２ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part3

1 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/13(木) 01:33:59.01 ID:+V1p38eC0.net: 満州事変とかもろ侵略だろうがよ
その以前に他国に軍隊がいる時点で自衛ではないよな

Part1　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/
Part2　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1436782764/

まだまだ語ることがあると思います。
引き続いていきましょう。
2 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/13(木) 02:09:55.74 ID:+V1p38eC0.net: 前スレ　>>776　ウリニダ氏
＞とうとう嘘をついて人格攻撃が始まりました。

人格攻撃するつもりは無かったのでそう受け止められたらすみませんです。
>>788 >>793 >>804など他の方が指摘されてますが現在の日本では「中国」と呼ばれています。
それにも関わらず中国からは反感を買う「支那」に拘るところに差別を感じました。
>>804氏が指摘してるように何よりも「ウリニダ」というコテハンにも嘲りを感じてならないのです。
とはいえこれはスレ違いですしウリニダさんのいう「主観」ですのでこの辺にしときますね。
ウリニダさん。

＞自分で「具体的に」と言いながら具体性が何もありませんね。

ウリニダさんがあげた例で言えば「日本のアジア諸国占領」と「連合軍の日本占領」が挙げられます。
前者は「侵略」が当てはまりますが後者は「侵略」とは当てはまりませんね。
その理由については>>754氏がすでに説明済みなので割愛です。

＞そんな国際的定義がどこにあるんですか？

定義の話ではなく社会科学が扱う事実の話なのです。
>>632を読んで頂ければご理解できるかと思います。

さてウリニダさんは外務省HPに記載されてる「日本の侵略や植民地支配」を靖国スレや>>263で「政治的妥協」と表してます。
ですが「政治的妥協」であれ何であれ日本は国家としてアジア諸国に対する「侵略」を認めてますよね？

「はい」か「いいえ」のどちらでしょう？
3 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/13(木) 04:12:54.65 ID:+V1p38eC0.net: 日本が支配した国家の中でも親日的と思われる台湾の国家主席の発言です。

>不幸な歴史であり、台湾人が日本人の統治に感謝することは絶対にない
http://japan.cna.com.tw/news/apol/201507290006.aspx

李登輝発言に対する反発ですね。
4 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/13(木) 05:50:13.09 ID:+V1p38eC0.net: >>2の続きです。

日本が公式に「侵略」を認めているにも関わらず日本の公式な立場を否定してあくまで「日本は侵略などしてないニダ！」とウリニダさんが主張されるのでしたら根拠となるソースを提示して具体的にそれを説明してもらえますか？
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 06:03:29.89 ID:CypcLiNv0.net: >>3
痛いすぎるなぁ
台湾の歴史を知らなさすぎる。

台湾には国民党と民進党があるが、国民党は侵略者の政党で、民進党は台湾人の政党だよ。

こう言えば分かりやすいかな

日本が戦争に負けて中国が九州を侵略したとする。
侵略者が内紛を起こし、九州で独立して国家をつくったが
その侵略者の政党が九州国民党で、アメリカが九州の独立を認めるかわりに
「おまえら民主主義を導入しろ」と命令し、できた既存民族の政党が、九州民進党みたいなもん。
九州人の大部分は反中国になるのは当たり前で
反対に、侵略者の政党が親中反日的になるのは当たり前。

李登輝は台湾人だが国民党に取り入り幹部までのぼりつめた男。
それまで本心を隠してきたが、総統になって台湾の独立を志向した。
だから讃えられている。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 07:50:24.43 ID:WygSjMX50.net: >>5
現在の国家元首は
>李登輝
の発言を否定しているよね

戦前の日本に親近感をもってくれている
>李登輝
を讃えたいという思惑を、日本の中の一部が共有しているという話なのではないかな
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 11:50:50.11 ID:+3KnXIkw0.net: >>2
> 中国からは反感を買う「支那」に拘るところに差別を感じました。
いくら定着していても差別が前提なものは是正されるべきです。日本人にだけは支那を
使わせない(ユダヤの烙印と同質)ということこそ差別であり、私はその差別に抵抗して
いるのだと、既に説明済みですよね。

> 何よりも「ウリニダ」というコテハンにも嘲りを感じてならないのです
相変わらずネチネチの当てこすりですが、私が靖国スレで一時、昔のコテを付けたのは、
皆さん名前を付けてる上に、名前を付けるのがマナーとか言う人もいて「じゃあ今だけ」
と断って付けたものです。基本、私は昔から名無しです。

> その理由については>>754氏がすでに説明済みなので割愛です。
君に対しても754に対しても、後出しジャンケン(北岡定義にそんな条件はない)と、既に
指摘したはずです。都合が悪いことは記憶喪失になるのも相変わらずですね。

> 定義の話ではなく社会科学が扱う事実の話なのです。
定義について議論してきたはずです。そして君も「定義が必要というのは自然科学も
社会科学も一緒ですね(737)」と同意したはずです。対象の境界を明らかにせず「適合
する」と断定するのは論理として破綻してます。

> 「はい」か「いいえ」のどちらでしょう？
どういう目的で論点から離れた言質を取ろうとしてるのか意味不明です。

>>4
逆ギレですか？　だんだん本性が明らかになってきました。
「国際社会がー」「日本政府がー」…一皮むけば1945年君と同じ穴のなんとやらって
ことですね。

>>6
その1945年くんが得意のチャチャを入れました。
三平が「親日的」と言ったから、>>5さんは「親日勢力もいれば反日勢力もいる」と
極当たり前の指摘をしただけですね。相変わらず論理も屁ったくれもないようですね。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 11:55:14.55 ID:+3KnXIkw0.net: 前スレ>>809
これは808に対するレスですね？　やはり議論が君の能力を超えてしまったようですね。
例を交えた丁寧な反論も反論に見えなくなってしまいました。その焦燥が乱暴な言葉と
なって現れています。
さらに君は、自分の主張してることの意味も分からなくなってしまいました。私の解説
が間違ってるなら、正しくはこうだと反論すればいいのですが、それもできずに変化の
ない同じ主張の繰り返しに終始してます。

> 中国人自体がそう呼べといったこと
これが君の主張の総てです。総ての根拠は「支那人さまが言った」からですね。「支那
共和国」が侮辱というのも「支那人さまが言った」から…君の論理は、かつて北朝鮮が
国号をフルネームで言えと言い、日本のメディアが唯々諾々と従ってたことを想起しま
す。「支那人さまが言った」のに、日本如きがそれに従わないのは不敬というわけで
しょう。やはり(自称)被害者絶対ですね。

支那は日本政府が台湾を国扱いすると抗議し首脳会談を拒否したりします。日本政府
要人がダライラマ陛下と会談しても同様でした(最近は少し変わってきた？)。また日本
のメディア(あれだけ支那に気を遣ってる)が反中的だと言って是正を求めたこともあり
ますね。これらは、他の先進国にはあまりやらないことです。

しかもこれらは当事者に対する抗議で、日本人全体に対する抗議や嫌がらせではありま
せん。なのに戦前の日本政府が一時期、支那政府の意向通りの呼称を使わなかったと
いうだけで、日本人という人種全体に「支那」は使うなと言ってるわけです。明らかに
異常な対応です。「支那人さまが言った」だけでは正当化できない差別です。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 14:21:56.31 ID:CypcLiNv0.net: >>6
きちんと読んだ？
国民党は侵略者なので、その言葉は信用できないよ

国民党系支持者である財界の多くは外省人と言われる侵略者で
大陸とのコネがあり、商売にかかわっている。
彼らは侵略に対する不満を抑えつけるために経済発展で暮らしがよくなるからと
台湾人（本省人）をだまらしてきた。（経済で不満をそらすのは支那大陸と同じだね）

その一方で国民党は洗脳も忘れていない。
最近、日本統治の功績や国民党の虐殺の記述を減らそうとした国民党の教科書書き換え問題に対して
学生デモが開かれていたね

シールズのような共産党デモは中国から金が流れているけど
台湾は孤独な中、果敢に独立運動を行っている。応援したいね。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 17:28:01.59 ID:WygSjMX50.net: >>7-8
>私は昔から
2009年から名乗ったのかな、ざっと検索して日の丸君が代、南京関連や満州関連、占領憲法無効論スレにコテで出没しているよね
靖国スレ5でコテを一度名乗り、名無しとして参加し続け、突然にスレ11から
>いままで半笑いで片手間に書いてたけど、今回だけはちょっと気合いを入れて書いてみた。
>だから昔のコテをつけてみる。このスレにはコテ住人が多いから、今回だけマネw
20までコテを用いていたんだよね

>日本人にだけ
暴支膺懲なるスローガンを掲げたのは大日本帝國だけだったからね
故無きものではなく、大日本帝國の為した奢りと侵略の結果であり
>ユダヤの烙印と同質
などと、同じではないものを同じであるかのように誤魔化すのは論外だからね

>北岡定義
なるものは、そちらが前スレ144で主張した
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
という、占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ論を、勝手に定義と言いはっただけの代物
侵略された結果、占領統治される場合もあれば
侵略した側が後に敗北し、休戦協定から占領統治に至る場合もある
占領統治に至る経緯は全く異なるものであり、占領統治されたことをもって侵略だなどという主張こそ論外
本来同じではないものを、さも同じであるかのように誤魔化した仮定を持ち出し
その誤魔化しに基づいて論を立てようという手法は、そろそろ止めにした方が良いのではないかな

>戦前の日本政府が一時期、支那政府の意向通りの呼称を使わなかった
中国を侵略した大日本帝國が、中国を認めないとする意思表示のために敢えて用いた呼称を
戦後に再び敢えて用いるということは、まさに侵略を為した大日本帝國の愚を省みる気がないという
意思表示とも見なされる

ｳﾘﾆﾀﾞが個人的に抱え込んだ差別意識を、日本の問題であるかのごとくすり替える愚は論外だからね
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 17:28:45.42 ID:WygSjMX50.net: >>9
>国民党の教科書書き換え問題
　７月22日、歴史教科書の学習指導要領改訂に反対する高校生らが国の教育部の庁舎内に突入し、大臣室を占拠、30人以上が逮捕された。
　今回の改訂は、中国との密接性を強調する、いわゆる「中国寄り」の内容とされ、学生らの若い世代の反発を招いている。若い世代は
　「台湾は中国とは異なる社会」との意識が強く、行動を起こしやすい傾向にある。
　教科書の新たな指導要領はこれまでの「中国」との表記を「中国大陸」と言い換えた。「中国」と表記すれば、「台湾と中国は別物」と
　いう意味を含んだが、「中国大陸」と表現することで「別の国ではない」との意味を出し、台湾の独立色を薄めている。これらは、与党・
　国民党の意向が強く影響している。また、１８９５年から１９４５年の日本統治時代に関しても、表現を変えた。従来の「日本統治」か
　ら「日本植民統治」に改めることで、「植民地にされた」と批判的なニュアンスを含ませている。

ちなみに、李登輝の時代に作られた「認識台湾」でも、「第七章　日本植民統治時代の政治と経済」として
大日本帝國の植民地支配については記述されていたからね
台湾の新世代が最も懸念するのは台湾が中国に呑まれることであり、政党が中国寄りを強めれば激しく反発する
>日本統治の功績
が減らされることにこそ反発したかのようなミスリードはいただけないよね
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 17:39:51.15 ID:+3KnXIkw0.net: >>10
すり替えてるのはいつでもオマエだろ。1945年くん。

私個人が差別してるかどうかという問題(こんなの議題になるのか？)と、支那が
(日本人が使うときだけ)差別語かとうかという問題は、議題として次元が全く異
なる。苦し紛れの個人攻撃も君の得意技だったね。

> 北岡定義
万言を労して言い訳しても、後出しジャンケンだという事実は少しも変わらない。

> 中国を侵略した大日本帝國が、中国を認めないとする意思表示のために
> 敢えて用いた呼称
またまた得意の妄想でないなら、根拠をどうぞ。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 17:51:43.93 ID:T94snziv0.net: 余命3年のブログが削除されたっぽい?（ミラーサイトは無事らしいっぽい）
「首相官邸への在日特権廃止の集中メール攻勢」を呼びかけたのが原因っぽい？

詳細と１６日期限の第二次メール（４～１０番）を呼びかけるまとめサイト
http://meron.vanillapafe.info/archives/2038
http://plaza.rakuten.co.jp/cognacuma/diary/201508100003/
類似サイト多数っぽい（首相官邸のメールフォームで簡単に参加！）

他にも余命３年ブログの封鎖、圧力での言論封殺をつたえるサイトは山ほどあるっぽい
http://open.ldblog.jp/archives/45876939.html

とにかく８月１６日が期限の
在日特権についての官邸への第二次集中メール、みんな頑張るっぽい！
今回は「通名による反日デモ」「外観誘致罪」などに関する要望項目もあります！

首相官邸のメールフォーム
https://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken_ssl.html
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 18:12:48.57 ID:WygSjMX50.net: >>12
大日本帝國が支那という呼称を用い、それに中国側が反発した
http://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/905/1/KJ00004471018.pdf
一旦は幣原が呼称問題を解決したが
そして近衛以降、大日本帝國は暴支膺懲なるスローガンを掲げてしまった
やらかしたのは大日本帝國の側なんだよ

大日本帝國がやらかした結果、用いなくなった呼称を敢えて用いたがるｳﾘﾆﾀﾞの個人的差別指向の問題を
日本人に呼称を使わせない差別なる愚論に膨らませて提起しているのもｳﾘﾆﾀﾞ
仕切り直すつもりがあったのなら、なぜ自ら紐付きに繋がる言葉を度々用いてしまうのだろうか

占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ定義を設定してしまったｳﾘﾆﾀﾞの迂闊という話だからね
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 18:48:42.68 ID:CypcLiNv0.net: >>11
何がミスリードなのか意味不明だな

彼らは日本の功績をもっと顕彰すべきだと言ってるよ
植民地統治を肯定的に見ているからね。

同時に、侵略者国民党の洗脳教育に危機感を抱いている。

自由民主主義を支持している者からすれば当然の反応だよ
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 18:51:00.80 ID:CypcLiNv0.net: >>10
とりあえず、支那は差別語ではないと思いますよ

侵略の決めつけも根拠が権威主義的で、論理が曖昧ですし
偏見の押し付けにしか見えませんね
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 20:54:05.46 ID:BsLPWXTB0.net: 安倍首相に問う戦後70年談話は、靖国に眠る英霊の前で読み上げられるものか
http://the-liberty.com/article.php?item_id=10027
　座長の西室泰三・日本郵政社長は、戦前生まれの財界の重鎮だ。日中両国の有識者による
「日中歴史共同研究」や「新日中友好21世紀委員会」の日本側座長を務め、昨年末には李克強首相と
面会するなど中国要人との交流も深い。また、座長代理の北岡伸一・国際大学学長は、今年3月の
国際シンポジウムで「私は、安倍首相に『日本が侵略した』と言ってほしい」と発言している。
　この発言に対し、北岡氏の大学院時代のゼミ教授である伊藤隆・東大名誉教授は、「(北岡氏は)
僕の助言を無視して学問を曲げ、中国に媚びた。まさに曲学阿世の徒です。安倍談話に『侵略』という
言葉を入れてほしいとまで言い出したのは言語道断というしかない」と批判した(『歴史通』
2015年5月号「北岡君、日本を侵略国家にする気かね」より引用)。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 23:50:39.39 ID:7E0NGoHy0.net: >日本人にだけは支那を使わせない
そりゃ、中国の国名、国の呼称として「支那」「シナ」を使いたがるのは日本人の一部にしかいないからねえ。
また、日本における使用でも東シナ海、南シナ海を禁止せよとか言ってないと思うんだが。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 00:42:12.16 ID:JOITSJq90.net: 侵略だ。
そして当時侵略したことと、
旧日本軍が悪であることと、
今日、日本が世界に対して謝罪することに関連はない。
旧日本軍はどうしようもないことをしでかした。
それは事実だ。それを受けて生きる。
同時に今の日本が先の大戦を持って世界に何かをすることはない。必要もない。

過ぎたことだ。
その一言ですべては片付く。

「日本は侵略したか」の質問には応だ。
「旧日本軍は悪か」の質問には応だ。
「日本は今も謝罪すべきか」には否だ。それは終わっている。
「日本は悪い国か」も否だ。経済も文化も社会貢献も日本の水準は高い。
「旧日本軍を先祖に持つ日本人には悪しき血が流れているか」には否だ。あれは戦争だ。
戦時において愚かな人間であることと、平時においての評価は一致しない。
戦争に参加した爺さんたちが当時、戦争の渦中で愚かな言動で愚かな道を進んだとしても今の爺さんに責任はない。

日本と旧日本軍は分けて考えるべきである。
そして戦時を生きた人たちの言動も、当時と今で評価を混同してはならない。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 01:44:50.58 ID:fWY6tb+x0.net: 原爆はなぜ投下されたか

http://www.akatsukinosora.net/index4.html
　　　　　　　　　　　　　　

太平洋戦争はなぜ起こったのか

http://www.akatsukinosora.net/index.html
21 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 03:09:53.94 ID:Tv4XA2Jm0.net: >>7
＞君に対しても754に対しても、後出しジャンケン(北岡定義にそんな条件はない)と、既に指摘したはずです。

後出しジャンケンの意味が良く分からないです。

前スレ>>144
＞北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。

そもそもこの意味も良く分からないので具体的に説明してもらえますか？
日本悪玉論とは何かもさっぱりですし「先にある」というのも何をもって言い切れるのでしょう？
事実認識の錯誤とは何を指しているのでしょうか？

これは根拠があっての話でしょうか？
それともウリニダさんの感想でしょうか？

＞対象の境界を明らかにせず「適合する」と断定するのは論理として破綻してます。

これも意味が良く分かりません。
対象の境界とは何を指しているのでしょう？

＞どういう目的で論点から離れた言質を取ろうとしてるのか意味不明です。

スレタイと>>1を食い入るように見ましょう。
ここで議論してるのは日本の行為は侵略だったのか？侵略では無かったのか？です。

そしてウリニダさんは靖国参拝スレその12>>486でこう書いてます。
＞日本は侵略などしていない。

まさにこのスレに相応しい主張です。
その理由を根拠をあげて説明してもらえますか？
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 04:12:21.41 ID:bqDLRgDY0.net: のちの時代に決まった、あるいは北岡個人の侵略の定義で、過去を裁いてるのが
後出しジャンケンと言われているのでしょ？

すでに解決しているのに、またぞろ蒸し返してくるなんて日本人差別としか思えないですね。
23 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 07:06:10.89 ID:ehbQi9Ms0.net: >>22
＞のちの時代に決まった、あるいは北岡個人の侵略の定義

のちの時代に決まったわけでも北岡氏個人の定義ではないことも不戦条約など含めてすでに説明されてきたはずですね。

1919年のヴェルサイユ条約でもすでに今日の意味で「侵略」は使用されてます。
＞今日の意味での「侵略」aggressionが使用されたのは1919年のヴェルサイユ条約においてであり
＞231条の戦争責任条項[1]に明記されたことを端緒とする
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5

もちろんベルサイユ条約は日本も調印してますので侵略の定義問題についてはすでに解決済みという点には同意します。
24 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 07:13:27.27 ID:ehbQi9Ms0.net: >>22
>>23から拙者が日本人差別をしてるわけではなく事実を述べてるに過ぎないことは理解されたかと思います。

それを踏まえた上で>>21を宜しくお願いします。

ウリニダさん。
25 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 07:17:33.96 ID:ehbQi9Ms0.net: >>16
＞とりあえず、支那は差別語ではないと思いますよ

根拠の無い感想ということで宜しいですか？

＞侵略の決めつけも根拠が権威主義的で、

どこがどのように権威主義的なのか具体的説明をお願いしますね。

＞論理が曖昧ですし

どの辺りの論理が曖昧なのかもお願いしますね。

＞偏見の押し付けにしか見えませんね

具体的説明が無いそれこそ偏見による決めつけだと思うのです。
26 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 07:28:55.84 ID:ehbQi9Ms0.net: >>18
全く同意です。

>>19
ほぼ同意です。
しかも個別のスタンスを明確にされてるのが素晴らしいと思います。

個人としては戦後に生まれた者が謝罪する必要は無いと思います。
ただ過去に自国が隣国に対して行ったことを受け止めて二度と繰り返さない責任はあると思うのです。
最近ドイツの女の子が同じことを発言して萌えました。

それと国家としては謝罪を続けないといけないのかなと悲観してるところです。
稲田議員のような侵略に疑義を唱えたり靖国参拝を総理大臣が続ける限り日本に対する疑念は払拭できないと思うのです。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 07:58:15.31 ID:bqDLRgDY0.net: >>25
フランス語でしなと発音されてますけど、フランス人は差別主義者なんですか？
支那と使わせないあなたこそ差別主義者ですよ。

支那とチャイナは同語源で、秦の音が転訛したものと言われています。
ＰＲＣを和訳すれば支那人民共和国になるのは自明ですよ
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 08:10:37.36 ID:bqDLRgDY0.net: 7、8世紀の仏典を読んでいると震旦という言葉に行きあたります。
”しんたん”と発音しますが
これは、チナスタンを漢訳したものです。
チナスタンはチナ人の土地という意味でアフガニスタンやパキスタンと同じ語用のものでしたが
このインドの言葉が逆輸入されて音訳という形で漢訳され、支那とは別表記で震旦と書かれるに至りました。
平安時代、仏教が拝していた日本人にとってはこの震旦という言葉の方がなじみ深い言葉でした。
これだけとっても、いかに支那を語源とする言葉の方が世界で流布しているか分かります。

世界では支那の方が普遍的で、中華という自意識過剰で尊大なネーミングの方がマイナーなのですよ。
日本がシナと表記したところで、差別にあたるはずがありません。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 08:19:08.20 ID:bqDLRgDY0.net: >>23
不戦条約においても、戦前日本の解釈では侵略ではありませんよ。
それだけ解釈に幅があるのであり、侵略と断定するのは強弁としか言いようがないとすでに決着がついてることですよ。

それに、その不戦条約の解釈では
中国のチベット侵略、アメリカのイラク侵略、アフガニスタン侵略も同じ侵略になりますよ。
彼らがその侵略を認め、反省したことがありますか？
あるわけないですね。

公平な判断をしないのは、差別としか言いようがありませんね。
あまつさえ、中国、アメリカは現在進行形で侵略を行っている国で
たかだか70年前のことにいつまでもウジウジこだわっているのは異常としか思えません。

過去の侵略を騒ぎ立てる者は現在侵略を企んでいる国である

これが的を得ているように思います。
30 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 08:28:15.43 ID:ehbQi9Ms0.net: >>27

正直言ってこの手の子供騙しのような屁理屈にはウンザリなのです。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 08:43:51.73 ID:bqDLRgDY0.net: どのへんが屁理屈ですか？

支那は歴史的に普遍的な名前ですけど？
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 08:50:14.45 ID:bqDLRgDY0.net: ロシア語で、中華人民共和国は
Китайская Народная Республика
キタイスカヤ、　ナロドニャヤ　リェスプドリカ
ですけど
キタイスカヤは、スカヤが格変化ですから、キタイのという意味ですね。

キタイの語源は契丹ですよ？
支那の語源である秦ですらないという現状ですが
差別語と指摘されることもなく、そのまま使われています。

日本が支那人民共和国としたところで、どうして差別になるんですかね。
日本には支那とよぶ習慣があったのであり、支那はチャイナと同義なのですから
そのように呼びならわしたところでなんの不思議もありません。

理性的に考えて差別ではありえません。
33 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 08:53:57.82 ID:ehbQi9Ms0.net: >>29
＞不戦条約においても、戦前日本の解釈では侵略ではありませんよ。

日本の解釈で「どれが」侵略ではないのでしょう？
ソース付きでお願いしますね。
あとヴェルサイユ条約についても併せてお願いします。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:00:54.94 ID:bqDLRgDY0.net: >>33
自衛行動であるので、侵略には当たりません。

しかも不戦条約締結において、日本の満州における特殊権益を留意するようアメリカに確認をとっていますね。

「手近かの問題として内乱闘争の絶えざる支那の如き隣国を持つ日本としては、固より戦争はその欲する所に
あらざるも自衛の必要上適当の手段を取るべきことは常に予見し置かざるべからざる所」としてマクヴェー駐日米
国大使の了解を求め、更に支那に対する日本の立場につき説明した。

アメリカの裏切りが大きいのですよ。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:05:56.36 ID:bqDLRgDY0.net: ＞それに、その不戦条約の解釈では
＞中国のチベット侵略、アメリカのイラク侵略、アフガニスタン侵略も同じ侵略になりますよ。
＞彼らがその侵略を認め、反省したことがありますか？
＞あるわけないですね。
＞
＞公平な判断をしないのは、差別としか言いようがありませんね。
＞あまつさえ、中国、アメリカは現在進行形で侵略を行っている国で
＞たかだか70年前のことにいつまでもウジウジこだわっているのは異常としか思えません。
＞
＞過去の侵略を騒ぎ立てる者は現在侵略を企んでいる国である
＞
＞これが的を得ているように思います。

結局これには答えられないようですね。
所詮、差別主義者のダブルスタンダードですから仕方ないでしょうけどね
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:15:02.01 ID:X8VlToWU0.net: >>27-29
中華民国を正式な国号としそれを用いてほしいという要請に対し
敢えて支那共和国を用いた大日本帝國との間に生じた呼称の問題は、1913年の国号決定の段階から存在し
　「両国親陸上の癌」とさえ言われていた
幣原がその問題の解決を試みたが、近衛以降の暴支膺懲なるスローガンでも解るように
大日本帝國は意図して、懲らしめるべき相手としての支那だと明示したんだよ
http://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/905/1/KJ00004471018.pdf
一応>>14で資料を示しているのだが、それを読まないまま古びた言い逃れを持ち出す繰り返しは
スレの浪費でしかないからね

当時から大日本帝國の侵略として国際連盟から非難されていたよね
>戦前日本の解釈
大日本帝國は侵略ではないと抗弁していた、国際連盟がリットン報告書を受けて委員会で検討しようという矢先
日本軍は熱河に侵攻し、国際連盟を脱退する以外の選択肢を大日本帝國は自ら切り捨てたも同じ状況となった
あたりのやり取りが前レスにあるので、踏まえた上で論を組んでくれるかな

>中国のチベット侵略、アメリカのイラク侵略、アフガニスタン侵略も同じ侵略
他者の非道を指摘するのは自由だが
他者に非道があるからと言って大日本帝國の侵略という事実がなくなる訳ではないからね
歴史修正主義者による相対化の典型パターンをいくら並べても
大日本帝國の為した支配と侵略という事実は覆らず、国際社会の評価も変わらない

むしろ今現在のそういった論調こそが、過去の克服に至れない日本を象徴するものとして喧伝され
まさに現在進行形の歴史認識問題として批判され、繰り返し謝罪しなければならなくなる状況を招いているんだよ
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:25:00.91 ID:bqDLRgDY0.net: >>36
＞　「両国親陸上の癌」とさえ言われていた

誰が言っていたの？
支那がいいがかりをつけて交渉を有利に運ぼうとしただけなのでは？
その点は確認しましたか？
すでに指摘しているように、歴史考証的には差別とはよべません。
幣原首相が支那の交渉に応じるために譲歩したのだとしても
それを覆してはいけない理由はありません。
だって理性的に考えれば差別ではないのですから。

知識のない交渉者同士が結んだ勝手な取り決めなど考慮する必要はありません。
はやく支那が差別語であるという根拠を出してください。
差別主義者でなければですけど。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:28:44.18 ID:bqDLRgDY0.net: ＞当時から大日本帝國の侵略として国際連盟から非難されていたよね

満洲の事情がくわしく伝えられていなかったためでしょう。
あとはアメリカの圧力があるでしょうね。
侵略であると決めつける論拠としては残念ながらなりません。

＞他者の非道を指摘するのは自由だが
御託はいいから、侵略なのか侵略でないのか答えてください。
そして侵略であれば、中国アメリカから侵略を非難される筋合いはありません。
中国アメリカが類まれに見る侵略国家であることは疑いないのですから。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:35:43.56 ID:bqDLRgDY0.net: ちょいと真面目に応えれば差別主義者はしっぽをまいて逃げるね
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 10:25:29.50 ID:MQk5L13k0.net: >>14
> 大日本帝國が支那という呼称を用い、それに中国側が反発した
語るに落ちた。オマエの根拠も前スレ809と同じく「支那人さまが言った」から、という
(自称)被害者絶対じゃないか。

> 占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ定義を設定してしまった
いつもの捏造が出た。私が何時どこでそんな定義を設定したんだよ。嘘つき。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 10:27:03.54 ID:MQk5L13k0.net: >>21
> 後出しジャンケンの意味が良く分からないです。
記憶障害が続きますね(よほど都合が悪いのかな？)。君には違う言葉で説明済みです。

> そもそもこの意味も良く分からないので具体的に説明してもらえますか？
お得意の質問逃げですね。当時、自分が議論の対象にしなかったことを引っ張り出して
まで質問のネタを捻り出すとは、ドチテ坊やの本領発揮といったところでしょうか。

> 対象の境界とは何を指しているのでしょう？
知的障害もおこしましたね。今まで議論してたはずの「定義」の意味も分からなくなって
しまったんですね。定義とは「概念の内容を明確に限定すること。ある概念の内包を
構成する本質的属性を明らかにし他の概念から区別すること(広辞苑)」ですよ。あれ？
これ前にも引用しましたよね？

> その理由を根拠をあげて説明してもらえますか？
何度も説明してる通りです。記憶から消すのはやめて下さい。それと政府の見解(村山・
小泉談話)の言質を取ることの間に、どんな関係があるんですか？　肝心の答えがあり
ませんね。

今回は反論がひとつもなく質問だけでしたね。反論不能になったが自分の間違いは認め
たくないので質問で誤魔化してる…、と理解しますが、何か問題ありますか？

>>24
別人です。何度間違えたら気が済むのでしょう？
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 18:15:48.09 ID:X8VlToWU0.net: >>22のID:bqDLRgDY0に対する>>24に、>>41のID:MQk5L13k0がレスしているよね
ID:bqDLRgDY0とID:MQk5L13k0は同一人物なのかな

>>37-39
>>36で資料となるpdfを示している
英国とともに立憲君主制を目論むつもりが失敗した伊集院が中華民国新政府を承認しないと決意し
敢えて国号を支那共和国として具申した
本来は蔑視の意味をもたない言葉だったものが
当時の大日本帝國が、大日本帝國の望まない国家体制である故に認めないとして、敢えて支那と用いたことで、蔑称化させていった
という経緯も含んでいるにも関わらず、それを読むことなくレスを組んでしまうのは些か情けなすぎる話だよね

>>40-41
中華民国が自らの国号を定めそれを用いてほしいと要望したにも関わらず
その国家の体制が大日本帝國の望む立憲君主体制ではなかったことを理由に国号を認めないなどという奢りを突きつけたのは
他でもない大日本帝國の側だった、資料を読みもせず基本的な時系列すら理解できない者が
>語るに落ちた
などと言いだすのは、滑稽すぎる話だからね

ID:MQk5L13k0は、>>41でｳﾘﾆﾀﾞではないと主張しているのに
>>12のID:+3KnXIkw0のｳﾘﾆﾀﾞによる独自定義に対するのこちらの>>14に
>いつもの捏造が出た。私が何時どこでそんな定義を設定したんだよ。嘘つき。
などと、ID:MQk5L13k0へのレスだとして応えているのだが、一体どういうつもりなのかな
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 22:48:20.57 ID:bqDLRgDY0.net: なんか書き込めなくなってたわ
止められたのかと思って冷や冷やした。

>>42
私はID:bqDLRgDY0ですがそれ以外のＩＤで多重書き込みはしてませんね。

＞本来は蔑視の意味をもたない言葉だったものが
＞当時の大日本帝國が、大日本帝國の望まない国家体制である故に認めないとして、敢えて支那と用いたことで、蔑称化させていった
＞という経緯も含んでいるにも関わらず、それを読むことなくレスを組んでしまうのは些か情けなすぎる話だよね

君の論理はまったく意味が分からないな・・・。頭がどうにかなりそうだ。
ＰＤＦ読んだけど、大日本帝國が支那を用いて蔑称化を試みた証拠が一切書かれていない。
主観に基づいた思い込みで占められている。
そもそも日本が共和国の存在を軽視していたという論理が分からない。
アメリカも国号に共和国（リパブリック）の呼称を用いてこそいないが、共和制を採用しており、リパブリカンと呼ばれる保守層が多く存在する。
しかし、日本はアメリカを君主制の国体を脅かす思想を有した国と見て恐れることはあったかもしれないが軽視していたことなぞ一度もないだろう。
あっても強がりであると誰もが分かっていたはずだ。
しかし、シナ人はそのような日本人の強がりを真に受けてしまったのだろうか？
思うに、この論文著者の主観か、当時のシナ人の主観か判然とはしないが、
支那人は、日本の差別を糾弾する以前に、日本に対してあまりに劣等感を抱きすぎているように思う。
日本は単純に国際標準的なリパブリックオブチャイナを和訳しただけであろう。
私から見れば、支那共和国という用語法はむしろ華夷秩序の隷従からの解放とすら映るよ。
そもそも中華の呼称の押し付けをしたいなら、日本以外にもチャイナからヂョンファ（中華）へ国号を変えたことを通達すればよかったのだ。
日本にだけ国号を変えるように強要したのは華夷秩序の基づく過剰な自尊心の発露であり、
潜在的に日本を蔑視していたのだと疑われも仕方ないであろう。

また、対支宥和外交に舵を切った幣原はシナ人が理知を弁えぬ呼称の押し付けを迫ったことに寛容であったことは資料から読みとれるが
それを覆したところでやはり日本人が差別的に言葉を使ったのだという主張に組することはできない。

また、そもそも論になってしまうが、
仮に百万歩譲って、日本が当時、支那共和国を中華民国政権を認めないために使用した呼称だったとして
それをもってその呼称が差別的であると主張するには論理的な飛躍があると思う。
アメリカはミャンマーをビルマと呼称しているが、ビルマの呼称が差別用語なのかと言われれば首をかしげざるを得ない。
もともとミャンマーもビルマも同じ言葉が語源となっているし、すでにビルマの言葉が伝統的に固定化しているならば
外国にそれを差別的だから変えろとするのは過剰反応であるように思う。
北京も英語ではマンダリン語でベイジンと発音しているが、日本では南京訛りのペキンといまだに発音しているのも奇妙だが
慣習でそのままにされている。これは国民党の南京政府を支持していることによる差別語になるのだろうか？
戦後日本は中華民国政府あるいは中華人民共和国政府をシナにおける正当な主権者と認めたのだから
それで関係は相済みだと思うのだが、これはおかしいのだろうか？
根本的にピントがズレているのでどうも君の論理は理解できないな。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 23:32:51.01 ID:bqDLRgDY0.net: ちなみに、中国人を向こうの発音で言えば、ヂョングゥォージェン
当時の日本人にはそれがチャンコロと聞こえた。
現在、チャンコロは差別語と指定されているが、ニュアンスに差別的な響きが含まれこそすれ、差別語と断定するにはやはり言い過ぎだ。
しかし、伝統的な言い方であるシナ人もダメで、現地人の言い方であるチャンコロもダメだとすればどうしろっちゅうねんという感じだ。
私はチャイナ人と呼ぼうと考えている。

同様に差別語とされる、露助であるが、これも露西亜人を意味するルースキーからの転訛だ。
チョンも朝鮮人を差別的に指す言葉だされているが、朝鮮はチョサン、朝鮮人はチョサンニン。
チョサンニンを簡略化したものと言えるが、これはやや簡略化がすぎていると言えるだろう。
ウェノム（倭奴）やチョッパリ（豚足）などという侮蔑語と比べればかわいいものでしかないが。
アメリカ人を差別的に指す言葉にアメ公というものがあるが、これは完全に差別的な言い回しだ。
ただ、公はもともと高貴な人物に対して使われた言葉で、いわば皮肉的な語用法だ。罵倒するときに「貴様」などと言う使い方と似ている。
アメリカ人に分かりやすく言えば、ジャッププレジデントというような言い方だろうか。
まあどちらにしても品を残しているというかかわいいものだ
ちなみにジャップは公式の場で使うには砕けすぎた表現ではあるが、差別語と認識している人は少ないそうだ。
パキスタン人はパキと呼ばれると差別されている感じるらしいが、日本人も同様な劣等意識を抱いている例と言えるかもしれない。
実は私はアメ公というよりメリケンといった表現の方がしっくりくる。
メリケンも差別語とされているらしく、最近メリケン粉やメリケンサックとか言い方をしなくなったようである。
しかし、少し考えれば分かる通り、メリケンとはアメリケンのことで、アメリカの、アメリカ人という意味で差別的な言い回しではない。
あえて差別的であるとすれば、アがぬけているところかもしれない。ジャップの例で分かる通り
フォーマルな場では簡略語は好まれないというのが英語の感覚らしいのだ。
アがぬけたのは、漢文文化の名残であると個人的に考えている。シナでは阿という接頭語を抜く習慣があるからだ。
だから亜米利加（シナでは亜美利加）はメリカと発音されることになる。略称では、いまだにアメリカは米国（シナでは美国）と書かれている。
オランダ（阿蘭陀）も同様であるが。これはまだ差別語認定はされていないようだ。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 06:23:21.61 ID:6d7x9/dh0.net: ＞日本と旧日本軍は分けて考えるべきである。

ナチと日本は違います。
旧日本軍は戦後の今でも脈々と活きており、
かれらが戦後の繁栄の基礎になりました。
分けて考えて謝罪から離脱しようとするのは卑怯です。
旧日本軍の過ちと、その行為を引き継ぎ、平和を持続するのが使命であり、
「謝罪」は＝戦後裁判やその他の処理＝ですでに行われています。
これ以上の「謝罪」は現代政治の取引材料にすぎません。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 10:12:48.00 ID:R53FuoUT0.net: >支那がいいがかりをつけて交渉を有利に運ぼうとしただけなのでは？
なんだかなあ。
へんな名前を勝手につけないで正式名称で呼んでくれってのがいいがかりなのか・・・
調べもせずにとにかく相手が悪い可能性があるのでは？ってのを学問板でやるのは止めてくれ。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 10:32:47.61 ID:R53FuoUT0.net: >>44
なにをいってるんだが。
蔑称に差別的意味がないから蔑称ではないなんてのは、
現実を無視した（というか知ろうともしない）ただの詭弁だよ。
差別的な意味の有無に関わらず、正式名称を使わず差別的な意味で使ったから
それが差別語になるのは珍しくも何ともない現象だ。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 11:46:42.83 ID:gJrYEHYN0.net: >>42
> 中華民国が自らの国号を定めそれを用いてほしいと要望したにも関わらず
前スレ809に対して論破済み。壁打ち名人は他人の妄言すら壁打ちに利用するのかよ。

その中国人の書いた論文でも、伊集院は公式の外交文書では呼称を揃える必要がある
が、その他は変更する必要がないと主張してるだけだな。「支那」は国際的(オマエの好き
な「国際社会がー」だよ)に使われてる呼称であり、国内においても従来から一般的に使わ
れているというのが理由として書かれてるな。侮蔑的要素は微塵もない。

支那は(かつて北鮮が日本のメディアに国名をフルネームで言えとゴネた様に)日本国内
の呼称にまで内政干渉したってだけだな。つまり前スレ809が言ってた「日本は侮蔑の
ために公式文書で(あえて)支那を使った」っていうのは真っ赤な嘘だったわけだ。
北鮮ですら最早そんな我が儘を言ってないのに、支那はまだ言って日本人を差別しよう
としてる。華夷思想の宿痾ここにありってとこだな。

うざいので最初のセンテンスしか読んでないわけだが、それ以外でコレ↑↑↑を覆す
だけの「事実」が書かれてるなら挙げてみなさい。

> ID:MQk5L13k0は、>>41でｳﾘﾆﾀﾞではないと主張しているのに
22(私でない)に向けた24の「ウリニダさん」という呼びかけに、41の私が「(それは)別人
です」と答えてるだけだろ。相変わらず日本語の会話は苦手みたいだね。

> 12のID:+3KnXIkw0のｳﾘﾆﾀﾞによる独自定義に対する
12のどこに独自定義とやらがあるんだ？　幻覚でも見えてるのか？
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 13:35:47.11 ID:R53FuoUT0.net: >>48
横レスだけど論文を読んだようには思えないレスなんだがｗ

＞その中国人の書いた論文でも、伊集院は公式の外交文書では呼称を揃える必要がある
＞が、その他は変更する必要がないと主張してるだけだな。
つ最終的に日中間の往復文書では、日本文では「支那共和国」、
　漢文では「中華民国」を使用することとなった。

　もっと悪いわな。陰口みたいに使ってるんだからｗ
そもそも中華民国といわない理由がまったくないじゃん。
これが個人のやることならともかく、国家として正式にやらかしてるんだから、
中国人が悪意を感じるのはむしろ当然でしょ。
正式名があるのに何の理由もなく本人の目の前以外では別の呼び方をしてるんだからさ。

＞うざいので最初のセンテンスしか読んでないわけだが、それ以外でコレ↑↑↑を覆す
あ、ごめん、ただただ読んでないだけだったのかｗ
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 13:42:54.10 ID:R53FuoUT0.net: とゆーか、外国人が外国でどう呼ぼうが
人は不快を感じてはならないし、
抗議などもってのほかのいいがかりで内政干渉ってどういう定義だ？

外交往復文書という公文書で照会をとるとなぜか変な国名で書かれていて
気分を害するのは間違ってるとか正気で主張しているんだろうか？
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 15:37:21.81 ID:CF+HLW8G0.net: >>49
自意識過剰だろ、逆差別になってるよ
日本に強要する前に国号をヂョンファに変えたと国際的に宣言して
他国にも強要しろよ
何が陰口みたい！だよｗ

ドイツなんて　ドイッチュラントと名乗ってるが、英語ではジャーマニーそのものずばりゲルマンだぞ
イタリー、オーストリーは自称でよばれているのにこの差別はなんだ。
それはドイツがもともと小国家群が割拠した土地だったから。ドイツの命名はたかだか19世紀。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 16:14:10.37 ID:gJrYEHYN0.net: >>49
オマエ悪意の塊だな。陰口って支那のどこに悪口の要素がある？　それに隠して
ないから支那が不満を言ったんだろ。嘘ばっかつくなよ。

しかも中華民国は後からで先に支那があったんだろ。社会に定着してる世界標準
の呼称を敢えて(日本だけ)変える必要がないというだけだな。これに悪意を感じる
なんて精神が歪な証拠でしかない。どう見ても華夷思想が想起される。
明治の日本が天皇の親書を送ったら、天皇を名乗るなど無礼だと怒った朝鮮人と
同じ臭いがぷんぷんだ。

しかも論点はそこじゃない。戦前の日本政府の一時期の「それ」を理由に、日本人
全体に、永久に支那を使わせないということの、日本人に対する差別が問題なん
だろ。

>>50
その国の正式名称を一般に使ってる方が珍しいわ。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 18:09:51.70 ID:XikeylxK0.net: >>43-44
>そもそも日本が共和国の存在を軽視していた
だからこそ、1915年に対華21カ条要求なる傲慢を突きつけたんだよね

1913年から存在していた、大日本帝國による相手国の政体を認めないという意思表示からの国号問題
外交問題でもあった呼称「支那」を、今現在においても事更に使おうとし
既に幣原の時代において否定されていた理由を持ち出して侮蔑ではないと抗弁を重ねる様こそ
差別主義者の証明に他ならないのではないかな

>>48-49
そもそも大日本帝國は自ら中華民国の国号を認めてもいた
　孫宝崎外交総長の日本宛照会においては、漢語で「現任臨時大総統哀世凱当選為中華民国大総統定子十月十日行
　就職礼相応照会」と記載されており、これに対し、山座公使の中国政府の承認声明には「帝国政府ハ本日ヲ以テ
　中華民国ヲ承認スル旨貴総長ニ向テ声明致シ」と明示され、新政府承認という必要事に対して、正式に『中華民
　国』の国号を用いた事例となっている。
中華民国として承認しながら、立憲君主制を目論み共和政体に不同意だった伊集院は
　国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
とすら見なしており、中華民国という国号の使用に抵抗していた
　共和政体に不満をもつ伊集院は、1913年(大正二年)五月十九日、牧野待顕外相知に対し、中華民国の国号呼称に
　ついて、「中華民国ナル名称ハ現共和国ノ国号ニ付承認後ニ於ケル公式ノ文書即チ条約国書等彼我往復ノ文書中
　特ニ国名全部ヲ印スル場合ハ斯ク認ムルヲ要スレトモ帝国部内ニ於テハ中華民国ト称スルノ要ナカルヘク」と稟
　申した。
使い分けるよう求め、大正二年に閣議決定もされている
　「帝国政府ニ於テハ今後条約又ハ国書等将来『中華民国』ノ名称ヲ用フルコトヲ要スルニ至ルベキモノハ別トシ
　テ政府部内控帝国ト第三国トノ間ニ於ケル通常ノ文書ニハ総テ御裏申ノ通『支那』ナル名称ヲ用フルコトト決定
　致候間」
更に、大日本帝國は自ら閣議決定した筈の「中華民国」を使用すべき中国との条約においでさえ
慣例だとして「支那共和国」を使用しつづけていたからね
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 18:10:47.26 ID:XikeylxK0.net: >>53続き
>>48-49
>うざいので最初のセンテンスしか読んでない
資料をまともに読む事もできない有様は恥ずべきものでこそあれ、自慢になるものではないよね

ｳﾘﾆﾀﾞは自分ですと言わなかったのはどうしてなのかな
ｺﾃは名乗りたくない、だが紐付きとなる言葉は繰り返す、中途半端だよね

そちらが前スレ144で主張した
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
という、占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ論を、勝手に定義と言いはっただけの代物
>北岡定義
なる設定を言いだしたのはｳﾘﾆﾀﾞではないと言いだすのかな
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 18:12:57.24 ID:XikeylxK0.net: >>51
>日本に強要
などという話ですらない、大日本帝國は中華民国の国号を認め
本来、「中華民国」を使う場合として閣議決定していた筈の条約等においてすら支那共和国を用いていたという
論外なお話

>国際的に
　欧米においてはChina等の地理的名称を用いて改める必要がない

幣原の時代、1931年当時、外務省条約局第一課が作成していた「世界主要各国ノ国名、元首名及首府名」という調書で
正式名称を中華民国、通称は中国、略称は華と記している

>>52
>日本だけ
　同文国において文字共通のため、歴朝の国号の改称にしたがい呼称を変える
それが日本の伝統だった、明治となって国号を含め外国との付き合い方を劇的に見直さねばならなくなった
国号問題とは、そもそも大日本帝國の側の事情が発端だからね

>戦前の日本政府の一時期の「それ」を理由
戦前の大日本帝國がやらかした、他国の国号を敢えて用いないとする傲慢を省みて
戦後日本は支那を用いない
戦前の大日本帝國の傲慢を省みたくない人たちが、自身を正当化したいがために
日本人への差別だなどと話を膨らませる自体、論外だからね
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 18:37:52.11 ID:gJrYEHYN0.net: >>53
> 大日本帝國による相手国の政体を認めないという意思表示
「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠をどうぞ。

> そもそも大日本帝國は自ら中華民国の国号を認めてもいた
は？　略称や通称を使っても、正式の国号を認めてないことにならないのは当たり前だろ。

>>54
> 資料をまともに読む事もできない有様は恥ずべきものでこそあれ、
つまり反論はないわけね。私の理解に依存なしと。了解しましたよ。

> ｳﾘﾆﾀﾞは自分ですと言わなかったのはどうしてなのかな
単純にオマエが22を私だと勘違いしただけだろ。こんな単純な間違いすら認められないの
かよ。浅ましいオマエの性格がよく出てるな。

> 占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ論を、勝手に定義と言いはった
12には見つからなかったわけだね。そして前スレを持ち出して誤魔化そうというわけだ。
しかしその前スレにも、そんなこと書いてないんだな。相変わらず平然と嘘をつくね。

>>55
> 国号問題とは、そもそも大日本帝國の側の事情が発端だからね
あれ「相手国の政体を認めないという意思表示」はどこへ言ったのかな？　日本国内の
制度上の混乱が問題なら、正に内政干渉だよな。

> 他国の国号を敢えて用いないとする傲慢
「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠をどうぞ。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 19:09:57.16 ID:XikeylxK0.net: >>56
>うざいので最初のセンテンスしか読んでない
などというｳﾘﾆﾀﾞには理解出来ないのかもしれないが
そもそも>>53-55は、示した資料からの引用に基づいたものだからね

>根拠
伊集院の日記も引用されているよね
http://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/905/1/KJ00004471018.pdf

>略称や通称
ですらなく、大日本帝國が自ら決めた閣議決定にすら反し、支那共和国を用いていた

>オマエが22を私だと
そもそもこちらは>>22に対しレスをしていないからね

そちらの前スレ144↓
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
北岡定義を持ち出しているよね、それともこれはｳﾘﾆﾀﾞのレスではないと言いだすのかな

「相手国の政体を認めないという意思表示」をやらかした大日本帝國の側の事情が発端

大日本帝國が、当時の中華民国をどうみなしていたのかは対華21カ条要求を突きつけた事実が明示している
大日本帝國は中華民国という国号を認め、用い方を閣議決定までしながらそれに反して敢えて支那共和国を使い続けた
中華民国を軽視し、政体を認めようとしなかった大日本帝國の傲慢以外の理由はないよね
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 19:51:41.40 ID:CF+HLW8G0.net: >>52
完全に同意だな
結局差別と言える根拠なんて何一つなかった。
シナ人の理屈も筋が通ってない。
こんな脅迫めいた押し付けは受け入れるべきではない。

>>53
何一つ証拠がなく、劣等感まるだしの主観で逆恨みしているだけ
そんなやつ病院にいくことをお勧めするわ
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 19:56:16.27 ID:CF+HLW8G0.net: >>57
もう完全に日本は悪ありきの議論で話にならんな
ストーカー気質のある民族としか思えないわｗ気持ち悪いな
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 20:07:38.85 ID:CF+HLW8G0.net: 今までメイドインチャイナって書き込んでた会社は共和国と認めていなかったのかよｗ
最近はＰＲＣと銘打っているようだが、チャイナフリーでシナ製品が忌避されてるのをかいくぐるためだと言われるぞｗ
そんなちゃらんぽらんの国のくせに、他国の文書全体に共和国まで書くように抗議するとか傲慢以外の何物でもないだろ
逆恨みでしかないんだよ！
いいかげん理性的に見て分からんのかよ
ウジウジ小さなことにこだわりやがって気持ちわりいわ
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 20:31:40.29 ID:t9cH3LXv0.net: 欧米語のchinaやそれに類する言葉の表音としての「チャイナ」と、当て字としての支那とその表音としての「シナ」は別物なんだよ。
欧米語のchina類は、伝統的かつ一般的な中国に対する呼称だったけど、日本の場合は違うからね。

日本で支那の使用が広まったのは、明治中期以降。それ以前から使われる事はあってもマイナー。
唐、漢、唐土（とう　から　もろこし）などと呼ぶか、明、清などの王朝名で呼称するのが日本における中国の一般的かつ伝統的呼称だった。
日清戦争に勝利し、大陸に権益を持ったころから使用が頻繁になった言葉に、差別感、優越意識が付随しなかったとは言えないし、呼ばれる側がそれを意識するのも当然のこと。
一度は中華民国と呼ぶと閣議決定したにも関わらず、紛争が起きるとまた支那呼称を使った点からも、非友好的なニュアンスで用いられていたのも明らか。

中国側は使用経歴から差別感を感じる、国号、国名としての支那、その表音としての「シナ」を問題視しているわけ。

現に、欧米呼称から直訳された東シナ海や、南シナ海、インドシナ半島などには文句をつけてない。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 21:25:32.01 ID:CF+HLW8G0.net: >>61
支那の漢字は新井白石がつかったとの話があるが
同音同義の言葉としては仏典が入ってきた時代まで遡れる歴史ある言葉。

明治以降に、支那が公式表記となったのはたしかだが
日本が支那と使ったのは国際標準であるチャイナにならっただけ、そこに差別的な意図はまったくない。

なぜ、支那という漢字を使ったかと言えば、日本が過去に使ってきた語句で
あてはまるものがあるかどうか確認し、なければカタカナで、あれば既存表記を尊重しようとしただけだろう。
日本が支那を使ってはいけないとかイチャモンでしかない。

ちなみに
カラやモロコシはもともと海外の国を表す言葉なので、支那大陸の国家を指す言葉としては適当ではない。
カラは韓が語源だし、モロコシは諸越であり、北九州から見て、半島と北陸の地を指していた言葉に他ならないから。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 21:28:45.91 ID:CF+HLW8G0.net: だから、日本に中華の名を強要したいんなら、国際的に国号をヂョンファに変えるよう通達しろ
そんなこともできないくせに日本にだけ強圧的に差別的待遇を強要をすんな
これに尽きる
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 00:06:31.71 ID:AJ5JphVT0.net: >>62
>同音同義の言葉としては仏典が入ってきた時代まで遡れる歴史ある言葉。
そりゃ、仏典を輸入すれば自動的についてくるわな。
しかし、常用語ではなかった。

>日本が支那と使ったのは国際標準であるチャイナにならっただけ、そこに差別的な意図はまったくない。
最初はおそらくそうだったろうね。
しかし、それが使われていた間の、両国の力関係と中国に対する日本の対応によって、そういうニュアンスを持ってしまっているんだ。

>カラやモロコシはもともと海外の国を表す言葉なので、支那大陸の国家を指す言葉としては適当ではない。
元の意味はそうでも、長きにわたって大陸の国を指す言葉として定着し常用されていた。
海外を指す別の呼称ができていて混乱する事も無い。
適当ではないと君が決めつけても、日本人がずっと使ってきた言葉なんだ。
常用期間が半世紀ほどしかない「支那」と違って。

言葉とは変化するもの。変化した意味、追加されたニュアンスを無視して古い定義のみ有効とするなら、現代日本語はもちろん、ほぼすべての現代言語は成立しなくなる。

>>63
国際的と言うか欧米語での呼称はChinaで良いと言ってるんだよ、中国は。
向こうは表音文字しか持ってないし、古来からその呼称をずっと使っていたんだから。

だけど日本と中国は同じ漢字文化圏。なんで漢字の正式名称で呼べないわけ？
両国の関係的に軋轢の多い時期に日本が使って、向こうが嫌がる呼称になんでこだわるわけ？
いやな思い出のあるあだ名で呼ぶなってのがなんで差別になるわけ？
現代においても「支那」を使いたがる理由って、中国に対する嫌がらせしか想像できん。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 03:20:35.01 ID:QOmtSFvD0.net: ＞しかし、それが使われていた間の、両国の力関係と中国に対する日本の対応によって、そういうニュアンスを持ってしまっているんだ。
これが思い込みだって言っているんだ
日本だけ押し付けられる云われはまったくないんだ

＞適当ではないと君が決めつけても、日本人がずっと使ってきた言葉なんだ。
これも思い込みなんだよ
支那の用語は仏教ではありふれた表現で漢文を用いる者ほど支那という語を用いた。
庶民のレベルでは朝鮮や支那地域を大和言葉でカラと称したのは確かであるが
明治期になるとそうした曖昧な言葉遣いが日本が関わる国際情勢で不適当になった。
よって、国際標準的なチャイナと同語源であり、正確な指示語である支那を用いるようになっただけなんだ。

＞国際的と言うか欧米語での呼称はChinaで良いと言ってるんだよ、中国は。
これが差別的な待遇だと言っているんだ
欧米にヂョンファの使用を強要しないかぎり、差別主義者は支那人ということになる。

＞向こうは表音文字しか持ってないし、古来からその呼称をずっと使っていたんだから。
表音文字がいいのであるならば、シナとカタカナで書くのはいいことになるね。
これからはシナと表記しよう。
日本人が古来から表記してきた言葉であり、国際的にも標準的で正確な指示名詞であるシナを使うのが
もっとも説得力があるからね。

＞だけど日本と中国は同じ漢字文化圏。
漢字を使う文化には属するが、どの漢字を使うかは国内問題。
明らかに道理に合わない言葉は論外だが、
由緒があり、国際標準的な支那は差別語ではない。支那自身も使っていた言葉なのだから。
であれば、国際標準に合わせるのが合理的で効率的ということになるんだ。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 03:52:12.78 ID:QOmtSFvD0.net: 早く支那人は世界中に国号をchinaからZhonghuaに変えろと通達しろ
ジョンファでいいじゃないか。
これなら、日本人もジョンファ人と国際標準で話せる。

支那人はモンゴル人をいまだに蒙古と侮蔑語で読んでるんだってな
気持ち悪いやつらだな支那人。もっとマシな同音異義語あるだろ
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 11:25:57.83 ID:gIF8e5Dm0.net: >>57
> 伊集院の日記も引用されているよね
で「侮蔑するために」「政体を認めないために」とどこに書いてあるんだ？

そこに載ってる実藤恵秀の見解も、当初は尊敬を込めて呼ばれていたが、その実態が知られ
る様になり、次第に軽蔑のイメージに塗り替えられていったと指摘してるよね。つまり「支那」に
軽蔑の意味があるんじゃなくて、軽蔑に値する実態によって、支那のイメージが変わったって
ことだね。だったら中華民国と呼んでも同じことじゃんw

理解力の足りないオマエのために例えをひとつ。以前マクドは人気があったが、問題の噴出を
目の当たりにして、消費者から白い目で見られるようになった。このイメージの変化はマクドと
いう非正式名を使うこととは何の関係もない。OK？

これに続いて85pには、中国や中華は他国を蔑む尊大な思想から生まれた呼称なので、反感が
もたれていたと指摘されてるね。なーんだ、やっぱり当時から華夷思想の宿痾が問題視されて
たんじゃないか。「中華」自体が他国(他民族)差別の思想から生まれた名前ってことだね。

> >略称や通称　ですらなく、大日本帝國が自ら決めた閣議決定にすら反し
幣原内閣の閣議決定でも、略称としての支那は留保されてるね。地理的名称としての使用も
認められてる。91p
一方で幣原は、日本の国号は相手の事情により柔軟で良いとしてる。97p　幣原は特定アジア
のゴネに迎合するダブスタの先達ってことだね。

> そもそもこちらは>>22に対しレスをしていないからね
意味不明。私41は22に呼びかけてる24にレスしてんだよ。この間にオマエは何の関係もない。
他人の会話に割り込んで誤読しただけじゃなく、それを認めもしないで見苦しい言い訳を続
けるなんて、浅ましいだけ。

> 北岡定義を持ち出しているよね、それともこれはｳﾘﾆﾀﾞのレスではないと言いだすのかな
摩り替えにも失敗してるぞ。北岡が(オマエの言う)トンデモ論を定義したと言いたいのか？

> 「相手国の政体を認めないという意思表示」をやらかした大日本帝國の側の事情が発端
「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠は、いつ出て来るんだよ。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 11:28:41.00 ID:gIF8e5Dm0.net: >>64
> そういうニュアンスを持ってしまっているんだ
だから既に何度も指摘してるように、欧米白人には「そういうニュアンス」がなかったと
言うつもりか？　アフリカやアジアに広大な植民地を持ち何百年というあいだ収奪を続けて
きた白人にはよ。ダブスタもいい加減にしろよ。

> 国際的と言うか欧米語での呼称はChinaで良いと言ってるんだよ、中国は。
つまり、支那が日本だけを標的に日本差別をやったってことだよな。

> 向こうが嫌がる呼称になんでこだわるわけ？
何で他民族蔑視の華夷思想に基づく名前を名乗り強要するの？
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 23:25:14.10 ID:jxioe4As0.net: >>67-68
やっと読んだんだね
そもそも、そちらが>>56で問うたのは↓
>「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠
伊集院は、当時の中国の人々が共和制という政体を採ることに対し
　国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
であるとまで述べている
伊集院が望んでいた、英国の助力を得て作り上げる筈だった政体にならなかったことで
中華民国という国号を認めながらも、それを表記することに抵抗した結果の国号問題

何をレスしたのか理解できているのだろうか、他でもない大日本帝國が
>軽蔑に値する
とみなしたという話だよね、他を軽蔑し傲慢だったのは大日本帝國の側だったことを明示してどうしたいのかな
　最初日本では、中国文化に敬意を持ち、讃美する気持ちを込めて「支那」を使用したが、アヘン戦争以降中国が頽勢に傾
　いたことによって、中国を軽視する風潮が高まり、この語の普及した時期にもあって、「支那」という語には次第に「惰
　弱、因循姑息、議慢不遜、無能、不潔」というような感覚が結びつけられるようになっていった。「日清戦争後、日本人
　の支那ということばはけいべつをもっていわれるようになった」と実藤忠秀が指摘している。

>85pには、中国や中華は
　これに対し、日本の知識人は「中国」「中華」という語について、周囲の「四方」（東夷、南蛮、西戎、北秋）に対する
　「天下の中心」という意味を捉え、さらに他国を夷秋視する尊大な「中華思想」のあらわれであると理解していた。
　また、「中国」という語が普通名詞であり、中華思想の膨張によって普通名詞「中国」が顛落して固有名詞「中国」になっ
　ていたと解釈したので、近代の日本人は「中国」「中華」という敬意を込めた呼称に強い反発を示したのである。
近代化を果たしアジアの新たな帝国を目指した大日本帝國にとって、かつての巨大帝国の威勢の名残とも考える言葉を
用いたくなかったからこそ敢えて支那共和国を言い続けた、という話に繋がるだけだよね
>マクド
かつて仰ぎ見る存在だった巨大帝国が、時代の変化に対応出来ず凋落していったというのは歴史の事実だが
その隣で躍進を目指そうとした新たな帝国である大日本帝國が、凋落の混乱に乗じ大陸へ領土拡大を果たすべく
問題を作り押しつけていったというのが歴史の事実、なぜ的外れな例えを持ち出してしまうのかな
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 23:26:34.39 ID:jxioe4As0.net: >>69　続き
>>67-68
>幣原内閣の閣議決定
　特に、幣原は外務省が関議による対中国書、条約など特例を設ける決定を順守せず、実際に「支那」「支那共和国」を使用
　していたことを指摘した。したがって、「支那」呼称を改正する場合に、条約国書は言うまでもなく、国内または第三国と
　の日本文公文書にも一律に「中華民国」という正式国号を用いることを改めて強調していた。
大日本帝國として正式な国号の取り扱いを定め、その順守を求めた、問われたのは大日本帝國という国家の姿勢であることを
幣原は理解していた

>幣原は
武力に依らず、宥和政策によって満蒙の権益を守ろうとした
だが軍部はそれを良しとせず、武力による領土拡大を目指し満州事変を引き起こし
大日本帝國は国際協調から外れ、当時の国際秩序への挑戦者と化し、敗戦へ至る坂を転がり落ちていった
幣原を追い落とし、侵略を押し進めることとなった大日本帝國の誤りは既に歴史に刻まれているにも関わらず
>特定アジアのゴネに迎合
なる、幣原を排した当時の愚かとしか言えない批判にも似た主張を今現在にも語ってしまう
その思考回路こそ論外だよね

そちらの>>56↓
>単純にオマエが22を私だと勘違いしただけだろ。
そもそもこちらは>>22に対しレスをしていないからね

そちらの前スレ144
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
北岡が示した侵略の定義をｳﾘﾆﾀﾞが脳内解釈し、占領統治はすべて侵略であるがごときトンデモを設定したあげく
そのトンデモを北岡定義であると主張したんだよね
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 23:28:25.89 ID:jxioe4As0.net: >>70 続き
>>67-68
>「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠
幣原は、宥和政策と外交努力によって大日本帝國の権益確保を目指し、自ら国号問題を解決しようと試みた
だが、その幣原の方針を軟弱だとし、軍事力によって領土拡大政策を推し進めた人々によって
大日本帝國は自ら国際協調から外れ、侵略国家として転落していく過程で
またぞろ支那という呼称を、懲らしめるためなどという傲慢な意識から敢えて用いる事態となった
そして戦後日本は、自ら過去の侵略という誤りを認めたからこそ、支那という呼称を自らの意志で用いない

>そういうニュアンス
などという曖昧な話ではない、大日本帝國が為した侵略という歴史の事実が問われている
>日本だけ
大日本帝國が対華21カ条要求を突きつけ
大日本帝國が張作霖を爆殺し、満州事変を引き起こし、北支分断を実行した
戦後日本は、それらの大日本帝國の歴史を省みるからこそ支那という呼称を用いない

問題を抱えているのは、今現在に至っても既に否定された戦前と変わらぬ誤魔化しと錯誤を持ち出し
敢えて支那を使いたがる思想性を抱えた個人であり、戦前を省みた日本ではないからね
敢えて支那を使いたがる思想性に囚われた個人が、自らの問題だと理解せず
日本人差別だなどとすり替えようとする様は哀れで悲しいものだよね
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 04:56:12.17 ID:C73cdi0p0.net: http://jbbs.shitaraba.net/netgame/14889/
ここで「おはむぅ('ω'`)」って書きこんで
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 10:01:50.44 ID:pbZRVmL80.net: >>69
> 伊集院が望んでいた、英国の助力を得て作り上げる筈だった政体にならなかったことで
嘘をつくな。伊集院が「それ」を理由に支那と呼んで蔑むべきだと、どこで主張してんだよ。
持論に都合のいい情報をパッワークして、デタラメをでっち上げてるだけじゃないか。

> 実藤忠秀が指摘している
例えまで示してやっても理解できないのかよ。日本が支那を見下すようになったのは、その
実態に触れた結果だろ。支那という呼称はそれ以前からあるんだから、侮蔑のために支那
が使われたというのは、言いがかり以外の何物でもない。

> かつての巨大帝国の威勢の名残とも考える言葉
言葉を労して誤魔化すな。支那と違い、中華は他民族を差別する思想から生まれた呼称。

>>70
> 問われたのは大日本帝國という国家の姿勢であることを幣原は理解していた
オマエ得意の日本差別が出た。幣原はゴネる相手に媚びただけ。いわゆる良心的日本人
(ダブスタイズム)の走りだな。日本を含め他国には同様の扱いをしてないんだから。

> そもそもこちらは>>22に対しレスをしていないからね
意味不明の言い訳は、浅ましいだけ。

> そのトンデモを北岡定義であると主張したんだよね
異論があるなら具体的に「日本占領は北岡定義のここに反するから侵略ではない」と反論
すればいいのに、北岡定義に存在しない条件を後から加え(後出しジャンケン)ることでしか
誤魔化せなかったのはオマエ。毎度のことながら、逆ギレしてもみっともないだけ。

>>71
> 支那という呼称を、懲らしめるためなどという傲慢な意識から敢えて用いる
「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠はまだ？

> 問題を抱えているのは、
反日主義(反ユダヤ主義に匹敵する人種差別思想)の跳梁(オマエが典型)を許してるからだ。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 10:53:43.05 ID:GXdZGJPe0.net: >>73
伊集院は、当時の中国の人々が共和制という政体を採ることに対し
　国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
であるとまで述べている、侮りであり見くびっているよね

>日本が支那を見下すようになったのは、その実態に触れた
大日本帝國が大日本帝國の視点と判断で、他者を侮り見下した
傲慢な意識でもって他国を扱ってしまったという事実を改めて強調し明示してどうしようと言うのかな
大日本帝國が他者を見下し蔑む傲慢さをもっていたなどは省みるべき恥にしかならない
蔑まれる相手が悪いがごとき主張を展開しようなどは論外だからね

引用にもあるように
>中華は他民族を差別する思想から生まれた呼称
なるを言いだしたのも、近代の大日本帝國の側が持ち出した認識と視点

>幣原は
武力に依らず、宥和政策によって満蒙の権益を守ろうとした
だが軍部はそれを良しとせず、武力による領土拡大を目指し満州事変を引き起こし
大日本帝國は国際協調から外れ、当時の国際秩序への挑戦者と化し、敗戦へ至る坂を転がり落ちていった
幣原を追い落とし、侵略を押し進めることとなった大日本帝國の誤りは既に歴史に刻まれているにも関わらず
>ゴネる相手に媚びただけ
なる、幣原を排した当時の愚かとしか言えない批判にも似た主張を今現在にも語ってしまう
戦前の誤りを省みる意識を徹底して欠いた思考回路故に支那を敢えて用いようとする、という証明になるだけだよね

>北岡定義に存在しない条件を後から加え(後出しジャンケン)
大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
英米が、自らの行為は反撃であり自衛であると主張できるに足る、当時の国際社会においても十二分に通用する大義名分を
自ら先に手渡していたのは大日本帝國、大前提であるそれを踏まえることなく誤魔化し
占領統治はすべて侵略であるかのごときトンデモを主張したのがｳﾘﾆﾀﾞなんだよ

>「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠
戦後日本は、自ら過去の侵略という誤りを認めたからこそ、支那という呼称を自らの意志で用いない

ｳﾘﾆﾀﾞ自身の、大日本帝國の侵略を省みたくないという思想性に基づいた
敢えて支那を用いるという浅薄な差別意識はｳﾘﾆﾀﾞ自身が抱えてしまった問題でしかない
自らの問題であると認識せず、日本人差別だなどと膨らまそうとするに至っては論外だからね
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 11:17:12.71 ID:pbZRVmL80.net: >>74
> であるとまで述べている、侮りであり見くびっているよね
だからそれと支那呼称とどんな関係があるんだよ。「支那人さまが言ったから」以外の
真っ当な根拠を示しな。

> 大日本帝國が大日本帝國の視点と判断で、他者を侮り見下した
だからそれと支那呼称とどんな関係があるんだよ。「支那人さまが言ったから」以外の
真っ当な根拠を示しな。

> なるを言いだしたのも、近代の大日本帝國の側が持ち出した認識と視点
これは間違い。オマエは中華思想も知らないのかよ。

> 武力に依らず、宥和政策によって満蒙の権益を守ろうとした
優柔不断だっただけ。結局、山積する問題を解決できず軍の暴走を招いた元凶でも
ある。

> 大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
後出しジャンケンを繰り返さなくても宜しい。毎度毎度の壁打ちもみっともないだけ。

> 戦後日本は、自ら過去の侵略という誤りを認めたからこそ、支那という呼称を
オマエの妄想でなく、日本政府がその様な認識を表明したという根拠をどうぞ。それに
「侵略という誤りを認めた」と「支那が蔑称だから」は全く異なる理屈。やっと誤読の
浅ましい言い訳は諦めたようだが、ここでもまた理屈にもならない言い訳を始めたな。

> 日本人差別だなどと膨らまそうとするに至っては論外だからね
論外なのは、何の根拠も示せないで(日本差別の)妄想を吹聴してるだけのオマエ。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 19:02:22.51 ID:0AgS0tlQ0.net: >>69
＞これに対し、日本の知識人は「中国」「中華」という語について、周囲の「四方」（東夷、南蛮、西戎、北秋）に対する
＞「天下の中心」という意味を捉え、さらに他国を夷秋視する尊大な「中華思想」のあらわれであると理解していた。
＞また、「中国」という語が普通名詞であり、中華思想の膨張によって普通名詞「中国」が顛落して固有名詞「中国」になっ
＞ていたと解釈したので、近代の日本人は「中国」「中華」という敬意を込めた呼称に強い反発を示したのである。
＞近代化を果たしアジアの新たな帝国を目指した大日本帝國にとって、かつての巨大帝国の威勢の名残とも考える言葉を
＞用いたくなかったからこそ敢えて支那共和国を言い続けた、という話に繋がるだけだよね

この文章の妥当性がそもそも低いので論ずるに値しないというのが私の評価だが
仮にこの論文のロジックを認めるのだとしても
支那の語が軽蔑の対象になったのは支那自身の責任であるのだから改善したいのであれば
尊大な名前を押し付けるより行動で示すのが筋だな
軽蔑されたと思ったのは支那人の過剰な劣等感による被害妄想以外の何物でもないわけだが。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 19:06:38.32 ID:0AgS0tlQ0.net: ちなみに支那が共和制を導入するのは早すぎるというのは正確な評価だと思うけどな。
トルコだって祭政一致のスルタン制から、立憲国家に移行したときに一旦クーデターが起きて政権が崩壊してたよな。
支那も結局軍閥割拠の治安崩壊状態になったわけで、日英の不安は的中したとしか言いようがないな。

で、日本が支那に共和制は早すぎると判断したことが、日本が共和国を軽視したことどうつながるの？
あまりに論理が飛躍してて脳の障害を疑うレベルなんですけどｗ
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 19:15:48.02 ID:0AgS0tlQ0.net: >>70
＞だが軍部はそれを良しとせず、武力による領土拡大を目指し満州事変を引き起こし
＞大日本帝國は国際協調から外れ、当時の国際秩序への挑戦者と化し、敗戦へ至る坂を転がり落ちていった
＞幣原を追い落とし、侵略を押し進めることとなった大日本帝國の誤りは既に歴史に刻まれているにも関わらず

また妄想を前提に話をしている。
満州事変は支那のテロが原因だろ。張作霖の悪政を無視して、日本の軍部の暴走と決めつけられても
歴史を勉強してくださいとしか言いようがないね。
盧溝橋は完全に支那のテロ。これは歴史学者の間でも決着している。

＞北岡が示した侵略の定義をｳﾘﾆﾀﾞが脳内解釈
バカなんですかね。いや、バカなんでしょうね。
北岡の脳内解釈で侵略を定義できてあなたが勝手に舞い上がっても、進出を侵略に捏造できませんよｗ。
その解釈では、韓国は明らかに竹島を侵略し住民を虐殺拉致しているのに
まったく非難しない差別主義者にありがちなダブスタですね。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 19:30:17.48 ID:sgj7rqqU0.net: >>51
＞自意識過剰だろ、逆差別になってるよ
正式国名で読んでくれってのが自意識過剰なのかｗ
妄想を前提にするのは止めてくれないかなあ。

>>52
ごめん、意味不明。
直接にはいわないのに、聞こえよがしに仲間うちで使うってよくあるいやがらせのパターンだと思うけど、
隠してないからとかなにがいいたいんだ？

＞陰口って支那のどこに悪口の要素がある？
陰口ってニグロのどこに悪口の要素がある？
陰口ってカエル喰いのどこに悪口の要素がある？（以下略
アフロアメリカンって読んでくれっていうのにニグロと呼び、
フランス人って読んでくれっていうのにカエル喰いというのが悪口だな。

＞しかも論点はそこじゃない。戦前の日本政府の一時期の「それ」を理由に、日本人
＞全体に、永久に支那を使わせないということの、日本人に対する差別が問題なん
＞だろ。
論点はそこだね。戦前の日本政府の一時期の「それ」という理由があるのに
悪口じゃないとか意味不明なことをいってるわけだしねえ。
白人全体に黒を使わせない差別精神はどうなのかねｗ

人のいやがることはやめようって話が差別になるとは知らなかったよｗ
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 19:56:05.46 ID:0AgS0tlQ0.net: >>79
＞正式国名で読んでくれってのが自意識過剰なのかｗ
じゃあ、世界中にそう言えば？
日本だけに強要するとか差別以外の何物でもない。

＞ごめん、意味不明。
え？52さんの言いたいことわかるよ
陰口って悪いと分かっているから聞こえないように言うことでしょ。
頭だいじょーぶ？

＞二グロ
支那とまったく関係ない例を出して区別を曖昧にしていく
儒教独特の詭弁方法だね。それとも頭が悪いだけか。

＞人のいやがることはやめようって話が差別になるとは知らなかったよｗ
じゃあ、君と話していると嫌な気持ちになるから
君だけ敬語つかってれる？
人が嫌がることしないんでしょ？

被害妄想にとりつかれた差別主義者は平衡感覚が麻痺している。
そういうときは同じ仕打ちを自分にもさせて、異常な自己愛性を自覚させていかなくてはならないと思いますね。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 23:24:28.10 ID:sgj7rqqU0.net: >>80
＞じゃあ、世界中にそう言えば？
＞日本だけに強要するとか差別以外の何物でもない。
ふむ、漢字文化圏でみると韓国はチュンゴッグ、ベトナムはトゥングー（表記は中国）。
んでそれ以外はチャイナ（表記はChinaがもと）。
はて、日本だけ支那で呼ぶ意味がわからないけど？

＞陰口って悪いと分かっているから聞こえないように言うことでしょ。
聞こえよがしにいうのも陰口ですが頭だいじょーぶ？

＞支那とまったく関係ない例を出して区別を曖昧にしていく
＞儒教独特の詭弁方法だね。それとも頭が悪いだけか。
ニグロと論理構造のここが違うので関係無いといわないとダメだよｗ
当方は差別用語について”君が”いった論理構造ではニグロが正当化できないことを示しました。
それについて関係無いって頭だいじょーぶ？

＞君だけ敬語つかってれる？
被害妄想にとりつかれた差別主義者は平衡感覚が麻痺しているな。
そういうときは同じ仕打ちを自分にもさせて、異常な自己愛性を自覚させていかなくてはならないと思いますね。
相手にだけ敬語を使わせると嫌な気持ちじゃなくなるとかｗ
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 23:36:59.98 ID:sgj7rqqU0.net: あとさあ、
＞被害妄想にとりつかれた差別主義者は平衡感覚が麻痺している。
＞そういうときは同じ仕打ちを自分にもさせて、異常な自己愛性を自覚させていかなくてはならないと思いますね。
ってんなら、学問板以外でやってくれませんか？
支那を正式な略称である中国と言い換えても学問的になんら問題なく、
まったく無関係なあだ名をつけて差別に対抗したニダなんてのは
単なる妨害行為でしかありませんから。
あなたが証明すべきは支那と呼ばねばならない必要性であり、
例えばそうでなければあなたの主張の正当性が担保されないとかいったものでしかないはずです、学問板ではね。
差別に抵抗ニダとかなんか意味あることですか？
HPでもつくってそこで主張すべき事であって、無意味な摩擦を増やす意味がわかりませんよ。
どうしてもってんならChinaとでもいっておけばいいじゃないですか。
君の大嫌いな差別がないようにさｗ
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 00:30:39.90 ID:GTPPvHwV0.net: >>81
ベトナムと韓国にも強制していたんですね、あきれました。

それは単なる悪口ですね、陰口の意味も分からないアホとは思いませんでした。

二グロは異人種の誰が使っても黒人を侮辱する言葉として定着してますね。
歴史的に黒人は白人に奴隷として連れてこられたので英語に限らず二グロという言葉そのものに
黒人の責任とは無関係に負のイメージが定着しています。
身内はおｋなのはやや逆差別の可能性がありますが、
他人が悪口言うのはむかつくが身内が使うのはおｋなのはよくあることですし理解できないことはないですね。
一方シナは歴史的に侮蔑的な意味はありません。あったのなら欧米にも変えるように言ってますよね。

＞＞君だけ敬語つかってれる？
＞被害妄想にとりつかれた差別主義者は平衡感覚が麻痺しているな。
＞そういうときは同じ仕打ちを自分にもさせて、異常な自己愛性を自覚させていかなくてはならないと思いますね。
＞相手にだけ敬語を使わせると嫌な気持ちじゃなくなるとかｗ
君だけ敬語をつかえというのは皮肉なのですが
そんなことも理解できないとは相当アレですねｗ
>>82←少し経ってからやっと理解しましたかｗｗヤレヤレ ┐(´-｀)┌
まさに被害妄想にとりつかれた差別主義者の哀れな末路です。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 00:36:43.00 ID:GTPPvHwV0.net: あとさあ、
歴史的にシナ人が周辺民族を侮蔑してきた過去をまったく反省もせず
悲劇のヒロインを気取るのは噴飯ものだよ
それこそ差別主義者のオナニーでしかない。
以前もアドバイスしたが、シナは皇帝あるいはそれに類する強権的支配体制
儒教的な周辺国家の隷属思考、および人口侵略をやめなよ
君、シナの仲間なんだろ？本当に友人だと思うなら
シナ人の欠点を指摘し、治すよう忠告を与えるのが務めだと思う。
そうしない限り、君の大嫌いな差別はなくならないよｗ
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 09:36:25.00 ID:Fs9+Loz+0.net: >>75
>支那呼称とどんな関係
伊集院は、当時の中国の人々が共和制という政体を採ることに対し
　国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
であるとまで述べている、まさに侮りであり見くびりだよね
大日本帝國が大日本帝國の視点と判断で、中華民国を侮り見下した
傲慢な意識でもって他国の国号を扱い、敢えて支那共和国を用い続けたという事実は、まさに恥ずべき歴史でしかない

大日本帝國が蔑みの意識でもって支那を用いていたという恥ずべき歴史の事実を認め
でありながら、かつて大日本帝國が蔑みの意識をもっていたことは省みようとせず
今も尚、支那を用い続けようとするのであるなら
かつての大日本帝國と同様の侮蔑の意識を共有するものでしかなく
今現在においては、蔑称を好んで用いようとする恥ずべき差別主義者と見なされる

>中華思想
存在しない「中華思想」という言葉
http://shuchi.php.co.jp/article/1657

>優柔不断だっただけ。結局、山積する問題を解決できず軍の暴走を招いた
軍事力で解決などできないことは、当時から石橋湛山などが指摘していた
軍部の暴走により大日本帝國は侵略国家として、当時の国際秩序への挑戦者となり惨敗したという事実は
すでに歴史に刻まれているにも関わらず、幣原を追い落とした明らかに問題があった軍部ではなく
追い落とされた側に問題があったと言いだしてしまうのは、どういう思考回路故なのかな

大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
英米が、自らの行為は反撃であり自衛であると主張できるに足る、当時の国際社会においても十二分に通用する大義名分を
自ら先に手渡していたのは大日本帝國、大前提であるそれを踏まえることなく誤魔化し
占領統治はすべて侵略であるかのごときトンデモを主張したのがｳﾘﾆﾀﾞ
ｳﾘﾆﾀﾞが論を組む際に見落とし考えが及んでいなかったに過ぎない、既に存在していた前提からの応えが示されることに対し
>後出しジャンケン
だと言いだしてしまうのも、お馴染みの的を外した泣き言だよね

>日本政府がその様な認識を表明した
村山談話と安倍談話
侵略という誤りを認め、その誤った侵略の当時に流布していた蔑称故に
戦後日本は自ら支那という呼称を用いない

大日本帝國が支那を蔑称として用いていたことを認めながら、それを否定するどころか
侮蔑される側に問題があるとする主張を展開し、過去を省みることすらせず今現在も用い続けようとする
過去を省みた戦後日本が、自ら用いないと決めたことすらも
>日本差別
などと言いだしてしまう、いろいろ見失っているのはｳﾘﾆﾀﾞなんだよ
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 09:36:59.59 ID:Fs9+Loz+0.net: >>76-78
>支那の語が軽蔑の対象になったのは支那自身の責任である
他国を見下し蔑む様は、国家として恥じるべきものでしかない
更に、それは蔑まれる相手国のせいであると主張をするに至っては論外の傲慢であり
大日本帝國が中華民国という国号を承認しながら敢えて支那共和国を用い続けた理由に
正当性は存在しなかったという証明にしか繋がらない

今現在において、支那は差別語ではないとなんとか理由付け支那を使おうとする主張を
真っ向否定する論理であるにも関わらず、二つを同居させて論を組もうという時点で
既に破綻していたんだよ

>盧溝橋
日本軍の演習後、三発ついで十数発の小銃弾発射され、すわ行方不明者かと思われた一人は
単なる迷子だったという話が発端、そして不拡大・局地解決ということで停戦をしているからね
>歴史学者の間でも決着
存在しない虎の威を借りようという誤魔化しを、学問板でもやろうと言うのはみっともないよね
>竹島を侵略し住民を
日本人は住んでいなかったよね

>>83-84
>侮蔑的な意味
を込めたのはかつての大日本帝國であるにも関わらず、今現在においても尚、支那を敢えて用いようとする
>侮蔑してきた過去をまったく反省もせず
>悲劇のヒロインを気取るのは噴飯ものだよ
>それこそ差別主義者のオナニーでしかない。

最近ではちょっと見ない程の盛大な自爆だよね
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:06:48.13 ID:9oAT9lqU0.net: >>79
> 直接にはいわないのに、聞こえよがしに仲間うちで使うって
違うね。世界標準の通称を使ってたら「日本にだけ」許せないと言いがかりを付けて
きたんだろ。

> 陰口ってニグロのどこに悪口の要素がある？
> 論点はそこだね。
これこそ意味不明。「支那は(日本人が使うときだけ)差別」は、一方的な言いがかり
だし、ニグロは世界標準の呼称ではない上に、誰が使っても差別として批難される。

> 人のいやがることはやめようって話が差別になるとは知らなかったよｗ
日本人だけ世界標準の呼称を使うのは許せないっていうのは、普通に道を歩いてる
人に「眼とばしたな」と因縁ふっかけるようなもの。「いやがる」ではなく積極的かつ
能動的な「いやがらせ」。支那によるただのチンピラ行為。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:25:31.52 ID:IV94ql4o0.net: >>83
＞それは単なる悪口ですね、陰口の意味も分からないアホとは思いませんでした。
はいはい、そんなのどっちでもよろしいですわ。悪口いってたらOKなんですかね、君にとってはｗ

＞ベトナムと韓国にも強制していたんですね、あきれました。
お前の名前はなんていうんだ？
太郎か、そうか、お前の親は他人に太郎と呼べと強制しているんだが、あきれるのか？
まさかお前は子供に名前をつけて他人に強制するようなあきれることをするつもりじゃないよなｗ

強制もなにも正式な呼び方をしてくれってのは当たり前の権利じゃねえのか？としか思わない俺にとっては信じられないこといってるだけだなあ。

＞君だけ敬語をつかえというのは皮肉なのですが
＞そんなことも理解できないとは相当アレですねｗ
ごめん、その皮肉とやらが俺に対してより、
まんま君の主張へのブーメランになってるという皮肉が理解できないほど
アレだとは思いもよらなかったよｗ

>>84
＞歴史的にシナ人が周辺民族を侮蔑してきた過去をまったく反省もせず
＞悲劇のヒロインを気取るのは噴飯ものだよ
それがへんなあだ名で呼ぶことの正当性となにか関係が？
悲劇のヒロイン気取ってうすらみっともない自己正当化するのは
日本以外でやってくれませんかね。
周辺民族を侮蔑してきた過去を民族に持たせようなんていう国辱行為はさ。

>>87
＞これこそ意味不明。「支那は(日本人が使うときだけ)差別」は、一方的な言いがかり
だから漢字文化圏で日本だけしかつかってないんだってばｗ
チャイナを使うことを日本だけが禁止されるなら言いがかりじゃないけど、
いつから支那が世界標準の呼称になったんだい？
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:35:21.56 ID:9oAT9lqU0.net: >>85
> 傲慢な意識でもって他国の国号を扱い、敢えて支那共和国を用い続けたという事実
> 大日本帝國が蔑みの意識でもって支那を用いていたという恥ずべき歴史の事実だ
からそれと支那呼称とどんな関係があるんだよ。「支那人さまが言ったから」以外の
真っ当な根拠を示しな。オマエの脳内妄想を「事実」と表現するのは日本語の誤用だよ。

> 存在しない「中華思想」という言葉
「中華思想なるものは日本人の勝手な創作なのかというと、それも違うだろう。中国人
が認めなくても、彼らの自己中心的世界観は厳として存在するからだ」
またまた都合のいいとこ取りしたみたいだな。恥知らず。

> 幣原を追い落とした明らかに問題があった軍部ではなく
またまたすり替え。外交問題にも国内問題にも対応できなかったから退陣の憂き目に
あっただけ。オマエの言い訳は「国民が聞く耳を持たなくなった」と言った、鳩山の
屁理屈と同じで、ちょ～恥ずかしい泣き言。

> 大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
壁打ち大王が突っ走りはじめたね。そんな後出しジャンケンの条件は、北岡の定義に
存在しない。

> 村山談話と安倍談話
またまた誤読。それら談話は支那呼称問題に全く触れてない。つまり根拠にならない。

> 大日本帝國が支那を蔑称として用いていたことを認めながら、
誰が認めたんだよ。息をするように嘘をつくな。真っ当な根拠をさっさと出せよ。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:41:08.34 ID:9oAT9lqU0.net: >>88
> だから漢字文化圏で日本だけしかつかってないんだってばｗ
依然として意味不明。漢字の宗主国として東夷(倭人)に対してだけは、使い方を
強制する権利があるとでも言い出すつもりか？
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:44:29.44 ID:IV94ql4o0.net: つーかさ、一番大事なのは支那と呼ぶことの
君の主張における必要性の証明じゃないのかい？
それについてはひと言もなく、挙げ句の果てには
気にくわない奴だからいってもいいレベルの馬鹿話を学問板に持ち込む始末。

なあ、そんなこと学問にとって無益どころか有害なんで別の板でやってくれんか？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 12:01:53.52 ID:9oAT9lqU0.net: >>91
定番。アンカーすらつけられなくなったあげく、個人攻撃が始まったw

話をすり替えるな。「支那を使うのは差別」と、反論に窮して君と同じように
個人攻撃してきた三平というのがいて、私はそれに反論してるだけだよ。

私は、支那と呼ぶべきだとか、支那と呼ばなければならないとか、支那と
記述する必要があるとか…この手の主張は一度もしてない。他の読者に
誤解を与えるような(意図的か？)、いい加減なレスは止めなさい。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 22:12:08.44 ID:GTPPvHwV0.net: >>85
＞伊集院は、当時の中国の人々が共和制という政体を採ることに対し
＞国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
＞であるとまで述べている、まさに侮りであり見くびりだよね

適切な評価でしょ？ｗ
案の定、軍閥が割拠して国が荒れましたし、どさくさにまぎれて少数民族の居住地を侵略しましたよね？
日本のアドバイスを聞いていた方がよかったとは思えないんでしょうか？
それにシナっていまだに普通選挙すらまともにできていない、なんちゃって共和国じゃないですか。
もう一度、引用してみましょうか。
＞伊集院は、当時の中国の人々が共和制という政体を採ることに対し
＞国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
うんうん、現在でも通用してるじゃないですか、このアドバイスｗｗｗ
侮り？適切な評価でしょ。というか、伊集院が今生きていたら、戦前からまったく成長していない支那に
驚嘆するでしょうね。俺の評価ｗｗ、まだ有効なんだｗｗｗってさ
というか、支那では、「共和制名乗ってるのに一度も選挙してないっておかしくないか？」って
指摘できる人は一人もいなんですか？だとしたら全員狂ってると思われても仕方ないですよｗｗｗ
でも指摘されると侮辱だー！とか、もはや誇大妄想にとらわれた病人ですよね
やはりどっからどう見てもプライドだけが異常に高い差別主義者でしたｗｗｗ

＞大日本帝國が蔑みの意識でもって支那を用いていたという恥ずべき歴史の事実を認め
>>89さんがすでに指摘しているけどさー
蔑みの意識をもって支那と用いていた証拠まったくないでしょ。
いつ証拠出すんですか？ずっと論点先取の詭弁を使ってるだけじゃないですか。
本当に、息をするように嘘をつくな。って言いなくなりますね。

＞存在しない「中華思想」という言葉
中華思想が存在しないとは大きく出ましたねｗｗｗ
東夷、西戎、南蛮、北狄と四方の民を蛮族扱いし、華夷秩序を設けて
自分たちが多民族より優越していると考えた宋明理学も知らないのでしょうか？
また歴代支那帝国が採用してきた朝貢貿易という思想基盤そのものに
支那優越思想が存在していると言えるでしょう。中華思想とはつまり
そうした支那の排他的全体主義的他民族抑圧的な思想全般を指す一つの用語にすぎません。
字面が存在しないから存在しないとは詐欺師の理屈ですね。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 22:33:02.28 ID:GTPPvHwV0.net: つづき
＞軍事力で解決などできないことは、当時から石橋湛山などが指摘していた・・・
支那の呼称と何の関係があるんだ？
レッテル貼りで日本に隷従を求めている差別主義者の理屈は意味不明です。

＞大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
ここも何が言いたいのか理解できないですね。
負けた国の闘争行為はすべて侵略であると言いたいのであれば、まさに戦争によってなんでも決着がつくと
考えている戦争主義者の思想回路ですね。理解できないはずです。

＞村山談話と安倍談話
権威主義によって相手を屈服させたい差別主義者の意図は分かりますが
歴史学は、政治的決着に影響されて事実関係を捨象するような反知性主義に陥ってはいけません。
私たちはそろそろ東アジアのアンシャンレジームである時代錯誤的儒教の頸木から脱け出し
合理主義的な歴史観の大地の上にその第一歩を踏み出さなければいけないでしょうね。

>>86
＞他国を見下し蔑む様は、国家として恥じるべきものでしかない
まさに、支那人が行っている野蛮な周辺諸国呼称にそれが表れていますね。
支那人は周辺諸国と平等な大地に立って世界標準的な支那の呼称を受け入れるべきです。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 22:50:03.57 ID:GTPPvHwV0.net: つづき
＞今現在において、支那は差別語ではないとなんとか理由付け支那を使おうとする主張を
何を言っているのか理解できませんね。非合理的な論点先取がありすぎるのでしょう。
およそ合理的な歴史学と話ができる前提が整っていないのでしょうね。

＞日本軍の演習後、三発ついで十数発の小銃弾発射され、すわ行方不明者かと思われた一人は
＞単なる迷子だったという話が発端、そして不拡大・局地解決ということで停戦をしているからね
支那側のプロパガンダにかなり譲歩した内容になってますね。
もともと、その日、軍事演習することは相手方にも通知しており、近くに支那兵が存在すること自体
おかしなことだったんですよ。日本に犯罪をなすりつけようとした東京裁判ですら
盧溝橋は日本のせいにまったくできなかったということがすでにそれを物語っています。
支那の便意兵かゲリラか知りませんが、彼らの犯行であることは明らかでしょうね。

>>88
＞はいはい、そんなのどっちでもよろしいですわ。悪口いってたらOKなんですかね、君にとってはｗ
いや、君が意味が分からないと意味不明なことを喚いて相手を罵倒していたんで、それを注意しただけですよ。
居直るつもりだとしたら、さすが差別主義者としか言いようがないですが。

＞太郎か、そうか、お前の親は他人に太郎と呼べと強制しているんだが、あきれるのか？
すみません、ちょっと何を言っているか分からないです。
保護者の方を呼んで来てもらっていいですか？通訳が必要だと思いますので。

＞まんま君の主張へのブーメランになってるという皮肉が理解できないほど
どのへんがブーメランなのか説明してもらっていいですか？
見たところ、発達障害の気配があるので保護者の方と話をした方が早いかもしれませんが。
早とちりだとしたら、私の心配のしすぎですのですみません。

＞それがへんなあだ名で呼ぶことの正当性となにか関係が？
へんなあだ名？なんの話ですか？

＞だから漢字文化圏で日本だけしかつかってないんだってばｗ
ベトナムは漢字文化圏ではないですよ？そんなことも知らないんですね。
シナがかつて属国だったと考えている地域に強要しているんでしょう。
差別主義者らしい狡猾なやり方です。世界標準的なシナに統一するべきでしょうね。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 22:50:29.17 ID:GTPPvHwV0.net: >>91
？？？
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 15:00:28.56 ID:Kd+KK7ir0.net: >>89
>支那呼称
傲慢な意識でもって他国の国号を扱い、敢えて支那共和国を用い続けた
大日本帝國が見下し蔑みの意識でもって支那を用いていたという恥ずべき歴史の事実
やらかしてしまった恥ずかしい過去を省みて、戦後日本は同様の恥ずべき行為を行わない、当たり前のことだよね
それともｳﾘﾆﾀﾞは、日本人は過去の誤りを一から十まで指摘してもらわねば省みることができないんだ、などと言いだしたい訳かな

存在しない「中華思想」という言葉
　中国人に「君は中華思想の持ち主か」と問うのは、欧米白人に「君は白人至上主義者か」と問うのと同じくらい意味のないことだ。
　地球上のすべての民族・人間集団は、大なり小なり、エスノセントリック（自民族中心主義的）だからである。
　「ジコチュウ」という点なら、アラブ人も中国人に負けてはいない。カイロ、バグダッド、北京に合計８年間住んだ個人的体験から
　申し上げれば、両者のメンタリティは驚くほど似通っていると思う。典型的な５つの共通点を挙げてみよう。
　その１　世界は自分を中心に回っていると考える
　その２　自分の家族・部族以外の他人は基本的に信用しない
　その３　誇り高く、面子が潰れることを何よりも恐れる
　その４　外国からの経済援助は「感謝すべきもの」ではなく、「させてやるもの」だと考える
　その５　都合が悪くなると、自分はさておき、他人の「陰謀」に責任を転嫁する
　もうおわかりだろう。これらはいずれも開発途上国に概ね共通する「対先進国劣等感」の裏返しだ。中国思想史や中国政治論などの
　学術的、専門的立場から十分検証することなく「中華思想」なる概念を定義し、それに基づいて現代中国の行方を一方的に語ること
　は、空虚な議論である。
　では、「中華思想」なるものは日本人の勝手な創作なのかというと、それも違うだろう。中国人が認めなくても、彼らの自己中心的
　世界観は厳として存在するからだ。真の問題は、古代から続くいわゆる「華夷思想（中国ではこの用語のほうが一般的である）」が
　近代以降、変化しつづけていることだろう。
大日本帝國がアジア最強の帝国に成り上がる過程で、かつての大帝国だった中国の「自己中心的世界観」は当時の大日本帝國にとって
障害でしかなかったからこそ事更に敵視し排撃しようとして見下す意味を込めた支那を敢えて用いた、という話に繋がるだけだよね

>外交問題にも国内問題にも対応できなかったから退陣の憂き目にあった
石原は、対米協調外交を展開する幣原の政策を頓挫させるべく、日本の政治は軍事を掌握しきれていない事を明示するために
錦州空爆を行っている、歴史に刻まれた軍部の暴走という誤りは明白であるにも関わらず
それを批判することなく宥和政策を実行しようとした幣原を批判するとは、脊髄反射のあまり混乱し過ぎているのではないかな

大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
英米の反撃は、侵略ではなく自衛であるという大義名分をお膳立てしてやっていたのは大日本帝國
>北岡の定義
は侵略を示したものであり、既に当時の国際社会の認識においてすら自衛であった英米の反撃は
定義を当てはめる要件を満たさないものだよね
ｳﾘﾆﾀﾞが踏まえておかねばならない基本の要件を迂闊にも見落としレスを組んだという話であり、それを後出しと言い逃れるのは甘えだよね
>壁打ち
を言いだす時のパターンはだいたい決まっているよね、ｳﾘﾆﾀﾞ自身も十分過ぎる程に失投レスだったことを理解していながら
解っているが解っているからこそ拒絶したいという意思表示と理解して良いのなら、スレの浪費になるので以降は問わないよ

>誰が認めた
ｳﾘﾆﾀﾞ自身が、↓>>73のレスで大日本帝國が支那を見下していたことを認めているよね
>日本が支那を見下すようになったのは
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 15:01:02.27 ID:Kd+KK7ir0.net: >>92
>話をすり替えるな。「支那を使うのは差別」と、反論に窮して君と同じように個人攻撃してきた三平というのがいて
前スレ753の富士三太郎の中の人のレス
>シナやチョンを連呼してきた「ウリニダ」さんにレイシスト呼ばわりされるとはアイスコーヒーを吹いてしまいました。
>ウリニダさんのレイシストの定義を聞いてみたいですね。
に対するそちらの776
>とうとう嘘をついて人格攻撃が始まりました。私はカタカナの「シナ・チョン」は
>ほとんど書いたことがないので、君との会話でも(使っていたとしても)そう多くは
>ないでしょう。そして、私のよく使う「支那」がなぜ差別になるのでしょうか？
そして現在のスレに至るというのが経緯だよね
だが、資料を挟んで論をやり取りしていく過程で見えてしまったのは、大日本帝國は支那を見下し蔑称としていたという事実
大日本帝國は支那に見下しと軽視の意味を込めていたという、過去の恥ずべき歴史の事実があるにも関わらず
今現在において敢えて支那を用いたいと言うのであるなら、大日本帝國による懲らしめるべき存在としての支那といった見下しや軽視は
間違いだった、自分はその意味では用いていない、という主張でなければレイシストという批判への応えにならないのではないかな

ちなみにｳﾘﾆﾀﾞをはじめ自由に使っていながら、この一連の基本である
>日本人にだけ「支那」という呼称を使わせないこと
あたりの主張に至る被害妄想のネタ元は、一体なんだと言うのかな
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 15:02:07.60 ID:Kd+KK7ir0.net: >>93-95
>侮り？適切な評価でしょ。
自ら恥ずべき差別主義者であることを宣言するに等しいレスを並べていることに気づけていないのだろうか

>存在しない「中華思想」という言葉
示されたサイトを読んでからレスを組むという基本も出来ないまま主張を重ねても空疎になるだけだからね

大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた、侵略を仕掛けた側であり、英米の反撃は自衛となる
>負けた国の闘争行為はすべて侵略であると言いたいのであれば
藁人形ごっこにしても低レベル過ぎるよね

>支那人が行っている野蛮な周辺諸国呼称
　中国政府は日本の国号呼称について、日中間で締結されていた条約において、中国文では「大日本国」を使用し、一九三〇年五月六日
　締結された日中関税協定においても「大日本帝国」を使用した
中華民国側は呼称を正しく用いていた
国家として採るべき礼を失していた、礼を失しても構わないとするごとき傲慢を抱えていたのは大日本帝國だったんだよ

>世界標準的なシナに統一するべき
大日本帝國の傲慢さを今現在もそのまま受けつぐ、救いようのない差別主義者だということかな
論外を超えるレベルだよね、>>92のｳﾘﾆﾀﾞ↓とやり取りしてくれるかな
>私は、支那と呼ぶべきだとか、支那と呼ばなければならないとか、支那と記述する必要があるとか…この手の主張は一度もしてない。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 15:38:55.00 ID:FELmzI+H0.net: >>97
毎度のことながら、見事なまでに壁打ちに逃げ込んだなw

> 傲慢な意識でもって他国の国号を扱い、敢えて支那共和国を用い続けた
で、「支那人が言った」とオマエの妄想以外の根拠は？

> 存在しない「中華思想」という言葉
「中華思想なるものは日本人の勝手な創作なのかというと、それも違うだろう。中国人が認め
なくても、彼らの自己中心的　世界観は厳として存在するからだ」

> それを批判することなく宥和政策を実行しようとした幣原を批判するとは、
話そらしの誤魔化し。他の誰を扱き下ろしても幣原の優柔不断さが消えてなくなるわけもなし。

> >壁打ちを言いだす時のパターンはだいたい決まっているよね、
いつも反論できなくなったオマエが、思考停止して同じ言葉を繰り返しし始めるパターンだな。

> ｳﾘﾆﾀﾞ自身が、↓>>73のレスで大日本帝國が支那を見下していたことを認めているよね
これも毎度おなじみ強引な話そらし。支那の呼称問題はどこへ行ったんだよ。

>>98
> 資料を挟んで論をやり取りしていく過程で見えてしまったのは、
オマエが幻覚を見ただけだな。結局ここまで一度も根拠が出てこない。日本の罵倒と言葉数と
壁打ちと話そらしで誤魔化してるだけ。いつもの様にね。

> あたりの主張に至る被害妄想のネタ元は、一体なんだと言うのかな
自分の差別妄想(一度たりとも根拠が出てこない)は「事実」と言い、自分の感情に合わない
「事実」(実際に日本人が支那を使うと支那人は発狂したようにいきり立つ)は妄想と言う。
完全無欠のキチガイ。それがオマエ。
101 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/19(水) 21:43:11.00 ID:d3CL9wbL0.net: 話の流れをザックリと切って申し訳ないです。
マレーシア元首相のマハティール氏の発言です。

＞無論、日本の侵略は私たちにとって不幸な事態だった。英領時代、住民の大半は生活に満足していた。
＞３年半の日本軍占領時代、食料は不足し、皆貧しかった。
＞私たちは英国やインドなど外の世界から切り離され、孤立を味わった。
http://www.yomiuri.co.jp/matome/sengo70/20150805-OYT8T50066.html

親日家と言われるマハティール氏も「日本の侵略」と発言してます。
「アジア解放」などと日本を正当化する人達に決定的に欠けている視点が「日本以外の国家の視点」だと思うのです。
日本だけが「アジア解放」を叫んでも他に同意する国が全く無い以上は「アジア解放」は事実では無いと思うんです。

アジア諸国で日本の侵略を「アジア解放」として感謝している国家があるのでしょうか？
102 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/19(水) 22:15:33.16 ID:Ccy/6+Sh0.net: 「支那」という蔑称問題に関しては>>36氏が提示した資料で決着がついてるように思います。

反論する側は反論に足る資料を提示できてないようですしね。

あと>>82 >>83で指摘があったように学問板を汚すわけにもいきません。
現在の日本が公式に使用している「中国」以外の名称を「あえて」使用する特段の理由が見当たりませんね。
103 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/19(水) 22:23:31.99 ID:IRdVkdSY0.net: それと非常に似たようなレスをされる方々が約2名ほどいらっしゃいます(ニヤニヤ)。

できればコテハンで発言してもらえると助かります。
もちろんウリニダAとウリニダBでも構いません。

宜しく！ウリニダさん。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 23:34:07.92 ID:4769XS/S0.net: >>97
＞傲慢な意識
被害妄想をこじらせた支那人の幻想だな

＞存在しない「中華思想」という言葉
おまえの理屈はよく分からんが、
どう理屈を捏ねようと支那人の傲慢な思想と侵略の歴史は
消えないと思うぞ。
とりあえず、どの国も支那人と呼称して問題ないってことだよな
支那人は大なり小なりエノセントリックなんだから
他民族の報復行為に寛大な態度をとることを学んだ方がいいよ
そろそろ周辺民族を虐殺してきた過去を反省してもっと謙虚になろうや

＞大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
そろそろ学習しようや。虐殺を反省しない支那人じゃないんだから。
それ論破されてるよ
105 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/19(水) 23:40:47.07 ID:ZDejtFC00.net: >>104
残念ながら何の反論にもなってないようです。
>>104氏の感想ですね。

>>73
＞日本が支那を見下すようになった

この時点で蔑称問題に関しては終了で良いかと思います。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 23:44:18.08 ID:4769XS/S0.net: >>98
門外漢ですが、一言。
何言ってるか分からないですよ。

>>99
＞自ら恥ずべき
意味の分からないレッテル貼りはやめてもらえますか？
適切すぎる評価でしょ。

＞藁人形ごっこ
どこがですか？具体性がありませんね。
それはあなたこそ藁人形論法の詭弁の使い手だからです。

＞中国政府は・・・
大日本帝国の呼称を使ったからなんなんですか？
日本にビビって蔑称を使えなかったんでしょｗ
蒙古、匈奴、突厥、西蔵、新疆といった蔑称が許されることには
なりませんね。
そもそも日本の呼称もかつて倭との蔑称を使われていたところ
日本が抗議して日本に変えさせたんですよ。わざわざね。
今からでも遅くないんで謝罪した方がいいと思いますよ。
ほんと差別主義者のクズの見本市みたいな国ですよね。
虫唾が走るんですよ。吐き気がして。

＞大日本帝国の傲慢さ
だから被害妄想の言いがかりではなく、根拠を出しなさい。
それとも論理性が理解できないのですか。
107 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/19(水) 23:50:35.18 ID:ZDejtFC00.net: >>106
> そもそも日本の呼称もかつて倭との蔑称を使われていたところ
> 日本が抗議して日本に変えさせたんですよ。わざわざね。

つまり日本も「支那」という蔑称は止めるべきということですね分かります。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 23:55:29.69 ID:4769XS/S0.net: >>101
マレーシアは独立してないので厳密には侵略という言い方は
適切ではありませんね。
「いわゆる侵略」ということでしょう。
戦後の国際情勢を加味した上での言葉なので
そこに侵略であったかいなかの淵源を求めるのはナンセンスではないですか？

まぁ、ご都合主義のあなたは結論ありきで
言葉をとりつくろっているだけですから何も期待していませんがねｗ

>>102
どう決着がついてますか？ｗｗ
きちんと読みましたか？客観的な根拠がまるで書かれていないのですよ？
あなたの思考力を疑いますね

>>103
被害妄想がひどそうですね。
ゲスの勘繰りでなければいいのですがｗ

>>105
そうですかね？
簡単に言えば、一発殴った者と、百発殴った者を同列に扱うかのような愚者を
糾弾しているだけですよ。反省するべきはまず支那人ではないですかね。
支那人に同情する人たちは時代錯誤の儒教的歴史観を抜け出せていないのだと思います。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 23:57:44.69 ID:4769XS/S0.net: >>107
支那はもはや世界標準的な言葉であり、
秦の自称の音訳なので差別的な意味はないです。

倭と同列に扱う事例ではないことは明らかです。
歴史を知らない人たちのために追記しておきますね。
。あしからず。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/20(木) 00:37:38.34 ID:TahmyVjC0.net: 蒙古が差別語だと指摘しているんですけど
いつになったら、差別的な文字使用の謝罪と変更なり、それに向けての運動なり抗議なりが起こるんでしょうね。
それとも差別主義者の支那人は内発的に反省が起こることがないんでしょうか？
まったく、あきれますね。
他国人が漢字には同音異義があると知らないとでも思っているのでしょうか？
いつまでだまってごまかすつもりでしょう。
だから支那人は生来の差別主義者であり、虐殺的性向があると思われても仕方ないんですよ。

いいですか。
蒙古はmeng guです。モンゴであって、モンゴルではありません。ここでまず不備があります。
朝青竜なんかは蒙古はルが欠けた不完全な言葉だ、差別を裏にあると言っていましたね。
モンゴルにあてる漢字ですが、そもそもmeng guでしか当てられないことはないんですが、
あえてmeng guで当てるとしても
蒙は、猛、孟、夢、
古は、谷、鼓、賈
などの同音語がある。
蒙古と同じ発音で、意味的にはるかにいい意味である、孟賈や夢谷もあるのに
あえて、蒙＝頭がぼうっとしている、古＝古いという侮蔑語を用い、あまつさえ、爾という言葉がありながらルを発音させないのです。

倭も基本的に同様です。
西蔵も差別的です。そもそもこの言葉はチベットを音訳したものではありません。
支那の西にある蔵、資源を盗もうとしている支那人の魂胆があるとチベット人は考えていますね。

歴史的にずっと支那人は周辺民族を侮蔑してきました。
支那人はその過去を反省し謝罪することなしに他民族は誹謗することは避けるべきでしょう。
111 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/20(木) 00:37:43.97 ID:g9UTXZnF0.net: >>108
＞「いわゆる侵略」ということでしょう。

つまり「アジアの解放」とは真逆ということですね。
お認めになって頂けたようで嬉しい限りです。

＞戦後の国際情勢を加味した上での言葉なので
＞そこに侵略であったかいなかの淵源を求めるのはナンセンスではないですか？

いえ全くナンセンスだなんて思いませんし「アジアの解放」が存在しなかったことを裏打ちする証言の一つです。
反論があるのでしたら感想では無く「客観的な根拠」を提示してお願いしますね。

＞どう決着がついてますか？ｗｗ
＞きちんと読みましたか？客観的な根拠がまるで書かれていないのですよ？

>>14（>>36以前にありましたね）に「客観的な根拠」が提示されてます。
一方でそれに対する反論に「客観的な根拠」が存在してませんね。
これで議論としては決着が着いたかと思います。

＞簡単に言えば、一発殴った者と、百発殴った者を同列に扱うかのような愚者を
＞糾弾しているだけですよ。反省するべきはまず支那人ではないですかね。
＞支那人に同情する人たちは時代錯誤の儒教的歴史観を抜け出せていないのだと思います。

「客観的な根拠」が全くない感想がお好きなこととお察しするのです。

>>109
＞支那はもはや世界標準的な言葉であり

>>14の「客観的な根拠」に裏打ちされる主張に対する反論にもならない感想ですね。

＞倭と同列に扱う事例ではないことは明らかです。

「明らか」にするための説明が全くない感想ですね分かります。

これまでのスレでインドネシアに続いて台湾やマレーシアにとっても「アジアの解放」では無かったことが明らかになりました。
スレは引き続きますが果たして日本の行為を「アジアの解放」だったというアジア諸国はあるのでしょうか？
「客観的な根拠」が出てくることを期待しているのです。
　_　_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい!
　⊂彡　おっぱい!
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/20(木) 00:59:35.20 ID:TahmyVjC0.net: >>111
私ははじめから侵略という見方ができないとは言ってませんよ
国際政治的にも侵略ということで一応決着していますね。
そして、侵略と見る国際勢力によって現在の世界秩序が成り立っていることから
その歴史観に配慮せざるをえない背景があると述べているだけです。
ただ、歴史学に真摯に向き合い、事実関係を追っていけば
アジアの解放という見方も可能であり、当時の日本はアジアの解放のために
闘ったと言えると言っているまでです。

差別主義者たちが、政治的決着をもって、事実関係を捨象しようとしているが
それに関しては断固注意をよびかけたいですね。

すでに客観的な証拠は挙がっているでしょう。
大東亜共栄圏という思想、東南アジアから欧米諸国勢力を追い出したことなど。
一部、差別主義者が歴史を抹殺しようとしているようですが。

客観的な証拠というのは具体的にどこの箇所にありますか？
私は読みましたが、それらしい客観的な証拠は一切ありませんでした。
逃げないで示してください。嘘でなければですが。

客観的な根拠という言葉で強弁するだけですか。
猿にも劣る知性ですねｗｗ

これが勝利宣言というやつですか。
反知性主義に属する人たちの歴史学は理解に苦しみます。

おっぱい？薬飲むのを忘れましたか？
自己管理ができない方なのであれば入院することをオススメします。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/20(木) 10:35:45.61 ID:8KoF/2D00.net: >>101-102
マハティールの発言がどうかしたのでしょうか？　君は一方の口で「学問板を汚す」と言いな
がら、相変わらず政治と学問を都合良く混同してますよね。ダブスタ健在ですね。

「あえて」使ってなどいませんね。事実を偽ってはいけません。日本政府が「支那」を使って
たのは、既に指摘済みですが(都合が悪いことは記憶から消すのがお得意のようなので再度
書きますよ)、ここまでで判った理由は次の3点です。支那が抗議(言いがかり)する以前から
使用していたから。「支那」は世界標準の呼称であるから。「中華」は他民族を蔑む差別思想
から生まれた呼称であるから。…つまり「あえて」変えるだけの理由がなかったからですよね。

>>103 >>105 >>107 >>111
資料がある。終了してる。…ただの居直りですよね。ここまで「支那」が侮蔑の意を示す為に
敢えて使われたことを示す根拠は一度も示されてません。君らが強弁してるだけで、まったく
因果の説明がありませんからね。

精神状態がだいぶ不安定なようですね。病名を教えて頂ければ配慮しますよ。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/20(木) 20:07:09.83 ID:iNHnuUUg0.net: 満州は中華民国の領土であり、その領土に傀儡国家を作ることは、どう考えても
侵略であり、リットンも満州事変を”侵略”と認めていた。
ただし、日本政府は満州事変を国策にした訳ではなく、軍部の暴走に引きずられた
だけで、侵略国家などと言うインテリジェンスを持った政治形態ではない。
115 ：『佳子様』の『秘密』を『暴露』：2015/08/20(木) 21:45:58.75 ID:laJpoaMU0.net: .
Σ(Д・;)"プチエンジェル事件"！(小学生売春事件)
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
プチエンジェル事件に隠された日本の闇を暴露する！

■実は、『女性皇族』の『男遊び』と、
　女性皇族がおこなったハニートラップだった！！

■その『男遊び』と『トラップ』を誤魔化す為の、
『プチエンジェル事件』が真相だったのだ！！

■闇に包まれた真相を、私が『暴露』する！！

※知る覚悟はできていますか？
下記を『Google』か『Yahoo』で検索して下さい。

+++++++++++++++++++++++++++++++++
検索⇒『佳子様　真子さま　kare氏』
+++++++++++++++++++++++++++++++++

※上記で検索しますと、１ページ目の５番目以内に、

〔懇約】秋條宮家の佳子様と･･･････
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑が表示されます。

※世の中、知らない方が良い事もあるんです・・・。
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
ｈttp://matｏmｅ.ｎａvｅr.jｐ/oｄａi/2143960880970769001
.
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/21(金) 22:44:01.37 ID:k/5sJ6170.net: 結局、支那人の侵略にはだまったままか。
エセ歴史学者に言われるがままの無思考人間は今直ぐ歴史から足を洗うべきだな
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/21(金) 23:08:05.25 ID:ven5Iz710.net: >>1
ええ、そうかも知れませんがならば当時の列強はすべからく侵略国ですよ？
ところが、それを言及するものはいない。
よって彼らは侵略国ではない。＝日本だって言わずもがな。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/21(金) 23:47:03.12 ID:aVH4VP/w0.net: まあ、核拡散防止条約と同じくらい
パリ不戦条約も新興国には不利だけどね
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/21(金) 23:59:46.00 ID:k/5sJ6170.net: ＮＰＴｗｗｗ
あれはどう見ても、日本封じｗ
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 08:02:12.72 ID:7hY46Jr70.net: >>116-117
1スレが立ったのは2014/05/21(水)
>>1にあるように
>満州事変とかもろ侵略だろうがよ
>その以前に他国に軍隊がいる時点で自衛ではないよな
という提起で始まっている
そもそもこのスレは、かつて安倍が侵略の定義は定まっていないとか
村山談話や河野談話を見直しを掲げたあたりの歴史認識を問うものとして
大日本帝國の侵略を問うスレである訳で

>支那人の侵略
を語りたいのなら、幸いここは学問板
スレを立ててそちらで存分に主張すれば良いのではないかな
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 08:16:29.73 ID:7YHbNUtB0.net: >>117
>ところが、それを言及するものはいない。
彼らの侵略は侵略戦争が違法化される前の事だから。
侵略が違法化された後に侵略をやらかした皮切りが日本で、独伊ソがそれに追従した。

>よって彼らは侵略国ではない。＝日本だって言わずもがな。
条件が違うので成立しない。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 08:40:12.96 ID:hQDW8a1a0.net: >>90
＞依然として意味不明。漢字の宗主国として東夷(倭人)に対してだけは、使い方を
＞強制する権利があるとでも言い出すつもりか？
意味不明。
正式名で呼んでくれってのは”強制された！”とかいうようなものか？
それとも日本人だけはあだ名で呼んでもいい権利があるとでも？
だからお前の名前はなんだ？　お前の親には世界中の人間に呼び方を制限する権利があるのか？
とか馬鹿なこといってるのに気づかないのかなｗ

>>94
＞居直るつもりだとしたら、さすが差別主義者としか言いようがないですが。
はあ、そうですか、ではそれは撤回して悪口にしときますよ、すまんかったね。
そんなのどっちでもよろしいですわ。悪口いってたらOKなんですかね、君にとってはｗ

んで、お前さんの主張にとって支那でないといけない必要性はまだかね？
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 08:45:56.17 ID:hQDW8a1a0.net: >>113
＞資料がある。終了してる。…ただの居直りですよね。ここまで「支那」が侮蔑の意を示す為に
＞敢えて使われたことを示す根拠は一度も示されてません。君らが強弁してるだけで、まったく
＞因果の説明がありませんからね。
えーと、正式な名前を呼ばずにわざとあだ名で呼ぶのに侮蔑を感じるのは当たり前の感性だと思うんですけど・・・

んじゃ加藤徹『貝と羊の中国人』より
互いの自称を漢字で書けばそのまま意味が通じるのに日本人はわざわざ「支那共和国」という国名を作った。
中国人はそこに悪意と屈辱を感じたのだ。
国どうしでも個人どうしでも対等の関係なら相手の自称を認めるのがマナーであろう。

ま、平気でマナーを踏みにじれば侮蔑しているととらえるのは当然じゃないっすかね？
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 08:52:45.15 ID:hQDW8a1a0.net: >>92
ああ、ごめん、見過ごしてた。

じゃあ、ああ、そう、そんならこれからはチャイナというわ
そんなのどっちでもよろしいですわ。チャイナっていってたらOKなんですかね、君にとってはｗとでもいっておけばいい話で、
つかうべきとかいってないのになんで支那を使う正当性ｗをとうとうと述べ始めたのやら。

つーかさ、今にいたって支那を使いたがる連中に中国にたいする侮蔑の気持ちがないなんて
君自身信じてるの？
んでその侮蔑の気持ちは学問に無益どころか有害なんで
学問板をあらしに来ているあらし扱いされて反論すらされなかっただけだろ。
たった一言、支那をチャイナなり中国なりに変更するといったら
相手はぐうの音もでなかっただけなのに。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 11:01:03.55 ID:pZ1hBH+/0.net: >>121
違法合法とは別に侵略か否かは論証できるだろ？　定義がないと言う安倍を
批判してる連中も、法的定義は確立してなくても一般的定義はあると主張し
てるんだから。それとも君は安倍を支持してるのかな？

>>122
> 正式名で呼んでくれってのは”強制された！”とかいうようなものか？
また誤魔化した。漢字がどーたらいう屁理屈はもうお仕舞いか？

>>123
> 正式な名前を呼ばずにわざとあだ名で呼ぶのに侮蔑を感じるのは当たり前
まだそんな嘘をつき続けるのか？　「わざと」ではなく「それ以前から」だと教え
てやったよな。しかもそれは「世界標準」だとも教えてやったはずだぞ。
日本以外の国に呼ばれても侮辱を感じないが、日本から呼ばれると侮辱を
感じるのは、華夷思想の残渣じゃないのかね？

>>124
今度は捨て台詞かい？

> なんで支那を使う正当性ｗをとうとうと述べ始めたのやら。
まったくもって都合良く論点が分からなくなるんだね。私は「使う正当性」でなく
「使わせない不当性」を論じたんだが？　差別だと言われ反論してる所に君が
横レスしてきたのだが？　何度も言ってるはずだがね。

> 学問板をあらしに来ているあらし扱いされて反論すらされなかっただけだろ。
平然と嘘をつき論点を逸らして管を巻いてる君は「荒らし」じゃなくて何なんだ？
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 12:32:57.88 ID:hQDW8a1a0.net: >>125
＞また誤魔化した。漢字がどーたらいう屁理屈はもうお仕舞いか？
えーと、それまた別の話なんですが理解が難しいようなことでした？
いうまでもないことだがChinaと中華が正式名称ですよ？

＞まだそんな嘘をつき続けるのか？　「わざと」ではなく「それ以前から」だと教え
＞てやったよな。しかもそれは「世界標準」だとも教えてやったはずだぞ。
世界標準はChinaだ。漢字で支那と書くものじゃない。
つまらん嘘だなあ。

＞日本以外の国に呼ばれても侮辱を感じないが、日本から呼ばれると侮辱を
＞感じるのは、華夷思想の残渣じゃないのかね？
日本以外の国は支那とはいわないのも教えてやったな。
華夷思想の残渣の要素がどこにあるのかねｗ

＞まったくもって都合良く論点が分からなくなるんだね。私は「使う正当性」でなく
＞「使わせない不当性」を論じたんだが？　差別だと言われ反論してる所に君が
＞横レスしてきたのだが？　何度も言ってるはずだがね。
またどっちでもいいこといってきたなあ。
んじゃ使わせない正当性でいいよ、馬鹿らしい。
んで、正しい呼び方で読んで欲しいと他人に求める正当性はどうなるのかね？

＞平然と嘘をつき論点を逸らして
え？　自己紹介？
Chinaと支那が一緒だって嘘ついてませんか？
んで、そのどーでもいいはずの呼称に論点を移して必死に
支那と呼ぶ正当性に論点を移してるのはだれ？
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 12:44:15.67 ID:hQDW8a1a0.net: まあ、しょうがないよ。
お前に名前をつけた両親は
その呼び方を他人に強制する中国人なんでしょｗ
その子供のお前もやはり子供の呼び方を強制する差別主義者だしなｗ

こんなくだらないことをいってるのがお前だって理解したらどうだね？
そしてさらにこんなのはもとの論点とはなんら関係無いのに、
”わざと”支那呼称を続ける時点であらしそのものでしょ。
だからいってるじゃん、中国を馬鹿にしたいだけなら学問板以外でやってくれって。
当時のことを判断するのに中国と呼ぼうが問題ないのに、
そういうルサンチマンを込めた話し方をするのは百害あって一利なしでしょ。
論点ってのはこういうことでしょ。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 13:39:08.96 ID:pZ1hBH+/0.net: >>126
> それまた別の話なんですが理解が難しいようなことでした？
別の話…つまり、話を逸らしたってことだよね。

> 世界標準はChinaだ。漢字で支那と書くものじゃない。
また話を逸らしたね。「わざと」はどこへ行ったのかな？　ちなみにChinaは支那を英語化
したもので、支那が語源ね。支那の英語読みがChinaだというだけ。

> またどっちでもいいこといってきたなあ。
これも誤魔化しだね。論点をころころ変えないでもらいたいな。

> 支那と呼ぶ正当性に論点を移してるのはだれ？
オマエだよ。荒らし屋。

>>127
罵倒は短文に限るよ。見苦しいなあ…。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 17:42:31.16 ID:7hY46Jr70.net: >>125
>私は「使う正当性」でなく「使わせない不当性」を論じた
このスレでも自由に使われている

>使わせない不当性
があるとする主張の根拠は、何だと言うのかな
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 17:51:15.90 ID:pZ1hBH+/0.net: >>129
日本語で、
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 17:55:17.20 ID:vB3hEGZ90.net: 日本人が支那を使うべきなのは、

日本には古事記を見ればわかるとおり、日本の古い呼称としての中国があり、現在も中国地方って呼称があるから。
支那を中国って言いましょう、ってのは典型的な自虐史観のアホ。

自国の呼称を他国に譲るバカがどこにいる？こういうことは、まず国内で整合してりゃいいんだよ。
国史も世界史も、主語は日本なんだから、支那は支那で問題無し。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 18:32:58.32 ID:7hY46Jr70.net: >>130
>「使わせない不当性」
なるものがあるという前提で>>130は議論していたんだよね
>「使わせない不当性」
なるものがあるという主張は>>130の架空設定に基づくものだった、ということなのかな

>>131
公式に支那という呼称を用いないと決めたのは幣原の時代だからね
>典型的な自虐史観
なんだかいろいろ勘違いしている人だよね
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 18:56:05.50 ID:pZ1hBH+/0.net: >>132
なにその使わせない不当性の前提って？　まったく意味がわからない
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 19:26:26.89 ID:7hY46Jr70.net: >>133
このスレにおいても、自由に支那という言葉が使われている
にも関わらず、そちらの>>125↓
>私は「使う正当性」でなく「使わせない不当性」を論じた
>>133はこれまで「使わせない不当性」があると主張していたんだよね
一体、何を根拠にして「使わせない不当性」があると主張していたのかな
135 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/22(土) 19:39:58.97 ID:DE5aUQTC0.net: >>113
> 資料がある。終了してる。…ただの居直りですよね。ここまで「支那」が侮蔑の意を示す為に
> 敢えて使われたことを示す根拠は一度も示されてません。

>>14で挙げられた論文に載っているのですが確かに不親切だったかもしれませんのでp.84をご参照くださいです。

>「支那」という呼称は、中国最初の統一帝国である「秦」(Chin)に由来するものであり、シナ(インド)に発し、
>支那(中国)、China(西方)を経由し、支那(日本)に伝わったものである。最初日本では、中国文化に敬意を持ち、
>讃美する気持ちを込めて「支那」を寵用したが、アヘン戦争以降中国が頚勢に傾いたことによって、
>中国を軽視する風潮が高まり、この語の普及した時期にもあって、
>「支那」という語には次第に「惰弱、因循姑息、議慢不遜、無能、不潔」というような感覚が結びつけられるようになっていった。
>「日清戦争後、日本人の支那ということばはけいべつをもっていわれるようになった」と実藤忠秀が指摘している。
http://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/905/1/KJ00004471018.pdf

それとp.102の総括を読めば蔑称問題については理解できるかと思います。

反論があるのでしたらウリニダさんも資料をもって具体的な反論をお願いしますね。
感想だけというのは勘弁して下さいね。
136 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/22(土) 19:49:12.48 ID:DE5aUQTC0.net: >>131
> 自国の呼称を他国に譲るバカがどこにいる？

>>14の論文を読んでも分かると思いますが日本は中国からの抗議を受けて変更してます。
従って「どこにいる？」と尋ねられたら「日本です」と答えるしかないです。
その日本をバカと言うなら日本はバカなのかもしれませんね。

そして現在の日本政府は公式にも「支那」たる呼称は使用しておりませんね。
文句があるのでしたら日本政府にぶつけるのが筋かと思われます。
バカと呼ぶのも自由化と思われます。
137 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/22(土) 19:55:55.77 ID:DE5aUQTC0.net: >>113
> マハティールの発言がどうかしたのでしょうか？

>>101をお読み下さいです。
そしてマハティール氏の発言に対して反論があるのでしたら資料をもって反論をお願いしますね。
ウリニダさんの根拠の無い感想だけではやや物足りないのです。

>君は一方の口で「学問板を汚す」と言いながら、相変わらず政治と学問を都合良く混同してますよね。

何を言ってるのかよく分かりません。
批判するにしてももう少し具体的にお願いしますね。

>ダブスタ健在ですね。

反論に行き詰まってしまうとウリニダさんからこの台詞が飛び出すことが分かってきました。
ウリニダさんにこの台詞を浴びせられると笑いがこみ上げてきてしまうのです。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 20:27:36.69 ID:vB3hEGZ90.net: >>101
>>137
日本にだって、菅直人や鳩山由紀夫がいるだろう？バカはどこにでもいるわけで。連中が元内閣総理大臣だったのは思い出したくもないがな。
さらに、マハティールは７０年前、いくつだったのかな？　首相でもやっていたんだろうかねえ…（笑
こういうことを、事実を知らない支那よりの人間の言で、しかも日本を貶めるようなことを言う人間は、唾棄すべき存在だね。国賊と言ってもいい。

https://www.youtube.com/watch?v=rhomOC_utqw
【KSM】世界に衝撃を与えたマレー攻略　シンガポール陥落は日本軍とマレー人が協同して成し遂げたこと
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 20:31:59.91 ID:B5tJCWc30.net: >>120
スレタイから見て、前提としているわけではないだろ
単なるたたき台。

シナ人の侵略を無視して日本は語れないよ
そんなものは断章取義の詭弁になる。

>>121
改めて言うが、日本は不戦条約違反ではない。
また、アジア・アフリカの植民地だけをやめようという当時の世界情勢は明らかに
不平等であり、侵略云々とかいう非難が妥当であったのかもっとそのことが問われるべきだな。
所詮、当時の国際秩序そのものが過渡的であり、発展途上であった以上
日本だけが侵略の汚名を受けるいわれはなかったと言える。

>>122
頭が悪いようなので何度も言うが
中華は歴史的に周辺国を隷従させてきたシナの侵略性を感じさせる国号であり
受け入れがたい。
仮に受け入れさせるとしても、世界中に国号の変更を通達してからにしなければ
不平等であり、差別的な扱いをすることになる。
これにきちんと論駁しろ。
やれやれ、いつまでごまかしつづけるつもりなんでしょうね。
ごまかしても周辺国を差別してきたシナの歴史は消えないのに。

レス番が違うので意味不明ですが、
たしかのその話は、あなたが意味不明とか言ったレスをたしなめた話ですよね。
意味はわかりましたか？だったら悪口に変えますではなく、まちがえてました反論を撤回しますが
誠実な対応ですね。まぁ、謝りたくないからごまかしているだけなんでしょうが。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 20:43:43.53 ID:B5tJCWc30.net: >>123
だから、シナ人が被害妄想にとりつかれて平衡感覚を失った結果でしょう。
シナは世界標準的呼称ですよ。

>>124
信じてるも何もシナは世界標準的な呼称ですよ。
それに侮蔑的な意味が含まれているならば、シナ人の行いに原因を探った方が早いのでは？
新幹線事故者の遺体を隠蔽のためにそのまま埋める国であり、
陳情に来た女性を殺して、人体の不思議展に展示し、こんな↓
http://christopherhenleylimited.com/News%20items/Plastination/image8.gif
格好で晒し者にするような国ですからねｗｗｗ
あなたみたいなマゾはきっとこんな格好で晒し者になるのが好きなんでしょうから
見に行ってあげますよｗ

>>125
＞批判してる連中も、法的定義は確立してなくても一般的定義はあると主張し
＞てるんだから。それとも君は安倍を支持してるのかな？
これはいい皮肉ｗｗ
141 ：大東亞戦争は聖戰だった：2015/08/22(土) 20:45:00.51 ID:vB3hEGZ90.net: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%88%A6%E4%BA%89
●大東亞戦争(ウイキペディア)
大東亜戦争は、大日本帝国とアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・ソビエト連邦・中華民国などの連合国との間に発生した戦争に対する呼称で、
1941年（昭和16年）12月12日に東條内閣が支那事変も含めて「大東亜戦争」とすると閣議決定した。
敗戦後には、GHQによって「戦時用語」として使用が禁止され、太平洋戦争などの語がかわって用いられた。
GHQの指定は現在では失効しているが、歴史学、歴史認識問題などでこの戦争の呼称については議論が多数なされている。…

https://www.youtube.com/watch?v=yww9m7wl_FU
東條首相演説昭和16年12月16日 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ

https://www.youtube.com/watch?v=2BHJ9NrD5JI
大東亜会議「光は東方より」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
https://www.youtube.com/watch?v=qte7I_bhxPk
大東亜会議「大東亜共同宣言」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
https://www.youtube.com/watch?v=Y6o9xUX5h-w
大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
142 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/22(土) 20:51:30.12 ID:DE5aUQTC0.net: 大東亜共栄圏についてはこちらの記事が参考になるかと思います。

戦後70年：数字は証言するデータで見る太平洋戦争（7）アジアは一つだったのか？帝国崩壊死者は2000万人を超えた - 毎日新聞
<http://mainichi.jp/feature/afterwar70/pacificwar/data7.html>
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 20:57:43.53 ID:vB3hEGZ90.net: >>142
日本は2015年8月15日、ポツダム宣言受諾による70回目の終戦記念日を迎えた。
盧溝橋での中国軍との衝突に始まった戦火は最終的にアジア太平洋地域を席巻。

「大東亜共栄圏」の野望の下で、

アジア全域では2000万人を超える軍民が犠牲となっている。
欧米植民地主義からの解放戦争と喧伝（けんでん）した大日本帝国は実際、
アジアの同胞たちに何を強いたのか。データをひもといてみた。
【高橋昌紀／デジタル報道センター】

----------------------------------------------------------------------

この最初のページですでに歴史認識が自虐史観（笑

野望なあ、…。欧米帝國主義やロシアが侵掠してこないのに、日本がアメリカやイギリスなんかに攻め込んで行くのが明らか、
みたいな状況だったら、百歩譲って、この表現でもいいかもなあ（笑

反日売国奴のサヨク史観を喧伝するのはやめてくださいね。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 20:57:57.73 ID:B5tJCWc30.net: >>126
じゃあキタイは差別なんですね。
フランス語のシナも差別なんですね。
ほら、すぐボロがでる

支那は音写ですから、漢字使用は気にしなくていいよ。
日本ではそれを真名遣いではなく、仮名遣いと言うんですよ。

>>127
人格攻撃ですか？
しかも、思い込みのはげしそうな、意味不明な。
少し冷静になることをオススメします。

>>135
それ、支那が蔑称的用語なのではなくて、支那人が蔑称に値する行動をしたからおこった
現象であって、別に差別語でもなんでもないだろ
それに、差別的な意味で使われた証拠というのがまったくあげられていない実藤の思い込みだろ。
すでに論破済みなのになんで何度も同じこと書くのだろう？

>>136
だったら今からでも遅くないのでやめるように呼びかけていくべきですね。
少なくとも私は支那に対して中国の呼称を使うのをやめるよう呼びかけていきます。

>>137
マハティールがどのような背景でその言葉を使ったか確認もせず
断章取義的に用いるのは感心しませんね。
マハティールは日本の悪かった点は負けたことだとも言っています。
”侵略”には政治的な意味合いが含まれていることにもっと注意しなければなりませんね。
まぁ、あなたは事実関係を捨象したい差別主義者であるからそのような見方は不都合なのでしょうけど。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 21:10:51.66 ID:B5tJCWc30.net: >>143
まったくです。
すべて日本が殺したような書き方をしている点などおよそ客観的であるべき歴史家の態度ではないですね。

ま、戦後日本の大学の連中なんてそんなもんです。
知性の欠片も感じさせない負け犬そのもの。
無思考の奴隷であり、メシを喰うためだけに生きている占領軍の拡声器です。

それはさておき、
日本が国際政治と絶対戦争を念頭に入れていなかった点は反省してしかるべきですね。
少なくともナチスと足並みをそろえるべきではなかった。
石原莞爾の世界最終戦論なぞは現代でも通じる視野をもつものであり
戦後の米ソ対立を喝破し、逆コース前からアメリカの米ソ連携を叱咤している。
なんとなればうまく立ち回る能力をもつ人もいたように思う。
ただやはり、世界恐慌、共産主義、青年将校といった社会のうねりは
いかんともしがたいものであったことはもっと研究されるべきだったと思う。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 22:28:35.05 ID:7IEQlrlf0.net: 終戦８月１５日ってぼんの中日だよな。それでやめたんじゃないか。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 22:33:13.13 ID:7IEQlrlf0.net: 終戦８月１５日ってぼんの中日だよな。それでやめたんじゃないか。
148 ：すべての愛国者は団結すべきだ：2015/08/22(土) 22:39:02.42 ID:vB3hEGZ90.net: 基本的に、日本のすべての愛国者は、愛国の視点で団結すべきだ。

タイプA：愛国者で東條を評価する
タイプB：愛国者で東條を評価しない

と言う区分を考えてみよう。我々は今現在にいる。そして未来が待っている。タイプAとタイプBの意見の違いは、過去の歴史的事実に関する
ものだけれど、過去の歴史はすでに確定しており、新事実が発見されでもしないかぎり、変更はできない。

そして、

現在と未来は我々が変えることのできるものである。
東條の評価はいつかそれぞれ、変わるかもしれない。

すると、愛国者であれば、先は同じになるかも知れない。それなのに、愛国者どうしが潰し合い、反日売国奴勢力を利する必要はない。
重要なのは愛國である事。これは普通の国だと中道の見解だ、と言うのは、考えればすぐにわかることだろう。

愛国の上での見解の違いを議論するのが生産的であり、まともな社会だ。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 22:44:57.05 ID:7IEQlrlf0.net: なんかよくわかんない。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 22:50:24.11 ID:vB3hEGZ90.net: 盆の中日なんだろ（笑
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 23:00:17.63 ID:7IEQlrlf0.net: マッカーサが戦艦ミズーリで降伏調印式をやったとき、負けましたと頭下げていれば、絞首刑にならなかった
のではないか。陛下はマイカーでマッカーサーのとこに行ってコーヒー
ご馳走になって「すんません」と言った。東条って男、男として何してたんだ？
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 23:08:55.69 ID:7IEQlrlf0.net: 終戦は８月１５日、戦艦ミズーリでの調印式は９月２日。昭和２０年の８月２２日
は何してたんだろう、不思議。俺はパソコンしてるけど。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 23:14:54.86 ID:DWRh0ZB50.net: 【台湾】日本統治時代の神社、日本人の尽力で再建李登輝氏もお祝い[8/12]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1439389934/

【韓国】「神社は韓国から奪った民族宗教なのに、勝手に戦犯を祭るな」　安倍首相夫人の靖国参拝に韓国ネットでは失望の声★２[08/19]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1440060044/

【話題】リテラ「外資系、開業医…富裕層にまででネトウヨが増殖している。拝金主義が中国韓国ヘイトに結びつく」
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1440248838/
154 ：121：2015/08/23(日) 00:48:53.66 ID:9A6PkkeT0.net: >>139
>改めて言うが、日本は不戦条約違反ではない。
自衛ならざる軍事行動によって他国領を占領している。
明らかに不戦条約に違反してるね。

>アジア・アフリカの植民地だけをやめようという当時の世界情勢は明らかに不平等であり
意味不明。そんな世界情勢は存在しないが？
だけと言うが、そもそも植民地のほとんどはアジア・アフリカにあるのだが。
さらに、禁止されたのは新規の植民地化であり、既存の植民地解放は理念的には存在したが、合意には至っていない。
そんな世界情勢は存在しないので、不平等も存在しない。
さらには例え不平等であったとしても、日本は条約でそれに合意している以上、守らねばならない。

>当時の国際秩序そのものが過渡的であり、発展途上であった以上
いやいや。理念的には現代と同一のものが既に築かれていた。
むしろ、現代の方が後退してる部分もあるくらいなんだが。

>日本だけが侵略の汚名を受けるいわれはなかったと言える。
侵略が汚名になった時代に侵略をすれば汚名をかぶって当然。
同様の事をやった独伊ソも侵略者として非難されてる。(ソ連は上手く立ち回って罪の追及はもちろん、非難も事実上無かった事にしてしまったが）
まともな知識を持っているなら、何故に日本だけがと言う言葉が出てくるのかが理解不能。

ついでに横レス
>中華は歴史的に周辺国を隷従させてきたシナの侵略性を感じさせる国号であり受け入れがたい
君の個人的見解を押し付けられても困る。
真っ当な学術団体も日本政府もそのような見解を取っているところはない。
さらに言えば、その侵略性の大半は侵略の違法化以前であり、日本が隷従させられた事もない。

>仮に受け入れさせるとしても、世界中に国号の変更を通達してからにしなければ
はあ？　通達してるでしょ。
欧米でも漢字表記を使うなら中華人民共和国を使うよ。

>不平等であり、差別的な扱いをすることになる。
前提が成立してないから間違い。君の被害妄想だよ。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 08:30:32.13 ID:mSUUMdpF0.net: 結局、ドイツもこいつも金(外貨）がなくなったということ。貧乏国３国が借金踏み倒して
戦争に突入、そして負けたっつーこと。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 11:42:12.94 ID:9I0fgkFL0.net: >>134
だから「使わせない不当性」がある…って何なんだよ。日本語になってないだろ。

>>135
> 読めば蔑称問題については理解できるかと思います。
それは既に私がページを引用して論破済みなんですけど？　相変わらず都合の
良いところしか読まないみたいですね。

私が問い質してるのは「根拠」…つまり因果の説明なんですよ。
ひとつもありませんよね。

>>137
> 101をお読み下さいです。
意味不明です。政治は妥協の産物。これを教えてあげるのは、もう10回を超える
でしょうね。御都合主義で政治と学問を使い分けるのは愚かなことですよ。

マハティールは歴史学者ではありませんし、歴史研究の発表としてインタビューに
答えてるわけでもありません。政治家として政治的判断に基づく談話を語っている
だけですね。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 13:19:40.06 ID:rqiJCzVe0.net: 俺がもし幕末に生きていたとしたなら、絶対に幕府軍を応援していたって思う。
なぜなら、明治以降から昭和初期にかけては
日本人として最低の歴史だと考えているから
幕府体制は身分制度は厳しかったかも知れないが
人々は貧しくとも清く正しく暮らしていた。
明治以降、開国されたことにより、日本人は
文明開化という歪んだ西洋文化を受け入れ
近隣アジア諸国を侵略するという愚かな人種へと成り下がってしまった…
一般の人には、あまり知られていないが
明治政府は外貨を得るために公娼制度を採用し
多くの日本女性たちを先進国へと売り飛ばした　…
(現代の日本で働くフィリピン人のように…)
この時代の天皇家、三菱、福澤諭吉sの正体は
完全に理性と日本人の美徳を亡くした、狂人といった様だった　…
知らないほうが、幸せだと思うが
事実を受け止める強さも必要　…
一部の権力者の誤った思想の暴走が、国民の生命と生活と安全を
破壊してしまうということを忘れてはいけない　…
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 13:27:13.95 ID:5f7eHXUL0.net: >>157
＞人々は貧しくとも清く正しく暮らしていた。

いいかげんなやつ

＞近隣アジア諸国を侵略するという愚かな人種

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%88%A6%E4%BA%89
●大東亞戦争(ウイキペディア)
大東亜戦争は、大日本帝国とアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・ソビエト連邦・中華民国などの連合国との間に発生した戦争に対する呼称で、
1941年（昭和16年）12月12日に東條内閣が支那事変も含めて「大東亜戦争」とすると閣議決定した。
敗戦後には、GHQによって「戦時用語」として使用が禁止され、太平洋戦争などの語がかわって用いられた。
GHQの指定は現在では失効しているが、歴史学、歴史認識問題などでこの戦争の呼称については議論が多数なされている。…

https://www.youtube.com/watch?v=yww9m7wl_FU
東條首相演説昭和16年12月16日 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ

https://www.youtube.com/watch?v=2BHJ9NrD5JI
大東亜会議「光は東方より」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
https://www.youtube.com/watch?v=qte7I_bhxPk
大東亜会議「大東亜共同宣言」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
https://www.youtube.com/watch?v=Y6o9xUX5h-w
大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ

＞多くの日本女性たちを先進国へと売り飛ばした　…

領收書でもあるのか？

妄想の駄文。筆者は朝鮮人だな（笑
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 14:37:42.59 ID:jVXV0g7M0.net: >>144
　無論、日本の侵略は私たちにとって不幸な事態だった。英領時代、住民の大半は生活に満足していた。３年半の日本軍占領時代、
　食料は不足し、皆貧しかった。私たちは英国やインドなど外の世界から切り離され、孤立を味わった。
>マハティールは日本の悪かった点は負けたことだとも言って
示された資料には、そんな主張は存在していないよね

>>156
>「使わせない不当性」
そちらの>>125↓
>私は「使う正当性」でなく「使わせない不当性」を論じた
今現在の日本には、支那という言葉を「使わせない不当性」があるかのように様々に論じたのはｳﾘﾆﾀﾞだよね
「使わせない不当性」がある、使わせないとする何かの圧力なりを前提に、それを論じていたのではないのかな

このスレにおいても支那という言葉は自由に使われている
にも関わらずｳﾘﾆﾀﾞが「使わせない不当性」を論じるという錯誤に至ったのはどうしてなのかな
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 22:25:36.18 ID:BUb6KJtI0.net: ＞また話を逸らしたね。「わざと」はどこへ行ったのかな？　ちなみにChinaは支那を英語化
＞したもので、支那が語源ね。支那の英語読みがChinaだというだけ。
また痛烈に話そらしをしましたなあ。
まえにもいったでしょ、なら遠慮無くChinaを使いなさいよ。
日本だけがChinaを使えない差別なんかどこにもないからさ。
例えば他の世界中のオリンピック入場式と同じく
長野オリンピックのでリパなんとかチャイナと堂々と世界中に宣告したが
中国から不愉快だとか抗議がきたとか
あるいは空港などのChina表記が日本だけ気に入らないとか言われたことでもあるのかい？

そんで漢字文化圏で支那という文字を使ってるのが日本以外にあるんですかねえ？
いやまあこれが言語の違いで表現できないからしかたなくとかいうならわかるんだけど、
お前さん、なにをもって差別されているなんていってるの？
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 22:44:30.15 ID:BUb6KJtI0.net: ＞中華は歴史的に周辺国を隷従させてきたシナの侵略性を感じさせる国号であり
＞受け入れがたい。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:44:29.44 ID:IV94ql4o0
つーかさ、一番大事なのは支那と呼ぶことの
君の主張における必要性の証明じゃないのかい？
それについてはひと言もなく、挙げ句の果てには
気にくわない奴だからいってもいいレベルの馬鹿話を学問板に持ち込む始末。

なあ、そんなこと学問にとって無益どころか有害なんで別の板でやってくれんか？

つーか、国交を結ぶときに国名を通達しない国があると思ってる馬鹿に馬鹿呼ばわりか・・・
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 22:49:26.65 ID:BUb6KJtI0.net: 具体的に言うとね、支那と呼びたがる人たちは
まあだいたいひとくくりで支那側資料は信用できないのひと言で議論を放棄しちゃうレベルなんだよ。
その資料を日本側と付け合わせたりしないし、
当時の状況もなにもかも無視して検証すらしないのでそもそも議論ができない。
当たり前だけど紛争の片方側からしかみないのは学問でもなんでもない。
当時に日本側資料もたいした信頼性がないのに、無批判で受け入れる。
当たり前だわな、相手側には目もくれないんだから。
結果として北朝鮮は地上の楽園レベルの主張をひたすら繰り返すだけの壊れた蓄音機となる。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 00:08:03.54 ID:dOGx+cE10.net: >>154
日本の行動は明らかに自衛と治安維持ですね。
日本外交の説明不足によって過剰防衛に見えてしまいましたが。
ちなみに過剰防衛は侵略であるという意味不明な脳内定義をずっと使っていますが
法的根拠はいったいどこにあるんでしょうか？
あなたの中では、レイプ犯をこらしめようと突き飛ばしたらうっかり殺してしまっても
殺人罪になりそうですね。傷害致死罪なのに。
まサヨクにまともな知性なんて期待していませんけどね。

これは失礼。書き損じでした。
一次大戦後欧州で民族を従属させてはならないという気風が生まれましたが
それはアジア・アフリカの植民地には及びませんでした。
アジア・アフリカに広大な植民地を抱えていた戦勝国に配慮してのことでしょう。
そうした過渡的・不平等な世界情勢のなかで、後発国であった日本が国際政治の中で不利な立場に
立たせられるのは仕方のないことでした。
そういうことです。

具体的に？
アジア・アフリカはほとんど植民地で独立国はタイと日本しかありませんでしたよ。
一次大戦後はソ連のスターリニズム的侵略によって東側の抑圧的な従属構造は拡大しつづけていますし
有色人種にとってなんの利益もなかったように見えますけど？

頭が悪いようなので何度も書きますが、侵略ではありませんね。
不戦条約には侵略の定義などありません。後付けですし、
満洲事変は張作霖の悪政とテロへの防衛が背景にあります。
侵略の汚名は戦後に捏造されたものです。

通達してませんね。
通達しているのなら、呼称はジョンファになっていますｗ。

シナの呼称が差別であるという根拠不明の言いがかりして
日本にだけ中国の呼称を強要することは明らかに差別ですね
誰がどう見ても、不平等であり、差別的な待遇です。
いいかげん、差別主義者であり周辺民族を虐殺支配するシナ人のお仲間たちは
ごまかすのをやめてください。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 00:22:26.56 ID:dOGx+cE10.net: >>159
その資料に書いてあるとは言ってませんよ
マハティールの思想を全体的に見れば、君のような解釈にはなりえないと言っているまでです。
ともかく、政治的な決着によって事実関係を捨象し、自分にとって都合の悪い歴史を抹殺する
儒教的な善悪観に立った歴史学から、早く卒業しなさい。
それは差別主義者シナ人の旧態依然とした劣悪な歴史観ですから。

＞このスレにおいても支那という言葉は自由に使われている
あなたは相当頭が弱いようですね。
ここでも、つんぼやめくらといったいわゆる差別用語といった言葉はつかえますが
プレスコードにより、公式の場では使えません。社会的な圧力がかけられますから。
そういうことを言っているのです。
さらに、支那の呼称問題は身体的特徴をあげつらった言葉とまったく別の話です。
（つんぼやめくらの言葉遣いの適切性はこの際置いておきます）
なぜなら、支那は支那人の行いの悪さによって悪いイメージが付与したものだからです。
かつてはいいイメージがあったそうですが、実際に触れ合ううちに
あまりに倫理を欠いた人たちの行動ぶりに悪いイメージが付与するようになりました。
そのためだけに我が邦の伝統的な言葉遣いである支那の呼称を使うなというのであれば
それは差別という他ありませんね。
こんな簡単な理屈もわからないとはまったく知性を疑いますね。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 00:26:04.45 ID:dOGx+cE10.net: >>160
シナもありなのですね。
今直ぐシナ人民共和国の呼称を使うべきですね。

>>161
じゃあ、シナに中国との呼称を使うよう圧力をかけるなと抗議すべきですね。

>>162
また脳内妄想にとりつかれて差別主義ですか
成長しませんね。伝統的な侵略者支那人は。ヤレヤレ
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 01:42:04.06 ID:8e//ZipZ0.net: それから、支那って言葉を使う理由として、王朝交替時ごとの版図の変化があげられる。
誰かが書いていたと思うけれど、たとえば万里の長城から先は、本来異境の地なわけ。
チベットやウイグルは支那とは別の国家で、大東亞戦争末期のどさくさにまぎれて侵掠したわけで、
国家としての中華人民共和国にチベットやウイグルを含めて考える、ってのはバカの証拠なわけ。
支那共産党のレトリックにまどわされないためにも、中国なんて言葉は使うべきではない。
で、通りがいいのは支那。実際、コアな支那人はチベットやウイグルを同胞と考えていないのは、
彼らに対する無慈悲な虐殺や弾圧、そして多くの原爆実験の場所としたのを見ればわかるだろう。

さらに、日本は経済発展のために臺灣を見捨てたって苦い歴史がある。
支那って言葉にはいずれ臺灣政体が大陸に普及して、民主的な国家になるって希望がこめられている。

地名にも支那は残っているから、日本人にとっては好都合の名前。放棄するなんてバカらしい。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 02:42:07.37 ID:NUyjWpbM0.net: 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 00:08:03.54 ID:dOGx+cE10
(日本の行動は)侵略ではありませんね。
不戦条約には侵略の定義などありません。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 00:26:04.45 ID:dOGx+cE10
伝統的な侵略者支那人
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

なにこの馬鹿？

ここは学術板。

「条約に侵略定義がないから侵略じゃない」な理屈なら、
中国の過去の行動も侵略じゃ無い。

馬鹿はとりあえず「侵略」なる単語を使わず、理論的に書け。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 02:48:47.49 ID:NUyjWpbM0.net: 「侵略」なる語を使わず「正当」か否かで考える。

・満州事変は正当？
連盟決議で「当地の主権は中国」の報告書の採択で他国は一致。
少なくとも他国からは正当性を全面否定。

・土地は先民族に属するのが正当？
なら北海道をアイヌに返すのが正当になる。

・治安対策なら周辺を広大に武力占領しても正当？
中国も同じ理屈を使える。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 08:52:14.11 ID:NC/5ayji0.net: >>114
＞満州は中華民国の領土であり、その領土に傀儡国家を作ることは、どう考えても
＞侵略であり、リットンも満州事変を”侵略”と認めていた。

だがソ連は日ソ中立条約で満州国を承認している。ソ連のやり方は本当に賢い。
さすがにナチスドイツを倒してベルリン入りを果たした国だけのことはある。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 10:05:45.17 ID:+eicxNio0.net: >>159
「支那」を使うと「差別だ」と言われるのは、使うことに対する圧力だろ？
その圧力が正当な批判なのか、不当な嫌がらせなのかということだろ。
それとも、そんな批判なり嫌がらせなりは存在しないと言い出すのかな？

>>160
またアンカーも付けられなくなったね。分かりやすいなw

で、話を逸らしてると言うくせに、もとの話はこうだったという指摘がない。
さらに「支那」という文字を使うのがなぜ問題なのかという、肝心の根拠が
ないのも相変わらず。アルファベットと漢字は違う文字だｷﾘｯ…だから何？
やはり、漢字宗主国さまの命令には従えってことになるよな？w

>>162
これも根拠のない言いがかりだよね。呼称問題では差別がないと言い張り
ながら、こうやって息をするように差別をする。それがオマエ。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 19:59:49.52 ID:0RO5Gcjq0.net: >>165
>シナもありなのですね。
>今直ぐシナ人民共和国の呼称を使うべきですね。
チャイナですな。嘘はいけませんよｗ

>>170
＞で、話を逸らしてると言うくせに、もとの話はこうだったという指摘がない。
もとの話はあなたの主張における支那使用の必要性ですな。
これにたいしてはあなたまったく答えられてませんよね。
必要性もないのに別の名前で呼びたがるって・・・それを侮蔑行為でなくてなんていうんでしょうねえ。

＞呼称問題では差別がないと言い張り
ないですな。日本もチャイナという呼称を使えてますから。
支那を使ってる国が日本以外に無い以上、差別がどこに発生していますか？
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 20:16:48.15 ID:0RO5Gcjq0.net: ＞これも根拠のない言いがかりだよね。呼称問題では差別がないと言い張り
＞ながら、こうやって息をするように差別をする。それがオマエ。
使っている人間からすれば国名を表す言葉に勝手に侵略を想起させると意味を付与させると
差別をしてると告白したのはお前じゃないのかねｗ
ご自由に他の国と同じようにチャイナをつかいなさいよといってるのに
わざわざ漢字で日本だけが支那と使える特別な立場を求めてるのは誰だよｗ
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 20:22:14.20 ID:8e//ZipZ0.net: >>172
他国がチャイナを使ってるのか（笑
妄想乙。

支那は国内でつかう分に問題ないだろ。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 21:44:13.24 ID:0RO5Gcjq0.net: >>173
ごめん、意味がわからない。
漢字文化圏以外は全部チャイナだと思うんだが・・・
他国が使ってないなら日本だけが使えるってのは逆差別だよね？
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 21:47:16.58 ID:8e//ZipZ0.net: >>174
英語でもチャイナって言うのか？（笑
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:03:22.47 ID:0RO5Gcjq0.net: ＞英語でもチャイナって言うのか？（笑
Chinaって発音してみ。
日本語における表音文字でチャイナというからさ。
英語でもチャイナって書くのかといわれればいわないというがなｗ

ねえねえそれで揚げ足とったつもり？
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:09:26.86 ID:8e//ZipZ0.net: >>176
あげあしとり、じゃなくてそれが本質。
日本人が日本語書いて、そのなかで支那って書いて、何が悪いんだ？
バカはお前。

朝鮮人か支那人か？さっさと国に帰れよ。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:15:03.75 ID:0RO5Gcjq0.net: >>177
＞日本人が日本語書いて、そのなかで支那って書いて、何が悪いんだ？
＞バカはお前。
本質？　
世界中でChina＝チャイナで使ってるのに
なんで支那＝シナと公式名と違う呼び方をしていやがらせするのが本質？
息をするようにいやがらせするのが日本人とか止めてくれよ。

だいたい日本語じゃないな、漢字だな。
漢字表記は中華民国とかだ。
母国語で表記できないので近い音を使わざるをえないわけでもないのに
他人の嫌がる非公式な呼び方をするのが悪いことでなくてなんなんだ？
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:18:00.75 ID:0RO5Gcjq0.net: つか・・・
＞英語でもチャイナって言うのか？（笑
ってのが本質なのかｗ
確かにお前のいいたい本質とやらがなんだか俺にはわからんよ。

＞朝鮮人か支那人か？さっさと国に帰れよ。
という痛烈な差別意識を持ってるのが
わざわざ支那を使いたがる連中の本質ではあるがな。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:20:34.76 ID:0RO5Gcjq0.net: なお、この問題の本質は
中国と書けば意味の通じることを
わざわざ支那とかいてとにかく馬鹿にしたいお前が
議論をめちゃくちゃにしたいのが本質だ。
これのどこが悪くないんだね？

それとも中国は日本語じゃないとでもいうのかい？ｗ
ああ、まあ漢字ですがそれこそ本質には関係有りませんな。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:23:37.35 ID:8e//ZipZ0.net: >>178

嫌がる？アンケートでも取ったのか？（笑
で、万一多数だったら従うのかよ。どこまでタコなんだ、お前は！

日本人が日本語書くのに支那をつかうな、ってのは表現の自由を脅かすもの。

お前が使いたくなければ使わないのは自由。だが、他人にそれを強要する権利なんぞはないわけ。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:25:37.77 ID:8e//ZipZ0.net: >>180
中国ってのは古事記に出てくる日本の国名の呼称だ！無知なやつ。
支那人のケツでもなめそうな、気持ち悪い自虐だな。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:35:06.11 ID:8e//ZipZ0.net: >>178
中華民国？

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:40:06.82 ID:0RO5Gcjq0.net: >>181
＞嫌がる？アンケートでも取ったのか？（笑
あのさあ、歴とした国の人間で正式名称以外のあだ名で呼ばれて愉快に思う人間がいるとおもうの？
愛情あふれるニックネームとかいうならともかくさ。
アンケートとかいう以前にマナーの問題でしょ、これ。
白人が英語でニガーと読んで何が悪いとかいったら悪いでしょ。
いちいち説明せねばわからんのか？
つかいちいち説明されないとわからないほど無知なやつのあいてをいつまでさせるつもりだ？

＞日本人が日本語書くのに支那をつかうな、ってのは表現の自由を脅かすもの。
表現の自由にあだ名を使う自由があるとお思いで？
いつから表現の自由は無限の自由を意味するようになったんだ。

＞中国ってのは古事記に出てくる日本の国名の呼称だ！無知なやつ。
あれは葦原中国と漢字の当て字をしたものなんだが、
なにせ古事記は日本で使われていた口伝を
無理矢理漢字で書き表してるから中国とは日本の国号とか無知にしかおもいつかない。
だいたい中国と書いてそっちの意味でとる日本人がどれだけいるのかね？
日本近代史板でそういう間違いを犯すと？
なあ、だんだん言いがかりしかできなくなってきたのにまだ続けるの？
正直さ、他人が見てお前の言いがかりが正しいってお前なら判断するの？
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:45:11.33 ID:Wq/3lJoP0.net: 呼称については、支那を使いたい人は使えばいいということでいいんじゃないでしょうか。
公的に使うようにしようと思うのであれば、政府に具申するとか、いきなりそれが難しければ新聞等に投書して呼びかけてみるとかすれば。

議論を続けるのであれば、支那事変呼称問題スレでやったらどうでしょう。
「支那事変」の呼称についてのスレだけど、こっちよりかは扱う内容が近いでしょ。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:45:43.20 ID:8e//ZipZ0.net: >>184
＞白人が英語でニガーと読んで何が悪いとかいったら悪いでしょ。

それはアメリカの国内問題だ。

お前は本質的なことが全然わかってないな。
今このレスで書かれているのは外交文書でもない、日本人の私的な文章だ。

支那と書いて何が悪いんだ？

お前が自虐するのはかまわんが、と言うか、バカだと思うが（笑　他人に押し附けるんじゃない！
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:49:20.90 ID:0RO5Gcjq0.net: >>181-183
んでさ、侮蔑の意味で使ってないといってたのに、
君、明らかに馬鹿にする意味で支那って言葉をつかってるよね。
というかそれ以外の用法をほとんど君したことないよね？
それ、議論にとって有害だから止めたらというのが差別だの馬鹿らしいこといわんでほしいわ。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 22:53:17.75 ID:8e//ZipZ0.net: >>187
＞君、明らかに馬鹿にする意味で支那って言葉をつかってるよね。

それはお前の主観
支那をバカにする文脈で使うことも、バカにしないで使うこともありうる。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 00:10:29.05 ID:hthjiwO50.net: >>167
罵倒でしか反論できないってボキャブラリーがないと自白しているようなものだな

>>168
・満州事変は正当？
張作霖の悪政によって、満洲民族は重税に苦しみ治安が悪化した中独立を妨げられたが
日本が治安を回復したおかげで、そのすべてから解放された。
あと頭が悪いようなので何度も書くけど
連盟は報告書を採択しただけで決議は行っていない。

・土地は先民族に属するのが正当？
正当だね。だから支那人はいますぐ満洲を満洲民族は返して独立させるべき
アイヌはもともと単独の民族であったかあやしく、
本州の人とは縄文人という共通の祖先をもつ同族。違いは稲作文化に適応したか否か。
しかも明治期に日本に同化することに同意し日本人となったので
満洲と同じように語ることはできない。

・治安対策なら周辺を広大に武力占領しても正当？
日本は満洲に特殊権益をもっており、それが国際的に認められていたので
（不戦条約にもそのことが認められている）
残念ながらシナの侵略＆虐殺と同様に扱うことはできないね。

シナは多民族国家清帝国の一部であったことを利用して列強をだまし
周辺民族を支配し、民族ごと滅ぼそうとしているので、信義則違反の犯罪性がある。
また、現在シナが行っている侵略行為は
国際的にまったく認められておらず、まさにナチスと同様の一統独裁かつ
大部分が”漢人”意識をもっている共産党貴族主導の全体主義に陥りつつある。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 00:16:57.24 ID:hthjiwO50.net: >>171
スペイン、ポルトガル、フランスなどといった名だたる国は
チャではなく、シやチで発音しているんですけど、そんなことも知らないの？
チノパンってあるじゃん、あれって米大陸でシナ人労働者が穿いてた作業用安物パンツのことだぞ
ま、とりあえずシナでおっけーということだな

アルファベット使用を他国が一一文句をつけることがないように
漢字使用も基本同じにするべきだな。
支那人はそろそろシナ中心主義という誤った文化優越主義を捨てるべき時期に来ている。

フランス語では”シナ”って発音するよ。
日本がシナではいけない理由なんてない。
漢字使用も差別的な意味が存在しない歴史的呼称である以上
使用を妨げられる理由はない。

すでに説明済みであり、まともな反論もないようですので、確定だな。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 00:31:15.27 ID:hthjiwO50.net: >>172
シナに悪いイメージが付与されているのはシナ人自身の無努力が原因なのだから
もう自己責任でしょ？

昔、アメリカ映画の西部劇で、インディアンの矢が飛んできたが主人公に当たらず当たっても
刺さらない粗悪品だった場合に、「これは日本製か？」というギャグが成り立つほど
日本製＝安物、粗悪品というイメージがあったが、
バックトゥザヒューチャーでは、過去に帰ったマクフライが良い部品はみんな日本製だよと
言い、ドクが驚くシーンがあるくらい、そのイメージが好意的になっている。
また高度経済成長期、日本で公害問題が起こったが、10年もしないうちに社会は問題改善に
向けて対処し、会社は信頼回復のために努めた。
日本人は、日本に対するイメージや信頼を自らの努力によって好転させてきた。

一方、シナはどうだ。
いつまでたってもチノは安物の代名詞だ。
公害問題も問題になりはじめていったいどれほど時間が経った。
まったく進展していないだろう。
蒋介石は支那人は倫理的に日本におとっていると評価していたが
彼が嘆いた支那人の性癖は今も変わっていない。
シナに悪いイメージが付与されているのはもはやシナ人自身の問題であるとしか言いようがない。
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 00:34:52.77 ID:hthjiwO50.net: >>184
すでに論破済み。
まともな言い訳考えてこいよ、差別主義者支那人のお仲間さんよ
193 ：大東亞戦争は聖戰だった：2015/08/25(火) 01:07:34.37 ID:1vORiJnR0.net: 本当の侵略国家は支那だ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88%E5%8B%95%E4%B9%B1
チベット動乱

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A4%E3%82%B0%E3%83%AB#.E4.B8.AD.E8.8F.AF.E4.BA.BA.E6.B0.91.E5.85.B1.E5.92.8C.E5.9B.BD.E6.94.BF.E5.BA.9C.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E6.96.B0.E7.96.86.E4.BD.B5.E5.90.88
ウイグル

まあ、侵略ってのはどう考えても支那の十八番だろう。
194 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/25(火) 01:08:38.81 ID:SfIPd0pO0.net: >>192
> 差別主義者支那人のお仲間さんよ

この台詞がすべてを物語っていると思うのです。
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 07:16:10.17 ID:hthjiwO50.net: 説明なしにいきなり結論を出し、共感する者たちだけ慰め合おうとするのは
オナニ―といっしょだよ。しかも、全体主義を招く危険がある。

論理的に。
いつも私が口をすっぱくして言っていることです。
くやしいなら論理的に相手に伝えなさい。富士なんとかさん。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 07:32:08.42 ID:3WBDFmqM0.net: >>189　この馬鹿（ID:hthjiwO50）は一つもまともに反論できてない

・「不戦条約に定義が無いから侵略じゃ無い」なら、過去の中国の行動も侵略じゃ無い。これが論理的判断。

・国際連盟の報告書の採択で、満州事変の正当性が否定された事実は変わらない。

・土地を先民族に返して独立させるのが正当なら、先にアイヌ・朝鮮・台湾を併合せずに独立させろ。

・日本の従来権益は国際的に認められてたが、無関係な地まで広大に占領して国作りするから否定されたんだよ。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 08:56:26.73 ID:1vORiJnR0.net: >>196
こいつ日本人じゃねーな、あわれなやつ（笑
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 12:48:09.58 ID:FCxIQ2Qb0.net: >>163
大日本帝國は自衛を主張したが当時の国際社会は受け入れなかった
そして今現在の日本政府は首相談話においても、その誤りを認めている
　満州事変、そして国際連盟からの脱退。日本は、次第に、国際社会が壮絶な犠牲の上に築こうとした「新しい国際秩序」
　への「挑戦者」となっていった。進むべき針路を誤り、戦争への道を進んで行きました。
>後発国であった日本が国際政治の中で不利な立場
大日本帝國はいち早く欧米近代化を果たしたアジアの大国として国際連盟の常任理事国だったよね
　世界を巻き込んだ第一次世界大戦を経て、民族自決の動きが広がり、それまでの植民地化にブレーキがかかりました。こ
　の戦争は、一千万人もの戦死者を出す、悲惨な戦争でありました。人々は「平和」を強く願い、国際連盟を創設し、不戦
　条約を生み出しました。戦争自体を違法化する、新たな国際社会の潮流が生まれました。
国際連盟の常任理事国として、その平和と秩序を目指す理念を支える側だったにも関わらず
大日本帝國は、大日本帝國の拡大政策を果たすための独自の秩序を掲げ、当時の国際秩序と相対し
ついに、世界の目指す秩序と大日本帝國の秩序の優劣を戦争によって決しようと試み惨敗した
国際世論の場においても、戦争の勝敗による決着を目指すという最終手段によっても既に惨敗している
通用しないことが明らかな、大日本帝國の侵略という事実であるにも関わらず
>侵略の汚名は戦後に捏造された
なる誤魔化しこそ通用しない
安倍の談話は、その主語の曖昧さなど毒にも薬にもならないとも言われているが
日本の中に燻る、東京裁判否定に類する大日本帝國の侵略を否定する歴史修正主義
>侵略の汚名は戦後に捏造された
なる言説に、日本政府は一切与しないことを明らかにした意味においては、有用だったと言えるよね
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 12:48:44.21 ID:FCxIQ2Qb0.net: >>164-165
>差別用語といった言葉はつかえますが
>プレスコードにより、公式の場では使えません
差別用語を敢えて使うなどという差別主義者とみなされる恥知らずな言動をプレスは自らやらない、という話であり
敢えて差別用語を使いたがる差別主義者にプレスに同調してくれないことをもって
「使わせない不当性」だと主張するのは、あまりにも間抜け過ぎる展開ではないかな

>シナに中国との呼称を使うよう圧力をかけるな
意味不明、日本は戦前の幣原の時代から自ら支那を用いないと決め
戦後において、差別が恥ずべきことだと理解する日本国民故に、過去に差別的に用いていた呼称を用いない

>支那は支那人の行いの悪さによって悪いイメージが付与した
差別用語はそれを用いたがる差別主義者の愚劣な嗜好性の問題だからね
差別用語を敢えて用いたがる差別主義者の愚劣故に、世間はそれを恥じとみなし同調しない
差別用語を敢えて用いたがる差別主義者は自らの言動故に、世間から受け入れてもらえないんだよ

>>182
>中国ってのは古事記に出てくる日本の国名の呼称
紀元前11世紀、周の成王の青銅器の銘文に「中国」は存在する
中国伝来の漢字による表記の古さを、その伝来元と争うなど愚の骨頂だからね
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 14:52:18.81 ID:bJflOHCQ0.net: >>171
> もとの話はあなたの主張における支那使用の必要性ですな
ほらまた嘘をついた。それこそ君の話そらしだろ。誰も必要性なんて論じてないよな。
使いたければ使えばいいし使いたくなければ使わなければいい。
なのに、日本人が世界標準の呼び方をしただけで差別だ侮蔑だと騒ぎ立てる。しかも
差別だ侮蔑だの根拠は未だに出てこない。それは、日本人に対する差別が目的だから、
論理的な説明ができないってことだよな。

> 支那を使ってる国が日本以外に無い以上、
これも嘘。支那の辞書には「支那」の文字がある。その説明は蛮族が我々を尊敬して
呼ぶ呼称であると書かれてはいるが、日本人が我々を侮辱するために使う言葉だとの
説明はない。で、漢字宗主国の話は反論なしってことでいいんだな？

>>172
また何か捏造してるようだが、日本語として意味不明瞭。
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 15:01:06.32 ID:bJflOHCQ0.net: >>194
君はもう言い訳を諦めたってことでいいね？
最近元気ないね。これで２スレ連続の反論放棄だし。

>>199
ごちゃごちゃ言ってないで、オマエはさっさと根拠を出せよ。日本だけが侮蔑の意を
示すために、敢えて「支那」という呼称を使ったという根拠をよ。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 17:42:44.99 ID:FCxIQ2Qb0.net: >200-201
>支那の辞書には「支那」の文字がある。その説明は蛮族が我々を尊敬して呼ぶ呼称であると書かれて
原文を引用してくれるかな
支那は、中国最初の王朝名「秦」に由来するという節もあるが
西方やインドが中国を呼び表していた音が中国に逆輸入され漢訳仏典において「支那」「震旦」と音訳された
明代において漢民族著作の仏書を支那撰述としており、仏典関係から用いられたものだからね

>日本だけが侮蔑の意を示すために、敢えて「支那」という呼称を使ったという根拠
>>14の資料に示している
　最初日本では、中国文化に敬意を持ち、讃美する気持ちを込めて「支那」を使用したが、アヘン戦争以降
　中国が頽勢に傾いたことによって、中国を軽視する風潮が高まり、この語の普及した時期にもあって、
　「支那」という語には次第に「惰弱、因循姑息、驕慢不遜、無能、不潔」というような感覚が結びつけら
　れるようになっていった。「日清戦争後、日本人の支那ということばはけいべつをもっていわれるように
　なった」と実藤忠秀が指摘している。

　日本の知識人は「中国」「中華」という語について、周囲の「四方」(東夷、南蛮、西戎、北秋)に対する
　「天下の中心」という音山味を捉え他国を夷秋視する尊大な「中華思想」のあらわれであると理解していた。

　近代の日本人は「中国」「中華」という敬意を込めた呼称に強い反発を示した　

　対中蔑視感から派生した新政府の共和制に対する危倶と軽視感は、伊集院を代表とする多くの日本知識人に
　共有されたものであった。伊集院の日記には「支那」という二字がひんぱんに使用され、中国の共和制に対
　する強い不信と対中蔑視感が満ちている。英公使ジョルダンらが袁世凱の臨時大統領就任を訪問したことに
　ついて、「此挙は支那人に対する外国の与し易すきの感を抱かし、今後の制御上不尠影響を与ふるものなら
　ん、外国公使として失態なり、余は断して之を為さざる積りなり、若し政府の命あるも之を為さす、命令巳
　を得すとあれは職を辞するの積なり」とその心境を窺わせていた。また、米英公使に倣って袁世凱を訪問す
　ることさえ「帝国の威信を損するもの」と認識していた。伊集院は南京より孫大統領就任式及び内閣成員の
　構成等を通知した報告について、「余まり重きを置くの必要なし」と記し、さらに「孫の発布せる共和政府
　の宣言書めきたるもの」と見て軽視した。

更に致命的なのが、日中戦争において多用された「暴支膺懲」
対等という意識を持っていれば、懲らしめるなどという表現にはならないからね
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 18:04:36.86 ID:lYDovJm80.net: >>202
> 支那は、中国最初の王朝名「秦」に由来するという節もあるが
使ってる国が日本だけでないことの論証、ありがとね。

> 14の資料に示している
因果はどこにも書いてないね。名前の対象が素晴らしければ、名前のイメージは良くなり
堕落すれば悪くなる…というだけの話だよね。既にマクドナルドを例えに論破したことだ。
204 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/25(火) 18:36:36.32 ID:LQyCtjNG0.net: >>201

> >>199
> ごちゃごちゃ言ってないで、オマエはさっさと根拠を出せよ。日本だけが侮蔑の意を
> 示すために、敢えて「支那」という呼称を使ったという根拠をよ。

繰り返し「根拠」を出せとの要求に>>202氏は論文を引用してその「根拠」を示しているのにも関わらず

> >>202
> 因果はどこにも書いてないね。名前の対象が素晴らしければ、名前のイメージは良くなり
> 堕落すれば悪くなる…というだけの話だよね。既にマクドナルドを例えに論破したことだ。

いきなり「因果」にすり替わっているのはどうしてなのだろう？と首を傾げてしまうのです。
この辺をすっ飛ばして「論破」と言える清々しさが微笑ましいです。
205 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/25(火) 18:39:27.48 ID:LQyCtjNG0.net: >>204

>>203
> 因果はどこにも書いてないね。名前の対象が素晴らしければ、名前のイメージは良くなり
> 堕落すれば悪くなる…というだけの話だよね。既にマクドナルドを例えに論破したことだ。

アンカーミスです。
申し訳ありません。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 18:50:04.04 ID:1vORiJnR0.net: 文系の論文ってほとんどすべてが仮説だからな。
支那が差別語だって意見も差別語じゃない、って意見もあるんだろ。
つまり、定説はない。
だから好き勝手に、使おうが使うまいが、どうでもいいってこと。
それが学問的な結論。

外交的にはいまだに日本は手足を縛られて自虐史觀に支配されているから、
支那ポチ、朝鮮ポチ、アメポチの外務省に配慮しなきゃならん、かもしれないけど、
日本国内の非公式文書や発言にまで難癖をつけるのは、明らかにやりすぎ。

自虐史観で、支那に遠慮して私は使うのをやまます、って意見があっても許されるとは思うけどな。

一方支那を使う自由は保障されなければならない。これに難癖つけるのは言論の自由の侵害、的な行為。

まともな日本人よ、寛大な心をもって、支那を使いたくない連中を許してやれよ（笑
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 19:08:06.36 ID:1vORiJnR0.net: https://www.youtube.com/watch?v=delyiPcOt-k
戦前の日本 1932年
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 00:32:47.21 ID:XvKf8qBU0.net: >>196
きちんと反論してるでしょ。

シナは民族まるごと滅ぼして、領土を奪っているのだから侵略以外に表現しようがないよ。
あと、不戦条約は侵略かいなかはそれぞれの国が独自の解釈をしてよいというもので
日本は侵略でない理屈をちゃんとたててるよ。シナはそうではない。

報告書の採択に正当性をうんぬん言う権限はないよ。単なる勧告案だから。捏造乙。

だから、アイヌは民族と定義できるものかあやしいし、彼らは同化することを望んだ。
その資料はいくらでも見つかる。かつ、本州人はアイヌと同族。
親戚が家族になるようなもん。まったく民族的に異質なシナと満洲の問題とは別の話なので
ここで同列に話をするのはナンセンスです。

どこが無関係ですか？日本はまったく権益増やしてないですよ。
満洲国との条約の範囲でしか行動していないです。

何度同じ話をしては論破されつづけるんでしょうね。ボケてるのでしょうか？
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 00:38:16.00 ID:XvKf8qBU0.net: >>198
国際社会に対して説明をしていく姿勢がなかったことが誤りなのであって
国際社会も日本が説明不足だった点を考慮しても
きちんと現状把握をしていなかった誤りを反省してもらわないといけない。
これが今日の歴史学の観点から言える公平な判断だろうね。
日本の自衛や満洲の独立が誤りだったか否かはまた別の話。

＞>侵略の汚名は戦後に捏造された
＞なる誤魔化しこそ通用しない

どっからこんな妄想がでてきたの？ｗｗ
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 00:46:08.63 ID:XvKf8qBU0.net: >>199
差別用語をいったい誰が判定し、使うなと言っているのか、それが問題でしょうね。
差別用語というレッテルを貼って言論統制しては、逆に差別は助長されることになります。
そのことを理解できないと、
＞「使わせない不当性」だと主張するのは、あまりにも間抜け過ぎる展開ではないかな
こういう間抜けな門外漢を増やすことになるわけです。

あまりにしつこいシナの圧力に屈して、飴玉を与えておけ的な軽い気持ちから認めただけでしょう。
それが、日本につながる日本人差別の始まりとなりました。

差別用語と言いたいだけの頭の悪そうな文章ですね。
こうして差別用語というレッテルを貼って言論統制をはかるのは
虐殺大好き共産主義者の性癖なのでしょうか。理解に苦しみますね。

青銅器の銘文にある中国は今の国名である中国とは関係ないですよｗｗ
あなた頭悪いですね。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 00:55:30.08 ID:XvKf8qBU0.net: >>202
ほら、支那ってのは世界標準的で普通の名称でしょ。
シナ、チノ、チャイナ、支那、すべて同語源でその名称に差別的な意味など含まれてません。
含まれているとすれば、支那と呼ばれる人たちの行いに原因があるのです。

＞アヘン戦争以降
そうでしょうか？日本はアヘン戦争で清に同情的でしたよ。
むしろ欧米に対して憤っていましたからね。
日本が変わったのは、近代化を受け入れずアジアの連帯にまったく関心がない支那の対応を
見てからです。福沢諭吉などを見ればそのことが分かります。
ということで、実藤のいつもの根拠のない論文ということでしょうねｗｗｗ

＞「天下の中心」という音山味を捉え他国を夷秋視する尊大な「中華思想」のあらわれであると理解していた。
理解・・・というか、事実ですね。

＞更に致命的なのが、日中戦争において多用された「暴支膺懲」
＞対等という意識を持っていれば、懲らしめるなどという表現にはならないからね
そら、約束交わしても片っ端から破る卑劣漢がいたら懲らしめるってなりますね。
対等でなくなったのは支那の対等と扱うに足らぬ態度にあるのは歴史を見れば明らかです。
やはり支那は、被害妄想にとりつかれた劣等感丸出しの差別主義者以外の何物でもないのですね。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 00:58:41.80 ID:XvKf8qBU0.net: >>203
まぁ、前から何度も教えてあげていたから
やっと脳内に記憶が定着しはじめたということかと。
彼はほめても伸びないタイプなので、ほめすぎるのは危険だと思いますｗ。

>>204
論文の妥当性の話に移っているのですよ。
まだ理解できていないのですか？

どのへん因果がすり替わっていますかね。
支那には悪いイメージはついてないですよ。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 02:29:32.66 ID:qY7s6pcj0.net: >>208　＞ボケてるのでしょうか？

ボケてるのはお前。

＞シナは民族まるごと滅ぼして、領土を奪っているのだから

満州族の清が漢族の地に侵攻し、清後期に漢族の満州流入を許し、
最後に清～中華民国で主権譲渡した話だって。

＞報告書の採択に正当性をうんぬん言う権限はないよ。単なる勧告案だから。捏造乙。

「当地の主権者はシナ」の報告書の採択で他国一致だから、正当性は明確に否定されてる。

＞日本はまったく権益増やしてないですよ。

本来は関東州や鉄道＆付随地の租借しか無かったのに、
無関係な広大な地を占領し、日本人が優遇される傀儡国を立てたろが。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 02:38:14.30 ID:qY7s6pcj0.net: >>208
＞不戦条約は侵略かいなかはそれぞれの国が独自の解釈

どの国も「自分は侵略者じゃ無い」と言える理屈だが。
まあ日本の行動の正当性が、他国から一致して否定された事実は不変。

＞ここで同列に話をするのはナンセンス

民族の定義は「独自の文化圏による共同体」だから、日本とアイヌ・朝鮮・台湾は同一とは言えない。
先民族に土地を返して独立させるのが正当なら、上記を併合せずに独立させろって。
なんで抵抗運動を弾圧してるんだよ。

そもそも満州族の独立支援とか言いながら、現地人の土地を奪って日本人移民に渡すなよｗ

＞何度同じ話をしては論破されつづけるんでしょうね。ボケてるのでしょうか？

お前さ、いつになったら自分の腐った脳みそを自覚して治療するの？
今のところ、お前の点数は0点。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 03:47:33.89 ID:xKGxeUVS0.net: 衝撃の問題作絶賛販売中

日中戦争も対米戦争も
予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

南京無差別爆撃、ハワイだまし討ち攻撃
政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが諸悪の根源であった

● 「海軍の日中戦争」日米開戦への破滅のシナリオ笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 05:11:12.80 ID:II1wzgpR0.net: http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html
新書『南京事件』の掲載写真について

笠原は重要な一次史料の確認を怠り、支那のウソ捏造の繁きことを知っていたであろうのに、
また、そんなことも知らないはずはないのであり、つまりは、知っていたことはかなり明白であり、

つまりは、それにもかかわらず、そのウソ捏造に加担して、

わが国の名誉を毀損する、反日プロパガンダに協力したこと、も明白である。

わが国の歴史学会はこうした反日売国奴サヨクの巣窟、と言ってもよいだろう。
愛国とか、事実、よりも、反日、親支那、親朝鮮、場合によっては、親アメリカ、などが重要であり、
つまりは反日が重要であり、その偏向した思想が反日売国奴の教授連中から弟子へと、
連綿と語り継がれる学の構造、になっているわけだ。
反日売国奴学者の見解にしたがわなければ、学会と言うせまい世界、アカポスの世界で生きてはいけない。
金の、生活のために、本来持つべき愛国心を捨て去るわけだ。
なんとあわれな連中だろう。
そのあわれな連中に教えられる学生の、なんとみじめなことだろう…。
それゆえ、真に学に志す者は、必ず自己の責任において事実を確認しなければならない。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 08:59:24.61 ID:k5gvZmcn0.net: >>203
音訳された、という意味が理解出来ない人なのかな

かつて仰ぎ見る存在だった巨大帝国が、時代の変化に対応出来ず凋落していったというのは歴史の事実だが
その隣で躍進を目指そうとした新たな帝国である大日本帝國が、凋落の混乱に乗じ大陸へ領土拡大を果たすべく
対華21ヵ条要求など問題を作り出し押しつけていったというのも歴史の事実
中国における大日本帝國のご都合である領土拡大政策に、中国が素直に従わないことをもって問題だと言いだすなど
大日本帝國の傲慢と中国への軽視という大日本帝國側の因果を、まさに証明する主張でしかない
既に指摘してもいるが
>問題の噴出を目の当たりにして、消費者から白い目で見られるようになった
なる的外れ極まる例えを持ち出してしまうのはどうしてなのかな

>>206
>支那が差別語だって意見も差別語じゃない、って意見も
大日本帝國において差別的に用いていたというのは歴史の事実
そして今現在においても、大日本帝國における認識まま差別的な意味合いで用いたがる差別主義者が存在するという現実
蔑視の意味があったことを理解し、それが愚かであったことも理解し省みた上で、学術上当時の文言ままに用いるという姿勢が
>学問的な結論
であり
蔑視の意味があったことを理解し、その当時の認識まま今現在も敢えて用いることを恥じるどころか正当化しようとする差別主義者を
それと同列に並べようなどというのは論外

>支那を使う自由
ID:1vORiJnR0は自由に用いているよね
>日本国内の非公式文書や発言にまで難癖
差別の歴史を省みてマスコミなどは自らプレスコードを用いている
差別主義者による差別的な言説故にマスコミや世間は差別主義者に同調しない、問題は差別主義者の側にこそあるんだよ
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 09:02:15.93 ID:k5gvZmcn0.net: >>209-212
>国際社会に対して説明をしていく姿勢がなかった
どころか、外交や報道においては大日本帝國の行動の正当性を示すべく、極めて積極的な働きかけがなされていた
幣原の協調外交は極めて高く評価されていたが、大日本帝國において外交ひいては政府が軍を抑えられないという事実が露呈し
国際協調外交は完全に潰え、国際社会からの信頼も失うこととなった
満州事変は大日本帝國の侵略であり、誤りのはじまりだったことは首相談話でも確認されているからね

大日本帝國の侵略について、満州事変の時点から既に国際問題だった
大日本帝國は、侵略であるとする当時の国際秩序に相対し、侵略ではないとする大日本帝國の秩序を主張し
国際社会が大日本帝國の主張の正しさを認めなかったために、戦争という手段をもって主張の正当性を決しようとし惨敗した
>侵略の汚名は戦後に捏造された
などという主張は、敗戦と占領を屈辱とのみ捉えた妄執から、東京裁判を否定するべく逆引きで創作されたものでしかない

>差別用語をいったい誰が判定し、使うなと言っている
プレスコードを持ち出したのはそちらではなかったのかな
大日本帝國において差別的に用いていたというのは歴史の事実
そして今現在においても↓
>支那の対等と扱うに足らぬ態度にある
などと、大日本帝國における認識まま差別的な意味合いで用いたがる差別主義者が存在するという現実
>含まれているとすれば、支那と
「言葉」を差別用語にしてしまうのは、差別の意図を載せてその「言葉」を使おうとする人の仕業
差別主義者が差別的な意味をこめて言葉を用い、その差別思想故に批判されているにも関わらず
>言論統制
などと主張するのは、甘ったれが過ぎる話でしかないからね

>中国ってのは古事記に出てくる日本の国名の呼称
なる、どこで拾ってきたか不明のネタで由来の古さを主張した
中国伝来の漢字による表記の古さを、その伝来元と争うなど愚の骨頂だよね
こちらの、西方やインドが中国を呼び表していた音が中国に逆輸入され漢訳仏典において「支那」「震旦」と音訳された
インド伝来の仏典・仏書はサンスクリット、その音が中国で音訳され中国の仏典・仏書で用いられたという話のどこをどう読めば
>支那ってのは世界標準的で普通の名称
に至ってしまうのかな

>>14の資料に存在する、大日本帝國における伊集院などの中国蔑視の思想性と何等変わらぬ認識のID:XvKf8qBU0であることを
>>211において自らのレスで証明しておきながら
>差別的な意味など含まれてません
>支那には悪いイメージはついてない
などと言いだす、相容れない主張をレスの中に同居させている破綻にすら気づけない、その場しのぎのレスであることの証明だよね
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 10:15:26.44 ID:W06qHDhu0.net: >>204-205
> 論文を引用してその「根拠」を示しているのに
日本人が支那を侮って蔑んでいましたという考察をいくら並べても、それと
「支那」呼称との関係性(因果)の説明が全くありませんよね。いつになったら
出て来るんですか？

> いきなり「因果」にすり替わっている
は？　それが一貫した論点ですよ。日本がかつて支那を侮蔑するため敢えて
その呼称を用いていたので、日本人だけは「支那」を使ってはいけない…と
いう理屈はどこへ行ったのでしょうかね。
今更、違うと話を摩り替えるなら、改めて日本人が「支那」を使うと差別に
なるので、日本人だけは使ってはいけないという理由を言ってみなさい。

前スレ753
返信：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm [] 投稿日：2015/08/06(木)
シナやチョンを連呼してきた「ウリニダ」さんにレイシスト呼ばわりされるとは
アイスコーヒーを吹いてしまいました。

これは君が始めた議論です。混ぜっ返しの捨て台詞のつもりだったんでしょ
うが、さらりと流してあげるほど私はお人好しじゃありませんw
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 10:18:26.75 ID:W06qHDhu0.net: >>217
だから、ごちゃごちゃ言ってないでオマエはさっさと根拠を出せばいいんだよ。
日本だけが侮蔑の意を示すために、敢えて「支那」という呼称を使ったという
根拠をよ。

相変わらず嘘を吹聴してるヤツがいるけど、満州問題で連盟は侵略の認定
などしていない。単に痛み分けの和解案を勧告しただけ。
連盟には侵略を認定し制裁を科す能力や権限があるが「しなかった」。それ
以上でも以下でもない。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 10:35:41.57 ID:II1wzgpR0.net: >>217
バカだな。長いし
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 11:31:07.35 ID:hXqSxjNT0.net: >>220
私はあなたとは主張の違う立場だけど、連盟は侵略認定していない、和解案を勧告しただけという意見には完全同意する。

満州事変スレで何度も書いたけど、リットン報告書および連盟決議はそもそも侵略か否かを認定するのが目的ではない。
侵略か否かを論じるのには報告書は不適切。

まずは日本軍や政府が何を考え、どう行動したかを見ていく必要があると思う。
外交文書や要綱など残されているのに、それらを用いて論じられないのは何でだろ。

満州スレでは読む価値ないと無視されまくったけどね。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 12:06:25.45 ID:qY7s6pcj0.net: >>220
＞満州問題で連盟は侵略の認定などしていない。

でも「当地の主権はシナ」の報告書の採択で他国一致。
他国の意志としては、満州事変の正当性を明確に否定してる。
これは確定。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 12:27:37.95 ID:W06qHDhu0.net: >>223
2つの根本的な間違いがある。

・何度でも言うが和解案は認定ではない。支那主権は和解のために提案されたひとつの条件
に過ぎない。
侵略と言われず、日本の権益は総てそのまま。支那による違法な反日運動も確認されてるの
だから、むしろ自衛であると認識されたと言った方が整合性が高い。むろん、これも認定では
ないがな。

・日本は満州国の領有を宣言したわけではない。満州が独立するかどうかは支那の国内問題
なので、支那主権の提案は、この件に関して何んら意味を持たない。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 12:28:24.69 ID:qY7s6pcj0.net: 日本擁護するのは良いが、ここで粘着してる輩は低脳。

低脳「漢族は侵略で土地を奪った」
満州に関しては、逆に満州族の清が漢族の地に侵攻。
清後期に漢族の満州流入を容認し、最後は清～中華民国で主権委譲。

低脳「不戦条約に侵略の定義は無いから、独自解釈で侵略を否定できる。だから満州事変ＯＫ」
お前が責めてるシナも、同じ理屈で侵略を否定できるって。

低脳「土地は先民族に返し、独立させるのが正当。だから満州事変ＯＫ」
なら日本も、アイヌ・朝鮮・台湾とかを、同化や併合をせずに独立させろ。
なんで抵抗運動を弾圧してるんだよ。
満州国の実態も、日本に背けない日本人優遇国だろが。

低脳「日本の併合先は、シナと違い親戚と同じだからＯＫ」
糞ボケが。お前は日本は無条件でＯＫ、シナは無条件でＮＧと言ってるだけ。

低脳「満州事変に関する国際連盟の行動は、単なる和解案で正否の判定では無い」
”当地の主権はシナ”の報告書の採択で他国一致。
他国の判断としては、正当性を明確に否定してる。その上で日本の権益にも配慮した和解案。

低脳「俺は論破したぜ、お前ら論理的に書けよ」
お前が論破した事など無い。0点。論理性も欠けてる
ネットはお前みたいな、どうしようも無いクズが、延々と粘着＆妄想勝利できる所。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 12:45:50.98 ID:k5gvZmcn0.net: >>219
>日本がかつて支那を侮蔑するため敢えてその呼称を用いていたので
その過去を省み、恥を知る日本人は自ら支那の呼称を使わない
過去を省みることなく、当時と変わらぬ認識の人たちが敢えて支那を使いたがっているんだよね

マスコミなどは、侮辱のために用いられていた用語であることを省みて自ら用いていないが
このスレでも解るように自由に用いる人も存在する、にも関わらず
>日本人だけは「支那」を使ってはいけない
などという被害妄想を、一体どこから湧かしてきたものなのかな

大日本帝國において支那という言葉を軽視や見下しの意味を込めて用いた過去があり
戦後日本は過去の差別意識を省みて、その呼称を自ら用いない
今現在において、過去の誤りを省みることに背を向け、過去の差別意識の理由ままに
差別の意識を載せて敢えて支那を用いたがる差別主義者、それら個人の品性の問題でしかないものを
日本人全体の問題であるかのごとく膨らませようというのは、姑息なすり替えだよね

>>220
>日本だけが侮蔑の意を示すために、敢えて「支那」という呼称を使ったという根拠
>>14の資料、>>202で引用して示している
　最初日本では、中国文化に敬意を持ち、讃美する気持ちを込めて「支那」を使用したが、アヘン戦争以降
　中国が頽勢に傾いたことによって、中国を軽視する風潮が高まり、この語の普及した時期にもあって、
　「支那」という語には次第に「惰弱、因循姑息、驕慢不遜、無能、不潔」というような感覚が結びつけら
　れるようになっていった。「日清戦争後、日本人の支那ということばはけいべつをもっていわれるように
　なった」と実藤忠秀が指摘している。

　日本の知識人は「中国」「中華」という語について、周囲の「四方」(東夷、南蛮、西戎、北秋)に対する
　「天下の中心」という音山味を捉え他国を夷秋視する尊大な「中華思想」のあらわれであると理解していた。

　近代の日本人は「中国」「中華」という敬意を込めた呼称に強い反発を示した　

　対中蔑視感から派生した新政府の共和制に対する危倶と軽視感は、伊集院を代表とする多くの日本知識人に
　共有されたものであった。伊集院の日記には「支那」という二字がひんぱんに使用され、中国の共和制に対
　する強い不信と対中蔑視感が満ちている。英公使ジョルダンらが袁世凱の臨時大統領就任を訪問したことに
　ついて、「此挙は支那人に対する外国の与し易すきの感を抱かし、今後の制御上不尠影響を与ふるものなら
　ん、外国公使として失態なり、余は断して之を為さざる積りなり、若し政府の命あるも之を為さす、命令巳
　を得すとあれは職を辞するの積なり」とその心境を窺わせていた。また、米英公使に倣って袁世凱を訪問す
　ることさえ「帝国の威信を損するもの」と認識していた。伊集院は南京より孫大統領就任式及び内閣成員の
　構成等を通知した報告について、「余まり重きを置くの必要なし」と記し、さらに「孫の発布せる共和政府
　の宣言書めきたるもの」と見て軽視した。
更に致命的なのが、日中戦争において多用された「暴支膺懲」
対等という意識を持っていれば、懲らしめるなどという表現にはならないからね
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 12:48:19.43 ID:k5gvZmcn0.net: >>226続き
>>220
当時の国内報道を見ても、国際世論は大日本帝國の侵略とみなしているといった主張がされていた
国際社会が認めない軍事行動であることを認識していたのは、他でもない大日本帝國であり、故に
>満州問題で連盟は侵略の認定などしていない。単に痛み分けの和解案を勧告しただけ
にも関わらず大日本帝國は連盟から脱退した

>連盟には侵略を認定し制裁を科す能力や権限があるが「しなかった」。
第一次世界大戦の惨禍を目の当たりにし、未だ脆弱な国際連盟の理念の維持こそを重要視した英仏の
妥協に次ぐ妥協があったにも関わらず
制裁のないことに増長し、国際社会を甘く見た大日本帝國は、軍部の暴走するままの拡大を政治が追認する愚へと舵を切り
歯止めたり得るものを失った
国際社会が止めなかったのが問題だ的な主張は、大日本帝國のなした支配と侵略の言い訳にはならないからね
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/26(水) 13:12:29.89 ID:W06qHDhu0.net: >>226-227
言い訳無用。ごちゃごちゃ言ってないで根拠を出せよ。日本だけが侮蔑の意を
示すために、敢えて「支那」という呼称を使ったという根拠をよ。

クレーマーから何か言われる度に、事なかれで謝罪するマスコミの判断がどーか
したのか？　オマエの駄レスは妄想とこんなのばっかじゃねーかw
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 00:41:05.70 ID:NksnI+fa0.net: >>213-214
満州族は支配はしたが領土は奪ってないですよ
漢人自治区をつくって、皇帝の称号を名乗ってあげていますから。
そんなことも知らないんですか。とんだど素人と話していたもんだ。

信義則違反ですね。シナ人は清が多民族国家の帝国、多民族連合であったことを
欧米人に説明しなかったんでしょう。だから純真な欧米人はだまされた。
そんな事実に合致しない約束は反故にされてしかるべきですね。

日本人は満洲建国以前から優遇されてましたから、まったく特権は増えてませんよ。
ここでもまた虐殺国支那のお仲間の嘘ですか。やれやれ

どの国も侵略ではないと言える理屈というのが分かりませんね。
支那は何も言ってないじゃないですか。それに私には
領土を奪い、民族を虐殺した事実をどう侵略ではないと居直るのか見当がつきませんよｗｗ

朝鮮・台湾が同じ民族とは言ってないですね。
アイヌは日本と同族です。何度言えば分かるのでしょうか？ｗｗ
アイヌと本州人のちがいは稲作をしているかしていないかだけです。
そんなもので民族を分けられたらたまったもんじゃないですね。
農家と漁師は異なる民族であるとでも言いたいのでしょうか？ｗ
支那人のお仲間の定義は意味が分かりませんわ

ボケといわれたことがそんなに傷ついたのですか？ｗ
2回もうじうじレスつけてますね。
しかし、あなたは私の主張をまったく聞いていないしボケていると言われても仕方ないですよ
輪投げとかゲートボールとかしてみてはどうでしょうか。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 00:44:59.94 ID:DxQpaxQk0.net: 衝撃の問題作絶賛販売中

日中戦争も対米戦争も
予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

南京無差別爆撃、ハワイだまし討ち攻撃
政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが諸悪の根源であった

● 「海軍の日中戦争」日米開戦への破滅のシナリオ笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 00:48:48.65 ID:NksnI+fa0.net: >>217
対化２１カ条は既存権益の保護を誓わせたものですよ。
辛亥革命でうやむやにさせようとした支那に釘を刺したにすぎません。
日本は多民族を保護する帝国に成長したことは事実ですが
決して侵略などはしていませんね。すべて自衛であったからこそ
計画的、効率的な攻撃ができなかったのですよ。
で、それが差別問題と何の関係が？ｗｗ
いつものごまかしなんでしょうけど

＞大日本帝國において差別的に用いていたというのは歴史の事実
いまだにその証拠を示してもらってないのですが？
いいかげんはよ、証拠出してください
嘘でも百篇言えば真実になるってのは日本では通用しないし、させませんよ？

＞差別の歴史を省みてマスコミなどは自らプレスコードを用いている
差別の歴史を早く示してくださいよ。
今のところ、支那人の被害妄想以外の証拠はでてきていないのですけど？
証拠出さないと、差別というレッテルを貼って言論統制をしていることになりますよ。
私たちはこの差別という名の言論統制に断固反対します。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 00:59:15.74 ID:NksnI+fa0.net: >>218
だから幣原、対支宥和外交を行っただけであって
それを覆したからと言って差別ということにはならないと何度言えば理解できるのですか？
記憶障害か何かなのでしょうか？理解に苦しみます。

国際問題＝侵略ってどういう論理回路なんですかｗｗ
＞東京裁判を否定するべく逆引きで創作されたものでしかない
あなたこそ妄執の塊でしょｗ
戦前の資料みればいくらでも侵略でないという証拠がでてきますし、
事実ここで示したじゃないですかｗ
東京裁判に洗脳されたら、ここまで現実が見えなくなるんですね。
半島民族のいつもの発狂ぶりを見ているようで面白いですけど。

＞大日本帝國において差別的に用いていたというのは歴史の事実
この事実とやらをいまだに示してもらっていないのですが・・・。
あなたは脳の病気なのではないかと少し心配になっています。
まず大切な部分はメモにとることをオススメします。記憶定着の一助になるでしょう。

チャイナ、シナ、チノはすべて同語源であり、我が邦においては支那、震旦という音訳で
親しまれてきたものであるので、世界標準的な呼称の集合に入るのは明らかですね。
なぜ分からないのでしょうか？理解に苦しみます。

被害妄想にとりつかれた差別主義者支那人はいいかげん劣等感まるだしの歴史観で
他民族を洗脳するのはやめてください。
そもそも支那民族などというものは存在しません。
世界の癌である漢人意識を解体し、はやく支那に平和的な国家をつくってくださいね。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:10:22.13 ID:NksnI+fa0.net: >>223
連盟は、満洲の永続的占領を批判しているにすぎない。
自衛のための一事的措置としての満洲占領はなんら批判される対象にはなっていない。

満洲建国は満洲人の支那からの独立であり、日本の主権侵害には当たらない。
北満洲における日本軍の駐屯も満洲国との条約の範囲内で、主権侵害には当たらない。

すでに論破されている。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:13:57.69 ID:FBiimAuy0.net: >>229
＞満州族は支配はしたが領土は奪ってないですよ

満州国は主要ポストや税制、土地所有で日本人を優遇。
現地人の土地を強引に取りあげ、日本人移民に渡したりしてる。

＞朝鮮・台湾が同じ民族とは言ってないですね。
＞アイヌは日本と同族です。

アイヌだって文化の違いがあるし、別民族とも見られる。
朝鮮・台湾はもっと別。
つまり「日本の併合先は親戚同様だからシナと違う」なる馬鹿の言い訳は破綻ｗ

＞ボケといわれたことがそんなに傷ついたのですか？ｗ

お前はボケどころか、脳みそが発酵して腐ってるんだよｗ
早く治療しろ。手遅れかも知れないが。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:15:32.46 ID:DxQpaxQk0.net: 衝撃の問題作絶賛販売中

日中戦争も対米戦争も
予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

南京無差別爆撃、ハワイだまし討ち攻撃
政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが諸悪の根源であった

● 「海軍の日中戦争」日米開戦への破滅のシナリオ笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:16:41.55 ID:NksnI+fa0.net: >>225
いつも思うのですが
粘着とか低脳とか言うのはいいですが、
なぜそうなのかの理由がまったく書かれていないですよね。

異なる主張をもつ相手の論理に反駁できず、

おまえは俺とはちがう
俺の主張は多数派であり権威がある
そんな俺の主張に逆らうとは悔しい、許せない、バカに決まっている

という幼児的な感情で相手を差別することしかしていないですよね。
しかも、同じことは以前にも注意したはずですよ。
まったく成長してないじゃないですか・・・。

いいかげん成長したらどうですか？
それともそれがあなたの限界なのでしょうか？
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:17:48.66 ID:DxQpaxQk0.net: 衝撃の問題作絶賛販売中

日中戦争も対米戦争も
予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

南京無差別爆撃、ハワイだまし討ち攻撃
政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが諸悪の根源であった

● 「海軍の日中戦争」日米開戦への破滅のシナリオ笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:18:19.28 ID:FBiimAuy0.net: 俺は単に「1+1は2」なレベルの話をしてるだけなのに、
このキチガイは「1+1は3」としつこく粘着書きしてるのと同じ。

キチガイ「満州事変で日本の権益は全く増えてない」
キチガイ「日本の併合先は元から親戚同様だから、シナと違って問題ない」
とか、ボケ老人も言わない妄想を書き続ける。

ネットだから、こんなキチガイが見苦しく粘着できるが、
現実の討論の場だったら、観客から殴られても不思議ではない見苦しさ。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:18:42.01 ID:DxQpaxQk0.net: 衝撃の問題作絶賛販売中

日中戦争も対米戦争も
予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

南京無差別爆撃、ハワイだまし討ち攻撃
政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが諸悪の根源であった

● 「海軍の日中戦争」日米開戦への破滅のシナリオ笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:20:05.35 ID:DxQpaxQk0.net: ★結論

このバカが侵略戦争を引き起こした

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　　この成功こそが、日本生き残る　　　　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　唯一の策である！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

アメリカを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ

・自作自演の大山中尉事件で中国無差別爆撃を強行
・米英不可分論でアメリカを無理やり戦争相手国にした
・ハワイをだまし討ち攻撃して、全米国民を激怒させた
・捕虜になった陸攻隊員に自爆を強要
・ソロモン航空消耗戦で日本の航空兵力を壊滅させた
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:20:34.51 ID:FBiimAuy0.net: >>236
＞なぜそうなのかの理由がまったく書かれていないですよね。

お前が低脳な理由はしっかり書いてるぞ。

馬鹿すぎる奴は、自分が馬鹿である自覚すら持てない。
それがお前。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:22:23.85 ID:DxQpaxQk0.net: 国賊山本五十六が強行した
南京無差別爆撃によって
日本は侵略国家のレッテルを
世界から貼られる結果となっている。

日本人が自ら山本五十六の犯罪を暴かずして
日本の戦後は永遠に終わらないわな。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:23:54.88 ID:DxQpaxQk0.net: ・自作自演の大山中尉事件で中国無差別爆撃を強行

・米英不可分論でアメリカを無理やり戦争相手国にした

・ハワイをだまし討ち攻撃して、全米国民を激怒させた

・捕虜になった陸攻隊員に自爆を強要

・ソロモン航空消耗戦で日本の航空兵力を壊滅させた
244 ：満州国は、ほぼ日本領：2015/08/27(木) 01:28:07.80 ID:FBiimAuy0.net: そもそも満州国は、傀儡どころか実質日本領に近い。

傀儡でも、普通は現地人が運営する。（ソ連の傀儡・北朝鮮など）
満州国は、官僚の多くが日本人。特に重要ポストは。
税制や土地所有でも日本人を優遇。

条約があるから建前で独立の形をとっただけ。

なにが「満州は古来から満州族の地だから独立支援」だよｗ
ジャイアンすら赤面する厚顔無恥。
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:30:17.69 ID:NksnI+fa0.net: >>234
＞満州国は主要ポストや税制、土地所有で日本人を優遇。
は？領土と何か関係がありますか？
何かの初歩的な勘違いをされているのでしょうか。

＞現地人の土地を強引に取りあげ、日本人移民に渡したりしてる
取り上げていないですね。正式な手続きを経て取得しています。

＞アイヌだって文化の違いがあるし、別民族とも見られる。
だからアイヌは江戸時代の間に本州人と同化し、帰化したと言っている。
独自文化と言ってもマタギなどの狩猟採集民のそれと同じ。
遺伝子においても本州人との近縁であることが確かめられている。

＞朝鮮・台湾はもっと別。
朝鮮・台湾が同じ日本民族だなどと言ったことは戦前においてもないね。
支那人特有の区分を曖昧にさせていく手法なんだろうけど、相変わらずの詐欺的な話法だね

＞つまり「日本の併合先は親戚同様だからシナと違う」なる馬鹿の言い訳
は？こんなこといつ言った？
差別主義者支那人のお仲間は詐欺的話法をやめろよ
韓国は自分から併合してくれって泣いて頼んできたから併合しただけだよ
親戚だから併合した覚えはない。
台湾は割譲されたので日本領。
アイヌはもともと同族であり、本州人と同化したので日本人になっているだけだよ。
頭が悪いようだが、何度も言ってるでしょ？

脳みそが発酵してたら生きてないですね。
ボケて現実と夢の違いも分からなくなっているのでしょうか？
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:31:04.07 ID:DxQpaxQk0.net: >>244
満州国建国に対して
どこの国も日本の侵略だなどとは言ってない。

中国政府はタンクー停戦協定によって
事実上、満州国を承認したに等しい。
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:31:54.95 ID:DxQpaxQk0.net: ・自作自演の大山中尉事件で中国無差別爆撃を強行

・米英不可分論でアメリカを無理やり戦争相手国にした

・ハワイをだまし討ち攻撃して、全米国民を激怒させた

・捕虜になった陸攻隊員に自爆を強要

・ソロモン航空消耗戦で日本の航空兵力を壊滅させた
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:35:44.08 ID:FBiimAuy0.net: >>245
＞は？こんなこといつ言った？

言ったぞお前。
アイヌを例に「日本の併合は元から親戚同様だからシナとは違う」
それは朝鮮・台湾の例で破綻するんだよｗ

それと「台湾は割譲されたからＯＫ」？
お前は「土地は先民族に返して独立させるのが正当」とも言ったろ。
だったら抵抗運動を弾圧して領土化ではなく、現地民族による独立を支援するのが筋だろ。

どうして矛盾した事を平気で書けるんだよ。糞馬鹿が。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:36:10.40 ID:NksnI+fa0.net: >>238
＞俺は単に「1+1は2」なレベルの話をしてるだけなのに、
どのへんでしているのでしょうか？
曖昧でよく分からないですよね。いつも。

＞キチガイ「満州事変で日本の権益は全く増えてない」
満州事変では増えてないですよ。
日満議定書で増えているんですから。
相変わらずの頭の悪さでびっくりしますね。

しかもこうして正確に反論しても、バカだキチガイだと喚くだけで
一向にまともな反論が返ってこないのですから・・・

あきれるしかないですよねｗｗ
ま　このボケ間近なのだから仕方ないのかもしれませんね。
お大事にしてください。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:38:58.58 ID:FBiimAuy0.net: >>249
＞（日本の権益は）満州事変では増えてないですよ。
＞日満議定書で増えているんですから。

だから満州事変の結果で出来た、満州国との間の議定書だろｗ
言葉のごまかしにすらなってない。死ねよ馬鹿すぎ。
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:41:07.09 ID:FBiimAuy0.net: >>245　＞韓国は自分から併合してくれって泣いて頼んできたから併合しただけ

この馬鹿は、ちゃんと歴史を勉強してない。
当初はロシアに近づきかけたから、日本が強引に干渉したんだよ。

【朝鮮併合】
１・日本は韓国を清属国から離したが、韓国はロシアに近づくそぶり。
２・日本は日露戦で中立宣言してた韓国に強引に進駐。
３・占領下で日韓協約により国権を接収。抗日運動も弾圧。不満言った皇帝交換。
４・日本閣議で併合方針を決定。(消極だった伊藤も承認)
５・伊藤暗殺事件に慌てた韓国でも併合機運(一進会の隆盛など)。早期の併合合意。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:44:38.50 ID:NksnI+fa0.net: >>241
どこに書いてるのか、レスつけてもらっていいですか？
どうせ、理由になっていないか、反論済みのものだけでしょうけど。

なんだか介護している気分になってしましたよ、トホホ

>>244
＞そもそも満州国は、傀儡どころか実質日本領に近い。
満洲国の行政に日本政府が直接口をはさめましたか？はさめてませんよ。
よって、日本領ではないですね。

＞傀儡でも、普通は現地人が運営する。（ソ連の傀儡・北朝鮮など）
＞満州国は、官僚の多くが日本人。特に重要ポストは。
委任統治領よりはるかに満洲の主権は満洲人がもててますよ
それに日本人官僚が増えたことはソ連との安保問題が大きいです。
それは、日満議定書にもとづいていることなので、日本領である証拠にはなっていません。

＞税制や土地所有でも日本人を優遇。
これは満洲建国以前からの日本人特権ですので話が別だと何度も言っているでしょ

この反論、すでに何度もしていますが、
この人、ボケてるのか、一向にまともな反論が返してこないんですよねｗｗ
やれやれというしかありませんね。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:47:41.90 ID:FBiimAuy0.net: >>252
＞満洲国の行政に日本政府が直接口をはさめましたか？はさめてませんよ。

日本国籍の官僚が、満州国の行政の実権を握ってるだろ。

＞（土地所有の優遇措置は）満洲建国以前からの日本人特権

満州国では開墾地を強引に奪ったりして、満州事変を起こした石原でさえ激怒してたぞ。

＞一向にまともな反論が返してこないんですよねｗｗ

まともな反論になってないのはお前。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:49:20.82 ID:NksnI+fa0.net: >>248
＞言ったぞお前。
その私が言ったというレスにアンカつけてもらっていいですか？
どうせ詐欺的脳内変換がされてるからできないでしょうけど。

＞それと「台湾は割譲されたからＯＫ」？
ＯＫなんてどこに書いたんですか？
それに何に対してＯＫなのか意味不明ですよね、あなたの文章。

台湾は割譲によって日本領になっているだけで
日本人だから日本領になったわけではないと言っているだけなんですけど。

興奮しているのか、ボケているのか、視力に問題があるのか、
この人、ちゃんと文章が読めているのかすら怪しくなってきました・・・・
気持ち悪いのに粘着されたものです。妖怪の一種でしょうか。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 01:59:24.36 ID:FBiimAuy0.net: >>254　＞その私が言ったというレスにアンカつけてもらっていいですか？

----------------------
>>208
(アイヌは)親戚が家族になるようなもん。まったく民族的に異質なシナと満洲の問題とは別の話
----------------------

お前は
「シナと満州は別民族だから、同化は侵略」
「日本とアイヌは同民族だから、同化もＯＫ」
みたいに書いてるが、日本も別民族（朝鮮・台湾)を、抵抗を弾圧しつつ併合・同化策してる

つまりお前の理論は破綻してる。

それとお前は「土地は先民族に返して独立させるのが正当」
と言って満州事変を正当化してるが、
なら台湾とかも現地人による国作りさせろよ。なに抵抗運動の弾圧とかしてんだよ。
256 ：255訂正：2015/08/27(木) 02:08:13.92 ID:FBiimAuy0.net: ×つまりお前の理論は破綻してる。
↓
○つまりお前が、上記の理屈で「日本は侵略国家じゃないと」言うなら、理論は破綻してる。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 03:12:01.26 ID:fvvk2/Aw0.net: >>238
> 現実の討論の場だったら、観客から殴られても不思議ではない見苦しさ。

殴ったらダメだよ
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 10:22:48.78 ID:mzf4EnuX0.net: 建国途上である満州国の状態をどんなにあげつらっても、侵略の根拠にはできない
んだがな。未だにこんな無謀な屁理屈を使うヤツがいるとはね。

ま、目的のためなら手段を選ばず、なんとかも百万遍の心意気なんだろうがなw
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 10:29:28.52 ID:RCK4yDqF0.net: >>244
＞傀儡でも、普通は現地人が運営する。（ソ連の傀儡・北朝鮮など）

1. ポーランド問題
ヤルタ会談の半分以上の日程はポーランド問題に費やされた。
第二次世界大戦中、ポーランドは西からドイツ、東からソ連にそれぞれ侵略され、この両国に東と西を
分割占領されていた。その後ドイツはソ連占領地域の東ポーランドに侵入してポーランド全域を占領したが、
アメリカの支援を受けたソ連が再び東半分をドイツから奪還し、親ソ連のポーランド国民解放委員会を樹立した。
引き続いてソ連は西ポーランド（ドイツ占領地域）へ侵入し、首都ワルシャワに迫り、モスクワ放送で、
ポーランドのレジスタンスに蜂起を呼びかけた（ワルシャワ蜂起）。ポーランドのレジスタンスはソ連の支援
を信じたのだがソ連は裏切って助けなかった。ソ連の裏切りを知ったヒトラーは、ワルシャワの徹底的破壊を指示し、
レジスタンスは壊滅、ワルシャワ市内の8割の建物が破壊され、15万人以上の死者を出したといわれる。
アメリカとイギリスは、ソ連にポーランドのレジスタンスへの支援を要請したがスターリンは無視した。当時、
ロンドンにポーランドから亡命していた指導者たちで作るポーランド亡命政権が存在しており、イギリスはその
政権をポーランドの正式な政権として承認していた。カティンの森事件が発覚し、ポーランド亡命政権とソ連
は関係を断絶した。ソ連は各国に、ポーランドの正式な政権は、ロンドンの亡命政権ではなく、ルブリン共産党政権
だと認めさせるために、ルブリン共産党政権に、ポーランドの実質的な統治をさせたいと考え、そのために邪魔
となる恐れがあったレジスタンスのポーランド国内軍をナチスドイツに壊滅させたのだ。
イギリスとソ連は、ロンドンの亡命政権とルブリン共産党政権のどちらが正式なポーランド政府かを巡って対立した。
結局、アメリカの仲介で、総選挙により国民自身で政権を選ぶことになった。ところが、スターリンは戻ってきた
ロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治
される社会主義国となってしまった。アメリカの大失敗だった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_yaruta_kaidan.html
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 10:34:16.32 ID:5+6gTSSF0.net: 当時のポーランドはマトモな国家でさえなく、ソ連の支援抜きではどうにもならなかった。
日本の侵略とは全く事情が異なる。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 10:35:59.32 ID:mzf4EnuX0.net: 当時の支那は…
当時の満州は…

ぴったり当て嵌まりまんがなw
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 10:37:41.55 ID:g5TM+OsI0.net: >>261
ソ連邦の支援を不可欠だったポーランドとは事情が異なる。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 10:39:10.85 ID:g5TM+OsI0.net: ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/

　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 10:41:09.81 ID:mzf4EnuX0.net: 不可欠だったのは支援を受けた勢力で、その辺の事情は支那も満州も同じ
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 10:43:55.22 ID:mzf4EnuX0.net: >>263
ドイツの犬ぶりは凄いよな
日本なんか足下にも及ばない
だから反日屋はすぐに「ドイツはー」って言うんだよな
日本にドイツを見習ってもっと犬になれってw
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 10:51:14.04 ID:B82jaw4N0.net: he was not familiar with the Polish issue
（マーシャル元帥は）ポーランド問題には興味が無かった

they hoped for Soviet participation in the war against Japan at a time
（米軍は）その当時においてソ連の対日参戦を希望していた

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue
and its political aspects. He said from the military point of view
the situation in Europe was secure but that they hoped for Soviet
participation in the war against Japan at a time when it would be
useful to us. The Russians had it within their, power to delay their
entry into the Far Eastern war until we had done all the dirty work.
He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with
Mr. Stimson that possibility of a break with Russia was very serious.

Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm
http://teachingamericanhistory.org/library/document/documents-on-the-grand-alliance-1945/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 10:52:30.11 ID:N5N+Jjo30.net: 　その後も国民党政権はことあるごとに日本に賠償を要求したが、日華平和条約にいたって請求権を放棄したの
は以下のようなやりとりの結果である。同条約が国会で批准された当時の外務省条約局長（後に外務次官）だった
下田武三の回想禄『戦後日本外交の証言』にはこうある。
　「国府側は賠償問題では、対日戦争の最大の被害者である中国が賠償を放棄することは中国の国民感情が許さない、
として対日賠償請求権を強く主張した。これに対して日本側は、中国大陸における中国の戦争被害は大陸の問題であり、
この条約の適用範囲外であるとして、条約からの削除を求めた」（下田『戦後日本外交の証言』）
http://chikyuza.net/archives/55677

日本は、アジアの近隣諸国に比べて経済力が優っていたため、長らく近隣諸国からの圧力を受けることがなかった。
過去政策において日本はこの状況をためらいなく利用した。1951年のサンフランシスコ条約に続く1950年代以降の日本
と近隣諸国のあいだの諸条約、諸協定および最後に1972年に出された日中共同声明は、経済力に乏しい近隣諸国の
経済的な利害状況を強く反映しており、倫理の問題と政治的責任にはほとんど触れられていない 70。そこで支払われた
額もドイツの場合と比べるとはるかに少なかった。日本はこれらの諸条約、諸協定で、支払いはほぼ完全に経済援助のか
たちをとり、その上で相手国の国民からの日本に対する個々の補償請求権はもはや存在しないものとみなすという要求を通した。
http://www.desk.c.u-tokyo.ac.jp/download/es_6_Hettling_Schoeltz.pdf

日本が中国に対する賠償責任を免れたのは、まさに大陸打通作戦のおかげだった。

中国人を３５００万人虐殺しても、日本軍は中国軍に対して圧倒的に勝っていて、中華民国政府は崩壊して、
中国は日本に対して賠償請求ができなくなってしまった。野球で言えば、守備側が０点に抑えたようなものだった。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 12:49:02.03 ID:JUoVTsfu0.net: 満州国自体は問題なし
イスラエル建国と比べてみそ

その後の南京がいけない
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 13:36:09.81 ID:YtwS7Y/K0.net: >>228
>日本だけが侮蔑の意を示すために、敢えて「支那」という呼称を使ったという根拠
>>226、>>14の資料、>>202で引用して示している
結局、理解したが認めたくない、引いたら負けと思っているいつものパターンということかな
スレの浪費にしかならないのでよほどでない限り以降同様のレスは、既に明示済みのレス番を示させてもらうからね

東京裁判のすべてを受諾し、大日本帝國の侵略を省みて国際社会に復帰した戦後日本が
国際社会に示し続けて来た歴史認識に対し、東京裁判史観であるとか自虐史観であるとか
>クレーマー
とも言うべき様になっているのが日本の歴史修正主義の人たちなんだよ

>>231-232
>誓わせた
この言葉の時点で、押しつけたものであることの証明だよね
　中国政府に政治顧問、経済顧問、軍事顧問として有力な日本人を雇用すること
相手を尊重すべき国家とみなしていない、大日本帝國の中国に対する軽視と見下し意識は既に明らかだった
>日本は多民族を保護する
民族自決を謳っていたのではないのかな
レスを重ねるごとに誤魔化しが露呈するのはそちらだよね

>その証拠
>差別の歴史
>>226、>>14の資料、>>202で引用して示している
読めない読みたくない理解したくないからといってスレにある指摘をなかったことにしようという誤魔化しは
さすがに論外だからね

差別主義が言論の自由を利用して横行した結果はすでにナチスドイツの為した外道という過去により
明らかだからね
差別主義はその差別的言動故に批判される、自身のレスを省みないまま
>言論統制に断固反対
などと言う様は滑稽でしかないからね

>幣原
差別的呼称を改めたにも関わらず、それを再び持ち出した、言い訳の余地はなく
故に戦後日本においては、過去を省みて支那という呼称を用いない

国際社会が侵略とみなしているという認識は大日本帝國の側にあったことも
>戦前の資料
に存在している、結局大日本帝國による侵略ではないとする大日本帝國のご都合による国際社会と相対する秩序の主張は
国際社会に受け入れられず、大日本帝國は秩序の優劣を自ら戦争によって決しようとして惨敗した
戦争と言う決着の最終手段を用いて惨敗した主張を、今現在に持ち出しても通用する余地はないことは明白だったにも関わらず
東京裁判を否定したい一心から、経緯を逆引きして
>侵略の汚名は戦後に捏造された
なる、愚かな歴史修正主義が創作されたんだよ

>世界の癌である漢人意識
なぜこういった、差別意識丸出しの言葉をわざわざ付け加えて、主張の墓穴を掘ってしまうのかこそ不明だよね
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 13:37:32.26 ID:YtwS7Y/K0.net: >>267
実に興味深い資料だよね

http://chikyuza.net/archives/55677
　この日本側の主張はもっともである。賠償は政権に払うのではなく、国民に払うものである以上、戦争中は日本領で
　あった台湾・澎湖島に統治範囲が限られる中華民国政権に戦争賠償を払うのは筋が通らない。内戦に敗れた国民政府
　にしてみれば傷口に塩をすり込まれるような言い草に聞こえたであろうが、理は日本側にある。
　しかし、それなら大陸の政権が請求権を持つことを認めなければ、今度は日本側の態度が一貫しない。というより、
　台湾が放棄したから、すでに大陸の政権には請求権がない、というのはほとんど詐欺の論理である。

http://www.desk.c.u-tokyo.ac.jp/download/es_6_Hettling_Schoeltz.pdf
　日本政府はそれ以降、この法的取り決めによって戦争にまつわる経済的な問題は決着済みとの立場をとり、1990年代
　にいたるまで日本の侵略による被害者への補償支払いを拒否してきた。この問題に変化が生じはじめたのは、国際的
　にも注目を集めた「慰安婦」をめぐる議論以降のことである。

　日本では、外から制裁を加えられることがなかったために、国政上の連続性を維持するという戦略をとることができた。
　日本を取り巻く東アジアの外交情勢のなかでこの状況は何十年にもわたって続き、変化が見られるようになったのは
　1980年に入ってからのことであった。それ以来、日本の守旧的な方向性は外圧にさらされている。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 14:59:48.69 ID:MFWhG24J0.net: >>269
> 理解したが認めたくない、引いたら負けと思っているいつものパターンということかな
それは君だよね。いつもの様に完全な壁打ち状態。何度も指摘してるが、君が挙げてる
のは「日本が支那を見下していた」とか「日本が支那を侮蔑していた」という考察(意見)で
あって、だから敢えてその感情を示すために「支那」という呼び方をした…という肝心の
関連性(因果)について、「支那人が言ったから」と「オマエがそう思う(妄想)から」を繰り
返してるだけだよね。何ひとつ真っ当な根拠が出てきてない。

悔しかったら、それらのどこに因果の根拠があるのか言ってみろよ。

>>270
日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明
５、中華人民共和国政府は、中日両国国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償
の請求を放棄することを宣言する。

---
主権のない被占領国と戦勝国が結んだ条約は金科玉条の如く振りかざすのに、アジア各国
と日本の講和については、経済的格差があったから～。相も変わらぬ厚顔のダブスタだなw
272 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/27(木) 21:19:34.90 ID:EGX09zZZ0.net: 書きこめるでしょうか？
273 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/27(木) 21:21:23.00 ID:EGX09zZZ0.net: 【戦後70年】「侵略」行為あった＝安倍首相(c)2ch.net

353 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/08/27(木) 19:59:09.22 ID:7gIcwCpZ0
>>352

昭和天皇御自身にしてからが、戦争中の時点で既に、
「この戦争は侵略だ」と認識していらっしゃったんだが。

- 「昭和天皇独白録」P.98
戦時中に「戦意鼓舞の為の詔書を出して欲しい」と東條英樹などから要請があったことについての部分。
http://www.amazon.co.jp/dp/4167198037/
「出すとなると、速かに平和に還れとも云へぬからどうしても、戦争を謳歌し、侵略に賛成する言葉しか使へない、
そうなると皇室の伝統に反する事になるから断り続けた」
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 22:46:06.89 ID:DxQpaxQk0.net: 衝撃の問題作絶賛販売中

日中戦争も対米戦争も
予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

南京無差別爆撃、ハワイだまし討ち攻撃
政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが諸悪の根源であった

● 「海軍の日中戦争」日米開戦への破滅のシナリオ笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/27(木) 22:57:18.51 ID:DxQpaxQk0.net: アメリカと戦争をしなければならない状況を作った要因は
すべて山本五十六を中心とする海軍の暴走と
それをあおったマスコミ（特に海軍省記者クラブ）であり
当時の政治システムでは政治家はそれを止めるすべは無い。

せっかく日中和平交渉がまとまりかけた状況で
明らかにそれを妨害する目的で海軍は
大山中尉に自爆突入させて無差別爆撃を強行し
以後も常に海軍と海軍省記者クラブが日中停戦を妨害していた。

予算拡大を目的に、海軍が日中間を全面戦争に
計画的に至らせたのは明白

その後、海軍はアメリカを仮想敵国にして予算を要求し航空兵力の南方への配備を進め
アメリカが満州国を承認する公算であった日米諒解案を妨害するために
南部仏印進駐を強行しアメリカを挑発していた。
山本五十六は米英不可分論を海軍全体に意思統一させ
何が何でも真珠湾奇襲をやる強い意志で海軍の対米戦争の準備を徹底していた。

また海軍は外務省と結託し日米交渉を意図的に破綻させた。
外務省は初めから日米交渉を破綻させる意図で
偽りの外交交渉をやっていたが、これも海軍からの依頼であるのは明白。

すべて海軍と山本五十六の個人的な私欲と主導が
日本を滅亡の方向へ導いたのは疑いようがない
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/28(金) 07:21:37.67 ID:tzQRHCEL0.net: ・ SEALDs国会議事堂間前で「戦争法案反対」デモに参加・

Elora Malama West　@EloraMalama
SEALDs(志位るず）メンバーで有り、北海道のバリバリ民青、
ほなみ @hnm_3433こと、本名、西穂波さん。

「SEALDs」は共産党の下部組織「民青」とも完全に繋がってるし
お金(活動資金）だって貰ってるじゃん『民青指導で、内定をもらうまでは顔出
しNGだからスピーチダメ』とか、ペラペラ口が軽い、ほなみ @hnm_3433

この度、「自民党の武藤議員を傷害脅迫＝5寸釘体の穴にぶち込む発言」した
事により、アカ凍結。御愁傷様ね。
脅迫により、規制喰らうのは、暴力団伊藤大介に次ぐ。暴力左翼の勲章。

https://pbs.twimg.com/media/CLXuVGoUYAA7qZc.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CLXuVK3UYAAIgZS.jpg
https://twitter.com/EloraMalama/status/627669773619347456

韓国傀儡民主党　蓮　舫（帰化人）代表代行は14日夕、京都市内で行われた
「SEALDs KANSAI」の街頭演説会に駆けつけ、福山哲郎(帰化朝鮮人）幹事長
代理とともに、安保関連法案の廃案と平和への思いを訴えました。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/28(金) 12:05:45.10 ID:7W/+rO8e0.net: >>271
>「日本が支那を見下していた」とか「日本が支那を侮蔑していた」という考察(意見)であって、だから
>敢えてその感情を示すために「支那」という呼び方をした…という肝心の関連性(因果)について
既に指摘している
「暴支膺懲」
当時は既に、軍事力に拠らず満蒙権益保持を目指した幣原の政策により
支那ではなく中国とするとされていたにも関わらず「暴中膺懲」とはならなかった
懲らしめるべき対象という、まさに見下しの意識をとともに敢えて支那が用いられているよね

>アジア各国と日本の講和については、経済的格差があったから
>>267の中の人が示した資料と引用だよね
>>267の中の人は、自ら示した資料の一部を切り取り
その資料の全体が意図するものとは正反対とも言える方向にレスを構成しようとしていた
それに対する指摘でもあるのがこちらの>>270、そもそもの矛先を間違えているのではないかな
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/28(金) 15:51:43.25 ID:Uxm9GczC0.net: >>277
> 「暴支膺懲」
理屈になってない。幣原の時でも公式ではない文書や一般では慣例通り「支那」が
使われてたし、それは禁止されてなかったと、君の挙げた資料にも書いてあるよね。

だいたい根拠がキッチフレーズの中の一文字って、苦しすぎるだろwww

> そもそもの矛先を間違えているのではないかな
また日本語が読めなくなったかw
279 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/28(金) 18:43:56.56 ID:0uqNsciB0.net: >>278
＞> 「暴支膺懲」
＞理屈になってない。

そうでしょうか？
十分に理屈になってると思いますが。
理屈になってないと強弁したいための強弁に見えるのです。

＞幣原の時でも公式ではない文書や一般では慣例通り「支那」が使われてたし、
＞それは禁止されてなかったと、君の挙げた資料にも書いてあるよね。

残念ですが「支那」が蔑称では無かったという根拠には全くなりませんよね。

＞だいたい根拠がキッチフレーズの中の一文字って、苦しすぎるだろwww

当時の感覚を端的に表現したキャッチフレーズが存在していたという重要な事実ですね。

さておき昨日はうまく書き込めなかったのですが>>273にコピペしたように昭和天皇ですら当時の戦争を「侵略」と認識していたようです。

天皇家の伝統を重んじたため「侵略」を鼓舞する詔書は出せなかったようです。

東條もガッカリですね。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/28(金) 19:16:27.52 ID:eZ4Eg4Mu0.net: 満州は清朝の領土であり、その領土の一部をロシアが租借し、それを日露戦争でロシアから
割譲されたのだから、満州事変前の租借地の大家は、継承国の中華民国であり、その他人の土地に
傀儡政府を作り独立させたのだから、明らかに侵略だ
281 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/28(金) 19:54:29.25 ID:0uqNsciB0.net: >>169
何度も出てくる声明ですがそもそもどうして日ソ間の声明なのでしょう？
ソ連が満州国の独立を認めてるなら満ソ間の声明を出して欲しいところです。

すでに指摘されたことですが日ソ間で満州国の領土保全が交わされた事実は満州国が日本の属国だとソ連が認めた証にしか見えないのですが。

＞中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為

とあるように日ソ関係のために互いの縄張りを認め合った声明ですよね。
蒙古人民共和国と満州国はそれぞれの縄張りだという声明に見えるのです。

肝心の満州国とソ連はどのような取り交わしをしたのでしょう？
何か声明は発表されたのでしょうか？
282 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/28(金) 19:57:10.60 ID:0uqNsciB0.net: >>280

全く同じ認識です。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/28(金) 20:26:25.81 ID:aqCzZH1B0.net: 自作自演で満州事変をはじめた日本による一方的な侵略だわな。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/28(金) 21:48:48.72 ID:7W/+rO8e0.net: >>278
日本の首相である近衛による公式な声明、それに基づくスローガンでもあった
　此の如く支那側が帝国を軽侮し不法暴虐至らざるなく全支に亘る我が居留民の生命財産危殆に陥るに及んでは帝国として
　最早穏忍其の限度に達し支那軍の暴戻を膺懲し以て南京政府の反省を促す為今や断固たる措置をとるの已むなきに至れり。
>公式ではない文書
大日本帝國は、支那事変とも公称した
軍事力に拠らない満蒙権益の確保を目指した幣原の時代に、支那ではなく中華民国という国号、中国という呼称を用いると定めた筈の大日本帝國は
その政策を一転させ、軍事力をもって膺懲すべき対象という、まさに見下しの意識を明確にし敢えて支那を用いたんだよ
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/28(金) 23:51:00.87 ID:Io9Jycdg0.net: >>282
傀儡政権を作り出すのは侵略とは言わない
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 00:10:35.50 ID:BqbAa0Sv0.net: 国際社会は満州国建国に対して
これを日本の侵略行為だ
などとはどこの国も一言も言ってないだろ。
それどころか中国政府自身がタンクー協定を認め
事実上満州国を承認している。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 00:12:48.06 ID:BqbAa0Sv0.net: >>283
自作自演で事変を起こしたのは
満州事変ではなく上海事変の方。
なんでそれをすり替えるんだ？
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 00:28:21.58 ID:WsEV1fJb0.net: >>281
>日ソ間で満州国の領土保全が交わされた事実は

事実は事実なのだから、仕方がない。ソ連の外交政策は賢い。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 01:20:16.04 ID:h0HC0it70.net: >>285
＞傀儡政権を作り出すのは侵略とは言わない

君は冷戦時代に東ヨーロッパの国々においてソ連が行った傀儡政権を作ったことを
”東ヨーロッパにおけるソ連の実質的侵略”
だとは思わないのかね？
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 01:24:51.42 ID:h0HC0it70.net: >>286
ポツダム宣言において東京裁判を承認し、それ根拠法が”パリ不戦条約”であり、
それに違反、つまり侵略に対する犯罪であることは、東京裁判を認めている日本自体が
満州事変が”侵略”であることを認めたことに他ならない。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 01:26:21.75 ID:h0HC0it70.net: >>287
＞自作自演で事変を起こしたのは
＞満州事変ではなく上海事変の方。
＞なんでそれをすり替えるんだ？

歴史についての知識が無さすぎませんか？
満州事変は自作自演そのもの。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 04:21:31.26 ID:onh8q4M60.net: >>285
＞傀儡政権を作り出すのは侵略とは言わない

じゃあ他国軍が日本領の一部を占領して傀儡政権を作っても侵略じゃ無い。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 04:32:32.52 ID:tYlc3Wvp0.net: >>289
部分を全体に及ぼす誤謬
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 04:34:08.98 ID:tYlc3Wvp0.net: >>292
当たり前
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 04:41:39.50 ID:tYlc3Wvp0.net: >>289
ほらほら、自分の書いたものをよく見てごらん。今度は実質的侵略、って言い換えている（笑
これって、強制はなかったことが明らかになったら、今度は広義の強制性、とか言いだした朝鮮人シンパの学者の意見にクリソツ
296 ：　大東亜戦争は聖戦だった！　　　：2015/08/29(土) 04:49:16.73 ID:tYlc3Wvp0.net: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%88%A6%E4%BA%89
●大東亞戦争(ウイキペディア)
大東亜戦争は、大日本帝国とアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・ソビエト連邦・中華民国などの連合国との間に発生した戦争に対する呼称で、
1941年（昭和16年）12月12日に東條内閣が支那事変も含めて「大東亜戦争」とすると閣議決定した。
敗戦後には、GHQによって「戦時用語」として使用が禁止され、太平洋戦争などの語がかわって用いられた。
GHQの指定は現在では失効しているが、歴史学、歴史認識問題などでこの戦争の呼称については議論が多数なされている。…

https://www.youtube.com/watch?v=yww9m7wl_FU
東條首相演説昭和16年12月16日 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ

https://www.youtube.com/watch?v=2BHJ9NrD5JI
大東亜会議「光は東方より」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
https://www.youtube.com/watch?v=qte7I_bhxPk
大東亜会議「大東亜共同宣言」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
https://www.youtube.com/watch?v=Y6o9xUX5h-w
大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ

http://www.sankei.com/life/news/150608/lif1506080009-n1.html
●ＧＨＱ工作　贖罪意識植え付け　中共の日本捕虜「洗脳」が原点　英公文書館所蔵の秘密文書で判明
占領下の日本国民に戦争に対する贖罪（しょくざい）意識を植え付けるため連合国軍総司令部（ＧＨＱ）が、
中国・延安で中国共産党が【野坂参三元共産党議長】を通じて日本軍捕虜に行った心理戦（洗脳工作）の手法を取り入れたことが
英国立公文書館所蔵の秘密文書で判明した。ＧＨＱの工作は、「ウオー・ギルト・インフォメーション・プログラム（ＷＧＩＰ）」と呼ばれ、
現在に至るまで日本人の歴史観に大きな影響を与えている。（編集委員　岡部伸）

歴史で反日の意見を言うのは洗脳された日本人、反日の在日朝鮮人や支那人。
297 ：支那はチベットを侵略した！：2015/08/29(土) 04:58:22.96 ID:tYlc3Wvp0.net: https://www.youtube.com/watch?v=3noW-CqXtvk
日本人が知らない中国のチベット侵略
298 ：支那はウイグル（東トルキスタン）を侵略した！：2015/08/29(土) 05:08:41.08 ID:tYlc3Wvp0.net: https://www.youtube.com/watch?v=-OEHLUtYk2U
ウイグルの悲劇　中国の狙いは民族絶滅
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 05:11:10.62 ID:tYlc3Wvp0.net: https://www.youtube.com/watch?v=zS0gZ8s3LeQ
ＢＢＣのウイグル報道
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 05:12:01.39 ID:tYlc3Wvp0.net: https://www.youtube.com/watch?v=PrF241Fx1Ik
ウイグルにおける中国政府の報道と海外報道との違い
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 06:48:32.81 ID:h0HC0it70.net: >>295
ここは学問的に日本の行った侵略を議論するのでは無いのか？
他人の土地を自分の土地にするのは、明らかな侵略だが、他人の土地に傀儡政権を作ることを
なんで侵略と考えないのか？
どう考えても学問的には侵略だ。

君たちは自分のイデオロギーで歴史を解釈しようする戦後の共産主義歴史家と全くスタンスが
一緒だ。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 07:13:11.81 ID:BqbAa0Sv0.net: ★結論

日本国民300万の犠牲は、国賊のこのバカのせい

日中戦争もこいつが引き起こして
泥沼化させた（南京無差別爆撃）

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　　この成功こそが、日本生き残る　　　　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　唯一の策である！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

アメリカを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪い

・自作自演の大山中尉事件で中国無差別爆撃を強行
・米英不可分論でアメリカを無理やり戦争相手国にした
・ハワイをだまし討ち攻撃して、全米国民を激怒させた
・捕虜になった陸攻隊員に自爆を強要
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 07:18:01.31 ID:BqbAa0Sv0.net: ★日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人は
山本五十六が牛耳る海軍と、それを煽ったマスコミ

■米内海相、山本五十六次官の体制の海軍は
陸軍が進めていた日中停戦交渉（船津和平工作）をぶち壊すために
大山大尉事件を捏造し、勝手に中国無差別爆撃を強行。
日中間を、無理やり全面戦争に突入させた。

山本五十六の目論みは陸軍に対抗する海軍の利権拡大、予算の獲得が目的だけ。
山本らが新たに開発した陸上攻撃機の大量の配備。
その宣伝のため、日中間の停戦交渉を妨害する目的で渡洋爆撃（南京無差別爆撃）は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった。）
（上海の法人が危険にさらされたなんて話はマスコミの大嘘）
都市無差別爆撃を強行。
それによって全中国国民が抗日で一致団結。
国際社会から非難の嵐となり日本は世界から孤立した。

この海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による都市無差別爆撃に対し非難決議を全会一致で採択。日本の不戦条約違反を非難。
・国共合作がついに実現。国共の対立でバラバラだった全中国人が抗日で一致団結する結果を招く。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃、不戦条約違反を非難。水面下でアメリカの対中支援開始。

以後、海軍省記者クラブ（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して山本五十六は
徹底して国民に新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 07:27:17.91 ID:BqbAa0Sv0.net: アメリカと戦争をしなければならない状況を作った要因は
すべて山本五十六を中心とする海軍の暴走と
それをあおったマスコミ（特に海軍省記者クラブ）であり
当時の政治システムでは政治家はそれを止めるすべは無い。

せっかく日中和平交渉がまとまりかけた状況で
明らかにそれを妨害する目的で海軍は
大山中尉に自爆突入させて無差別爆撃を強行し
以後も常に海軍と海軍省記者クラブが日中停戦を妨害していた。

予算拡大を目的に、海軍が日中間を全面戦争に
計画的に至らせたのは明白

その後、海軍はアメリカを仮想敵国にして予算を要求し航空兵力の南方への配備を進め
アメリカが満州国を承認する公算であった日米諒解案を妨害するために
南部仏印進駐を強行しアメリカを挑発していた。
山本五十六は米英不可分論を海軍全体に意思統一させ
何が何でも真珠湾奇襲をやる強い意志で海軍の対米戦争の準備を徹底していた。

また海軍は外務省と結託し日米交渉を意図的に破綻させた。
外務省は初めから日米交渉を破綻させる意図で
偽りの外交交渉をやっていたが、これも海軍からの依頼であるのは明白。

すべて海軍と山本五十六の個人的な私欲と主導が
日本を滅亡の方向へ導いたのは疑いようがない
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 09:16:21.09 ID:HjiHo9e00.net: 山本五十六極悪論は極端すぎるな。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 10:29:29.82 ID:h1ORQsQI0.net: >>279
また誤魔化しですか…やれやれ。
君はごちゃごちゃ言う前にすることがあるでしょ。日本が侮蔑の意を表すために敢えて
「支那」を使ってた根拠を示すことですよ。便利な記憶喪失は相変わらずですね。

「支那＝差別」という前提を立証しない限り、どんなに屁理屈を捏ねても無意味です。

> 昭和天皇ですら
御都合主義の天皇利用ですね。陛下も(北岡同様)一般論で「侵略」と言ってるだけで
しょ。自分が北岡定義に対する痛～い突っ込みから逃げ出したことも、もう記憶から
消したんでしょうか…懲りない人ですね。

>>284
ゴネに迎合する幣原外交の優柔不断政策が一蹴され、以前の慣例に戻っただけだな。
支那を特別扱いしないことが差別なのかよ。アホらし。

日本は戦時中「鬼畜米英」とか言ってたが、それを理由に「米国」「英国」が差別語だ
なんて言うアホはいないわなw

>>301
学問なら客観性や普遍性を担保するのは必要なことだぞ。
日本の行為だけを見て、狭い視野で「侵略だ」と言っても学問とは言えないだろ。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 10:48:14.05 ID:h0HC0it70.net: >>306
＞学問なら客観性や普遍性を担保するのは必要なことだぞ。
＞日本の行為だけを見て、狭い視野で「侵略だ」と言っても学問とは言えないだろ。

君ねぇ、客観的、普遍的に考えて、人様の土地に勝手に軍隊を送り込み（日本が租借していたのは
満鉄の周辺であり、その周辺を守るのが関東軍）に送り込み、でっち上げの事故を装い、
戦争（事変）を仕掛け、挙句の果てに日本政府の権益のみで作った傀儡政府を作り、満州国自体を
蹂躙することは、明らかに”実質的”侵略であって、その上、その侵略行為を東京裁判で日本政府が
受諾と言う形で認めているんだよ。

君たちインチキ思想家が何を言おうが、日本政府が認めているのだから、満州事変からの満州国建国
は明らかな侵略だよ。

これ以上、満州事変以降の流れが侵略ではないと言い張るのなら、ここは学問の板なのだから、しっかり
反論してくれたまえ。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 11:00:06.51 ID:h1ORQsQI0.net: >>307
そこから客観的、汎用的「侵略」の定義を導き出してみな。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 11:03:23.30 ID:h0HC0it70.net: >>308
私は自論を開陳した。
この自論の中に客観性、普遍性を損なう個所があるとしたら、それを指摘するのは
君の作業だ。
それができないのであれば、君に議論をする資格が無い。

敗北宣言かね？ｗｗｗ
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 11:23:22.51 ID:YjOSBn3F0.net: >>289
＞ ”東ヨーロッパにおけるソ連の実質的侵略”

当時のポーランドは、マトモな国家でさえ無く、ソ連の指導を必要としていた。
領土についても、ソ連が勝利した結果ということで、何ら問題無い。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 11:53:40.72 ID:tYlc3Wvp0.net: そもそも、南京大虐殺、従軍慰安婦など、支那朝鮮のうそ捏造に加担した内容が
教科書に掲載されたのは、日本歴史学会の責任。
日本歴史学会は反日売国奴の巣窟だ！

学問？
少なくとも、偏向した日本史を流布するような売国行為は、学問とは言わない。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 11:55:43.22 ID:h0HC0it70.net: >>310
ポーランドの何が問題が無いのだ？
独ソ不可侵条約で、国土が２分されたんだぞ。それが侵略と言わずに、何を侵略と言うのだ？
その際に海外に亡命したポーランド亡命政府は、ＷＷ２の後も帰国することが出来ず、ソ連の
傀儡政権が４４年間続く。
君の理論で行くと、チベットへの中国の侵攻も”侵略”では無いと言う事か？
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 12:01:28.64 ID:q6LUnNLw0.net: >>312
1945年7月のポツダム協定で、米英はソ連の東欧支配を承認した。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 12:16:22.25 ID:h0HC0it70.net: >>313
＞1945年7月のポツダム協定で、米英はソ連の東欧支配を承認した。

ヤルタ会談でしょ。その内容は、ソ連とイギリスの間で亡命政府の扱いについて議論があったが、アメリカの仲介で、
選挙を行い国民が政府を決定すると言うものであったが、ソ連は帰国した亡命政府指導者を逮捕し、共産政権を
樹立させる。
この行為にアメリカは激怒し、一層ソ連とアメリカの関係は悪化する。

君の言う”ポツダム協定”で決めた事を反故にして、傀儡政権を作ったソ連の行為は、
十分に”侵略”と言えるのだが？

ウイグルと似たようなものだぞ？
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 12:38:44.67 ID:H3vt8lWm0.net: >>314
＞この行為にアメリカは激怒し、一層ソ連とアメリカの関係は悪化する。

　　ポツダムに私が行った理由は、多くある。しかしもっとも重要な理由は、ソ連から
　自ら対日参戦の確約を得ること、すなわち米軍首脳が狙っていたことである。
　（『トルーマン回顧録１』トルーマン著、７６年、恒文社、 292頁)
　　中国に大兵を入れて日本軍を中国本土より追い払うよりも、私の希望は常に十分な
　ソ連兵力を満州(ﾏﾏ)に入れ、日本軍を追い出すことにあった。それがこの際できる唯
　一の道である。(同226頁)
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;page=2400

「日本本土に侵入すれば、日本軍の大部隊をアジアと中国大陸に釘づけにできた場合でも、
少なくとも五〇万人の米国人の死傷を見こまなければならない。したがってソ連の対日参戦は
われわれにとって非常に重大なことであった」（『トルーマン回顧録』）
http://nekotomo.at.webry.info/201211/article_2.html
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 13:35:50.06 ID:U3yKMnxF0.net: >>315
はぁ?
ポーランドの話は、どこにいった？
Ww2後のポーランドの傀儡政権は、ソ連の侵略でよろしいか?
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 13:42:12.50 ID:FxOVNe2Q0.net: >>314
＞この行為にアメリカは激怒し、一層ソ連とアメリカの関係は悪化する。

イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れ
の占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 14:05:57.77 ID:i17vkupy0.net: >>307
満州国建国当時
国連からも、中国、アメリカ、ソ連からも
これらの国家や機関から日本に対して公式に
日本の侵略行為だという批判は一切出ていない。

この矛盾をどう考える？
どこからも公式な外交で日本に対し
クレームや批判が存在しないんだが？
おかしいじゃないか？
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 14:06:55.73 ID:3XFL6nmt0.net: >>309
丸投げかいw
じゃ君の論理には、それを支える学問的な背景がないことになるな
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 14:12:11.74 ID:i17vkupy0.net: それから東京裁判を受諾したのだから
日本政府は侵略を認めた
だから侵略である。

これって完全な詭弁だな。
政府が認めたことが根拠などというなら
時の政権の判断が全て正しいことになってしまい
矛盾だらけになってしまうわ。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 14:37:51.21 ID:i17vkupy0.net: そもそも東京裁判が裁いた行為は基本的に
1942年以降の太平洋戦争で、まあ1937年のシナ事変も関連するが
1931年の満州事変なんか裁判の対象外だな。
年数が離れすぎている。
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 14:45:29.64 ID:i17vkupy0.net: それから満州事変は関東軍の自作自演、謀略だった
という話しが戦後にさも事実であるかのように定説化しているが
そういった証拠は一切無い。

石原も板垣も計画的謀略があったなどと一切認めていないし
東京裁判においても、そういった指摘や検証、証拠の提出も
一切無い。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 15:05:01.71 ID:i17vkupy0.net: たしかに満州事変と満州国建国においての日本の行為は
行き過ぎ、侵略行為ではないか？と、これは普通の感覚では
あって当然かもしれない。

しかし最も注目すべきは、当時の国際社会では、
外国から日本に対して、そのような批判が殆ど無いにに等しい。
これはどういう事だろうか？
普通に考えれば、外国から抗議の嵐に晒されそうだが
国連からは脱退したが、世界の世論でまったく日本の行為は
問題視されていなかった。

こうした国際情勢の当時の客観的事実から見れば、日本の侵略行為である
などとは判断しがたい。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 15:09:53.10 ID:JPSC3v130.net: >>285
当時の大日本帝國ですら建前上は独立の支援を標榜し、侵略の批判をかわそうとしていたのに
>傀儡政権を作り出す
身も蓋もない侵略行為の明言に他ならないよね

>>306
大日本帝國と米国と英国両国の間に国号呼称問題はそもそも存在せず
>鬼畜米英
懲らしめるべき相手であると見下す膺懲を米英に対しては用いなかった、その事実こそが
用いるべき言葉を、相手によって使い分けていたことの証明に他ならない

大日本帝國は幣原の時代に自らが定めた筈の国号表記を敢えて無視し、見下しの意識をもって支那を用いた
懲らしめるといった見下す方向に
>特別扱い
したのは他でもない大日本帝國の側だった

>>311
歴史教科書問題を語りたいのであるなら、スレ違い

人は必ず誤るものであり、故に人の歴史は誤りの連続となる
自国における誤りの歴史、その事実をありのまま誤魔化さず美化せず教える、学ぶことを
>反日売国奴
などと言いだすことこそ論外だからね
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 15:10:20.61 ID:JPSC3v130.net: 些かレスが前後するが
>>302-304
海軍スレが存在するのでそちらでどうぞ、ちなみに8月26日に行われた南京市への
>都市無差別爆撃
は「支那軍の暴戻を膺懲し以て南京政府の反省を促す為今や断固たる措置をとる」という政府の公式声明
および大元帥である天皇が8月18日、参謀総長の閑院宮と軍令部総長の伏見宮に対し
「斯クノ如クニシテ諸方ニ兵ヲ用フトモ戦局ハ永引クノミタリ　重点ニ兵ヲ集メ大打撃ヲクワヘタル上ニテ我ノ
　公明ナル態度ヲ以テ和平ニ導キ速ニ時局ヲ収拾スルノ方策ナキヤ。即チ支那ヲシテ反省セシムルノ方策ナキヤ」と下問し
両総長は陸海両統帥部デ十分研究した上で奉答するとし
8月21日「支那ヲシテ戦意ヲ喪失セシムヘキ諸方策」において
「早期ニ目的ヲ達成スル為、目下最モ期待シ得ヘキ手段ハ海軍航空兵力ヲ以テ敵国軍隊ノ白眉トスル航空兵力ヲ覆滅シ、
　且重要ナル、軍事施設、軍需工業中心地及政治中心等ヲ反復攻撃シテ敵軍隊竝ニ国民ノ戦意ヲ喪失セシムルニアリ。」
と上奏している、都市に対する無差別爆撃を行うことを含め、大兵力の集中投入による決戦は大日本帝國の政策であり
8月26日に行われた日本軍の南京への爆撃に対し
「在南京五ヶ国外交代表による爆撃行為の停止要求」として、国際社会からの批判が寄せられ
9月以降、更に爆撃を劇化させた日本軍に対し国際社会から厳しい批判が積み重なる事態となったんだよね

>>286-288　>>318 >>320-322
>満州国建国当時
力による現状変更は認めないという批判はなされていた
大日本帝國の側は、国際社会が侵略とみなしていると認識し、論調もそれに対抗するものだった
国際社会は満州帝国を承認せず、大日本帝國による自衛を標榜する軍事行動も否定した
だからこそ大日本帝國は国際連盟を脱退したんだよね

大日本帝國は当時の国際秩序に相対し、軍事力による現状変更を為し、大日本帝國による大日本帝國のための秩序を主張した
国際社会の秩序と大日本帝國の秩序の優劣を、大日本帝國は戦争をもって決しようとして惨敗した
大日本帝國による侵略ではないとする主張は、戦争という究極の手段をもって既に敗れ去り通用しないものとなっていた
>東京裁判を受諾
することで戦後の日本政府は、大日本帝國による侵略ではないとする主張が惨敗していることを確認したということだからね

>自作自演で事変を起こしたのは満州事変
柳条湖事件
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 15:23:24.27 ID:i17vkupy0.net: >>325
だから東京裁判が裁いたのは
大東亜戦争とシナ事変だろ？
満州事変は裁判の対象外なんだが？
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 15:29:56.06 ID:tYlc3Wvp0.net: >>324
侵略って言葉の意味を考えると、現在支那が行っている、チベットやウイグルのようなのを侵略と言うのだ。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 15:46:11.62 ID:onh8q4M60.net: >>323
＞外国から日本に対して、そのような批判が殆ど無いに等しい。

国際連盟で「当地の主権はシナ」の報告書の採択で他国一致だがな。
他国の判断としては、正当性は明確に否定してる。
まあ制裁などの抗議は無いが。

「他国からの批判が無ければ侵略じゃ無い」なら、
アヘン戦争だって、介入された中国以外は批判してないだろ。
歴史上のこの手の介入も侵略じゃ無くなる。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 15:48:03.92 ID:U3yKMnxF0.net: >>326
満州事変の際の陸軍大臣の南次郎は、満州事変の責任を取らされ、東京裁判で終身刑に、なっています。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 15:52:41.26 ID:JPSC3v130.net: >>326
>満州事変は裁判の対象外なんだが？
1931年の満州事変、1928年の張作霖爆殺事件も審理対象だったからね

>>327
既に前スレでも示したが
　首相官邸「２１世紀構想懇談会」第２回議事要旨　抜粋

　侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
　一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
　という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
　み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。
　それでは、日本はどうであるか。満州事変が自衛ということはありえない。日本が権益を持っていたのは南満州の点と線
　だけであり、それを超えた権益は何ら持っていなかった。それが北満州までを手中に収めた。これを自衛と説明できない
　と理解していたからこそ、傀儡国家を作ったのである。自主的に現地の住民が作った等と、当時は説明したが、いまどき
　そんなことを発言する者はいない。実際、満州事変は初期には自衛だと行ったが、自衛という言葉はだんだん姿を消し、
　生存上必要との言い方をするようになっている。
　当時の価値観から見てもこれは侵略であった。また、中国に関する九か国条約及び不戦条約の明確な違反であった。
　「戦争」ではなく「事変」であるから大丈夫だ等と言っても、社会科学的に見れば明らかに戦争であった。宣戦布告して
　いないから戦争じゃない等というのは屁理屈であり、侵略でなかったとはとても言えない。

過去あるいは現在の侵略の問題について批判するのは大いに結構なことだが、板違いスレ違いであり相応しい場でどうぞ
そして、言うまでもないことだが
過去あるいは現在の他の侵略をどれほど論っても、大日本帝國の為した侵略がなかったことにはならず
相対化もされないからね
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 15:52:47.60 ID:HOwcHsRc0.net: ○侵略が国際社会で違法とされた時期
WW1後　ヴェルサイユ体制、国際連盟、不戦条約
人権や新たな植民地の禁止等も同時期
※抜け道として委任統治領が使われるケースがあった

○満州事変
天皇陛下や政府は、侵略で9カ国条約違反等になることを懸念して、やめるように指示。
現地部隊は、無視して戦線拡大。越権行為などの軍法違反をしても、中堅強硬派たちを恐れ、追認してしまう。
結果、満州国の建設。実質、日本の傀儡政権樹立。
リットン報告書では日本の侵略と報告
※日本の立場に理解を示し、案としては日本側にかなり配慮した内容
国際社会は、日本と棄権の泰以外は、全てリットン報告書に賛成
※日本は、国内世論や陸軍強硬派等に配慮して、松岡が反対。国際連盟脱退。

○シナ事変
シナで衝突。政府の制止を無視して、現地が勝手に戦線拡大。侵略開始。
シナとの全面衝突に発展。

○大東亜戦争
マレー、インドネシアへの侵略から、東南アジアへの侵略開始。
フィリピン、パプアニューギニア等を侵略
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 15:56:05.21 ID:tYlc3Wvp0.net: 日本の歴史学者は、南京大虐殺や従軍慰安婦があった、と言ってきた、うそ捏造”罪”の前科者集団。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:05:06.54 ID:JPSC3v130.net: >>332
それぞれ専用のスレがあるようなのでそちらでどうぞ
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:09:11.60 ID:tYlc3Wvp0.net: >>333
事実から目をそむけ、うそ捏造を正しいと言い張る馬鹿が多いからな、このスレは（笑

朝鮮人や支那人の言い分を代弁してたのしいか、うそつきさん
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:15:11.18 ID:HOwcHsRc0.net: >>334
満州事変も従軍慰安婦と呼ばれるものもあったでしょ。

シナが喧伝している20万だ30万だとかの難癖や
朝鮮の挺対協みたいなどうしようもない腐った団体が難癖つけてくるような実態ではないけど。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:16:23.53 ID:onh8q4M60.net: >>334
お前は「他国を軍事占領して傀儡政権を作っても侵略じゃ無い」と言ってる真性キチガイだろ。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:18:55.35 ID:tYlc3Wvp0.net: >>335
あったかどうかじゃないだろ、論点ずらすなよ。

支那朝鮮はうそつき国家、それを擁護するのは反日売国奴。
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:19:43.69 ID:tYlc3Wvp0.net: >>336

お前は朝鮮人だろ（笑

さっさと国に帰れ！
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:20:32.66 ID:onh8q4M60.net: >>338
お前は真性キチガイで、異論者を朝鮮人認定するだけの、下らない存在。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:20:44.27 ID:JPSC3v130.net: >>334
具体的な引用も資料の提示もないまま
>うそ捏造
と繰り返しても空疎なだけだからね
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:20:57.90 ID:U3yKMnxF0.net: >>323
君は当時の国連の意味が解っているのか？
国連における当時の日本の立場を見れば、君の主張は、マヤカシであることが、理解できるでしょ？
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:22:34.95 ID:U3yKMnxF0.net: ここは学問の板では無いのか？
朝鮮人認定が何で必要なのか？
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:27:34.16 ID:tYlc3Wvp0.net: >>340
別に空疎じゃないだろ。

実際、日本歴史学会は南京大虐殺３０万人、なんて記述を、公教育の教科書に書かせたんだから。

日本歴史学会は、支那朝鮮に加担して、日本をうそで誹謗中傷した、売国奴集団。

これは単なる事実（笑

つまり、すくなくとも、戦後７０年、日本歴史学会に関与した連中はうそつきなわけだ。

学者をなのらせるのもおこがましい連中。恥を知れ！
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:28:28.59 ID:i17vkupy0.net: >>330
>1931年の満州事変、1928年の張作霖爆殺事件も審理対象だったからね

裁判で満州事変はぜんぜん審理されてないじゃないか。
検察側からそのような指摘や質問、追及も証拠の提示も
一切なされていない。
これで有罪というなら、そんなインチキ裁判には意味は無い。
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:29:33.66 ID:tYlc3Wvp0.net: そもそも、偏向してたら学問の名に値しない
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:31:40.34 ID:U3yKMnxF0.net: >>344
東京裁判の対象です。
>>329参照
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:32:00.71 ID:i17vkupy0.net: >>331
>天皇陛下や政府は、侵略で9カ国条約違反等になることを懸念して、やめるように指示。

そういった話は戦後に作られた捏造資料での話しだろ。
天皇がそのような指示を出した証拠は一切存在しない。
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:34:48.23 ID:i17vkupy0.net: >>336
アメリカも朝鮮半島に軍事侵攻して
韓国という傀儡国家を作ってるだろ？
これも侵略になるのか？
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:40:45.44 ID:i17vkupy0.net: >>346
かりに東京裁判がどうだろうが
東京裁判は日米政府が裏で主導した
国家権力による政治判断の強要だから
こんなものは真実を検証したものとは程遠く
歴史の真理追及とは関係無いな。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:42:46.00 ID:HjiHo9e00.net: 70年前にイギリスとオランダが植民地として領有・経営していた島を、
侵略してまで日本を駆り立てた理由は、ひとえに石油をはじめとする資源にあったわけだからな。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:46:03.16 ID:i17vkupy0.net: 侵略か自衛かの判断は
たしかに非常に難しいが
侵略を立件するには最低限必要なことがある。
それは計画性だな。
いわゆる共同謀議の罪。

これを示されたら自衛だと言う言い分は
非常に苦しくなり、侵略だと認定されても
仕方が無いかもしれない。

しかし満州事変にかんして裁判で
この計画性は一切立件されてない。
指摘も追及も質問も証拠も、何も無い。

これで侵略だと判決をだすような裁判ならば
そんなもんは裁判でもなんでもない。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:51:23.53 ID:i17vkupy0.net: 板垣陸相は、たしかに中国侵略の共同謀議の罪で
有罪とされ処刑された。

しかしこの共同謀議の罪って
具体的に板垣がいつどこで、
どのように行ったのか？

板垣も裁判所にに大使再三、その説明を要求したが
検察側はすべて完全無視。
なんの証拠も示さず、おまえは有罪だと認定した。

これで裁判だと言えるだろうか？
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 16:52:25.39 ID:3XFL6nmt0.net: >>324
「懲らしめる」のは見下しで「鬼畜」は見下しじゃないと…笑
で、それと支那呼称とどんな関係があるのかな？　必要なのはオマエのトンデモ解釈や、
支那人の言いがかり解釈じゃないんだよ。因果を示す証拠、いつ出て来るのかな？

幣原のときイチャモンに迎合してみたけど問題は少しも好転せず、慣例にもどったのが
どーかしたのかね？
日本のマスゴミは総連のイチャモンに迎合して、北鮮の国名だけフルネームにしてたが、
北鮮は図に乗っただけで何も改善しなかったよね。現在では(一部のメディアを覗いて)
フルネームを止めたけど、やはり何も変わらなかった。マスゴミは未だ支那には迎合し
て「支那」を使わないが、これもたぶん無意味なことだよな。

東京裁判で連合国は事後法の誹りを回避するために色々手を打った
→　1945年くんの評価　「事後法ではない」

満州事変で日本は侵略と言われないように色々手を打った
→　1945年くんの評価　「侵略である」

ダブスタ大王　健在w

オマエは先ず自分の誤りに向き合えよ。自己正当化のためだったら広辞苑も読売新聞も
岩波新書も外交文書も(あと何だっけ？)…なんでも否定して恥じない厚顔さは、寒すぎ
るぜw
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 17:04:25.22 ID:onh8q4M60.net: >>348
朝鮮戦争は、勃発前からあった韓国をアメリカが軍事支援した話だろ。
満州事変は、主権がシナにある地を軍事占領した話。正当性を認めた他国もゼロ。
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 17:06:15.52 ID:3XFL6nmt0.net: 「侵略」は罵倒やレッテル貼りのために使われる言葉
この指摘に対し、ここまで真っ当な反論は出てきてない

北岡定義で撃沈した奴らが
性懲りもなく未だに何とかも百万遍をやってるだけ
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 17:25:04.55 ID:i17vkupy0.net: >>354
>朝鮮戦争は、勃発前からあった韓国をアメリカが軍事支援した話だろ。

違うだろが。
そのまえからアメリカもソ連も朝鮮半島に軍事侵攻して
それぞれ傀儡国家の樹立を武力で強行している。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 17:37:07.37 ID:onh8q4M60.net: >>356
朝鮮での国家成立に関しては、
日本領だったのを連合軍が信託統治を決定したり
それに関するゴタゴタがあった話。

日本領に連合軍が介入したのは、
アメリカに対しては、日本が先制武力攻撃（真珠湾）した結果。
中立条約があったソ連の参戦は文句もあるが。

満州事変は、主権がシナにある地を軍事占領した話。正当性を認めた他国もゼロ。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 17:40:19.86 ID:onh8q4M60.net: 日本がアメリカを武力攻撃（真珠湾）したら、
アメリカが日本領（朝鮮など）に介入してきた。

これは負け戦争なら当然の話で、アメリカの不当行為では無い。
正当性の無い満州事変の話とは別。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 17:43:17.68 ID:i17vkupy0.net: >>357
>正当性を認めた他国もゼロ。

満州国は複数の国が承認している。
そしてそれに対する批判も殆ど無い。

アメリカの朝鮮戦争介入の方が
はるかに批判も犠牲も大きいんだが？
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 17:44:39.26 ID:i17vkupy0.net: >>358
アメリカの朝鮮半島に対する武力行使に
いったいなんの正当性があるのだ？
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 17:48:51.09 ID:3XFL6nmt0.net: 日本と外国の違いを捜しては「日本がより悪い」と言う
こんな屁理屈は聞き飽きた
その違いがどういう根拠で「より悪い」のか

まずその説明から始めたらどうだろうか？
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 18:08:20.25 ID:h0HC0it70.net: >>351
侵略の根拠が計画性だ？
そんな与太話が通用すると思っているのか？

何の根拠もないでたらめです。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 18:14:05.77 ID:h0HC0it70.net: >>359
国連で非難されていますが、国連は国際世論にはならないのですか？

また、当時は世界恐慌であり、他国の事など構ってられないと言うのが本音でしょうね。
ただし、国連において侵略と認定されいる事実は覆りませんよ。

また、事後法だろうがなんだろうが、パリ不戦条約を根拠とした東京裁判について
日本政府は承諾している以上、政府見解は
「満州事変は侵略。」
と認めているのであって、これを覆すことは、絶対不可能である。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 18:22:45.23 ID:JPSC3v130.net: >>344　>>351-352
>満州事変はぜんぜん審理されてない
どころか
奉天事件から満州国樹立に関する諸問題が取り上げられ
南次郎、荒木貞夫、小磯国昭、板垣征四郎、土肥原賢二、橋本欣五郎
らは主に満州事変に関して訴追され、有罪となっている

>板垣
東方会議における「対支政策要綱」、「満州占領地行政ノ研究」、「満蒙問題解決方策」
片倉の「満州事変機密政略日誌」証拠は十分過ぎる程であり、弁護側証人の石原もまた自衛であると述べただけで
共同で満州事変を起こしたことを否定しなかった

東京裁判について、知識を欠きすぎているのではないかな

>>353　>>355
>鬼畜
非道、非情であるという意味だからね
圧倒的強者である英米の非道に対抗する大日本帝國というスローガンしか作り出せなかった
懲らしめるべき相手であると見下す膺懲を米英に対しては用いず
中国に対しては、自ら国号呼称を定めた筈の中国ではなく、支那と呼称した上で膺懲を用いている
まさに支那を見下し、見下しの意図をこめて敢えて用いていたことの証明だよね

国際社会において高い評価を受けていた幣原の外交政策
それを引きずり下ろし、孤立化という悪化の一途を辿った大日本帝國という事実はすでに歴史に刻まれている
明らかな誤りだった過去の政策に向き合えない者が、未来の何を語っても空しいだけだからね

>満州事変で日本は侵略と言われないように色々手を打った
大日本帝國の色々は、結局軍部の暴走に引きずれられ国際社会には通用せず、国際秩序との対立を深め
ついに大日本帝國は、侵略ではない新たな秩序であるなどの色々の主張の最終的な優劣を戦争で決着しようとして惨敗した
既に戦争と言う最終手段によって敗れ去り、通用しないことが明らかな大日本帝國による侵略ではないという主張を
戦後において通用するかのごとく創作してしまったのが、日本の歴史修正主義だからね

大日本帝國の宣戦布告なき奇襲攻撃によって英米の応戦は、当時の認識においても反撃であり自衛戦争となった
自衛戦争であることが明らかなものに対し、侵略戦争の定義を当てはめようとした迂闊がｳﾘﾆﾀﾞだったんだよね
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 18:25:40.78 ID:tYlc3Wvp0.net: 大東亜戦争は聖戦だった
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 18:51:15.89 ID:Gwhb8FUz0.net: 本来ならば海軍の真珠湾奇襲が不戦条約違反として裁かれるぶきものを
それを見逃す代わりに満州事変を裁いたというのが事実だろ。
日米政府の両者が結託した捏造の筋書きで
処刑された戦犯は罪をなすりつけられている。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 18:53:07.68 ID:Gwhb8FUz0.net: ということで

衝撃の問題作絶賛販売中

日中戦争も対米戦争も
予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

南京無差別爆撃、ハワイだまし討ち攻撃
政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが諸悪の根源であった

● 「海軍の日中戦争」日米開戦への破滅のシナリオ笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 18:55:47.32 ID:Gwhb8FUz0.net: 終戦時の海軍大臣の米内はマッカーサーの側近と
うらで画策し、戦争責任を陸軍になすり付ける画策をしている。

日中戦争を泥沼化させた張本人の米内が
裁判の筋書きを作ってるんだから、まともな裁判になるわけがない。
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 19:03:00.24 ID:Gwhb8FUz0.net: ★日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人は
山本五十六が牛耳る海軍と、それを煽ったマスコミ

■米内海相、山本五十六次官の体制の海軍は
陸軍が進めていた日中停戦交渉（船津和平工作）をぶち壊すために
大山大尉事件を捏造し、勝手に中国無差別爆撃を強行。
日中間を、無理やり全面戦争に突入させた。

山本五十六の目論みは陸軍に対抗する海軍の利権拡大、予算の獲得が目的だけ。
山本らが新たに開発した陸上攻撃機の大量の配備。
その宣伝のため、日中間の停戦交渉を妨害する目的で渡洋爆撃（南京無差別爆撃）は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった。）
（上海の法人が危険にさらされたなんて話はマスコミの大嘘）
都市無差別爆撃を強行。
それによって全中国国民が抗日で一致団結。
国際社会から非難の嵐となり日本は世界から孤立した。

この海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による都市無差別爆撃に対し非難決議を全会一致で採択。日本の不戦条約違反を非難。
・国共合作がついに実現。国共の対立でバラバラだった全中国人が抗日で一致団結する結果を招く。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃、不戦条約違反を非難。水面下でアメリカの対中支援開始。

以後、海軍省記者クラブ（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して山本五十六は
徹底して国民に新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/29(土) 22:16:15.84 ID:uJoSx6Oc0.net: 相手の持つ領土・権益を奪うという目的が無い限り侵略じゃないはずなんだけどな～。
言い換えれば、元々持っている権益等の保護が目的の場合は侵略にあたらない。
日本の中国への進出って、元々危険に晒された居留民と権益の保護の為の「侵攻」だろ。
大義名分は日本にあった。むしろ安全と財産権を守ろうとしなかった相手が悪い。
そうして侵攻しても、負け続けた相手が音を上げないから、占領した地域の内政をしなくちゃいけなくなったって流れなんだから、
侵略と非難するのもちょっと違うと思うけどね。
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 06:26:00.85 ID:kGjpd+ca0.net: >>370
君がどう思うと、日本政府が満州事変を侵略と認めているんだよ。

議論の余地は無い。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 06:44:31.82 ID:RDph9EEU0.net: >>371
時の政権の1判断には普遍性は無い。
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 06:52:43.30 ID:kGjpd+ca0.net: >>372
日本政府が東京裁判を否定しない限り、日本政府は満州事変を侵略と認めている事が普遍的事実である。
日本政府が東京裁判を否定しないで、満州事変を侵略ではないと言うのは、終戦前、日ソ不可侵条約を破ったソ連と
同じ条約を反故にする事と、全く同じ卑劣な事だ。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 06:59:58.11 ID:RDph9EEU0.net: >>373
時の政権の1判断には普遍性は無い。
時の政権の判断は、単なる時の政権によるその時の判断でしかない。
それ以上でもそれ以下でもない。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:04:42.17 ID:RDph9EEU0.net: >>373
そもそも政府が何か見解を示したとしても
日本国民全体が、その見解を支持しなくてはならない
義務なんぞ無いわけで、時の政府見解がどうだろうが
真理の検証には関係無い話だな。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:08:19.76 ID:kGjpd+ca0.net: >>370
＞日本の中国への進出って、元々危険に晒された居留民と権益の保護の為の「侵攻」だろ。
＞大義名分は日本にあった。むしろ安全と財産権を守ろうとしなかった相手が悪い。

日本の教育と言うのは何と無力なのか？
このようなキチガイがなぜ日本に存在するのか？

外国の日本人の安全、財産の保護のために、その相手国に軍事侵攻し、傀儡政権を作る
事に大義名分があるのか？
もし、現在日本の在日朝鮮人が迫害を受け、日本政府が保護しなければ、韓国、北朝鮮の軍が
日本に侵攻し、日本の一部を独立させたしても、悪いのは日本と言う事になる。

君たちは日本のために日本から出ていくべきだ。

＞そうして侵攻しても、負け続けた相手が音を上げないから、占領した地域の内政をしなくちゃいけなくなったって流れなんだから、
＞侵略と非難するのもちょっと違うと思うけどね。

朝鮮軍が在日保護との名目で日本に侵攻して、日本人の抵抗が続けば、日本人に変わり占領地での施政を行う事が”侵略”ではない？

君に生きている価値があるのか？
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:12:37.41 ID:kGjpd+ca0.net: >>374
>>375

きみね、時の政権が判断し、それが条約と言う形で継続しているのだから、普遍性があるに決まっているだろ？
それに東京裁判を存在を７０年近く否定していないんだぞ？

＞そもそも政府が何か見解を示したとしても
＞日本国民全体が、その見解を支持しなくてはならない
＞義務なんぞ無いわけで、時の政府見解がどうだろうが
＞真理の検証には関係無い話だな。

は？
では何を根拠に見解を作り出すのかな？
君たちのように、何の論拠、証拠も無く、自分の空想だけで自論を展開することを妄想と言うのだよ。

ここは、学問の板だ。ソースを示しながら君の自論を展開したまえ？
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:24:00.93 ID:RDph9EEU0.net: >>377
>では何を根拠に見解を作り出すのかな？

それはあくまで当時の国際法と
当時の国際社会の見解だな。

そして重要なことは、満州事変から太平洋戦争までを
雑に一まとめでくくらないで
事件などを個々にそれらは検証する必要がある。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:26:45.77 ID:RDph9EEU0.net: >>377
>ここは、学問の板だ。ソースを示しながら君の自論を展開したまえ？

満州事変と満州国建国は侵略行為ではない。
理由は、それに該当するような国際法は無いし
具体的に他国から日本に対して侵略行為だとの
公式な批判は当時無かったから。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:32:23.73 ID:RDph9EEU0.net: >>377
それからあんたは満州事変を日本の自作自演だと
勝手に断定してるが
なにが証拠だ？
そんな証拠は無いんだが？
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:36:03.93 ID:RDph9EEU0.net: >>377
>君たちのように、何の論拠、証拠も無く、自分の空想だけで自論を展開することを妄想と言うのだよ。

それは東京裁判の判決のことではないのか？
まさに東京裁判は
何の論拠、証拠も無く、自分の空想だけで
戦争犯罪人を仕立てて人を処刑している。
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:36:40.88 ID:kGjpd+ca0.net: >>378
>>379

＞それはあくまで当時の国際法と
＞当時の国際社会の見解だな。

何を言っているのだよ。ｗｗｗ
当時の国際法　パリ不戦条約、九か国条約
東京裁判は、パリ不戦条約違反で審議され、その判決を日本政府は受諾した。

＞そして重要なことは、満州事変から太平洋戦争までを
＞雑に一まとめでくくらないで
＞事件などを個々にそれらは検証する必要がある。

上記の論拠により、満州事変は侵略である。

＞満州事変と満州国建国は侵略行為ではない。
＞理由は、それに該当するような国際法は無いし
＞具体的に他国から日本に対して侵略行為だとの
＞公式な批判は当時無かったから。

国際法は既に記述済み。

侵略に対する批判が無かった？馬鹿か？
リットン調査団→国連決議で４２対１で国連脱退
これだけの国に非難されているのが解らないのか？
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:38:43.38 ID:RDph9EEU0.net: >>382
>東京裁判は、パリ不戦条約違反で審議され、その判決を日本政府は受諾した。

それは真珠湾奇襲の話しだろ。
パリ不戦条約違反は。
満州事変は関係無い話だな。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:47:53.77 ID:kGjpd+ca0.net: >>380
＞それからあんたは満州事変を日本の自作自演だと
＞勝手に断定してるが
＞なにが証拠だ？

花谷正の告白をよめ。

＞それは東京裁判の判決のことではないのか？
＞まさに東京裁判は
＞何の論拠、証拠も無く、自分の空想だけで
＞戦争犯罪人を仕立てて人を処刑している。

で？
その東京裁判を日本政府は否定しているのか？
承諾している事が歴史そのものだよ。

つまり、満州事変は侵略だと言うのは、現在での普遍性のある事実だ。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 07:51:18.36 ID:kGjpd+ca0.net: >>383
君は何も知らないのだな。他の人の書き込みだが、素晴らしい書き込みなので拝借させていただく、

>>364　参照

下らん本ばかり読んでないで、少しは勉強しろ。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 08:02:08.56 ID:kGjpd+ca0.net: >>383
情けないな～！
もうお終いかよ～！

論破で終了！
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 08:20:53.30 ID:cjlFqx8I0.net: ということで

衝撃の問題作絶賛販売中

日中戦争も対米戦争も
予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

南京無差別爆撃、ハワイだまし討ち攻撃
政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが諸悪の根源であった

● 「海軍の日中戦争」日米開戦への破滅のシナリオ笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 08:22:31.74 ID:cjlFqx8I0.net: アメリカと戦争をしなければならない状況を作った要因は
すべて山本五十六を中心とする海軍の暴走と
それをあおったマスコミ（特に海軍省記者クラブ）であり
当時の政治システムでは政治家はそれを止めるすべは無い。

せっかく日中和平交渉がまとまりかけた状況で
明らかにそれを妨害する目的で海軍は
大山中尉に自爆突入させて無差別爆撃を強行し
以後も常に海軍と海軍省記者クラブが日中停戦を妨害していた。

予算拡大を目的に、海軍が日中間を全面戦争に
計画的に至らせたのは明白

その後、海軍はアメリカを仮想敵国にして予算を要求し航空兵力の南方への配備を進め
アメリカが満州国を承認する公算であった日米諒解案を妨害するために
南部仏印進駐を強行しアメリカを挑発していた。
山本五十六は米英不可分論を海軍全体に意思統一させ
何が何でも真珠湾奇襲をやる強い意志で海軍の対米戦争の準備を徹底していた。

また海軍は外務省と結託し日米交渉を意図的に破綻させた。
外務省は初めから日米交渉を破綻させる意図で
偽りの外交交渉をやっていたが、これも海軍からの依頼であるのは明白。

すべて海軍と山本五十六の個人的な私欲と主導が
日本を滅亡の方向へ導いたのは疑いようがない
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 08:28:52.41 ID:cjlFqx8I0.net: 不戦条約違反、侵略戦争は
山本五十六と海軍が勝手に強行した戦争であって
国賊のこのバカの暴走は
日本政府の意思によるものではないｗｗｗ
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 09:23:52.75 ID:k/w+ANOr0.net: まあ、中国が日本にいる中国人を守るためと称して武力で乗り込んできて、
日本でもう一つ国を作り、傀儡政権まで樹立しても、それは中国による「侵略」じゃないと言うのなら、
満州事変も侵略ではないんだろうよ。
侵略かどうかなんてのは、同じことをやられても侵略じゃないと言えるかどうかで判断すればいんだよ。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 09:41:48.46 ID:cjlFqx8I0.net: >>390
当時の中国政府は公式に
日本に侵略だとか抗議してないが？
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 09:45:28.27 ID:H7QQXQYm0.net: ※370です。
　うん。東京裁判で日中戦争が侵略戦争って定義付けられてるのは知ってるよ。リットン報告書でも「自衛戦争とは言い難い」って判断されたのもね。
（ただし、リットン報告書では侵略だとは非難されていない。むしろ条約を守らない中国側が悪いと日本に同情的。）
　だから「ちょっと違うと思う」って表現に止めているんだ。
　当時の経緯を見て、侵攻当時の国際法の解釈、つまり当時の考え方だったら、侵略とは違うよねって言いたかったの。
　満州事変も、それ以降の対中国侵攻も、そもそもの目的は現地政府に明確ないし暗黙に侵害されていた日本の権益の保護で、
それをちゃんと保障される保障があったらそこで矛を収めるつもりだったんだから。
　満州国建国の経緯とか見てみ。泥縄もいいとこ。

>>376
　在日の方々が何の故もなく現に生命の危害に晒され、財産権を没収され、日本国政府がそれに対して事実上積極的に荷担している。
　『今なら』国際人権法が勃興したので、「人道的介入」の理由になり得ますね。で、しばらくは『国連軍もしくは多国籍軍』の軍政下におかれ、その影響下で政権が作られるっと。
　ただ、当時はそういった方法はなかったので、その国による介入による自力救済はやむを得ないと見られていたんですよ。条約締結前だけど、義和団事件みたいにね。
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 09:57:26.60 ID:cjlFqx8I0.net: 満州事変に関しては自衛だとの日本の見解は
国際社会からも一定の理解が得られている。

しかし第二次上海事変での山本五十六ら海軍による
無差別爆撃の開始は自衛だとは言いがたい。

というか海軍はそもそも、停戦交渉を妨害し
日中間を全面戦争に至らせる意図で
無差別爆撃を開始したのは明らか。
そのために大山中尉に自爆突入させる謀略までやっている。
これに関しては海軍主導の侵略行為で間違いない。
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 10:04:14.78 ID:cjlFqx8I0.net: ということで

・満州事変は自衛（マッカーサーも同様の見解）

・シナ事変（海軍による無差別爆撃）は侵略

こうなる。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 10:18:08.35 ID:e/4SWIoy0.net: >>364
> スローガン
全部オマエの俺様(御都合主義)解釈だよね。「膺懲」「鬼畜」の違いを必死で説明してる
のも、これまでと全く同じで的外れ。必要なのは「支那」それ自体が蔑みの意を表すため
に使われたのか、単に地域名として使われたのか、その肝心の説明が全くない。

それから幣原外交の迎合姿勢を裏返せば、相手に与し易しという印象を与えることでもあり、
かえって反日を誘発したとも言える。河野談話が終息しかかってた慰安婦問題に火を付け
たようにね。
外交においては「高い評価＝自国に都合がいい」だということも理解する必要があるね。

論理の使い分け(ダブスタ)の指摘も、話をそらして声闘で誤魔化すいつものやり方だね。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 10:23:18.89 ID:e/4SWIoy0.net: >>390
当事者が判断するっていう当時と違い、現在は一応ICCの規定に「侵略」の定義があるからな。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 10:25:25.21 ID:C3a1tS0g0.net: ふむ、まずは現在の侵略に関する定義をみてみよう。

ttp://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html
第一条（侵略の定義）
　侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、
又は国際連合の憲章と両立しないその他の方法による武力の行使であって、この定義に述べられているものをいう。

第二条（武力の最初の使用）
　国家による国際連合憲章に違反する武力の最初の使用は、
侵略行為の一応の証拠を構成する。ただし、安全保障理事会は、国際連合憲章に従い、
侵略行為が行われたとの決定が他の関連状況（当該行為又はその結果が十分な重大性を有するものではないという事実を含む。）に照らして正当に評価されないとの結論を下すことができる。

第三条（侵略行為）
　次に掲げる行為は、いずれも宣戦布告の有無に関わりなく、二条の規定に従うことを条件として、侵略行為とされる。
(a)　一国の軍隊による他国の領域に対する侵略若しくは、攻撃、一時的なものであってもかかる侵入若しくは攻撃の結果もたらせられる軍事占領、又は武力の行使による他国の全部若しくは一部の併合
(b)　一国の軍隊による他国の領域に対する砲爆撃、又は国に一国による他国の領域に対する兵器の使用
(c)　一国の軍隊による他国の港又は沿岸の封鎖
(d)　一国の軍隊による他国の陸軍、海軍若しくは空軍又は船隊若しくは航空隊に関する攻撃
(e)　受入国との合意にもとづきその国の領域内にある軍隊の当該合意において定められている条件に反する使用、又は、当該合意の終了後のかかる領域内における当該軍隊の駐留の継続
(f)　他国の使用に供した領域を、当該他国が第三国に対する侵略行為を行うために使用することを許容する国家の行為
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 10:32:25.00 ID:C3a1tS0g0.net: (g)　上記の諸行為い相当する重大性を有する武力行為を他国に対して実行する武装した集団、
団体、不正規兵又は傭兵の国家による若しくは国家のための派遣、又はかかる行為に対する国家の実質的関与

第四条（前条以外の行為）
　前条に列挙された行為は網羅的なものではなく、安全保障理事会は、
その他の行為が憲章の規定の下で侵略を構成すると決定することができる。

第五条（侵略の国際責任）
　政治的、経済的、軍事的又はその他のいかなる性質の事由も侵略を正当化するものではない。
　侵略戦争は、国際の平和に対する犯罪である。侵略は、国際責任を生じさせる。
　侵略の結果もたらせられるいかなる領域の取得又は特殊権益も合法的なものではなく、また合法的なものととし承認されてはならない。
（以下略）

もちろん397は1974年の国連決議によるもので当時の国際法そのものではないので
当時は違法とされていなかったものもある。
例えば第三条（ｇ）で義勇軍の派遣は当時合法だったので侵略とはみなされない。
逆に国連憲章は存在していないが憲章は従来の国際法の集大成ともいえるものなので、
主権や自決権に関する判定基準はそれほど変化していない。

以上のことをもって傀儡政権を”軍事力で”作ることが侵略とされないかといえば
まあ、どんだけ自決権を振りかざそうが無理ですな。
外国人官僚がいないと成り立たない国なんざそもそも独立してないし自決権どころじゃない。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 10:41:15.18 ID:e/4SWIoy0.net: >>398
> 以上のことをもって
間違い。
当時は当事国が「自衛」だと判断すれば、侵略にならないというのが不戦条約の定義。

それとは別に、北岡らが主張した一般に使われてる「侵略」は、その語自体が恣意的、
意図的に使われるもので、単なる罵倒語でありレッテル語。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 10:53:52.74 ID:kGjpd+ca0.net: >>399
＞当時は当事国が「自衛」だと判断すれば、侵略にならないというのが不戦条約の定義。

横から失礼。

そのとおり。
日本は東京裁判を受け入れることで、満州事変が侵略だと判断した。

これが歴史的事実ですね。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 10:55:04.40 ID:H7QQXQYm0.net: >>397
　ところがどっこい、リットン報告書では
「満洲には、中国の主権下に自治政府を樹立する。この自治政権は国際連盟が派遣する外国人顧問の指導の下、充分な行政権を持つものとする。」
（なお、別項にて「（中央政府が任命権と命令権を持つ）自治政府の行政長官は外国人顧問を任命し、その大部分を日本人とすべきとした」としている）
として、名目上の自治政府が枷付ながらも、事実上の日本の傀儡政権となる事をほとんど認めておりますな。
この名目上ってのが許せん、満州国を国際的に認めろと、日本は反発してしまった訳ですが。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:05:03.72 ID:H7QQXQYm0.net: >>400
　そう、その当時は侵略でない余地はかなりあったが、後に侵略と定義づけられ、受け入れた。これは事実ですね。
　つまり、司法判断が妥当であったのかとか、事後法ではないのかとの問題提起が絡むのです。
　政治的な決着とは別に、学術的にはこの辺は議論の対象になるのです。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:10:28.77 ID:e/4SWIoy0.net: >>400
日本は東京裁判の判決を受諾してますが、その事実認識を肯定してるわけ
ではありません。政府答弁にある通りですね。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:13:11.38 ID:kGjpd+ca0.net: >>403
え？
事実認定を肯定しているわけではないと、誰が言ったんですか？
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:23:04.60 ID:H7QQXQYm0.net: >>404
これでしょ。
↓wikiのリンクです。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84%E7%AC%AC11%E6%9D%A1%E3%81%AE%E8%A7%A3%E9%87%88
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:30:51.55 ID:kGjpd+ca0.net: >>405
＞ジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、
＞あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになり
＞ます事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクト
＞と英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれている

私が質問した方とＩＤが違いますが、政府は事実認定を含めて受諾したと言っていますが？
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:42:07.54 ID:H7QQXQYm0.net: >>406
　ああ、すいません、横からです。
　で、肝心の内容はその後の部分です。↓

＞?『　第十一條は戦犯に関する規定であります。戦犯に関しましては、平和條約に特別の規定を置かない限り、
＞平和條約の効力発生と同時に、戦犯に対する判決は将来に向つて効力を失い、
＞裁判がまだ終つていない瀞は釈放しなければならないというのが国際法の原則であります。
＞従つて十一條はそういう当然の結果にならないために置かれたものでございまして、
＞第一段におきまして、日本は極東軍事裁判所の判決その他各連合国の軍事裁判所によつて
＞なした裁判を承諾いたすということになつております。
＞後段は内地において服役しております戦犯につき
＞－－（略）－－恩赦、釈放、減刑などに関する事柄－－（略）』
＞　　（昭和26年10月11日の国会答弁、（第012回国会　平和条約及び日米安全保障条約特別委員会　第2号））

＞言い換えれば、裁判を承諾するとは、
＞裁判が行われたことの合法性を連続させて刑の執行を持続するためであって、
＞日本の歴史認識や歴史事実を学問によらずに裁判と条約で決定したのではない、
＞とする意見である。
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:43:38.55 ID:kGjpd+ca0.net: >>402
＞政治的な決着とは別に、学術的にはこの辺は議論の対象になるのです。

学術的に満州事変は侵略ではないのですか？

他人の土地に軍隊を勝手に出動させ、傀儡政権を作り、独立させてしまった。

この事実をどう見れば侵略では無いと言えるのでしょうか？
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:48:31.03 ID:e/4SWIoy0.net: >>404
受諾に関しては過去に何度も質問がなされ、政府が回答しています。
そして事実認定に関して日本政府は、肯定してるのかどうかをはぐらかし
続けてます。

「我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等に
つきまして積極的にこれを肯定、あるいは積極的に評価するという立場
に立つかどうかということは別にいたしまして～」(2005.6.2)

参考までに戦犯裁判全般に対してですが、こんな答弁もあります。

「～非常に特殊な環境のもとに裁判されたものでございまするから、今後
調査によりまして、個々的にいろいろ不適当ではないかと認められるよう
なものがありましたならば、その都度外交上の手段を通じまして、でき得る
限り是正の道を図るというのが、これは政府として当然考えなければな
らん事柄でないかと思います。
但しこれは條約上の権利として主張し得るものではない。條約は一応
裁判を日本国が受諾いたしておるのであります。ただその後は通常の
外交上の措置といたしまして、できる限り政府といたしましては努力をいた
したい、こういう次第でございます」(1951.11.10)
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:52:08.42 ID:kGjpd+ca0.net: >>407
あなたの書きだした文章は２段に別れていますね。

前段は政府答弁です。

下段はこの答弁に対する感想と言う事ですね。

前段には、アムネスティー条項の停止が、ＳＦ条約１１条に書いてあると言う説明に
過ぎません。
それと事実認定を政府が肯定しているわけではないと言う主張とは、全く関係のない事ですが？

それ以前に、東京裁判は、”ポツダム宣言”に書かれていた裁判であって、受諾した以上、日本が
文句を言う事が出来ません。
もちろん、事実認定は日本政府が政治的に認定した事柄であって、学術的には専門家に任せる
必要はありますが、歴史的事実としては政府が東京裁判を否定しない限り、満州事変は侵略と
言う事になります。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:56:35.29 ID:kGjpd+ca0.net: >>409
＞受諾に関しては過去に何度も質問がなされ、政府が回答しています。
＞そして事実認定に関して日本政府は、肯定してるのかどうかをはぐらかし
＞続けてます。

それは違うでしょ。事実認定を”積極的”に肯定しているわけではなく、
裁判を受諾している以上、事実認定を含めて受諾していると言う
>>406の見解が政府の見解です。

積極的に肯定していないからと言って、”はぐらかす”等と言う解釈は
明らかに詭弁です。
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 11:59:59.27 ID:e/4SWIoy0.net: >>411
それは違いますね。受諾は「文句を言わない(言えない立場だ)」という意味ですよ。
そこにある事実認定は、日本したのではなく東京裁判がしたんですからね。
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 12:00:28.23 ID:H7QQXQYm0.net: >>408
確かに、年表と地図だけみると侵略にしか見えないですし、直接の侵攻の切っ掛けは謀略ですが、
その過程を見れば、そもそもが自国の権益を保護する事が目的の出兵で、
これは当時の解釈としては自衛とされる余地は十分にあります。
そして、出兵時の目的は権益の保護であり、現地の暴走を知らされた日本政府は
不拡大方針を採択しています。
傀儡政権樹立は本来の当初政府方針とは異なります。
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 12:01:46.17 ID:H7QQXQYm0.net: >>410
　引用の後段は感想ではなく、解釈の説の一つですね。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 12:09:29.04 ID:kGjpd+ca0.net: >>412
ここでいう受諾と言うのは、東京裁判の事実認定も含めて日本政府の見解とする言う事です。

もし、そうではなく満州事変が侵略では無く、東京裁判の事実認定を政府が認めないかもしれない
とすれば、東京裁判で受刑した遺族は、日本政府に対して損害賠償請求ができます。
講和が成立した以上、戦犯容疑に対する損害賠償は、自国政府に移るんです。

もし、日本は東京裁判の事実認定を明確に認めなければ、損害相性請求が山のように
日本政府に来ます。

ですから、日本政府は東京裁判の事実認定を認めざるを得ません。
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 12:13:03.59 ID:kGjpd+ca0.net: >>413
＞その過程を見れば、そもそもが自国の権益を保護する事が目的の出兵で、
＞これは当時の解釈としては自衛とされる余地は十分にあります。

そのような余地はありません。
日本が租借していたのは、満鉄周辺の土地です。満州事変ではその境界を越えて
日本軍が侵攻したから問題になったのです。
リットン調書でも、関東軍が租借地に戻るべきと言う裁定があります。

この事実を積み上げれば、間違いなく”侵略”と言う事になります。
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 12:13:30.19 ID:kGjpd+ca0.net: >>414
はい、承知しました。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 12:19:12.84 ID:e/4SWIoy0.net: >>415
日本政府は東京裁判の正当性に関して「評価する立場にない」と一貫して
答弁しています。つまり評価してないんです。

侵略の罪で刑に処せられたのは誰と誰ですか？　大半の戦犯は一般の戦争
犯罪として裁かれているので対象外です。それに訴訟は義務でなく選択です。

それから改めて言っときますが、私はこのスレでずっと東京裁判はいわゆる裁判
ではなく、軍律審判とみなすべきだと主張してます。そうすることで複雑な問題
はすべて収まりますのでね。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 12:29:40.31 ID:kGjpd+ca0.net: >>418
＞日本政府は東京裁判の正当性に関して「評価する立場にない」と一貫して
＞答弁しています。つまり評価してないんです。

当たり前の事です。東京裁判は個人を裁いた裁判ですから、日本政府が裁判の
正当性など評価できるわけがない。
しかし、受諾しているんです。例えれば、
「韓国で行われている”姦通罪”について、日本は何も言う立場ではないが、日本人が
韓国でその罪で捕まってとしても、日本政府は無罪にできないし、”姦通罪”も否定しない。」
と言う感じでしょうか？

＞侵略の罪で刑に処せられたのは誰と誰ですか？　大半の戦犯は一般の戦争
＞犯罪として裁かれているので対象外です。それに訴訟は義務でなく選択です。

長くなりますから次回と言う事で。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 12:32:07.30 ID:kGjpd+ca0.net: >>418
訴因1 - 1928年から1945年に於ける侵略戦争に対する共通の計画謀議
訴因27 - 満州事変以後の対中華民国への不当な戦争
訴因29 - 米国に対する侵略戦争
訴因31 - 英国に対する侵略戦争
訴因32 - オランダに対する侵略戦争
訴因33 - 北部仏印進駐以後における仏国侵略戦争

全部書ききれませんので、

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4

”訴因”で検索してください。
421 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/30(日) 13:19:40.30 ID:atInxRml0.net: >>387
>ということで

さりげない強引さにクスッときたのです。

ということで2015.08.30国会議事堂前にちょっくら行ってくるのです。
青のダンガリーにユニクロのジーンズを履いてるので見つけたら気軽に声を掛けて下さいです。

お茶くらい奢るのです。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 13:20:04.17 ID:H7QQXQYm0.net: >>416
戦争していて勝っていたら、相手の支配領域に攻め込むのは当たり前ではないですか。
リットン報告書が否定したのは切っ掛けとなった柳条湖事件に対する中国軍への反撃とされた攻撃についてで、
事実誤認によるもので、自衛とは言い難いから兵を退けとしています。
境界線を越えて攻め込んだ事自体が不法だとまでは言っておりません。

また、自国の権益を守る為の戦争であれば自衛の範疇になりうるというのは当時の不戦条約の法解釈です。
当時の国連理事国の内数カ国は、日本国民の生命財産に危機が及ぶ緊急の場合、
付近の日本軍が行動するのはやむを得ないと容認しているともリットン報告書は報告しています。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 13:38:23.85 ID:T5PDASXI0.net: >>419-420
そうです。受け入れてはいるがそれが正当なものかどうか、それが真実かどうか、
日本政府は判断しないんです。ですから東京裁判が侵略だと認定しても、それは
日本政府の認定ではないんです。当たり前のことですね。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 13:55:17.39 ID:e6Ko2mU10.net: >>415
>もし、そうではなく満州事変が侵略では無く、東京裁判の事実認定を政府が認めないかもしれない
>とすれば、東京裁判で受刑した遺族は、日本政府に対して損害賠償請求ができます。

もちろん出来るが何か？
現実には訴訟を起こしてないが、訴える権利が無いというわけではない。
個人の基本的人権は、国家による国際法より上位にある保護すべき
最も重要な権利にあたるのだから。。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 13:56:36.34 ID:C3a1tS0g0.net: >>422
＞戦争していて勝っていたら、相手の支配領域に攻め込むのは当たり前ではないですか。
自衛じゃなかったのかい？ｗ
当時戦争は違法行為ですので侵略呼ばわりされても当然ですな。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:07:13.74 ID:H7QQXQYm0.net: >>425
　その後の説明をよく読んでね。
　自衛戦争は攻め込まないってのは当時の法解釈にはそぐわない考えです。
　相手にこちらの要求を同意させるか、双方が落とし所を見つけるかまでしないと終わらないのが戦争です。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:12:22.80 ID:e6Ko2mU10.net: ためしにＡ級戦犯として処刑された戦犯の遺族は
これを重大な人権侵害だとして国を訴えてほしい。

戦後何十年も親族が犯罪人扱いされ
遺族は重大な人権侵害を受けてきたことは事実なのだから
そうなった責任はどこにあるのか、司法によって明確にしたほうが良い。
政府のああだこうだの答弁では意味が無い。
現実に人権侵害は継続しているのだから、遺族にとって
戦後は終わっていない。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:16:32.27 ID:C3a1tS0g0.net: >>426
あの説明正気だったの！？
当時の法解釈って・・・君の非常識な法解釈じゃんｗ

リットンから抜き出してみよう
＞９月１８日午後１０時より１０時半の間に鉄道線路上若しくは其付近において爆発ありしは疑いなきも
＞鉄道に対する損傷は若しありとするも事実長春よりの南行き列車の定刻到着を妨げざりしものにて其れのみにては軍事行動を正当とするものに非ず。
＞同夜における叙上日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず
＞尤も之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

はい、そもそも軍事行動自体が自衛ではないと否定されていますな。
では相手国土に攻め込むのはなんといいますか、はい、軍事行動で戦争ですね。
軍事行動そのものが違法なのに戦争までやらかしたのは合法とかどんな法解釈してんですかね。
君がいってるのは刺したのは殺傷罪で違法行為だが、
その後心臓を切り取って息の根を止めたのは非難されてないとかいう
法解釈とか言う以前の問題です。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:20:05.76 ID:C3a1tS0g0.net: あー、もっとわかりやすくいうとね、
当夜の行動は自衛とされてないが、
その後の軍事占領は自衛とリットンがいってるなら君の言うとおり。
でも、リットンは日本が軍事行動をとったのは
被害からみてとても自衛といえるようなものではない。
最初の局地的な行動ですら否定されているのに、
後の全土占領が否定されるのはいうまでもない、
つっか、君がいうとおり戦争であり自衛以外の軍事力行使を禁じた不戦条約違反だ。

君のように解釈する余地がどこに？
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:25:58.82 ID:H7QQXQYm0.net: >>428
　いや、不戦条約については、本当に当時の主要国がそう解釈をしておりますし、法学者もおりますけど？

＞尤も之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

　事実誤認による攻撃である可能性を否定しないともしておりますな。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:26:01.42 ID:e6Ko2mU10.net: >>429
Ａ級戦犯の遺族は、東京裁判の判決を不服とし
それによって親族が犯罪人扱いされてきた重大な人権侵害に対し
そうなった責任で国を訴える権利がある。

サンフランシスコ条約を根拠に
個人にそういう権利は無いと考えるか？

国際法と基本的人権と、どちらが上位と考えるのか
答えてもらいたい。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:33:55.01 ID:e6Ko2mU10.net: 侵略だといってる側は、国家の判断（サンフランシスコ条約）を
最大の根拠にしているが、
これは国家は個人の基本的人権を侵害しても仕方が無い
と言ってるに等しい。

左翼はいつも護憲で騒いでるわりには、そういう自覚が無いとは、
左翼は憲法をちゃんと勉強したほうが良い。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:39:38.43 ID:H7QQXQYm0.net: >>429
　では、この事変全体の合法性をリットンはどう結論付けたかですが、
＞本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き合法性に関する主張なり。
＞本件に付論議することは本委員会の機能に非るも本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、
＞威厳及国家的利益を損せずして紛争を解決せしむるが為十分なる材料を供給することに努め来れり。
＞～（後略）～
　として、結論を避け、合法であるとも非合法であるとも言っておりません。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:40:59.64 ID:e6Ko2mU10.net: >>429
>君のように解釈する余地がどこに？

マッカーサーも同じ解釈。
共産勢力によるアジア支配を食い止めるためには
満州を制圧する必要があると本国に報告している。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:00:04.27 ID:C3a1tS0g0.net: >>430
＞いや、不戦条約については、本当に当時の主要国がそう解釈をしておりますし、法学者もおりますけど？
ソースをどうぞ～

＞事実誤認による攻撃である可能性を否定しないともしておりますな。
ごめん、意味がわからない。
これ、殺人者が自衛だといってるけど自衛とはとてもいえない、
でも殺人者が自衛だと信じて殺したことまで否定しないって意味だよね。
最大限よくいって殺人ではなく過失致死という仮説は否定しない
って意味にとれないこともないってあたりじゃねえの？
いやいくらなんでも無理矢理くさいかｗ

>>433
そうだね、リットンは裁判官じゃないものね。
自衛以外の武力行使が違法である不戦条約締結国が
満州事変で自衛以外の武力行使を行ったとしかいってない。
たしかに合法であるとも非合法であるとも言っておりませんなｗ
ちなみに君が誰かを殺してる現場でも警察官は合法であるとも非合法であるともいってくれないのを知ってた？
それをもって結論が出てない！とかいってもしかたないでしょ。

>>431、432、434
番号間違えてない？
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:18:27.10 ID:aOinQZEx0.net: >>366-369　>>387-389 >>393-394
>真珠湾奇襲が不戦条約違反として裁かれるぶきものを
東京裁判の訴因には、真珠湾不法攻撃による米国軍隊と一般人の殺害

既に前スレでも指摘しているが
当時、上海に駐屯していたのは海軍、第三艦隊に所属する上海特別陸戦隊4000名程度
上海周辺の中国軍は5万ほど、明らかすぎる劣勢を懸念した第三艦隊は
8月9日の大山事件よりも以前から、陸軍部隊の派遣を要請してほしいと要求していたが
米内海軍大臣は陸軍大臣に対し派兵要請を行っていなかった
8月11日に、海軍軍令部の伏見宮軍令部総長が直接、陸軍派兵要請を行うよう
米内に申し入れたが、現実に上海の日本人が危険に晒されるという事態がこない限り
派兵要請はしないと応じている
天皇の海軍幕僚長である伏見宮軍令部総長が大元帥である天皇に願い出て
8月12日に「第三艦隊司令長官は上海の居留民を保護するための万全の措置をとれ」
という大海令が発せられ、米内は大元帥からの命令を受けて後、はじめて陸軍への派兵を要請した

南京市への無差別空爆は大元帥である天皇も裁可した日本軍としての攻撃
>>325において、近衛による政府の公式声明、および天皇である大元帥の下問と統帥部がそれに応えて
南京市への無差別爆撃を決定したことを示しているからね
また天皇は独白論においても、大元帥として兵力増強を望んでいたことを述べてもいる
「その中に事件は上海に飛火した。近衛は不拡大方針を主張していたが、私は上海に飛火した以上拡大防止は困難と思った。
　当時、上海の我陸軍兵力は甚だ手薄であった。ソ聯を怖れて兵力を上海に割くことを嫌つてゐたのだ。
　ニヶ師の兵力では上海は悲惨な目に遭ふと思つたので、私は盛んに兵力の増強を督促したが、石原はやはりソ聯を怖れて
　満足な兵を送らぬ。」
海軍ましてや山本の独断による無差別爆撃ではなかったことは明白であるにも関わらず
いい加減過ぎる知識からの空想のコピペを繰り返しても、スレの浪費になるだけだからね
437 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/30(日) 15:20:01.69 ID:atInxRml0.net: 国会議事堂前は大盛り上がりなのです。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:20:13.27 ID:aOinQZEx0.net: >>370 >>392 >>402　>>413
>領土・権益を奪うという目的
>当時の経緯
1929年の関東軍による「満州占領地行政ノ研究」
　将来戦ノ状況ヲ考察スルニ内愈々国力ノ充実国民ノ訓練総動員的計画ニヨル全戦争能力ノ統制整備ノ切要ナル
　コトヲ痛感スルト共ニ外戦争ノ指導ニ関シテモ帝国現有資力ニミニ依ルコトナク進ムテ所謂「戦争ニヨリテ戦
　争ヲ養フ」ノ策ヲ以テ成ル可ク速ニ且広ク敵側ノ某地方ヲ占領シ其占領地ヨリ吸収スル資源財源ノ有効ナル利
　用ニヨリテ全般ノ戦争ヲ有利ニ進展セシムルコトヲ図リ以テ成ル可ク帝国自体ヲシテ疲弊セシムルコトナク長
　期ノ戦争ヲ遂行スルノ覚悟ト準備ノ必要ナルヲ肝銘セサルヲ得サルモノアリ
　是レ即チ純作戦目的ノ外資源獲得ノ目的ヲ以テ大陸ノ某地方ヲ占領セントスルノ著意ヲ要スル所以ニシテ之カ
　為先ツ著目セラルヘキハ支那本土及満蒙地方ナリトス
　支那本土ノ占領ニ関シテハ暫ク之ヲ措キ右ノ見地ニ基キ着手最モ容易ナル満蒙地方ノ状態ヲ観察スル
関東軍は、満蒙から後に中国までを占領しようと計画し、謀略をもって実行し
大日本帝國はそれを撤回させるどころか追認し続けた、言い訳の余地のない侵略が計画され実行されていたんだよ
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:24:45.74 ID:H7QQXQYm0.net: >>435
不戦条約　wikiから
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

＞事実誤認による攻撃
事故で日本の予てからの反撃計画が発動したって事。（実際には恣意的にその事故を起こしてますけどね。）
そして、その反撃計画そのものは、日本と中国の関係から自衛戦争として解釈しうるだけの、中国有責による背景がある。
だから切っ掛けはともかく、この戦争そのものは自衛の範疇に含まれる余地があるって事。

貴方風の例えだと、今まで散々自身を痛めつけ、金を脅し取っていた人に、
今度またされたら反撃しようと準備していて、そしてまた痛めつけられそうになったと思ったから刺した。
正当防衛や情状酌量の成立する余地はあるよね。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:24:57.52 ID:aOinQZEx0.net: >>395
>膺懲
大日本帝國は公式に中国という国号を用いることを定めていた、にも関わらず
首相による公式の声明において中国ではなく、懲らしめるべき相手である支那と敢えて呼称している
自ら定めた筈の正式な国号を敢えて用いないという非礼の極みであり
まさに見下しの意識をもって膺懲すべき支那としている証明だからね

1925年の上海において日英の企業で働く中国人労働者待遇改善要求の運動がおこり
そのデモ隊にイギリス警察隊が発砲し死傷者を出した五・三〇事件をきっけとして
反英・反日、反帝国主義を掲げる大抗議運動へと発展した
幣原は、政治意識にめざめた中国のナショナリズムを強制力をもって抑えていくことは不可能であり
かえって運動を劇化させるだけであるとして、イギリスによる鎮圧のための出兵の誘いを断った
以降、中国における反帝国主義運動はその矛先から日本を外し英国のみを対象とするようになった
単独で出兵したイギリスは、沙基大虐殺事件を引き起こしてもいるからね
>反日を誘発したとも言える
ろくな知識もないまま、空想で幣原の政策を批判するのはあまりに情けないよね
ちなみに、慰安婦問題を収束させるための河野談話であり、些細な誤魔化しを混ぜ込もうというのも頂けないよね

>>399
>当時は当事国が「自衛」だと判断すれば、侵略にならない
などという話ではなかったことは、既に歴史に刻まれている
大日本帝國の自衛であるという主張は、国際社会の受け入れるものとはならず
大日本帝國は、国際社会の認識や国際社会の秩序と相対する、自らの主張と自らの秩序の正しさを
戦争によって証明しようとして惨敗した
大日本帝國の為した侵略であったことは、大日本帝國が国際秩序への挑戦者となって惨敗したという事実でもって
揺るがないものとなっているからね
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:31:38.62 ID:k/w+ANOr0.net: サンフランシスコ条約の条文のなかに、日本は東京裁判の判決を否定しないという誓約を明記した。
それを前提にして日本は新しい国内体制をつくり、旧敵国とさまざまな条約を結び、
結果として平和で豊かな社会を楽しむことができた。
戦後日本の独立の継続と回復は、あの裁判での和解、ないしは司法取引の成果だったと見ることができるのである。
したがって、独立を回復してからサンフランシスコ条約や東京裁判のことでケチをつけるのは虫がよすぎるというもんだ。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:32:21.88 ID:e6Ko2mU10.net: 左翼は都合が悪い問題に対しては
IDを変えて逃げるようだな。

東京裁判は侵略戦争の罪で個人を裁くという
ありえない行為をしでかしている。

国家が裁かれたのではない。個人が裁かれた。
そしてこれは重大な基本的人権の侵害に当たる。

東京裁判を正当化している側は
この重大な問題の事実にたいして答える義務がある。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:34:14.97 ID:e6Ko2mU10.net: >>441
国家の国益のためなら、個人に対する基本的人権侵害を
国家がやってもかまわないのか？
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:35:50.65 ID:k/w+ANOr0.net: >>443
はあ？
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:51:43.46 ID:e6Ko2mU10.net: 東京裁判がまともな裁判なのかどうなのか決着を付けるには
やはり戦犯の遺族の方に訴えを起こしてもらうほか無いと考える。

戦犯の遺族の方は、犯罪人の子孫として
決して軽くは無い人権侵害を受けてきた現実がある。
そのことを自覚してほしいし、遠慮する必要は無い。
不当な裁判であり、国家による人権侵害だと
堂々と訴える資格があります。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:56:02.28 ID:aOinQZEx0.net: >>442-443
そもそも戦争犯罪なるものが規定された時点から
戦争犯罪の責は個人に帰するものだったからね
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:59:58.08 ID:e6Ko2mU10.net: >>446
おたくは人権に対する認識不足だな。
国際法によって個人を裁くことは出来ない。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 16:04:44.81 ID:e6Ko2mU10.net: >>446
国際法とそれに連動した事後法によって
個人を裁くような行為は、いかなる理由があろうが
許される行為ではない、基本的人権侵害にあたる。
これは人類普遍の原理であり、かりに憲法や世界人宣言が無くとも
人間が生まれながらに有する自然権である。
こういった常識をまず勉強してもらいたい。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 16:14:05.20 ID:H7QQXQYm0.net: >>438
この研究以前から日本と中国との間で満州についての紛争が発生している事については？
関東軍という一部局というか、石原完爾が勝手にこういった研究したのは確かだけど、
そもそもがその紛争を解決する手段として武力行使：自衛戦争が検討されたのがきっかけで、それに便乗したものでしょ。
一方で中央は事変発生時に当初不拡大方針を打ち出して、日本が理事を務める国連理事会で
「在留邦人の安全および財産の保障が確保されれば、主権を有する満鉄付属地内に軍を速やかに撤退すること」
と確認すらしているんだから。
そして、満州国建国などの追認という方針変更は、その直後の政変で政権が変わってからという事情を見れば、
日本が最初から侵略戦争を意図していたとは言えないと思うよ。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 16:21:44.71 ID:e6Ko2mU10.net: 戦後のアメリカも日本と同じ判断を迫られており
現場のマッカーサーは満州制圧を主張したが
アメリカ本国は不拡大方針で、マッカーサーを解任した。

しかしその結果、中国全土が共産党勢力に支配されてしまい
ベトナム戦争他、戦乱が拡散する事態を招いており
やはりマッカーサーの主張の方が正しかったのは明白で
関東軍の判断もそれと同じだったと解釈が出来る。
451 ：　　大東亜戦争は聖戦だった　　　：2015/08/30(日) 16:42:30.88 ID:C28NxNRN0.net: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%88%A6%E4%BA%89
●大東亞戦争(ウイキペディア)
大東亜戦争は、大日本帝国とアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・ソビエト連邦・中華民国などの連合国との間に発生した戦争に対する呼称で、
1941年（昭和16年）12月12日に東條内閣が支那事変も含めて「大東亜戦争」とすると閣議決定した。
敗戦後には、GHQによって「戦時用語」として使用が禁止され、太平洋戦争などの語がかわって用いられた。GHQの指定は現在では失効しているが、
歴史学、歴史認識問題などでこの戦争の呼称については議論が多数なされている。…

https://www.youtube.com/watch?v=yww9m7wl_FU
東條首相演説昭和16年12月16日 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ

https://www.youtube.com/watch?v=2BHJ9NrD5JI
大東亜会議「光は東方より」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
https://www.youtube.com/watch?v=qte7I_bhxPk
大東亜会議「大東亜共同宣言」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
https://www.youtube.com/watch?v=Y6o9xUX5h-w
大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ

起承転結、序破急など、ひとつをいくつかに分けて論じることはできるわけだが、あくまでもそれはひとつが存在するからだ。
巨視的に大東亜戦争を観ずれば、それは帝国主義列強の支配から亜細亜を開放するための戦争だった、と定義するしかない。
日本への毀誉褒貶を与えるならば、それと同じ重みで他国を見なければならない。客観的に論ずる、と言うのはそういうことである。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 17:38:39.57 ID:pOw+rYhx0.net: >>440
> 大日本帝國は公式に中国という国号を用いることを定めていた、
スローガンは外交公文書でもなければ支那に宛てたものでもない。日本国民に
向けたものだろ。…なあ、いい加減そんな風が吹けば何んとかみたいな屁理屈
じゃなくて、そろそろ真っ当な根拠を出したらどうなんだ？

> ろくな知識もないまま、
あのなあ、くみしやすい相手を横に置いて当面の敵に向くのは当たり前だろ。
河野談話は、それまで何の証拠も出せず尻すぼみになってた連中に「日本が
認めたから」という論拠を与えたんだよ。米議会もその他の外国も、みんな
その理屈で日本を非難した。事実、拡大しただけで終息なんかしなかった。

> などという話ではなかったことは、既に歴史に刻まれている
戦勝国の尻馬にのり、1945年の力関係を固定したいと願う性根がまさにコレ。
コイツが1945年くんと言われる由縁だw

>>411
国際政治は常に動いてる。各国の力関係は変化する。情勢が変われば認識も
変わる。当たり前のことがわかってないみたいだね。

終戦直後の復讐心は薄れ、先進国では理性と知性が客観的に歴史を語り始め
ている。…だいたい当時から世界の理性は東京裁判の不当性を指摘してた。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 17:39:26.16 ID:pOw+rYhx0.net: >>450
アジアで唯一の文明国であり共産主義の防波堤だった日本と敵対するという
選択は、米国の失政であることは歴史が証明してるよね。

膨大な戦費と人命を費やしたにもかかわらず、米国の当初の目的で達成され
たのは戦争介入のきっかけ作りだけで、他の目的は総て手に入らなかったん
だからね。
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 19:08:12.66 ID:C3a1tS0g0.net: >>439
それリットンのいってることと無関係ｗ
＞そして、その反撃計画そのものは、日本と中国の関係から自衛戦争として解釈しうるだけの、中国有責による背景がある。
は、日本側主張にすぎないし。

＞正当防衛や情状酌量の成立する余地はあるよね。
情状酌量はともかく正当防衛は確実にないよ？　なにを当たり前のことを。
一方的に日本側が殴られていたわけでもなし。
いや、自作自演じゃ、情状酌量の余地すらないだろ
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 19:17:28.47 ID:e6Ko2mU10.net: >>454
>自作自演じゃ

自作自演とはなにが根拠だ？
そんな証拠は無いんだが？
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 19:28:09.96 ID:C3a1tS0g0.net: ＞日本と中国の関係から自衛戦争として解釈しうるだけの、中国有責による背景
リットンにも載ってる万宝山事件と中村退位事件ですなあ。

朝鮮人虐殺事件と日本人虐殺となれば有責に他なりませんよ！
悪意など全くない善良な日本人を迫害した事件ですな。
まあ、欧米の植民地でよく見られた善良な白人を迫害した事件と同じです。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 19:36:54.17 ID:e6Ko2mU10.net: 満州事変が関東軍の自作自演だという証拠は
花谷正「満州事変はこうして計画された」
が証拠だとのことらしい。

しかしこの書籍は実は秦郁彦が書いたもので
花谷正の手記ではない。
（当時は本人の手記だとさっれていた）

秦が花谷に取材して聞いた話しだとのことだが
この時、秦は二十歳の学生らしい。
花谷が二十歳の学生に、こんな話しをベラベラ話したとか
そんなことが信用できるだろうか？

こういうだれが書いたかわからない
胡散臭いインチキ手記が出てくるところに
むしろ戦後の日本の権力者の歴史を捻じ曲げる意図と作為が感じられる。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 20:49:58.46 ID:C3a1tS0g0.net: ＞自作自演とはなにが根拠だ？
＞そんな証拠は無いんだが？
状況証拠がありまくりでなあｗ
なにより致命的なのは唯一現場をみたはずの日本軍が
中国の仕業であるという証拠をいっさい出せない。
具体的にいえば、300名もの中国軍が行動していたのに
どこの部隊の誰がやったのかさえわからない始末。
この部隊、日本軍の追撃を受けてしんがり状態だったにもかかわらず北大営を縦断し、
夜間追撃と24センチ砲の砲撃が降り注ぐ中、死者・負傷者ひとり残すこともなく奉天からの脱出に成功したことになる。
これだけの練度と統率力をもちながら、5人ほどの哨戒小隊と30分以上銃撃を行い傷1つおわせることができず、
同数の増援がついたときにはむしろ撃退されて北大営に逃げ出している弱兵。
まあ日本のいってることが正しければ、だが。
うさんくさいインチキ手記よりひどいこといってるんだよ、奉天の陸軍は。

300人が全員カラテ使いのニンジャだったなら自作自演じゃないかもねｗ
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 21:07:00.02 ID:e6Ko2mU10.net: >>458
柳条湖事件が関東軍の自作自演だという証拠がいくらでもあるなら、
東京裁判でそれを徹底追及していたはずだが？

連合国の検察側は、これの立件をなんとしてもやりたかったはず。
これを立件すれば、日本の侵略行為の決定的な証拠となるのだから
連合軍側は徹底して調べたはずだな。
しかし、なにもそんな事を裏付ける証拠は無かったわけだろ。
だからなにも追及されなかった。

連合国側が徹底して調べたはずなのに、なにも出てこなかったという事は
それは関東軍が白である何よりの根拠となる。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 21:33:05.80 ID:k/w+ANOr0.net: 1931年9月18日、石原率いる関東軍は南満州鉄道の線路を爆破（柳条湖事件）。
実際は自作自演の諜略だったこの一件を中国人の仕業だとして、武力で満州を制圧していく（満州事変）。
中央からの命令なき独断攻撃だった。
このとき、三宅光治参謀長と本庄繁司令官はこれを追認。
一夕会のメンバーを前に、上官たちはなす術なしというところだな。
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 21:40:04.22 ID:e6Ko2mU10.net: >>460
秦郁彦が捏造した作り話だろそれ？
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 21:52:25.08 ID:kGjpd+ca0.net: >>452
＞国際政治は常に動いてる。各国の力関係は変化する。情勢が変われば認識も
＞変わる。当たり前のことがわかってないみたいだね。

で？
日本政府は東京裁判を否定していない。
その東京裁判では満州事変は侵略としている。
つまり、現時点でも満州事変は侵略と言う解釈です。

学術的にも、他人の領土に勝手に軍隊を侵攻させたのだから
侵略と言うのが主流です。

故に政治的にも、学術的にも満州事変は侵略です。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 21:59:08.21 ID:k/w+ANOr0.net: >>461
秦郁彦がそんなことする理由がない。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:00:46.73 ID:C3a1tS0g0.net: >>459
＞柳条湖事件が関東軍の自作自演だという証拠がいくらでもあるなら、
＞東京裁判でそれを徹底追及していたはずだが？
根拠のない馬鹿馬鹿しい思い込みだな。
仮に自作自演でないとしても中国の主権を蹂躙して
傀儡国家を建てた事実がどうしょうもない以上、
東京裁判においてどっちでもいい話でしかない。

んで、東京裁判で追求されたのはこの侵略についての話だ。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:01:44.34 ID:e6Ko2mU10.net: >>462
>日本政府は東京裁判を否定していない。

そりゃそうだろ。
東京裁判では国家ではなく個人が裁かれたのだから。
政府は人権侵害を侵した側。

事後法で個人を裁くと言う
人類普遍の原理である基本的人権を侵害した
不当な裁判に正当性はまったくない。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:05:52.39 ID:C3a1tS0g0.net: そんで関東軍の自作自演であるならば”日本政府の責任”は全く問えないので
東京裁判での侵略の罪には問いようもない。
問うとするならば侵略を望まない日本政府の意図に反して
自作自演を起こした関東軍の罪といったところだが、
なあ、東京裁判ってそういう場だったか？
お前の脳内ではそうなのか？
だとしても当時の関東軍司令官本庄が終戦直後、
満州事変は全部自分の責任と遺書を残して自決してるのに
お前の意味不明な思い込みでは徹底的に調査するのかいｗ
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:10:02.68 ID:e6Ko2mU10.net: >>464
侵略を立件するならば最低限
具体的に板垣がいつどこで共同謀議に加わったとか
なんらかの具体的行為を示して立証する義務が検察側にはある。
こんなはなしは、当たり前じゃないか。

そかし検察側はそういった具体的な証拠を何一つ証明せずに
おまえは犯罪者だと判決を出している。
こんな裁判がありえるだろうか？
中世の魔女裁判でも江戸幕府でも、こんなインチキ裁判はありえない。
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:13:44.66 ID:k/w+ANOr0.net: 関東軍参謀　片倉衷の証言
　　↓
「石原中佐は、『満州というものを確実に領有することが国防的には大事なことである』と。
『この線を確保することによってソ連の侵略をとめる。それがひいては支那の安泰にもなる』と」
「ところが支那では排日運動が激化してきた時期でありまして、『交渉によっていろんな問題をやっていくことはなかなか至難である』と」
「『これは武力を背景にした解決をせざるをえない』、こういう考えに到達したわけなんです」

石原率いる関東軍は、交渉によって問題をやっていくことが至難だから、諜略（自作自演）でもって武力を背景にした解決を実行したんだろ。
わかりやすい話だ。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:13:56.37 ID:e6Ko2mU10.net: >>466
国家が裁かれたのではなく
個人が裁かれた事を問題にしてるんだが？
おまえ基本的人権とか、まったく理解して無いだろ？

こんな基本、学生でも常識だと思うが
おまえ小学校へ入学し直せ。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:24:08.59 ID:e6Ko2mU10.net: 東京裁判の重大な問題点

・国際法とそれを基にした事後法で個人を裁いた
（基本的人権の侵害）

・検察側から具体的な罪状とそれの立件、
証拠の提出ががまったくなされていない。
（処刑された当人は、自分のいつのどの行為が何の罪にあたるのか
全くなんの説明も受けずに処刑されている）
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:24:19.93 ID:kGjpd+ca0.net: >>469
は？
罪を犯した人を裁判にかけることに何の問題があるのか？
国際法であろうが何だろうが、犯罪に対して裁判を掛けることは
基本的人権とは関係ないでしょ？
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:26:11.38 ID:kGjpd+ca0.net: >>470
で？
事後法で不当裁判だとして、どうしたらいいのか？
遺族に日本政府に損害賠償を請求するのか？
国際司法裁判所に提訴するのか？
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:27:03.60 ID:e6Ko2mU10.net: >>471
基本的人権の尊重の第一として
事後法で人を裁いてはならないという大原則がある。
そしてこれは人類普遍の原理だとされている。
これを侵す行為は、いかなる理由があろうが
正統性は無い。

おまえ小学校へ入学してくれ
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:28:53.73 ID:kGjpd+ca0.net: >>473
だから、事後法であって不当裁判だとしたらどうするのかと聞いている。

お前こそ日本語が解らないのか？

結局、「不当だ！」と言うだけだろ？
何にもできないんだろ？
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:30:07.93 ID:e6Ko2mU10.net: >>472
>遺族に日本政府に損害賠償を請求するのか？

それしか無いな。
もっともそれに賛同する遺族の行動に期待するしかないが。

いい加減、この問題は決着させる必要がある。
罪人の子孫として戦犯遺族に対する様々な人権侵害は、今も現実としてあるのだから
放置は出来ない。
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:32:58.97 ID:k/w+ANOr0.net: >>475
>遺族に日本政府に損害賠償を請求するのか？

それしか無いな。
　　↑
馬鹿チョンみたいなこと言ってんじゃねーよ。
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:33:50.85 ID:kGjpd+ca0.net: >>475
＞いい加減、この問題は決着させる必要がある。
＞罪人の子孫として戦犯遺族に対する様々な人権侵害は、今も現実としてあるのだから
＞放置は出来ない。

で？
遺族に誰が説得するのか？
絶対に実現不可能だよ。

どちらにしても、満州事変の侵略認定とはスレ違いだな。

満州事変が侵略である事実は変わらないね。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:34:29.14 ID:YgxyLG0e0.net: >>472
極東軍事裁判、第二章読めよ
事後法じゃないから

条約違反だから裁かれた
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:40:24.12 ID:C28NxNRN0.net: じゃ、平和に対する罪、とか人道に対する罪、なんてのはなし、でいいわけね。

東條を生き返らせろ！
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:40:43.22 ID:e6Ko2mU10.net: >>477
Ａ級戦犯そして処刑された遺族が
重大な精神的苦痛を長きにわたり受けてきたことを訴え
そうなったのは不当な裁判結果の判決を認めた国に責任があり
国家はそれに対する救済をなんら行わずに放置してきた。
これは憲法が保護すべき個人の権利が
国の怠慢によって侵害されてきたのだから憲法違反である。

こんな感じの訴えになるだろな。
左翼はよくやってるだろ。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:42:45.28 ID:e6Ko2mU10.net: >>477
最高裁によって東京裁判は不当な裁判だとの判断が下されれば
その影響は小さくない。
まあ、やる前から結果は見えてるが。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:49:09.20 ID:YgxyLG0e0.net: >>479
国際法の法源は条約と国際慣習法だ
パリ不戦条約違反の侵略戦争だから裁かれた

平和に対する罪とは、「不戦条約違反」という意味
人道に対する罪で有罪判決を受けたものは、日本ではいない
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:51:24.03 ID:e6Ko2mU10.net: >>482
国際法で個人を裁くことは絶対に出来ない。
それを認める国内法が最低限の前提となる。
これは事後法であってはならない。

よって東京裁判は不当な基本的人権侵害に当たる。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:55:21.86 ID:k/w+ANOr0.net: 関東軍は一気に満州全土を侵略したが、それを支援するため隣接する朝鮮半島の日本軍も独断で国境を越え満州を侵略。
師団の越境は、内閣と天皇の事前承認が必要な事項だよ。
ところが事前承認なしで越境したんだから、これはあきらかな統帥権の干犯だ。
師団長以下数名の銃殺刑が当然なのに、それをしなかったからな。
天皇も軽く扱われたもんだわな。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:58:57.80 ID:e6Ko2mU10.net: 左翼なんか首相が靖国参拝しただけで
精神的苦痛を受けたとして憲法違反で訴えている。

それに比べれば不当に戦争犯罪人とされた戦犯の遺族は
もっと深刻な精神的苦痛を受けてきたと考えられる。
憲法は保護すべき権利侵害に当たるのは間違いない。

まあ2世、3世にはある程度社会に対する遠慮もあるが
4世、5世ともなれば、もう遠慮は無いと思う。
将来、こうした訴えは間違いなく起こされると確信している。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:00:18.45 ID:k/w+ANOr0.net: 在日乙。
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:25:58.02 ID:kGjpd+ca0.net: >>483
そんなことは無いだろ。
国際刑事裁判所において、国際法を根拠に個人の犯罪を裁くシステムが
あるのだから、東京裁判もその範疇。
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:30:53.87 ID:C3a1tS0g0.net: >>483
＞国際法で個人を裁くことは絶対に出来ない。
部分的には正しいけど致命的に間違ってるね。
君のいいようだと国内法の整備を怠っていた国が一方的に利益を得るだけの話になる。
そんで、ポツダム宣言の受諾により、戦犯を裁判することを
国内法の整備を怠っていた日本も認めているんだよね。
それが嫌なら戦犯ごと民族絶滅まで戦うという選択肢があったにもかかわらずｗ
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:47:10.85 ID:e6Ko2mU10.net: >>487
国際法だけで裁けるわけが無いだろ。
その国際法で裁くことを規定した国内法が
必ず必要となる。
もちろんそれは事前に法制化されていなくてはならない。

東京裁判は事後法である東京裁判所条例で裁いたから
不当にあたる。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:51:44.85 ID:e6Ko2mU10.net: >>488
国家の判断や都合がどうだろうが
関係無いわけで、
いかなる理由があろうが事後法によって個人を裁くような行為は
基本的人権の侵害にあたり、その責任はそれを執行した政府にある。
国家権力による人権侵害に例外は無い。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:55:11.56 ID:e6Ko2mU10.net: >>488
まあおまえのようなふざけた態度で
人を不当に罪人扱いしてなんとも思わない人間が殆どな現状を見れば
将来、戦犯の遺族は必ず訴えを起こすだろうな。

親族が不当に犯罪人扱いされることは遺族にとっては
おまえの考えるような決して軽い権利侵害ではない。
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 00:00:17.89 ID:Hc6dFJwQ0.net: しかしなんでこうも左翼は人権に無知なんだろうか？
普段は人権、人権と騒いでるくせに
自分が犯しているかもしれない人権侵害に対しては
まったく自覚がないとは。
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 00:54:57.60 ID:BJ8IgdUE0.net: なあなあのリットン報告書や茶番の東京裁判に根拠を求めるから揉めるんですよ。

まずは当時の日本軍や政府が何を考えどう行動したかを知ることが大事。
外交文書や要綱など史料が残されているんだから、それらを検討してみては。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 01:11:41.09 ID:/5IRh0Gj0.net: >>482
じゃ、処罰はどこに書いてあるんだ？（笑

侵略はどう定義されている？

反日売国奴の日本人だか支那朝鮮人だか知らないが、お前はアフォ
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 02:06:03.09 ID:Hc6dFJwQ0.net: 戦犯の遺族は長きに渡り、罪人の子孫だとのレッテルが貼られ
それによって受けてきた精神的苦痛は相当にあったと思う。
そしてその精神的苦痛は4世であっても5世であっても
消えるという事は無い。

戦犯遺族が親族を罪人扱いされ
そのような精神的苦痛、権利侵害を長期間受けてきた責任は
当然、日本政府にある。
間違いなく憲法違反だな。

遺族の方はそういった精神的苦痛を感じたことがあるのなら
遠慮なく是非、国を訴えていただきたい。
その資格はある。

それによって最高裁判所が東京裁判を明確に不当な裁判だと
わかりきった判断を示してもらいたい。
最高裁がその判断を示してくれなければ
永遠にこの問題は決着が付かない。
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 02:16:30.22 ID:Hc6dFJwQ0.net: 日本の最高裁判所が東京裁判を否定する判決を出せば
相当なインパクトがある。
世界中で大論争が起きるかも知れない。

しかしどっちが勝つかは明らかだな。
どんな世界の権力をもってしても、基本的人権は侵せないと言う
人類普遍の原理が負けるはずがない。
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 06:49:30.51 ID:xj01lBYe0.net: >>496
＞日本の最高裁判所が東京裁判を否定する判決を出せば

できる訳がない。
だいたい何の法律、条約に違反して東京裁判を否定するのか？
君の論旨だと、罪を犯しても犯罪を裁けなくなる。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 06:52:53.86 ID:xj01lBYe0.net: >>494
侵略の定義は、当事国が決めてよい。
日本は東京裁判を受諾したことで、満州事変を侵略というかいしゃくをも
受諾している。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:08:17.33 ID:/5IRh0Gj0.net: >>498
どこに処罰が書いてあるんだよ（笑
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:12:05.98 ID:QGvQmlzU0.net: 日中戦争が泥沼化しつつも日本がなんとか国力を保ち得ていたのは、
アメリカとの貿易が国家経済の支えになっていたという背景がある。
石油や鉄といった戦略的に重要な資源の大半をアメリカからの輸入に依存していたのが
当時の日本の実体である。
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:15:16.02 ID:xj01lBYe0.net: >>499
処罰は書いてあるのか？知らない。

しかし、それも含めて受諾したんだから、仕方がない。

文句があるなら、遺族に提訴していただくしかない。

君たちが説得しなさい。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:22:04.07 ID:/5IRh0Gj0.net: >>501
馬鹿認定（笑

お前が書いたパリ不戦条約に、処罰なんてことは書いてないわけ。
つまり、東京リンチ裁判のときに勝手に作ってそれで殺したから、裁判に名をかりたリンチって言われるわけ。

こういうのを、事後法って言って、これこそルール違反なんだよ、わかる？（笑
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:28:18.32 ID:xj01lBYe0.net: >>502
だから、事後法の東京裁判を日本は承諾したんです。

その現実に君たちは何もできない。

何もできない奴が騒いでも、何の進展にならない。

「馬鹿が騒いでいる。」

それだけの事だ。ｗｗｗ
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:44:33.40 ID:/5IRh0Gj0.net: >>503
承諾？（笑　リンチを防ぎようがなかっただけ。
お前は朝鮮人か？支那人か？さっさと国に帰れよ。それとも反日売国奴の日本人か？なら恥を知れ！

http://www.sankei.com/politics/news/150815/plt1508150023-n1.html
「東京裁判」検証へ自民が新組織　稲田氏意向

政治家もバカばかりじゃないってことだな。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:52:01.29 ID:xj01lBYe0.net: >>504
ここは学問の板です。

承諾したことが事実なんです。

その背景がどうであれ、承諾した以上日本政府は東京裁判を否定しないし、
満州事変を侵略と断定しています。
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 08:12:10.95 ID:QGvQmlzU0.net: サンフランシスコ平和条約第11条
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、
各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、
行使することができない。
この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、
行使することができない。」（外務省訳）
　　↑
戦犯裁判の被告は日本国家ではなく個人であると判決したので、
本来なら日本国家はこの東京裁判とは直接のかかわりを持たない。
そこで、日本国に刑の執行をさせるためには何らかの定めが必要になる。
それが11条だ。
つまり、日本国に「刑を執行する」責任を負わせるために「受諾」という行為をさせたわけだよ。
東京裁判が不当な裁判でも、判決による刑を執行する責任を日本国が受諾したんだから、どうしようもないわな。
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 08:24:57.97 ID:/5IRh0Gj0.net: >>505
だから承諾ってなんだよ（笑

東京リンチ裁判はリンチとしてうけいれただけ。あたりまえだろうが、そんなのは。

学問がきいてあきれる。
事実でないことをもとに人間を裁いたリンチを学問として認めることなんぞできるわけがなかろう。
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 08:31:04.89 ID:xj01lBYe0.net: >>507
日本政府が東京裁判は”リンチ”だと表明しましたか？

日本政府は、東京裁判を受諾したんです。

学問ですから、事実を積み上げるしかありません。

で？
君はリンチだとしたら、日本人として何ができるのかね？
外国に対して、東京裁判はリンチだから無効だと政府声明を出すべきと考えるのか？
遺族に対して損害賠償請求訴訟を起こさせるのか？

憲法９条さえ守っていれば日本は安心だと言う妄想壁と同じレベルの深い妄想ですよ。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 09:34:48.57 ID:cyCzw5YH0.net: >>447-448
>国際法によって個人を裁く
第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約227条において
国際道徳と条約の神聖を傷つけた最高の犯罪であるとして
ウィルヘルム2世を国際裁判所である特別裁判所で審理することを定めていたからね
人類文明が経験していなかった、世界大戦のもたらす惨禍と向き合わざるを得ない状況となった国際社会は
それまでの国家間大戦の認識ままでは、むしろ不公正が生じてしまうことが認識され
以降、新たな国際秩序を法の支配の下に打ち立てるべく模索することになったんだよ

>>459
>東京裁判でそれを徹底追及
奉天事件として徹底追及されている
国立公文書館アジア歴史資料センター　Ａ級極東国際軍事裁判記録（和文）（No.139）
>日本の侵略行為の決定的な証拠
関東軍参謀部総務課「満州事変機密政略日誌」、関東軍幕僚会議による「満蒙問題解決策案」
「満蒙問題解決策案」は軍中央部に報告され、参謀次長から「謀略開始ノ意見ヲ承知ス」という返電もあったからね
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 09:36:07.34 ID:cyCzw5YH0.net: >>449
>関東軍という一部局というか、石原完爾が勝手に
ではなく、関東軍が特に設けた調査班による、満州を占領した場合の行政研究
>そもそもがその紛争を解決する手段として武力行使
そもそもが、中国と満州を切り離し、大日本帝國が占領しようという目論んだという話
大恐慌による経済的停滞を、満州支配とその権益の拡大をもって打破しようとした
大日本帝國はそれを自衛の範囲と主張したが、国際社会には通用しなかった
>日本が理事を務める国連理事会で
>「在留邦人の安全および財産の保障が確保されれば、主権を有する満鉄付属地内に軍を速やかに撤退すること」
>と確認
現実にはこれが大嘘だった、政府には関東軍の暴走を止める手段はなく、国際社会における大日本帝國の信頼は失墜した
>満州国建国などの追認という方針変更
満州国を承認する、即ち国際社会において孤立化の道を進むことになることを理解していた犬養とその政権は
5.15により倒された、陸軍において幾つものクーデター計画が存在し、関東軍は独立すら画策する
荒々しい状況となっており、大日本帝國の政党政治は終焉し、後の斉藤内閣は満州国を承認した
内田外相による焦土外交なる主張、国際社会との協調を断ち切る、国際秩序への挑戦者となる方針が
大日本帝國の進む方向となってしまったんだよね
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 09:38:38.59 ID:cyCzw5YH0.net: >>452
既に>>284でも示しているが
日本の首相である近衛による公式な声明、それに基づくスローガンでもあった
　此の如く支那側が帝国を軽侮し不法暴虐至らざるなく全支に亘る我が居留民の生命財産危殆に陥るに及んでは帝国として
　最早穏忍其の限度に達し支那軍の暴戻を膺懲し以て南京政府の反省を促す為今や断固たる措置をとるの已むなきに至れり。
まさに公的なものであり、大日本帝國が支那事変へと突き進む宣言でもあった
>公式
大日本帝國は、支那事変とも公称した
軍事力に拠らない満蒙権益の確保を目指した幣原の時代に、支那ではなく中華民国という国号、中国という呼称を用いると定めた筈の大日本帝國は
その政策を一転させ、軍事力をもって膺懲すべき対象という、まさに見下しの意識を明確にし敢えて支那を用いたんだよ

>くみしやすい
外交政策など無意味であり、軍事力による支配こそ正しいといった
今現在においては明らかな誤りであったことが歴史に刻まれている、当時蔓延っていた愚論を
繰り返そうという訳ではないよね
皇軍が管理運営した慰安所というシステムは、当時の国際社会だけでなく大日本帝國でも違法とされていた
人身売買を前提にしなければ存在し得ないものだった、この時点で日本に言い訳の余地はない
河野談話は収束のためのものだったが、国際社会が慰安婦問題の何を問題視しているかという点から目を反らし
朝鮮半島における軍による物理的強制の有無という、国際社会の認識とは大きく外れた日本独自の設定を重要であるかのごとく持ち出し
それを否定することで慰安婦問題がなかったかのように主張しようとした、歴史修正主義者の愚論の繰り返しが
収束を再燃させ続け、終息に至る道を封じてしまったんだよね

戦後70年、東京裁判に対する国際認識は変わらず、日本政府もまた受諾し続けているという現実に背を向けて
>国際政治は常に動いてる。各国の力関係は変化する。情勢が変われば認識も変わる。
筈なのだと、何十年変われないまま、止まった時間のままの主張を繰り返すのが日本の歴史修正主義の現状なんだよね
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 10:06:22.20 ID:QmdTRJcI0.net: >>510
＞犬養とその政権は5.15により倒された

政争の材料に、統帥権干犯問題を持ち出し、軍部強硬派の中堅エリート達に大義名分を与えた犬養・鳩山。
それが、5・15で倒されたのは、皮肉ですね。
日比谷焼き討ちなどはあったけど、暗殺やクーデターを匂わせて政治に介入するほど、驕り高ぶったのはこの頃かな。
日米諒解案を潰した松岡が、南部仏印進駐に反対して左遷されるのもですが。
政治が軍部の人気を利用しようとして薮蛇になる。っていうのは、流れだったように思います。
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 10:17:34.37 ID:QmdTRJcI0.net: >>511
＞当時の国際社会だけでなく大日本帝國でも違法とされていた人身売買を前提にしなければ存在し得ないものだった

人身売買は前提にしていなかったし、人身売買は取り締まる側だった。
もちろん、そういう女衒が蔓延ることを前提として、対策取るのは日本の責任であり
管理監督責任は当然日本が問われるべき責任

ただ、日本が国として強制的に慰安婦を集めていたというのは違う話し。
責任の所在が別。

現地部隊が、東ティモールのように強制的に慰安婦を集めたり、性的犯罪を各地でやっている。
そういったことに対して、もちろん国に対しては管理監督責任がある。
また、発覚後に、当事者を厳しく処罰していないケースもあり、そこも日本が国として責任を問われるべきこと。
しかし、あくまでそれは当事者の罪であり、それぞれがどういう責任があったか。というところは、切り分けしておかないといけないところだと思う。

そこを間違うと、韓国の挺対協みたいにモンスター化して、支離滅裂になっていく。
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 11:29:26.13 ID:cyCzw5YH0.net: >>512-513
首相を暗殺するという手段さえ厭わない、軍部の暴走を追認する他ない状況が
満州事変から満州建国の時点で存在していた
満蒙占領を目論んだ関東軍の暴走は、国策として承認されたものとなり
大日本帝國は国際社会において外交的信頼を失い、自衛であるという主張は国際社会から認められなかった

「からゆきさん」は国際問題となっていた
大日本帝國は、欧米に並ぶ文明国を標榜しながら、こと人身売買について
それを軽視しがちな国であることも、残念ながら国際社会では周知のことだったからね
建前として国内法で娼妓取締規則などは定められたが、実態として人身売買が横行し
娼館が人身売買という前提抜きでは成り立たないことは自明でもあった
そもそも国際社会において人身売買と性的奴隷労働として慰安婦問題が認識され批判されているのであり
>日本が国として強制的に慰安婦を集めていた
なる設定が論点であるかのように主張する時点から錯誤だという話だからね
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:41:11.49 ID:/Hed33xF0.net: >>462
失礼、アンカー間違い。正しくは>>441

君も風が吹けば桶屋が～論理だな。否定してないから(東京裁判の事実認定を)
肯定してるって…、それはただの希望的観測だし、東京裁判の解釈は政治的な
もので学術的なものではない。歴史・政治学的に言えば「戦争の結果、戦勝国に
よってその様な解釈が標榜され、力によって敗戦国にも押しつけられた」って書く
べきことだよ。学術的に言う「事実」とはそういうものだ。

そして前述の通り、政治は留まることを知らず常に動いてるものだ。つまり、何時
でも変化しうる(一時的な)結論であるということ。
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:42:40.51 ID:QmdTRJcI0.net: >>514
＞「からゆきさん」は国際問題となっていた
からゆきさんは、WW1の頃までですよ
WW2の慰安婦（従軍慰安婦と言われるもの）とは、別の問題です。
歴史の時系列が把握できていない気はします。
WW1後、国際連盟発足、ヴェルサイユ体制がスタート。
ここで国際社会は、人権を守ろうという流れになります。
時代が違うと思いますが、どのように国際問題にされていたか資料があれば教えてください。

＞こと人身売買についてそれを軽視しがちな国
ご存知だと思いますが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
こちらで、大本営が違法業者がいることの把握と、その取締りを強化し、人権を守らないといけない。という主旨の通達を出しています。
吉田氏などは、曲解・誤読してこじつけていますが。

もちろん、現地部隊の犯罪や、違法業者と癒着した官がいないとは言わないですけど。
国が、人身売買を前提とし、それを暗黙の承認をしていた。というのはあやまりです。
年間で1000～3000人が略取や誘拐で検挙されていたのはご存知ですか？

＞そもそも国際社会において人身売買と性的奴隷労働として慰安婦問題が認識され批判されているのであり
クマラスワミ報告書は、日本が国として強制的に慰安婦をしたとして批判しています。
もともと吉田証言を元につくられていますので。
国際社会の視点は、日本が国として強制性をもって従軍慰安婦にした。です。
後付けで、人身売買があったことを日本の国としての責任。ということで、口実を付け足しましたが。

それならそれで、日本が国として人身売買を指示したのは誤りとして訂正。
あらためて、国の管理監督責任を追求すればいいことです。
そして、日本は、国の管理監督責任は認めていますし、謝罪と補償をしています。
その姿勢は、当然、今後も継続して欲しいところです。

それと、日本が国として人身売買を指示していたというのは違いますし、歴史の改竄です。
歴史は歴史として事実を積み重ねるべきだと思います。
その上での、受け取り方の違い等には、理解は示しますが。

間違いは間違いです。
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:44:46.70 ID:/Hed33xF0.net: >>511
> 日本の首相である近衛による公式な声明
幣原時代の外務省が(嫌がらせに迎合し)決定したことに、何で首相である
近衛が縛られるんだよ。法律でも何でもないのにさ。
で、引用してくれた声明を読むとだいぶ趣が違ってくるね…。

「支那側が帝国(日本)を軽侮し」て「不法暴虐(ヘイトスピーチどころかヘイト
クライム)」を行い「我が居留民の生命財産危殆に陥る(日本人イジメ)」をして
るから「(その首魁たる)支那軍の暴戻」を「膺懲(懲らしめ)」ることで「(有効
な取り締まりをしようとしない)南京政府の反省を促す」ことをしなければなら
ない事態になったのは実に「已むなき(残念である)」…。

膺懲の対象は支那人全体や支那政府ではないね。しかも、支那軍は私兵の
集まりで国軍ではない(支那人にも兵匪と言われてた)。語るに堕ちちゃったね。

> 当時蔓延っていた愚論を繰り返そうという訳ではないよね
意味不明。嫌がらせしたら引っ込んだ日本を横に置いて、一時的に矛先が
英国に向いたからといって、支那が親日になったわけではないよね。

> 河野談話は収束のためのものだったが、
また必死で話を逸らしてるけど、嫌がらせに対する無闇な迎合が仇となった
典型例だよね。

> 止まった時間のまま
1945年で時間を止めときたいオマエの欲望は、よく知ってるよw
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:50:39.99 ID:/Hed33xF0.net: >>516
ネパールの震災に乗じて、またまた韓国の女衒が人身売買やってるって
欧州で報道されてたよね。そういうのが戦時中もいたっていうだけでしょ。

それなのに河野談話のせいで「日本が強制連行を認めた」という捏造が
世界に広まってしまった。あんな談話を出さなければ、自然と真実に基づ
いて(韓国のブーメランで)終わった話なんだよね。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:14:40.90 ID:xj01lBYe0.net: >>515
＞「戦争の結果、戦勝国によってその様な解釈が標榜され、力によって敗戦国にも押しつけられた」

それは被害者の視点ですよ。別の観点からいえば、

「事後法を根拠とした”東京裁判”を日本政府は受け入れ、終戦を迎えた。これにより天皇は免責された。」

とする見方もある。

歴史的事実は、
「事後法を根拠とした”東京裁判”を受け入れた。」
と言う事です。

しかし、東京裁判を、受け入れることによって満州事変は侵略であると言う事を政府が担保した。
これも歴史的事実です。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:18:14.35 ID:QmdTRJcI0.net: >>518
＞河野談話のせいで「日本が強制連行を認めた」という捏造が世界に広まってしまった。

河野談話は「広義の意味での」強制連行。
広義という表現がそもそもわかりにくいですが、これが何を示すかに触れないのが問題ですね。

あくまで、強制連行というのは、女衒や現地部隊・兵による個別の犯罪、また癒着等の犯罪。
それについて、国には管理監督責任がある。
これを伝えないことこそ問題であると思います。

吉田証言では、国が慰安婦狩りをして強制連行した。
この流れで、その中身について無視して、とにかく国が強制連行を認めた。
それが一人歩きして政治利用されました。

これは、本来としての罪と違う。
本来の罪について追求され、本来の罪について謝罪をする。それが、本当の謝罪です。
そうでない謝罪は、本当の謝罪ではありません。そういうのを形だけの謝罪といいます。

日本は被害を受けた全ての慰安婦の方に、きちんと謝罪をしないといけないです。
それは日本がしたこと。日本の責任が何か。そこがはっきりとしていなければ本当の謝罪ではありません。
そこをきちんとして謝罪したのがアジア女性基金です。
日本の管理監督責任を認めた上で、謝罪と補償をしています。

違うけどとりあえずもう謝って終わらせよう。そんなのは、本当の謝罪ではありません。
それをさせようという流れの方が誠意のない行為です。
目先の金銭だけで本当の解決を求めているようには見えません。

この辺は、挺対協にも強く言いたいところです。
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:20:30.38 ID:xj01lBYe0.net: 人身売買について、当時の日本では、
醜業を行わしむるための婦女売買取締に関する国際協定(1904)
醜業を行わしむるための婦女売買禁止に関する国際条約(1910)
婦人及児童ノ売買禁止ニ関スル国際条約(1925)

其々人身売買について禁止の条約に批准しているが、この一方人身売買において
公的な契約書が交わされた”前借金”を前提とした”実質的な人身売買”が国家の
庇護の下に行われていた。

これは明らかに日本が女性蔑視国家であることの証左である。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:47:37.58 ID:zZnGxwdX0.net: >>491
＞人を不当に罪人扱いしてなんとも思わない人間が殆どな現状を見れば
国際法違反の罪人だな。
お前のいうとおりでも処罰ができないだけで。
罪人扱いされて当然だろ。

＞国家の判断や都合がどうだろうが
＞関係無いわけで、
それこそ被害者には関係無いことだな。
そもそも国際法違反となる政治をやらなきゃ問題ないだけ。
それでいて法律を作りもしなかった責任を取るのは嫌、国が受け入れたポツダム宣言に従うのも嫌、
ふざけた話だな。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 15:00:25.07 ID:QmdTRJcI0.net: >>521
＞其々人身売買について禁止の条約に批准しているが、この一方人身売買において
＞公的な契約書が交わされた”前借金”を前提とした”実質的な人身売買”が国家の
＞庇護の下に行われていた。

この国家の庇護の下に行なわれていた。
これが分からないのですが、国家が庇護していた資料ってあります？

娼婦は自由意志でなければならないのが前提ですよね。
民法で、前借金と因果関係があってはならない。というのも規定しています。
WW1後の世界で、国の調査でも、前借金をタテにする違法業者はいるが、取り締まりの成果で少なくなってきている。との調査もあります。
本当に国の庇護の下行なわれていたのですか？
世界恐慌の頃に身売りみたいなのはあったとは思いますが、国が庇護しているというのは初耳です。
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 15:00:32.57 ID:zZnGxwdX0.net: まあ、あれだ、お前のいってるのは
満州で強盗や強姦やらかしたソ連兵を
おまえのようなふざけた態度で
不当に罪人扱いしてなんとも思わないってことだ。
彼らは戦時国際法違反ではあるが陸戦法規なにそれっていうソ連の
国内法未整備のおかげで罪人でもなんでもないそうだぞ、お前によると。
俺は罪人扱いされて当然だと思うが、そうでない日本人がどれほどいるんだね？
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 15:04:08.16 ID:QmdTRJcI0.net: ちなみに、建前は自由意志といいつつ、実際は前借金で縛られていた人は当然いると思っています。
その辺の境界は曖昧な部分もあり、取り締まりにくい部分があることも把握はしています。
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 16:12:58.45 ID:/Hed33xF0.net: >>519
まだ希望的観測を諦めきれないみたいですね。

> 事後法を根拠とした”東京裁判”を日本政府は受け入れ、終戦を迎えた。
ポツダム宣言は「吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル
処罰加ヘラルヘシ」と謳っているだけで、東京裁判のような政治劇を受け入れた事実は
ありません。そして、この時点で東京裁判条例は存在していません。

> これにより天皇は免責された
天皇免責はむしろ憲法との引き替えで占領政策の中でなされたことです。事前には何の
確約もありませんでした。あればもっと早く降伏できてたでしょう。

> 事後法を根拠とした”東京裁判”を受け入れた
講和に際して受諾していますが、それは東京裁判の正当性や内容に対する条約上の
反論権を放棄し、講和後も条件の履行を継続することであることが、各種の政府答弁で
明らかとなっています。事実認定の肯定だという根拠はありません。

> 侵略であると言う事を政府が担保した
つまり、私が示したように「力によって敗戦国にも押しつけられた」ってことですよね。
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 16:23:03.45 ID:/Hed33xF0.net: 朝鮮人慰安婦に関しては、募集したのも騙したのも人身売買したのも
管理したのも、全部朝鮮人業者。日本軍はその業者と契約しただけ。
責任は、悪徳業者を完全に排除できなかった責任があるだけ。

朝鮮人業者はその後も生き続け、ベトナム戦争でも朝鮮戦争でも…
そして現在でも慰安所を開いてる。女性の人権をどうにかしたいなら、
こいつらを取り締まれ。それをやらずに何を言っても片腹痛いわw
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 17:10:04.12 ID:QmdTRJcI0.net: >>527
ただ、その日本の責任については、真摯に受け止めないといけないですし、
アジア女性基金などで管理監督責任を取る行為については、評価しています。

>>526
ちょっと参加
＞あればもっと早く降伏できてたでしょう。

これについては、日本側からもっと早く国体の維持だけ条件にして停戦工作すべきだったと思います。
軍部強硬派を最後の最後になるまで抑えられない体制だった
結局のところ、これが日本が米との開戦に突入して、崩壊までいったのか。の主因じゃないかと思います。
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 17:39:36.36 ID:zZnGxwdX0.net: >>526
＞ポツダム宣言は「吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル
＞処罰加ヘラルヘシ」と謳っているだけで、東京裁判のような政治劇を受け入れた事実は
＞ありません。
さあ、それはどうかなあ？
ポツダム宣言の時点では無条件で受け入れているので戦争犯罪人の定義について
東京裁判のような政治劇を受け入れたかどうか日本側から照会すらとってませんから
誰にも何ともいえないということだけは確かですが。

ぶっちゃけ、じゃあ政治劇が条件に入っていたら受諾しないのかとかありますが、
これについては結論はひとつで受諾時点で確認してないなら、
そんなもんは講和条約で決めることってだけの話です。
君の言うとおりにするならば東京裁判そのものがポツダム宣言違反なので
その結果はすべて否定されるとでも講和条約にいれておかねばなりません。

希望的観測とは東京裁判のような政治劇を受け入れた事実はないというあたりですね。
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 17:41:15.34 ID:/Hed33xF0.net: >>528
> その日本の責任については、真摯に受け止めないといけない
そのささやかな責任にまで「真摯」を要求するなら考えて下さい。その責任が
過去の歴史で満たされていない責任の中で、どのくらいの順位にあるのでしょ
うか？

終戦直後に朝鮮人の手で犠牲となった、数多の日本人女性に対する責任は
どうでしょう。占領軍が設置を指示した慰安所で働かされた、数多の日本人
女性に対する責任はどうでしょう。ソビエトの侵攻で犠牲となった、数多の
日本人女性に対する責任はどうでしょう。

一方の責任を追及することなく、他方の責任だけを重箱の隅を突いて追求する。
東京裁判も同じですが、結局、どんなにきれい事の言葉を並べてみても、それは
敗戦国差別のひとつでしかありません。それが現実です。

> これについては、日本側からもっと早く
そこまで「たられば」が進むと、論点から遠くなりすぎます。
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 17:53:47.72 ID:X8piWYSx0.net: >>529
論理になってませんね。日本はポ宣言を受け入れましたが、ポ宣言に白紙委任状
でもついてたんですか？　史実を捏造してはいけませんよ。
そして、宣言受け入れの時点で存在しないものを受け入れられるはずがないじゃあり
ませんか。疑問の余地はまったくありませんね。

それに「力によって敗戦国にも押しつけられた」事実は、少しも変わりませんよね。
受諾自体が戦争(力)の結果なんですからね。善し悪しは又別の議論ですけどね。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 18:23:16.50 ID:cyCzw5YH0.net: >>516　>>518
>からゆきさんは、WW1の頃まで
1931年に国際連盟東洋婦女売買調査団が来日し、人身売買の問題を調べ
1932年および1933年に報告書が提出されている
大日本帝國は人身売買的要素を否定したが
前借金による娼妓への拘束を前提にしている制度の廃止に踏み込まない状況から、人身売買否定の主張は受け入れられず
また、国際条約を国内においては適用しながら植民地や外地においては適用しないという二重基準により
国境を越えた人身売買が拡大しており、国際連盟の婦女売買問題委員会の基準に照らせば
「国際的婦女売買」が国家公認されているのに等しい状況でもあると指摘されていた
大日本帝國による人身売買の問題は、国際社会において途切れる事ない問題として理解されていたことに
慰安婦否定を主張したい人たちが目を閉じ耳を塞いでいただけなんだよ

国際社会からの批判に加え、日本国内においても廃娼の動きは高まっていた、にも関わらず
日本軍は、その動きに逆行する慰安婦制度を組織として管理運営していた
>「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
人身売買とみなされる、前借金による娼妓への拘束を前提にしている制度を利用し続けた日本軍という
証明に他ならないものとなるんだよ

>年間で1000～3000人
大日本帝國において公娼制度が存在しており、故に私娼の摘発はずっと為されていった
問題なのは国際社会の基準においては人身売買に他ならない前借金による娼妓への拘束を前提にしている制度は公認され
その業者は摘発などされないという点、大日本帝國の側の人身売買に対するそもそもの基準点がずれていたという話だからね

>日本が国として強制的
人身売買と見なされる制度を大日本帝國は公認し、その制度を前提として日本軍が組織として慰安所を管理運営していた以上
国が人身売買に荷担し、性的奴隷労働を強制したに等しいと言われても反論の余地はない
>口実を付け足し
ではなく国際社会において、人身売買と性的奴隷労働こそが基本だったのであり、日本の中の慰安婦を否定したい人たちが
その基本が存在することに目を塞いでいただけだったんだよ
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 18:24:11.85 ID:cyCzw5YH0.net: 些かレスが前後するが
>>515　>>517
日本の歴史修正主義の原点とも言える錯誤に囚われているのはそちらなんだよ

大日本帝國は大日本帝國のご都合による独自の秩序を標榜し、当時の国際平和と国際秩序への挑戦者となり
秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した、東京裁判で侵略の汚名が着せられたなる主張こそ錯誤であり
>戦争の結果
大日本帝國が自衛ではないと主張し、構築しようとしていた独自の秩序は惨敗し、既に通用しないものとなっている事実に向き合えず
東京裁判において、戦争で既に優劣を決し惨敗した筈の主張を繰り返すことしか出来なかった
弁護の度し難い無能という話でしかない

>何で首相である近衛が縛られるんだ
近衛は大日本帝國は政策を転換し、公式に用いないとした呼称を膺懲するべき相手として敢えて持ち出した
他国に攻め込み懲らしめ、他国の政府に反省をさせるなどという、世にも傲慢な声明だったことをわざわざ引用し
大日本帝國側の政策の誤りを証明してしまうレスをするという、語るに落ちているのはそちらだよね

中国とともに満蒙を発展させ、共にアジアの大国として欧米に対抗するという政策ではなく
満蒙を占領支配し、北支へも同様の謀略を仕掛け膺懲するとして都市への無差別空爆を仕掛ける政策を選び取った大日本帝國に対し
>支那が親日に
ならないのはおかしいと言いだすのであるなら、その脳内回路こそおかしいという話になるからね

河野談話を反古にしようする間抜け極まる慰安婦否定論者の言動がなければ
慰安婦問題は収束し、少なくとも欧米からの批判を招く状況にはなっていない
国際社会の動向を見極めず内向きの視点からの独自設定を主張し、国際社会からの更なる批判を招くという
戦前と変わらぬ井の中の人たちの思考性の問題だからね
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:38:39.74 ID:2w1b9KHW0.net: みな勘違いしてるようだが
東京裁判は日本を裁いたわけではない。
戦争犯罪だとして、個人を裁いている。

日本政府は東京裁判によってなんら刑罰を受けていないわけだから、
したがって日本政府は東京裁判に対して、文句を言う理由がない。

問題なのは東京裁判所条例という事後法によって
しかも確かな証拠もなく、個人を戦争犯罪人として処刑した。
明らかな人権侵害だな。

このことが東京裁判の重大な問題となっている。
国家の問題ではない。
個人の人権の問題である。
ここを間違わないでもらいたい。
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:41:31.95 ID:zZnGxwdX0.net: >>531
＞論理になってませんね。日本はポ宣言を受け入れましたが、ポ宣言に白紙委任状
＞でもついてたんですか？　史実を捏造してはいけませんよ。
はっきりとついてたね。
なんであれが無条件降伏だっていわれるのかご存じないんですか？

捏造ねえ。んじゃ事実に沿ってやってみましょ。
昭和26年10月24日　平和条約及び日米安全保障条約特別委員会
○西村政府委員（外務事務官　條約局長　西村熊雄君）
　日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を無條件で受けて終戦いたしたのであります。
無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。
その当時、政府、大本営連合会議においてポツダム宣言に対して種々の條件を付してこれを受諾したいという議があつたことは、
佐竹委員よく御存じのことだと思います。ただ連合国が戦争指導方針として、無條件降伏というものを強く主張しておりました情勢から考えまして、
日本全体といたしましては、何ら條件を付さないで、先方の提示した條件を受けたのであります。それが無條件降伏をしたという意味でございます。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:50:32.43 ID:zZnGxwdX0.net: さて、ここで問題となるのがポツダム宣言中の捕虜云々以外の戦争犯罪人の定義。
連合国側の定義は明確で42年10月にルーズベルトが声明を出して設立が提言された連合国戦争犯罪委員会における定義。
存在しないどころか戦争犯罪人と明記しそれを追求するつもりで出してきている。
君は存在しないというのだが、出した側ははっきりそれを意識して何年も前から行動しているので、
後は日本側の認識となるがそれは前出のとおり。
”戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏した”ので
連合国の提示した条件＝戦争犯罪人には「平和に対する罪」人が含まれることを
日本側は”無条件に”了承したことになる。

論理になってませんね。っていうんだが
こんな当たり前の論理説明必要なことか？？
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:55:06.15 ID:zZnGxwdX0.net: >>534
＞日本政府は東京裁判によってなんら刑罰を受けていないわけだから、
＞したがって日本政府は東京裁判に対して、文句を言う理由がない。
気でも狂ったのか？
ところで中国で日本人がなんかの罪で拘束されたが
日本政府は刑罰を受けてないので文句をいわなかったんですよねｗ

あ、怠慢で国内法未整備だと罪人じゃないって言う
強姦ソ連兵が無実の罪を追求されてはならないお笑い論唱えているひとでしたか。
そらしかたないわ。論理思考がまったくできないんだもの
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:56:06.39 ID:2w1b9KHW0.net: 戦犯の遺族の方は是非とも、東京裁判は不正なインチキ裁判であり
そのような不正な行為によって故人は罪人のレッテルを貼られ
遺族は罪人の子孫だとして様々な精神的苦痛を受けてきた。

これはすべて日本政府の責任であり、
政府は戦犯の遺族に国家賠償の責任がある。
こんなこと、当たり前の話だと思うが？

東京裁判が不正な裁判だと
日本の最高裁判所に判決を下してもらいたい。
それがない限り、戦犯遺族は永遠に人権侵害を受け続ける。
憲法違反だな。
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:59:59.54 ID:zZnGxwdX0.net: ＞これはすべて日本政府の責任であり、
＞政府は戦犯の遺族に国家賠償の責任がある。
＞こんなこと、当たり前の話だと思うが？
日本政府は東京裁判によってなんら刑罰を受けていないわけだから、
したがって日本政府は東京裁判に対して、文句を言う理由がない。
そんな責任はまったくないでしょうね、文句言う理由すらないんだから。

いや本当に論理的思考ができない人だな。
なんで学問板なんかにきてるの？
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:01:51.19 ID:7RAKyzyI0.net: 日本の降伏はドイツと異なって白紙委任型の無条件降伏じゃなかったんだけどな
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:03:16.74 ID:2w1b9KHW0.net: >>539
日本政府は遺族から
憲法違反で訴えられる被告の立場にある。

ここをわかってるのか？
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:07:33.71 ID:2w1b9KHW0.net: 東京裁判を否定するには
遺族が国を憲法違反で訴えるという手段以外には無い。

今まではこういう発想はなかったが
白黒決着付けるにはこれしかない。
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:08:32.85 ID:zZnGxwdX0.net: >>540
戦争犯罪人の処罰という一文がないのに
白紙委任で処罰されたのはおかしいって論理ならありかもね。
捏造ですがｗ

>>541
文句をいう理由もない連中が文句を言わなかったことでなにに違反するんだ？
人権侵害？　憲法には公共の福祉による人権の制限も明記されているが？
んで、講和条約で領土変更とかあると個人の財産権は平気で侵害される。
というかそもそも戦争自体が国民の生命財産権を大安売りで侵害する行為なんだが、
これで訴えられたという話をきいたことがあるかねｗ
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:14:05.60 ID:2w1b9KHW0.net: >>543
Ａ級戦犯とて処刑された人は
事後法によって、しかも確かな証拠も示されないまま
一方的に罪人だと決め付けられ、処刑された。

だれがどう考えても、重大な人権侵害じゃないか。
ではそうなった責任はだれにあるかと言えば
そんなもん日本政府に決まってるだろ？

こんな単純な話しが理解できないとは
おまえ頭悪いなｗ
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:19:12.99 ID:7RAKyzyI0.net: >>543
戦争犯罪人の処罰自体はありなんだよ
ポツダム宣言に規定されてるので
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:21:23.30 ID:2w1b9KHW0.net: >>543
まあ、おまえには関係無い話だが
Ａ級戦犯とその遺族は、現実に重大な人権侵害を受けてきた。
憲法が保護すべき権利が、事実として守られてない。

誰のせいでそうなっているかと言えば、それはすべて日本政府の責任なわけで
国は遺族から憲法違反に問われて当然と考える。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:24:13.66 ID:2w1b9KHW0.net: 憲法を旗印に訴えを起こすのは
これまでは左翼の専売特許だったが
これからは保守派こそ、憲法を使っていただきたい。
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:00:28.99 ID:QGvQmlzU0.net: 国際軍事法廷を作って戦犯を処罰したことは、第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約が
国際軍事法廷での戦犯裁判を予定しながら実現できなかったことを思えば、
日独の戦争指導者を裁判によらず即決処刑すべしという主張があったにもかかわらず、
これを退け、ともかくも裁判を実現した点で一つの進歩であったな。
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:04:24.28 ID:zZnGxwdX0.net: >>543
安心しろ。
そいつら戦争を起こした指導者より
戦争の犠牲になった兵士たちのほうが
なんの理由もなく生存権を剥奪されている。
まずは300万の憲法違反の人権侵害のほうが先だ。

そしてその場合裁かれるのはまずA級戦犯だ。

>>543
その戦争犯罪人の定義について聞きもせず無条件に受け入れたのが日本って論理構成理解できてます？
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:07:25.46 ID:2w1b9KHW0.net: >>548
>これを退け、ともかくも裁判を実現した点で一つの進歩であったな。

なにが裁判だ？
事後法による裁判じゃないか。
そんなものは裁判でもなんでもない。

世界人権宣言が採択された時代としては
それに反するこの不正行為は時代を百歩後退している。
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:12:38.67 ID:zZnGxwdX0.net: つーかねえ、敗北した戦争の講和条件が理不尽なのはむしろ当たり前すぎるんで
問題にするような馬鹿は国際社会でまともに相手されないんですわ。
なぜなら負けたのに納得できるような条件で平和になるっつうんなら、
そもそも戦争みたいな無駄せずに最初っから話し合いで解決したほうが早いし安いしうまいんで。
こんな条件で止められるかってんなら気が済むまでやればいいだけですし、
ポツダムの時点で理不尽だろうがもうこれ受け入れた方がマシだわと判断したのが日本政府。
またそんなつもりはなかったとか確認すらしてないのに判子押したら無効になる契約ってないでしょ
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:14:09.33 ID:2w1b9KHW0.net: >>549
>まずは300万の憲法違反の人権侵害のほうが先だ。

もちろんそれもやる必要がある。
真のＡ級戦犯は誰なのかを徹底検証すべきだな。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:16:05.29 ID:QGvQmlzU0.net: >>550
そうは言っても、裁判という形式をとらなければ集められなかったであろう機密文書を含む膨大な証拠、
証人の証言が集められ、裁判は、充分とは言えないものの、敗戦前の政治のあり方や歴史的真実を国民に示す役割を果たしたという一面は無視できない。
例えば、東京裁判の審理は約2年半行われ(1946年5月開廷，1948年11月判決)、416回の公判を開廷して証人419人の証拠書類4336件が取り調べられた。
裁判によらずの即決処刑が行われていたら、証拠書類も、証人も、被告人の言い分も、何ものこらなかったわけだからね。
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:18:47.97 ID:2w1b9KHW0.net: >>551
>ポツダムの時点で理不尽だろうがもうこれ受け入れた方がマシだわと判断したのが日本政府。

それはそうだが、だからといって、
政府が7人の人間を不正に殺していいのか？
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:21:39.89 ID:zZnGxwdX0.net: >>554
300万人も殺した日本政府はどうなんだい？
それを主導した7人の責任は？
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:22:27.65 ID:zZnGxwdX0.net: ＞事後法による裁判じゃないか。
そうそう、ソ連兵の強姦も事後法で裁いてはいけない合法行為だな。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:23:35.37 ID:2w1b9KHW0.net: >>553
かりにそれによって日本と世界の利益になったとしても
そのために7人を不正に殺していいという理由にはならない。

責任をなすりつけられて処刑された戦犯には
公正な法の下で反論する権利があったはず。
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:24:25.51 ID:zZnGxwdX0.net: >>557
＞そのために7人を不正に殺していいという理由にはならない。
公共の福祉を定めた憲法違反だな、お前のいうことは
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:26:21.54 ID:2w1b9KHW0.net: >>555
公正な裁判の下でだれの責任かが検証されたなら
まだよいが、全然そうではない。
戦争を主導していた連中は、むしろ責任を逃れている。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:26:53.71 ID:zZnGxwdX0.net: つか公共の福祉って7人の権利を奪って
その他すべての日本国民の幸福を追求する憲法の定めなんだが、
妙な思い込みしてるなあ。
300万人の権利を奪う決断をした連中の権利がなんだってんだろうねえ
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:28:11.86 ID:2w1b9KHW0.net: >>558
公共の福祉のためならば、人を事後法で裁いても
かまわないのか？
それじゃ無法国家になるわ。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:30:28.52 ID:QGvQmlzU0.net: 戦犯は、必ずしも厳密な意味で刑事責任を問える者ばかりではなかった。
しかし、これらの者も含めて、政治的な指導者の立場にあり、そのような者として、
無謀な戦争に突入するのを身を賭して防止すべきでありながら、職務上期待された責任を十二分に果たさなかった。
その意味で、戦犯は、戦地に赴き、指導者の無為無策をのろいつつ、野垂れ死にさせられた多くの兵士はもちろん、
正確な情報を与えられず、政治的指導者に洗脳されて戦争を鼓舞した者とも区別されるべきであろう。
裁判は、戦争前から戦争中にかけての指導者のこのような政治的責任を明らかにする上で役立ったよ。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:31:55.49 ID:2w1b9KHW0.net: >>560
おまえのその主張は
かつての少数民族、朝鮮人弾圧と同じじゃないか。
仮にとんでもない奴らでも、勝手に殺していいわけがない。
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:36:03.43 ID:zZnGxwdX0.net: ＞公正な裁判の下でだれの責任かが検証されたなら
＞まだよいが、全然そうではない。
公正な裁判ｗ
300万人殺しの首相たちが公正な裁判だと無罪になるとお思いで？

>>563
しらんがな。
公共の福祉関係無く人権抑圧が憲法違反だっていうから
人権
抑圧した連中の権利がなぜ優先されねばならんのかって話をしただけだ。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:40:03.56 ID:2w1b9KHW0.net: >>562
東京裁判が日本の戦後の繁栄にどれだけ有益だったかは
関係無い。

それによって国家権力が重大なる人権侵害を侵した事と
その遺族に対する人権侵害は、今も続いている。
だから国を訴える必要がある。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:44:45.59 ID:zZnGxwdX0.net: >>565
公共の福祉という憲法の定めによって一蹴されるだけの必要がどこに？
お前が裁判費用出してやるんならすきにしろよ。
口先だけで一文も出すつもりが無いんだろ？
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:44:56.98 ID:isB5Ii0S0.net: シールズ「五寸釘のほなみ@hnm_3433」ちゃん自民党議員を脅迫！

この度、「自民党の武藤議員を傷害脅迫」した事により、アカ凍結。御愁傷様ね。
脅迫により、規制喰らうのは、暴力団伊藤大介に次ぐ。暴力左翼の勲章。
『民青（共産党）指導で、内定をもらうまでは顔出しNGだからスピーチダメ』とか、
ペラペラ口が軽いほなみ @hnm_3433 ちゃんが無残にも…
西ほなみ　無職　　
日本民主青年同盟北海道委員会　北海道札幌市中央区北４条西２６丁目５－１０

ほなみ @hnm_3433 14:34 - 2015年8月1日
まじで辞職しろ。お前は戦争になっても戦地に行かないからな。上から眺めてるだけだからな。
だから平気でそーゆうクソ発言できるんだな。お前の方が自己中だし利己的だわ。ふざけんなよ。
てめーの体のすべての穴に五寸釘ぶち込むぞ
https://twitter.com/hashtag/%E8%A5%BF%E7%A9%82%E6%B3%A2
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:45:10.73 ID:2w1b9KHW0.net: >>564
>300万人殺しの首相たちが公正な裁判だと無罪になるとお思いで？

全ての人間が法の下で公正な裁判を受ける権利がある。
結果がどう出るかは関係無い。
それを否定するやつは、頭がおかしいとしか考えられないわな。
人類普遍の原理すら知らないとは
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:48:15.17 ID:zZnGxwdX0.net: ＞人類普遍の原理すら知らないとは
人類普遍の原理すら知らないとはおそれいった。
人質保護優先という公共の福祉のために犯人に法の下で公正な裁判を受けさせもせず
射殺することも許されるのが人類普遍の原理。
降伏条件の遂行による停戦続行のために権利侵害が行われるのも
やっぱり人類普遍の原理。
戦争のために権利侵害が行われるのも
やっぱり人類普遍の原理。

お前の脳内妄想はほんっとどうでもいいんで。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:48:18.96 ID:2w1b9KHW0.net: >>566
>口先だけで一文も出すつもりが無いんだろ？

そんなことはないぞ。
もしそういう決断をする遺族が出てきたら、協力は惜しまない。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:49:06.75 ID:QGvQmlzU0.net: >>565
＞東京裁判が日本の戦後の繁栄にどれだけ有益だったかは
＞関係無い。
　　　↑
全然、関係なくないよ。

＞国家権力が重大なる人権侵害を侵した事とその遺族に対する人権侵害は、
＞今も続いている。
＞だから国を訴える必要がある。
　　↑
こういう個人的なこととは分けて考えないと。
お前は東京裁判の捉え方が、個人的な恨みでかどうかしらんが、視野が狭すぎる。
だから戦後の繁栄にどれだけ有益だったかは関係ないなどと極端なことを口にするんだよ。
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:53:40.63 ID:2w1b9KHW0.net: >>571
おまえこそ戦争犯罪人にされた人物の遺族が
どれだけ長期間にわたって苦痛を味わってきたかを
想像したことはあるのか？
彼らに国家が繁栄したから、良かったじゃないかと言えるか？
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:54:21.37 ID:QGvQmlzU0.net: 東京裁判で無罪論を展開したインドのパル判事も、国際刑事法の観点から法理論的な主張をしたのであって、
政治的免罪を主張したのではない。
また、中国が戦後の賠償請求権を放棄した裏には、戦犯と一般の日本国民とを区別し、
一般の日本国民も戦争の被害者であるとして、中国国民を納得させた経緯があることも忘れてはならない。
これも東京裁判のおかげだよ。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:01:12.27 ID:0yINDJkx0.net: >>572
べつに同情はせんよ。
むしろ戦争犯罪人にされた連中に、死地へ行かされ、
指導者の無為無策をのろいつつ、野垂れ死にさせられた多くの兵士と、
その遺族の苦痛を思えば、戦争犯罪人にされた人物の遺族の苦痛なんぞ、
屁みたいなもんだわ。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:01:59.20 ID:LWXKiZ+N0.net: >>570
遠慮すんなよ。
まずはお前の親族のなかで戦死した人の生命権抑圧にたいして
憲法違反の裁判を自費で起こしてくれ。
それに勝てば戦犯遺族もおおいに元気づけられる
というか確実に裁判に勝てるんで最大の協力になる。
協力を惜しまないという割に
２ちゃんでくだらないこといって無意味に時間を過ごすだけよりよっぽどまともな判断だろ。

まあ公共の福祉という憲法の定めに一蹴されるだけの話だが
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:02:37.63 ID:mh5RJ7QL0.net: >>573
それじゃかつてやられた少数派弾圧と同じでそれを肯定し
歴史を後退してるじゃないか。

あんたの考えは中世の時代の人間と同レベルで
人権とはなんたるかを全く理解していない。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:07:09.48 ID:LWXKiZ+N0.net: >>576
公共の福祉ってそういうもんなんで悪しからず。
むしろ君のいってるのは18世紀の人権だねえ。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:09:25.52 ID:mh5RJ7QL0.net: >>574
念のために言うが
おれはそうした戦争責任の追及も同時にやるべきだと
考える。
300万の犠牲の責任は断じてウヤムヤには出来ないからな。
東京裁判を一旦リセットした後、徹底してやるべきだな。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:12:28.85 ID:LWXKiZ+N0.net: ところで中世ジャップランドの憲法ではこうなってる

＞第十一条　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。
ほうほう、これだと君のいってるとおりかもしれないね。

＞第十二条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
＞第十三条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
ジャップランドは中世の国なので人類の基本原理とやらは制限を受けるようです。
まあ世界中の国で基本的人権の濫用は禁じられているので
そんな基本原則は存在しませんがｗ

まあ、あれだ世界中の人間が君の言う人権を理解していないわけだ。
ところで世界中が理解できない、自分だけが理解しているという人のことをなんていうかしってるかい？
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:16:27.03 ID:mh5RJ7QL0.net: >>579
それであんたは、公共の福祉のためなら
事後法で人を裁いてかまわないと
そういう見解か？

そこを明確にしてもらいたい。
これが一番重要だから。
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:22:57.27 ID:mh5RJ7QL0.net: >>579
それから戦争犯罪人の容疑をかけられた人間が
正当な法による裁判を受ける権利の要求と、反論の機会を要求することが
公共の福祉に反する行為だと言えるだろうか？
なぜそれが公共の福祉に反するんだ？
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:27:16.68 ID:LWXKiZ+N0.net: >>580
そのとおり。
それ以外にとれる要素があったか？

>>581
無条件降伏したときにきまったからだな。
もちろん日本国は停戦条件が嫌なので停戦破棄戦争継続を選択することも可能だったが、
それが公共の福祉にかなうとでも思ってるのか？
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:27:56.83 ID:mh5RJ7QL0.net: >>579
それから不当に戦争犯罪人にされた人間の遺族が
それによってあたかも罪人の子孫であるかのような
レッテル貼りされてきたことによる様々な苦痛に対して
国に対し権利の保護を要求することが
はたして公共の福祉に反する行為だと言えるだろうか？
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:31:56.45 ID:LWXKiZ+N0.net: というか、戦争指導者が廃線の責任をとらされるってのは
天賦人権みたいな歴史のあさいものではなく
それこそ人類普遍の原則だと思うのだが？
裁判を受けた連中も戦争指導者として処罰されること自体に
ほとんど疑問を感じてないよね。
それが嫌な人はとっとと自決してるあたりそれ以外の見方があるとも思えないな
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:33:46.76 ID:mh5RJ7QL0.net: >>582
>無条件降伏したときにきまったからだな。
>もちろん日本国は停戦条件が嫌なので停戦破棄戦争継続を選択することも可能だったが、
>それが公共の福祉にかなうとでも思ってるのか？

それじゃ国家権力は、公共の福祉を旗印にすれば
どんな人権侵害もやってよいことになる。
そうなのか？
それじゃ戦前を通り越して、どこまで時代を逆行するんだおまえは？
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:34:51.39 ID:LWXKiZ+N0.net: >>583
合法行為であるソ連兵の強姦に対して不当に戦争犯罪とされた人間の遺族が
それによってあたかも罪人の子孫であるかのような
レッテル貼りされてきたことによる様々な苦痛に対して
国に対し権利の保護を要求することが
はたして公共の福祉に反する行為だと言えるだろうか？

もちろん俺はソ連の強姦は戦争犯罪だと思ってますよｗ
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:36:19.23 ID:jbcRy/Jr0.net: >>579
中世ジャップランドってケンモメンかよｗ
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:40:59.69 ID:0yINDJkx0.net: >>576 >>578
人権を振りかざして裁判のやり直しとか、
朝鮮人みたいなことを言ってんじゃないよ。
だいたい戦争ってのは人を殺すんだから人権侵害行為なわけで、
人権侵害行為を国民にさせた戦争指導者が人権侵害行為で戦犯にされ殺されったって自業自得だよ。
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:41:45.64 ID:mh5RJ7QL0.net: まあこのように議論は永遠に平行線になる。
だからこそ最高裁判所で判断を出してもらう必要がある。
東京裁判が正当な裁判か不当な裁判か
議論を終結させるには
遺族に国を相手に訴えを起こしてもらう他ない。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:46:58.50 ID:jbcRy/Jr0.net: >>578
70年も経って戦後まもなく潰えた自主裁判やるのか
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:56:01.37 ID:H6VeU84r0.net: >>568
まず、戦争ってのは個人マターじゃない、ってこと。それに、あとから考えれば間違ったなんてのはいくらでもある。
アメリカなど戦勝国の大統領をはじめとする指導者は東京リンチ裁判における東條のように裁かれましたか？
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:00:13.15 ID:mh5RJ7QL0.net: 百歩譲って東京裁判が公平な責任追及をやっていたなら
まだ文句は無いが
非常に不公平で、どう見ても戦犯に問われる人間が
起訴すらされないとか、なんでこの人が死刑なのか何の罪だかわからないとか
これじゃだれも納得できないだろ。

本人が納得して処刑ならまだいいが、あのような国家の都合による
不透明不可解な不公正裁判では、犠牲者全体がうかばれない。
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:06:49.33 ID:0yINDJkx0.net: 東京裁判とニュルンベルク裁判の大きな功績は、その後の国際法の発展に寄与したことだ。
当時、事後法として批判された人道に反する罪は、ニュルンベルク原則に取り入れられ、
国際法の一般原則として認められた。
そして、国際人道法の分野で、戦後、多くの条約が作られた。
つまり、1948年にはジェノサイド禁止条約、1949 年にはジュネーヴ四条約、
1968年には戦争犯罪及び人道に反する罪に対する時効不適用条約、
1977年にはジュネーヴ条約追加議定書がそれぞれ採択された。
このように東京裁判とニュルンベルク裁判は、その後の国際法の発展に寄与している。
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:11:30.09 ID:icq2GeV70.net: ここは学問の板なのだから、歴史的事実を話しましょうよ。
遺族に提訴してもらう？それは自分の思想の具現化でしょ？
全く学術的ではない。

どちらにしても、侵略戦争、自衛戦争は、当事国の判断である以上、
東京裁判を受諾したし、学術的にも他国の領土に軍隊を侵攻したのだから
明らかに満州事変は侵略です。

そうではない、自衛の範疇だ！なんて現実で言ったら、キチガイ扱いされるでしょ？
ま、２ｃｈでカタルシスしたい気持ちは解りますが。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:19:18.21 ID:icq2GeV70.net: >>580
事後法で裁いてはいけないと言うのなら、なんでその運動が
起こらないのか？
君たちだって、何もできない事を解っていて駄々をこねているだけだろ？
なんで大人の判断ができないのか？

「戦争に負けると言う事は、そのような理不尽も飲まなければならない。
それが嫌なら負ける戦争はしない事だ。」

これが、日本人が思っている普遍的な意識だよ。
これが大人の考えだ。
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:20:26.73 ID:mh5RJ7QL0.net: >>593
アメリカ自身が東京裁判は、世界人権宣言に反する
不正な裁判だったと自覚している。

人道に対する罪を裁いたと言いながら
事後法で人を裁く重大な人権侵害を起こしている。

人殺しと人助けを同時にやっておきながら
大きな功績だとか笑わせるな。
同時に人殺しをやったのでは
間違った不正な裁判であ事実に変わりは無い。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:22:47.24 ID:icq2GeV70.net: >>589
平行線？
全然違う。東京裁判を無効だと言うのは、何もできない事を知りつつ
駄々をこねているだけの餓鬼の考えで会って、常識的な日本人は、
「戦争に負けたのだから仕方がない。」
と言う意見だよ。

東京裁判の判断が現時点で変わるわけがない。
稲田？あの馬鹿が何かやるって？
絶対何にもできないよ。ｗｗｗ
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:24:36.32 ID:icq2GeV70.net: >>596
アメリカが東京裁判を不当な裁判と自覚している？
それは、アメリカ政府、司法の判断だろうな？
一判事の意見書なんて言うなよ。

原爆を反省しないアメリカが、東京裁判を不当だと言うわけがない。

嘘は止めろ。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:25:32.19 ID:mh5RJ7QL0.net: >>595
戦犯遺族が現在も人権侵害を受けている現実がある。
これがある以上、そういった過去の話で済む話ではない。

最低限、
東京裁判が正当な裁判か、不当な裁判か？
Ａ級戦犯は罪人なのか？そうではないのか？

これだけは決着をつける必要がある。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:28:45.96 ID:icq2GeV70.net: >>599
＞戦犯遺族が現在も人権侵害を受けている現実がある。
＞これがある以上、そういった過去の話で済む話ではない。

いったい戦犯の遺族の人権侵害とは具体的に何のことだ？
まさか、東京裁判が不当だからというのか？

東京裁判が不当であると戦勝国、日本を含めた政府、司法が
表明したことが有るのか？

馬鹿か？
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:33:17.49 ID:H6VeU84r0.net: >>594
あなたはパリ不戦条約を持ち出した人だね。
日本があれは自衛戦争だと言ったらどうするの？
それから、具体的な処罰の記載はあるの？と言う問いには答えなかったよね。

学術的、とか言いながら、かなり杜撰な態度ですね。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:34:55.20 ID:mh5RJ7QL0.net: >>600
自分の親や祖父が確かな証拠も法的根拠もなく
罪人だとレッテル貼りされ、社会から罪人扱いされたとして
おまえはそれをなんとも感じないのか？
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:36:56.17 ID:H6VeU84r0.net: >>600
https://www.jimin.jp/news/press/chairman_prc/127184.html

わが国の国務大臣が言及してますね。
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:38:55.79 ID:icq2GeV70.net: >>601
現時点でも日本政府が満州事変が自衛戦争と言ったら、
サンフランシスコ講和条約、ポツダム宣言破棄。
戦争のやり直しだよ。

すくなくとも、東京裁判は満州事変が侵略であると言う事を前提に
裁判が進み訴因が作られている。
もし、日本政府が満州事変を自衛としたら、明らかに東京裁判の否定に
なる。

処罰の記載？知らない。
しかし、そういう杜撰な裁判だとしても、日本が受諾したことは事実であり、
受諾した以上、満州事変は侵略と言う事だ。
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:40:36.45 ID:icq2GeV70.net: >>602
証拠も法的根拠もある。
君が認めていないだけで、日本政府は認めている。

君がそれを認めないのは自由だが、そのような狂った考え方は
普遍性を持たない。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:42:01.86 ID:icq2GeV70.net: >>603
政調会長がいつから国務大臣になったのだ？

お前バカだろ？
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:43:02.27 ID:H6VeU84r0.net: >>604
じゃ、自分で持ち出したパリ不戦条約はどう考えるの？

裁判の結果を仕方なく受け入れたことと、その裁判自体に疑義がある、ってことの区別がついてないみたいだけど。学術的に（笑
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:44:52.01 ID:mh5RJ7QL0.net: >>605
だからそれを最高裁判所に判断してもらおう
という提案をしている。
政府の判断なんぞ無意味。
この判断ができるのは最高裁判所のみ。
あんたもこれには異論無いだろ？
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:45:45.78 ID:H6VeU84r0.net: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E5%8F%97%E5%88%91%E8%80%85%E3%81%AE%E8%B5%A6%E5%85%8D%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B1%BA%E8%AD%B0
戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:46:06.23 ID:icq2GeV70.net: >>607
パリ不戦条約に満州事変は違反していると、日本政府が東京裁判を受諾したことで
認めていると、以前から書いているが？

その裁判に疑義がある？
君が疑問を感じることは自由だが、それが日本全体の意思でない事は承知しろよ。

君のような未熟者の妄想が、日本の常識のはずがない。
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:47:08.26 ID:mh5RJ7QL0.net: >>604
なんで満州事変の話しになるんだ？
東京裁判が裁いたのは、シナ事変と対米戦争の話しだろ？
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:47:19.02 ID:H6VeU84r0.net: >>606
元、だな。間違えた。
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:48:00.21 ID:icq2GeV70.net: >>608
だから君は馬鹿なんだよ。

決めてもらいたいのは君の意見であって、遺族も、日本人のほとんども
君の考えには同調しないだろう。

どうだ、君が実名を出して、ここで同調者を募ったらいいだろう？

がんばれ！
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:48:56.66 ID:H6VeU84r0.net: >>610
日本全体の意思？（笑　ずいぶん難しい話だな。
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:52:46.20 ID:icq2GeV70.net: >>609
赦免決議の文章に
「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する。」
いいか、赦免するのは戦勝国であって、日本の三権ではない。

そのうえで、Ａ級戦犯有罪者で赦免された者はいない。
これが政府答弁。

http://higeta.hatenablog.com/entry/20080331/p1
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:53:40.25 ID:icq2GeV70.net: >>611
は？
東京裁判に満州事変は含まれないのか？

本当にそうだな。
もう一度聞く、本当だな？
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:54:35.95 ID:0yINDJkx0.net: ところで、原爆投下が日本の降伏を早め、その結果50万人もの米軍兵士の命を救ったという米国の
実質的な公式見解が世界で広く流府しているが、こんなプロパガンダを信じてる日本人はいないだろうな？
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:55:08.94 ID:icq2GeV70.net: >>612
党の役員だから、東京裁判を検証するなんて無責任な事が言えるんだよ。

閣僚なら、間違いなく更迭。

っていうか、君みたいな馬鹿を相手にしなければいけないのか？
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:56:01.04 ID:mh5RJ7QL0.net: >>613
確かに相当な勇気と決断が必要だが、遺族はもう何世代も出てきてるので
中には変わった奴も居るだろうから
この提案に同調してくれるタフな遺族はいつか出てくると確信する。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:57:57.20 ID:H6VeU84r0.net: >>618
思い込みが激しいな。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:58:21.77 ID:icq2GeV70.net: >>619
断言しよう。
そのような事をする遺族は絶対にあらわれない。

出てくると思っている君は気が狂っている。
622 ：619じゃないけど：2015/09/01(火) 02:00:17.11 ID:H6VeU84r0.net: >>621
思い込みが激しいな。
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 02:01:04.38 ID:icq2GeV70.net: >>620
は？
思い込み？

靖国行くだけで、”失望”されるんだぞ。
東京裁判を検証するなんて言ったら、アメリカが大騒ぎだよ。

いいか、今の国際世論における日本の価値観は東京裁判ありきなんだよ。
その東京裁判の位置を変えることは、アメリカが覇権を持っている限り、絶対に
ありえない。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 02:02:22.94 ID:icq2GeV70.net: >>622
常識的な推論だよ。
政府に賠償請求訴訟を起こすＡ級戦犯遺族が出てくるなんて
考える方が異常者だ。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 02:07:26.30 ID:H6VeU84r0.net: >>623
だから（笑
思い込みが激しいな。

外交も理解してないし。

東京リンチ裁判じゃ最初にアメリカ人あたりからリンチ裁判自体に疑問が投げかけられているわけで、
当時から疑問視する「戦勝国の人間」だって存在していたわけ。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 02:08:14.96 ID:icq2GeV70.net: >>619
君さぁ、東京裁判に満州事変は含まれないってどうなったの？

答を楽しみにしているんだけど？
>>625
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 02:08:20.25 ID:H6VeU84r0.net: >>624
君の「常識」が異常なのかもな。
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 02:10:10.58 ID:mh5RJ7QL0.net: >>623
そうだな。
政府がやるべき話しではない。

それは遺族がやるべきことで、政府は遺族側から罪人扱いしてきた
憲法違反で訴えられる被告の立場にある。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 02:10:41.96 ID:icq2GeV70.net: >>625
＞東京リンチ裁判じゃ最初にアメリカ人あたりからリンチ裁判自体に疑問が投げかけられているわけで、
＞当時から疑問視する「戦勝国の人間」だって存在していたわけ。

だから、東京裁判に対してアメリカ政府、司法が否定したことがあるのか？
公式見解でない限り、何の効力も持たない。

アメリカは東京裁判を現時点で決して見直さない。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 02:17:26.24 ID:H6VeU84r0.net: 482 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sase] 投稿日：2015/08/30(日) 22:49:09.20 ID:YgxyLG0e0 [2/2]
>>479
国際法の法源は条約と国際慣習法だ
パリ不戦条約違反の侵略戦争だから裁かれた

平和に対する罪とは、「不戦条約違反」という意味
人道に対する罪で有罪判決を受けたものは、日本ではいない

---------------------------------------------------
>482の誤りは、
パリ不戦条約に基づくと、日本があれは自衛戦争と言えば自衛戦争になる、ってことが理解されていなかったこと。
したがって、自衛戦争なら、侵略戦争ってのは間違い。
裁かれた、ってのはおそらく東京リンチ裁判のことだろうから、自衛戦争を裁いちゃった、ってことになる。
別に処罰が不戦条約には書いていないんだから、リンチが事後法なのは明白。

パリ不戦条約なんぞを持ち出したら、それこそ戦後体制が崩壊してしまう。

学術的な反日売国奴君には、思い込みが激しくて困ったもんだ。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 02:18:54.80 ID:mh5RJ7QL0.net: >>624
>政府に賠償請求訴訟を起こすＡ級戦犯遺族が出てくるなんて
>考える方が異常者だ

戦犯の遺族は2世、3世で終わるわけではない。
4世、5世、6世とどんどん出てきて
価値観も様々だろうから、訴えを起こす遺族が居てもおかしくない。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 05:42:02.06 ID:FfJR+zEu0.net: 真実はなぜ隠されてきたのか？
http://www.akatsukinosora.net/index0.html

盧溝橋事件と日中戦争の真実
http://www.akatsukinosora.net/index2.html

太平洋戦争はなぜ起こったのか
http://www.akatsukinosora.net/index.html

戦争犯罪としての終戦、原爆はなぜ投下されたか
http://www.akatsukinosora.net/index4.html
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 08:15:05.06 ID:m7QXT4hr0.net: >>630の誤りは
>パリ不戦条約に基づくと、日本があれは自衛戦争と言えば自衛戦争になる
などという主張は、大日本帝國が勝手に主張していたに過ぎず、国際社会はそれを認めなかった
故に大日本帝國は自身の主張とそれに基づく独自の秩序を掲げ、当時の国際社会の秩序への挑戦者となり
戦争を手段に、自衛であるとする主張の正しさとそれに基づく独自秩序の優劣を決しようとして惨敗した

大日本帝國の侵略ではなく自衛であるという主張の敗北は、東京裁判の以前から
大日本帝國自身が決着のための引き起こした戦争に惨敗した時点で、完全に決していたにも関わらず
それを認めることのできない、理解したくない人たちが
東京裁判においても、敗北した論理を繰り返すという愚を晒したという話であり
東京裁判によって侵略の汚名が着せられたなる主張こそ
日本の中の迷走する歴史修正主義がその最初の時点から錯誤であり、誤魔化しだったという証明に他ならない

>>631
既に>>509でも示しているが
>国際法によって個人を裁く
第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約227条において
国際道徳と条約の神聖を傷つけた最高の犯罪であるとして
ウィルヘルム2世を国際裁判所である特別裁判所で審理することを定めていた

世界大戦という惨禍をもたらした戦争指導者、その個人の責を問う認識は提起され既に条文化されていたからね
それまでの国家間戦争概念では到底及ばない規模故に、その惨禍は想定する範囲を超える悲惨となる
故に事後法とならざるを得ないことも、ヴェルサイユ条約の時点から解っていた
そして戦勝国の側だった大日本帝國は、その条約を認め調印している
勝利した側であった時は認めていた国際社会の認識を、敗北した際には受け入れないなどという主張は
さすがに論外だからね
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 09:23:07.61 ID:xd48oVWr0.net: >>611
東京裁判訴因
　訴因1 1928～1945に於ける戦争に対する共通の計画謀議
　訴因27 満州事変以後の対中華民国戦争遂行

満州事変は東京裁判の対象ですが何か？
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 09:28:30.15 ID:TE5hbs0R0.net: >>530
＞ささやかな責任にまで「真摯」を要求するなら考えて下さい。
要求するも何も、日本政府は、アジア女性基金でその責任を取るための活動をしていますよ。
その責任を取る行為について、評価もしています。
他のことがどうだとかは別問題です。ごった煮にして話す問題ではありません。

＞そこまで「たられば」が進むと、論点から遠くなりすぎます。
「たられば」という主旨ではなく、どのみち早かれ遅かれ崩壊する体制だった。それを指摘しているだけです。

>>532
＞1931年に国際連盟東洋婦女売買調査団が来日し、人身売買の問題を調べ
からゆきさんは、WW1の頃まで。と指摘しているだけです。

＞人身売買とみなされる、前借金による娼妓への拘束を前提にしている制度を利用し続けた日本軍
その批判は理解はしているつもりですが、一方で、法での規制も出来てきていた頃。
自由意志であること。
前借金によって拘束されてはいけない。
年齢制限がありますよ。
という規制が出来ていたことはご存知だと思います。
しかし、切り分けが難しくて、グレーゾーンを無くすのに苦労している。という資料はありますね。
特別紹介業というのを、1931の調査団が問題視したところではありますが。
過渡期の話しにはなると思うし、調査団も不備があるから改善しなさい。という指摘です。
犯罪国家として裁く主旨ではありません。
これを日本が恥ずかしいと思い、改善の流れになればいい。という話しです。
そして、日本もいい指摘で改善しないといけない。という流れです。
もちろん、前借金というのは根付いてしまっていて、簡単には無くならないでしょうが。
日本は改善に頭は悩ませてはいますが、公娼国という評価は受けたくない。という意思は見えますよ。色んな文章から。

＞>年間で1000～3000人
＞大日本帝國において公娼制度が存在しており、故に私娼の摘発はずっと為されていった
年間で1000～3000人が略取や誘拐で検挙している話しについてですが。

＞身売買と見なされる制度を大日本帝國は公認
日本は、法律上で規制しています。公認ではありません。

＞国が人身売買に荷担し
人身売買した業者を取り締まることを荷担とはいいません。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 09:49:00.12 ID:LWXKiZ+N0.net: ＞>482の誤りは、
＞パリ不戦条約に基づくと、日本があれは自衛戦争と言えば自衛戦争になる、ってことが理解されていなかったこと。
日本以外誰も理解してないからなあｗ
不戦条約数年後の満州事変の時点ではっきりと否定されている。
リットンの報告書をみればわかるとおり、
自衛のためにたたかったと考えていたかもしれんけど
とても自衛とはいえないと明言されている。
君の言うとおりなら、実体はどうあれ日本が自衛といっているんだから自衛になるという結論にならんとおかしい
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 10:41:01.54 ID:0yINDJkx0.net: 平和に対する罪は、侵略戦争を開始した責任を個人の犯罪とするものである。
東京裁判の時は、侵略戦争が違法であることは確立していたものの、
国家責任(賠償責任)の問題としてとらえられていたにすぎなかったからな。
それに、国家責任(賠償責任)との関連での侵略の定義も難しく、
1974年の国連総会に至って、やっと国際的合意(総会決議 3314)を見たにすぎない。
1998年に設立された国際刑事裁判所も、個人の犯罪として、
平和に対する罪を設けることには成功したものの、侵略(aggression)を定義するには至らず、
中身は白紙のままで、現在でも課題を将来に残したままなんだよ。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 10:44:27.15 ID:icq2GeV70.net: >>523
”国家の庇護”と書いたのは、人身売買を商行為として国家が認めていたと言うわけで、
商行為に必要である”契約書”が存在し、それに収入印紙が貼ってある。
と言う事は、その契約書が商行為における公的な契約書であって、裁判に用いられた場合、
商行為の証拠となる。
故に国家庇護の下に人身売買が行われていたと書きました。

http://d.hatena.ne.jp/dj19/20130320/p1
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 10:47:25.92 ID:icq2GeV70.net: >>635
戦前の政府、司法では”前借金”による実質人身売買を公的な商行為として
公認していました。
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 11:47:16.03 ID:TE5hbs0R0.net: >>638-639
前借金で芸娼を強いることは、法律で禁止されていますよ。
合法ではなく違法です。
違法であることを、公認とはいいません。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 11:51:05.08 ID:oGD1UEpw0.net: >>582
>無条件降伏したときにきまったからだな。
>もちろん日本国は停戦条件が嫌なので停戦破棄戦争継続を選択することも可能だったが、
>それが公共の福祉にかなうとでも思ってるのか？

四　北方領土問題をめぐり、ロシア上院のシニャキン外交副委員長が、「日本の政治家は
第二次世界大戦で連合国側に無条件降伏したことを思い出すべきだ」と述べたとされているが、
この「無条件降伏」発言は、歴史的事実に基づく我々の認識と反するものである。
第二次世界大戦終結に係る「無条件降伏」論に対する野田内閣の見解如何。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/180/syuh/s180183.htm

「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）
今度、日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php

フルシチョフ書簡　池田首相あて(抜粋)
１９６１年１２月８日
　あなたのお手紙に、あたかも領土問題が周知の国際諸協定にかかわらず、今なお、未解決のままであり、
この問題についてソ連からの態度変更、一定領土に対するその正当な権利の放棄を取り付けるなんらかの根拠が
あるかのように見せかける試みが新たに行なわれています。
　池田総理、このような意図は、日本政府が無条件降伏の結果として周知の国際諸協定によって自己の負った
義務の履行を回避しようとする意図を立証するに過ぎないものであることを述べなければなりません。
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-120.html

○小坂国務大臣　政府委員から補足させまするが、カイロ宣言の中には、その南樺太並びに千島という部分は
入っておらないことは御指摘の通りであります。ただ、これを受けてできたポツダム宣言の中において、連合国が
日本の所有する領域をきめるということになっておりまするので、連合国の主張に従って無条件降服をした日本の
立場として、南樺太並びに千島を放棄したということであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0514/03910110514008a.html
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 11:56:08.79 ID:TE5hbs0R0.net: >>638-639
戦前でも、前借金によって芸娼にさせるのは違法という判例は出ています。
大正一〇年九月二九日
昭和一〇年五月一四日
ネット上で探しても出てきます。

違法の事例があるのに公認というのは、論理的に成立しません。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 12:16:28.17 ID:icq2GeV70.net: >>640
強いていないのでしょう。

本人が借金の為に芸娼を選んだ形にしています。
しかし、契約書には保証人があり、その土地の庄屋、名主などが成っていて、
売られた女性が芸娼になることを拒んだら、残された家族はその土地に住めなくなります。
このように、売られる女性にすべての犠牲を背負わせるように仕向けていく構造が当時の
日本に存在していたわけで、このことが日本が女性蔑視であり、弱者をトコトン追いつめる
誠に卑怯な社会構造だったと言う事です。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 12:49:39.32 ID:icq2GeV70.net: >>642
公認と言ったのは、本人が嫌々承知させた事を商取引と国家が認めている事です。
国家は弱い者苛めであることは、明白です。２２６の反乱軍でさえクーデターの要因の
一つとして「東北の娘売りに対する憤怒」がありました。

日本の戦前の誠に醜い部分であって、これに対して私は断固として糾弾するべきだと
おもいます。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 13:31:45.94 ID:TE5hbs0R0.net: >>644
＞本人が嫌々承知させた事
これが立証されれば、違法になります。
それは公認とは言いません。
誤用です。

＞日本の戦前の誠に醜い部分であって、これに対して私は断固として糾弾するべきだとおもいます。
誰に対してどのように糾弾するつもりですか。
裁判でもおこすつもりでしょうか。
戦前の日本がどうだったのか。それを歴史的事実として知り。それを共有し、教訓にしていく。
これは分かります。
しかし、糾弾するとはいったいどういうことなのでしょうか。
誰かに土下座でもさせたいのでしょうか。いったい誰に土下座させたいのでしょうか。
大日本帝国のどこかの内閣でしょうか。陸軍省でしょうか。大本営でしょうか。

>>643
自由意志というのは隠れ蓑にされやすい。
その話は、既に私が指摘している話しです。
新たに指摘していただく必要はありません。
当時の女性蔑視のが云々というのと、国が公認していた。というのは別の話しです。
国は公認はしていません。

＞弱者をトコトン追いつめる誠に卑怯な社会構造だったと言う事です
女性の身売りに対して、社会構造として守る構造というのが弱かったのは事実です。
国際世論も、女性を含め、人権に対して改善するよう動き出した過渡期ではあります。
明治以降、法規制は進んでいったわけですが、その影で、不幸な思いをしていった人がいたことは事実です。
国の対策が十分ではなかったのは間違いないでしょうが、それは弱者をトコトン追い詰めることを目的とはしていません。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 15:09:50.21 ID:PKBrTyqV0.net: >>532
その基本とやらは捏造だから。証拠を出してから言いなさいね。いつも壁打ちの
長文で誤魔化してるだけじゃん。相変わらず悪質だねえ。

>>533
> 大日本帝國は大日本帝國のご都合による独自の秩序を標榜し、
いつものレッテル貼りだね。まさに米国で米国の正義を盲信して止まない保守層
と言ってることが同じ。「修正主義だ」という決め台詞も同じ。
オマエの論理は「お上に逆らうのか！」という悪代官の論理。しかも代官本人で
すらなく、代官の威光を笠に着てるだけの腰ぎんちゃく。

> 近衛は大日本帝國は政策を転換し、
幣原の場当たり迎合路線が頓挫した結果、元の慣習(支那)に戻っただけだよね。

他国の政策に問題があれば制裁して反省を促すのは、現在の国際社会でも普通に
行われてること。連合国の対日制裁も同じ論理…であるのに意図的な論理の使い
分けは、差別屋の本領発揮だね。
膺懲する相手は暴虐を行っいてる支那軍(私兵であり現地でも兵匪と批判されて
いた)で、支那人全体でも国でもない。毎度のことだが君の理屈はめちゃくちゃ。

> 支那が親日に　ならないのはおかしいと言いだすのであるなら、
認めたね。つまり、幣原の迎合路線は成果がなかったということだね。

> 河野談話を反古にしようする間抜け極まる慰安婦否定論者の
掏り替えるな。談話の前は何の証拠も出て来ず終息しかけていた。談話によって
「日本政府が強制連行を認めた」という誤解が世界に蔓延し、歴史捏造屋たちが
活気づいた。この事実は、真実を訴える人たちをいくら罵っても変わらない。

「強制連行→強制性→女性の人権」…論破される度に独自設定を変遷させたのは
アサヒ的嘘つきたち。オマエもその典型的ひとり。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 15:11:56.18 ID:PKBrTyqV0.net: >>535
> なんであれが無条件降伏だっていわれるのかご存じないんですか？
答弁にある通り、ポツダム宣言の条件を無条件で受諾したからだよ。白紙委任状
ではありませんね。

>>536
存在しないのは法。法を後から作るなんて(重要事項なのに)どこにも書いてない。

連合国内部でどんな談合がなされていても日本には関係ない。日本に提示された
条件は宣言にある通り。そこに、それまでの国際習慣に存在しない特殊な解釈や
条件を付加すなら、きちんと明記するのが当たり前。君のは無意味な後付け解釈。

そして肝心の論点。政治的取引の経緯や結果でなく、歴史・政治学的に俯瞰して
「戦争の結果、戦勝国によってその様な解釈が標榜され、力によって敗戦国にも
押しつけられた」と結論付けられる(学術的)事実は、やはり少しも変わらないね。
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 15:13:12.69 ID:PKBrTyqV0.net: >>635
> 他のことがどうだとかは別問題です。
別問題ではありません。敗戦国だけが問われる責任だとしたら、それは歴然と
した差別だからです。強請りたかりに血税を渡しても、自国民の被害には
見向きもしない。そんなものを評価するわけですか、そうですか…w

> 「たられば」という主旨ではなく、どのみち早かれ遅かれ崩壊する体制だった。
そのように論点からどんどん外れて行くわけです。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 15:31:03.10 ID:TE5hbs0R0.net: >>648
日本は、女衒の被害にあった慰安婦や、軍人や現地部隊の個別的犯罪について、管理監督責任を果たすべく、アジア女性基金を立上げ謝罪しました。
国際的に評価されているし、素晴らしいと思います。

それ以外の話は、自分は乗っかっていないので、他の人としてください。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 15:31:25.51 ID:0yINDJkx0.net: 東京裁判では、一般市民がターゲットになった東京大空襲はもちろん、
22万5000人に上る犠牲者を出したヒロシマとナガサキの原爆投下の責任は問われなかった。
ニュルンベルク裁判でも同様に、連合国も同罪ではないかという抗弁を出すことは認められなかったし、
2万人以上の市民が犠牲になったドレスデン大空襲の責任は不問に付された。
ドイツ軍は、担当部局を設けて、連合軍の戦争犯罪の証拠収集を行っていたが、
証拠収集された事件のうち、一つとして連合国で取り上げられたものはなかった。
このように東京裁判もニュルンベルク裁判も勝者の裁判でしかなかったのは明らかだよ。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 17:27:34.41 ID:PKBrTyqV0.net: >>649
あら、シャッター下ろされちゃったw

その高い評価の中には、ちょっと脅せばペコペコしながら金を出す「ちょろい国」と
いう評価も含まれてんだけどな。
なんせ主犯(女衒)の国へペコペコし、主犯は未だに健在で犯行を継続中なん
だからな。そりゃ高い評価だろうよw
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 17:45:48.01 ID:xd48oVWr0.net: >>647
>白紙委任状ではありませんね
横だけどポツダム宣言の内容は白紙委任状に等しいでしょう。

連合国がしないって言ってるのは、日本と言う国を消したりせず、日本国民を根絶やしにしたり奴隷化はしないって事と、一般軍人の復員を認めるってだけで、当時既にそれは当然の不文律だし。
事実上、連合国を縛るものはなく、連合国が納得できる形に日本の国家システムを作り替え、戦争の責任者である軍国主義勢力を取り除くって言ってるんだから。
これを受け入れるのは白紙委任状を与えたに等しいよ。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 19:27:09.76 ID:w2rdvLAR0.net: ドイツの場合は事前に何等条件提示が行われずに文字通りの白紙委任型の降伏だったが
日本の場合は降伏前に条件提示が行われてるんだからドイツケースとは異なるよ
ポツダム宣言はほぼ日本に義務を課す一方的なものだけど、連合国側の義務も書かれてるしね
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 20:46:13.53 ID:LWXKiZ+N0.net: >>647
＞答弁にある通り、ポツダム宣言の条件を無条件で受諾したからだよ。白紙委任状
＞ではありませんね。
その条件が戦争犯罪人の処罰で連合国が戦争犯罪人にA級戦犯が含まれると
条件提示当初から考えていたことまで説明しましたよね？
日本側はその定義について照会すらせず無条件で受け入れたことも。
なるほど白紙委任状でないっていうのはいいですが、
この場合どっちゃでもいいことになりません？
連合国が後から条件をかえたわけでもなし。

ただし・・・こう考えていたんだといわれても
なんら抗弁できない状態だったんで白紙委任状とどう違うのかという問題がありますが
これは戦犯にはあんま関係無い。

＞存在しないのは法。法を後から作るなんて(重要事項なのに)どこにも書いてない。
法を作らずに処罰したほうがよかったですか？ｗ
たしかにポツダム宣言には処罰するとは書いてありますが法をつくるなんて書いてありませんからな。
それをわざわざ法までつくって自分たちを縛って
戦犯に弁護人までたててあげたのにその点になにか文句をいう必要がありますかね？
なお、裁判を目論んだ英米は英米法の国なので不戦条約といった国際法があれば、
処罰を明記した法律がなかろうと裁判で罰則を加えることはいつもやってることなんで
非難されるようなものでもありません。

まあ、そもそも日本の指導者たちが処罰されないなんてまったく思ってませんしｗ
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 22:02:04.50 ID:mh5RJ7QL0.net: >>654
>戦犯に弁護人までたててあげたのにその点になにか文句をいう必要がありますかね？

当然ある。
国家は国民の最低限の権利である人権を守る義務がある。

仮に日本政府が東京裁判を全面的に認める見解を示したとしても
国民はそれに従う必要は無い。

国民は国に対して間違った判断を是正するよう
訴える権利がある。

いかなる理由があろうが、事後法によって個人を裁いた東京裁判は
間違った不正な裁判であるという結論しかありえない。
どんな理由があろうとも、この絶対原則は普遍である。
人類普遍の原理によって、東京裁判は不正裁判だと
そのような結論にしかならない。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 22:21:08.31 ID:0yINDJkx0.net: 日本側についていえば、ポツダム宣言をもっと早く受け入れていれば、
その後の原爆とソ連の参戦、及びシベリア抑留も含めた巨大な苦痛・損害を
国民に与えることは避けられたんだよ。
政府は日本人の生命よりも国体護持を選択したわけだから、
日本国民の一人として、そのことを忘れるわけにはいかない。
本来は日本国民のためにこそ政府があるべきなのにな。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 22:47:17.18 ID:mh5RJ7QL0.net: >>656
ポツダム宣言を早期受諾するのは良いとしても
また侵略行為を認め、通常の戦争犯罪が裁かれるのもやむをえない。

しかし平和に対する罪なる事後法で個人を裁くような行為には
断じて拒否すべきだった。
停戦した後でもめても大して犠牲は出ないから問題ない。

アメリカの威信のためにも、そういう不正裁判は
やるべきではないと日本政府は断固拒否するのが当然。
これが本当の政府の正しい行動。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 23:02:59.01 ID:18FLn2IT0.net: 　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::|
　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://　ヽ::::::::::::::l
　　　 l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ::::::::::://　　　ヽ:::::::::::|
　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉl:::ﾉ　l:::::::／　　　　　ヽ::::::::|
　　　ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　ﾞﾞ　ﾉ:::/ ,,;;;;;;,,　　　 ,,,,ヽ:::::l
　　　）:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　　　　ノ／＿＿,'''i:　('''＿_）:::l
　　）::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　￣￣ン:.　:「￣`ヾ
　1:::::::::::::::::::::::「｀┤l:::::::::::::::::l　　　　　　　　　￣　　 ,　ヽ￣　l
　｀l:::::::::::::::::::::ヽ　 :l li:::::::::::::/　　　　　　　　　　　/´　　　｀l　　| 　　＜ウﾞッ！！！
　　ヽ::::::::::::::::::::::＼_」 lヽ::::／　　　　　　　　　　　 !:-●,__ ノ　 / 　　
　　ノ:::::::::::::::::::::::::::ﾉ | l ｀ﾞﾞ　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,　 /ヽ
,／　ヽ::::::::::::::::::::::（　 l l::::::::..　　　　　　　　 /.:''／´￣＿ｿ　 /　｀ヽ
　　　　　ヽ:::::::::::::::ヽ　| l:::::::::::...　　　　　　/::/／￣￣_ソ　 /　　　　＼
　　　　　　　　ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::...　　　 / :::.ゝ｀￣￣／／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ:::l l:::::::::::::::::::..　　　　　￣￣;;''　／　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

http://y2u.be/z2qK2lhk9O0
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 23:39:17.52 ID:0yINDJkx0.net: >>657
＞平和に対する罪なる事後法で個人を裁くような行為には
＞断じて拒否すべきだった。
　　　↑
前にも言ったが、戦争ってのは人を殺すんだから人権侵害行為なわけで、
人権侵害行為（人を殺すこと）を国民にさせた戦争指導者が人権侵害行為（平和に対する罪なる事後法で個人を裁くような行為）で戦犯にされ殺されったって自業自得だよ。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 02:05:06.18 ID:EuEogUxU0.net: >>659
と言うけど、当時もそうだったのかな？（笑
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 05:35:44.38 ID:Qi1PNxq70.net: >>659
それじゃ犯罪者は裁判を受ける権利がないのか？
冤罪の可能性もあるんだが？
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 07:40:05.37 ID:hzv/aFTe0.net: >>645
＞これが立証されれば、違法になります。
＞それは公認とは言いません。
＞誤用です。

当時の国民、政府もすべて嫌々招致させられていたことは必要悪として共通認識です。
それを知っていた司法は、実質的な人身売買について契約書にをかわす商取引として
公認していたことが事実です。

＞誰に対してどのように糾弾するつもりですか。
＞裁判でもおこすつもりでしょうか。

君のような、”国家が実質的な人身売買を行使していなかった”と言うような日本人を
糾弾します。
裁判？裁判だけが球団の手段なのですか？ちょっと知能が足りないようですね。

＞自由意志というのは隠れ蓑にされやすい。
＞その話は、既に私が指摘している話しです。
＞新たに指摘していただく必要はありません。

え？自由意志は隠れ蓑と言う文言は、君が登録商標を取っているのですか？
私が使ってはいけないのですか？

＞明治以降、法規制は進んでいったわけですが、その影で、不幸な思いをしていった人がいたことは事実です。
＞国の対策が十分ではなかったのは間違いないでしょうが、それは弱者をトコトン追い詰めることを目的とはしていません。

ぜんぜん、日本の戦前が解っていませんね。特攻、身売り、村社会、すべて弱者にしわ寄せを強いる制度です。
歴史的事実として、日本の悪弊をしっかりと把握し、反省することが戦争の反省だと確信しています。

君にとって戦前は理想郷なのですか？
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 07:43:21.15 ID:EuEogUxU0.net: >>662
特攻って…（笑
少しは遺書でも読んでみろよ。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 07:50:52.91 ID:hzv/aFTe0.net: >>657
＞アメリカの威信のためにも、そういう不正裁判は
＞やるべきではないと日本政府は断固拒否するのが当然。
＞これが本当の政府の正しい行動。

戦争をやり直すと言う事ですか？
もし、無条件受諾したポツダム宣言に異論を唱えると言う事が、
当時の日本にできると思うのか？
その場合、戦闘の再開、捕虜に対する過酷な対応、日本への援助
停止等が起こりうる可能性は大きい。

君は国家を破滅的敗戦に貶めた戦争主導者の為に、国民に更なる
苦汁を舐めさせることを望むのか？

結局、国民の安寧より、メンツだろ？
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 07:53:24.54 ID:hzv/aFTe0.net: >>663
は？
特攻当時、予科練出のエリート戦闘機乗りは、特攻の事を吐き捨てるように、

「あんなのは、スペアのやることだ。」

と、明らかに軽蔑していた。

これは戦闘機乗り本人から聞いたことだ。

海軍では、特攻を馬鹿にしていた証左だ。
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 07:55:23.19 ID:EuEogUxU0.net: >>665
ウソついちゃあかんよ
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 07:59:45.16 ID:hzv/aFTe0.net: >>666
断じて嘘ではない。本人から直性聞いた。
信じたくない気持ちは解るが、戦闘力にならない予備士官（スペア）を特攻で
消費した軍部の考え方は、明らかに弱い者いじめの理論。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 08:03:06.87 ID:EuEogUxU0.net: >>667
まあ事実は変えられない。
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 08:17:51.67 ID:SqGjsMGN0.net: >>651
＞なんせ主犯(女衒)の国へペコペコし、主犯は未だに健在で犯行を継続中なん
＞だからな。そりゃ高い評価だろうよw

すみません。こじ付けで批判されても困るのですが。
アジア女性基金は国際社会で評価はされていますが、それは韓国以外ですよ。
韓国は挺対協がアジア女性基金を批判しています。韓国では評価されていません。
韓国内で評価し謝罪を受け入れようとする人がいたら、挺対協を中心に脅す始末です。

批判するなら、最低限の事実を理解してからにしてください。
分からないなら、教えてもらう気持ちで聞いてください。
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 09:18:17.90 ID:65bhiee60.net: >>661
>それじゃ犯罪者は裁判を受ける権利がないのか？
お前のいうことが正しいなら
戦犯どもは冤罪もなにも戦争というわかりきった憲法違反の人権侵害をやらかしたわけで、
東京裁判が不当だろうが死刑確定だろ？
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 09:26:01.68 ID:SqGjsMGN0.net: >>662
公認とは、公に認めることです。
法律で規制されていることを、公認とはいいません。

＞君のような、”国家が実質的な人身売買を行使していなかった”と言うような日本人を糾弾します。
糾弾もなにも、まずそれが事実かどうかが決まらないと糾弾のしようがないですが。
そもそも”国家が実質的な人身売買を行使していなかった”
これは一体何が言いたいのでしょうか。
芸娼の話をしていたとは思いますが、国が常習的に芸娼を人身売買で雇っていた事実がある。というのを言いたいのですか？
前借金によって娼妓の契約を強制してはいけない。これが法で定められていたというのは間違いないですね。
このとき、前借金と娼妓の契約が別箇のものという判例がある。ただし、前借金は残るという判例があった。それについて話したいのは分かりました。
その不備は理解はしてはいますが、一方、前借金と娼妓の契約について共に違法という判決があることも私から指摘しています。

ちなみに、挙げられていたリンクから下記のリンクには辿れると思いますが
1936年時の内地における娼妓の状況
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130317/1363499626
こちらでは、違法な操業が多々あって対策が必要。との記述があります。
違法だとして取り締まりに触れているのに、「国家庇護されていた」というのは論理的に成り立ちません。
一つの判例をもって、国家庇護されていたというのは余りにも極端です。

国家庇護されていたと日本政府は認めていない。
原告の有利にならず被告側に有利な判例があった。
一方、被害者側の原告の立場を守る判例もあった。
日本は、取締りをしていた資料が残っている。
この状況で、日本政府が認めていないことを、私が同意して、それを私個人に糾弾されても困るのですが。
酷い難癖だとは思いませんか？

＞え？自由意志は隠れ蓑と言う文言は、君が登録商標を取っているのですか？
自分の結論を言いたいがために、私に絡むのが見えて、面倒臭かったからです。
気持ち悪いと思ったので書きました。

＞君にとって戦前は理想郷なのですか？
違いますよ。
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 09:33:23.01 ID:SqGjsMGN0.net: >>662
＞ぜんぜん、日本の戦前が解っていませんね。特攻、身売り、村社会、すべて弱者にしわ寄せを強いる制度です。
＞歴史的事実として、日本の悪弊をしっかりと把握し、反省することが戦争の反省だと確信しています。
＞君にとって戦前は理想郷なのですか？

違います。

違いますけど、なんか関係ない事象を脈絡無く持ち出して、決め付けたかのような問いかけ。
何か自分の言いたい事の捌け口を自分に絡むことで発散し様というのが見えて気持ち悪いですね。

自分も関係ない余計な一言つけちゃうことはあるのですが。
気を付けないとダメですね。ちょっと反省です。
人の見て良く分かりました。これは気持ち悪いです。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 10:54:28.37 ID:OPcvbn430.net: >>652
それは、戦勝国の要求を敗戦国は甘んじて受け入れなければならない。それが
国際政治の力学であり、敗戦するとはそういうことだ…って、言うなら理解でき
るが、今はそんなことを言ってるわけじゃない。

ポツダム宣言受諾時に、日本が東京裁判の開催や形態を予測し、理解し、その
内容や結論も含めて受諾していた…と言うのには、何の根拠もないってことを
指摘してるんだが？

>>654
> 連合国が戦争犯罪人にA級戦犯が含まれると条件提示当初から考えていたこと
連合国が考えていても日本に通知してなければ、日本が「それ」を受諾したことに
はならないでしょ。

> 法を作らずに処罰したほうがよかったですか？ｗ
話を逸らさないで。戦争犯罪人を処罰する国際法は以前からありますよね。
それに占領者と被占領者という力関係の中で作る事後法は、絶対王政の時代に
出された王様の一方的なお触れと同じで、近代社会で法とは呼べないでしょ。
現に当時から、欧米の法学者からも批判が出ています。

そして肝心の論点。政治的取引の経緯や結果でなく、歴史・政治学的に俯瞰して
「戦争の結果、戦勝国によってその様な解釈が標榜され、力によって敗戦国にも
押しつけられた」と結論付けられる(学術的)事実は、少しも変わりませんね。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 10:58:08.38 ID:OPcvbn430.net: >>669
あれ、自分でシャッター閉めた人が何か言ってますよw

別に「韓国に」なんて言ってないが…こじつけは止めて欲しいな。
敗戦国だけ突出して　真摯に　責任取る　ことを喜ぶ木を見て森を見ない人よ。
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 11:16:12.76 ID:hhijGKsS0.net: >>646　 >>673
>米国で米国の正義を盲信して止まない保守層
と同じく、大日本帝國による大日本帝國のための主張を、当時の大日本帝國も繰り返していた

だがその主張は国際社会に対し通用せず、協調路線をかなぐり捨てた大日本帝國は侵略ではないという独自の主張から
独自の秩序を打ち立て、当時の国際社会の主張と秩序への挑戦者となり、戦争という手段をもって秩序の優劣を決しようとして惨敗した
現在進行形の主張ではなく、既に惨敗していることが歴史に刻まれている完全なる過去形の主張を
今現在においても繰り返すしかできない>>646のような日本の歴史修正主義に問題があるという話だからね
>膺懲する相手は暴虐を行っいてる支那軍(私兵であり
>支那人全体でも国でもない
であるというなら、首都南京を無差別空爆するという暴挙を行った大日本帝國には一片の正当性もないという話に帰結する
毎度のことだがめちゃくちゃなのはそちらの理屈なんだよ

幣原の目指していたのは、中国とともに満蒙を発展させ、共にアジアの大国として欧米に対抗するという政策、それを反古にし
満蒙を占領支配し北支へも同様の謀略を仕掛け、膺懲するとして都市への無差別空爆を行うという政策を選び取った大日本帝國に対し
>支那が親日に
なる筈はないという当たり前の事柄については理解出来たということだよね

>歴史・政治学的に俯瞰
大日本帝國は、国際社会の秩序に相対する自ら掲げた秩序の優劣を、自ら戦争によって決しようとして惨敗した
大日本帝國の主張は、大日本帝國が自ら決着の手段として選んだ戦争によって敗北が決したのであり
>押しつけられた
なる主張こそ、既に敗北が決している主張であることを認めたくない日本の歴史修正主義によって創作された誤魔化しに過ぎないんだよ

>>657
>アメリカの威信のためにも
連合国対枢軸国による世界大戦だったという基本が抜け落ちているのではないかな

第二次世界大戦の後始末として、ニュルウベルク条例の法理に基づいて
ニュルンベルクと東京における国際軍事裁判がひらかれた
日米だけの問題であるかのように主張する時点で錯誤だからね
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 11:17:23.34 ID:hhijGKsS0.net: 錯綜しそうなのでレスを別けさせてもらう
>>646
大日本帝國が国際連盟の調査に対し人身売買にはあたらないと抗弁していた大日本帝國の公娼制度は
国際社会の基準においては人身売買に他ならないものだった
公娼廃止に踏み込んだ県は15、廃止に至るべく公娼廃止の決議をしていた県は22
帝国議会においても公娼制度廃止の法律について幾度も議論されており
第59帝国議会　公娼制度廃止に関する法律案委員会　昭和6年2月19日　外務省政務次官永井政府委員
　国際連盟に於いて日本の委員が発言をして居りますように、我々は公娼制度は人間の人格並自由と矛盾した制度であると思います。
　一緒の奴隷制度と言うことも出来ると思います、出来るだけ速に斯の如き制度が廃止せられて、人間の人格の尊厳と自由とが確認せらる、
　社会の建設せらる、ことを希望する次第であります
当時においても、公娼制度は人身売買、奴隷労働とみなされる悪しき制度であるという認識は存在していた
公娼であったから問題ないなどという愚論を語り、慰安婦否定を主張する今現在の主張こそが
誤りなんだよ

>談話の前は何の証拠も
慰安婦問題を巡る日韓間のやりとりの経緯　平成26年6月20日
　日本側は，1991年12月に内閣外政審議室の調整の下，関係する可能性のある省庁において調査を開始した。
　1992年1月7日には防衛研究所で軍の関与を示す文書が発見されたことが報告されている。

　1992年1月16日～18日の宮澤総理訪韓時の首脳会談では，盧泰愚大統領から「加藤官房長官が旧日本軍の関与を認め，謝罪と反省の
　意を表明いただいたことを評価。今後，真相究明の努力と，日本のしかるべき措置を期待」するとの発言があり，宮澤総理から，
　「従軍慰安婦の募集や慰安所の経営等に旧日本軍が関与していた動かしがたい事実を知るに至った。日本政府としては公にこれを認め，
　心から謝罪する立場を決定」，「従軍慰安婦として筆舌に尽くし難い辛苦をなめられた方々に対し，衷心よりお詫びと反省の気持ちを
　表明したい」，「昨年末より政府関係省庁において調査してきたが，今後とも引き続き資料発掘，事実究明を誠心誠意行っていきたい」
　との意向を述べた。

　日本側は，1991年12月に開始した各省庁における関連資料の調査を1992年6月まで実施した

　1992年7月6日，加藤官房長官は，記者会見においてそれまでの調査結果を発表した。官房長官より，関係資料が保管されている可能性
　のある省庁において資料の調査を行った結果として，「慰安所の設置，慰安婦の募集に当たる者の取締り，慰安施設の築造・増強，
　慰安所の経営・監督，慰安所・慰安婦の衛生管理，慰安所関係者への身分証明書等の発給等につき，政府の関与があったこと」を認め，
　「いわゆる従軍慰安婦として筆舌に尽くし難い辛苦をなめられた全ての方々に対し，改めて衷心よりお詫びと反省の気持ちを申し上げたい」，
　「このような辛酸をなめられた方々に対し，我々の気持ちをいかなる形で表すことができるのか，各方面の意見を聞きながら，誠意をもっ
　て検討していきたいと考えております」と発言した。
　他方，徴用の仕方に関し，強制的に行われたのか，あるいは騙して行われたのかを裏付ける資料は調査で出てこなかったのかと問われ，
「今までのところ，発見されておりません」と応じた。

　1992年12月，韓国大統領選挙と前後して，日本側は累次にわたり，韓国側に対して基本的な考え方を説明した。
　真相究明については，1）日本政府はこれまで真相の究明に努力してきたが，100％の解明はそもそも不可能である，
　2）慰安婦の募集には，「強制性」があったケースもなかったケースもあろうが，その割合をあきらかにすることはできないであろう，
　3）最後の段階で，日本政府関係者が慰安婦の代表と会って話を聞き，また韓国政府の調査結果を参考にして，強制的な要素があったと
　いうことを何らかの表現にして政府の認識として述べてはどうかと考えている等の説明を行った。

　朝鮮半島における慰安婦の募集に際しての「強制性」にかかる表現について，最後まで調整が実施された。
　8月2日夜までやりとりが続けられ，「当時の朝鮮半島は我が国の統治下」にあったことを踏まえ，慰安婦の「募集」「移送，管理等」の
　段階を通じてみた場合，いかなる経緯であったにせよ，全体として個人の意思に反して行われたことが多かったとの趣旨で「甘言，強圧に
　よる等，総じて本人たちの意思に反して」という文言で最終的に調整された。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 11:45:08.26 ID:4Tc35eNa0.net: イギリスのチャーチル首相は「ドイツ戦犯は即決処刑により銃殺すべし」との意見であり、
アメリカもイギリスに同調していた。
これに対して、ドイツ降伏前から、戦犯裁判を主張していたのは、ソ連である。
しかし、ソ連の主張した戦犯裁判は、スターリンの下で行われた裁判がそうであったように、
showtrialであって、はじめから結論の決められた見世物としての裁判にすぎなかった。
ニュルンベルク裁判で裁判官を務めたソ連出身のニキチェンコは、
ニュルンベルク裁判の被告人がすべて有罪であり、絞首刑に処すべきことを裁判開始前から公に言明していたほどだからな。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 12:11:42.95 ID:LCQpJBtl0.net: >>675
> だがその主張は国際社会に対し通用せず、
翻訳↑↑↑「お上に逆らうのが悪いっっ！」…と、腰巾着が申しておりますw

> であるというなら、首都南京を
また話そらし。定番だね。論点は、日本が侮蔑の意を表すため敢えて「支那」を使っ
たのか否かだ。未だ真っ当な根拠が出てこない上に何？空爆の正当性ってw

> 幣原の目指していたのは、
> 親日に　なる筈はないという当たり前の事柄
頓挫した空理空論を持ち出して何だと言うのだろうか？　相変わらず意味不明。

> 大日本帝國は、国際社会の秩序に
翻訳↑↑↑「お上に逆らうのが悪いっっ！」…と、腰巾着が壁打ちしておりますw

>>676
これも話そらし。

> 「甘言，強圧に　よる等，総じて本人たちの意思に反して」
責任の所在を曖昧にした、日本の典型的な政治表現だよね。しかも根拠がなにも
なく、ただ単に圧力に迎合しただけ。つまり幣原路線。そして、これが「日本政府が
強制連行を認めた」という曲解で宣伝され、問題に火を付けたわけだ。
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 12:23:43.82 ID:4Tc35eNa0.net: ソ連は、特別委員会を設置し、とくにナチスによるソ連侵攻後のドイツ戦犯の証拠について、積極的に証拠を集めていた。
それが、ソ連の意図する見世物としての裁判とは裏腹に、ニュルンベルク裁判をより公正な裁判にするのに役立った。
ソ連は、1939年8月23日にドイツと相互不可侵条約を結び、同年9月1日のナチスによるポーランド侵攻を助け、
9月17日にはソ連自身が、ロシア人やウクライナ人の保護を名目に東ポーランドに侵攻し、
カチンの森事件(＝ポーランド人将校1万5000人の虐殺事件)を犯した。
ニュルンベルク裁判では、ソ連出身の検察官が，カチンの森事件をナチスの犯罪に仕立てて立件しようとしたが成功せず、
起訴は取り下げられた。
こういうこともあるから、勝者の裁判でしかなくても、裁判はやらないよりはやったほうがいんだよな。
ちなみに、1990年、ゴルバチョフ大統領は、カチンの森事件は，スターリンの命令でソ連軍が犯した事件であることを認めたな。
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 13:01:31.65 ID:4Tc35eNa0.net: 東京裁判では、連合国側の都合で起訴を免れた者もいる。
例えば、関東軍防疫給水部隊(731部隊)による生体解剖や細菌の感染実験については、
アメリカに実験結果を引き渡すかわりに戦犯の責任を問わないこととされ、
また、第二次、第三次の東京裁判が予定され身柄を拘束されていた岸信介、児玉誉士夫、
笹川良一ら約60人も、冷戦構造の深まりとともに釈放された。
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 13:17:17.25 ID:4Tc35eNa0.net: ＣＩＡ工作員は、外国政府の官僚を脅迫してその国の機密を盗み出させたり、
それらの官僚にカネや女を与えたり高級クラブなどでもてなしたり、
病気の家族がいれば医療を提供したり、子弟を有名私立学校に入れてやったりして買収する。
時には相手の大義にアピールすることで目的を果たすこともある。
また時には、諜報員みずから秘密を盗み出すこともある。
また外国のある政党を密かに支援してほかの政党と闘わせ、
アメリカにとって”正しい”政治家を政権に就ける努力もする。
岸信介が釈放されたのは、まさにＣＩＡがこのパターンで利用するためだわな。
日本で活動するアメリカの工作員（岸信介と自民党代議士）が、どのようにしてＣＩＡから資金援助を受け、
アメリカに都合がいいように働いていたかは、『ＣＩＡ秘録』という本に詳しく書いてある。
そちらで勉強してくれ。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 18:48:28.03 ID:hzv/aFTe0.net: >>671
＞公認とは、公に認めることです。
＞法律で規制されていることを、公認とはいいません。

は？
実質的な人身売買であって、売られる娘が”自ら希望した”形に仕向けられ、
法的には合法の形の娘の犠牲で成立させられる。

このシステムで”身売り”は存在していた。このことは国民全体が知っていたことであって、
もちろん国家も知っていた。
それでも商行為として目こぼしをしていた。

このように当時の日本は、娘たちに犠牲を強いたシステムを取り締まらずいる状態を
”公認”と言わずに何というのか？

このような戦前の悪弊を私は今後も糾弾する。
もちろん、戦前の日本に良い部分もある。それはそれで評価する。

今、アメリカが従軍慰安婦について、”人身売買”ついて、非難している事について
反省するべきである。
もちろん、強制連行については、ほぼ”嘘”ではあるが。

どちらにしても、娘たちの犠牲による合法的な人身売買を国家は公認していた事実は
揺るがない。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 18:51:52.87 ID:hzv/aFTe0.net: >>671

>>682の変更

＞どちらにしても、娘たちの犠牲による合法的な人身売買を国家は公認していた事実は
＞揺るがない。

どちらにしても、娘たちの犠牲により合法的を装った人身売買を国家は知りながらも是正はせず、
公認していた事実は揺るがない。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 20:01:34.69 ID:b2iqQVtA0.net: 今、デリヘル嬢多いけど。親の犠牲でやってるのかしら？
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 20:31:32.12 ID:hzv/aFTe0.net: >>684
君は何でデリヘル嬢に成ったのか、知らないのか？
と言う事は、デリヘル嬢になるシステムが現在では存在しないと言う事だよ。

当時は、身売りのシステムが確立されていた。
成人ならば殆どの者が”身売り”のシステムを知っていた。
また、身売りの契約は表向き”商行為なので、”保証人”が必要になる。
その保証人になるのは、ほとんどその土地の名主や庄屋である。
そうなると、身売りした事実も周知になり、残された一家は絶対に転居できない。
もし、売られた娘が稼業から逃げれば、残された一家は離散が必至である。

このような卑劣なシステムが存在した。これには国家が公認を与えていた。

君は現在このようなシステムが存在していると思うか？
解らないと言うのなら、君の書いた
「今、デリヘル嬢多いけど。親の犠牲でやってるのかしら？」
と書いている時点で、当時の悪弊を理解していない。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 20:35:04.74 ID:EuEogUxU0.net: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%B2%E6%98%A5%E9%98%B2%E6%AD%A2%E6%B3%95
売春防止法

売春防止法（ばいしゅんぼうしほう、1956年（昭和31年）5月24日法律第118号）は、売春を助長する行為等を処罰するとともに、
性行又は環境に照らして売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更生の措置を講ずることによって、
売春の防止を図ることを目的とする日本の法律である。施行は1957年（昭和32年）4月1日、完全施行は1958年（昭和33年）4月1日から。

この法律の施行に伴い1958年（昭和33年）に赤線が廃止された。

同法は、「売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすものである」という基本的視点に立脚している（同条）。

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

そもそも、売春ってのは人類最古の職業、って言われているほど。要するに世界中の至るところで行われている行為。
最近でも、一旦は売春を非合法化したところでも、再び売春を合法化しろ、って動きもあるくらい。
世界のそういう状況を、まず頭に入れておくべきだね。

日本軍は売春施設を作った。それは事実。売春婦を保護し、性病検査までしていたわけ。
他国はどうだったか？アメリカ様は売春施設を作ったか？そんなことは絶無。どうしたか？現地調達。ひどいもんだったわけ。

そういうことを知らずに、反日プロパガンダにのせられ、反日外国人ならいざ知らず、日本人までが直近の先祖たちを信じていない風潮ってのは
なさけないの一言だね。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 20:44:37.44 ID:4Tc35eNa0.net: >>686
まあ、日本軍もぺーぺーの兵隊は現地調達してたけどな。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:00:49.76 ID:hzv/aFTe0.net: >>686
＞日本軍は売春施設を作った。それは事実。売春婦を保護し、性病検査までしていたわけ。
＞他国はどうだったか？アメリカ様は売春施設を作ったか？そんなことは絶無。どうしたか？現地調達。ひどいもんだったわけ。

うーーん、何も解っていないね。
軍において大きな問題の一つが、隊の中の性病の蔓延であるのは、当時も現在も同じ。もちろんアメリカも検査は行っていた。
ここで重要なのか宗教観だ。アメリカ、特にＷＡＳＰ中心の当時は売春は絶対に行ってはならないとの価値観であり、日本の
売春に対する感覚とは全く違う。

つまり、アメリカは基本的に兵士は性欲を抑圧する方向であって、日本の様に”性欲を発散する施設を利用して欲しい。”と
言った大阪知事のような奴は、悪魔のように見えるのだろう。

しかし、外国に派兵された部隊に対しては目こぼしがあり、と言うのも派遣された先の国において、売春が合法である国において、
兵士の性欲を抑えることは難しいので、コンドームの普及、性病の検査を米軍が行っていた。

しかし、日本と最も違うのは、ペニシリンの普及である。ペニシリンは別名one shot cureと言われ、性病の特効薬であった。
つまり、ペニシリンの無い日本とは、性病に対する深刻度が全く違ってくる。

まとめると、日本は売春に対して罪悪感が無く、性病に対する効果的な治療法が無いために、軍が施設を監督する必要が
あったと言う事であって、日本が自慢するような事ではない。
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:09:03.18 ID:EuEogUxU0.net: >>687
ソース出してね（笑　非合法な現地調達がばれたら、日本軍は軍法会議が待ってるし。

ちなみに、
http://www.sankei.com/life/news/150608/lif1506080009-n1.html
ＧＨＱ工作　贖罪意識植え付け　中共の日本捕虜「洗脳」が原点　英公文書館所蔵の秘密文書で判明

日本共産党が支那共産党と結託して、日本人を洗脳してたから、

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%92%AB%E9%A0%86%E6%88%A6%E7%8A%AF%E7%AE%A1%E7%90%86%E6%89%80
撫順戦犯管理所

みたいな施設に入れられて洗脳され、帰国して

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%B8%B0%E9%82%84%E8%80%85%E9%80%A3%E7%B5%A1%E4%BC%9A
中国帰還者連絡会

に参加して、ウソ捏造をたれながした軍人さんは排除な。無論、

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%B8%85%E6%B2%BB_%28%E6%96%87%E7%AD%86%E5%AE%B6%29
吉田清治 (文筆家)

みたいな妄想はダメ。事実を語るソースな。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:12:56.37 ID:EuEogUxU0.net: >>688
こいつは筋金入りのバカだな。朝鮮人か？国にかえれ！

今でもアメリカ兵が沖縄で強姦して問題になっているだろうが！事実を見ろ！

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E6%AE%8A%E6%85%B0%E5%AE%89%E6%96%BD%E8%A8%AD%E5%8D%94%E4%BC%9A
特殊慰安施設協会

事実が明らかになっているのに、妄想ばかり。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:15:07.37 ID:hzv/aFTe0.net: >>690
は？
軍人の性犯罪の話などしていないが？

きみ、ＲＡＡの話をしだしたら、日本の恥部のオンパレードだよ。
692 ：　　大東亜戦争は聖戦だった　　　：2015/09/02(水) 21:19:19.98 ID:EuEogUxU0.net: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%88%A6%E4%BA%89
●大東亞戦争(ウイキペディア)
大東亜戦争は、大日本帝国とアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・ソビエト連邦・中華民国などの連合国との間に発生した戦争に対する呼称で、
1941年（昭和16年）12月12日に東條内閣が支那事変も含めて「大東亜戦争」とすると閣議決定した。
敗戦後には、GHQによって「戦時用語」として使用が禁止され、太平洋戦争などの語がかわって用いられた。
GHQの指定は現在では失効しているが、歴史学、歴史認識問題などでこの戦争の呼称については議論が多数なされている。…

https://www.youtube.com/watch?v=yww9m7wl_FU
東條首相演説昭和16年12月16日 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ

https://www.youtube.com/watch?v=2BHJ9NrD5JI
大東亜会議「光は東方より」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
https://www.youtube.com/watch?v=qte7I_bhxPk
大東亜会議「大東亜共同宣言」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
https://www.youtube.com/watch?v=Y6o9xUX5h-w
大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ

結局、われわれの近い先祖は、われわれとあまり変わらない生活を送っていたわけ。東北大震災のときの若い女性公務員のように、
イザと言うときには、自己犠牲を払う英雄が、平時ですら存在しているのがわが国。
無論、在日朝鮮人や在日支那人が増えているし、日本人の中には不心得者もいる。けれど、こういう話は世界中を見渡して
事実を知らなければならない。
アメリカ様でさえ、あの程度。まして支那朝鮮がどうだったか、なんてのは想像もしたくないな。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:20:21.34 ID:EuEogUxU0.net: >>691
スレタイを見ろ！この朝鮮人！さっさと国に帰れ！
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:21:04.30 ID:hzv/aFTe0.net: >>690
それと、君ねぇ、ここは学問の板です。
”朝鮮人”となぜ書くのか？

敗北宣言か？
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:23:39.57 ID:EuEogUxU0.net: >>691
お前がいちゃもんつけてるのに、都合がわるくなると話題のすりかえ。
いいからソースだしてみろ！妄想はなしな（笑

くずだな、しかし。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:25:32.21 ID:EuEogUxU0.net: >>694
妄想は学問なのか？（笑　根拠もなしの妄想の垂れ流しが学問なのか？　日本じゃそれは学問とは言わないと思うぞ

朝鮮人。さっさと国に帰れよ。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:31:12.83 ID:hzv/aFTe0.net: >>696
敗北宣言ですね。了解しました。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:31:24.07 ID:EuEogUxU0.net: >>694
在日朝鮮人でもこういうのがいるから日本は大迷惑。
朝鮮学校ってのは文部省参加の、いわゆる日本の学校では、「ない」
朝鮮学校では反日のウソ捏造の洗脳教育が行われ、日本生まれで日本語ができる反日の日本語話者が育つわけだ。

反日朝鮮人はさっさと帰国してうせろ！名誉毀損ばかりしやがって。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:32:07.59 ID:EuEogUxU0.net: >>697
妄想宣言か（笑

日本から出て行け！
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:38:11.50 ID:Qi1PNxq70.net: >>664
>もし、無条件受諾したポツダム宣言に異論を唱えると言う事が、
>当時の日本にできると思うのか？

ポツダム宣言では通常の戦争犯罪を裁くとはいってるが
この時点では「平和に対する罪」なる事後法で個人を裁く
とは言ってないし、逆に日本国民に対し基本的人権の尊重を
確約している。

であるからむしろ連合国の方が約束を守っていない。
要求が通るかどうかは別として、日本政府は全力で
法理が確立していない事後法による個人への重罰は
不当だと抗議すべきだった。

むしろ日本政府のほうが積極的に、適当に一部の人間に戦争責任を
全部なすり付けて、とっとと幕引きしようとしていたのが現実と言える。
こういった日本政府の姿勢に重大な問題がある。

何らかの形で戦争を主導した人間の責任追及は当然必要だが
東京裁判はあまりにも中身の内容が不公平すぎるもので
たんなる責任なすりつけ裁判だな。

形式上も、実際の中身も
東京裁判は人類史上、これ以上愚かなバカな裁判はないと断言できる
悪い裁判の見本のようなもの。
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:43:33.65 ID:hzv/aFTe0.net: >>700
＞要求が通るかどうかは別として、日本政府は全力で
＞法理が確立していない事後法による個人への重罰は
＞不当だと抗議すべきだった。

安倍内閣がアメリカや戦勝国に、今抗議しろと何で言わないのですか？
抗議しない内閣に君は不満をもちろん持っているんでしょうね？
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 21:50:22.65 ID:4Tc35eNa0.net: >>689
＞事実を語るソースな。
どうせ、おまえにとっては都合の悪いことはすべて嘘、捏造だろｗ

たしか石井光太が「とわずがたり」という話を書いてたな。
これはビルマで日本兵に妻をレイプされ、生まれた子供を夫が育てた話だ。
妻は生まれた赤ちゃんの肌の色を見て、夫にレイプされたことを告白し、
そのことを恥じて夫の前から消えた。
短い話だがノンフィクションだから読んでみな。

それから、陸軍省副官川原直一が昭和15年（1940年）9月19日に関係軍部隊に送った文書
「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振対策」にも次のようにある。
支那事変勃発ヨリ昭和十四年末ニ至ル間ニ軍法会議ニ於イテ処刑セラレシ者ハ略奪、同強姦致死傷四二〇、
強姦、同致死傷三一二、賭博四九四ニ達シアリ」

日中戦争開始の1937年7月から1939年末までの1年5カ月の間に強姦致死の罪によって軍法会議で裁かれ、
有罪判決を受けた日本軍将兵の数が732人であるとの記述が重要である。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 22:04:36.57 ID:Qi1PNxq70.net: >>701
それは当然だろ。
不正な裁判をやったアメリカも悪いが
それ以上に、そんなインチキ裁判を何の抗議もせず
受け入れた日本政府のほうが悪い。

日本国民から不正四番の責任を問われるべきは、アメリカではない。
日本政府が責任を問われるべき。
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 22:18:03.58 ID:EuEogUxU0.net: >>702
自分の引用を見ろよ（笑
日本人にもワルはいる。しかし裁かれるのが日本。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 22:24:37.72 ID:4Tc35eNa0.net: >>704
はあ？
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 22:31:14.46 ID:Qi1PNxq70.net: 仮に東京裁判でＡ級戦犯が裁かれるのが
仕方ないとすれば、この7人だったなら
まだ納得が出来る。

東条
杉山
永野
嶋田
米内
近衛
東郷
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 22:35:24.43 ID:65bhiee60.net: >>873
＞ポツダム宣言受諾時に、日本が東京裁判の開催や形態を予測し、理解し、その
＞内容や結論も含めて受諾していた…と言うのには、何の根拠もないってことを
＞指摘してるんだが？
8月8日にロンドンチャーターことニュルンベルク原則が発表されてますので、
どこまで開催や形態を予測し、理解してたかは知りませんがまあ知らないで受諾したというのはあり得ないでしょう。
ただ天皇は処罰されるのかということが最大の論点になっていることからみて
戦争責任者が”連合国によって”戦犯として処罰されないとはまったく考えてなかったといっていいでしょうね。

＞連合国が考えていても日本に通知してなければ、日本が「それ」を受諾したことに
＞はならないでしょ。
通知してますよｗ
内容について文句をつけず無条件で飲めって。
んで、日本は照会すらせずに無条件で飲むことを受諾したんです。
そんなこと聞いてないとかいう文句がつけられるようなものじゃないのはわかりますか？
これが処罰はしないと書いてあるのに処罰するとかいうなら
聞いてないといえるでしょうがまあこの場合は関係無いでしょ。

とゆーかね、君がいってるのは無条件受諾じゃない場合の話。
通常、停戦交渉ってのは戦闘が膠着して一段落した場合に行われるが、
仮に一方的に受け入れる場合でも君の言うとおり相手の主張をきちんと確認し、
その上で受け入れる化否かを判断する。
でも、日本が降伏したとき戦闘が膠着するどころかソ連の参戦によって刻一刻と悪化していたので
もう問答無用の無条件で結構ですといったわけ。
これが何を意味するかっていうと、条件に不満？　じゃ戦争再開するわ、
有利だからその不満な条件が受け入れるまで勝つんでよろしく、すぐにできるしってね。
なんでその程度の聞いてないは無理だろうねｗ

＞話を逸らさないで。戦争犯罪人を処罰する国際法は以前からありますよね。
当時はないよ？　違法とする国際法はあるけど国内法でなけりゃ処罰できなかった。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 22:44:37.68 ID:hzv/aFTe0.net: >>707
＞当時はないよ？　違法とする国際法はあるけど国内法でなけりゃ処罰できなかった。

横から失礼。
当時、国際法違反で、処罰が決まっていた条例があったのですか？
存在するのであれば、条例名称をご教示お願い致します。
また、東京裁判と国内法に関係があるのでしょうか？
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 22:46:41.24 ID:hzv/aFTe0.net: >>707
ごめんなさい。>>706の

条例は”条約”の間違いです。

ご回答よろしくお願い致します。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 22:55:36.42 ID:65bhiee60.net: あとねえ、君が言うようにそういうつもりで受諾したんじゃないっていうんなら、
しょせん停戦協定にすぎないポツダム宣言の受諾ごと破棄しちゃえばいいんですよ？
講和条約を結んで確定させる前にね。
そんで戦ってもっといい条件で降伏すればいい。
でも日本はそれを選ばず、講和条約で東京裁判の結果を確定させてしまった。
なぜなら、8月15日の時点であれより有利な講和を結べる手段が全くなかったからで
時間がたてばたつほどろくでもない条件が押しつけられる結果しかみえなかったから。
その状況で言質すら取ってない聞いてないとか無意味なこといってもねえ。
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/02(水) 23:33:26.83 ID:EuEogUxU0.net: やれやれ、日本歴史学界が反日売国奴サヨの巣窟ってミツルちゃんが言ってたけどそのとおりだな。
「学問」とは、反日のウソを垂れ流すこと、みたいだね。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 00:11:34.42 ID:HgMMJw0S0.net: >>706
日本のＡ級戦犯７人を選べるとしたら結構もめるんじゃないか
甘粕と近衛は自殺したからな　日本国民から見た場合と外国から見た場合でも違うだろ
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 00:28:20.49 ID:wFiG4JiX0.net: https://www.youtube.com/watch?v=GWP4eoseFMU
日本人が知ってはならない歴史

昭和天皇の墓参り
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 07:38:10.42 ID:wEhZLz6n0.net: >>708
陸戦法規→陸軍刑法、海軍刑法
領海及び接続水域に関する条約→領海及び接続水域に関する法律
国際人権規約→法律いっぱいｗ

なおWW2ソ連
陸戦法規→なにそれおいしいの？

＞また、東京裁判と国内法に関係があるのでしょうか？
講和条約上位説をとる俺はないと思うが（日本政府の見解と同じ）、
一般的な国際条約は結んだら国内法を整備する義務がある。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 07:49:00.41 ID:jW/UPhsZ0.net: >>714
そうなると、矛盾が発生しますよ。
Ａ級戦犯は国内法において無罪なのですから、Ａ級戦犯を有罪に”平和に対する罪”に対応する
国内法が無いわけですね。
と言う事は、東京裁判は日本国内で裁かれた訳ではなく、裁判所内は日本国外と考えるべきであって、
故に、条約では整備を必要とされる国内法が必要なくなります。

つまり、東京裁判は日本とは全く関係なく行われた解釈するべきでしょう。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 08:27:24.93 ID:FLEDpb+u0.net: 日本陸軍の陸軍刑法には強姦致死罪は規定されていたが、強姦自体を罰する規定はなかったため、
強姦罪は一般刑法上の犯罪として処罰されていた。
普通刑法では法定刑の範囲が狭く、訴追は被害者の告訴を必要としたので、
戦時の強姦をとりしまるには適当でなく、殺人をともなわない強姦は見逃されることも多かった。
陸軍刑法に強姦罪の規定が設けられ、これを非親告罪としたのは、
ようやく昭和17年（1942年）の改正によってである。
したがって日中戦争開始後、軍法会議にかけられた732人は日本兵の中国での強姦件数の中では、
氷山の一角で会った。

上海事件に従軍した早尾軍医大尉が昭和14年（1939年）にまとめた文書「戦場ニ於ケル特殊現象ト其対策」
に次のようにある。
「検挙サレタ者コソ不幸ナンデ?ニﾊドレ程アルカ解ラヌト思フ。憲兵ノ活躍ノナカツタ頃デ而モ支那兵ニヨリ
荒サレズ殆ンド抵抗モナク日本兵ノ通過ニマカセタ市町村アタリハ支那人モ逃ゲズニ多ク居ツタカラ相当ニ
被害ガアツタトイフ。加之部隊長ハ兵ノ元気ヲツクルニ却ツテ必要トシ見テ知ラヌ振リニ過シタノサヘアツタ位デアル」
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 08:49:07.22 ID:FLEDpb+u0.net: 早尾軍医大尉は強姦の防止のために慰安所が設けられたが、
それでも強姦事件はとまらなかったと述べている。

「出征者ニ対シテ性欲ヲ長ク抑制セシメルコトハ自然ニ支那婦人ニ対シテ暴行スルコトトナロウト
兵站ハ気ヲキカセ中支ニモ早速ニ慰安所ヲ開設シタ。
其ノ主要ナル目的ハ性ノ満足ニヨリ将兵ノ気分ヲ和ゲ皇軍ノ威厳ヲ傷ケル強姦ヲ防グノニアツタ。
慰安所ノ急設ハ確カニ其ノ目的ノ一部ハ達セラレタ。然シアノ多数ノ将兵ニ対シテ慰安所ノ女ノ数ハ問題ニナラヌ。
地方的ニハ強姦ノ数ハ相当ニアリ亦前線ニモ是ヲ多ク見ル」

「日本ノ軍人ハ何故ニ此ノ様ニ性欲ノ上ニ理性ガ保テナイカト私ハ大陸上陸ト共ニ直チニ痛嘆シ
戦場生活一ヶ年ヲ通ジテ終始痛感シタ。然シ軍当局ハ敢テ是ヲ不思議トセズ更ニ此ノ方面ニ対スル
訓戒ハ耳ニシタ事ガナイ」

この事態を前にして、軍の上層部は事態を憂慮し、軍紀を厳正に保つことを命ずるとともに、
強姦事件をふせぐために軍慰安所の設置を推進したのである。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 10:41:18.76 ID:Q/wziIAx0.net: 横レス
>>715
>Ａ級戦犯を有罪に”平和に対する罪”に対応する国内法が無いわけですね。
当時の日本は連合国に降伏して主権を停止し、その統治下にあるわけで、連合国の命令が法として機能する状態にあった。
つまり、極東軍事裁判所条例がそのまま日本の国内法の地位を持っていた事になる。
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 11:59:41.92 ID:VQaQlVYV0.net: >>707
> 8月8日にロンドンチャーターことニュルンベルク原則が発表されてますので
理屈に無理がありますね。日本の受諾はその１週間後、戦争末期の混乱時であり、
どこまで外国の動きを認知してたかは怪しいものです。そもそも日本は情報戦で
無能ぶりを十二分に発揮してましたしね。むろん同じ方式が採られるとの通知が
あったなら別ですけど。
それにニュルンベルク裁判は前例のない特殊なもので、それがそのまま日本にも
適用されると考えるのも、結論ありきの解釈ですよね。

> 通知してますよｗ　内容について文句をつけず無条件で飲めって
ポツダム宣言には書いてませんが、どこで通知してるんですか？

> 当時はないよ？
ありますよ。戦時国際法に基づき占領者によって処罰されています。

そして肝心の論点。政治的取引の経緯や結果でなく、歴史・政治学的に俯瞰して
「戦争の結果、戦勝国によってその様な解釈が標榜され、力によって敗戦国にも
押しつけられた」と結論付けられる(学術的)事実は、少しも変わりませんね。

>>710
アンカーが付いてないけど、私に対するレスだとしたら的外れです。私は日本の
意思について(学術的にw)論じているのであって、どうすれば良かったかなどと
いう「たられば」議論はしていません。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 14:48:59.12 ID:eZ4kJ5yk0.net: >>678
かつての大日本帝國は、いち早く近代化を果たした欧米列強に並ぶアジアの大国
第一次世界大戦の戦勝国であり、国際連盟の常任理事国でもあった、まさに当時の国際社会における
>お上
の側だったことを失念しているのではないかな

近衛は大日本帝國は政策を転換し、公式に用いないとした呼称を膺懲するべき相手として敢えて持ち出した
他国に攻め込み懲らしめ、他国の政府に反省をさせるなどという、世にも傲慢な声明だったことを>>517でわざわざ引用し
大日本帝國側の政策の誤りを証明するレスをしたのはそちらだからね、更に
>膺懲の対象は支那人全体や支那政府ではない
ともレスをしている、だがそちらのレスするところの対象ではない筈の人々が暮らし、また政府のある首都南京に
大日本帝國は懲らしめるために無差別空爆を行っており
そちらのレスによれば対象ではない筈の、支那人全体や支那政府を対象にした大日本帝國の無差別空爆は
まさに暴挙に他ならず、無差別空爆を敢行した大日本帝國には一片の正当性も存在しないことになるよね

幣原の目指していたのは、中国とともに満蒙を発展させ、共にアジアの大国として欧米に対抗するという政策
だが関東軍は満蒙を占領支配し、中国から切り離し自らの政策下に置くことを目論んだ
世界恐慌からの経済復興を他からの収奪で埋め合わせようと満蒙利権に群がり、軍部の目論見に迎合する人々の思惑から
幣原の協調外交は潰され、大日本帝國は国際協調から外れ孤立化という坂道を転がり始めた
協調路線をかなぐり捨てた大日本帝國は侵略ではないという独自の主張から独自の秩序を打ち立て、国際秩序への挑戦者となり
国際秩序に相対し大日本帝國が掲げた秩序の優劣を、戦争によって決しようとして惨敗した
侵略ではないといった大日本帝國の主張は、大日本帝國が自ら決着の手段として選んだ戦争によって敗北が決したのであり
東京裁判史観なるものが存在し、侵略という汚名が着せられた、押しつけられたのだといった主張こそ
既に敗北が決している主張であることを認めたくない日本の歴史修正主義によって創作された誤魔化しに過ぎないんだよ
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 14:50:28.55 ID:eZ4kJ5yk0.net: >>678
慰安婦問題を巡る日韓間のやりとりの経緯　平成26年6月20日
　検討チームとして，今回の検討作業を通じて閲覧した文書等に基づく限り，その内容が妥当なものであると判断した。
>根拠がなにもなく
などというのは、 >>678の思い込みでしかない

当時の大日本帝國の公娼制度は、国際社会の基準からすれば人身売買であり、国内においても奴隷同様であるという批判があった
実態として人身売買や奴隷労働とみなされる制度を公娼として国家が認めていた以上、強制性において言い訳の余地はない
また、東南アジア地域においては日本軍による拉致といった物理的強制の事例も存在しており
慰安婦全体に対し、物理的強制はなかったなどという主張も成り立たない

>「日本政府が強制連行を認めた」という曲解
があるといった主張の、強制連行を否定したい人たちによる、その強制連行なるを具体的にどう定義しているのかが不明であり
強制連行を否定するという主張が、日本政府が認めている広範囲な強制性の否定を主張しているように受け取られてしまい
幾度も問題が再燃する事態に陥っているのではないかな
明治期の産業世界遺産で示されたような、forced to workでもなければrequisitionでもなく
河野談話において認めているたのは強制性、coercionだったのだが
2007年3月1日、安倍は慰安婦の強制性を認めた河野談話に関連し「強制性を裏付ける証拠がなかった」と発言し
The New York Times , March 2, 2007.
　“There is no evidence to prove there was coercion, nothing to support it,”
Washington Post , March 2, 2007.
　"there is no evidence to prove there was coercion"
安倍は河野談話で認めたcoercionを否定したと報道されているからね

強制連行なるを否定したいのであるなら
人身売買と奴隷労働という言い訳の余地のない問題であることを踏まえ、それを省みた上で
その否定しようという強制連行とは具体的に何であるかを明示し、論を構成しない限り国際社会には通用しないからね
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 14:52:51.40 ID:eZ4kJ5yk0.net: >>715
>Ａ級戦犯は国内法において無罪
ではなく、日本の裁判によって有罪判決を受けた訳ではない、が正しい
>条約では整備を必要とされる国内法
当初、戦犯は国内法における有罪と同じに扱うと定められていたからね
後に、 BC級戦犯はA級戦犯の指揮棒に踊らされた人たちであるといった主張が国会でもなされ
遺族年金等支給のために国内法における犯罪者として扱わないという処置がなされた

日本政府は東京裁判を丸ごと受諾しているという事実は変わらないにも関わらず
年金支給のための処置をもって戦犯の名誉回復や、東京裁判否定に繋げようとした
歴史修正主義が存在してしまったのは、とても残念な話だよね

>>719
>外国の動きを認知
ドイツは言うまでもなくスウェーデン、ヴィシー政権下のフランス、スイスなど
外交官をはじめ陸海の駐在武官が活動していた、情報は多方面から届いており活発な終戦工作もなされていたが
ここでも問題だったのは外交官と駐在武官、あるいは駐在国間における縄張り意識から
互いの終戦工作に対し疑心暗鬼となり、更に遠い大日本帝國においては和平工作の進展を離間作戦であるとみなす始末だった
三国同盟として同じ枢軸国側として戦ったナチスドイツには適用される国際軍事裁判の法理が
大日本帝國には適用されないなどという事態こそ、大日本帝國を軽視する差別だよね

そもそもポツダム宣言に明記されている以上の詳細を、大日本帝國は問う意識もなかった
8月10日の東郷からの各公使館への外伝は、ポツダム宣言を受諾するにあたりいわゆる国体護持のみを条件にしていたからね

>肝心の論点。政治的取引の経緯や結果でなく
侵略ではないといった大日本帝國の主張は、大日本帝國が自ら決着の手段として選んだ戦争によって敗北が決したのであり
>押しつけられた
なる主張こそ、既に惨敗している主張であることを認めたくない歴史修正主義が作り出した誤魔化しなんだよ
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 16:02:49.31 ID:VQaQlVYV0.net: >>720
> >お上　の側だったことを失念しているのではないかな
よくこういう↑↑↑こと言い出すが、毎度のことながら意味不明。オマエが腰巾着やってる
ことと何の関係があるのやら？

> そちらのレスによれば対象ではない筈の、
この空爆が膺懲であり、南京に兵匪がいなかったという証拠は？　論点は…日本が侮蔑の
意を表すために敢えて「支那」を使ったのか否か…で、オマエが根拠とした「膺懲」は兵匪に
対してのみ使ってるが、支那は支那全体に対して使ってる。だから「膺懲」の使用は根拠に
ならない。解るね？　はやく真っ当な根拠を出しなさい。

> 幣原の目指していたのは、
頓挫した空理空論を持ち出しても意味なし。毎度のことだが、レッテルを貼って過去の日本
を口汚く罵ることが、反論になるとでも思っているのかな？

>>721
> >根拠がなにもなく　などというのは、 >>678の思い込みでしかない
談話作成の過程を秘匿し(後から厳しく追求されて小出し)たのは、何の根拠もなく韓国との
政治的な取引(談合)で作成したからで、未だに聞き取り内容などの資料は公表されてない。
根拠があると言うならオマエが出してもいいんだぞw

> 日本軍による拉致といった物理的強制の事例も存在しており
いつもの嘘。それは個人の犯罪。こうやって事実を偽って宣伝するのがオマエら、クズ。

> 強制連行を否定したい人たちによる、
このように「強制連行→強制性→女性の人権」…論破される度に独自設定を変遷させた
のはアサヒ的嘘つきたちで、オマエもその典型的なひとり。

>>722
また頓珍漢なレスを始めたね。総て議論からはずれた議論妨害。控えなさい、クズ！
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 20:37:59.54 ID:nqafaewg0.net: >>710
ちょとまて。
その書き込みだと、あたかもポツダム宣言とサンフランシスコ講和条約を
セットで同時に1945年に受け入れたかのようなインチキな表現だな。
というかあえて詭弁で嘘を書き込んでいるように見える。

ポツダム宣言受諾とサンフランシスコ講和条約は
まったく別物でセットではない。

ポツダム宣言を受諾したからといって、
東京裁判を受け入れるサンフランシスコ講和条約を
締結しなくてはならないなんていう義務は日本にないわけで
ポツダム宣言を受諾したあとでも日本は東京裁判のやり方に
抗議をする権利がある。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 20:52:29.64 ID:nqafaewg0.net: >>722
>年金支給のための処置をもって戦犯の名誉回復や、東京裁判否定に繋げようとした
>歴史修正主義が存在してしまったのは、とても残念な話だよね

なにいってんのあんた？
そもそもＡ級戦犯は犯罪者ではない。

彼らは東京裁判所条例という事後法によて罪人にされたわけで
こらは完全に人権侵害であり憲法に違反している。

政府が憲法を順守するならば
Ａ級戦犯を犯罪人として扱わないのが当たり前だろが？
それを政府に罪人扱いしろだと？
憲法違反だが？
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 21:02:28.97 ID:FLEDpb+u0.net: 覆水盆に返らず。
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 21:02:33.90 ID:nqafaewg0.net: 野党議員がよく国会で首相に対し

「Ａ級戦犯は犯罪者ですか？」

と質問するが、もしその質問に対し首相が

「その通りです。Ａ級戦犯は犯罪者です」

なんて解答をしたら、遺族は直ちに首相を憲法違反で
訴えるべきだな。

政治家でも人を軽々しく罪人扱いする議員がいるが
これまで遺族がおとなしかったから問題とはならなかったが
重大な憲法違反にとわれる事を警告しておく。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 21:10:24.84 ID:nqafaewg0.net: 民主党の鳩山が首相だった時に鳩山は
Ａ級戦犯を犯罪人扱いした発言をやっている。

Ａ級戦犯のご遺族の方は
当時の鳩山首相の発言を憲法違反で訴えてもらいたい。
是非やってほしい。

ご遺族の方はＡ級戦犯にされたままの故人の名誉回復のため
司法に訴えて、最高裁によってＡ級戦犯は犯罪人では無いと
明確に判断をくだしてもらい、国に国家賠償を請求する権利がある。
それだけの人権侵害があったであろうし、それを抗議する権利がある。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 21:33:20.73 ID:wEhZLz6n0.net: >>719
＞理屈に無理がありますね。日本の受諾はその１週間後、戦争末期の混乱時であり
だからさ、確認もせずに判子押したのでその契約は無効だって理屈に無理はないのかね？
なんども繰り返させるなよ、まったく。

＞ポツダム宣言には書いてませんが、どこで通知してるんですか？
戦争犯罪者を処罰するとはっきり書いてありますな。
確認すればニュルンベルク原則と同じものが帰ってきたと思いますけどね。
少なくとも受諾語東京裁判条例を作る直前にでっち上げられたわけじゃありません。

あと、侵略の責任が指導者にあるとし国民を非難していない声明は
参戦前の1942年をはじめとして最初から繰り返されてます。
君の言うことが事実なら天皇処罰だの国体の護持なんてこと”だけ”を悩んだ
日本はアホかというほかないのですがｗ
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 21:38:53.41 ID:wEhZLz6n0.net: んー、つーかね～通知されてないだのなんだのいうなら
日本のとれる選択は抗議してていねいに説明されるか、
破棄して勝ち目のない無駄な戦闘して実力で押しつけられるかの二択しかないんで、
なにか意味がありますかねえ？
言われてない！とかいえば条文が無効になると思いますか？
具体的に言えば連合国はそのつもりでいった、内容について君は聞きもせずに
無条件で受け入れろといわれてそのまま判子押したでしょ、
つまり君が聞いているか聞いていないかに関係無く、
君は”自分の意志で”東京裁判を受け入れたんだよっていわれるだけだ。
それに不満があるならまだ戦争は終わってないんで停戦協定破棄するか、
講和条約でそう主張しなさいよってこと。
んで日本は講和条約でも裁判結果を受け入れてるよね。

総レス数 730
514 KB

掲示板に戻る全部前100 次100 最新50

read.cgi ver.24052200