日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:08:49.33 ID:IVrQ5Aw80.net

>>694
すでに、いきすぎていたが自衛であることは説明してきたし、
侵略であると国際社会が見ていたわけでないことも説明した。
戦後のいいかげんな学問をいくら積み重ねようと灰色を黒とは言いくるめられない。

張作霖は当時、日本人が犯人である日本ではされたね。
それは認めるよ。ただ戦後、真犯人説が出回ってるよと言ったまで。
しかし、張作霖は殺されるだけのことをしたし
張作霖の件一つとってその後のすべてが日本の陰謀とみなすことはできないよ

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:10:38.62 ID:IVrQ5Aw80.net

>>695
客観的とは言えないねぇ

日本の戦略性のなさは非難されるべきだが
それは侵略とか犯罪とは無関係だ。
理性的にみなければ、また誤る。
君と同じようにね。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:51:25.81 ID:VJC/hVfn0.net

>>694
＞国際社会が侵略であるとみなしていると理解し、拒絶したのは大日本帝国

だが残念ながら、ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認している。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:55:14.04 ID:VJC/hVfn0.net

>>682
＞当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策

1. ポーランド問題
ヤルタ会談の半分以上の日程はポーランド問題に費やされた。
第二次世界大戦中、ポーランドは西からドイツ、東からソ連にそれぞれ侵略され、この両国に東と西を
分割占領されていた。その後ドイツはソ連占領地域の東ポーランドに侵入してポーランド全域を占領したが、
アメリカの支援を受けたソ連が再び東半分をドイツから奪還し、親ソ連のポーランド国民解放委員会を樹立した。
引き続いてソ連は西ポーランド（ドイツ占領地域）へ侵入し、首都ワルシャワに迫り、モスクワ放送で、
ポーランドのレジスタンスに蜂起を呼びかけた（ワルシャワ蜂起）。ポーランドのレジスタンスはソ連の支援
を信じたのだがソ連は裏切って助けなかった。ソ連の裏切りを知ったヒトラーは、ワルシャワの徹底的破壊を指示し、
レジスタンスは壊滅、ワルシャワ市内の8割の建物が破壊され、15万人以上の死者を出したといわれる。
アメリカとイギリスは、ソ連にポーランドのレジスタンスへの支援を要請したがスターリンは無視した。当時、
ロンドンにポーランドから亡命していた指導者たちで作るポーランド亡命政権が存在しており、イギリスはその
政権をポーランドの正式な政権として承認していた。カティンの森事件が発覚し、ポーランド亡命政権とソ連
は関係を断絶した。ソ連は各国に、ポーランドの正式な政権は、ロンドンの亡命政権ではなく、ルブリン共産党政権
だと認めさせるために、ルブリン共産党政権に、ポーランドの実質的な統治をさせたいと考え、そのために邪魔
となる恐れがあったレジスタンスのポーランド国内軍をナチスドイツに壊滅させたのだ。
イギリスとソ連は、ロンドンの亡命政権とルブリン共産党政権のどちらが正式なポーランド政府かを巡って対立した。
結局、アメリカの仲介で、総選挙により国民自身で政権を選ぶことになった。ところが、スターリンは戻ってきた
ロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治
される社会主義国となってしまった。アメリカの大失敗だった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_yaruta_kaidan.html

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:57:01.25 ID:gd3DQDpu0.net

>>682
＞当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 19:00:33.84 ID:IVrQ5Aw80.net

ルーズベルトなんてそんなもんだよ。
スーパーヒーローアメリカにそこまで期待しちゃいけない。
悪意はない。少し頭が悪いだけだ。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 19:04:08.70 ID:puxWboz90.net

>>698
ソ連が戦略的にドイツと日本の二正面戦争を避けるためにやった方便にすぎない。

>>699
ソ連の西方領土拡大は、ナチスドイツを倒して得た「血の代償」で、日本の侵略行為とは違う。

>>700
フィンランドはナチに媚びてソ連を攻撃したから、懲罰を受けるのは当たり前。
これも日本の侵略行為とは全く次元が異なる。

703 ：☆：2015/08/02(日) 20:36:56.32 ID:GCxaT9ZK0.net

>>694
張作霖爆殺が関東軍の仕業だとする確かな証拠は一つも無い。
過去に証拠だとされていた物は検証の結果
すべて戦後に作成された怪しい資料しかない事が判明している。

したがって張作霖爆殺が関東軍の仕業だと言う話しは
戦後に謀略によって捏造された疑いの方が強い。

704 ：☆：2015/08/02(日) 20:41:09.89 ID:GCxaT9ZK0.net

>>695
>陸軍の暴走を覆い隠すことはできない


どこが暴走なんだ？
第二次上海事変以前に関しては、日本に対して
どこの国からもそんな抗議は
一切無いんだが？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:03:51.94 ID:IVrQ5Aw80.net

>>703
いや、田中義一が日本人がやったと報告しているじゃん
とりあえず戦前の閣内見解は日本人犯行説だった。

706 ：☆：2015/08/02(日) 21:35:44.57 ID:GCxaT9ZK0.net

>>705
そのような事実があったことを示す戦前の資料は
一切無い。
すべて戦後に作られた資料で、そのような事にされている。
戦後に捏造されたインチキな証拠は証拠では無い。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:41:05.00 ID:C6YpMqU70.net

張作霖爆殺が日本軍の仕業とのことなら、何で息子の張学良は満州事変で敵前逃亡したんざましょね。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:49:48.34 ID:RdC2R+kp0.net

>>698
それ、承認とは言えんだろ。
事実上日本領だから中立条約に則って手を出しませんよ、と言ってるわけじゃないか。
国とか、領土とか、日本が満州国としてるから合わせただけで、独立国扱いしてない。

大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:49:53.74 ID:nEEDW8630.net

張学良なんてザコ、蒋介石サイドからしても要らないってw

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:53:35.84 ID:nEEDW8630.net

>>708
＞事実上日本領だから

妄想？

＞満洲帝国ノ領土ノ保全
>>698

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:58:03.10 ID:nEEDW8630.net

>>708
>大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。
(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。
但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。

クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定
1945（昭和20）年2月11日 ヤルタで署名
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yarutakyutei.htm

712 ：☆：2015/08/02(日) 22:00:22.44 ID:GCxaT9ZK0.net

張作霖爆殺は関東軍の仕業
と言う話しは、戦後の日本が捏造した話しで間違いない。

何が何でも満州事変を侵略だと問題にして
第二次上海事変以降の本当の問題を隠蔽するために。
満州事変の話しはもうたくさんで反吐が出る。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:06:44.63 ID:IVrQ5Aw80.net

>>706
マ☆ジ☆で！？

にわかには信じられんな

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:11:28.75 ID:IVrQ5Aw80.net

昭和天皇実録も作られたのかな
http://www.sankei.com/life/news/140917/lif1409170033-n1.html

とりあえず田中義一が叱責されたのはたしかのようだけど。

715 ：☆：2015/08/02(日) 22:29:30.33 ID:GCxaT9ZK0.net

>>714
産経新聞も国民に満州事変に注目させて
他の事を隠蔽したいから
そんなミエミエのインチキ記事で
宣伝してるんだろ。
作り話は聞き飽きた。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 23:10:50.30 ID:IVrQ5Aw80.net

当初、犬養首相は満洲国を認めなかったんだよな
で、515事件が起こって暗殺された。
このころはまだ民意も軍を支持していなかった。
そのあとの斉藤が満洲国を承認したんだっけ
でも、515事件起こしたの海軍関係者だしな。
昭和維新やろうとしてたやつらってのは
社会保障のない戦前、世界恐慌で極貧生活にあえいでいた庶民を助けようとしたはいいが
実質共産主義の煽りをくってのぼせあがったやつらだったから
実際何やりたかったのかまったく分からんな

717 ：☆：2015/08/03(月) 00:25:41.49 ID:NYS68ak/0.net

>>716
>実際何やりたかったのかまったく分からんな


利権勢力（立憲政友会など政党）による政治支配、軍部支配に対して
異を唱えた。
当時の政党政治は今以上に腐敗した汚職まみれで
そいつらの金もうけのために軍部が利用されており
これは皇軍として命をかけている軍人にとっては
我慢できない情勢であった。

実際、日中戦争は5.15の青年将校らとは対極にある
山本五十六ら利権勢力側の派閥が暴走して対米戦争に至っており
5.15、2.26事件を起こした青年将校らの危惧は的中したも同然で
彼らは再評価されてもおかしくない。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 01:52:10.94 ID:utyyiKHx0.net

>>708
>大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 20:21:28.27 ID:dTnUrdlq0.net

https://youtu.be/e1sE193lzqg

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 23:21:22.21 ID:DloeuuQU0.net

>>717
妄想癖持ち？40代〜70代、男性、推定年収300万と見た
便所の落書きに一生懸命持論展開してないで少しは社会貢献しろよ^^笑

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 03:44:46.50 ID:eVnqW7rW0.net

満州事変に関しては「当地の主権はシナにある」の採択で他国は一致。
正当性は明確に否定されてる。
後に”満州国”を承認した国も、単なる状況による都合上。

侵略という単語の解釈論争で、日本を正当化したがる人も居るが、
空しい悪あがきに過ぎない。
どちらにせよ正当性は否定。

722 ：☆：2015/08/04(火) 04:55:45.72 ID:Yl5ODOOe0.net

そもそも利権を求めて満州へ進出したのは
軍ではなく政党だろ(立憲政友会)
後藤新平と原敬。
この二人はいずれも盛岡で、まあ賊軍だから長州閥の陸軍とは
生い立ちからして水と油だな。
軍閥に対抗する勢力として、政党政治のさきがけとなった。

しかし戦後の通説では政党政治が美化されすぎている。
当時の政党政治は典型的な利権誘導政治で
鉄道利権ですべてが動いていた。
田中角栄の自民党道路族の元祖だな。

そして重要なことは
満州で利権をむさぼっていたのは、
実は関東軍ではなく政党（立憲政友会）
であったという事実が隠蔽されてきた。
満州での鉄道関連の利権で、立憲政友会の連中は
ボロ儲けしていたそうだ。

そういった実態に我慢できない青年将校らが
汚職、腐敗まみれの利権政治を敵視して決起した。
これが5.15事件の真相で、だから立憲政友会の総裁の犬養が狙われた。
犬養なんか悲劇の善人のように描かれるが
実態は汚職まみれの悪代官のようなもん。

このように、戦後の通説は
事実とかけ離れている。
悪党と善人が、むしろ正反対に描かれているから
だまされてはいけない。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 06:29:21.00 ID:7pmIdKoK0.net

>>721
＞後に”満州国”を承認した国も、単なる状況による都合上。

但し戦略的な観点からすれば、ソ連の満州国承認は、英断というより他はないと思う。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 06:36:31.11 ID:APjXKiLm0.net

中華民国は軍閥の集合体でしかなく、マトモな国家でさえ無かった。
ここを見抜いていたスターリンは慧眼だった。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 09:17:35.63 ID:SKaVd8+90.net

>>722
立憲政友会が関東軍を御していた訳ではない
腐敗した政治があったからといって、関東軍による独断専行が許される話にもならない
どちらもが利権に群がり、自らの野望や野心の達成を国家のためと置き換え
己の進む方向こそが大日本帝国の採るべき正しい道だという自己正当化に
自ら進んで溺れていった

陸軍は確かに誤った、だが極度に悪者扱いし全てが陸軍のせいだとする主張は行き過ぎだ
という主張であるならまだしも
>悪党と善人が、むしろ正反対に
陸軍が善人であったかのごとき主張はさすがに論外だよね

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 09:27:32.27 ID:SIuLIhqs0.net

「侵略」それはレッテル
敗戦国に「侵略」というレッテルを強要することは
ナチがユダヤ人にそれを示すマークを強要したのと同じこと

「侵略」の定義を示せない以上
この「差別」という誹りからは逃がれられない

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 10:36:02.65 ID:SKaVd8+90.net

>>726
>>538 でも示しているが
首相官邸「２１世紀構想懇談会」第２回議事要旨　抜粋

　侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
　一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
　という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
　み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。
　それでは、日本はどうであるか。満州事変が自衛ということはありえない。日本が権益を持っていたのは南満州の点と線
　だけであり、それを超えた権益は何ら持っていなかった。それが北満州までを手中に収めた。これを自衛と説明できない
　と理解していたからこそ、傀儡国家を作ったのである。自主的に現地の住民が作った等と、当時は説明したが、いまどき
　そんなことを発言する者はいない。実際、満州事変は初期には自衛だと行ったが、自衛という言葉はだんだん姿を消し、
　生存上必要との言い方をするようになっている。
　当時の価値観から見てもこれは侵略であった。また、中国に関する九か国条約及び不戦条約の明確な違反であった。
　「戦争」ではなく「事変」であるから大丈夫だ等と言っても、社会科学的に見れば明らかに戦争であった。宣戦布告して
　いないから戦争じゃない等というのは屁理屈であり、侵略でなかったとはとても言えない。

自衛の範囲だとする主張が認められない以上侵略となる
当時の国際社会における大国である大日本帝国の為した満州事変も侵略であると批判を受けており
>敗戦国に「侵略」というレッテルを強要
したのだ的主張は、間違いだからね

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 10:58:11.14 ID:SIuLIhqs0.net

>>727
差別が大好きな1945年くん　おはようさん♪

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 11:29:42.92 ID:oZIFKwgD0.net

結局、セクショナリズムへの落とし込みですべてが悪いというお決まりの結論で終始するなぁ、おまえらは。

原敬に、うちの選挙区に鉄道引かなきゃ予算案通さないとかやってた政治ゴロの一面があるのは分かるが
程度問題にすぎない。

ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00102383&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
満鉄包囲政策で、内地と満洲で事実認識に齟齬があり、満洲在留邦人が関東軍に期待していたことも確か。

昭和天皇が英米協調を重視していたのに対し、内閣は陸海軍との連携をとり、行政府としての責任を背負っていて
国際政治だけで動いているわけでなかったのも確か。

結局は、理性を聞かせるべき政治家に、総合的な判断をするだけの戦略が存在していなかったことが問題。
それは今の日本であってもまったく治っていない。

730 ：☆：2015/08/04(火) 21:44:03.48 ID:Yl5ODOOe0.net

>>726
侵略の定義は何回も示している。
おまえが厳然たる事実から目を背けているだけ。

以下引用

現在，侵略戦争“War of Aggression”の定義は，
1974 年の国連総会決議3314 でほぼ定まっており，
安倍首相の発言は端的に誤っている。
同決議は，概略，正当化事由の無い他国領土や軍隊等
に対する先制武力行使を侵略戦争としている。

　もっとも，この定義は戦前の日本に遡及適用でき
ないという反論は可能であろう。

しかし，1928 年のパリ不戦条約以降，
「計画的な先制攻撃が侵略である」という法規範意識は
存在しており，旧日本軍の行為は同条約違反の違法な
侵略といわざるをえない。

　たしかに，同条約は自衛戦争が許されることを
前提とし，また，何が自衛戦争にあたるかの解釈は
各国にゆだねられるとされていた。

しかし，明らかに無理な解釈が許されるならば，
条約は全く無意味なものとなる。
したがって，各国の解釈も条約の戦争違法化の精神に
則って行われるべきことは自明である。

　すなわち，第一次大戦の惨禍と不毛を踏まえ，戦
争を違法なものとした同条約は，
「戦争を開始する先制攻撃」を違法行為，
すなわち侵略（戦争）に該当し許されない，
「これに対抗する武力行使」は自衛戦争として許される，
と定めていると解釈するのが自然である。

731 ：☆：2015/08/04(火) 21:50:09.13 ID:Yl5ODOOe0.net

>>727
国際法の解釈による侵略＝先制攻撃
で考えれば、そして当時の国際社会が判断した事実から判断すれば
日本が侵略行為（不戦条約違反）だと判断されたのは
シナ事変とハワイ奇襲であって、満州事変では国際社会は
そのような判断をしていない。

であるにもかかわらず、なぜ国際社会が侵略だと結論した
シナ事変とハワイ奇襲を無視して
国際社会がそのような判断をしなかった満州事変の方を
根拠も無く感情的判断で侵略だとするのか？
おかしいじゃないか？
本当に問題のあった方を隠したいのか？

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:53:42.23 ID:utHvD7VR0.net

ソ連でさえも承認した満州国が、なぜ悪いのか理解できない。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 08:48:00.02 ID:D4+kGvff0.net

>>731
＞国際法の解釈による侵略＝先制攻撃
＞で考えれば
そんな解釈はねえよｗ
だいたい満州事変でいえば自作自演で先制攻撃してるじゃねえか

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 11:11:55.87 ID:dPky6kp40.net

>>730-731
そちらの引用は、東京弁護士会発行の｢LiBRA」2014年5月号に掲載された
　今，憲法問題を語る─憲法問題対策センター活動報告─
　第36回　安倍首相の憲法観と歴史認識の問題点
　法問題対策センター副委員長　小川 貴裕
http://www.toben.or.jp/message/libra/pdf/2014_05/p52.pdf
からのものだよね
　すなわち，第一次大戦の惨禍と不毛を踏まえ，戦争を違法なものとした同条約は，「戦争を開始する
　先制攻撃」を違法行為，すなわち侵略（戦争）に該当し許されない，「これに対抗する武力行使」は
　自衛戦争として許される，と定めていると解釈するのが自然である。
　この解釈が受け入れられていたことは，逆説的であるが，不戦条約を蹂躙したナチスドイツが1939
　年ポーランド侵攻の際にポーランド軍の攻撃を偽装して宣伝したこと，ソ連も1940 年フィンランド
　攻撃に際してフィンランド軍の攻撃を偽装したことなどからも明らかである。なお，旧日本軍も，
　満州事変に際し東北軍閥の攻撃を偽装している。
段落の後半部分を引用しなかったのはどうしてなのかな

侵略の定義に関する国連決議は↓こちら
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 11:23:40.28 ID:na+i0DBq0.net

>>730
何回も挙げてるかも知れないが、それに対する反論も「何度も」してるんだが、
それは見えないふりか？　どの口が「目を背けてる」なんて言うんだろうね。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 18:30:47.93 ID:CXtJGte/0.net

満州事変は長学良がしかけているので、日本の自衛ですよ。

737 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/05(水) 18:34:37.95 ID:cMjsL61F0.net

>>635
>つまり大勢が「幽霊は居る」と思えば幽霊は事実として居るってことですか？
>しかしその場合にも、幽霊の定義は必要になりませんか？

幽霊が存在するかどうかは自然科学の範疇かと思います。
ただ定義が必要というのは自然科学も社会科学も一緒ですね。

> それに「侵略」は「ある行為」に対する評価ですよね？

「侵略である」とか「侵略でない」というのは「ある行為」に対する評価が含まれてます。
ですがその前に「侵略」とはどのようなものか定義が必要です。

そこで「侵略」という言葉を指す場合に人々はどのような認識を共有しているのか。

侵略：　他国に攻め入って土地や財物を奪い取ること。武力によって、他国の主権を侵害すること。
https://kotobank.jp/word/%E4%BE%B5%E7%95%A5-82736
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5

>>129であげた北岡氏の定義もほぼ一緒です。
http://mainichi.jp/journalism/listening/news/20150603org00m010003000c.html

> そして評価には根拠が伴います。根拠のない評価はただの妄想です。根拠が一貫し
> てる評価は信頼に足りますが、マルチスタンダートは信頼に値しません。そういう信頼
> に値しない評価が社会的多数意見だとしたら、それは「事実」でなく「偏見」に分類され
> るものなんじゃないでしょうか？

仰る通りで評価には「根拠」が伴います。根拠が無ければ誰も評価しようが無いですよね。
ですから「靖国スレ」で何度も「根拠をお願いします」とソースを求めてきたのはそれが理由です。
ウリニダさん達からは煙たがられてしまいましたが。

ただ「根拠が一貫してる評価」というのが分かりません。根拠というのは一つではないですから。
「根拠」の無い偏った意見が「偏見」というのには同意です。
ですから何かを主張するには根拠がとても必要になります。

> だから私は「北岡定義に従うなら米国による日本占領も侵略(>>144)」になるよね…？
> と言ったんですよ。君はいつものようにスルーしましたけどね。

あまりスレとは関係ないのでスルーしたのですがアメリカによる日本占領は「侵略」と日本では位置づけられてませんよね。
連合国軍に目的はポツダム宣言にありますし現実に1951年に主権を回復して国際社会に復帰しましたから。
もちろんウリニダさんが「あれば侵略ﾆﾀﾞ！！」と訴えるのは自由です。
それこそ評価の違いですね。

> > 拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
> 君が信頼に足ると判断したのは、偏見を共有してるからではありませんか？

これは仰ってる意味がよく分からないです。拙者がどういった「偏見」を誰と「共有」しているのでしょう？

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 18:37:16.63 ID:CXtJGte/0.net

おそらく戦前の日本の正当性はこれからの中共の侵略によって見直されるだろうね
はじめ親中的だった大国インドももう中国の侵略性を理解しているし
ブータン、ラオス、ベトナム、パキスタン、キルギス、ミャンマーのすべてが
領土を奪われているからね
孫子の兵法に端的に表れている漢人独特の侵略方法をもっと分析して世界に周知させるべき。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 21:30:55.83 ID:ftT+ZtLW0.net

>>708
>事実上日本領だから中立条約に則って手を出しませんよ、と言ってるわけじゃないか。
>国とか、領土とか、日本が満州国としてるから合わせただけで、独立国扱いしてない。

くやしいのう、くたしいのうｗｗｗ

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 22:59:29.19 ID:BRWMvjOs0.net

盧溝橋事件と上海事変は日本側から起こしたことじゃない。
満州事変は国民党側と話はつけた。
昔から長城以北は「塞外の地」と呼ばれ漢族の土地じゃない。
満州国建国は侵略とは言えない。日中戦争の責任は日本側にはない。

741 ：740はアホ：2015/08/05(水) 23:27:47.78 ID:1Y18LasO0.net

>>740
＞盧溝橋事件と

発端の盧溝橋は、挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本側の戦闘前進で衝突のグレー事件。
そもそも原因となった豊台駐留は、北京議定書で認めた場所では無い。


＞上海事変は

その前に、日本は北部で勢力拡大のチャハル作戦を認可。


＞満州事変は国民党側と話はつけた

停戦後も中国主権を蔑ろの華北分離で軋轢を煽った日本。


＞昔から長城以北は「塞外の地」と呼ばれ漢族の土地じゃない。

言い訳にならない。
清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。


＞満州国建国は侵略とは言えない。

国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の主張を認めた他国ゼロ。

742 ：740はアホ：2015/08/05(水) 23:29:30.34 ID:1Y18LasO0.net

>>740
＞日中戦争の責任は日本側にはない。

アホの典型例で多いのが、
相手の要因だけ並べたら、全責任を押しつけられると思ってる輩。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 23:39:03.91 ID:CXtJGte/0.net

>>741
グレーではなく、確実に支那側の挑発。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 00:38:16.88 ID:U2F+xRUf0.net

太平洋戦争の真相

http://www.akatsukinosora.net/index4.html


　　　　　　　　

745 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/06(木) 01:18:16.85 ID:boH+/TJj0.net

>>727
＞　侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
＞　一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
＞　という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
＞　み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。

こちらのスレにも参戦して頂きありがとうございます。
しかも首相官邸の懇談会議事要旨まで引っ張ってきて頂くことで歴史学者による侵略の定義も>>737であげた定義と同じことが判明しました。

安倍総理の発言がいかに愚かなものかが改めて分かりますね。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 09:56:20.63 ID:+ZGjzE0q0.net

>>737
> 「根拠が一貫してる評価」というのが分かりません。
君のような人は、これが解らないから差別を平気でやれるんですよ。「ある行為」を侵略
と評価するなら、同様の行為を総て侵略と評価しなければ論理に一貫性がなくなります。

北岡氏に訊いて下さい。連合国の日本占領は侵略か？ と、支那の海洋進出は侵略か？
と、韓国の竹島占領は侵略か？ と…他にもまだまだあります。日本の政府にも政治家に
もマスコミなどにも訊いてみてください。米国や支那にも訊いてみて下さい。

彼らが「確かに侵略だ」と答えたなら、私は謹んで私の定義と主張を取り下げますよ。

> あまりスレとは関係ないのでスルーしたのですが
小賢しい言い訳は無用です。北岡定義にそのような「でも・しか」はありませんからね。

747 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/06(木) 11:12:40.28 ID:boH+/TJj0.net

>>746
＞北岡氏に訊いて下さい。

お会いする機会があれば聞いておきますね。

＞連合国の日本占領は侵略か？ と、支那の海洋進出は侵略か？と、韓国の竹島占領は侵略か？ と

ただウリニダさんにとって侵略とは以下の定義なのですよね？

>>212
＞私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」

このウリニダさん定義ですと海洋進出や竹島占領がなぜネガティヴなものなのか全く言及せずに単に中国や韓国を罵倒してるだけになります。

重要なのは国際社会で許容されない行為としての「侵略」の要件であり定義です。
その要件の存在不存在で「侵略」かどうか判断ないし評価されます。
ですがウリニダさんの定義だとそれが全くできませんよね。

ですから「侵略」を語るにはウリニダさんが>>727や>>730や>>737にある「侵略」の定義の存在を認める必要がありますね。

それがない限りウリニダさんが語る「侵略」とは単なる「罵倒」の領域から一歩も外へ出られないことになります。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 13:42:43.85 ID:+ZGjzE0q0.net

>>747
> このウリニダさん定義ですと
会話になってませんね。どうしてそこに私の定義が出て来るんですか？　君の挙げた
定義(例えば北岡定義)に照らしたら、という問いかけだったはずですよ。

> 重要なのは国際社会で許容されない行為としての「侵略」の要件であり定義です
結局、1945年くんと同じ所(国際社会がー)に逃げ込みましたね。
満州事変や上海事変が侵略だという指摘に対して、このスレでも反論があるように、
どのような批難に対しても、それを否定するロジックはあります。つまり、国際社会に
おいて侵略が政治的に決定されるなら、強者は何をやっても絶対に侵略にならない
ということになります。

このように根拠が一貫しない評価はただの偏見であり、君らの大好きな敗戦国(弱者)
差別であります。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 14:42:51.67 ID:CMS8lJ4N0.net

まあ北岡も国際法的な侵略の定義は難しかったといってるし、
お互い政治的非難をやり合ってるということで良いんじゃないか

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 15:25:12.39 ID:4vay5mKx0.net

☆といい、なんだか真面目に議論するのがどうでもよくなってくるよな

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 16:35:17.94 ID:boH+/TJj0.net

>>748
残念ながら政治家やマスコミ云々に尋ねろというのは拙者の能力の範囲を超えてます。
まるで総理大臣やサッカー選手に聞いてみろといった子供の口喧嘩の類ですね。
２ちゃんらしいといえば微笑ましいですが。

拙者が代わりに答えてあげますが竹島も尖閣諸島も領土問題であり第三国が侵略云々と言える問題では無いですね。

南シナ海もおなじように領土問題なので第三国が侵略云々は言えません。介入する気マンマンのアメリカも帰属に関して口を挟んではいないですよね？

話を戻して日本から竹島は侵略だと主張しても韓国からは自国領土を守ってるに過ぎないと言われます。
尖閣諸島はこれの逆ですね。

アメリカはどちらの問題でも当事国で解決しろとのスタンスですよね。
実効支配してる尖閣諸島については攻撃を受けた際に日米安保が適用されるそうですが。

それと連合国軍の日本占領については先にあげた通りです。

北方領土に関しては侵略だろ！と言いたいですが残念ながら日本以外で認めてくれる国は無さそうです。

＞つまり、国際社会において侵略が政治的に決定されるなら、強者は何をやっても絶対に侵略にならないということになります。

そんなことは無いですよ。
ベトナム戦争でアメリカは国際社会から批判を浴びました。
アフガン戦争ではソ連は国際社会から批判を浴びてます。
どちらも大国がこっ酷くやられてしまいましたね。

最近ではウクライナに対するロシアが批判を浴びて経済制裁で苦しんでます。
ウクライナの領土問題は元々ロシアの領土がウクライナに編入されたので微妙な問題ですが。

今の国際社会で侵略を認定する機関は第一義的に安保理ですが確かに拒否権により大国は守られてます。
ですが安保理が機能不全に陥っても総会による結集決議があります。そこに拒否権はありません。

ですから強者は何をやっても絶対に侵略にならないと断言することはどうかと思います。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 17:04:35.61 ID:+ZGjzE0q0.net

>>751
小賢しい言い訳は無用だと言いましたよね。そんな「でも・しか」は北岡定義にありません。
君は同じ定義を使って、日本のは侵略だが他の国のは侵略じゃないとダブスタ強弁してる
だけのレイシストです。

批判されること＝侵略なんですか？　また新しい定義が出てきました。では国際的に批判
された行為は総て侵略ですね？　それともこの新しい定義も君の都合で使い分けしますか？

753 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/06(木) 18:54:35.34 ID:boH+/TJj0.net

>>752
シナやチョンを連呼してきた「ウリニダ」さんにレイシスト呼ばわりされるとはアイスコーヒーを吹いてしまいました。
ウリニダさんのレイシストの定義を聞いてみたいですね。

さておき同じ定義を用いて物事を評価することの基本は理解されたようで何よりです。
同じ定義を使って事例Aが侵略で事例Bが侵略では無いと評価されるのは珍しくないです。
それが評価だと思うのですが。

もちろん対象によって適用する基準を変えた場合にはダブルスタンダードという批判の謗りを免れることはできません。

ですがその批判をされるなら具体的にどのように適用基準を変えているのか指摘しないとダブルスタンダードの批判にはなりませんよね。
対象ごとに評価が違うことをダブルスタンダードとは呼びませんから。

＞批判されること＝侵略なんですか？

「批判されること」とは「評価」されたことに付随して起きることです。
ある行為が侵略と「評価」されたために批判されてるのです。
批判されること=侵略ではありませんね。

＞では国際的に批判された行為は総て侵略ですね？

それについては同意です。
国際的に「侵略」と批判された行為は総て「侵略」になりますね。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 18:57:37.64 ID:lbq3bwPb0.net

>>752
>北岡定義
なるものは、そちらが>>144で主張した
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
という、占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ論を定義と言いはっているだけだよね

侵略された結果、占領統治される場合もあれば
侵略した側が後に敗北し、休戦協定から占領統治に至る場合もある
占領統治に至る経緯は全く異なるものであり
占領統治されたことをもって侵略だ、などという主張こそ論外だ

同じではないものを同じであるかのごとく誤摩化しをかけているのは
>>752だよね

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 19:28:06.65 ID:wLtL1Y6H0.net

太平洋戦争の真実
http://www.akatsukinosora.net/index4.html

756 ：☆：2015/08/06(木) 23:51:58.84 ID:4Ew2dk3C0.net

>>753
>国際的に「侵略」と批判された行為は総て「侵略」になりますね。


その定義で行くと、
�@真珠湾奇襲
�A第二次上海事変以降のシナ事変

この二つが確実に侵略戦争に該当する。
世界中から、当時そう判断された。
シナ事変は不戦条約違反だと国連決議で採択されている。
真珠湾奇襲は、弁護の余地が無い他国に対する先制攻撃で
国際法で言う侵略行為にモロに該当する行為。
しかし
�B満州事変に関しては、当時そういった批判が全く無い。
満州国建国に対しては議論はあったが
どこの国からも当時、満州事変を日本の侵略だなどと批判は出ていない。


まずこれに関して異論があるのか無いのか
答えてもらいたい。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:21:09.93 ID:lyFD8NrN0.net

�@満州事変から中国にしたことは明らかに侵略行為。

�A対米戦争はアメリカの挑発も相当ひどかったが、そもそも中国への侵略やめときゃ避けられた。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:23:44.57 ID:lyFD8NrN0.net

<<756

満州事変は侵略に当たると思うんだが。

759 ：☆：2015/08/07(金) 00:30:12.53 ID:APblq2cs0.net

>>757
世界が日本を侵略国家だと認定したのは
第二次上海事変での海軍が強行した都市無差別爆撃が
最初なんだが？
満州事変他、それ以前は世界から日本にそんな批判はなかった。

満州事変とシナ事変は全く別物で
この二つをちゃんと区別しろよな。
ちゃんと世界が何をどう評価したのか
正確に検証せよ。
何もかもが満州事変が原因であるかのような
まったくおかしな事実を隠蔽する宣伝行為を止めよ。

760 ：☆：2015/08/07(金) 00:32:31.78 ID:APblq2cs0.net

>>758
それは共産党にとっての共産党独自の歴史観で
国際社会の判断ではない

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:36:55.64 ID:lyFD8NrN0.net

<<759

熱河作戦は侵略だろ。これは明らかに日本側も自覚をしていた。

762 ：☆：2015/08/07(金) 00:40:28.69 ID:APblq2cs0.net

>>761
国家転覆を画策する共産勢力の排除がその目的なんだが？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:44:09.29 ID:lyFD8NrN0.net

>>762

それは建前であって、日本側は国連勧告後も熱河作戦を続行すれば国際連盟16条に抵触して経済制裁を受けることを危惧して国連脱退をしたんだよ。
満州事変を侵略じゃないというのはあまりにも無理がある。

764 ：☆：2015/08/07(金) 00:49:43.16 ID:APblq2cs0.net

>>763
共産党から見れば満州事変は侵略だという話しだろ
反共・防共の側からすれば満州堅持は防衛行為。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:54:35.15 ID:lyFD8NrN0.net

防衛行為だった根拠を教えて欲しい。

当時の侵略という言葉の定義は、先制攻撃をすること。というのはどの条約や同盟にも明記されてた。これは明らかな事実。

満州事変は言いがかりをつけ先制攻撃した。どこが侵略じゃないんだ？

766 ：☆：2015/08/07(金) 01:06:10.23 ID:APblq2cs0.net

>>765
真珠湾奇襲とシナ事変に対する世界からの批判と比較して
満州事変に対する批判は世界からほとんど無かったに等しい。

だから満州事変は侵略ではない。

767 ：☆：2015/08/07(金) 01:07:50.99 ID:APblq2cs0.net

>>765
なぜ明らかな侵略行為であった
シナ事変と真珠湾奇襲の話しを
意図的に隠すんだ？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:12:19.08 ID:lyFD8NrN0.net

>>766

国連決議で日本と数カ国の国を除いてすべて満州国承認に反対票を投じたのにほとんど非難がなかったはいいすぎ。
列強の中国大陸への思惑があったとはいえね。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:13:28.87 ID:lyFD8NrN0.net

<<766誰もそれが侵略じゃないと言ってないんだが笑
満州事変に対する認識が違うからそこを説明してるだけなのに何論点ずらしてんの笑
まとまな反論できないの？

770 ：☆：2015/08/07(金) 01:17:01.87 ID:APblq2cs0.net

>>768
国連は満州国を承認しなかったが
満州事変が日本の侵略行為だなんて、国連は一言も言ってないんだが？

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:20:17.66 ID:lyFD8NrN0.net

国連決議の内容読めよ。
自衛のための軍事行動ではないと明確に書かれてる。

772 ：☆：2015/08/07(金) 01:21:53.38 ID:APblq2cs0.net

>>771
侵略行為だとも言ってないだろ。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:29:57.56 ID:lyFD8NrN0.net

熱河作戦は侵略と非難されてただろ。
リットン調査団はあくまで満州に関する報告書で満州事変全体としてみたら侵略行為。日本も侵略行為と自覚があったから政府や天皇は熱河作戦に反対した。結局は軍部が独断で実行したが。

そもそも他の国は批判してなかったっていうのは、満州国成立の数年後に枢軸寄りの国が満州を認めたり米英も満州に企業を置いたりしたことを言ってるのか？それは確かにそうだが満州事変当時満州を認める声はほぼなかった。時期を混同しないで欲しい。

774 ：☆：2015/08/07(金) 01:54:17.08 ID:APblq2cs0.net

>>771
第二次上海事変で海軍がやった都市無差別爆撃に関しては
国連は明確に侵略行為だと結論を下している。

これに関してはどう思う？

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 07:36:53.79 ID:Rno2TUEf0.net

>>774
まさかとは思うが>>774は
>第二次上海事変で海軍がやった都市無差別爆撃
海軍が勝手にやった爆撃だとでも思っているのかな

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 11:14:58.30 ID:xyNCDKBD0.net

>>753
> シナやチョンを連呼してきた
とうとう嘘をついて人格攻撃が始まりました。私はカタカナの「シナ・チョン」は
ほとんど書いたことがないので、君との会話でも(使っていたとしても)そう多くは
ないでしょう。そして、私のよく使う「支那」がなぜ差別になるのでしょうか？

日本人にだけ「支那」という呼称を使わせないことは、同じ定義に当て嵌まること
でも、日本の行為だけ「侵略」と言わなければ許さないということと同じです。

つまり君はここでも日本差別をやってるわけです。根っからの差別主義者ですね。

> 同じ定義を用いて物事を評価することの基本は理解されたようで何よりです。
記憶障害も発症しました。まさに定番ですね。理解できない君にそれを指摘し続け
てきたのは私です。

> 同じ定義を使って事例Aが侵略で事例Bが侵略では無いと評価されるのは珍しくない
自分で「具体的に」と言いながら具体性が何もありませんね。「定義」「評価」「基準」
という単語を曖昧に使って誤魔化してるだけですね。

私は「ある行為」に対して侵略その他の評価があると言いましたが、「侵略の定義
に当て嵌まる行為」に対して侵略その他の評価があるとは驚きです。
定義とは「概念の内容を明確に限定すること。ある概念の内包を構成する本質的
属性を明らかにし他の概念から区別すること(広辞苑)」です。侵略の定義に当て
嵌まってるのに侵略じゃない評価もある…論理性の片鱗もありませんね。

> ある行為が侵略と「評価」されたために批判されてるのです。
つまり「ある行為」に対していくつかの国が侵略だと評価したということですね。
しかし、それに対して侵略ではないという意見もあるでしょ。それは意見の対立で
しかなく、侵略という結論とはほど遠いですね。

> 国際的に「侵略」と批判された行為は総て「侵略」になりますね。
そんな国際的定義がどこにあるんですか？


>>754
後出しジャンケンで言い訳。相変わらずの1945年(差別大好き)脳ですね。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 11:44:29.25 ID:koZhScZF0.net

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！


「歴史修正主義」という名の言論弾圧　！！！！！！！！！


http://www.akatsukinosora.net/index0.html

http://www.akatsukinosora.net/index4.html

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Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 14:14:14.65 ID:nUUz1ANT0.net

熱河作戦は溥儀たっての頼みだから、満洲国の領土回復問題。
まあ、満州の安保は関東軍が担ってたから怪しく見えたのは仕方ない。

779 ：☆：2015/08/07(金) 20:50:53.73 ID:APblq2cs0.net

>>775
>海軍が勝手にやった爆撃だとでも思っているのかな

その通りだが何か？
あんた、そんなことすら知らない無知？

海軍は政府とも陸軍ともなんら協議せず
独断でいきなり中国に対する都市無差別爆撃を強行している。
そしてこの無差別爆撃が世界中に衝撃を与え
世界中を敵に回す結果を招いた。

日本が侵略国家だと認定されたのはこれが原因で
満州事変は共産党との戦いであって全然関係無い。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 22:39:26.14 ID:lyFD8NrN0.net

>>778

熱河作戦が溥儀の頼みてのは初耳。
調べてみたいのでソースありませんか。もしくは参考文献。
勉強不足です笑

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 01:42:22.20 ID:3C0te/U+0.net

https://www.youtube.com/watch?v=ZSkX52JfjX0
https://www.youtube.com/watch?v=sDpdLXTcweI

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 07:01:51.83 ID:2zwbVaz00.net

>>764
熱河を支配してた湯玉麟は共産党ではない。
現実に共産党と戦ってる国民党を後ろから切りつけるような真似をしておいて、何が反共、防共だよ。
後に、共産党から日本のおかげで国民党に勝てたと礼を言われる、それが日本のやらかした事の現実だよ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 07:05:38.65 ID:2zwbVaz00.net

>>779
>海軍は政府とも陸軍ともなんら協議せず
>独断でいきなり中国に対する都市無差別爆撃を強行している。
>そしてこの無差別爆撃が世界中に衝撃を与え
>世界中を敵に回す結果を招いた。
陸軍による満州事変と錦州爆撃もそうだが？
初回だから世界の反応もまだ甘かっただけの事。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 08:00:46.21 ID:E/0Qf2zn0.net

大学で近代日本史学んでた身からいくと満州事変を侵略じゃないという人はごく少数派。確か昨日発表された70年談話の有識者会議でも右寄りが多いにも関わらず満州事変以降は侵略と明記したでしょ？

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 08:56:39.32 ID:h9GdUAAk0.net

＞日本人にだけ「支那」という呼称を使わせないことは、同じ定義に当て嵌まること
そらまあ、日本人だけが支那を蔑称として使ってきたからなあ。
黒がなまっただけのものを白人がニガーというと蔑称になるのと同じこと。
これはダブスタでも差別でもないんだぜ。
その意味をもたなくても蔑称として使っていた連中に言われると不愉快に感じるから
その人には言われたくないってのは汎人類的なスタンダードでしかない。
そもそも表音語は蔑称として生まれる言葉って意外と少ない。

>>783
おいおい、満州事変らといっしょにするなよ。
陸海軍中央航空協定を結んでの作戦であり、
そもそも海軍に南京の飛行場を爆撃させたのは南京に向かって進撃を始めちゃった陸軍だ。
その役が海軍に回ってきたのは当時の陸軍機が機体更新の端境期にあって
長距離侵攻にまったく向かない機種しかもってなかったので押しつけられた。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 09:45:07.77 ID:yR+diZ480.net

>>785
(自称)被害者の言うことは絶対ですか？
「支那」が別称だとしたら、当時、別称でない呼称はどんなのでした？

ちなみに「ニガー」は、日本人が使っても別称として批難されますよ。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 11:41:32.66 ID:h9GdUAAk0.net

>>786
つ中華民国
　正式名称としてそう名乗っており、日本も条約ではきちんとそう書けよと指示しているにもかかわらず
国内国外の公文書上で支那共和国と記し続けてきた。
そう呼ぶように進言した公使が帝政の存続を目論んで無視されたことによる意趣返しではないかといわれている。
建国早々から抗議されているにもかかわらず、1932年の幣原の宣言まで使い続けた。
日中戦争が始まったらまた支那にもどっちゃったけどなｗ
これが被害者の言うことは絶対とかいうようなことかい？
たんに中国のいってることは”絶対”間違ってるといってるようにしかおもえないけど？

＞(自称)被害者の言うことは絶対ですか？
日本側資料でもみられるようなことをそういうのはよくないぞｗ

＞ちなみに「ニガー」は、日本人が使っても別称として批難されますよ。
ちなみに黒人同士なら非難されないそうな。黒のなまりだもんな。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 11:54:59.10 ID:h9GdUAAk0.net

んでだな、それらをすべておいておくにしても
支那をすべて中国と言い換えても通用するようなことに
なにが理由で学問板においてわざわざ他人のいやがる呼称を使用し続けるんだ？
はっきりいえば議論の邪魔にしかならんが、
おまえさんはいやがらせが目的なのか？
そんなら学問板以外でやれとしかいいようがない。

つまらんイデオロギー（にもなってないが）を学問に持ち込むな、といわれてるんだろ、これ。
日本人だけが使えないんじゃなくて、関係無いもめ事持ち込むなって当たり前のこといわれてるんだよ。

789 ：☆：2015/08/08(土) 12:04:01.31 ID:hyZBuPcH0.net

>>785
>そもそも海軍に南京の飛行場を爆撃させたのは南京に向かって進撃を始めちゃった陸軍だ。


よく平気でそんな大嘘を言えるもんだな。
海軍の空爆は海軍の独断によるもので
陸軍が頼んだなんて事実は無い。

790 ：☆：2015/08/08(土) 12:11:39.42 ID:hyZBuPcH0.net

この海軍による空爆は
日中間を全面戦争にするために海軍が強行したもので
海軍によるマッチポンプ行為だな。

海軍は自分で原因を作って、その対策だといって作戦をやって
さらに情勢を悪化させて、どんどん泥沼化させたが
海軍は予算拡大が目的だから、火に油を注ぐこのような作戦を
意図的にやっており当然そうなる。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 12:23:15.36 ID:yR+diZ480.net

>>787
> 正式名称としてそう名乗っており、
公式文書でもない限り正式な国号など一般では使いません。それは支那だけでなく
他国の場合も同じです。
それに支那では各種勢力が権力を争っており、領域も定まっていませんでしたから、
地域の総称として呼ぶのに「支那」ほど適切な表現はないでしょう。

> これが被害者の言うことは絶対とかいうようなことかい？
いうようなことですよ。

> 日本側資料でもみられるようなことをそういうのはよくないぞｗ
意味不明ですね。
以前テレビで支那人がこう言ってました。「(孔子廟の前を通る日本軍人が)最敬礼
して行くのを見て愉快だった」と。日本は中華文明の恩恵を受けてきたこともあり、
支那には一定の尊敬の念も持っていました。それに引き替え欧米の白人達はどうで
しょう？
広大な植民地を持ち、有色人種を二等の人間として扱っていた当時の白人達の使う
「シナ」に、侮蔑の感情が入ってなかったと思いますか？　なのに支那は白人達に
は何も言いません。日本だけを区別して文句を言ってるのです。これは歴然とした
差別です。そして、それを支持してる君も(日本)差別をしてることになります。

> ちなみに黒人同士なら非難されないそうな。黒のなまりだもんな。
君の論理の間違いを理解しましたね？　「支那」呼称問題は、日本人だけを対象と
した日本差別です。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 12:26:17.27 ID:yR+diZ480.net

>>788
カラードと同じプールに入るのを「嫌がる」差別主義者がいたとき、私は好んで
プールに入りますよ。差別と闘うとはそういうことです。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 13:06:09.32 ID:h9GdUAAk0.net

>>791
＞公式文書でもない限り正式な国号など一般では使いません。
公式文書で”日本政府が”正式な国号を使わなかったので
日本人が支那と言うときは不愉快に思われたんですよｗ

＞それに支那では各種勢力が権力を争っており
中華民国の正当政府を支那共和国と呼ぶ理由にはなっておりませんね。

＞以前テレビで支那人がこう言ってました。（以下略
意味不明ですね。
当時の白人達の使う 「シナ」（＝チャイナのことかな？）はジャパンと一緒で
自分たちがそう呼んでくれといったものです。
侮蔑の意味で使おうがそういう意味で文句をつけることはやってません。
＞日本だけを区別して文句を言ってるのです。
その理由は説明しましたね。中華民国と呼んでくれといってるのに
日本だけが支那共和国といったので区別して文句言ってるだけです。

＞「支那」呼称問題は、日本人だけを対象と
＞した日本差別です。
これで理解できましたね、変な呼び方を日本人だけがしていたので不愉快に思ったのです。
差別でもなんでもありゃしません。日本もリパブリックオブチャイナと呼んでいたのに
日本だけが文句を言われたなら仰るとおりですがねｗ
逆に聞きたいんだが、日本以外にそういうことやった国がどっかにあるのかい？

＞差別と闘うとはそういうことです。
学問と関係のないことは止めてくれませんかね？

794 ：☆：2015/08/08(土) 13:45:42.07 ID:hyZBuPcH0.net

>>793
おまえ大嘘を書いておきながら
そのまま言い捨てで逃亡する気か？

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 14:30:38.65 ID:h9GdUAAk0.net

>>794
陸海軍中央航空協定に明記されてますよｗ
もちろん確認してから嘘呼ばわりしてるんですよねｗ

まあ単に日本語が読めないだけだと思いますが。
戦史叢書に現物が載ってますから。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 14:32:59.96 ID:h9GdUAAk0.net

つーか陸軍の進撃を航空支援するよう
大陸南部の航空撃滅戦を依頼された海軍が
陸軍の南京進撃を支援するために南京の飛行場を”勝手に”爆撃するのかｗ

たぶん脳内陸軍は海軍の助けを拒否したんだなｗ