日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part3

1 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/13(木) 01:33:59.01 ID:+V1p38eC0.net

満州事変とかもろ侵略だろうがよ
その以前に他国に軍隊がいる時点で自衛ではないよな

Part1　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/
Part2　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1436782764/

まだまだ語ることがあると思います。
引き続いていきましょう。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 13:38:23.85 ID:T5PDASXI0.net

>>419-420
そうです。受け入れてはいるがそれが正当なものかどうか、それが真実かどうか、
日本政府は判断しないんです。ですから東京裁判が侵略だと認定しても、それは
日本政府の認定ではないんです。当たり前のことですね。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 13:55:17.39 ID:e6Ko2mU10.net

>>415
>もし、そうではなく満州事変が侵略では無く、東京裁判の事実認定を政府が認めないかもしれない
>とすれば、東京裁判で受刑した遺族は、日本政府に対して損害賠償請求ができます。


もちろん出来るが何か？
現実には訴訟を起こしてないが、訴える権利が無いというわけではない。
個人の基本的人権は、国家による国際法より上位にある保護すべき
最も重要な権利にあたるのだから。。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 13:56:36.34 ID:C3a1tS0g0.net

>>422
＞戦争していて勝っていたら、相手の支配領域に攻め込むのは当たり前ではないですか。
自衛じゃなかったのかい？ｗ
当時戦争は違法行為ですので侵略呼ばわりされても当然ですな。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:07:13.74 ID:H7QQXQYm0.net

>>425
　その後の説明をよく読んでね。
　自衛戦争は攻め込まないってのは当時の法解釈にはそぐわない考えです。
　相手にこちらの要求を同意させるか、双方が落とし所を見つけるかまでしないと終わらないのが戦争です。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:12:22.80 ID:e6Ko2mU10.net

ためしにＡ級戦犯として処刑された戦犯の遺族は
これを重大な人権侵害だとして国を訴えてほしい。

戦後何十年も親族が犯罪人扱いされ
遺族は重大な人権侵害を受けてきたことは事実なのだから
そうなった責任はどこにあるのか、司法によって明確にしたほうが良い。
政府のああだこうだの答弁では意味が無い。
現実に人権侵害は継続しているのだから、遺族にとって
戦後は終わっていない。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:16:32.27 ID:C3a1tS0g0.net

>>426
あの説明正気だったの！？
当時の法解釈って・・・君の非常識な法解釈じゃんｗ

リットンから抜き出してみよう
＞９月１８日午後１０時より１０時半の間に鉄道線路上若しくは其付近において爆発ありしは疑いなきも
＞鉄道に対する損傷は若しありとするも事実長春よりの南行き列車の定刻到着を妨げざりしものにて其れのみにては軍事行動を正当とするものに非ず。
＞同夜における叙上日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず
＞尤も之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

はい、そもそも軍事行動自体が自衛ではないと否定されていますな。
では相手国土に攻め込むのはなんといいますか、はい、軍事行動で戦争ですね。
軍事行動そのものが違法なのに戦争までやらかしたのは合法とかどんな法解釈してんですかね。
君がいってるのは刺したのは殺傷罪で違法行為だが、
その後心臓を切り取って息の根を止めたのは非難されてないとかいう
法解釈とか言う以前の問題です。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:20:05.76 ID:C3a1tS0g0.net

あー、もっとわかりやすくいうとね、
当夜の行動は自衛とされてないが、
その後の軍事占領は自衛とリットンがいってるなら君の言うとおり。
でも、リットンは日本が軍事行動をとったのは
被害からみてとても自衛といえるようなものではない。
最初の局地的な行動ですら否定されているのに、
後の全土占領が否定されるのはいうまでもない、
つっか、君がいうとおり戦争であり自衛以外の軍事力行使を禁じた不戦条約違反だ。

君のように解釈する余地がどこに？

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:25:58.82 ID:H7QQXQYm0.net

>>428
　いや、不戦条約については、本当に当時の主要国がそう解釈をしておりますし、法学者もおりますけど？

＞尤も之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

　事実誤認による攻撃である可能性を否定しないともしておりますな。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:26:01.42 ID:e6Ko2mU10.net

>>429
Ａ級戦犯の遺族は、東京裁判の判決を不服とし
それによって親族が犯罪人扱いされてきた重大な人権侵害に対し
そうなった責任で国を訴える権利がある。

サンフランシスコ条約を根拠に
個人にそういう権利は無いと考えるか？

国際法と基本的人権と、どちらが上位と考えるのか
答えてもらいたい。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:33:55.01 ID:e6Ko2mU10.net

侵略だといってる側は、国家の判断（サンフランシスコ条約）を
最大の根拠にしているが、
これは国家は個人の基本的人権を侵害しても仕方が無い
と言ってるに等しい。

左翼はいつも護憲で騒いでるわりには、そういう自覚が無いとは、
左翼は憲法をちゃんと勉強したほうが良い。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:39:38.43 ID:H7QQXQYm0.net

>>429
　では、この事変全体の合法性をリットンはどう結論付けたかですが、
＞本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き合法性に関する主張なり。
＞本件に付論議することは本委員会の機能に非るも本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、
＞威厳及国家的利益を損せずして紛争を解決せしむるが為十分なる材料を供給することに努め来れり。
＞〜（後略）〜
　として、結論を避け、合法であるとも非合法であるとも言っておりません。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 14:40:59.64 ID:e6Ko2mU10.net

>>429
>君のように解釈する余地がどこに？


マッカーサーも同じ解釈。
共産勢力によるアジア支配を食い止めるためには
満州を制圧する必要があると本国に報告している。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:00:04.27 ID:C3a1tS0g0.net

>>430
＞いや、不戦条約については、本当に当時の主要国がそう解釈をしておりますし、法学者もおりますけど？
ソースをどうぞ〜

＞事実誤認による攻撃である可能性を否定しないともしておりますな。
ごめん、意味がわからない。
これ、殺人者が自衛だといってるけど自衛とはとてもいえない、
でも殺人者が自衛だと信じて殺したことまで否定しないって意味だよね。
最大限よくいって殺人ではなく過失致死という仮説は否定しない
って意味にとれないこともないってあたりじゃねえの？
いやいくらなんでも無理矢理くさいかｗ

>>433
そうだね、リットンは裁判官じゃないものね。
自衛以外の武力行使が違法である不戦条約締結国が
満州事変で自衛以外の武力行使を行ったとしかいってない。
たしかに合法であるとも非合法であるとも言っておりませんなｗ
ちなみに君が誰かを殺してる現場でも警察官は合法であるとも非合法であるともいってくれないのを知ってた？
それをもって結論が出てない！とかいってもしかたないでしょ。

>>431、432、434
番号間違えてない？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:18:27.10 ID:aOinQZEx0.net

>>366-369　>>387-389 >>393-394
>真珠湾奇襲が不戦条約違反として裁かれるぶきものを
東京裁判の訴因には、真珠湾不法攻撃による米国軍隊と一般人の殺害

既に前スレでも指摘しているが
当時、上海に駐屯していたのは海軍、第三艦隊に所属する上海特別陸戦隊4000名程度
上海周辺の中国軍は5万ほど、明らかすぎる劣勢を懸念した第三艦隊は
8月9日の大山事件よりも以前から、陸軍部隊の派遣を要請してほしいと要求していたが
米内海軍大臣は陸軍大臣に対し派兵要請を行っていなかった
8月11日に、海軍軍令部の伏見宮軍令部総長が直接、陸軍派兵要請を行うよう
米内に申し入れたが、現実に上海の日本人が危険に晒されるという事態がこない限り
派兵要請はしないと応じている
天皇の海軍幕僚長である伏見宮軍令部総長が大元帥である天皇に願い出て
8月12日に「第三艦隊司令長官は上海の居留民を保護するための万全の措置をとれ」
という大海令が発せられ、米内は大元帥からの命令を受けて後、はじめて陸軍への派兵を要請した

南京市への無差別空爆は大元帥である天皇も裁可した日本軍としての攻撃
>>325において、近衛による政府の公式声明、および天皇である大元帥の下問と統帥部がそれに応えて
南京市への無差別爆撃を決定したことを示しているからね
また天皇は独白論においても、大元帥として兵力増強を望んでいたことを述べてもいる
「その中に事件は上海に飛火した。近衛は不拡大方針を主張していたが、私は上海に飛火した以上拡大防止は困難と思った。
　当時、上海の我陸軍兵力は甚だ手薄であった。ソ聯を怖れて兵力を上海に割くことを嫌つてゐたのだ。
　ニヶ師の兵力では上海は悲惨な目に遭ふと思つたので、私は盛んに兵力の増強を督促したが、石原はやはりソ聯を怖れて
　満足な兵を送らぬ。」
海軍ましてや山本の独断による無差別爆撃ではなかったことは明白であるにも関わらず
いい加減過ぎる知識からの空想のコピペを繰り返しても、スレの浪費になるだけだからね

437 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/30(日) 15:20:01.69 ID:atInxRml0.net

国会議事堂前は大盛り上がりなのです。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:20:13.27 ID:aOinQZEx0.net

>>370 >>392 >>402　>>413
>領土・権益を奪うという目的
>当時の経緯
1929年の関東軍による「満州占領地行政ノ研究」
　将来戦ノ状況ヲ考察スルニ内愈々国力ノ充実国民ノ訓練総動員的計画ニヨル全戦争能力ノ統制整備ノ切要ナル
　コトヲ痛感スルト共ニ外戦争ノ指導ニ関シテモ帝国現有資力ニミニ依ルコトナク進ムテ所謂「戦争ニヨリテ戦
　争ヲ養フ」ノ策ヲ以テ成ル可ク速ニ且広ク敵側ノ某地方ヲ占領シ其占領地ヨリ吸収スル資源財源ノ有効ナル利
　用ニヨリテ全般ノ戦争ヲ有利ニ進展セシムルコトヲ図リ以テ成ル可ク帝国自体ヲシテ疲弊セシムルコトナク長
　期ノ戦争ヲ遂行スルノ覚悟ト準備ノ必要ナルヲ肝銘セサルヲ得サルモノアリ
　是レ即チ純作戦目的ノ外資源獲得ノ目的ヲ以テ大陸ノ某地方ヲ占領セントスルノ著意ヲ要スル所以ニシテ之カ
　為先ツ著目セラルヘキハ支那本土及満蒙地方ナリトス
　支那本土ノ占領ニ関シテハ暫ク之ヲ措キ右ノ見地ニ基キ着手最モ容易ナル満蒙地方ノ状態ヲ観察スル
関東軍は、満蒙から後に中国までを占領しようと計画し、謀略をもって実行し
大日本帝國はそれを撤回させるどころか追認し続けた、言い訳の余地のない侵略が計画され実行されていたんだよ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:24:45.74 ID:H7QQXQYm0.net

>>435
不戦条約　wikiから
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

＞事実誤認による攻撃
事故で日本の予てからの反撃計画が発動したって事。（実際には恣意的にその事故を起こしてますけどね。）
そして、その反撃計画そのものは、日本と中国の関係から自衛戦争として解釈しうるだけの、中国有責による背景がある。
だから切っ掛けはともかく、この戦争そのものは自衛の範疇に含まれる余地があるって事。

貴方風の例えだと、今まで散々自身を痛めつけ、金を脅し取っていた人に、
今度またされたら反撃しようと準備していて、そしてまた痛めつけられそうになったと思ったから刺した。
正当防衛や情状酌量の成立する余地はあるよね。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:24:57.52 ID:aOinQZEx0.net

>>395
>膺懲
大日本帝國は公式に中国という国号を用いることを定めていた、にも関わらず
首相による公式の声明において中国ではなく、懲らしめるべき相手である支那と敢えて呼称している
自ら定めた筈の正式な国号を敢えて用いないという非礼の極みであり
まさに見下しの意識をもって膺懲すべき支那としている証明だからね

1925年の上海において日英の企業で働く中国人労働者待遇改善要求の運動がおこり
そのデモ隊にイギリス警察隊が発砲し死傷者を出した五・三〇事件をきっけとして
反英・反日、反帝国主義を掲げる大抗議運動へと発展した
幣原は、政治意識にめざめた中国のナショナリズムを強制力をもって抑えていくことは不可能であり
かえって運動を劇化させるだけであるとして、イギリスによる鎮圧のための出兵の誘いを断った
以降、中国における反帝国主義運動はその矛先から日本を外し英国のみを対象とするようになった
単独で出兵したイギリスは、沙基大虐殺事件を引き起こしてもいるからね
>反日を誘発したとも言える
ろくな知識もないまま、空想で幣原の政策を批判するのはあまりに情けないよね
ちなみに、慰安婦問題を収束させるための河野談話であり、些細な誤魔化しを混ぜ込もうというのも頂けないよね

>>399
>当時は当事国が「自衛」だと判断すれば、侵略にならない
などという話ではなかったことは、既に歴史に刻まれている
大日本帝國の自衛であるという主張は、国際社会の受け入れるものとはならず
大日本帝國は、国際社会の認識や国際社会の秩序と相対する、自らの主張と自らの秩序の正しさを
戦争によって証明しようとして惨敗した
大日本帝國の為した侵略であったことは、大日本帝國が国際秩序への挑戦者となって惨敗したという事実でもって
揺るがないものとなっているからね

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:31:38.62 ID:k/w+ANOr0.net

サンフランシスコ条約の条文のなかに、日本は東京裁判の判決を否定しないという誓約を明記した。
それを前提にして日本は新しい国内体制をつくり、旧敵国とさまざまな条約を結び、
結果として平和で豊かな社会を楽しむことができた。
戦後日本の独立の継続と回復は、あの裁判での和解、ないしは司法取引の成果だったと見ることができるのである。
したがって、独立を回復してからサンフランシスコ条約や東京裁判のことでケチをつけるのは虫がよすぎるというもんだ。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:32:21.88 ID:e6Ko2mU10.net

左翼は都合が悪い問題に対しては
IDを変えて逃げるようだな。

東京裁判は侵略戦争の罪で個人を裁くという
ありえない行為をしでかしている。

国家が裁かれたのではない。個人が裁かれた。
そしてこれは重大な基本的人権の侵害に当たる。

東京裁判を正当化している側は
この重大な問題の事実にたいして答える義務がある。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:34:14.97 ID:e6Ko2mU10.net

>>441
国家の国益のためなら、個人に対する基本的人権侵害を
国家がやってもかまわないのか？

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:35:50.65 ID:k/w+ANOr0.net

>>443
はあ？

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:51:43.46 ID:e6Ko2mU10.net

東京裁判がまともな裁判なのかどうなのか決着を付けるには
やはり戦犯の遺族の方に訴えを起こしてもらうほか無いと考える。

戦犯の遺族の方は、犯罪人の子孫として
決して軽くは無い人権侵害を受けてきた現実がある。
そのことを自覚してほしいし、遠慮する必要は無い。
不当な裁判であり、国家による人権侵害だと
堂々と訴える資格があります。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:56:02.28 ID:aOinQZEx0.net

>>442-443
そもそも戦争犯罪なるものが規定された時点から
戦争犯罪の責は個人に帰するものだったからね

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 15:59:58.08 ID:e6Ko2mU10.net

>>446
おたくは人権に対する認識不足だな。
国際法によって個人を裁くことは出来ない。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 16:04:44.81 ID:e6Ko2mU10.net

>>446
国際法とそれに連動した事後法によって
個人を裁くような行為は、いかなる理由があろうが
許される行為ではない、基本的人権侵害にあたる。
これは人類普遍の原理であり、かりに憲法や世界人宣言が無くとも
人間が生まれながらに有する自然権である。
こういった常識をまず勉強してもらいたい。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 16:14:05.20 ID:H7QQXQYm0.net

>>438
この研究以前から日本と中国との間で満州についての紛争が発生している事については？
関東軍という一部局というか、石原完爾が勝手にこういった研究したのは確かだけど、
そもそもがその紛争を解決する手段として武力行使：自衛戦争が検討されたのがきっかけで、それに便乗したものでしょ。
一方で中央は事変発生時に当初不拡大方針を打ち出して、日本が理事を務める国連理事会で
「在留邦人の安全および財産の保障が確保されれば、主権を有する満鉄付属地内に軍を速やかに撤退すること」
と確認すらしているんだから。
そして、満州国建国などの追認という方針変更は、その直後の政変で政権が変わってからという事情を見れば、
日本が最初から侵略戦争を意図していたとは言えないと思うよ。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 16:21:44.71 ID:e6Ko2mU10.net

戦後のアメリカも日本と同じ判断を迫られており
現場のマッカーサーは満州制圧を主張したが
アメリカ本国は不拡大方針で、マッカーサーを解任した。

しかしその結果、中国全土が共産党勢力に支配されてしまい
ベトナム戦争他、戦乱が拡散する事態を招いており
やはりマッカーサーの主張の方が正しかったのは明白で
関東軍の判断もそれと同じだったと解釈が出来る。

451 ：　　大東亜戦争は聖戦だった　　　：2015/08/30(日) 16:42:30.88 ID:C28NxNRN0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%88%A6%E4%BA%89
●大東亞戦争(ウイキペディア)
大東亜戦争は、大日本帝国とアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・ソビエト連邦・中華民国などの連合国との間に発生した戦争に対する呼称で、
1941年（昭和16年）12月12日に東條内閣が支那事変も含めて「大東亜戦争」とすると閣議決定した。
敗戦後には、GHQによって「戦時用語」として使用が禁止され、太平洋戦争などの語がかわって用いられた。GHQの指定は現在では失効しているが、
歴史学、歴史認識問題などでこの戦争の呼称については議論が多数なされている。…

https://www.youtube.com/watch?v=yww9m7wl_FU
東條首相演説 昭和16年12月16日 Asia & Pacific theatre of World War �U

https://www.youtube.com/watch?v=2BHJ9NrD5JI
大東亜会議「光は東方より」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War �U
https://www.youtube.com/watch?v=qte7I_bhxPk
大東亜会議「大東亜共同宣言」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War �U
https://www.youtube.com/watch?v=Y6o9xUX5h-w
大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War �U

起承転結、序破急など、ひとつをいくつかに分けて論じることはできるわけだが、あくまでもそれはひとつが存在するからだ。
巨視的に大東亜戦争を観ずれば、それは帝国主義列強の支配から亜細亜を開放するための戦争だった、と定義するしかない。
日本への毀誉褒貶を与えるならば、それと同じ重みで他国を見なければならない。客観的に論ずる、と言うのはそういうことである。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 17:38:39.57 ID:pOw+rYhx0.net

>>440
> 大日本帝國は公式に中国という国号を用いることを定めていた、
スローガンは外交公文書でもなければ支那に宛てたものでもない。日本国民に
向けたものだろ。…なあ、いい加減そんな風が吹けば何んとかみたいな屁理屈
じゃなくて、そろそろ真っ当な根拠を出したらどうなんだ？

> ろくな知識もないまま、
あのなあ、くみしやすい相手を横に置いて当面の敵に向くのは当たり前だろ。
河野談話は、それまで何の証拠も出せず尻すぼみになってた連中に「日本が
認めたから」という論拠を与えたんだよ。米議会もその他の外国も、みんな
その理屈で日本を非難した。事実、拡大しただけで終息なんかしなかった。

> などという話ではなかったことは、既に歴史に刻まれている
戦勝国の尻馬にのり、1945年の力関係を固定したいと願う性根がまさにコレ。
コイツが1945年くんと言われる由縁だw


>>411
国際政治は常に動いてる。各国の力関係は変化する。情勢が変われば認識も
変わる。当たり前のことがわかってないみたいだね。

終戦直後の復讐心は薄れ、先進国では理性と知性が客観的に歴史を語り始め
ている。…だいたい当時から世界の理性は東京裁判の不当性を指摘してた。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 17:39:26.16 ID:pOw+rYhx0.net

>>450
アジアで唯一の文明国であり共産主義の防波堤だった日本と敵対するという
選択は、米国の失政であることは歴史が証明してるよね。

膨大な戦費と人命を費やしたにもかかわらず、米国の当初の目的で達成され
たのは戦争介入のきっかけ作りだけで、他の目的は総て手に入らなかったん
だからね。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 19:08:12.66 ID:C3a1tS0g0.net

>>439
それリットンのいってることと無関係ｗ
＞そして、その反撃計画そのものは、日本と中国の関係から自衛戦争として解釈しうるだけの、中国有責による背景がある。
は、日本側主張にすぎないし。

＞正当防衛や情状酌量の成立する余地はあるよね。
情状酌量はともかく正当防衛は確実にないよ？　なにを当たり前のことを。
一方的に日本側が殴られていたわけでもなし。
いや、自作自演じゃ、情状酌量の余地すらないだろ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 19:17:28.47 ID:e6Ko2mU10.net

>>454
>自作自演じゃ


自作自演とはなにが根拠だ？
そんな証拠は無いんだが？

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 19:28:09.96 ID:C3a1tS0g0.net

＞日本と中国の関係から自衛戦争として解釈しうるだけの、中国有責による背景
リットンにも載ってる万宝山事件と中村退位事件ですなあ。

朝鮮人虐殺事件と日本人虐殺となれば有責に他なりませんよ！
悪意など全くない善良な日本人を迫害した事件ですな。
まあ、欧米の植民地でよく見られた善良な白人を迫害した事件と同じです。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 19:36:54.17 ID:e6Ko2mU10.net

満州事変が関東軍の自作自演だという証拠は
花谷正「満州事変はこうして計画された」
が証拠だとのことらしい。

しかしこの書籍は実は秦郁彦が書いたもので
花谷正の手記ではない。
（当時は本人の手記だとさっれていた）

秦が花谷に取材して聞いた話しだとのことだが
この時、秦は二十歳の学生らしい。
花谷が二十歳の学生に、こんな話しをベラベラ話したとか
そんなことが信用できるだろうか？

こういうだれが書いたかわからない
胡散臭いインチキ手記が出てくるところに
むしろ戦後の日本の権力者の歴史を捻じ曲げる意図と作為が感じられる。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 20:49:58.46 ID:C3a1tS0g0.net

＞自作自演とはなにが根拠だ？
＞そんな証拠は無いんだが？
状況証拠がありまくりでなあｗ
なにより致命的なのは唯一現場をみたはずの日本軍が
中国の仕業であるという証拠をいっさい出せない。
具体的にいえば、300名もの中国軍が行動していたのに
どこの部隊の誰がやったのかさえわからない始末。
この部隊、日本軍の追撃を受けてしんがり状態だったにもかかわらず北大営を縦断し、
夜間追撃と24センチ砲の砲撃が降り注ぐ中、死者・負傷者ひとり残すこともなく奉天からの脱出に成功したことになる。
これだけの練度と統率力をもちながら、5人ほどの哨戒小隊と30分以上銃撃を行い傷1つおわせることができず、
同数の増援がついたときにはむしろ撃退されて北大営に逃げ出している弱兵。
まあ日本のいってることが正しければ、だが。
うさんくさいインチキ手記よりひどいこといってるんだよ、奉天の陸軍は。

300人が全員カラテ使いのニンジャだったなら自作自演じゃないかもねｗ

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 21:07:00.02 ID:e6Ko2mU10.net

>>458
柳条湖事件が関東軍の自作自演だという証拠がいくらでもあるなら、
東京裁判でそれを徹底追及していたはずだが？

連合国の検察側は、これの立件をなんとしてもやりたかったはず。
これを立件すれば、日本の侵略行為の決定的な証拠となるのだから
連合軍側は徹底して調べたはずだな。
しかし、なにもそんな事を裏付ける証拠は無かったわけだろ。
だからなにも追及されなかった。

連合国側が徹底して調べたはずなのに、なにも出てこなかったという事は
それは関東軍が白である何よりの根拠となる。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 21:33:05.80 ID:k/w+ANOr0.net

1931年9月18日、石原率いる関東軍は南満州鉄道の線路を爆破（柳条湖事件）。
実際は自作自演の諜略だったこの一件を中国人の仕業だとして、武力で満州を制圧していく（満州事変）。
中央からの命令なき独断攻撃だった。
このとき、三宅光治参謀長と本庄繁司令官はこれを追認。
一夕会のメンバーを前に、上官たちはなす術なしというところだな。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 21:40:04.22 ID:e6Ko2mU10.net

>>460
秦郁彦が捏造した作り話だろそれ？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 21:52:25.08 ID:kGjpd+ca0.net

>>452
＞国際政治は常に動いてる。各国の力関係は変化する。情勢が変われば認識も
＞変わる。当たり前のことがわかってないみたいだね。

で？
日本政府は東京裁判を否定していない。
その東京裁判では満州事変は侵略としている。
つまり、現時点でも満州事変は侵略と言う解釈です。

学術的にも、他人の領土に勝手に軍隊を侵攻させたのだから
侵略と言うのが主流です。

故に政治的にも、学術的にも満州事変は侵略です。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 21:59:08.21 ID:k/w+ANOr0.net

>>461
秦郁彦がそんなことする理由がない。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:00:46.73 ID:C3a1tS0g0.net

>>459
＞柳条湖事件が関東軍の自作自演だという証拠がいくらでもあるなら、
＞東京裁判でそれを徹底追及していたはずだが？
根拠のない馬鹿馬鹿しい思い込みだな。
仮に自作自演でないとしても中国の主権を蹂躙して
傀儡国家を建てた事実がどうしょうもない以上、
東京裁判においてどっちでもいい話でしかない。

んで、東京裁判で追求されたのはこの侵略についての話だ。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:01:44.34 ID:e6Ko2mU10.net

>>462
>日本政府は東京裁判を否定していない。


そりゃそうだろ。
東京裁判では国家ではなく個人が裁かれたのだから。
政府は人権侵害を侵した側。

事後法で個人を裁くと言う
人類普遍の原理である基本的人権を侵害した
不当な裁判に正当性はまったくない。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:05:52.39 ID:C3a1tS0g0.net

そんで関東軍の自作自演であるならば”日本政府の責任”は全く問えないので
東京裁判での侵略の罪には問いようもない。
問うとするならば侵略を望まない日本政府の意図に反して
自作自演を起こした関東軍の罪といったところだが、
なあ、東京裁判ってそういう場だったか？
お前の脳内ではそうなのか？
だとしても当時の関東軍司令官本庄が終戦直後、
満州事変は全部自分の責任と遺書を残して自決してるのに
お前の意味不明な思い込みでは徹底的に調査するのかいｗ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:10:02.68 ID:e6Ko2mU10.net

>>464
侵略を立件するならば最低限
具体的に板垣がいつどこで共同謀議に加わったとか
なんらかの具体的行為を示して立証する義務が検察側にはある。
こんなはなしは、当たり前じゃないか。

そかし検察側はそういった具体的な証拠を何一つ証明せずに
おまえは犯罪者だと判決を出している。
こんな裁判がありえるだろうか？
中世の魔女裁判でも江戸幕府でも、こんなインチキ裁判はありえない。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:13:44.66 ID:k/w+ANOr0.net

関東軍参謀　片倉衷の証言
　　↓
「石原中佐は、『満州というものを確実に領有することが国防的には大事なことである』と。
『この線を確保することによってソ連の侵略をとめる。それがひいては支那の安泰にもなる』と」
「ところが支那では排日運動が激化してきた時期でありまして、『交渉によっていろんな問題をやっていくことはなかなか至難である』と」
「『これは武力を背景にした解決をせざるをえない』、こういう考えに到達したわけなんです」

石原率いる関東軍は、交渉によって問題をやっていくことが至難だから、諜略（自作自演）でもって武力を背景にした解決を実行したんだろ。
わかりやすい話だ。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:13:56.37 ID:e6Ko2mU10.net

>>466
国家が裁かれたのではなく
個人が裁かれた事を問題にしてるんだが？
おまえ基本的人権とか、まったく理解して無いだろ？

こんな基本、学生でも常識だと思うが
おまえ小学校へ入学し直せ。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:24:08.59 ID:e6Ko2mU10.net

東京裁判の重大な問題点

・国際法とそれを基にした事後法で個人を裁いた
（基本的人権の侵害）

・検察側から具体的な罪状とそれの立件、
証拠の提出ががまったくなされていない。
（処刑された当人は、自分のいつのどの行為が何の罪にあたるのか
全くなんの説明も受けずに処刑されている）

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:24:19.93 ID:kGjpd+ca0.net

>>469
は？
罪を犯した人を裁判にかけることに何の問題があるのか？
国際法であろうが何だろうが、犯罪に対して裁判を掛けることは
基本的人権とは関係ないでしょ？

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:26:11.38 ID:kGjpd+ca0.net

>>470
で？
事後法で不当裁判だとして、どうしたらいいのか？
遺族に日本政府に損害賠償を請求するのか？
国際司法裁判所に提訴するのか？

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:27:03.60 ID:e6Ko2mU10.net

>>471
基本的人権の尊重の第一として
事後法で人を裁いてはならないという大原則がある。
そしてこれは人類普遍の原理だとされている。
これを侵す行為は、いかなる理由があろうが
正統性は無い。

おまえ小学校へ入学してくれ

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:28:53.73 ID:kGjpd+ca0.net

>>473
だから、事後法であって不当裁判だとしたらどうするのかと聞いている。

お前こそ日本語が解らないのか？

結局、「不当だ！」と言うだけだろ？
何にもできないんだろ？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:30:07.93 ID:e6Ko2mU10.net

>>472
>遺族に日本政府に損害賠償を請求するのか？


それしか無いな。
もっともそれに賛同する遺族の行動に期待するしかないが。

いい加減、この問題は決着させる必要がある。
罪人の子孫として戦犯遺族に対する様々な人権侵害は、今も現実としてあるのだから
放置は出来ない。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:32:58.97 ID:k/w+ANOr0.net

>>475
>遺族に日本政府に損害賠償を請求するのか？


それしか無いな。
　　↑
馬鹿チョンみたいなこと言ってんじゃねーよ。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:33:50.85 ID:kGjpd+ca0.net

>>475
＞いい加減、この問題は決着させる必要がある。
＞罪人の子孫として戦犯遺族に対する様々な人権侵害は、今も現実としてあるのだから
＞放置は出来ない。

で？
遺族に誰が説得するのか？
絶対に実現不可能だよ。

どちらにしても、満州事変の侵略認定とはスレ違いだな。

満州事変が侵略である事実は変わらないね。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:34:29.14 ID:YgxyLG0e0.net

>>472
極東軍事裁判、第二章読めよ
事後法じゃないから

条約違反だから裁かれた

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:40:24.12 ID:C28NxNRN0.net

じゃ、平和に対する罪、とか人道に対する罪、なんてのはなし、でいいわけね。

東條を生き返らせろ！

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:40:43.22 ID:e6Ko2mU10.net

>>477
Ａ級戦犯そして処刑された遺族が
重大な精神的苦痛を長きにわたり受けてきたことを訴え
そうなったのは不当な裁判結果の判決を認めた国に責任があり
国家はそれに対する救済をなんら行わずに放置してきた。
これは憲法が保護すべき個人の権利が
国の怠慢によって侵害されてきたのだから憲法違反である。

こんな感じの訴えになるだろな。
左翼はよくやってるだろ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:42:45.28 ID:e6Ko2mU10.net

>>477
最高裁によって東京裁判は不当な裁判だとの判断が下されれば
その影響は小さくない。
まあ、やる前から結果は見えてるが。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:49:09.20 ID:YgxyLG0e0.net

>>479
国際法の法源は条約と国際慣習法だ
パリ不戦条約違反の侵略戦争だから裁かれた

平和に対する罪とは、「不戦条約違反」という意味
人道に対する罪で有罪判決を受けたものは、日本ではいない

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:51:24.03 ID:e6Ko2mU10.net

>>482
国際法で個人を裁くことは絶対に出来ない。
それを認める国内法が最低限の前提となる。
これは事後法であってはならない。

よって東京裁判は不当な基本的人権侵害に当たる。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:55:21.86 ID:k/w+ANOr0.net

関東軍は一気に満州全土を侵略したが、それを支援するため隣接する朝鮮半島の日本軍も独断で国境を越え満州を侵略。
師団の越境は、内閣と天皇の事前承認が必要な事項だよ。
ところが事前承認なしで越境したんだから、これはあきらかな統帥権の干犯だ。
師団長以下数名の銃殺刑が当然なのに、それをしなかったからな。
天皇も軽く扱われたもんだわな。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 22:58:57.80 ID:e6Ko2mU10.net

左翼なんか首相が靖国参拝しただけで
精神的苦痛を受けたとして憲法違反で訴えている。

それに比べれば不当に戦争犯罪人とされた戦犯の遺族は
もっと深刻な精神的苦痛を受けてきたと考えられる。
憲法は保護すべき権利侵害に当たるのは間違いない。

まあ2世、3世にはある程度社会に対する遠慮もあるが
4世、5世ともなれば、もう遠慮は無いと思う。
将来、こうした訴えは間違いなく起こされると確信している。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:00:18.45 ID:k/w+ANOr0.net

在日乙。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:25:58.02 ID:kGjpd+ca0.net

>>483
そんなことは無いだろ。
国際刑事裁判所において、国際法を根拠に個人の犯罪を裁くシステムが
あるのだから、東京裁判もその範疇。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:30:53.87 ID:C3a1tS0g0.net

>>483
＞国際法で個人を裁くことは絶対に出来ない。
部分的には正しいけど致命的に間違ってるね。
君のいいようだと国内法の整備を怠っていた国が一方的に利益を得るだけの話になる。
そんで、ポツダム宣言の受諾により、戦犯を裁判することを
国内法の整備を怠っていた日本も認めているんだよね。
それが嫌なら戦犯ごと民族絶滅まで戦うという選択肢があったにもかかわらずｗ

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:47:10.85 ID:e6Ko2mU10.net

>>487
国際法だけで裁けるわけが無いだろ。
その国際法で裁くことを規定した国内法が
必ず必要となる。
もちろんそれは事前に法制化されていなくてはならない。

東京裁判は事後法である東京裁判所条例で裁いたから
不当にあたる。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:51:44.85 ID:e6Ko2mU10.net

>>488
国家の判断や都合がどうだろうが
関係無いわけで、
いかなる理由があろうが事後法によって個人を裁くような行為は
基本的人権の侵害にあたり、その責任はそれを執行した政府にある。
国家権力による人権侵害に例外は無い。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/30(日) 23:55:11.56 ID:e6Ko2mU10.net

>>488
まあおまえのようなふざけた態度で
人を不当に罪人扱いしてなんとも思わない人間が殆どな現状を見れば
将来、戦犯の遺族は必ず訴えを起こすだろうな。

親族が不当に犯罪人扱いされることは遺族にとっては
おまえの考えるような決して軽い権利侵害ではない。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 00:00:17.89 ID:Hc6dFJwQ0.net

しかしなんでこうも左翼は人権に無知なんだろうか？
普段は人権、人権と騒いでるくせに
自分が犯しているかもしれない人権侵害に対しては
まったく自覚がないとは。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 00:54:57.60 ID:BJ8IgdUE0.net

なあなあのリットン報告書や茶番の東京裁判に根拠を求めるから揉めるんですよ。

まずは当時の日本軍や政府が何を考えどう行動したかを知ることが大事。
外交文書や要綱など史料が残されているんだから、それらを検討してみては。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 01:11:41.09 ID:/5IRh0Gj0.net

>>482
じゃ、処罰はどこに書いてあるんだ？（笑

侵略はどう定義されている？


反日売国奴の日本人だか支那朝鮮人だか知らないが、お前はアフォ

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 02:06:03.09 ID:Hc6dFJwQ0.net

戦犯の遺族は長きに渡り、罪人の子孫だとのレッテルが貼られ
それによって受けてきた精神的苦痛は相当にあったと思う。
そしてその精神的苦痛は4世であっても5世であっても
消えるという事は無い。

戦犯遺族が親族を罪人扱いされ
そのような精神的苦痛、権利侵害を長期間受けてきた責任は
当然、日本政府にある。
間違いなく憲法違反だな。

遺族の方はそういった精神的苦痛を感じたことがあるのなら
遠慮なく是非、国を訴えていただきたい。
その資格はある。

それによって最高裁判所が東京裁判を明確に不当な裁判だと
わかりきった判断を示してもらいたい。
最高裁がその判断を示してくれなければ
永遠にこの問題は決着が付かない。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 02:16:30.22 ID:Hc6dFJwQ0.net

日本の最高裁判所が東京裁判を否定する判決を出せば
相当なインパクトがある。
世界中で大論争が起きるかも知れない。

しかしどっちが勝つかは明らかだな。
どんな世界の権力をもってしても、基本的人権は侵せないと言う
人類普遍の原理が負けるはずがない。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 06:49:30.51 ID:xj01lBYe0.net

>>496
＞日本の最高裁判所が東京裁判を否定する判決を出せば

できる訳がない。
だいたい何の法律、条約に違反して東京裁判を否定するのか？
君の論旨だと、罪を犯しても犯罪を裁けなくなる。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 06:52:53.86 ID:xj01lBYe0.net

>>494
侵略の定義は、当事国が決めてよい。
日本は東京裁判を受諾したことで、満州事変を侵略というかいしゃくをも
受諾している。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:08:17.33 ID:/5IRh0Gj0.net

>>498
どこに処罰が書いてあるんだよ（笑

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:12:05.98 ID:QGvQmlzU0.net

日中戦争が泥沼化しつつも日本がなんとか国力を保ち得ていたのは、
アメリカとの貿易が国家経済の支えになっていたという背景がある。
石油や鉄といった戦略的に重要な資源の大半をアメリカからの輸入に依存していたのが
当時の日本の実体である。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:15:16.02 ID:xj01lBYe0.net

>>499
処罰は書いてあるのか？知らない。

しかし、それも含めて受諾したんだから、仕方がない。

文句があるなら、遺族に提訴していただくしかない。

君たちが説得しなさい。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:22:04.07 ID:/5IRh0Gj0.net

>>501
馬鹿認定（笑

お前が書いたパリ不戦条約に、処罰なんてことは書いてないわけ。
つまり、東京リンチ裁判のときに勝手に作ってそれで殺したから、裁判に名をかりたリンチって言われるわけ。

こういうのを、事後法って言って、これこそルール違反なんだよ、わかる？（笑

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:28:18.32 ID:xj01lBYe0.net

>>502
だから、事後法の東京裁判を日本は承諾したんです。

その現実に君たちは何もできない。

何もできない奴が騒いでも、何の進展にならない。

「馬鹿が騒いでいる。」

それだけの事だ。ｗｗｗ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:44:33.40 ID:/5IRh0Gj0.net

>>503
承諾？（笑　リンチを防ぎようがなかっただけ。
お前は朝鮮人か？支那人か？さっさと国に帰れよ。それとも反日売国奴の日本人か？なら恥を知れ！

http://www.sankei.com/politics/news/150815/plt1508150023-n1.html
「東京裁判」検証へ自民が新組織　稲田氏意向

政治家もバカばかりじゃないってことだな。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:52:01.29 ID:xj01lBYe0.net

>>504
ここは学問の板です。

承諾したことが事実なんです。

その背景がどうであれ、承諾した以上日本政府は東京裁判を否定しないし、
満州事変を侵略と断定しています。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 08:12:10.95 ID:QGvQmlzU0.net

サンフランシスコ平和条約第11条
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、
各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、
行使することができない。
この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、
行使することができない。」（外務省訳）
　　↑
戦犯裁判の被告は日本国家ではなく個人であると判決したので、
本来なら日本国家はこの東京裁判とは直接のかかわりを持たない。
そこで、日本国に刑の執行をさせるためには何らかの定めが必要になる。
それが11条だ。
つまり、日本国に「刑を執行する」責任を負わせるために「受諾」という行為をさせたわけだよ。
東京裁判が不当な裁判でも、判決による刑を執行する責任を日本国が受諾したんだから、どうしようもないわな。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 08:24:57.97 ID:/5IRh0Gj0.net

>>505
だから承諾ってなんだよ（笑

東京リンチ裁判はリンチとしてうけいれただけ。あたりまえだろうが、そんなのは。

学問がきいてあきれる。
事実でないことをもとに人間を裁いたリンチを学問として認めることなんぞできるわけがなかろう。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 08:31:04.89 ID:xj01lBYe0.net

>>507
日本政府が東京裁判は”リンチ”だと表明しましたか？

日本政府は、東京裁判を受諾したんです。

学問ですから、事実を積み上げるしかありません。

で？
君はリンチだとしたら、日本人として何ができるのかね？
外国に対して、東京裁判はリンチだから無効だと政府声明を出すべきと考えるのか？
遺族に対して損害賠償請求訴訟を起こさせるのか？

憲法９条さえ守っていれば日本は安心だと言う妄想壁と同じレベルの深い妄想ですよ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 09:34:48.57 ID:cyCzw5YH0.net

>>447-448
>国際法によって個人を裁く
第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約227条において
国際道徳と条約の神聖を傷つけた最高の犯罪であるとして
ウィルヘルム2世を国際裁判所である特別裁判所で審理することを定めていたからね
人類文明が経験していなかった、世界大戦のもたらす惨禍と向き合わざるを得ない状況となった国際社会は
それまでの国家間大戦の認識ままでは、むしろ不公正が生じてしまうことが認識され
以降、新たな国際秩序を法の支配の下に打ち立てるべく模索することになったんだよ

>>459
>東京裁判でそれを徹底追及
奉天事件として徹底追及されている
国立公文書館アジア歴史資料センター　Ａ級極東国際軍事裁判記録（和文）（No.139）
>日本の侵略行為の決定的な証拠
関東軍参謀部総務課「満州事変機密政略日誌」、関東軍幕僚会議による「満蒙問題解決策案」
「満蒙問題解決策案」は軍中央部に報告され、参謀次長から「謀略開始ノ意見ヲ承知ス」という返電もあったからね

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 09:36:07.34 ID:cyCzw5YH0.net

>>449
>関東軍という一部局というか、石原完爾が勝手に
ではなく、関東軍が特に設けた調査班による、満州を占領した場合の行政研究
>そもそもがその紛争を解決する手段として武力行使
そもそもが、中国と満州を切り離し、大日本帝國が占領しようという目論んだという話
大恐慌による経済的停滞を、満州支配とその権益の拡大をもって打破しようとした
大日本帝國はそれを自衛の範囲と主張したが、国際社会には通用しなかった
>日本が理事を務める国連理事会で
>「在留邦人の安全および財産の保障が確保されれば、主権を有する満鉄付属地内に軍を速やかに撤退すること」
>と確認
現実にはこれが大嘘だった、政府には関東軍の暴走を止める手段はなく、国際社会における大日本帝國の信頼は失墜した
>満州国建国などの追認という方針変更
満州国を承認する、即ち国際社会において孤立化の道を進むことになることを理解していた犬養とその政権は
5.15により倒された、陸軍において幾つものクーデター計画が存在し、関東軍は独立すら画策する
荒々しい状況となっており、大日本帝國の政党政治は終焉し、後の斉藤内閣は満州国を承認した
内田外相による焦土外交なる主張、国際社会との協調を断ち切る、国際秩序への挑戦者となる方針が
大日本帝國の進む方向となってしまったんだよね

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 09:38:38.59 ID:cyCzw5YH0.net

>>452
既に>>284でも示しているが
日本の首相である近衛による公式な声明、それに基づくスローガンでもあった
　此の如く支那側が帝国を軽侮し不法暴虐至らざるなく全支に亘る我が居留民の生命財産危殆に陥るに及んでは帝国として
　最早穏忍其の限度に達し支那軍の暴戻を膺懲し以て南京政府の反省を促す為今や断固たる措置をとるの已むなきに至れり。
まさに公的なものであり、大日本帝國が支那事変へと突き進む宣言でもあった
>公式
大日本帝國は、支那事変とも公称した
軍事力に拠らない満蒙権益の確保を目指した幣原の時代に、支那ではなく中華民国という国号、中国という呼称を用いると定めた筈の大日本帝國は
その政策を一転させ、軍事力をもって膺懲すべき対象という、まさに見下しの意識を明確にし敢えて支那を用いたんだよ

>くみしやすい
外交政策など無意味であり、軍事力による支配こそ正しいといった
今現在においては明らかな誤りであったことが歴史に刻まれている、当時蔓延っていた愚論を
繰り返そうという訳ではないよね
皇軍が管理運営した慰安所というシステムは、当時の国際社会だけでなく大日本帝國でも違法とされていた
人身売買を前提にしなければ存在し得ないものだった、この時点で日本に言い訳の余地はない
河野談話は収束のためのものだったが、国際社会が慰安婦問題の何を問題視しているかという点から目を反らし
朝鮮半島における軍による物理的強制の有無という、国際社会の認識とは大きく外れた日本独自の設定を重要であるかのごとく持ち出し
それを否定することで慰安婦問題がなかったかのように主張しようとした、歴史修正主義者の愚論の繰り返しが
収束を再燃させ続け、終息に至る道を封じてしまったんだよね

戦後70年、東京裁判に対する国際認識は変わらず、日本政府もまた受諾し続けているという現実に背を向けて
>国際政治は常に動いてる。各国の力関係は変化する。情勢が変われば認識も変わる。
筈なのだと、何十年変われないまま、止まった時間のままの主張を繰り返すのが日本の歴史修正主義の現状なんだよね

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 10:06:22.20 ID:QmdTRJcI0.net

>>510
＞犬養とその政権は5.15により倒された

政争の材料に、統帥権干犯問題を持ち出し、軍部強硬派の中堅エリート達に大義名分を与えた犬養・鳩山。
それが、5・15で倒されたのは、皮肉ですね。
日比谷焼き討ちなどはあったけど、暗殺やクーデターを匂わせて政治に介入するほど、驕り高ぶったのはこの頃かな。
日米諒解案を潰した松岡が、南部仏印進駐に反対して左遷されるのもですが。
政治が軍部の人気を利用しようとして薮蛇になる。っていうのは、流れだったように思います。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 10:17:34.37 ID:QmdTRJcI0.net

>>511
＞当時の国際社会だけでなく大日本帝國でも違法とされていた人身売買を前提にしなければ存在し得ないものだった

人身売買は前提にしていなかったし、人身売買は取り締まる側だった。
もちろん、そういう女衒が蔓延ることを前提として、対策取るのは日本の責任であり
管理監督責任は当然日本が問われるべき責任

ただ、日本が国として強制的に慰安婦を集めていたというのは違う話し。
責任の所在が別。

現地部隊が、東ティモールのように強制的に慰安婦を集めたり、性的犯罪を各地でやっている。
そういったことに対して、もちろん国に対しては管理監督責任がある。
また、発覚後に、当事者を厳しく処罰していないケースもあり、そこも日本が国として責任を問われるべきこと。
しかし、あくまでそれは当事者の罪であり、それぞれがどういう責任があったか。というところは、切り分けしておかないといけないところだと思う。

そこを間違うと、韓国の挺対協みたいにモンスター化して、支離滅裂になっていく。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 11:29:26.13 ID:cyCzw5YH0.net

>>512-513
首相を暗殺するという手段さえ厭わない、軍部の暴走を追認する他ない状況が
満州事変から満州建国の時点で存在していた
満蒙占領を目論んだ関東軍の暴走は、国策として承認されたものとなり
大日本帝國は国際社会において外交的信頼を失い、自衛であるという主張は国際社会から認められなかった

「からゆきさん」は国際問題となっていた
大日本帝國は、欧米に並ぶ文明国を標榜しながら、こと人身売買について
それを軽視しがちな国であることも、残念ながら国際社会では周知のことだったからね
建前として国内法で娼妓取締規則などは定められたが、実態として人身売買が横行し
娼館が人身売買という前提抜きでは成り立たないことは自明でもあった
そもそも国際社会において人身売買と性的奴隷労働として慰安婦問題が認識され批判されているのであり
>日本が国として強制的に慰安婦を集めていた
なる設定が論点であるかのように主張する時点から錯誤だという話だからね

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:41:11.49 ID:/Hed33xF0.net

>>462
失礼、アンカー間違い。正しくは>>441

君も風が吹けば桶屋が〜論理だな。否定してないから(東京裁判の事実認定を)
肯定してるって…、それはただの希望的観測だし、東京裁判の解釈は政治的な
もので学術的なものではない。歴史・政治学的に言えば「戦争の結果、戦勝国に
よってその様な解釈が標榜され、力によって敗戦国にも押しつけられた」って書く
べきことだよ。学術的に言う「事実」とはそういうものだ。

そして前述の通り、政治は留まることを知らず常に動いてるものだ。つまり、何時
でも変化しうる(一時的な)結論であるということ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:42:40.51 ID:QmdTRJcI0.net

>>514
＞「からゆきさん」は国際問題となっていた
からゆきさんは、WW1の頃までですよ
WW2の慰安婦（従軍慰安婦と言われるもの）とは、別の問題です。
歴史の時系列が把握できていない気はします。
WW1後、国際連盟発足、ヴェルサイユ体制がスタート。
ここで国際社会は、人権を守ろうという流れになります。
時代が違うと思いますが、どのように国際問題にされていたか資料があれば教えてください。

＞こと人身売買についてそれを軽視しがちな国
ご存知だと思いますが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
こちらで、大本営が違法業者がいることの把握と、その取締りを強化し、人権を守らないといけない。という主旨の通達を出しています。
吉田氏などは、曲解・誤読してこじつけていますが。

もちろん、現地部隊の犯罪や、違法業者と癒着した官がいないとは言わないですけど。
国が、人身売買を前提とし、それを暗黙の承認をしていた。というのはあやまりです。
年間で1000〜3000人が略取や誘拐で検挙されていたのはご存知ですか？

＞そもそも国際社会において人身売買と性的奴隷労働として慰安婦問題が認識され批判されているのであり
クマラスワミ報告書は、日本が国として強制的に慰安婦をしたとして批判しています。
もともと吉田証言を元につくられていますので。
国際社会の視点は、日本が国として強制性をもって従軍慰安婦にした。です。
後付けで、人身売買があったことを日本の国としての責任。ということで、口実を付け足しましたが。

それならそれで、日本が国として人身売買を指示したのは誤りとして訂正。
あらためて、国の管理監督責任を追求すればいいことです。
そして、日本は、国の管理監督責任は認めていますし、謝罪と補償をしています。
その姿勢は、当然、今後も継続して欲しいところです。

それと、日本が国として人身売買を指示していたというのは違いますし、歴史の改竄です。
歴史は歴史として事実を積み重ねるべきだと思います。
その上での、受け取り方の違い等には、理解は示しますが。

間違いは間違いです。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:44:46.70 ID:/Hed33xF0.net

>>511
> 日本の首相である近衛による公式な声明
幣原時代の外務省が(嫌がらせに迎合し)決定したことに、何で首相である
近衛が縛られるんだよ。法律でも何でもないのにさ。
で、引用してくれた声明を読むとだいぶ趣が違ってくるね…。

「支那側が帝国(日本)を軽侮し」て「不法暴虐(ヘイトスピーチどころかヘイト
クライム)」を行い「我が居留民の生命財産危殆に陥る(日本人イジメ)」をして
るから「(その首魁たる)支那軍の暴戻」を「膺懲(懲らしめ)」ることで「(有効
な取り締まりをしようとしない)南京政府の反省を促す」ことをしなければなら
ない事態になったのは実に「已むなき(残念である)」…。

膺懲の対象は支那人全体や支那政府ではないね。しかも、支那軍は私兵の
集まりで国軍ではない(支那人にも兵匪と言われてた)。語るに堕ちちゃったね。

> 当時蔓延っていた愚論を繰り返そうという訳ではないよね
意味不明。嫌がらせしたら引っ込んだ日本を横に置いて、一時的に矛先が
英国に向いたからといって、支那が親日になったわけではないよね。

> 河野談話は収束のためのものだったが、
また必死で話を逸らしてるけど、嫌がらせに対する無闇な迎合が仇となった
典型例だよね。

> 止まった時間のまま
1945年で時間を止めときたいオマエの欲望は、よく知ってるよw

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:50:39.99 ID:/Hed33xF0.net

>>516
ネパールの震災に乗じて、またまた韓国の女衒が人身売買やってるって
欧州で報道されてたよね。そういうのが戦時中もいたっていうだけでしょ。

それなのに河野談話のせいで「日本が強制連行を認めた」という捏造が
世界に広まってしまった。あんな談話を出さなければ、自然と真実に基づ
いて(韓国のブーメランで)終わった話なんだよね。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:14:40.90 ID:xj01lBYe0.net

>>515
＞「戦争の結果、戦勝国によってその様な解釈が標榜され、力によって敗戦国にも押しつけられた」

それは被害者の視点ですよ。別の観点からいえば、

「事後法を根拠とした”東京裁判”を日本政府は受け入れ、終戦を迎えた。これにより天皇は免責された。」

とする見方もある。

歴史的事実は、
「事後法を根拠とした”東京裁判”を受け入れた。」
と言う事です。

しかし、東京裁判を、受け入れることによって満州事変は侵略であると言う事を政府が担保した。
これも歴史的事実です。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:18:14.35 ID:QmdTRJcI0.net

>>518
＞河野談話のせいで「日本が強制連行を認めた」という捏造が世界に広まってしまった。

河野談話は「広義の意味での」強制連行。
広義という表現がそもそもわかりにくいですが、これが何を示すかに触れないのが問題ですね。

あくまで、強制連行というのは、女衒や現地部隊・兵による個別の犯罪、また癒着等の犯罪。
それについて、国には管理監督責任がある。
これを伝えないことこそ問題であると思います。

吉田証言では、国が慰安婦狩りをして強制連行した。
この流れで、その中身について無視して、とにかく国が強制連行を認めた。
それが一人歩きして政治利用されました。

これは、本来としての罪と違う。
本来の罪について追求され、本来の罪について謝罪をする。それが、本当の謝罪です。
そうでない謝罪は、本当の謝罪ではありません。そういうのを形だけの謝罪といいます。

日本は被害を受けた全ての慰安婦の方に、きちんと謝罪をしないといけないです。
それは日本がしたこと。日本の責任が何か。そこがはっきりとしていなければ本当の謝罪ではありません。
そこをきちんとして謝罪したのがアジア女性基金です。
日本の管理監督責任を認めた上で、謝罪と補償をしています。

違うけどとりあえずもう謝って終わらせよう。そんなのは、本当の謝罪ではありません。
それをさせようという流れの方が誠意のない行為です。
目先の金銭だけで本当の解決を求めているようには見えません。

この辺は、挺対協にも強く言いたいところです。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:20:30.38 ID:xj01lBYe0.net

人身売買について、当時の日本では、
醜業を行わしむるための婦女売買取締に関する国際協定(1904)
醜業を行わしむるための婦女売買禁止に関する国際条約(1910)
婦人及児童ノ売買禁止ニ関スル国際条約(1925)

其々人身売買について禁止の条約に批准しているが、この一方人身売買において
公的な契約書が交わされた”前借金”を前提とした”実質的な人身売買”が国家の
庇護の下に行われていた。

これは明らかに日本が女性蔑視国家であることの証左である。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:47:37.58 ID:zZnGxwdX0.net

>>491
＞人を不当に罪人扱いしてなんとも思わない人間が殆どな現状を見れば
国際法違反の罪人だな。
お前のいうとおりでも処罰ができないだけで。
罪人扱いされて当然だろ。

＞国家の判断や都合がどうだろうが
＞関係無いわけで、
それこそ被害者には関係無いことだな。
そもそも国際法違反となる政治をやらなきゃ問題ないだけ。
それでいて法律を作りもしなかった責任を取るのは嫌、国が受け入れたポツダム宣言に従うのも嫌、
ふざけた話だな。