。これが侵略です。
http://mainichi.jp/journalism/listening/news/20150603org00m010003000c.html

法的な定義が定まってないからと言って侵略が存在しないわけじゃないですよ。

＞不戦条約は当初から形骸化してるし、

その形骸化された条約とおっしゃられる条約によって日本はしっかりと裁かれてますね。
そのせいで死刑になった方々までいましたし。
＞「日本の行為を、パリ不戦条約によって侵略戦争と認定したのである」
https://kiss.kokushikan.ac.jp/contents/0/data/003328/0000/registfile/0916_7420_023.024_03.pdf

＞戦後だって侵略の定義に関する国連決議は形だけのもの。

定義づけられることで国際刑事裁判所へ訴えることが可能となりますよね。
＞侵略犯罪（しんりゃくはんざい、英: Crime of Aggression）は、国際刑事裁判所規程に定められる国際刑事裁判所の管轄犯罪の一つである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA

130 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 19:03:12.72 ID:1d+gkR0n0.net

>>128

　　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
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　　　 　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやってなんでも
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　　　　　　コミンテルンのせいにしてりゃいいﾆﾀﾞ・・・
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　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''"
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131 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 19:15:55.42 ID:1d+gkR0n0.net

>>127
>>130はおふざけが過ぎましたね。失礼いたしました。

> ついでに横レスすると、ワシントン体制に一番不実だったのは中国ですよ。
> 条約に基づいた正当な権益を暴力や嫌がらせで奪おうとした。
>
> 権益の返還を求めるなら暴力ではなく、維新後に日本がした様に粘り強く
> 交渉するのが筋です。

そうだとしたら日本は九カ国条約に訴えて条約の枠内で処理すべきでしたね。
あなたがおっしゃるように日本も暴力の拡大ではなく「交渉」で解決するのが筋でした。

もちろん自衛権は否定しません。
ですが自衛権には「均衡性の原則」があります。
自衛権を掲げれば何をやっても良いわけではありませんよね。

＞自衛権行使の限度については、相手の攻撃を除去するのに必要の限度内に留まり、
＞均衡が取られなければならないという「均衡性の原則」を示した。
＞「必要性の原則」と「均衡性の原則」は国際慣習法化している。
http://seesaawiki.jp/w/tengy/d/%BC%AB%B1%D2%B8%A2

いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？
日本は当時国際慣習法化されていた自衛権の原則にも思いっきり抵触していますね。

132 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:24:13.72 ID:6xNoAP1d0.net

>>131
＞いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？
＞日本は当時国際慣習法化されていた自衛権の原則にも思いっきり抵触していますね。

満州国に関しては、ソ連の承認を得ている。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

また侵略云々を言い出したら、明治政府だって韓国を併合しているので、そこまで遡るべき。

133 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 19:25:23.72 ID:1d+gkR0n0.net

>>120
> 「相手の意志に反する軍事侵攻」
>
> 合意の軍事侵攻って、たとえば？

横レスですみませんがイラクに侵略されたクウェートに対する多国籍軍の軍事侵攻が「合意の軍事侵攻」にあたるのではないでしょうか？
もちろん合意というのはクウェート政府と多国籍軍の間の合意です。

どこかの勉強会で「合意の軍事侵攻」について話題に出てたことを思い出しました。
くっだらねえぜ！と鼻で笑っていた記憶がありますけど。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 19:26:58.48 ID:oN5AmrV50.net

>>132
ドイツと日本の二正面作戦に怯えてたソ連の事情ってのが…

135 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:28:47.58 ID:6xNoAP1d0.net

>>134
なら米英も満州国を承認したら良かった。ドイツ打倒が優先つーことなら、中国はどうでもいい。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 19:32:06.36 ID:yZfCYjGO0.net

>>135
ソ連にとってのナチスドイツとの戦いは国家存亡に関わる問題だが、
米英にとってはそうではない。独ソ戦と比べれば、西部戦線は余興の付け足し。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 19:35:15.05 ID:yZfCYjGO0.net

韓国併合は欧米中ロの承認を受けたとはいえ、韓国の主権を踏みにじる侵略行為。
満州帝国はドイツイタリアフィンランドソ連の承認を受けたとはいえ、
中国の主権を侵害する日本の侵略行為。

138 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:39:10.03 ID:6xNoAP1d0.net

>>124
＞「ソ連が満州国を承認したのだから日本は太平洋地域の安定を脅かした訳ではない」ということでしょうか？
＞もう少し詳しく説明願えませんでしょうか？

「日本は太平洋地域の安定を脅かした」、というのはあくまで米英中からの視点に過ぎないということ。
それはロシアのクリミア併合についても、「ロシアはヨーロッパの安定を脅かした」

139 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:49:24.92 ID:6xNoAP1d0.net

>>124
＞「ソ連が満州国を承認したのだから日本は太平洋地域の安定を脅かした訳ではない」ということでしょうか？
＞もう少し詳しく説明願えませんでしょうか？

「日本は太平洋地域の安定を脅かした」、というのはあくまで米英中からの視点に過ぎないということ。
それはロシアのクリミア併合について、「ロシアはヨーロッパの安定を脅かした」というのと同じ。
ロシア視点からすれば、クリミアは住民投票を経て、合法的にロシア領土になったということ。
つまり、侵略の定義なんてどこにもありはしないということ。

また戦勝国のみが全て正しいというのなら、ソ連の東欧支配も正当かつ合法ということになる。
米国が戦勝国だからといって原爆投下しても良いとのことなら、ソ連だって戦勝国なのだから、
ポーランドの領土奪おうがドイツ人追放しようが構わないってことになるし、またカチンの森事件
や独ソ不可侵条約秘密議定書も「無かったこと」で済ませられてしまう。
そして日本が「無条件降伏」をしたとのことなら、rロシアの北方四島領有は正当かつ合法となる。
ロシアの対日参戦はアジアを侵略する日本への懲罰であり、北方四島は参戦の報酬ということになる。
ソ連は戦勝国だから、満州国を承認するのも自由、否定するのも自由で、ソ連は全てを正当化できる。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 03:59:42.94 ID:h1NZNRGa0.net

海軍が中国空爆によって日中戦争を勃発させて
日本は世界中から侵略国家だとみなされた。

これは国連の非難決議とアメリカ大統領の隔離演説から見て
日本が世界から非難されるようになったのは
第二次上海事変が原因だったのは明らか。

それに対し満州事変と盧溝橋事件を批判してるのは
中国共産党だけで、国際社会からはぜんぜん批判は
起きていない。

日本は何が原因で世界から孤立したのか
だれがその主犯なのか、日本人は真剣に理解する
必要がある。

海軍の山本五十六と、この変人を持ち上げて
日中戦争、対米戦争を煽りまくった海軍の連中とマスコミ
（特に海軍省記者クラブ）こそが戦争責任を負うべきなのに
こいつらは全く責任を負わず、ひたすら責任転嫁をしてきた。

盧溝橋事件を機に、日本の新聞社はキチガイのように戦争を煽っていたが
それを主導したのが海軍省記者クラブと山本五十六。

それを隠蔽してひたすら責任転嫁、デタラメの歴史観宣伝、山本五十六賛美を
やっているマスコミにだまされてはいけない。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 05:39:29.82 ID:UZTed1Bq0.net

>>126
コミンテルンから金と指示を受けていたと日本共産党自身認めていますよ
のち、仲たがいしたというのが彼らの理屈です。
もう少し勉強してください。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 05:45:07.20 ID:UZTed1Bq0.net

>>130
そう感傷的にならずに。
相手が主張している範囲の事実関係のみ確認すればいいんですよ。
コミンテルンは工作していますから。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 06:36:23.63 ID:UZTed1Bq0.net

>>139
実際戦勝国の行為すべてが実質的に不問に処されてるじゃん
それらが問題視されているのもすべて敵対国のプロパガンダの結果だし
現状、問題提起されている、程度のこと。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 08:37:38.71 ID:wgza6xXX0.net

>>129
> そうだとしたら「侵略じゃなかった」という崔基鎬氏の主張も崩れてしまいますね
意味が分かりません。彼がそんな主張をしたのですか？　私は彼の記述から、併合の
実態が侵略と言えるようなものでなかったことを指摘しました。

> 北岡伸一氏もこう言います
北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。

定義がないということは、侵略の判断はあくまでも主観であり、主観であるなら論者に
よる判断は自由で、よって定まった歴史の事実として記述することはできません。
異論を持つ者に侵略と認識しろと強要することはできないんですよ。

> 形骸化された条約とおっしゃられる条約によって日本はしっかりと裁かれてますね
東京裁判が戦勝国によるリンチと言われる所以ですね。
アナタは靖国スレの「ふじさん」でしょ？　アナタは私に指摘されたことを悉く、都合良く
忘れてるようですが、東京裁判については随分詳しく論じましたので繰り返しません。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 08:39:17.47 ID:wgza6xXX0.net

>>130
間違いは認めましょうね。コミンテルンのテーゼは長らく日本共産党の綱領でした。

>>131
> そうだとしたら日本は九カ国条約に訴えて条約の枠内で処理すべきでしたね
だからと言って侵略だと判断するのは飛躍しすぎてますよね。しかも日本の行為だけ
問題にする姿勢は偏見に満ちあふれてます。いい所どっちもどっちです。

> いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？
満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。

>>133
> イラクに侵略されたクウェートに対する多国籍軍の軍事侵攻が
それを「侵攻」と表現するのは日本語として誤ってます。攻撃の対象はイラクであり、
クウェートに対しては支援です。無理な横レスをして恥をかかなくてもいいんですよ。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 23:26:31.61 ID:+Y6hg2TF0.net

>>145　＞満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。

実質的に日本の領土に近いな。

「戦前日本の成功モデル、満州族の独立支援が建前の満州国」
・トップが満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・現地人の土地を強引に安く奪い、日本人移民に。暴動が起きたケースも。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 07:00:59.97 ID:Sji1TllX0.net

傀儡国家なんて世界のどこにでもあるじゃん
今の日本もそうだし

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 10:15:40.37 ID:RoOXVEwJ0.net

>今の日本もそうだし
え？　今の日本は官僚の半分、高級官僚では8割以上を外国人によって占められ、他国軍に人事権を握られ、皇位継承にも他国の承認が必要な国なんですか？
そんな日本は君の脳内にしか存在しませんよ。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 12:14:17.86 ID:Sji1TllX0.net

それは程度の問題でしょ
満洲国は日本領土ではないよ

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 12:54:54.18 ID:7f2oSQdl0.net

満州国は実質的には日本領とも言える。

ただ当時は九カ国条約や不戦条約など有ったから、
直接領にするのが憚られ、建前で独立国。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 13:16:57.80 ID:Sji1TllX0.net

頭冷やしなよ

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 13:25:59.81 ID:7f2oSQdl0.net

「ここまでの議論まとめ」

・日本は韓国を発展させた面はあったが、当初は相手の意に反し軍事進駐し抑圧した。
・コミンテルンの策動は存在したが、日米や世界をどこまで操ったかは未確定。
・満州国は建前で独立させたが、内政の実権を日本が握り、日本に背けない国家。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 13:30:38.80 ID:7f2oSQdl0.net

アホなウヨサヨは、一部分だけを極端に強調して歪曲する。

アホウヨ「日本は韓国を発展させた。だから侵略の要素は完全にゼロ」
アホサヨ「日本は韓国で抗日弾圧した。だから類を見ない悪質な支配者」

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 19:26:53.49 ID:hg68iXek0.net

>>145
えーと、長らくってたいしてもってないぞ？
たった2年で解散した1922年の第一次共産党は無視するにしても、
世界革命を目指すコミンテルンのとは真逆の一国社会主義に転向したのは
コミンテルンの指導による27年テーゼからわずか6年後の33年のことだ。

第2次共産党に幹部クラスに複数のスパイがいることを考えると、
むしろ日本政府の指導下にあったといってもいいくらいだな、いやマジで。
スパイMによる赤色テロとかひどいもんだぜ？

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 19:15:53.77 ID:7vSyjGmh0.net

だったらソ連を傀儡国家にしとけよ、誰もだませないデマ流しやがて

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 21:10:56.57 ID:yo5JZ+Sa0.net

>>146
>満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。


そんな事は無い。
満州国国務院の建物を見れば、あれはどうみても国会議事堂。
ゆくゆくは満州国を議院内閣制の独立国家、主権国家にすることを
目指していたのは確実で、そのために不可欠な
憲法や議会の制定を計画していた証拠がある。

満州国が独立国家として成立するには、まずは満州国憲法の制定が
第一歩だが、実はこれには大きな問題があり、しばらく先送り
せざるをえないことになってしまった。

その理由とは、日本から満州に移住した日本人の国籍問題。
満州国憲法制定には、まずは満州国民を定義する必要がある。
憲法で二重国籍は認められない。
日本からの移住民は、日本国籍を捨てて満州国籍を取得する必要に迫られる。
この日本国籍を捨てなくてはならないという点が、
日本の移民はみんな、それは出来ないという話になり
しばらくはウヤムヤで行くしかない状況となる現実問題があった。
だから憲法制定は先送りされたわけだが
日本が将来的には満州国を主権国家にするつもりだったことは事実。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 23:45:22.83 ID:YJ5m0xvi0.net

>>156
＞日本が将来的には満州国を主権国家にするつもり

でも日本から移った人も「日本国籍を捨てない」の態度を崩さず、
そのまま満州国の実権を握る体制だったろ。

難しい政治以外でも、地元民の土地を強引に安く取り上げ日本人移民に回したり、
民間商売でも、満州人の店主よりも日本人店主の方が税制面で有利だったり。
日本人が主導権を握る体制が不変なのは明白。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:03:02.52 ID:gLY5bTFw0.net

>>157
もし日本からの移民に日本国籍を捨てることを強要して
無理やり憲法を制定したのでは、ほとんどの日本人は
日本に帰ってしまい、日本からの移民は来なくなってしまう。

これでは満州国の経済発展は絶望的になってしまうわけだから
満州国を発展させるために憲法制定は先送りしたのであって
べつに日本人のためにやった措置ではなく、満州国発展のための政策じゃないか。
理想ばかりでは国づくりは上手くは行かないので
べつに悪い判断ではない。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:10:40.30 ID:ChvzB3lI0.net

アメリカやカナダも公平な民主国家になるまで
長い年月を要しており、様々な問題を少しずつ解消して今があるわけで
満州国の国づくりも、直ぐに理想的な国なんぞ出来るわけがない。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:49:46.69 ID:D4fbwIEB0.net

>>158
＞べつに日本人のためにやった措置ではなく

ごく普通に日本人の為の国作りにしか見えないがな。

難しい政治で日本人が主導権を握るのは仕方無いが、
「満州人の為の国作り」と言うなら、土地所有とかは日本人移民より満州人を優先させろって。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:51:05.15 ID:D4fbwIEB0.net

満州国は実質的には日本領の様なものだが、
条約との摩擦があるので、建前で独立国の形式にしただけ。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 01:08:31.31 ID:ChvzB3lI0.net

>>161
まあお前みたいな左翼は、どうせ国家なんか必要ない。
市民だけで良いという、現実不可能な口先だけの理想主義者だから
文句だけ言って生きてる人間は楽でよいｗ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 07:47:21.80 ID:dFB15lyF0.net

満州国にイチャモンつける輩は…つまり満州国が建国と同時に理想的な独立国で
なかったことを殊更に言い立てるけど、建国の瞬間から理想を実現した国なんて
人類史上に存在しない。

>>154で日本共産党とコミンテルンの蜜月を「わずか6年」と言った人がいるけど、
満州国は「わずか13年」。新国家建設で13年が長いか？
イラク戦争だって米軍が撤退するまで8年、イラク政府は未だ米国の強い影響下
にある。複雑な紛争下での新国家建国に時間が掛かるのは当たり前。イラクの新
政府が米国の支えなく維持が難しいように、満州国も日本の支えを必要としてた
というだけ。

それを「傀儡」と言いたいなら「傀儡で何が悪い？」と言うしかないね。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 08:43:54.02 ID:njLFIxgJ0.net

私は国籍法がつくられなかったのは日本人が満洲国籍をとることを嫌がったためとは思わないな
経済発展のためというならばお雇外国人のように、その国のために役立つ人たちはビザを発給して特別に在留を認めればよかった。
結局は食うや食わずの人たちが、出稼ぎ労働者目的で移民する例が多かったんだろうけど
ハワイや中南米に移民した日本人は戦前、ほとんど出稼ぎ労働者目的で移民しているのだから
法制上、なんらかのクッションを設けて国籍法をつくってもたいして問題なかったと思うけどな
だって、出稼ぎは祖国に戻ることを前提にしているだろ？
戻らない選択をすればその子孫は満洲に愛着をもち満洲国籍をとることに抵抗がなくなっていく。

それよりほかの問題とのからみもあったと私は考えてる
満洲は満洲人や日本人だけじゃない、ユダヤ人もいたしロシア人もいたしモンゴル人もいたし漢人もいた。
資本投下をねらって経済発展のために他民族をまねく必要もあったし
アメリカ人も来やすいなら、非対称な関係のために排日移民法をつくってしまったかもしれないアメリカを
なだめることもできる。自由な交易がしたいアメリカの不満も抑えることができる。
日本の統治に不満をもつ周辺列強、とくにアメリカに対する配慮が裏にあったように思う。
王道楽土ってスローガンはなにも日本人だけに向けてつくられたものではなかったはず。