日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part3

1 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/13(木) 01:33:59.01 ID:+V1p38eC0.net

満州事変とかもろ侵略だろうがよ
その以前に他国に軍隊がいる時点で自衛ではないよな

Part1　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/
Part2　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1436782764/

まだまだ語ることがあると思います。
引き続いていきましょう。

2 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/13(木) 02:09:55.74 ID:+V1p38eC0.net

前スレ　>>776　ウリニダ氏
＞とうとう嘘をついて人格攻撃が始まりました。

人格攻撃するつもりは無かったのでそう受け止められたらすみませんです。
>>788>>793>>804など他の方が指摘されてますが現在の日本では「中国」と呼ばれています。
それにも関わらず中国からは反感を買う「支那」に拘るところに差別を感じました。
>>804氏が指摘してるように何よりも「ウリニダ」というコテハンにも嘲りを感じてならないのです。
とはいえこれはスレ違いですしウリニダさんのいう「主観」ですのでこの辺にしときますね。
ウリニダさん。

＞自分で「具体的に」と言いながら具体性が何もありませんね。

ウリニダさんがあげた例で言えば「日本のアジア諸国占領」と「連合軍の日本占領」が挙げられます。
前者は「侵略」が当てはまりますが後者は「侵略」とは当てはまりませんね。
その理由については>>754氏がすでに説明済みなので割愛です。

＞そんな国際的定義がどこにあるんですか？

定義の話ではなく社会科学が扱う事実の話なのです。
>>632を読んで頂ければご理解できるかと思います。

さてウリニダさんは外務省HPに記載されてる「日本の侵略や植民地支配」を靖国スレや>>263で「政治的妥協」と表してます。
ですが「政治的妥協」であれ何であれ日本は国家としてアジア諸国に対する「侵略」を認めてますよね？

「はい」か「いいえ」のどちらでしょう？

3 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/13(木) 04:12:54.65 ID:+V1p38eC0.net

日本が支配した国家の中でも親日的と思われる台湾の国家主席の発言です。

>不幸な歴史であり、台湾人が日本人の統治に感謝することは絶対にない
http://japan.cna.com.tw/news/apol/201507290006.aspx

李登輝発言に対する反発ですね。

4 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/13(木) 05:50:13.09 ID:+V1p38eC0.net

>>2の続きです。

日本が公式に「侵略」を認めているにも関わらず日本の公式な立場を否定してあくまで「日本は侵略などしてないニダ！」とウリニダさんが主張されるのでしたら根拠となるソースを提示して具体的にそれを説明してもらえますか？

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 06:03:29.89 ID:CypcLiNv0.net

>>3
痛いすぎるなぁ
台湾の歴史を知らなさすぎる。

台湾には国民党と民進党があるが、国民党は侵略者の政党で、民進党は台湾人の政党だよ。

こう言えば分かりやすいかな

日本が戦争に負けて中国が九州を侵略したとする。
侵略者が内紛を起こし、九州で独立して国家をつくったが
その侵略者の政党が九州国民党で、アメリカが九州の独立を認めるかわりに
「おまえら民主主義を導入しろ」と命令し、できた既存民族の政党が、九州民進党みたいなもん。
九州人の大部分は反中国になるのは当たり前で
反対に、侵略者の政党が親中反日的になるのは当たり前。

李登輝は台湾人だが国民党に取り入り幹部までのぼりつめた男。
それまで本心を隠してきたが、総統になって台湾の独立を志向した。
だから讃えられている。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 07:50:24.43 ID:WygSjMX50.net

>>5
現在の国家元首は
>李登輝
の発言を否定しているよね

戦前の日本に親近感をもってくれている
>李登輝
を讃えたいという思惑を、日本の中の一部が共有しているという話なのではないかな

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 11:50:50.11 ID:+3KnXIkw0.net

>>2
> 中国からは反感を買う「支那」に拘るところに差別を感じました。
いくら定着していても差別が前提なものは是正されるべきです。日本人にだけは支那を
使わせない(ユダヤの烙印と同質)ということこそ差別であり、私はその差別に抵抗して
いるのだと、既に説明済みですよね。

> 何よりも「ウリニダ」というコテハンにも嘲りを感じてならないのです
相変わらずネチネチの当てこすりですが、私が靖国スレで一時、昔のコテを付けたのは、
皆さん名前を付けてる上に、名前を付けるのがマナーとか言う人もいて「じゃあ今だけ」
と断って付けたものです。基本、私は昔から名無しです。

> その理由については>>754氏がすでに説明済みなので割愛です。
君に対しても754に対しても、後出しジャンケン(北岡定義にそんな条件はない)と、既に
指摘したはずです。都合が悪いことは記憶喪失になるのも相変わらずですね。

> 定義の話ではなく社会科学が扱う事実の話なのです。
定義について議論してきたはずです。そして君も「定義が必要というのは自然科学も
社会科学も一緒ですね(737)」と同意したはずです。対象の境界を明らかにせず「適合
する」と断定するのは論理として破綻してます。

> 「はい」か「いいえ」のどちらでしょう？
どういう目的で論点から離れた言質を取ろうとしてるのか意味不明です。

>>4
逆ギレですか？　だんだん本性が明らかになってきました。
「国際社会がー」「日本政府がー」…一皮むけば1945年君と同じ穴のなんとやらって
ことですね。

>>6
その1945年くんが得意のチャチャを入れました。
三平が「親日的」と言ったから、>>5さんは「親日勢力もいれば反日勢力もいる」と
極当たり前の指摘をしただけですね。相変わらず論理も屁ったくれもないようですね。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 11:55:14.55 ID:+3KnXIkw0.net

前スレ>>809
これは808に対するレスですね？　やはり議論が君の能力を超えてしまったようですね。
例を交えた丁寧な反論も反論に見えなくなってしまいました。その焦燥が乱暴な言葉と
なって現れています。
さらに君は、自分の主張してることの意味も分からなくなってしまいました。私の解説
が間違ってるなら、正しくはこうだと反論すればいいのですが、それもできずに変化の
ない同じ主張の繰り返しに終始してます。

> 中国人自体がそう呼べといったこと
これが君の主張の総てです。総ての根拠は「支那人さまが言った」からですね。「支那
共和国」が侮辱というのも「支那人さまが言った」から…君の論理は、かつて北朝鮮が
国号をフルネームで言えと言い、日本のメディアが唯々諾々と従ってたことを想起しま
す。「支那人さまが言った」のに、日本如きがそれに従わないのは不敬というわけで
しょう。やはり(自称)被害者絶対ですね。

支那は日本政府が台湾を国扱いすると抗議し首脳会談を拒否したりします。日本政府
要人がダライラマ陛下と会談しても同様でした(最近は少し変わってきた？)。また日本
のメディア(あれだけ支那に気を遣ってる)が反中的だと言って是正を求めたこともあり
ますね。これらは、他の先進国にはあまりやらないことです。

しかもこれらは当事者に対する抗議で、日本人全体に対する抗議や嫌がらせではありま
せん。なのに戦前の日本政府が一時期、支那政府の意向通りの呼称を使わなかったと
いうだけで、日本人という人種全体に「支那」は使うなと言ってるわけです。明らかに
異常な対応です。「支那人さまが言った」だけでは正当化できない差別です。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 14:21:56.31 ID:CypcLiNv0.net

>>6
きちんと読んだ？
国民党は侵略者なので、その言葉は信用できないよ

国民党系支持者である財界の多くは外省人と言われる侵略者で
大陸とのコネがあり、商売にかかわっている。
彼らは侵略に対する不満を抑えつけるために経済発展で暮らしがよくなるからと
台湾人（本省人）をだまらしてきた。（経済で不満をそらすのは支那大陸と同じだね）

その一方で国民党は洗脳も忘れていない。
最近、日本統治の功績や国民党の虐殺の記述を減らそうとした国民党の教科書書き換え問題に対して
学生デモが開かれていたね

シールズのような共産党デモは中国から金が流れているけど
台湾は孤独な中、果敢に独立運動を行っている。応援したいね。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 17:28:01.59 ID:WygSjMX50.net

>>7-8
>私は昔から
2009年から名乗ったのかな、ざっと検索して日の丸君が代、南京関連や満州関連、占領憲法無効論スレにコテで出没しているよね
靖国スレ5でコテを一度名乗り、名無しとして参加し続け、突然にスレ11から
>いままで半笑いで片手間に書いてたけど、今回だけはちょっと気合いを入れて書いてみた。
>だから昔のコテをつけてみる。このスレにはコテ住人が多いから、今回だけマネw
20までコテを用いていたんだよね

>日本人にだけ
暴支膺懲なるスローガンを掲げたのは大日本帝國だけだったからね
故無きものではなく、大日本帝國の為した奢りと侵略の結果であり
>ユダヤの烙印と同質
などと、同じではないものを同じであるかのように誤魔化すのは論外だからね

>北岡定義
なるものは、そちらが前スレ144で主張した
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
という、占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ論を、勝手に定義と言いはっただけの代物
侵略された結果、占領統治される場合もあれば
侵略した側が後に敗北し、休戦協定から占領統治に至る場合もある
占領統治に至る経緯は全く異なるものであり、占領統治されたことをもって侵略だなどという主張こそ論外
本来同じではないものを、さも同じであるかのように誤魔化した仮定を持ち出し
その誤魔化しに基づいて論を立てようという手法は、そろそろ止めにした方が良いのではないかな

>戦前の日本政府が一時期、支那政府の意向通りの呼称を使わなかった
中国を侵略した大日本帝國が、中国を認めないとする意思表示のために敢えて用いた呼称を
戦後に再び敢えて用いるということは、まさに侵略を為した大日本帝國の愚を省みる気がないという
意思表示とも見なされる

ｳﾘﾆﾀﾞが個人的に抱え込んだ差別意識を、日本の問題であるかのごとくすり替える愚は論外だからね

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 17:28:45.42 ID:WygSjMX50.net

>>9
>国民党の教科書書き換え問題
　７月22日、歴史教科書の学習指導要領改訂に反対する高校生らが国の教育部の庁舎内に突入し、大臣室を占拠、30人以上が逮捕された。
　今回の改訂は、中国との密接性を強調する、いわゆる「中国寄り」の内容とされ、学生らの若い世代の反発を招いている。若い世代は
　「台湾は中国とは異なる社会」との意識が強く、行動を起こしやすい傾向にある。
　教科書の新たな指導要領はこれまでの「中国」との表記を「中国大陸」と言い換えた。「中国」と表記すれば、「台湾と中国は別物」と
　いう意味を含んだが、「中国大陸」と表現することで「別の国ではない」との意味を出し、台湾の独立色を薄めている。これらは、与党・
　国民党の意向が強く影響している。また、１８９５年から１９４５年の日本統治時代に関しても、表現を変えた。従来の「日本統治」か
　ら「日本植民統治」に改めることで、「植民地にされた」と批判的なニュアンスを含ませている。

ちなみに、李登輝の時代に作られた「認識台湾」でも、「第七章　日本植民統治時代の政治と経済」として
大日本帝國の植民地支配については記述されていたからね
台湾の新世代が最も懸念するのは台湾が中国に呑まれることであり、政党が中国寄りを強めれば激しく反発する
>日本統治の功績
が減らされることにこそ反発したかのようなミスリードはいただけないよね

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 17:39:51.15 ID:+3KnXIkw0.net

>>10
すり替えてるのはいつでもオマエだろ。1945年くん。

私個人が差別してるかどうかという問題(こんなの議題になるのか？)と、支那が
(日本人が使うときだけ)差別語かとうかという問題は、議題として次元が全く異
なる。苦し紛れの個人攻撃も君の得意技だったね。

> 北岡定義
万言を労して言い訳しても、後出しジャンケンだという事実は少しも変わらない。

> 中国を侵略した大日本帝國が、中国を認めないとする意思表示のために
> 敢えて用いた呼称
またまた得意の妄想でないなら、根拠をどうぞ。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 17:51:43.93 ID:T94snziv0.net

余命3年のブログが削除されたっぽい?（ミラーサイトは無事らしいっぽい）
「首相官邸への在日特権廃止の集中メール攻勢」を呼びかけたのが原因っぽい？

詳細と１６日期限の第二次メール（４〜１０番）を呼びかけるまとめサイト
http://meron.vanillapafe.info/archives/2038
http://plaza.rakuten.co.jp/cognacuma/diary/201508100003/
類似サイト多数っぽい（首相官邸のメールフォームで簡単に参加！）

他にも余命３年ブログの封鎖、圧力での言論封殺をつたえるサイトは山ほどあるっぽい
http://open.ldblog.jp/archives/45876939.html

とにかく８月１６日が期限の
在日特権についての官邸への第二次集中メール、みんな頑張るっぽい！
今回は「通名による反日デモ」「外観誘致罪」などに関する要望項目もあります！

首相官邸のメールフォーム
https://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken_ssl.html

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 18:12:48.57 ID:WygSjMX50.net

>>12
大日本帝國が支那という呼称を用い、それに中国側が反発した
http://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/905/1/KJ00004471018.pdf
一旦は幣原が呼称問題を解決したが
そして近衛以降、大日本帝國は暴支膺懲なるスローガンを掲げてしまった
やらかしたのは大日本帝國の側なんだよ

大日本帝國がやらかした結果、用いなくなった呼称を敢えて用いたがるｳﾘﾆﾀﾞの個人的差別指向の問題を
日本人に呼称を使わせない差別なる愚論に膨らませて提起しているのもｳﾘﾆﾀﾞ
仕切り直すつもりがあったのなら、なぜ自ら紐付きに繋がる言葉を度々用いてしまうのだろうか

占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ定義を設定してしまったｳﾘﾆﾀﾞの迂闊という話だからね

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 18:48:42.68 ID:CypcLiNv0.net

>>11
何がミスリードなのか意味不明だな

彼らは日本の功績をもっと顕彰すべきだと言ってるよ
植民地統治を肯定的に見ているからね。

同時に、侵略者国民党の洗脳教育に危機感を抱いている。

自由民主主義を支持している者からすれば当然の反応だよ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 18:51:00.80 ID:CypcLiNv0.net

>>10
とりあえず、支那は差別語ではないと思いますよ

侵略の決めつけも根拠が権威主義的で、論理が曖昧ですし
偏見の押し付けにしか見えませんね

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 20:54:05.46 ID:BsLPWXTB0.net

安倍首相に問う 戦後70年談話は、靖国に眠る英霊の前で読み上げられるものか
http://the-liberty.com/article.php?item_id=10027
　座長の西室泰三・日本郵政社長は、戦前生まれの財界の重鎮だ。日中両国の有識者による
「日中歴史共同研究」や「新日中友好21世紀委員会」の日本側座長を務め、昨年末には李克強首相と
面会するなど中国要人との交流も深い。また、座長代理の北岡伸一・国際大学学長は、今年3月の
国際シンポジウムで「私は、安倍首相に『日本が侵略した』と言ってほしい」と発言している。
　この発言に対し、北岡氏の大学院時代のゼミ教授である伊藤隆・東大名誉教授は、「(北岡氏は)
僕の助言を無視して学問を曲げ、中国に媚びた。まさに曲学阿世の徒です。安倍談話に『侵略』という
言葉を入れてほしいとまで言い出したのは言語道断というしかない」と批判した(『歴史通』
2015年5月号「北岡君、日本を侵略国家にする気かね」より引用)。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 23:50:39.39 ID:7E0NGoHy0.net

>日本人にだけは支那を使わせない
そりゃ、中国の国名、国の呼称として「支那」「シナ」を使いたがるのは日本人の一部にしかいないからねえ。
また、日本における使用でも東シナ海、南シナ海を禁止せよとか言ってないと思うんだが。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 00:42:12.16 ID:JOITSJq90.net

侵略だ。
そして当時侵略したことと、
旧日本軍が悪であることと、
今日、日本が世界に対して謝罪することに関連はない。
旧日本軍はどうしようもないことをしでかした。
それは事実だ。それを受けて生きる。
同時に今の日本が先の大戦を持って世界に何かをすることはない。必要もない。

過ぎたことだ。
その一言ですべては片付く。

「日本は侵略したか」の質問には応だ。
「旧日本軍は悪か」の質問には応だ。
「日本は今も謝罪すべきか」には否だ。それは終わっている。
「日本は悪い国か」も否だ。経済も文化も社会貢献も日本の水準は高い。
「旧日本軍を先祖に持つ日本人には悪しき血が流れているか」には否だ。あれは戦争だ。
戦時において愚かな人間であることと、平時においての評価は一致しない。
戦争に参加した爺さんたちが当時、戦争の渦中で愚かな言動で愚かな道を進んだとしても今の爺さんに責任はない。

日本と旧日本軍は分けて考えるべきである。
そして戦時を生きた人たちの言動も、当時と今で評価を混同してはならない。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 01:44:50.58 ID:fWY6tb+x0.net

原爆はなぜ投下されたか

http://www.akatsukinosora.net/index4.html
　　　　　　　　　　　　　　

太平洋戦争はなぜ起こったのか

http://www.akatsukinosora.net/index.html

21 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 03:09:53.94 ID:Tv4XA2Jm0.net

>>7
＞君に対しても754に対しても、後出しジャンケン(北岡定義にそんな条件はない)と、既に指摘したはずです。

後出しジャンケンの意味が良く分からないです。

前スレ>>144
＞北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。

そもそもこの意味も良く分からないので具体的に説明してもらえますか？
日本悪玉論とは何かもさっぱりですし「先にある」というのも何をもって言い切れるのでしょう？
事実認識の錯誤とは何を指しているのでしょうか？

これは根拠があっての話でしょうか？
それともウリニダさんの感想でしょうか？


＞対象の境界を明らかにせず「適合する」と断定するのは論理として破綻してます。

これも意味が良く分かりません。
対象の境界とは何を指しているのでしょう？

＞どういう目的で論点から離れた言質を取ろうとしてるのか意味不明です。

スレタイと>>1を食い入るように見ましょう。
ここで議論してるのは日本の行為は侵略だったのか？侵略では無かったのか？です。

そしてウリニダさんは靖国参拝スレその12>>486でこう書いてます。
＞日本は侵略などしていない。

まさにこのスレに相応しい主張です。
その理由を根拠をあげて説明してもらえますか？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 04:12:21.41 ID:bqDLRgDY0.net

のちの時代に決まった、あるいは北岡個人の侵略の定義で、過去を裁いてるのが
後出しジャンケンと言われているのでしょ？

すでに解決しているのに、またぞろ蒸し返してくるなんて日本人差別としか思えないですね。

23 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 07:06:10.89 ID:ehbQi9Ms0.net

>>22
＞のちの時代に決まった、あるいは北岡個人の侵略の定義

のちの時代に決まったわけでも北岡氏個人の定義ではないことも不戦条約など含めてすでに説明されてきたはずですね。

1919年のヴェルサイユ条約でもすでに今日の意味で「侵略」は使用されてます。
＞今日の意味での「侵略」aggressionが使用されたのは1919年のヴェルサイユ条約においてであり
＞231条の戦争責任条項[1]に明記されたことを端緒とする
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5

もちろんベルサイユ条約は日本も調印してますので侵略の定義問題についてはすでに解決済みという点には同意します。

24 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 07:13:27.27 ID:ehbQi9Ms0.net

>>22
>>23から拙者が日本人差別をしてるわけではなく事実を述べてるに過ぎないことは理解されたかと思います。

それを踏まえた上で>>21を宜しくお願いします。

ウリニダさん。

25 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 07:17:33.96 ID:ehbQi9Ms0.net

>>16
＞とりあえず、支那は差別語ではないと思いますよ

根拠の無い感想ということで宜しいですか？

＞侵略の決めつけも根拠が権威主義的で、

どこがどのように権威主義的なのか具体的説明をお願いしますね。

＞論理が曖昧ですし

どの辺りの論理が曖昧なのかもお願いしますね。

＞偏見の押し付けにしか見えませんね

具体的説明が無いそれこそ偏見による決めつけだと思うのです。

26 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 07:28:55.84 ID:ehbQi9Ms0.net

>>18
全く同意です。

>>19
ほぼ同意です。
しかも個別のスタンスを明確にされてるのが素晴らしいと思います。

個人としては戦後に生まれた者が謝罪する必要は無いと思います。
ただ過去に自国が隣国に対して行ったことを受け止めて二度と繰り返さない責任はあると思うのです。
最近ドイツの女の子が同じことを発言して萌えました。

それと国家としては謝罪を続けないといけないのかなと悲観してるところです。
稲田議員のような侵略に疑義を唱えたり靖国参拝を総理大臣が続ける限り日本に対する疑念は払拭できないと思うのです。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 07:58:15.31 ID:bqDLRgDY0.net

>>25
フランス語でしなと発音されてますけど、フランス人は差別主義者なんですか？
支那と使わせないあなたこそ差別主義者ですよ。

支那とチャイナは同語源で、秦の音が転訛したものと言われています。
ＰＲＣを和訳すれば支那人民共和国になるのは自明ですよ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 08:10:37.36 ID:bqDLRgDY0.net

7、8世紀の仏典を読んでいると震旦という言葉に行きあたります。
”しんたん”と発音しますが
これは、チナスタンを漢訳したものです。
チナスタンはチナ人の土地という意味でアフガニスタンやパキスタンと同じ語用のものでしたが
このインドの言葉が逆輸入されて音訳という形で漢訳され、支那とは別表記で震旦と書かれるに至りました。
平安時代、仏教が拝していた日本人にとってはこの震旦という言葉の方がなじみ深い言葉でした。
これだけとっても、いかに支那を語源とする言葉の方が世界で流布しているか分かります。

世界では支那の方が普遍的で、中華という自意識過剰で尊大なネーミングの方がマイナーなのですよ。
日本がシナと表記したところで、差別にあたるはずがありません。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 08:19:08.20 ID:bqDLRgDY0.net

>>23
不戦条約においても、戦前日本の解釈では侵略ではありませんよ。
それだけ解釈に幅があるのであり、侵略と断定するのは強弁としか言いようがないとすでに決着がついてることですよ。

それに、その不戦条約の解釈では
中国のチベット侵略、アメリカのイラク侵略、アフガニスタン侵略も同じ侵略になりますよ。
彼らがその侵略を認め、反省したことがありますか？
あるわけないですね。

公平な判断をしないのは、差別としか言いようがありませんね。
あまつさえ、中国、アメリカは現在進行形で侵略を行っている国で
たかだか70年前のことにいつまでもウジウジこだわっているのは異常としか思えません。

過去の侵略を騒ぎ立てる者は現在侵略を企んでいる国である

これが的を得ているように思います。

30 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 08:28:15.43 ID:ehbQi9Ms0.net

>>27

正直言ってこの手の子供騙しのような屁理屈にはウンザリなのです。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 08:43:51.73 ID:bqDLRgDY0.net

どのへんが屁理屈ですか？

支那は歴史的に普遍的な名前ですけど？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 08:50:14.45 ID:bqDLRgDY0.net

ロシア語で、中華人民共和国は
Китайская Народная Республика
キタイスカヤ、　ナロドニャヤ　リェスプドリカ
ですけど
キタイスカヤは、スカヤが格変化ですから、キタイのという意味ですね。

キタイの語源は契丹ですよ？
支那の語源である秦ですらないという現状ですが
差別語と指摘されることもなく、そのまま使われています。

日本が支那人民共和国としたところで、どうして差別になるんですかね。
日本には支那とよぶ習慣があったのであり、支那はチャイナと同義なのですから
そのように呼びならわしたところでなんの不思議もありません。

理性的に考えて差別ではありえません。

33 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/14(金) 08:53:57.82 ID:ehbQi9Ms0.net

>>29
＞不戦条約においても、戦前日本の解釈では侵略ではありませんよ。

日本の解釈で「どれが」侵略ではないのでしょう？
ソース付きでお願いしますね。
あとヴェルサイユ条約についても併せてお願いします。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:00:54.94 ID:bqDLRgDY0.net

>>33
自衛行動であるので、侵略には当たりません。

しかも不戦条約締結において、日本の満州における特殊権益を留意するようアメリカに確認をとっていますね。

「手近かの問題として内乱闘争の絶えざる支那の如き隣国を持つ日本としては、固より戦争はその欲する所に
あらざるも自衛の必要上適当の手段を取るべきことは常に予見し置かざるべからざる所」としてマクヴェー駐日米
国大使の了解を求め、更に支那に対する日本の立場につき説明した。

アメリカの裏切りが大きいのですよ。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:05:56.36 ID:bqDLRgDY0.net

＞それに、その不戦条約の解釈では
＞中国のチベット侵略、アメリカのイラク侵略、アフガニスタン侵略も同じ侵略になりますよ。
＞彼らがその侵略を認め、反省したことがありますか？
＞あるわけないですね。
＞
＞公平な判断をしないのは、差別としか言いようがありませんね。
＞あまつさえ、中国、アメリカは現在進行形で侵略を行っている国で
＞たかだか70年前のことにいつまでもウジウジこだわっているのは異常としか思えません。
＞
＞過去の侵略を騒ぎ立てる者は現在侵略を企んでいる国である
＞
＞これが的を得ているように思います。

結局これには答えられないようですね。
所詮、差別主義者のダブルスタンダードですから仕方ないでしょうけどね

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:15:02.01 ID:X8VlToWU0.net

>>27-29
中華民国を正式な国号としそれを用いてほしいという要請に対し
敢えて支那共和国を用いた大日本帝國との間に生じた呼称の問題は、1913年の国号決定の段階から存在し
　「両国親陸上の癌」とさえ言われていた
幣原がその問題の解決を試みたが、近衛以降の暴支膺懲なるスローガンでも解るように
大日本帝國は意図して、懲らしめるべき相手としての支那だと明示したんだよ
http://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/905/1/KJ00004471018.pdf
一応>>14で資料を示しているのだが、それを読まないまま古びた言い逃れを持ち出す繰り返しは
スレの浪費でしかないからね

当時から大日本帝國の侵略として国際連盟から非難されていたよね
>戦前日本の解釈
大日本帝國は侵略ではないと抗弁していた、国際連盟がリットン報告書を受けて委員会で検討しようという矢先
日本軍は熱河に侵攻し、国際連盟を脱退する以外の選択肢を大日本帝國は自ら切り捨てたも同じ状況となった
あたりのやり取りが前レスにあるので、踏まえた上で論を組んでくれるかな

>中国のチベット侵略、アメリカのイラク侵略、アフガニスタン侵略も同じ侵略
他者の非道を指摘するのは自由だが
他者に非道があるからと言って大日本帝國の侵略という事実がなくなる訳ではないからね
歴史修正主義者による相対化の典型パターンをいくら並べても
大日本帝國の為した支配と侵略という事実は覆らず、国際社会の評価も変わらない

むしろ今現在のそういった論調こそが、過去の克服に至れない日本を象徴するものとして喧伝され
まさに現在進行形の歴史認識問題として批判され、繰り返し謝罪しなければならなくなる状況を招いているんだよ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:25:00.91 ID:bqDLRgDY0.net

>>36
＞　「両国親陸上の癌」とさえ言われていた

誰が言っていたの？
支那がいいがかりをつけて交渉を有利に運ぼうとしただけなのでは？
その点は確認しましたか？
すでに指摘しているように、歴史考証的には差別とはよべません。
幣原首相が支那の交渉に応じるために譲歩したのだとしても
それを覆してはいけない理由はありません。
だって理性的に考えれば差別ではないのですから。

知識のない交渉者同士が結んだ勝手な取り決めなど考慮する必要はありません。
はやく支那が差別語であるという根拠を出してください。
差別主義者でなければですけど。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:28:44.18 ID:bqDLRgDY0.net

＞当時から大日本帝國の侵略として国際連盟から非難されていたよね

満洲の事情がくわしく伝えられていなかったためでしょう。
あとはアメリカの圧力があるでしょうね。
侵略であると決めつける論拠としては残念ながらなりません。

＞他者の非道を指摘するのは自由だが
御託はいいから、侵略なのか侵略でないのか答えてください。
そして侵略であれば、中国アメリカから侵略を非難される筋合いはありません。
中国アメリカが類まれに見る侵略国家であることは疑いないのですから。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 09:35:43.56 ID:bqDLRgDY0.net

ちょいと真面目に応えれば差別主義者はしっぽをまいて逃げるね

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 10:25:29.50 ID:MQk5L13k0.net

>>14
> 大日本帝國が支那という呼称を用い、それに中国側が反発した
語るに落ちた。オマエの根拠も前スレ809と同じく「支那人さまが言った」から、という
(自称)被害者絶対じゃないか。

> 占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ定義を設定してしまった
いつもの捏造が出た。私が何時どこでそんな定義を設定したんだよ。嘘つき。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 10:27:03.54 ID:MQk5L13k0.net

>>21
> 後出しジャンケンの意味が良く分からないです。
記憶障害が続きますね(よほど都合が悪いのかな？)。君には違う言葉で説明済みです。

> そもそもこの意味も良く分からないので具体的に説明してもらえますか？
お得意の質問逃げですね。当時、自分が議論の対象にしなかったことを引っ張り出して
まで質問のネタを捻り出すとは、ドチテ坊やの本領発揮といったところでしょうか。

> 対象の境界とは何を指しているのでしょう？
知的障害もおこしましたね。今まで議論してたはずの「定義」の意味も分からなくなって
しまったんですね。定義とは「概念の内容を明確に限定すること。ある概念の内包を
構成する本質的属性を明らかにし他の概念から区別すること(広辞苑)」ですよ。あれ？
これ前にも引用しましたよね？

> その理由を根拠をあげて説明してもらえますか？
何度も説明してる通りです。記憶から消すのはやめて下さい。それと政府の見解(村山・
小泉談話)の言質を取ることの間に、どんな関係があるんですか？　肝心の答えがあり
ませんね。

今回は反論がひとつもなく質問だけでしたね。反論不能になったが自分の間違いは認め
たくないので質問で誤魔化してる…、と理解しますが、何か問題ありますか？

>>24
別人です。何度間違えたら気が済むのでしょう？

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 18:15:48.09 ID:X8VlToWU0.net

>>22のID:bqDLRgDY0に対する>>24に、>>41のID:MQk5L13k0がレスしているよね
ID:bqDLRgDY0とID:MQk5L13k0は同一人物なのかな

>>37-39
>>36で資料となるpdfを示している
英国とともに立憲君主制を目論むつもりが失敗した伊集院が中華民国新政府を承認しないと決意し
敢えて国号を支那共和国として具申した
本来は蔑視の意味をもたない言葉だったものが
当時の大日本帝國が、大日本帝國の望まない国家体制である故に認めないとして、敢えて支那と用いたことで、蔑称化させていった
という経緯も含んでいるにも関わらず、それを読むことなくレスを組んでしまうのは些か情けなすぎる話だよね

>>40-41
中華民国が自らの国号を定めそれを用いてほしいと要望したにも関わらず
その国家の体制が大日本帝國の望む立憲君主体制ではなかったことを理由に国号を認めないなどという奢りを突きつけたのは
他でもない大日本帝國の側だった、資料を読みもせず基本的な時系列すら理解できない者が
>語るに落ちた
などと言いだすのは、滑稽すぎる話だからね

ID:MQk5L13k0は、>>41でｳﾘﾆﾀﾞではないと主張しているのに
>>12のID:+3KnXIkw0のｳﾘﾆﾀﾞによる独自定義に対するのこちらの>>14に
>いつもの捏造が出た。私が何時どこでそんな定義を設定したんだよ。嘘つき。
などと、ID:MQk5L13k0へのレスだとして応えているのだが、一体どういうつもりなのかな

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 22:48:20.57 ID:bqDLRgDY0.net

なんか書き込めなくなってたわ
止められたのかと思って冷や冷やした。

>>42
私はID:bqDLRgDY0ですがそれ以外のＩＤで多重書き込みはしてませんね。

＞本来は蔑視の意味をもたない言葉だったものが
＞当時の大日本帝國が、大日本帝國の望まない国家体制である故に認めないとして、敢えて支那と用いたことで、蔑称化させていった
＞という経緯も含んでいるにも関わらず、それを読むことなくレスを組んでしまうのは些か情けなすぎる話だよね

君の論理はまったく意味が分からないな・・・。頭がどうにかなりそうだ。
ＰＤＦ読んだけど、大日本帝國が支那を用いて蔑称化を試みた証拠が一切書かれていない。
主観に基づいた思い込みで占められている。
そもそも日本が共和国の存在を軽視していたという論理が分からない。
アメリカも国号に共和国（リパブリック）の呼称を用いてこそいないが、共和制を採用しており、リパブリカンと呼ばれる保守層が多く存在する。
しかし、日本はアメリカを君主制の国体を脅かす思想を有した国と見て恐れることはあったかもしれないが軽視していたことなぞ一度もないだろう。
あっても強がりであると誰もが分かっていたはずだ。
しかし、シナ人はそのような日本人の強がりを真に受けてしまったのだろうか？
思うに、この論文著者の主観か、当時のシナ人の主観か判然とはしないが、
支那人は、日本の差別を糾弾する以前に、日本に対してあまりに劣等感を抱きすぎているように思う。
日本は単純に国際標準的なリパブリックオブチャイナを和訳しただけであろう。
私から見れば、支那共和国という用語法はむしろ華夷秩序の隷従からの解放とすら映るよ。
そもそも中華の呼称の押し付けをしたいなら、日本以外にもチャイナからヂョンファ（中華）へ国号を変えたことを通達すればよかったのだ。
日本にだけ国号を変えるように強要したのは華夷秩序の基づく過剰な自尊心の発露であり、
潜在的に日本を蔑視していたのだと疑われも仕方ないであろう。

また、対支宥和外交に舵を切った幣原はシナ人が理知を弁えぬ呼称の押し付けを迫ったことに寛容であったことは資料から読みとれるが
それを覆したところでやはり日本人が差別的に言葉を使ったのだという主張に組することはできない。

また、そもそも論になってしまうが、
仮に百万歩譲って、日本が当時、支那共和国を中華民国政権を認めないために使用した呼称だったとして
それをもってその呼称が差別的であると主張するには論理的な飛躍があると思う。
アメリカはミャンマーをビルマと呼称しているが、ビルマの呼称が差別用語なのかと言われれば首をかしげざるを得ない。
もともとミャンマーもビルマも同じ言葉が語源となっているし、すでにビルマの言葉が伝統的に固定化しているならば
外国にそれを差別的だから変えろとするのは過剰反応であるように思う。
北京も英語ではマンダリン語でベイジンと発音しているが、日本では南京訛りのペキンといまだに発音しているのも奇妙だが
慣習でそのままにされている。これは国民党の南京政府を支持していることによる差別語になるのだろうか？
戦後日本は中華民国政府あるいは中華人民共和国政府をシナにおける正当な主権者と認めたのだから
それで関係は相済みだと思うのだが、これはおかしいのだろうか？
根本的にピントがズレているのでどうも君の論理は理解できないな。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 23:32:51.01 ID:bqDLRgDY0.net

ちなみに、中国人を向こうの発音で言えば、ヂョングゥォージェン
当時の日本人にはそれがチャンコロと聞こえた。
現在、チャンコロは差別語と指定されているが、ニュアンスに差別的な響きが含まれこそすれ、差別語と断定するにはやはり言い過ぎだ。
しかし、伝統的な言い方であるシナ人もダメで、現地人の言い方であるチャンコロもダメだとすればどうしろっちゅうねんという感じだ。
私はチャイナ人と呼ぼうと考えている。

同様に差別語とされる、露助であるが、これも露西亜人を意味するルースキーからの転訛だ。
チョンも朝鮮人を差別的に指す言葉だされているが、朝鮮はチョサン、朝鮮人はチョサンニン。
チョサンニンを簡略化したものと言えるが、これはやや簡略化がすぎていると言えるだろう。
ウェノム（倭奴）やチョッパリ（豚足）などという侮蔑語と比べればかわいいものでしかないが。
アメリカ人を差別的に指す言葉にアメ公というものがあるが、これは完全に差別的な言い回しだ。
ただ、公はもともと高貴な人物に対して使われた言葉で、いわば皮肉的な語用法だ。罵倒するときに「貴様」などと言う使い方と似ている。
アメリカ人に分かりやすく言えば、ジャッププレジデントというような言い方だろうか。
まあどちらにしても品を残しているというかかわいいものだ
ちなみにジャップは公式の場で使うには砕けすぎた表現ではあるが、差別語と認識している人は少ないそうだ。
パキスタン人はパキと呼ばれると差別されている感じるらしいが、日本人も同様な劣等意識を抱いている例と言えるかもしれない。
実は私はアメ公というよりメリケンといった表現の方がしっくりくる。
メリケンも差別語とされているらしく、最近メリケン粉やメリケンサックとか言い方をしなくなったようである。
しかし、少し考えれば分かる通り、メリケンとはアメリケンのことで、アメリカの、アメリカ人という意味で差別的な言い回しではない。
あえて差別的であるとすれば、アがぬけているところかもしれない。ジャップの例で分かる通り
フォーマルな場では簡略語は好まれないというのが英語の感覚らしいのだ。
アがぬけたのは、漢文文化の名残であると個人的に考えている。シナでは阿という接頭語を抜く習慣があるからだ。
だから亜米利加（シナでは亜美利加）はメリカと発音されることになる。略称では、いまだにアメリカは米国（シナでは美国）と書かれている。
オランダ（阿蘭陀）も同様であるが。これはまだ差別語認定はされていないようだ。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 06:23:21.61 ID:6d7x9/dh0.net

＞日本と旧日本軍は分けて考えるべきである。

ナチと日本は違います。
旧日本軍は戦後の今でも脈々と活きており、
かれらが戦後の繁栄の基礎になりました。
分けて考えて謝罪から離脱しようとするのは卑怯です。
旧日本軍の過ちと、その行為を引き継ぎ、平和を持続するのが使命であり、
「謝罪」は＝戦後裁判やその他の処理＝ですでに行われています。
これ以上の「謝罪」は現代政治の取引材料にすぎません。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 10:12:48.00 ID:R53FuoUT0.net

>支那がいいがかりをつけて交渉を有利に運ぼうとしただけなのでは？
なんだかなあ。
へんな名前を勝手につけないで正式名称で呼んでくれってのがいいがかりなのか・・・
調べもせずにとにかく相手が悪い可能性があるのでは？ってのを学問板でやるのは止めてくれ。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 10:32:47.61 ID:R53FuoUT0.net

>>44
なにをいってるんだが。
蔑称に差別的意味がないから蔑称ではないなんてのは、
現実を無視した（というか知ろうともしない）ただの詭弁だよ。
差別的な意味の有無に関わらず、正式名称を使わず差別的な意味で使ったから
それが差別語になるのは珍しくも何ともない現象だ。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 11:46:42.83 ID:gJrYEHYN0.net

>>42
> 中華民国が自らの国号を定めそれを用いてほしいと要望したにも関わらず
前スレ809に対して論破済み。壁打ち名人は他人の妄言すら壁打ちに利用するのかよ。

その中国人の書いた論文でも、伊集院は公式の外交文書では呼称を揃える必要がある
が、その他は変更する必要がないと主張してるだけだな。「支那」は国際的(オマエの好き
な「国際社会がー」だよ)に使われてる呼称であり、国内においても従来から一般的に使わ
れているというのが理由として書かれてるな。侮蔑的要素は微塵もない。

支那は(かつて北鮮が日本のメディアに国名をフルネームで言えとゴネた様に)日本国内
の呼称にまで内政干渉したってだけだな。つまり前スレ809が言ってた「日本は侮蔑の
ために公式文書で(あえて)支那を使った」っていうのは真っ赤な嘘だったわけだ。
北鮮ですら最早そんな我が儘を言ってないのに、支那はまだ言って日本人を差別しよう
としてる。華夷思想の宿痾ここにありってとこだな。

うざいので最初のセンテンスしか読んでないわけだが、それ以外でコレ↑↑↑を覆す
だけの「事実」が書かれてるなら挙げてみなさい。


> ID:MQk5L13k0は、>>41でｳﾘﾆﾀﾞではないと主張しているのに
22(私でない)に向けた24の「ウリニダさん」という呼びかけに、41の私が「(それは)別人
です」と答えてるだけだろ。相変わらず日本語の会話は苦手みたいだね。

> 12のID:+3KnXIkw0のｳﾘﾆﾀﾞによる独自定義に対する
12のどこに独自定義とやらがあるんだ？　幻覚でも見えてるのか？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 13:35:47.11 ID:R53FuoUT0.net

>>48
横レスだけど論文を読んだようには思えないレスなんだがｗ

＞その中国人の書いた論文でも、伊集院は公式の外交文書では呼称を揃える必要がある
＞が、その他は変更する必要がないと主張してるだけだな。
つ最終的に日中間の往復文書では、日本文では「支那共和国」、
　漢文では「中華民国」を使用することとなった。

　もっと悪いわな。陰口みたいに使ってるんだからｗ
そもそも中華民国といわない理由がまったくないじゃん。
これが個人のやることならともかく、国家として正式にやらかしてるんだから、
中国人が悪意を感じるのはむしろ当然でしょ。
正式名があるのに何の理由もなく本人の目の前以外では別の呼び方をしてるんだからさ。

＞うざいので最初のセンテンスしか読んでないわけだが、それ以外でコレ↑↑↑を覆す
あ、ごめん、ただただ読んでないだけだったのかｗ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 13:42:54.10 ID:R53FuoUT0.net

とゆーか、外国人が外国でどう呼ぼうが
人は不快を感じてはならないし、
抗議などもってのほかのいいがかりで内政干渉ってどういう定義だ？

外交往復文書という公文書で照会をとるとなぜか変な国名で書かれていて
気分を害するのは間違ってるとか正気で主張しているんだろうか？

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 15:37:21.81 ID:CF+HLW8G0.net

>>49
自意識過剰だろ、逆差別になってるよ
日本に強要する前に国号をヂョンファに変えたと国際的に宣言して
他国にも強要しろよ
何が陰口みたい！だよｗ

ドイツなんて　ドイッチュラントと名乗ってるが、英語ではジャーマニーそのものずばりゲルマンだぞ
イタリー、オーストリーは自称でよばれているのにこの差別はなんだ。
それはドイツがもともと小国家群が割拠した土地だったから。ドイツの命名はたかだか19世紀。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 16:14:10.37 ID:gJrYEHYN0.net

>>49
オマエ悪意の塊だな。陰口って支那のどこに悪口の要素がある？　それに隠して
ないから支那が不満を言ったんだろ。嘘ばっかつくなよ。

しかも中華民国は後からで先に支那があったんだろ。社会に定着してる世界標準
の呼称を敢えて(日本だけ)変える必要がないというだけだな。これに悪意を感じる
なんて精神が歪な証拠でしかない。どう見ても華夷思想が想起される。
明治の日本が天皇の親書を送ったら、天皇を名乗るなど無礼だと怒った朝鮮人と
同じ臭いがぷんぷんだ。

しかも論点はそこじゃない。戦前の日本政府の一時期の「それ」を理由に、日本人
全体に、永久に支那を使わせないということの、日本人に対する差別が問題なん
だろ。

>>50
その国の正式名称を一般に使ってる方が珍しいわ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 18:09:51.70 ID:XikeylxK0.net

>>43-44
>そもそも日本が共和国の存在を軽視していた
だからこそ、1915年に対華21カ条要求なる傲慢を突きつけたんだよね

1913年から存在していた、大日本帝國による相手国の政体を認めないという意思表示からの国号問題
外交問題でもあった呼称「支那」を、今現在においても事更に使おうとし
既に幣原の時代において否定されていた理由を持ち出して侮蔑ではないと抗弁を重ねる様こそ
差別主義者の証明に他ならないのではないかな

>>48-49
そもそも大日本帝國は自ら中華民国の国号を認めてもいた
　孫宝崎外交総長の日本宛照会においては、漢語で「現任臨時大総統哀世凱当選為中華民国大総統定子十月十日行
　就職礼相応照会」と記載されており、これに対し、山座公使の中国政府の承認声明には「帝国政府ハ本日ヲ以テ
　中華民国ヲ承認スル旨貴総長ニ向テ声明致シ」と明示され、新政府承認という必要事に対して、正式に『中華民
　国』の国号を用いた事例となっている。
中華民国として承認しながら、立憲君主制を目論み共和政体に不同意だった伊集院は
　国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
とすら見なしており、中華民国という国号の使用に抵抗していた
　共和政体に不満をもつ伊集院は、1913年(大正二年)五月十九日、牧野待顕外相知に対し、中華民国の国号呼称に
　ついて、「中華民国ナル名称ハ現共和国ノ国号ニ付承認後ニ於ケル公式ノ文書即チ条約国書等彼我往復ノ文書中
　特ニ国名全部ヲ印スル場合ハ斯ク認ムルヲ要スレトモ帝国部内ニ於テハ中華民国ト称スルノ要ナカルヘク」と稟
　申した。
使い分けるよう求め、大正二年に閣議決定もされている
　「帝国政府ニ於テハ今後条約又ハ国書等将来『中華民国』ノ名称ヲ用フルコトヲ要スルニ至ルベキモノハ別トシ
　テ政府部内控帝国ト第三国トノ間ニ於ケル通常ノ文書ニハ総テ御裏申ノ通『支那』ナル名称ヲ用フルコトト決定
　致候間」
更に、大日本帝國は自ら閣議決定した筈の「中華民国」を使用すべき中国との条約においでさえ
慣例だとして「支那共和国」を使用しつづけていたからね

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 18:10:47.26 ID:XikeylxK0.net

>>53続き
>>48-49
>うざいので最初のセンテンスしか読んでない
資料をまともに読む事もできない有様は恥ずべきものでこそあれ、自慢になるものではないよね

ｳﾘﾆﾀﾞは自分ですと言わなかったのはどうしてなのかな
ｺﾃは名乗りたくない、だが紐付きとなる言葉は繰り返す、中途半端だよね

そちらが前スレ144で主張した
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
という、占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ論を、勝手に定義と言いはっただけの代物
>北岡定義
なる設定を言いだしたのはｳﾘﾆﾀﾞではないと言いだすのかな

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 18:12:57.24 ID:XikeylxK0.net

>>51
>日本に強要
などという話ですらない、大日本帝國は中華民国の国号を認め
本来、「中華民国」を使う場合として閣議決定していた筈の条約等においてすら支那共和国を用いていたという
論外なお話

>国際的に
　欧米においてはChina等の地理的名称を用いて改める必要がない

幣原の時代、1931年当時、外務省条約局第一課が作成していた「世界主要各国ノ国名、元首名及首府名」という調書で
正式名称を中華民国、通称は中国、略称は華と記している

>>52
>日本だけ
　同文国において文字共通のため、歴朝の国号の改称にしたがい呼称を変える
それが日本の伝統だった、明治となって国号を含め外国との付き合い方を劇的に見直さねばならなくなった
国号問題とは、そもそも大日本帝國の側の事情が発端だからね

>戦前の日本政府の一時期の「それ」を理由
戦前の大日本帝國がやらかした、他国の国号を敢えて用いないとする傲慢を省みて
戦後日本は支那を用いない
戦前の大日本帝國の傲慢を省みたくない人たちが、自身を正当化したいがために
日本人への差別だなどと話を膨らませる自体、論外だからね

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 18:37:52.11 ID:gJrYEHYN0.net

>>53
> 大日本帝國による相手国の政体を認めないという意思表示
「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠をどうぞ。

> そもそも大日本帝國は自ら中華民国の国号を認めてもいた
は？　略称や通称を使っても、正式の国号を認めてないことにならないのは当たり前だろ。

>>54
> 資料をまともに読む事もできない有様は恥ずべきものでこそあれ、
つまり反論はないわけね。私の理解に依存なしと。了解しましたよ。

> ｳﾘﾆﾀﾞは自分ですと言わなかったのはどうしてなのかな
単純にオマエが22を私だと勘違いしただけだろ。こんな単純な間違いすら認められないの
かよ。浅ましいオマエの性格がよく出てるな。

> 占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ論を、勝手に定義と言いはった
12には見つからなかったわけだね。そして前スレを持ち出して誤魔化そうというわけだ。
しかしその前スレにも、そんなこと書いてないんだな。相変わらず平然と嘘をつくね。

>>55
> 国号問題とは、そもそも大日本帝國の側の事情が発端だからね
あれ「相手国の政体を認めないという意思表示」はどこへ言ったのかな？　日本国内の
制度上の混乱が問題なら、正に内政干渉だよな。

> 他国の国号を敢えて用いないとする傲慢
「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠をどうぞ。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 19:09:57.16 ID:XikeylxK0.net

>>56
>うざいので最初のセンテンスしか読んでない
などというｳﾘﾆﾀﾞには理解出来ないのかもしれないが
そもそも>>53-55は、示した資料からの引用に基づいたものだからね

>根拠
伊集院の日記も引用されているよね
http://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/905/1/KJ00004471018.pdf

>略称や通称
ですらなく、大日本帝國が自ら決めた閣議決定にすら反し、支那共和国を用いていた

>オマエが22を私だと
そもそもこちらは>>22に対しレスをしていないからね

そちらの前スレ144↓
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
北岡定義を持ち出しているよね、それともこれはｳﾘﾆﾀﾞのレスではないと言いだすのかな

「相手国の政体を認めないという意思表示」をやらかした大日本帝國の側の事情が発端

大日本帝國が、当時の中華民国をどうみなしていたのかは対華21カ条要求を突きつけた事実が明示している
大日本帝國は中華民国という国号を認め、用い方を閣議決定までしながらそれに反して敢えて支那共和国を使い続けた
中華民国を軽視し、政体を認めようとしなかった大日本帝國の傲慢以外の理由はないよね

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 19:51:41.40 ID:CF+HLW8G0.net

>>52
完全に同意だな
結局差別と言える根拠なんて何一つなかった。
シナ人の理屈も筋が通ってない。
こんな脅迫めいた押し付けは受け入れるべきではない。

>>53
何一つ証拠がなく、劣等感まるだしの主観で逆恨みしているだけ
そんなやつ病院にいくことをお勧めするわ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 19:56:16.27 ID:CF+HLW8G0.net

>>57
もう完全に日本は悪ありきの議論で話にならんな
ストーカー気質のある民族としか思えないわｗ気持ち悪いな

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 20:07:38.85 ID:CF+HLW8G0.net

今までメイドインチャイナって書き込んでた会社は共和国と認めていなかったのかよｗ
最近はＰＲＣと銘打っているようだが、チャイナフリーでシナ製品が忌避されてるのをかいくぐるためだと言われるぞｗ
そんなちゃらんぽらんの国のくせに、他国の文書全体に共和国まで書くように抗議するとか傲慢以外の何物でもないだろ
逆恨みでしかないんだよ！
いいかげん理性的に見て分からんのかよ
ウジウジ小さなことにこだわりやがって気持ちわりいわ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 20:31:40.29 ID:t9cH3LXv0.net

欧米語のchinaやそれに類する言葉の表音としての「チャイナ」と、当て字としての支那とその表音としての「シナ」は別物なんだよ。
欧米語のchina類は、伝統的かつ一般的な中国に対する呼称だったけど、日本の場合は違うからね。

日本で支那の使用が広まったのは、明治中期以降。それ以前から使われる事はあってもマイナー。
唐、漢、唐土（とう　から　もろこし）などと呼ぶか、明、清などの王朝名で呼称するのが日本における中国の一般的かつ伝統的呼称だった。
日清戦争に勝利し、大陸に権益を持ったころから使用が頻繁になった言葉に、差別感、優越意識が付随しなかったとは言えないし、呼ばれる側がそれを意識するのも当然のこと。
一度は中華民国と呼ぶと閣議決定したにも関わらず、紛争が起きるとまた支那呼称を使った点からも、非友好的なニュアンスで用いられていたのも明らか。

中国側は使用経歴から差別感を感じる、国号、国名としての支那、その表音としての「シナ」を問題視しているわけ。

現に、欧米呼称から直訳された東シナ海や、南シナ海、インドシナ半島などには文句をつけてない。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 21:25:32.01 ID:CF+HLW8G0.net

>>61
支那の漢字は新井白石がつかったとの話があるが
同音同義の言葉としては仏典が入ってきた時代まで遡れる歴史ある言葉。

明治以降に、支那が公式表記となったのはたしかだが
日本が支那と使ったのは国際標準であるチャイナにならっただけ、そこに差別的な意図はまったくない。

なぜ、支那という漢字を使ったかと言えば、日本が過去に使ってきた語句で
あてはまるものがあるかどうか確認し、なければカタカナで、あれば既存表記を尊重しようとしただけだろう。
日本が支那を使ってはいけないとかイチャモンでしかない。

ちなみに
カラやモロコシはもともと海外の国を表す言葉なので、支那大陸の国家を指す言葉としては適当ではない。
カラは韓が語源だし、モロコシは諸越であり、北九州から見て、半島と北陸の地を指していた言葉に他ならないから。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 21:28:45.91 ID:CF+HLW8G0.net

だから、日本に中華の名を強要したいんなら、国際的に国号をヂョンファに変えるよう通達しろ
そんなこともできないくせに日本にだけ強圧的に差別的待遇を強要をすんな
これに尽きる

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 00:06:31.71 ID:AJ5JphVT0.net

>>62
>同音同義の言葉としては仏典が入ってきた時代まで遡れる歴史ある言葉。
そりゃ、仏典を輸入すれば自動的についてくるわな。
しかし、常用語ではなかった。

>日本が支那と使ったのは国際標準であるチャイナにならっただけ、そこに差別的な意図はまったくない。
最初はおそらくそうだったろうね。
しかし、それが使われていた間の、両国の力関係と中国に対する日本の対応によって、そういうニュアンスを持ってしまっているんだ。

>カラやモロコシはもともと海外の国を表す言葉なので、支那大陸の国家を指す言葉としては適当ではない。
元の意味はそうでも、長きにわたって大陸の国を指す言葉として定着し常用されていた。
海外を指す別の呼称ができていて混乱する事も無い。
適当ではないと君が決めつけても、日本人がずっと使ってきた言葉なんだ。
常用期間が半世紀ほどしかない「支那」と違って。

言葉とは変化するもの。変化した意味、追加されたニュアンスを無視して古い定義のみ有効とするなら、現代日本語はもちろん、ほぼすべての現代言語は成立しなくなる。

>>63
国際的と言うか欧米語での呼称はChinaで良いと言ってるんだよ、中国は。
向こうは表音文字しか持ってないし、古来からその呼称をずっと使っていたんだから。

だけど日本と中国は同じ漢字文化圏。なんで漢字の正式名称で呼べないわけ？
両国の関係的に軋轢の多い時期に日本が使って、向こうが嫌がる呼称になんでこだわるわけ？
いやな思い出のあるあだ名で呼ぶなってのがなんで差別になるわけ？
現代においても「支那」を使いたがる理由って、中国に対する嫌がらせしか想像できん。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 03:20:35.01 ID:QOmtSFvD0.net

＞しかし、それが使われていた間の、両国の力関係と中国に対する日本の対応によって、そういうニュアンスを持ってしまっているんだ。
これが思い込みだって言っているんだ
日本だけ押し付けられる云われはまったくないんだ

＞適当ではないと君が決めつけても、日本人がずっと使ってきた言葉なんだ。
これも思い込みなんだよ
支那の用語は仏教ではありふれた表現で漢文を用いる者ほど支那という語を用いた。
庶民のレベルでは朝鮮や支那地域を大和言葉でカラと称したのは確かであるが
明治期になるとそうした曖昧な言葉遣いが日本が関わる国際情勢で不適当になった。
よって、国際標準的なチャイナと同語源であり、正確な指示語である支那を用いるようになっただけなんだ。

＞国際的と言うか欧米語での呼称はChinaで良いと言ってるんだよ、中国は。
これが差別的な待遇だと言っているんだ
欧米にヂョンファの使用を強要しないかぎり、差別主義者は支那人ということになる。

＞向こうは表音文字しか持ってないし、古来からその呼称をずっと使っていたんだから。
表音文字がいいのであるならば、シナとカタカナで書くのはいいことになるね。
これからはシナと表記しよう。
日本人が古来から表記してきた言葉であり、国際的にも標準的で正確な指示名詞であるシナを使うのが
もっとも説得力があるからね。

＞だけど日本と中国は同じ漢字文化圏。
漢字を使う文化には属するが、どの漢字を使うかは国内問題。
明らかに道理に合わない言葉は論外だが、
由緒があり、国際標準的な支那は差別語ではない。支那自身も使っていた言葉なのだから。
であれば、国際標準に合わせるのが合理的で効率的ということになるんだ。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 03:52:12.78 ID:QOmtSFvD0.net

早く支那人は世界中に国号をchinaからZhonghuaに変えろと通達しろ
ジョンファでいいじゃないか。
これなら、日本人もジョンファ人と国際標準で話せる。

支那人はモンゴル人をいまだに蒙古と侮蔑語で読んでるんだってな
気持ち悪いやつらだな支那人。もっとマシな同音異義語あるだろ

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 11:25:57.83 ID:gIF8e5Dm0.net

>>57
> 伊集院の日記も引用されているよね
で「侮蔑するために」「政体を認めないために」とどこに書いてあるんだ？

そこに載ってる実藤恵秀の見解も、当初は尊敬を込めて呼ばれていたが、その実態が知られ
る様になり、次第に軽蔑のイメージに塗り替えられていったと指摘してるよね。つまり「支那」に
軽蔑の意味があるんじゃなくて、軽蔑に値する実態によって、支那のイメージが変わったって
ことだね。だったら中華民国と呼んでも同じことじゃんw

理解力の足りないオマエのために例えをひとつ。以前マクドは人気があったが、問題の噴出を
目の当たりにして、消費者から白い目で見られるようになった。このイメージの変化はマクドと
いう非正式名を使うこととは何の関係もない。OK？

これに続いて85pには、中国や中華は他国を蔑む尊大な思想から生まれた呼称なので、反感が
もたれていたと指摘されてるね。なーんだ、やっぱり当時から華夷思想の宿痾が問題視されて
たんじゃないか。「中華」自体が他国(他民族)差別の思想から生まれた名前ってことだね。

> >略称や通称　ですらなく、大日本帝國が自ら決めた閣議決定にすら反し
幣原内閣の閣議決定でも、略称としての支那は留保されてるね。地理的名称としての使用も
認められてる。91p
一方で幣原は、日本の国号は相手の事情により柔軟で良いとしてる。97p　幣原は特定アジア
のゴネに迎合するダブスタの先達ってことだね。

> そもそもこちらは>>22に対しレスをしていないからね
意味不明。私41は22に呼びかけてる24にレスしてんだよ。この間にオマエは何の関係もない。
他人の会話に割り込んで誤読しただけじゃなく、それを認めもしないで見苦しい言い訳を続
けるなんて、浅ましいだけ。

> 北岡定義を持ち出しているよね、それともこれはｳﾘﾆﾀﾞのレスではないと言いだすのかな
摩り替えにも失敗してるぞ。北岡が(オマエの言う)トンデモ論を定義したと言いたいのか？

> 「相手国の政体を認めないという意思表示」をやらかした大日本帝國の側の事情が発端
「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠は、いつ出て来るんだよ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 11:28:41.00 ID:gIF8e5Dm0.net

>>64
> そういうニュアンスを持ってしまっているんだ
だから既に何度も指摘してるように、欧米白人には「そういうニュアンス」がなかったと
言うつもりか？　アフリカやアジアに広大な植民地を持ち何百年というあいだ収奪を続けて
きた白人にはよ。ダブスタもいい加減にしろよ。

> 国際的と言うか欧米語での呼称はChinaで良いと言ってるんだよ、中国は。
つまり、支那が日本だけを標的に日本差別をやったってことだよな。

> 向こうが嫌がる呼称になんでこだわるわけ？
何で他民族蔑視の華夷思想に基づく名前を名乗り強要するの？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 23:25:14.10 ID:jxioe4As0.net

>>67-68
やっと読んだんだね
そもそも、そちらが>>56で問うたのは↓
>「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠
伊集院は、当時の中国の人々が共和制という政体を採ることに対し
　国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
であるとまで述べている
伊集院が望んでいた、英国の助力を得て作り上げる筈だった政体にならなかったことで
中華民国という国号を認めながらも、それを表記することに抵抗した結果の国号問題

何をレスしたのか理解できているのだろうか、他でもない大日本帝國が
>軽蔑に値する
とみなしたという話だよね、他を軽蔑し傲慢だったのは大日本帝國の側だったことを明示してどうしたいのかな
　最初日本では、中国文化に敬意を持ち、讃美する気持ちを込めて「支那」を使用したが、アヘン戦争以降中国が頽勢に傾
　いたことによって、中国を軽視する風潮が高まり、この語の普及した時期にもあって、「支那」という語には次第に「惰
　弱、因循姑息、議慢不遜、無能、不潔」というような感覚が結びつけられるようになっていった。「日清戦争後、日本人
　の支那ということばはけいべつをもっていわれるようになった」と実藤忠秀が指摘している。

>85pには、中国や中華は
　これに対し、日本の知識人は「中国」「中華」という語について、周囲の「四方」（東夷、南蛮、西戎、北秋）に対する
　「天下の中心」という意味を捉え、さらに他国を夷秋視する尊大な「中華思想」のあらわれであると理解していた。
　また、「中国」という語が普通名詞であり、中華思想の膨張によって普通名詞「中国」が顛落して固有名詞「中国」になっ
　ていたと解釈したので、近代の日本人は「中国」「中華」という敬意を込めた呼称に強い反発を示したのである。
近代化を果たしアジアの新たな帝国を目指した大日本帝國にとって、かつての巨大帝国の威勢の名残とも考える言葉を
用いたくなかったからこそ敢えて支那共和国を言い続けた、という話に繋がるだけだよね
>マクド
かつて仰ぎ見る存在だった巨大帝国が、時代の変化に対応出来ず凋落していったというのは歴史の事実だが
その隣で躍進を目指そうとした新たな帝国である大日本帝國が、凋落の混乱に乗じ大陸へ領土拡大を果たすべく
問題を作り押しつけていったというのが歴史の事実、なぜ的外れな例えを持ち出してしまうのかな

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 23:26:34.39 ID:jxioe4As0.net

>>69　続き
>>67-68
>幣原内閣の閣議決定
　特に、幣原は外務省が関議による対中国書、条約など特例を設ける決定を順守せず、実際に「支那」「支那共和国」を使用
　していたことを指摘した。したがって、「支那」呼称を改正する場合に、条約国書は言うまでもなく、国内または第三国と
　の日本文公文書にも一律に「中華民国」という正式国号を用いることを改めて強調していた。
大日本帝國として正式な国号の取り扱いを定め、その順守を求めた、問われたのは大日本帝國という国家の姿勢であることを
幣原は理解していた

>幣原は
武力に依らず、宥和政策によって満蒙の権益を守ろうとした
だが軍部はそれを良しとせず、武力による領土拡大を目指し満州事変を引き起こし
大日本帝國は国際協調から外れ、当時の国際秩序への挑戦者と化し、敗戦へ至る坂を転がり落ちていった
幣原を追い落とし、侵略を押し進めることとなった大日本帝國の誤りは既に歴史に刻まれているにも関わらず
>特定アジアのゴネに迎合
なる、幣原を排した当時の愚かとしか言えない批判にも似た主張を今現在にも語ってしまう
その思考回路こそ論外だよね

そちらの>>56↓
>単純にオマエが22を私だと勘違いしただけだろ。
そもそもこちらは>>22に対しレスをしていないからね

そちらの前スレ144
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
北岡が示した侵略の定義をｳﾘﾆﾀﾞが脳内解釈し、占領統治はすべて侵略であるがごときトンデモを設定したあげく
そのトンデモを北岡定義であると主張したんだよね

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 23:28:25.89 ID:jxioe4As0.net

>>70 続き
>>67-68
>「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠
幣原は、宥和政策と外交努力によって大日本帝國の権益確保を目指し、自ら国号問題を解決しようと試みた
だが、その幣原の方針を軟弱だとし、軍事力によって領土拡大政策を推し進めた人々によって
大日本帝國は自ら国際協調から外れ、侵略国家として転落していく過程で
またぞろ支那という呼称を、懲らしめるためなどという傲慢な意識から敢えて用いる事態となった
そして戦後日本は、自ら過去の侵略という誤りを認めたからこそ、支那という呼称を自らの意志で用いない

>そういうニュアンス
などという曖昧な話ではない、大日本帝國が為した侵略という歴史の事実が問われている
>日本だけ
大日本帝國が対華21カ条要求を突きつけ
大日本帝國が張作霖を爆殺し、満州事変を引き起こし、北支分断を実行した
戦後日本は、それらの大日本帝國の歴史を省みるからこそ支那という呼称を用いない

問題を抱えているのは、今現在に至っても既に否定された戦前と変わらぬ誤魔化しと錯誤を持ち出し
敢えて支那を使いたがる思想性を抱えた個人であり、戦前を省みた日本ではないからね
敢えて支那を使いたがる思想性に囚われた個人が、自らの問題だと理解せず
日本人差別だなどとすり替えようとする様は哀れで悲しいものだよね

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 04:56:12.17 ID:C73cdi0p0.net

http://jbbs.shitaraba.net/netgame/14889/
ここで「おはむぅ('ω'`)」って書きこんで

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 10:01:50.44 ID:pbZRVmL80.net

>>69
> 伊集院が望んでいた、英国の助力を得て作り上げる筈だった政体にならなかったことで
嘘をつくな。伊集院が「それ」を理由に支那と呼んで蔑むべきだと、どこで主張してんだよ。
持論に都合のいい情報をパッワークして、デタラメをでっち上げてるだけじゃないか。

> 実藤忠秀が指摘している
例えまで示してやっても理解できないのかよ。日本が支那を見下すようになったのは、その
実態に触れた結果だろ。支那という呼称はそれ以前からあるんだから、侮蔑のために支那
が使われたというのは、言いがかり以外の何物でもない。

> かつての巨大帝国の威勢の名残とも考える言葉
言葉を労して誤魔化すな。支那と違い、中華は他民族を差別する思想から生まれた呼称。

>>70
> 問われたのは大日本帝國という国家の姿勢であることを幣原は理解していた
オマエ得意の日本差別が出た。幣原はゴネる相手に媚びただけ。いわゆる良心的日本人
(ダブスタイズム)の走りだな。日本を含め他国には同様の扱いをしてないんだから。

> そもそもこちらは>>22に対しレスをしていないからね
意味不明の言い訳は、浅ましいだけ。

> そのトンデモを北岡定義であると主張したんだよね
異論があるなら具体的に「日本占領は北岡定義のここに反するから侵略ではない」と反論
すればいいのに、北岡定義に存在しない条件を後から加え(後出しジャンケン)ることでしか
誤魔化せなかったのはオマエ。毎度のことながら、逆ギレしてもみっともないだけ。

>>71
> 支那という呼称を、懲らしめるためなどという傲慢な意識から敢えて用いる
「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠はまだ？

> 問題を抱えているのは、
反日主義(反ユダヤ主義に匹敵する人種差別思想)の跳梁(オマエが典型)を許してるからだ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 10:53:43.05 ID:GXdZGJPe0.net

>>73
伊集院は、当時の中国の人々が共和制という政体を採ることに対し
　国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
であるとまで述べている、侮りであり見くびっているよね

>日本が支那を見下すようになったのは、その実態に触れた
大日本帝國が大日本帝國の視点と判断で、他者を侮り見下した
傲慢な意識でもって他国を扱ってしまったという事実を改めて強調し明示してどうしようと言うのかな
大日本帝國が他者を見下し蔑む傲慢さをもっていたなどは省みるべき恥にしかならない
蔑まれる相手が悪いがごとき主張を展開しようなどは論外だからね

引用にもあるように
>中華は他民族を差別する思想から生まれた呼称
なるを言いだしたのも、近代の大日本帝國の側が持ち出した認識と視点

>幣原は
武力に依らず、宥和政策によって満蒙の権益を守ろうとした
だが軍部はそれを良しとせず、武力による領土拡大を目指し満州事変を引き起こし
大日本帝國は国際協調から外れ、当時の国際秩序への挑戦者と化し、敗戦へ至る坂を転がり落ちていった
幣原を追い落とし、侵略を押し進めることとなった大日本帝國の誤りは既に歴史に刻まれているにも関わらず
>ゴネる相手に媚びただけ
なる、幣原を排した当時の愚かとしか言えない批判にも似た主張を今現在にも語ってしまう
戦前の誤りを省みる意識を徹底して欠いた思考回路故に支那を敢えて用いようとする、という証明になるだけだよね

>北岡定義に存在しない条件を後から加え(後出しジャンケン)
大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
英米が、自らの行為は反撃であり自衛であると主張できるに足る、当時の国際社会においても十二分に通用する大義名分を
自ら先に手渡していたのは大日本帝國、大前提であるそれを踏まえることなく誤魔化し
占領統治はすべて侵略であるかのごときトンデモを主張したのがｳﾘﾆﾀﾞなんだよ

>「支那人さまが言ったから」以外の真っ当な根拠
戦後日本は、自ら過去の侵略という誤りを認めたからこそ、支那という呼称を自らの意志で用いない

ｳﾘﾆﾀﾞ自身の、大日本帝國の侵略を省みたくないという思想性に基づいた
敢えて支那を用いるという浅薄な差別意識はｳﾘﾆﾀﾞ自身が抱えてしまった問題でしかない
自らの問題であると認識せず、日本人差別だなどと膨らまそうとするに至っては論外だからね

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 11:17:12.71 ID:pbZRVmL80.net

>>74
> であるとまで述べている、侮りであり見くびっているよね
だからそれと支那呼称とどんな関係があるんだよ。「支那人さまが言ったから」以外の
真っ当な根拠を示しな。

> 大日本帝國が大日本帝國の視点と判断で、他者を侮り見下した
だからそれと支那呼称とどんな関係があるんだよ。「支那人さまが言ったから」以外の
真っ当な根拠を示しな。

> なるを言いだしたのも、近代の大日本帝國の側が持ち出した認識と視点
これは間違い。オマエは中華思想も知らないのかよ。

> 武力に依らず、宥和政策によって満蒙の権益を守ろうとした
優柔不断だっただけ。結局、山積する問題を解決できず軍の暴走を招いた元凶でも
ある。

> 大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
後出しジャンケンを繰り返さなくても宜しい。毎度毎度の壁打ちもみっともないだけ。

> 戦後日本は、自ら過去の侵略という誤りを認めたからこそ、支那という呼称を
オマエの妄想でなく、日本政府がその様な認識を表明したという根拠をどうぞ。それに
「侵略という誤りを認めた」と「支那が蔑称だから」は全く異なる理屈。やっと誤読の
浅ましい言い訳は諦めたようだが、ここでもまた理屈にもならない言い訳を始めたな。

> 日本人差別だなどと膨らまそうとするに至っては論外だからね
論外なのは、何の根拠も示せないで(日本差別の)妄想を吹聴してるだけのオマエ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 19:02:22.51 ID:0AgS0tlQ0.net

>>69
＞これに対し、日本の知識人は「中国」「中華」という語について、周囲の「四方」（東夷、南蛮、西戎、北秋）に対する
＞「天下の中心」という意味を捉え、さらに他国を夷秋視する尊大な「中華思想」のあらわれであると理解していた。
＞また、「中国」という語が普通名詞であり、中華思想の膨張によって普通名詞「中国」が顛落して固有名詞「中国」になっ
＞ていたと解釈したので、近代の日本人は「中国」「中華」という敬意を込めた呼称に強い反発を示したのである。
＞近代化を果たしアジアの新たな帝国を目指した大日本帝國にとって、かつての巨大帝国の威勢の名残とも考える言葉を
＞用いたくなかったからこそ敢えて支那共和国を言い続けた、という話に繋がるだけだよね

この文章の妥当性がそもそも低いので論ずるに値しないというのが私の評価だが
仮にこの論文のロジックを認めるのだとしても
支那の語が軽蔑の対象になったのは支那自身の責任であるのだから改善したいのであれば
尊大な名前を押し付けるより行動で示すのが筋だな
軽蔑されたと思ったのは支那人の過剰な劣等感による被害妄想以外の何物でもないわけだが。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 19:06:38.32 ID:0AgS0tlQ0.net

ちなみに支那が共和制を導入するのは早すぎるというのは正確な評価だと思うけどな。
トルコだって祭政一致のスルタン制から、立憲国家に移行したときに一旦クーデターが起きて政権が崩壊してたよな。
支那も結局軍閥割拠の治安崩壊状態になったわけで、日英の不安は的中したとしか言いようがないな。

で、日本が支那に共和制は早すぎると判断したことが、日本が共和国を軽視したことどうつながるの？
あまりに論理が飛躍してて脳の障害を疑うレベルなんですけどｗ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 19:15:48.02 ID:0AgS0tlQ0.net

>>70
＞だが軍部はそれを良しとせず、武力による領土拡大を目指し満州事変を引き起こし
＞大日本帝國は国際協調から外れ、当時の国際秩序への挑戦者と化し、敗戦へ至る坂を転がり落ちていった
＞幣原を追い落とし、侵略を押し進めることとなった大日本帝國の誤りは既に歴史に刻まれているにも関わらず

また妄想を前提に話をしている。
満州事変は支那のテロが原因だろ。張作霖の悪政を無視して、日本の軍部の暴走と決めつけられても
歴史を勉強してくださいとしか言いようがないね。
盧溝橋は完全に支那のテロ。これは歴史学者の間でも決着している。

＞北岡が示した侵略の定義をｳﾘﾆﾀﾞが脳内解釈
バカなんですかね。いや、バカなんでしょうね。
北岡の脳内解釈で侵略を定義できてあなたが勝手に舞い上がっても、進出を侵略に捏造できませんよｗ。
その解釈では、韓国は明らかに竹島を侵略し住民を虐殺拉致しているのに
まったく非難しない差別主義者にありがちなダブスタですね。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 19:30:17.48 ID:sgj7rqqU0.net

>>51
＞自意識過剰だろ、逆差別になってるよ
正式国名で読んでくれってのが自意識過剰なのかｗ
妄想を前提にするのは止めてくれないかなあ。

>>52
ごめん、意味不明。
直接にはいわないのに、聞こえよがしに仲間うちで使うってよくあるいやがらせのパターンだと思うけど、
隠してないからとかなにがいいたいんだ？

＞陰口って支那のどこに悪口の要素がある？
陰口ってニグロのどこに悪口の要素がある？
陰口ってカエル喰いのどこに悪口の要素がある？（以下略
アフロアメリカンって読んでくれっていうのにニグロと呼び、
フランス人って読んでくれっていうのにカエル喰いというのが悪口だな。

＞しかも論点はそこじゃない。戦前の日本政府の一時期の「それ」を理由に、日本人
＞全体に、永久に支那を使わせないということの、日本人に対する差別が問題なん
＞だろ。
論点はそこだね。戦前の日本政府の一時期の「それ」という理由があるのに
悪口じゃないとか意味不明なことをいってるわけだしねえ。
白人全体に黒を使わせない差別精神はどうなのかねｗ

人のいやがることはやめようって話が差別になるとは知らなかったよｗ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 19:56:05.46 ID:0AgS0tlQ0.net

>>79
＞正式国名で読んでくれってのが自意識過剰なのかｗ
じゃあ、世界中にそう言えば？
日本だけに強要するとか差別以外の何物でもない。

＞ごめん、意味不明。
え？52さんの言いたいことわかるよ
陰口って悪いと分かっているから聞こえないように言うことでしょ。
頭だいじょーぶ？

＞二グロ
支那とまったく関係ない例を出して区別を曖昧にしていく
儒教独特の詭弁方法だね。それとも頭が悪いだけか。

＞人のいやがることはやめようって話が差別になるとは知らなかったよｗ
じゃあ、君と話していると嫌な気持ちになるから
君だけ敬語つかってれる？
人が嫌がることしないんでしょ？

被害妄想にとりつかれた差別主義者は平衡感覚が麻痺している。
そういうときは同じ仕打ちを自分にもさせて、異常な自己愛性を自覚させていかなくてはならないと思いますね。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 23:24:28.10 ID:sgj7rqqU0.net

>>80
＞じゃあ、世界中にそう言えば？
＞日本だけに強要するとか差別以外の何物でもない。
ふむ、漢字文化圏でみると韓国はチュンゴッグ、ベトナムはトゥングー（表記は中国）。
んでそれ以外はチャイナ（表記はChinaがもと）。
はて、日本だけ支那で呼ぶ意味がわからないけど？

＞陰口って悪いと分かっているから聞こえないように言うことでしょ。
聞こえよがしにいうのも陰口ですが頭だいじょーぶ？

＞支那とまったく関係ない例を出して区別を曖昧にしていく
＞儒教独特の詭弁方法だね。それとも頭が悪いだけか。
ニグロと論理構造のここが違うので関係無いといわないとダメだよｗ
当方は差別用語について”君が”いった論理構造ではニグロが正当化できないことを示しました。
それについて関係無いって頭だいじょーぶ？

＞君だけ敬語つかってれる？
被害妄想にとりつかれた差別主義者は平衡感覚が麻痺しているな。
そういうときは同じ仕打ちを自分にもさせて、異常な自己愛性を自覚させていかなくてはならないと思いますね。
相手にだけ敬語を使わせると嫌な気持ちじゃなくなるとかｗ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 23:36:59.98 ID:sgj7rqqU0.net

あとさあ、
＞被害妄想にとりつかれた差別主義者は平衡感覚が麻痺している。
＞そういうときは同じ仕打ちを自分にもさせて、異常な自己愛性を自覚させていかなくてはならないと思いますね。
ってんなら、学問板以外でやってくれませんか？
支那を正式な略称である中国と言い換えても学問的になんら問題なく、
まったく無関係なあだ名をつけて差別に対抗したニダなんてのは
単なる妨害行為でしかありませんから。
あなたが証明すべきは支那と呼ばねばならない必要性であり、
例えばそうでなければあなたの主張の正当性が担保されないとかいったものでしかないはずです、学問板ではね。
差別に抵抗ニダとかなんか意味あることですか？
HPでもつくってそこで主張すべき事であって、無意味な摩擦を増やす意味がわかりませんよ。
どうしてもってんならChinaとでもいっておけばいいじゃないですか。
君の大嫌いな差別がないようにさｗ

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 00:30:39.90 ID:GTPPvHwV0.net

>>81
ベトナムと韓国にも強制していたんですね、あきれました。

それは単なる悪口ですね、陰口の意味も分からないアホとは思いませんでした。

二グロは異人種の誰が使っても黒人を侮辱する言葉として定着してますね。
歴史的に黒人は白人に奴隷として連れてこられたので英語に限らず二グロという言葉そのものに
黒人の責任とは無関係に負のイメージが定着しています。
身内はおｋなのはやや逆差別の可能性がありますが、
他人が悪口言うのはむかつくが身内が使うのはおｋなのはよくあることですし理解できないことはないですね。
一方シナは歴史的に侮蔑的な意味はありません。あったのなら欧米にも変えるように言ってますよね。

＞＞君だけ敬語つかってれる？
＞被害妄想にとりつかれた差別主義者は平衡感覚が麻痺しているな。
＞そういうときは同じ仕打ちを自分にもさせて、異常な自己愛性を自覚させていかなくてはならないと思いますね。
＞相手にだけ敬語を使わせると嫌な気持ちじゃなくなるとかｗ
君だけ敬語をつかえというのは皮肉なのですが
そんなことも理解できないとは相当アレですねｗ
>>82←少し経ってからやっと理解しましたかｗｗヤレヤレ ┐(´-｀)┌
まさに被害妄想にとりつかれた差別主義者の哀れな末路です。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 00:36:43.00 ID:GTPPvHwV0.net

あとさあ、
歴史的にシナ人が周辺民族を侮蔑してきた過去をまったく反省もせず
悲劇のヒロインを気取るのは噴飯ものだよ
それこそ差別主義者のオナニーでしかない。
以前もアドバイスしたが、シナは皇帝あるいはそれに類する強権的支配体制
儒教的な周辺国家の隷属思考、および人口侵略をやめなよ
君、シナの仲間なんだろ？本当に友人だと思うなら
シナ人の欠点を指摘し、治すよう忠告を与えるのが務めだと思う。
そうしない限り、君の大嫌いな差別はなくならないよｗ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 09:36:25.00 ID:Fs9+Loz+0.net

>>75
>支那呼称とどんな関係
伊集院は、当時の中国の人々が共和制という政体を採ることに対し
　国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
であるとまで述べている、まさに侮りであり見くびりだよね
大日本帝國が大日本帝國の視点と判断で、中華民国を侮り見下した
傲慢な意識でもって他国の国号を扱い、敢えて支那共和国を用い続けたという事実は、まさに恥ずべき歴史でしかない

大日本帝國が蔑みの意識でもって支那を用いていたという恥ずべき歴史の事実を認め
でありながら、かつて大日本帝國が蔑みの意識をもっていたことは省みようとせず
今も尚、支那を用い続けようとするのであるなら
かつての大日本帝國と同様の侮蔑の意識を共有するものでしかなく
今現在においては、蔑称を好んで用いようとする恥ずべき差別主義者と見なされる

>中華思想
存在しない「中華思想」という言葉
http://shuchi.php.co.jp/article/1657

>優柔不断だっただけ。結局、山積する問題を解決できず軍の暴走を招いた
軍事力で解決などできないことは、当時から石橋湛山などが指摘していた
軍部の暴走により大日本帝國は侵略国家として、当時の国際秩序への挑戦者となり惨敗したという事実は
すでに歴史に刻まれているにも関わらず、幣原を追い落とした明らかに問題があった軍部ではなく
追い落とされた側に問題があったと言いだしてしまうのは、どういう思考回路故なのかな

大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
英米が、自らの行為は反撃であり自衛であると主張できるに足る、当時の国際社会においても十二分に通用する大義名分を
自ら先に手渡していたのは大日本帝國、大前提であるそれを踏まえることなく誤魔化し
占領統治はすべて侵略であるかのごときトンデモを主張したのがｳﾘﾆﾀﾞ
ｳﾘﾆﾀﾞが論を組む際に見落とし考えが及んでいなかったに過ぎない、既に存在していた前提からの応えが示されることに対し
>後出しジャンケン
だと言いだしてしまうのも、お馴染みの的を外した泣き言だよね

>日本政府がその様な認識を表明した
村山談話と安倍談話
侵略という誤りを認め、その誤った侵略の当時に流布していた蔑称故に
戦後日本は自ら支那という呼称を用いない

大日本帝國が支那を蔑称として用いていたことを認めながら、それを否定するどころか
侮蔑される側に問題があるとする主張を展開し、過去を省みることすらせず今現在も用い続けようとする
過去を省みた戦後日本が、自ら用いないと決めたことすらも
>日本差別
などと言いだしてしまう、いろいろ見失っているのはｳﾘﾆﾀﾞなんだよ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 09:36:59.59 ID:Fs9+Loz+0.net

>>76-78
>支那の語が軽蔑の対象になったのは支那自身の責任である
他国を見下し蔑む様は、国家として恥じるべきものでしかない
更に、それは蔑まれる相手国のせいであると主張をするに至っては論外の傲慢であり
大日本帝國が中華民国という国号を承認しながら敢えて支那共和国を用い続けた理由に
正当性は存在しなかったという証明にしか繋がらない

今現在において、支那は差別語ではないとなんとか理由付け支那を使おうとする主張を
真っ向否定する論理であるにも関わらず、二つを同居させて論を組もうという時点で
既に破綻していたんだよ

>盧溝橋
日本軍の演習後、三発ついで十数発の小銃弾発射され、すわ行方不明者かと思われた一人は
単なる迷子だったという話が発端、そして不拡大・局地解決ということで停戦をしているからね
>歴史学者の間でも決着
存在しない虎の威を借りようという誤魔化しを、学問板でもやろうと言うのはみっともないよね
>竹島を侵略し住民を
日本人は住んでいなかったよね

>>83-84
>侮蔑的な意味
を込めたのはかつての大日本帝國であるにも関わらず、今現在においても尚、支那を敢えて用いようとする
>侮蔑してきた過去をまったく反省もせず
>悲劇のヒロインを気取るのは噴飯ものだよ
>それこそ差別主義者のオナニーでしかない。

最近ではちょっと見ない程の盛大な自爆だよね

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:06:48.13 ID:9oAT9lqU0.net

>>79
> 直接にはいわないのに、聞こえよがしに仲間うちで使うって
違うね。世界標準の通称を使ってたら「日本にだけ」許せないと言いがかりを付けて
きたんだろ。

> 陰口ってニグロのどこに悪口の要素がある？
> 論点はそこだね。
これこそ意味不明。「支那は(日本人が使うときだけ)差別」は、一方的な言いがかり
だし、ニグロは世界標準の呼称ではない上に、誰が使っても差別として批難される。

> 人のいやがることはやめようって話が差別になるとは知らなかったよｗ
日本人だけ世界標準の呼称を使うのは許せないっていうのは、普通に道を歩いてる
人に「眼とばしたな」と因縁ふっかけるようなもの。「いやがる」ではなく積極的かつ
能動的な「いやがらせ」。支那によるただのチンピラ行為。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:25:31.52 ID:IV94ql4o0.net

>>83
＞それは単なる悪口ですね、陰口の意味も分からないアホとは思いませんでした。
はいはい、そんなのどっちでもよろしいですわ。悪口いってたらOKなんですかね、君にとってはｗ

＞ベトナムと韓国にも強制していたんですね、あきれました。
お前の名前はなんていうんだ？
太郎か、そうか、お前の親は他人に太郎と呼べと強制しているんだが、あきれるのか？
まさかお前は子供に名前をつけて他人に強制するようなあきれることをするつもりじゃないよなｗ

強制もなにも正式な呼び方をしてくれってのは当たり前の権利じゃねえのか？としか思わない俺にとっては信じられないこといってるだけだなあ。

＞君だけ敬語をつかえというのは皮肉なのですが
＞そんなことも理解できないとは相当アレですねｗ
ごめん、その皮肉とやらが俺に対してより、
まんま君の主張へのブーメランになってるという皮肉が理解できないほど
アレだとは思いもよらなかったよｗ

>>84
＞歴史的にシナ人が周辺民族を侮蔑してきた過去をまったく反省もせず
＞悲劇のヒロインを気取るのは噴飯ものだよ
それがへんなあだ名で呼ぶことの正当性となにか関係が？
悲劇のヒロイン気取ってうすらみっともない自己正当化するのは
日本以外でやってくれませんかね。
周辺民族を侮蔑してきた過去を民族に持たせようなんていう国辱行為はさ。

>>87
＞これこそ意味不明。「支那は(日本人が使うときだけ)差別」は、一方的な言いがかり
だから漢字文化圏で日本だけしかつかってないんだってばｗ
チャイナを使うことを日本だけが禁止されるなら言いがかりじゃないけど、
いつから支那が世界標準の呼称になったんだい？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:35:21.56 ID:9oAT9lqU0.net

>>85
> 傲慢な意識でもって他国の国号を扱い、敢えて支那共和国を用い続けたという事実
> 大日本帝國が蔑みの意識でもって支那を用いていたという恥ずべき歴史の事実だ
からそれと支那呼称とどんな関係があるんだよ。「支那人さまが言ったから」以外の
真っ当な根拠を示しな。オマエの脳内妄想を「事実」と表現するのは日本語の誤用だよ。

> 存在しない「中華思想」という言葉
「中華思想なるものは日本人の勝手な創作なのかというと、それも違うだろう。中国人
が認めなくても、彼らの自己中心的世界観は厳として存在するからだ」
またまた都合のいいとこ取りしたみたいだな。恥知らず。

> 幣原を追い落とした明らかに問題があった軍部ではなく
またまたすり替え。外交問題にも国内問題にも対応できなかったから退陣の憂き目に
あっただけ。オマエの言い訳は「国民が聞く耳を持たなくなった」と言った、鳩山の
屁理屈と同じで、ちょ〜恥ずかしい泣き言。

> 大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
壁打ち大王が突っ走りはじめたね。そんな後出しジャンケンの条件は、北岡の定義に
存在しない。

> 村山談話と安倍談話
またまた誤読。それら談話は支那呼称問題に全く触れてない。つまり根拠にならない。

> 大日本帝國が支那を蔑称として用いていたことを認めながら、
誰が認めたんだよ。息をするように嘘をつくな。真っ当な根拠をさっさと出せよ。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:41:08.34 ID:9oAT9lqU0.net

>>88
> だから漢字文化圏で日本だけしかつかってないんだってばｗ
依然として意味不明。漢字の宗主国として東夷(倭人)に対してだけは、使い方を
強制する権利があるとでも言い出すつもりか？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 11:44:29.44 ID:IV94ql4o0.net

つーかさ、一番大事なのは支那と呼ぶことの
君の主張における必要性の証明じゃないのかい？
それについてはひと言もなく、挙げ句の果てには
気にくわない奴だからいってもいいレベルの馬鹿話を学問板に持ち込む始末。

なあ、そんなこと学問にとって無益どころか有害なんで別の板でやってくれんか？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 12:01:53.52 ID:9oAT9lqU0.net

>>91
定番。アンカーすらつけられなくなったあげく、個人攻撃が始まったw

話をすり替えるな。「支那を使うのは差別」と、反論に窮して君と同じように
個人攻撃してきた三平というのがいて、私はそれに反論してるだけだよ。

私は、支那と呼ぶべきだとか、支那と呼ばなければならないとか、支那と
記述する必要があるとか…この手の主張は一度もしてない。他の読者に
誤解を与えるような(意図的か？)、いい加減なレスは止めなさい。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 22:12:08.44 ID:GTPPvHwV0.net

>>85
＞伊集院は、当時の中国の人々が共和制という政体を採ることに対し
＞国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
＞であるとまで述べている、まさに侮りであり見くびりだよね

適切な評価でしょ？ｗ
案の定、軍閥が割拠して国が荒れましたし、どさくさにまぎれて少数民族の居住地を侵略しましたよね？
日本のアドバイスを聞いていた方がよかったとは思えないんでしょうか？
それにシナっていまだに普通選挙すらまともにできていない、なんちゃって共和国じゃないですか。
もう一度、引用してみましょうか。
＞伊集院は、当時の中国の人々が共和制という政体を採ることに対し
＞国民ノ知識ノ程度ニ適応セサル無謀ノ策
うんうん、現在でも通用してるじゃないですか、このアドバイスｗｗｗ
侮り？適切な評価でしょ。というか、伊集院が今生きていたら、戦前からまったく成長していない支那に
驚嘆するでしょうね。俺の評価ｗｗ、まだ有効なんだｗｗｗってさ
というか、支那では、「共和制名乗ってるのに一度も選挙してないっておかしくないか？」って
指摘できる人は一人もいなんですか？だとしたら全員狂ってると思われても仕方ないですよｗｗｗ
でも指摘されると侮辱だー！とか、もはや誇大妄想にとらわれた病人ですよね
やはりどっからどう見てもプライドだけが異常に高い差別主義者でしたｗｗｗ

＞大日本帝國が蔑みの意識でもって支那を用いていたという恥ずべき歴史の事実を認め
>>89さんがすでに指摘しているけどさー
蔑みの意識をもって支那と用いていた証拠まったくないでしょ。
いつ証拠出すんですか？ずっと論点先取の詭弁を使ってるだけじゃないですか。
本当に、息をするように嘘をつくな。って言いなくなりますね。

＞存在しない「中華思想」という言葉
中華思想が存在しないとは大きく出ましたねｗｗｗ
東夷、西戎、南蛮、北狄と四方の民を蛮族扱いし、華夷秩序を設けて
自分たちが多民族より優越していると考えた宋明理学も知らないのでしょうか？
また歴代支那帝国が採用してきた朝貢貿易という思想基盤そのものに
支那優越思想が存在していると言えるでしょう。中華思想とはつまり
そうした支那の排他的全体主義的他民族抑圧的な思想全般を指す一つの用語にすぎません。
字面が存在しないから存在しないとは詐欺師の理屈ですね。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 22:33:02.28 ID:GTPPvHwV0.net

つづき
＞軍事力で解決などできないことは、当時から石橋湛山などが指摘していた・・・
支那の呼称と何の関係があるんだ？
レッテル貼りで日本に隷従を求めている差別主義者の理屈は意味不明です。

＞大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
ここも何が言いたいのか理解できないですね。
負けた国の闘争行為はすべて侵略であると言いたいのであれば、まさに戦争によってなんでも決着がつくと
考えている戦争主義者の思想回路ですね。理解できないはずです。

＞村山談話と安倍談話
権威主義によって相手を屈服させたい差別主義者の意図は分かりますが
歴史学は、政治的決着に影響されて事実関係を捨象するような反知性主義に陥ってはいけません。
私たちはそろそろ東アジアのアンシャンレジームである時代錯誤的儒教の頸木から脱け出し
合理主義的な歴史観の大地の上にその第一歩を踏み出さなければいけないでしょうね。

>>86
＞他国を見下し蔑む様は、国家として恥じるべきものでしかない
まさに、支那人が行っている野蛮な周辺諸国呼称にそれが表れていますね。
支那人は周辺諸国と平等な大地に立って世界標準的な支那の呼称を受け入れるべきです。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 22:50:03.57 ID:GTPPvHwV0.net

つづき
＞今現在において、支那は差別語ではないとなんとか理由付け支那を使おうとする主張を
何を言っているのか理解できませんね。非合理的な論点先取がありすぎるのでしょう。
およそ合理的な歴史学と話ができる前提が整っていないのでしょうね。

＞日本軍の演習後、三発ついで十数発の小銃弾発射され、すわ行方不明者かと思われた一人は
＞単なる迷子だったという話が発端、そして不拡大・局地解決ということで停戦をしているからね
支那側のプロパガンダにかなり譲歩した内容になってますね。
もともと、その日、軍事演習することは相手方にも通知しており、近くに支那兵が存在すること自体
おかしなことだったんですよ。日本に犯罪をなすりつけようとした東京裁判ですら
盧溝橋は日本のせいにまったくできなかったということがすでにそれを物語っています。
支那の便意兵かゲリラか知りませんが、彼らの犯行であることは明らかでしょうね。

>>88
＞はいはい、そんなのどっちでもよろしいですわ。悪口いってたらOKなんですかね、君にとってはｗ
いや、君が意味が分からないと意味不明なことを喚いて相手を罵倒していたんで、それを注意しただけですよ。
居直るつもりだとしたら、さすが差別主義者としか言いようがないですが。

＞太郎か、そうか、お前の親は他人に太郎と呼べと強制しているんだが、あきれるのか？
すみません、ちょっと何を言っているか分からないです。
保護者の方を呼んで来てもらっていいですか？通訳が必要だと思いますので。

＞まんま君の主張へのブーメランになってるという皮肉が理解できないほど
どのへんがブーメランなのか説明してもらっていいですか？
見たところ、発達障害の気配があるので保護者の方と話をした方が早いかもしれませんが。
早とちりだとしたら、私の心配のしすぎですのですみません。

＞それがへんなあだ名で呼ぶことの正当性となにか関係が？
へんなあだ名？なんの話ですか？

＞だから漢字文化圏で日本だけしかつかってないんだってばｗ
ベトナムは漢字文化圏ではないですよ？そんなことも知らないんですね。
シナがかつて属国だったと考えている地域に強要しているんでしょう。
差別主義者らしい狡猾なやり方です。世界標準的なシナに統一するべきでしょうね。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 22:50:29.17 ID:GTPPvHwV0.net

>>91
？？？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 15:00:28.56 ID:Kd+KK7ir0.net

>>89
>支那呼称
傲慢な意識でもって他国の国号を扱い、敢えて支那共和国を用い続けた
大日本帝國が見下し蔑みの意識でもって支那を用いていたという恥ずべき歴史の事実
やらかしてしまった恥ずかしい過去を省みて、戦後日本は同様の恥ずべき行為を行わない、当たり前のことだよね
それともｳﾘﾆﾀﾞは、日本人は過去の誤りを一から十まで指摘してもらわねば省みることができないんだ、などと言いだしたい訳かな

存在しない「中華思想」という言葉
　中国人に「君は中華思想の持ち主か」と問うのは、欧米白人に「君は白人至上主義者か」と問うのと同じくらい意味のないことだ。
　地球上のすべての民族・人間集団は、大なり小なり、エスノセントリック（自民族中心主義的）だからである。
　「ジコチュウ」という点なら、アラブ人も中国人に負けてはいない。カイロ、バグダッド、北京に合計８年間住んだ個人的体験から
　申し上げれば、両者のメンタリティは驚くほど似通っていると思う。典型的な５つの共通点を挙げてみよう。
　その１　世界は自分を中心に回っていると考える
　その２　自分の家族・部族以外の他人は基本的に信用しない
　その３　誇り高く、面子が潰れることを何よりも恐れる
　その４　外国からの経済援助は「感謝すべきもの」ではなく、「させてやるもの」だと考える
　その５　都合が悪くなると、自分はさておき、他人の「陰謀」に責任を転嫁する
　もうおわかりだろう。これらはいずれも開発途上国に概ね共通する「対先進国劣等感」の裏返しだ。中国思想史や中国政治論などの
　学術的、専門的立場から十分検証することなく「中華思想」なる概念を定義し、それに基づいて現代中国の行方を一方的に語ること
　は、空虚な議論である。
　では、「中華思想」なるものは日本人の勝手な創作なのかというと、それも違うだろう。中国人が認めなくても、彼らの自己中心的
　世界観は厳として存在するからだ。真の問題は、古代から続くいわゆる「華夷思想（中国ではこの用語のほうが一般的である）」が
　近代以降、変化しつづけていることだろう。
大日本帝國がアジア最強の帝国に成り上がる過程で、かつての大帝国だった中国の「自己中心的世界観」は当時の大日本帝國にとって
障害でしかなかったからこそ事更に敵視し排撃しようとして見下す意味を込めた支那を敢えて用いた、という話に繋がるだけだよね

>外交問題にも国内問題にも対応できなかったから退陣の憂き目にあった
石原は、対米協調外交を展開する幣原の政策を頓挫させるべく、日本の政治は軍事を掌握しきれていない事を明示するために
錦州空爆を行っている、歴史に刻まれた軍部の暴走という誤りは明白であるにも関わらず
それを批判することなく宥和政策を実行しようとした幣原を批判するとは、脊髄反射のあまり混乱し過ぎているのではないかな

大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた
英米の反撃は、侵略ではなく自衛であるという大義名分をお膳立てしてやっていたのは大日本帝國
>北岡の定義
は侵略を示したものであり、既に当時の国際社会の認識においてすら自衛であった英米の反撃は
定義を当てはめる要件を満たさないものだよね
ｳﾘﾆﾀﾞが踏まえておかねばならない基本の要件を迂闊にも見落としレスを組んだという話であり、それを後出しと言い逃れるのは甘えだよね
>壁打ち
を言いだす時のパターンはだいたい決まっているよね、ｳﾘﾆﾀﾞ自身も十分過ぎる程に失投レスだったことを理解していながら
解っているが解っているからこそ拒絶したいという意思表示と理解して良いのなら、スレの浪費になるので以降は問わないよ

>誰が認めた
ｳﾘﾆﾀﾞ自身が、↓>>73のレスで大日本帝國が支那を見下していたことを認めているよね
>日本が支那を見下すようになったのは

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 15:01:02.27 ID:Kd+KK7ir0.net

>>92
>話をすり替えるな。「支那を使うのは差別」と、反論に窮して君と同じように個人攻撃してきた三平というのがいて
前スレ753の富士三太郎の中の人のレス
>シナやチョンを連呼してきた「ウリニダ」さんにレイシスト呼ばわりされるとはアイスコーヒーを吹いてしまいました。
>ウリニダさんのレイシストの定義を聞いてみたいですね。
に対するそちらの776
>とうとう嘘をついて人格攻撃が始まりました。私はカタカナの「シナ・チョン」は
>ほとんど書いたことがないので、君との会話でも(使っていたとしても)そう多くは
>ないでしょう。そして、私のよく使う「支那」がなぜ差別になるのでしょうか？
そして現在のスレに至るというのが経緯だよね
だが、資料を挟んで論をやり取りしていく過程で見えてしまったのは、大日本帝國は支那を見下し蔑称としていたという事実
大日本帝國は支那に見下しと軽視の意味を込めていたという、過去の恥ずべき歴史の事実があるにも関わらず
今現在において敢えて支那を用いたいと言うのであるなら、大日本帝國による懲らしめるべき存在としての支那といった見下しや軽視は
間違いだった、自分はその意味では用いていない、という主張でなければレイシストという批判への応えにならないのではないかな

ちなみにｳﾘﾆﾀﾞをはじめ自由に使っていながら、この一連の基本である
>日本人にだけ「支那」という呼称を使わせないこと
あたりの主張に至る被害妄想のネタ元は、一体なんだと言うのかな

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 15:02:07.60 ID:Kd+KK7ir0.net

>>93-95
>侮り？適切な評価でしょ。
自ら恥ずべき差別主義者であることを宣言するに等しいレスを並べていることに気づけていないのだろうか

>存在しない「中華思想」という言葉
示されたサイトを読んでからレスを組むという基本も出来ないまま主張を重ねても空疎になるだけだからね

大日本帝國は英米に対し宣戦布告無き先制攻撃を仕掛けた、侵略を仕掛けた側であり、英米の反撃は自衛となる
>負けた国の闘争行為はすべて侵略であると言いたいのであれば
藁人形ごっこにしても低レベル過ぎるよね

>支那人が行っている野蛮な周辺諸国呼称
　中国政府は日本の国号呼称について、日中間で締結されていた条約において、中国文では「大日本国」を使用し、一九三〇年五月六日
　締結された日中関税協定においても「大日本帝国」を使用した
中華民国側は呼称を正しく用いていた
国家として採るべき礼を失していた、礼を失しても構わないとするごとき傲慢を抱えていたのは大日本帝國だったんだよ

>世界標準的なシナに統一するべき
大日本帝國の傲慢さを今現在もそのまま受けつぐ、救いようのない差別主義者だということかな
論外を超えるレベルだよね、>>92のｳﾘﾆﾀﾞ↓とやり取りしてくれるかな
>私は、支那と呼ぶべきだとか、支那と呼ばなければならないとか、支那と記述する必要があるとか…この手の主張は一度もしてない。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 15:38:55.00 ID:FELmzI+H0.net

>>97
毎度のことながら、見事なまでに壁打ちに逃げ込んだなw

> 傲慢な意識でもって他国の国号を扱い、敢えて支那共和国を用い続けた
で、「支那人が言った」とオマエの妄想以外の根拠は？

> 存在しない「中華思想」という言葉
「中華思想なるものは日本人の勝手な創作なのかというと、それも違うだろう。中国人が認め
なくても、彼らの自己中心的　世界観は厳として存在するからだ」

> それを批判することなく宥和政策を実行しようとした幣原を批判するとは、
話そらしの誤魔化し。他の誰を扱き下ろしても幣原の優柔不断さが消えてなくなるわけもなし。

> >壁打ち を言いだす時のパターンはだいたい決まっているよね、
いつも反論できなくなったオマエが、思考停止して同じ言葉を繰り返しし始めるパターンだな。

> ｳﾘﾆﾀﾞ自身が、↓>>73のレスで大日本帝國が支那を見下していたことを認めているよね
これも毎度おなじみ強引な話そらし。支那の呼称問題はどこへ行ったんだよ。

>>98
> 資料を挟んで論をやり取りしていく過程で見えてしまったのは、
オマエが幻覚を見ただけだな。結局ここまで一度も根拠が出てこない。日本の罵倒と言葉数と
壁打ちと話そらしで誤魔化してるだけ。いつもの様にね。

> あたりの主張に至る被害妄想のネタ元は、一体なんだと言うのかな
自分の差別妄想(一度たりとも根拠が出てこない)は「事実」と言い、自分の感情に合わない
「事実」(実際に日本人が支那を使うと支那人は発狂したようにいきり立つ)は妄想と言う。
完全無欠のキチガイ。それがオマエ。