日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part3

1 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/13(木) 01:33:59.01 ID:+V1p38eC0.net

満州事変とかもろ侵略だろうがよ
その以前に他国に軍隊がいる時点で自衛ではないよな

Part1　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/
Part2　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1436782764/

まだまだ語ることがあると思います。
引き続いていきましょう。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:22:04.07 ID:/5IRh0Gj0.net

>>501
馬鹿認定（笑

お前が書いたパリ不戦条約に、処罰なんてことは書いてないわけ。
つまり、東京リンチ裁判のときに勝手に作ってそれで殺したから、裁判に名をかりたリンチって言われるわけ。

こういうのを、事後法って言って、これこそルール違反なんだよ、わかる？（笑

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:28:18.32 ID:xj01lBYe0.net

>>502
だから、事後法の東京裁判を日本は承諾したんです。

その現実に君たちは何もできない。

何もできない奴が騒いでも、何の進展にならない。

「馬鹿が騒いでいる。」

それだけの事だ。ｗｗｗ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:44:33.40 ID:/5IRh0Gj0.net

>>503
承諾？（笑　リンチを防ぎようがなかっただけ。
お前は朝鮮人か？支那人か？さっさと国に帰れよ。それとも反日売国奴の日本人か？なら恥を知れ！

http://www.sankei.com/politics/news/150815/plt1508150023-n1.html
「東京裁判」検証へ自民が新組織　稲田氏意向

政治家もバカばかりじゃないってことだな。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 07:52:01.29 ID:xj01lBYe0.net

>>504
ここは学問の板です。

承諾したことが事実なんです。

その背景がどうであれ、承諾した以上日本政府は東京裁判を否定しないし、
満州事変を侵略と断定しています。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 08:12:10.95 ID:QGvQmlzU0.net

サンフランシスコ平和条約第11条
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、
各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、
行使することができない。
この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、
行使することができない。」（外務省訳）
　　↑
戦犯裁判の被告は日本国家ではなく個人であると判決したので、
本来なら日本国家はこの東京裁判とは直接のかかわりを持たない。
そこで、日本国に刑の執行をさせるためには何らかの定めが必要になる。
それが11条だ。
つまり、日本国に「刑を執行する」責任を負わせるために「受諾」という行為をさせたわけだよ。
東京裁判が不当な裁判でも、判決による刑を執行する責任を日本国が受諾したんだから、どうしようもないわな。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 08:24:57.97 ID:/5IRh0Gj0.net

>>505
だから承諾ってなんだよ（笑

東京リンチ裁判はリンチとしてうけいれただけ。あたりまえだろうが、そんなのは。

学問がきいてあきれる。
事実でないことをもとに人間を裁いたリンチを学問として認めることなんぞできるわけがなかろう。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 08:31:04.89 ID:xj01lBYe0.net

>>507
日本政府が東京裁判は”リンチ”だと表明しましたか？

日本政府は、東京裁判を受諾したんです。

学問ですから、事実を積み上げるしかありません。

で？
君はリンチだとしたら、日本人として何ができるのかね？
外国に対して、東京裁判はリンチだから無効だと政府声明を出すべきと考えるのか？
遺族に対して損害賠償請求訴訟を起こさせるのか？

憲法９条さえ守っていれば日本は安心だと言う妄想壁と同じレベルの深い妄想ですよ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 09:34:48.57 ID:cyCzw5YH0.net

>>447-448
>国際法によって個人を裁く
第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約227条において
国際道徳と条約の神聖を傷つけた最高の犯罪であるとして
ウィルヘルム2世を国際裁判所である特別裁判所で審理することを定めていたからね
人類文明が経験していなかった、世界大戦のもたらす惨禍と向き合わざるを得ない状況となった国際社会は
それまでの国家間大戦の認識ままでは、むしろ不公正が生じてしまうことが認識され
以降、新たな国際秩序を法の支配の下に打ち立てるべく模索することになったんだよ

>>459
>東京裁判でそれを徹底追及
奉天事件として徹底追及されている
国立公文書館アジア歴史資料センター　Ａ級極東国際軍事裁判記録（和文）（No.139）
>日本の侵略行為の決定的な証拠
関東軍参謀部総務課「満州事変機密政略日誌」、関東軍幕僚会議による「満蒙問題解決策案」
「満蒙問題解決策案」は軍中央部に報告され、参謀次長から「謀略開始ノ意見ヲ承知ス」という返電もあったからね

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 09:36:07.34 ID:cyCzw5YH0.net

>>449
>関東軍という一部局というか、石原完爾が勝手に
ではなく、関東軍が特に設けた調査班による、満州を占領した場合の行政研究
>そもそもがその紛争を解決する手段として武力行使
そもそもが、中国と満州を切り離し、大日本帝國が占領しようという目論んだという話
大恐慌による経済的停滞を、満州支配とその権益の拡大をもって打破しようとした
大日本帝國はそれを自衛の範囲と主張したが、国際社会には通用しなかった
>日本が理事を務める国連理事会で
>「在留邦人の安全および財産の保障が確保されれば、主権を有する満鉄付属地内に軍を速やかに撤退すること」
>と確認
現実にはこれが大嘘だった、政府には関東軍の暴走を止める手段はなく、国際社会における大日本帝國の信頼は失墜した
>満州国建国などの追認という方針変更
満州国を承認する、即ち国際社会において孤立化の道を進むことになることを理解していた犬養とその政権は
5.15により倒された、陸軍において幾つものクーデター計画が存在し、関東軍は独立すら画策する
荒々しい状況となっており、大日本帝國の政党政治は終焉し、後の斉藤内閣は満州国を承認した
内田外相による焦土外交なる主張、国際社会との協調を断ち切る、国際秩序への挑戦者となる方針が
大日本帝國の進む方向となってしまったんだよね

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 09:38:38.59 ID:cyCzw5YH0.net

>>452
既に>>284でも示しているが
日本の首相である近衛による公式な声明、それに基づくスローガンでもあった
　此の如く支那側が帝国を軽侮し不法暴虐至らざるなく全支に亘る我が居留民の生命財産危殆に陥るに及んでは帝国として
　最早穏忍其の限度に達し支那軍の暴戻を膺懲し以て南京政府の反省を促す為今や断固たる措置をとるの已むなきに至れり。
まさに公的なものであり、大日本帝國が支那事変へと突き進む宣言でもあった
>公式
大日本帝國は、支那事変とも公称した
軍事力に拠らない満蒙権益の確保を目指した幣原の時代に、支那ではなく中華民国という国号、中国という呼称を用いると定めた筈の大日本帝國は
その政策を一転させ、軍事力をもって膺懲すべき対象という、まさに見下しの意識を明確にし敢えて支那を用いたんだよ

>くみしやすい
外交政策など無意味であり、軍事力による支配こそ正しいといった
今現在においては明らかな誤りであったことが歴史に刻まれている、当時蔓延っていた愚論を
繰り返そうという訳ではないよね
皇軍が管理運営した慰安所というシステムは、当時の国際社会だけでなく大日本帝國でも違法とされていた
人身売買を前提にしなければ存在し得ないものだった、この時点で日本に言い訳の余地はない
河野談話は収束のためのものだったが、国際社会が慰安婦問題の何を問題視しているかという点から目を反らし
朝鮮半島における軍による物理的強制の有無という、国際社会の認識とは大きく外れた日本独自の設定を重要であるかのごとく持ち出し
それを否定することで慰安婦問題がなかったかのように主張しようとした、歴史修正主義者の愚論の繰り返しが
収束を再燃させ続け、終息に至る道を封じてしまったんだよね

戦後70年、東京裁判に対する国際認識は変わらず、日本政府もまた受諾し続けているという現実に背を向けて
>国際政治は常に動いてる。各国の力関係は変化する。情勢が変われば認識も変わる。
筈なのだと、何十年変われないまま、止まった時間のままの主張を繰り返すのが日本の歴史修正主義の現状なんだよね

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 10:06:22.20 ID:QmdTRJcI0.net

>>510
＞犬養とその政権は5.15により倒された

政争の材料に、統帥権干犯問題を持ち出し、軍部強硬派の中堅エリート達に大義名分を与えた犬養・鳩山。
それが、5・15で倒されたのは、皮肉ですね。
日比谷焼き討ちなどはあったけど、暗殺やクーデターを匂わせて政治に介入するほど、驕り高ぶったのはこの頃かな。
日米諒解案を潰した松岡が、南部仏印進駐に反対して左遷されるのもですが。
政治が軍部の人気を利用しようとして薮蛇になる。っていうのは、流れだったように思います。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 10:17:34.37 ID:QmdTRJcI0.net

>>511
＞当時の国際社会だけでなく大日本帝國でも違法とされていた人身売買を前提にしなければ存在し得ないものだった

人身売買は前提にしていなかったし、人身売買は取り締まる側だった。
もちろん、そういう女衒が蔓延ることを前提として、対策取るのは日本の責任であり
管理監督責任は当然日本が問われるべき責任

ただ、日本が国として強制的に慰安婦を集めていたというのは違う話し。
責任の所在が別。

現地部隊が、東ティモールのように強制的に慰安婦を集めたり、性的犯罪を各地でやっている。
そういったことに対して、もちろん国に対しては管理監督責任がある。
また、発覚後に、当事者を厳しく処罰していないケースもあり、そこも日本が国として責任を問われるべきこと。
しかし、あくまでそれは当事者の罪であり、それぞれがどういう責任があったか。というところは、切り分けしておかないといけないところだと思う。

そこを間違うと、韓国の挺対協みたいにモンスター化して、支離滅裂になっていく。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 11:29:26.13 ID:cyCzw5YH0.net

>>512-513
首相を暗殺するという手段さえ厭わない、軍部の暴走を追認する他ない状況が
満州事変から満州建国の時点で存在していた
満蒙占領を目論んだ関東軍の暴走は、国策として承認されたものとなり
大日本帝國は国際社会において外交的信頼を失い、自衛であるという主張は国際社会から認められなかった

「からゆきさん」は国際問題となっていた
大日本帝國は、欧米に並ぶ文明国を標榜しながら、こと人身売買について
それを軽視しがちな国であることも、残念ながら国際社会では周知のことだったからね
建前として国内法で娼妓取締規則などは定められたが、実態として人身売買が横行し
娼館が人身売買という前提抜きでは成り立たないことは自明でもあった
そもそも国際社会において人身売買と性的奴隷労働として慰安婦問題が認識され批判されているのであり
>日本が国として強制的に慰安婦を集めていた
なる設定が論点であるかのように主張する時点から錯誤だという話だからね

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:41:11.49 ID:/Hed33xF0.net

>>462
失礼、アンカー間違い。正しくは>>441

君も風が吹けば桶屋が〜論理だな。否定してないから(東京裁判の事実認定を)
肯定してるって…、それはただの希望的観測だし、東京裁判の解釈は政治的な
もので学術的なものではない。歴史・政治学的に言えば「戦争の結果、戦勝国に
よってその様な解釈が標榜され、力によって敗戦国にも押しつけられた」って書く
べきことだよ。学術的に言う「事実」とはそういうものだ。

そして前述の通り、政治は留まることを知らず常に動いてるものだ。つまり、何時
でも変化しうる(一時的な)結論であるということ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:42:40.51 ID:QmdTRJcI0.net

>>514
＞「からゆきさん」は国際問題となっていた
からゆきさんは、WW1の頃までですよ
WW2の慰安婦（従軍慰安婦と言われるもの）とは、別の問題です。
歴史の時系列が把握できていない気はします。
WW1後、国際連盟発足、ヴェルサイユ体制がスタート。
ここで国際社会は、人権を守ろうという流れになります。
時代が違うと思いますが、どのように国際問題にされていたか資料があれば教えてください。

＞こと人身売買についてそれを軽視しがちな国
ご存知だと思いますが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
こちらで、大本営が違法業者がいることの把握と、その取締りを強化し、人権を守らないといけない。という主旨の通達を出しています。
吉田氏などは、曲解・誤読してこじつけていますが。

もちろん、現地部隊の犯罪や、違法業者と癒着した官がいないとは言わないですけど。
国が、人身売買を前提とし、それを暗黙の承認をしていた。というのはあやまりです。
年間で1000〜3000人が略取や誘拐で検挙されていたのはご存知ですか？

＞そもそも国際社会において人身売買と性的奴隷労働として慰安婦問題が認識され批判されているのであり
クマラスワミ報告書は、日本が国として強制的に慰安婦をしたとして批判しています。
もともと吉田証言を元につくられていますので。
国際社会の視点は、日本が国として強制性をもって従軍慰安婦にした。です。
後付けで、人身売買があったことを日本の国としての責任。ということで、口実を付け足しましたが。

それならそれで、日本が国として人身売買を指示したのは誤りとして訂正。
あらためて、国の管理監督責任を追求すればいいことです。
そして、日本は、国の管理監督責任は認めていますし、謝罪と補償をしています。
その姿勢は、当然、今後も継続して欲しいところです。

それと、日本が国として人身売買を指示していたというのは違いますし、歴史の改竄です。
歴史は歴史として事実を積み重ねるべきだと思います。
その上での、受け取り方の違い等には、理解は示しますが。

間違いは間違いです。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:44:46.70 ID:/Hed33xF0.net

>>511
> 日本の首相である近衛による公式な声明
幣原時代の外務省が(嫌がらせに迎合し)決定したことに、何で首相である
近衛が縛られるんだよ。法律でも何でもないのにさ。
で、引用してくれた声明を読むとだいぶ趣が違ってくるね…。

「支那側が帝国(日本)を軽侮し」て「不法暴虐(ヘイトスピーチどころかヘイト
クライム)」を行い「我が居留民の生命財産危殆に陥る(日本人イジメ)」をして
るから「(その首魁たる)支那軍の暴戻」を「膺懲(懲らしめ)」ることで「(有効
な取り締まりをしようとしない)南京政府の反省を促す」ことをしなければなら
ない事態になったのは実に「已むなき(残念である)」…。

膺懲の対象は支那人全体や支那政府ではないね。しかも、支那軍は私兵の
集まりで国軍ではない(支那人にも兵匪と言われてた)。語るに堕ちちゃったね。

> 当時蔓延っていた愚論を繰り返そうという訳ではないよね
意味不明。嫌がらせしたら引っ込んだ日本を横に置いて、一時的に矛先が
英国に向いたからといって、支那が親日になったわけではないよね。

> 河野談話は収束のためのものだったが、
また必死で話を逸らしてるけど、嫌がらせに対する無闇な迎合が仇となった
典型例だよね。

> 止まった時間のまま
1945年で時間を止めときたいオマエの欲望は、よく知ってるよw

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 13:50:39.99 ID:/Hed33xF0.net

>>516
ネパールの震災に乗じて、またまた韓国の女衒が人身売買やってるって
欧州で報道されてたよね。そういうのが戦時中もいたっていうだけでしょ。

それなのに河野談話のせいで「日本が強制連行を認めた」という捏造が
世界に広まってしまった。あんな談話を出さなければ、自然と真実に基づ
いて(韓国のブーメランで)終わった話なんだよね。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:14:40.90 ID:xj01lBYe0.net

>>515
＞「戦争の結果、戦勝国によってその様な解釈が標榜され、力によって敗戦国にも押しつけられた」

それは被害者の視点ですよ。別の観点からいえば、

「事後法を根拠とした”東京裁判”を日本政府は受け入れ、終戦を迎えた。これにより天皇は免責された。」

とする見方もある。

歴史的事実は、
「事後法を根拠とした”東京裁判”を受け入れた。」
と言う事です。

しかし、東京裁判を、受け入れることによって満州事変は侵略であると言う事を政府が担保した。
これも歴史的事実です。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:18:14.35 ID:QmdTRJcI0.net

>>518
＞河野談話のせいで「日本が強制連行を認めた」という捏造が世界に広まってしまった。

河野談話は「広義の意味での」強制連行。
広義という表現がそもそもわかりにくいですが、これが何を示すかに触れないのが問題ですね。

あくまで、強制連行というのは、女衒や現地部隊・兵による個別の犯罪、また癒着等の犯罪。
それについて、国には管理監督責任がある。
これを伝えないことこそ問題であると思います。

吉田証言では、国が慰安婦狩りをして強制連行した。
この流れで、その中身について無視して、とにかく国が強制連行を認めた。
それが一人歩きして政治利用されました。

これは、本来としての罪と違う。
本来の罪について追求され、本来の罪について謝罪をする。それが、本当の謝罪です。
そうでない謝罪は、本当の謝罪ではありません。そういうのを形だけの謝罪といいます。

日本は被害を受けた全ての慰安婦の方に、きちんと謝罪をしないといけないです。
それは日本がしたこと。日本の責任が何か。そこがはっきりとしていなければ本当の謝罪ではありません。
そこをきちんとして謝罪したのがアジア女性基金です。
日本の管理監督責任を認めた上で、謝罪と補償をしています。

違うけどとりあえずもう謝って終わらせよう。そんなのは、本当の謝罪ではありません。
それをさせようという流れの方が誠意のない行為です。
目先の金銭だけで本当の解決を求めているようには見えません。

この辺は、挺対協にも強く言いたいところです。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:20:30.38 ID:xj01lBYe0.net

人身売買について、当時の日本では、
醜業を行わしむるための婦女売買取締に関する国際協定(1904)
醜業を行わしむるための婦女売買禁止に関する国際条約(1910)
婦人及児童ノ売買禁止ニ関スル国際条約(1925)

其々人身売買について禁止の条約に批准しているが、この一方人身売買において
公的な契約書が交わされた”前借金”を前提とした”実質的な人身売買”が国家の
庇護の下に行われていた。

これは明らかに日本が女性蔑視国家であることの証左である。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 14:47:37.58 ID:zZnGxwdX0.net

>>491
＞人を不当に罪人扱いしてなんとも思わない人間が殆どな現状を見れば
国際法違反の罪人だな。
お前のいうとおりでも処罰ができないだけで。
罪人扱いされて当然だろ。

＞国家の判断や都合がどうだろうが
＞関係無いわけで、
それこそ被害者には関係無いことだな。
そもそも国際法違反となる政治をやらなきゃ問題ないだけ。
それでいて法律を作りもしなかった責任を取るのは嫌、国が受け入れたポツダム宣言に従うのも嫌、
ふざけた話だな。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 15:00:25.07 ID:QmdTRJcI0.net

>>521
＞其々人身売買について禁止の条約に批准しているが、この一方人身売買において
＞公的な契約書が交わされた”前借金”を前提とした”実質的な人身売買”が国家の
＞庇護の下に行われていた。

この国家の庇護の下に行なわれていた。
これが分からないのですが、国家が庇護していた資料ってあります？

娼婦は自由意志でなければならないのが前提ですよね。
民法で、前借金と因果関係があってはならない。というのも規定しています。
WW1後の世界で、国の調査でも、前借金をタテにする違法業者はいるが、取り締まりの成果で少なくなってきている。との調査もあります。
本当に国の庇護の下行なわれていたのですか？
世界恐慌の頃に身売りみたいなのはあったとは思いますが、国が庇護しているというのは初耳です。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 15:00:32.57 ID:zZnGxwdX0.net

まあ、あれだ、お前のいってるのは
満州で強盗や強姦やらかしたソ連兵を
おまえのようなふざけた態度で
不当に罪人扱いしてなんとも思わないってことだ。
彼らは戦時国際法違反ではあるが陸戦法規なにそれっていうソ連の
国内法未整備のおかげで罪人でもなんでもないそうだぞ、お前によると。
俺は罪人扱いされて当然だと思うが、そうでない日本人がどれほどいるんだね？

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 15:04:08.16 ID:QmdTRJcI0.net

ちなみに、建前は自由意志といいつつ、実際は前借金で縛られていた人は当然いると思っています。
その辺の境界は曖昧な部分もあり、取り締まりにくい部分があることも把握はしています。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 16:12:58.45 ID:/Hed33xF0.net

>>519
まだ希望的観測を諦めきれないみたいですね。

> 事後法を根拠とした”東京裁判”を日本政府は受け入れ、終戦を迎えた。
ポツダム宣言は「吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル
処罰加ヘラルヘシ」と謳っているだけで、東京裁判のような政治劇を受け入れた事実は
ありません。そして、この時点で東京裁判条例は存在していません。

> これにより天皇は免責された
天皇免責はむしろ憲法との引き替えで占領政策の中でなされたことです。事前には何の
確約もありませんでした。あればもっと早く降伏できてたでしょう。

> 事後法を根拠とした”東京裁判”を受け入れた
講和に際して受諾していますが、それは東京裁判の正当性や内容に対する条約上の
反論権を放棄し、講和後も条件の履行を継続することであることが、各種の政府答弁で
明らかとなっています。事実認定の肯定だという根拠はありません。

> 侵略であると言う事を政府が担保した
つまり、私が示したように「力によって敗戦国にも押しつけられた」ってことですよね。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 16:23:03.45 ID:/Hed33xF0.net

朝鮮人慰安婦に関しては、募集したのも騙したのも人身売買したのも
管理したのも、全部朝鮮人業者。日本軍はその業者と契約しただけ。
責任は、悪徳業者を完全に排除できなかった責任があるだけ。

朝鮮人業者はその後も生き続け、ベトナム戦争でも朝鮮戦争でも…
そして現在でも慰安所を開いてる。女性の人権をどうにかしたいなら、
こいつらを取り締まれ。それをやらずに何を言っても片腹痛いわw

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 17:10:04.12 ID:QmdTRJcI0.net

>>527
ただ、その日本の責任については、真摯に受け止めないといけないですし、
アジア女性基金などで管理監督責任を取る行為については、評価しています。


>>526
ちょっと参加
＞あればもっと早く降伏できてたでしょう。

これについては、日本側からもっと早く国体の維持だけ条件にして停戦工作すべきだったと思います。
軍部強硬派を最後の最後になるまで抑えられない体制だった
結局のところ、これが日本が米との開戦に突入して、崩壊までいったのか。の主因じゃないかと思います。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 17:39:36.36 ID:zZnGxwdX0.net

>>526
＞ポツダム宣言は「吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル
＞処罰加ヘラルヘシ」と謳っているだけで、東京裁判のような政治劇を受け入れた事実は
＞ありません。
さあ、それはどうかなあ？
ポツダム宣言の時点では無条件で受け入れているので戦争犯罪人の定義について
東京裁判のような政治劇を受け入れたかどうか日本側から照会すらとってませんから
誰にも何ともいえないということだけは確かですが。

ぶっちゃけ、じゃあ政治劇が条件に入っていたら受諾しないのかとかありますが、
これについては結論はひとつで受諾時点で確認してないなら、
そんなもんは講和条約で決めることってだけの話です。
君の言うとおりにするならば東京裁判そのものがポツダム宣言違反なので
その結果はすべて否定されるとでも講和条約にいれておかねばなりません。

希望的観測とは東京裁判のような政治劇を受け入れた事実はないというあたりですね。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 17:41:15.34 ID:/Hed33xF0.net

>>528
> その日本の責任については、真摯に受け止めないといけない
そのささやかな責任にまで「真摯」を要求するなら考えて下さい。その責任が
過去の歴史で満たされていない責任の中で、どのくらいの順位にあるのでしょ
うか？

終戦直後に朝鮮人の手で犠牲となった、数多の日本人女性に対する責任は
どうでしょう。占領軍が設置を指示した慰安所で働かされた、数多の日本人
女性に対する責任はどうでしょう。ソビエトの侵攻で犠牲となった、数多の
日本人女性に対する責任はどうでしょう。

一方の責任を追及することなく、他方の責任だけを重箱の隅を突いて追求する。
東京裁判も同じですが、結局、どんなにきれい事の言葉を並べてみても、それは
敗戦国差別のひとつでしかありません。それが現実です。

> これについては、日本側からもっと早く
そこまで「たられば」が進むと、論点から遠くなりすぎます。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 17:53:47.72 ID:X8piWYSx0.net

>>529
論理になってませんね。日本はポ宣言を受け入れましたが、ポ宣言に白紙委任状
でもついてたんですか？　史実を捏造してはいけませんよ。
そして、宣言受け入れの時点で存在しないものを受け入れられるはずがないじゃあり
ませんか。疑問の余地はまったくありませんね。

それに「力によって敗戦国にも押しつけられた」事実は、少しも変わりませんよね。
受諾自体が戦争(力)の結果なんですからね。善し悪しは又別の議論ですけどね。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 18:23:16.50 ID:cyCzw5YH0.net

>>516　>>518
>からゆきさんは、WW1の頃まで
1931年に国際連盟東洋婦女売買調査団が来日し、人身売買の問題を調べ
1932年および1933年に報告書が提出されている
大日本帝國は人身売買的要素を否定したが
前借金による娼妓への拘束を前提にしている制度の廃止に踏み込まない状況から、人身売買否定の主張は受け入れられず
また、国際条約を国内においては適用しながら植民地や外地においては適用しないという二重基準により
国境を越えた人身売買が拡大しており、国際連盟の婦女売買問題委員会の基準に照らせば
「国際的婦女売買」が国家公認されているのに等しい状況でもあると指摘されていた
大日本帝國による人身売買の問題は、国際社会において途切れる事ない問題として理解されていたことに
慰安婦否定を主張したい人たちが目を閉じ耳を塞いでいただけなんだよ

国際社会からの批判に加え、日本国内においても廃娼の動きは高まっていた、にも関わらず
日本軍は、その動きに逆行する慰安婦制度を組織として管理運営していた
>「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
人身売買とみなされる、前借金による娼妓への拘束を前提にしている制度を利用し続けた日本軍という
証明に他ならないものとなるんだよ

>年間で1000〜3000人
大日本帝國において公娼制度が存在しており、故に私娼の摘発はずっと為されていった
問題なのは国際社会の基準においては人身売買に他ならない前借金による娼妓への拘束を前提にしている制度は公認され
その業者は摘発などされないという点、大日本帝國の側の人身売買に対するそもそもの基準点がずれていたという話だからね

>日本が国として強制的
人身売買と見なされる制度を大日本帝國は公認し、その制度を前提として日本軍が組織として慰安所を管理運営していた以上
国が人身売買に荷担し、性的奴隷労働を強制したに等しいと言われても反論の余地はない
>口実を付け足し
ではなく国際社会において、人身売買と性的奴隷労働こそが基本だったのであり、日本の中の慰安婦を否定したい人たちが
その基本が存在することに目を塞いでいただけだったんだよ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 18:24:11.85 ID:cyCzw5YH0.net

些かレスが前後するが
>>515　>>517
日本の歴史修正主義の原点とも言える錯誤に囚われているのはそちらなんだよ

大日本帝國は大日本帝國のご都合による独自の秩序を標榜し、当時の国際平和と国際秩序への挑戦者となり
秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した、東京裁判で侵略の汚名が着せられたなる主張こそ錯誤であり
>戦争の結果
大日本帝國が自衛ではないと主張し、構築しようとしていた独自の秩序は惨敗し、既に通用しないものとなっている事実に向き合えず
東京裁判において、戦争で既に優劣を決し惨敗した筈の主張を繰り返すことしか出来なかった
弁護の度し難い無能という話でしかない

>何で首相である近衛が縛られるんだ
近衛は大日本帝國は政策を転換し、公式に用いないとした呼称を膺懲するべき相手として敢えて持ち出した
他国に攻め込み懲らしめ、他国の政府に反省をさせるなどという、世にも傲慢な声明だったことをわざわざ引用し
大日本帝國側の政策の誤りを証明してしまうレスをするという、語るに落ちているのはそちらだよね

中国とともに満蒙を発展させ、共にアジアの大国として欧米に対抗するという政策ではなく
満蒙を占領支配し、北支へも同様の謀略を仕掛け膺懲するとして都市への無差別空爆を仕掛ける政策を選び取った大日本帝國に対し
>支那が親日に
ならないのはおかしいと言いだすのであるなら、その脳内回路こそおかしいという話になるからね

河野談話を反古にしようする間抜け極まる慰安婦否定論者の言動がなければ
慰安婦問題は収束し、少なくとも欧米からの批判を招く状況にはなっていない
国際社会の動向を見極めず内向きの視点からの独自設定を主張し、国際社会からの更なる批判を招くという
戦前と変わらぬ井の中の人たちの思考性の問題だからね

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:38:39.74 ID:2w1b9KHW0.net

みな勘違いしてるようだが
東京裁判は日本を裁いたわけではない。
戦争犯罪だとして、個人を裁いている。

日本政府は東京裁判によってなんら刑罰を受けていないわけだから、
したがって日本政府は東京裁判に対して、文句を言う理由がない。

問題なのは東京裁判所条例という事後法によって
しかも確かな証拠もなく、個人を戦争犯罪人として処刑した。
明らかな人権侵害だな。

このことが東京裁判の重大な問題となっている。
国家の問題ではない。
個人の人権の問題である。
ここを間違わないでもらいたい。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:41:31.95 ID:zZnGxwdX0.net

>>531
＞論理になってませんね。日本はポ宣言を受け入れましたが、ポ宣言に白紙委任状
＞でもついてたんですか？　史実を捏造してはいけませんよ。
はっきりとついてたね。
なんであれが無条件降伏だっていわれるのかご存じないんですか？

捏造ねえ。んじゃ事実に沿ってやってみましょ。
昭和26年10月24日　平和条約及び日米安全保障条約特別委員会
○西村政府委員（外務事務官　條約局長　西村熊雄君）
　日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を無條件で受けて終戦いたしたのであります。
無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。
その当時、政府、大本営連合会議においてポツダム宣言に対して種々の條件を付してこれを受諾したいという議があつたことは、
佐竹委員よく御存じのことだと思います。ただ連合国が戦争指導方針として、無條件降伏というものを強く主張しておりました情勢から考えまして、
日本全体といたしましては、何ら條件を付さないで、先方の提示した條件を受けたのであります。それが無條件降伏をしたという意味でございます。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:50:32.43 ID:zZnGxwdX0.net

さて、ここで問題となるのがポツダム宣言中の捕虜云々以外の戦争犯罪人の定義。
連合国側の定義は明確で42年10月にルーズベルトが声明を出して設立が提言された連合国戦争犯罪委員会における定義。
存在しないどころか戦争犯罪人と明記しそれを追求するつもりで出してきている。
君は存在しないというのだが、出した側ははっきりそれを意識して何年も前から行動しているので、
後は日本側の認識となるがそれは前出のとおり。
”戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏した”ので
連合国の提示した条件＝戦争犯罪人には「平和に対する罪」人が含まれることを
日本側は”無条件に”了承したことになる。

論理になってませんね。っていうんだが
こんな当たり前の論理説明必要なことか？？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:55:06.15 ID:zZnGxwdX0.net

>>534
＞日本政府は東京裁判によってなんら刑罰を受けていないわけだから、
＞したがって日本政府は東京裁判に対して、文句を言う理由がない。
気でも狂ったのか？
ところで中国で日本人がなんかの罪で拘束されたが
日本政府は刑罰を受けてないので文句をいわなかったんですよねｗ

あ、怠慢で国内法未整備だと罪人じゃないって言う
強姦ソ連兵が無実の罪を追求されてはならないお笑い論唱えているひとでしたか。
そらしかたないわ。論理思考がまったくできないんだもの

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:56:06.39 ID:2w1b9KHW0.net

戦犯の遺族の方は是非とも、東京裁判は不正なインチキ裁判であり
そのような不正な行為によって故人は罪人のレッテルを貼られ
遺族は罪人の子孫だとして様々な精神的苦痛を受けてきた。

これはすべて日本政府の責任であり、
政府は戦犯の遺族に国家賠償の責任がある。
こんなこと、当たり前の話だと思うが？

東京裁判が不正な裁判だと
日本の最高裁判所に判決を下してもらいたい。
それがない限り、戦犯遺族は永遠に人権侵害を受け続ける。
憲法違反だな。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:59:59.54 ID:zZnGxwdX0.net

＞これはすべて日本政府の責任であり、
＞政府は戦犯の遺族に国家賠償の責任がある。
＞こんなこと、当たり前の話だと思うが？
日本政府は東京裁判によってなんら刑罰を受けていないわけだから、
したがって日本政府は東京裁判に対して、文句を言う理由がない。
そんな責任はまったくないでしょうね、文句言う理由すらないんだから。

いや本当に論理的思考ができない人だな。
なんで学問板なんかにきてるの？

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:01:51.19 ID:7RAKyzyI0.net

日本の降伏はドイツと異なって白紙委任型の無条件降伏じゃなかったんだけどな

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:03:16.74 ID:2w1b9KHW0.net

>>539
日本政府は遺族から
憲法違反で訴えられる被告の立場にある。

ここをわかってるのか？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:07:33.71 ID:2w1b9KHW0.net

東京裁判を否定するには
遺族が国を憲法違反で訴えるという手段以外には無い。

今まではこういう発想はなかったが
白黒決着付けるにはこれしかない。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:08:32.85 ID:zZnGxwdX0.net

>>540
戦争犯罪人の処罰という一文がないのに
白紙委任で処罰されたのはおかしいって論理ならありかもね。
捏造ですがｗ

>>541
文句をいう理由もない連中が文句を言わなかったことでなにに違反するんだ？
人権侵害？　憲法には公共の福祉による人権の制限も明記されているが？
んで、講和条約で領土変更とかあると個人の財産権は平気で侵害される。
というかそもそも戦争自体が国民の生命財産権を大安売りで侵害する行為なんだが、
これで訴えられたという話をきいたことがあるかねｗ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:14:05.60 ID:2w1b9KHW0.net

>>543
Ａ級戦犯とて処刑された人は
事後法によって、しかも確かな証拠も示されないまま
一方的に罪人だと決め付けられ、処刑された。

だれがどう考えても、重大な人権侵害じゃないか。
ではそうなった責任はだれにあるかと言えば
そんなもん日本政府に決まってるだろ？


こんな単純な話しが理解できないとは
おまえ頭悪いなｗ

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:19:12.99 ID:7RAKyzyI0.net

>>543
戦争犯罪人の処罰自体はありなんだよ
ポツダム宣言に規定されてるので

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:21:23.30 ID:2w1b9KHW0.net

>>543
まあ、おまえには関係無い話だが
Ａ級戦犯とその遺族は、現実に重大な人権侵害を受けてきた。
憲法が保護すべき権利が、事実として守られてない。

誰のせいでそうなっているかと言えば、それはすべて日本政府の責任なわけで
国は遺族から憲法違反に問われて当然と考える。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 22:24:13.66 ID:2w1b9KHW0.net

憲法を旗印に訴えを起こすのは
これまでは左翼の専売特許だったが
これからは保守派こそ、憲法を使っていただきたい。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:00:28.99 ID:QGvQmlzU0.net

国際軍事法廷を作って戦犯を処罰したことは、第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約が
国際軍事法廷での戦犯裁判を予定しながら実現できなかったことを思えば、
日独の戦争指導者を裁判によらず即決処刑すべしという主張があったにもかかわらず、
これを退け、ともかくも裁判を実現した点で一つの進歩であったな。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:04:24.28 ID:zZnGxwdX0.net

>>543
安心しろ。
そいつら戦争を起こした指導者より
戦争の犠牲になった兵士たちのほうが
なんの理由もなく生存権を剥奪されている。
まずは300万の憲法違反の人権侵害のほうが先だ。

そしてその場合裁かれるのはまずA級戦犯だ。

>>543
その戦争犯罪人の定義について聞きもせず無条件に受け入れたのが日本って論理構成理解できてます？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:07:25.46 ID:2w1b9KHW0.net

>>548
>これを退け、ともかくも裁判を実現した点で一つの進歩であったな。

なにが裁判だ？
事後法による裁判じゃないか。
そんなものは裁判でもなんでもない。

世界人権宣言が採択された時代としては
それに反するこの不正行為は時代を百歩後退している。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:12:38.67 ID:zZnGxwdX0.net

つーかねえ、敗北した戦争の講和条件が理不尽なのはむしろ当たり前すぎるんで
問題にするような馬鹿は国際社会でまともに相手されないんですわ。
なぜなら負けたのに納得できるような条件で平和になるっつうんなら、
そもそも戦争みたいな無駄せずに最初っから話し合いで解決したほうが早いし安いしうまいんで。
こんな条件で止められるかってんなら気が済むまでやればいいだけですし、
ポツダムの時点で理不尽だろうがもうこれ受け入れた方がマシだわと判断したのが日本政府。
またそんなつもりはなかったとか確認すらしてないのに判子押したら無効になる契約ってないでしょ

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:14:09.33 ID:2w1b9KHW0.net

>>549
>まずは300万の憲法違反の人権侵害のほうが先だ。


もちろんそれもやる必要がある。
真のＡ級戦犯は誰なのかを徹底検証すべきだな。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:16:05.29 ID:QGvQmlzU0.net

>>550
そうは言っても、裁判という形式をとらなければ集められなかったであろう機密文書を含む膨大な証拠、
証人の証言が集められ、裁判は、充分とは言えないものの、敗戦前の政治のあり方や歴史的真実を国民に示す役割を果たしたという一面は無視できない。
例えば、東京裁判の審理は約2年半行われ(1946年5月開廷，1948年11月判決)、416回の公判を開廷して証人419人の証拠書類4336件が取り調べられた。
裁判によらずの即決処刑が行われていたら、証拠書類も、証人も、被告人の言い分も、何ものこらなかったわけだからね。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:18:47.97 ID:2w1b9KHW0.net

>>551
>ポツダムの時点で理不尽だろうがもうこれ受け入れた方がマシだわと判断したのが日本政府。


それはそうだが、だからといって、
政府が7人の人間を不正に殺していいのか？

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:21:39.89 ID:zZnGxwdX0.net

>>554
300万人も殺した日本政府はどうなんだい？
それを主導した7人の責任は？

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:22:27.65 ID:zZnGxwdX0.net

＞事後法による裁判じゃないか。
そうそう、ソ連兵の強姦も事後法で裁いてはいけない合法行為だな。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:23:35.37 ID:2w1b9KHW0.net

>>553
かりにそれによって日本と世界の利益になったとしても
そのために7人を不正に殺していいという理由にはならない。

責任をなすりつけられて処刑された戦犯には
公正な法の下で反論する権利があったはず。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:24:25.51 ID:zZnGxwdX0.net

>>557
＞そのために7人を不正に殺していいという理由にはならない。
公共の福祉を定めた憲法違反だな、お前のいうことは

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:26:21.54 ID:2w1b9KHW0.net

>>555
公正な裁判の下でだれの責任かが検証されたなら
まだよいが、全然そうではない。
戦争を主導していた連中は、むしろ責任を逃れている。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:26:53.71 ID:zZnGxwdX0.net

つか公共の福祉って7人の権利を奪って
その他すべての日本国民の幸福を追求する憲法の定めなんだが、
妙な思い込みしてるなあ。
300万人の権利を奪う決断をした連中の権利がなんだってんだろうねえ

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:28:11.86 ID:2w1b9KHW0.net

>>558
公共の福祉のためならば、人を事後法で裁いても
かまわないのか？
それじゃ無法国家になるわ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:30:28.52 ID:QGvQmlzU0.net

戦犯は、必ずしも厳密な意味で刑事責任を問える者ばかりではなかった。
しかし、これらの者も含めて、政治的な指導者の立場にあり、そのような者として、
無謀な戦争に突入するのを身を賭して防止すべきでありながら、職務上期待された責任を十二分に果たさなかった。
その意味で、戦犯は、戦地に赴き、指導者の無為無策をのろいつつ、野垂れ死にさせられた多くの兵士はもちろん、
正確な情報を与えられず、政治的指導者に洗脳されて戦争を鼓舞した者とも区別されるべきであろう。
裁判は、戦争前から戦争中にかけての指導者のこのような政治的責任を明らかにする上で役立ったよ。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:31:55.49 ID:2w1b9KHW0.net

>>560
おまえのその主張は
かつての少数民族、朝鮮人弾圧と同じじゃないか。
仮にとんでもない奴らでも、勝手に殺していいわけがない。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:36:03.43 ID:zZnGxwdX0.net

＞公正な裁判の下でだれの責任かが検証されたなら
＞まだよいが、全然そうではない。
公正な裁判ｗ
300万人殺しの首相たちが公正な裁判だと無罪になるとお思いで？

>>563
しらんがな。
公共の福祉関係無く人権抑圧が憲法違反だっていうから
人権
抑圧した連中の権利がなぜ優先されねばならんのかって話をしただけだ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:40:03.56 ID:2w1b9KHW0.net

>>562
東京裁判が日本の戦後の繁栄にどれだけ有益だったかは
関係無い。

それによって国家権力が重大なる人権侵害を侵した事と
その遺族に対する人権侵害は、今も続いている。
だから国を訴える必要がある。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:44:45.59 ID:zZnGxwdX0.net

>>565
公共の福祉という憲法の定めによって一蹴されるだけの必要がどこに？
お前が裁判費用出してやるんならすきにしろよ。
口先だけで一文も出すつもりが無いんだろ？

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:44:56.98 ID:isB5Ii0S0.net

シールズ「五寸釘のほなみ@hnm_3433」 ちゃん自民党議員を脅迫！

この度、「自民党の武藤議員を傷害脅迫」した事により、アカ凍結。御愁傷様ね。
脅迫により、規制喰らうのは、暴力団伊藤大介に次ぐ。暴力左翼の勲章。
『民青（共産党）指導で、内定をもらうまでは顔出しNGだからスピーチダメ』とか、
ペラペラ口が軽い ほなみ @hnm_3433 ちゃんが無残にも…
西ほなみ　無 職　　
日本民主青年同盟北海道委員会　北海道札幌市中央区北４条西２６丁目５−１０

ほなみ @hnm_3433 14:34 - 2015年8月1日
まじで辞職しろ。お前は戦争になっても戦地に行かないからな。上から眺めてるだけだからな。
だから平気でそーゆうクソ発言できるんだな。お前の方が自己中だし利己的だわ。ふざけんなよ。
てめーの体のすべての穴に五寸釘ぶち込むぞ
https://twitter.com/hashtag/%E8%A5%BF%E7%A9%82%E6%B3%A2

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:45:10.73 ID:2w1b9KHW0.net

>>564
>300万人殺しの首相たちが公正な裁判だと無罪になるとお思いで？

全ての人間が法の下で公正な裁判を受ける権利がある。
結果がどう出るかは関係無い。
それを否定するやつは、頭がおかしいとしか考えられないわな。
人類普遍の原理すら知らないとは

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:48:15.17 ID:zZnGxwdX0.net

＞人類普遍の原理すら知らないとは
人類普遍の原理すら知らないとはおそれいった。
人質保護優先という公共の福祉のために犯人に法の下で公正な裁判を受けさせもせず
射殺することも許されるのが人類普遍の原理。
降伏条件の遂行による停戦続行のために権利侵害が行われるのも
やっぱり人類普遍の原理。
戦争のために権利侵害が行われるのも
やっぱり人類普遍の原理。

お前の脳内妄想はほんっとどうでもいいんで。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:48:18.96 ID:2w1b9KHW0.net

>>566
>口先だけで一文も出すつもりが無いんだろ？


そんなことはないぞ。
もしそういう決断をする遺族が出てきたら、協力は惜しまない。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:49:06.75 ID:QGvQmlzU0.net

>>565
＞東京裁判が日本の戦後の繁栄にどれだけ有益だったかは
＞関係無い。
　　　↑
全然、関係なくないよ。

＞国家権力が重大なる人権侵害を侵した事とその遺族に対する人権侵害は、
＞今も続いている。
＞だから国を訴える必要がある。
　　↑
こういう個人的なこととは分けて考えないと。
お前は東京裁判の捉え方が、個人的な恨みでかどうかしらんが、視野が狭すぎる。
だから戦後の繁栄にどれだけ有益だったかは関係ないなどと極端なことを口にするんだよ。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:53:40.63 ID:2w1b9KHW0.net

>>571
おまえこそ戦争犯罪人にされた人物の遺族が
どれだけ長期間にわたって苦痛を味わってきたかを
想像したことはあるのか？
彼らに国家が繁栄したから、良かったじゃないかと言えるか？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 23:54:21.37 ID:QGvQmlzU0.net

東京裁判で無罪論を展開したインドのパル判事も、国際刑事法の観点から法理論的な主張をしたのであって、
政治的免罪を主張したのではない。
また、中国が戦後の賠償請求権を放棄した裏には、戦犯と一般の日本国民とを区別し、
一般の日本国民も戦争の被害者であるとして、中国国民を納得させた経緯があることも忘れてはならない。
これも東京裁判のおかげだよ。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:01:12.27 ID:0yINDJkx0.net

>>572
べつに同情はせんよ。
むしろ戦争犯罪人にされた連中に、死地へ行かされ、
指導者の無為無策をのろいつつ、野垂れ死にさせられた多くの兵士と、
その遺族の苦痛を思えば、戦争犯罪人にされた人物の遺族の苦痛なんぞ、
屁みたいなもんだわ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:01:59.20 ID:LWXKiZ+N0.net

>>570
遠慮すんなよ。
まずはお前の親族のなかで戦死した人の生命権抑圧にたいして
憲法違反の裁判を自費で起こしてくれ。
それに勝てば戦犯遺族もおおいに元気づけられる
というか確実に裁判に勝てるんで最大の協力になる。
協力を惜しまないという割に
２ちゃんでくだらないこといって無意味に時間を過ごすだけよりよっぽどまともな判断だろ。

まあ公共の福祉という憲法の定めに一蹴されるだけの話だが

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:02:37.63 ID:mh5RJ7QL0.net

>>573
それじゃかつてやられた少数派弾圧と同じでそれを肯定し
歴史を後退してるじゃないか。

あんたの考えは中世の時代の人間と同レベルで
人権とはなんたるかを全く理解していない。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:07:09.48 ID:LWXKiZ+N0.net

>>576
公共の福祉ってそういうもんなんで悪しからず。
むしろ君のいってるのは18世紀の人権だねえ。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:09:25.52 ID:mh5RJ7QL0.net

>>574
念のために言うが
おれはそうした戦争責任の追及も同時にやるべきだと
考える。
300万の犠牲の責任は断じてウヤムヤには出来ないからな。
東京裁判を一旦リセットした後、徹底してやるべきだな。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:12:28.85 ID:LWXKiZ+N0.net

ところで中世ジャップランドの憲法ではこうなってる

＞第十一条 　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。
ほうほう、これだと君のいってるとおりかもしれないね。

＞第十二条 　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
＞第十三条 　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
ジャップランドは中世の国なので人類の基本原理とやらは制限を受けるようです。
まあ世界中の国で基本的人権の濫用は禁じられているので
そんな基本原則は存在しませんがｗ

まあ、あれだ世界中の人間が君の言う人権を理解していないわけだ。
ところで世界中が理解できない、自分だけが理解しているという人のことをなんていうかしってるかい？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:16:27.03 ID:mh5RJ7QL0.net

>>579
それであんたは、公共の福祉のためなら
事後法で人を裁いてかまわないと
そういう見解か？

そこを明確にしてもらいたい。
これが一番重要だから。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:22:57.27 ID:mh5RJ7QL0.net

>>579
それから戦争犯罪人の容疑をかけられた人間が
正当な法による裁判を受ける権利の要求と、反論の機会を要求することが
公共の福祉に反する行為だと言えるだろうか？
なぜそれが公共の福祉に反するんだ？

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:27:16.68 ID:LWXKiZ+N0.net

>>580
そのとおり。
それ以外にとれる要素があったか？

>>581
無条件降伏したときにきまったからだな。
もちろん日本国は停戦条件が嫌なので停戦破棄戦争継続を選択することも可能だったが、
それが公共の福祉にかなうとでも思ってるのか？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:27:56.83 ID:mh5RJ7QL0.net

>>579
それから不当に戦争犯罪人にされた人間の遺族が
それによってあたかも罪人の子孫であるかのような
レッテル貼りされてきたことによる様々な苦痛に対して
国に対し権利の保護を要求することが
はたして公共の福祉に反する行為だと言えるだろうか？

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:31:56.45 ID:LWXKiZ+N0.net

というか、戦争指導者が廃線の責任をとらされるってのは
天賦人権みたいな歴史のあさいものではなく
それこそ人類普遍の原則だと思うのだが？
裁判を受けた連中も戦争指導者として処罰されること自体に
ほとんど疑問を感じてないよね。
それが嫌な人はとっとと自決してるあたりそれ以外の見方があるとも思えないな

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:33:46.76 ID:mh5RJ7QL0.net

>>582
>無条件降伏したときにきまったからだな。
>もちろん日本国は停戦条件が嫌なので停戦破棄戦争継続を選択することも可能だったが、
>それが公共の福祉にかなうとでも思ってるのか？


それじゃ国家権力は、公共の福祉を旗印にすれば
どんな人権侵害もやってよいことになる。
そうなのか？
それじゃ戦前を通り越して、どこまで時代を逆行するんだおまえは？

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:34:51.39 ID:LWXKiZ+N0.net

>>583
合法行為であるソ連兵の強姦に対して不当に戦争犯罪とされた人間の遺族が
それによってあたかも罪人の子孫であるかのような
レッテル貼りされてきたことによる様々な苦痛に対して
国に対し権利の保護を要求することが
はたして公共の福祉に反する行為だと言えるだろうか？

もちろん俺はソ連の強姦は戦争犯罪だと思ってますよｗ

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:36:19.23 ID:jbcRy/Jr0.net

>>579
中世ジャップランドってケンモメンかよｗ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:40:59.69 ID:0yINDJkx0.net

>>576>>578
人権を振りかざして裁判のやり直しとか、
朝鮮人みたいなことを言ってんじゃないよ。
だいたい戦争ってのは人を殺すんだから人権侵害行為なわけで、
人権侵害行為を国民にさせた戦争指導者が人権侵害行為で戦犯にされ殺されったって自業自得だよ。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:41:45.64 ID:mh5RJ7QL0.net

まあこのように議論は永遠に平行線になる。
だからこそ最高裁判所で判断を出してもらう必要がある。
東京裁判が正当な裁判か不当な裁判か
議論を終結させるには
遺族に国を相手に訴えを起こしてもらう他ない。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:46:58.50 ID:jbcRy/Jr0.net

>>578
70年も経って戦後まもなく潰えた自主裁判やるのか

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 00:56:01.37 ID:H6VeU84r0.net

>>568
まず、戦争ってのは個人マターじゃない、ってこと。それに、あとから考えれば間違ったなんてのはいくらでもある。
アメリカなど戦勝国の大統領をはじめとする指導者は東京リンチ裁判における東條のように裁かれましたか？

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:00:13.15 ID:mh5RJ7QL0.net

百歩譲って東京裁判が公平な責任追及をやっていたなら
まだ文句は無いが
非常に不公平で、どう見ても戦犯に問われる人間が
起訴すらされないとか、なんでこの人が死刑なのか何の罪だかわからないとか
これじゃだれも納得できないだろ。

本人が納得して処刑ならまだいいが、あのような国家の都合による
不透明不可解な不公正裁判では、犠牲者全体がうかばれない。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:06:49.33 ID:0yINDJkx0.net

東京裁判とニュルンベルク裁判の大きな功績は、その後の国際法の発展に寄与したことだ。
当時、事後法として批判された人道に反する罪は、ニュルンベルク原則に取り入れられ、
国際法の一般原則として認められた。
そして、国際人道法の分野で、戦後、多くの条約が作られた。
つまり、1948年にはジェノサイド禁止条約、1949 年にはジュネーヴ四条約、
1968年には戦争犯罪及び人道に反する罪に対する時効不適用条約、
1977年にはジュネーヴ条約追加議定書がそれぞれ採択された。
このように東京裁判とニュルンベルク裁判は、その後の国際法の発展に寄与している。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:11:30.09 ID:icq2GeV70.net

ここは学問の板なのだから、歴史的事実を話しましょうよ。
遺族に提訴してもらう？それは自分の思想の具現化でしょ？
全く学術的ではない。

どちらにしても、侵略戦争、自衛戦争は、当事国の判断である以上、
東京裁判を受諾したし、学術的にも他国の領土に軍隊を侵攻したのだから
明らかに満州事変は侵略です。

そうではない、自衛の範疇だ！なんて現実で言ったら、キチガイ扱いされるでしょ？
ま、２ｃｈでカタルシスしたい気持ちは解りますが。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:19:18.21 ID:icq2GeV70.net

>>580
事後法で裁いてはいけないと言うのなら、なんでその運動が
起こらないのか？
君たちだって、何もできない事を解っていて駄々をこねているだけだろ？
なんで大人の判断ができないのか？

「戦争に負けると言う事は、そのような理不尽も飲まなければならない。
それが嫌なら負ける戦争はしない事だ。」

これが、日本人が思っている普遍的な意識だよ。
これが大人の考えだ。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:20:26.73 ID:mh5RJ7QL0.net

>>593
アメリカ自身が東京裁判は、世界人権宣言に反する
不正な裁判だったと自覚している。

人道に対する罪を裁いたと言いながら
事後法で人を裁く重大な人権侵害を起こしている。

人殺しと人助けを同時にやっておきながら
大きな功績だとか笑わせるな。
同時に人殺しをやったのでは
間違った不正な裁判であ事実に変わりは無い。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:22:47.24 ID:icq2GeV70.net

>>589
平行線？
全然違う。東京裁判を無効だと言うのは、何もできない事を知りつつ
駄々をこねているだけの餓鬼の考えで会って、常識的な日本人は、
「戦争に負けたのだから仕方がない。」
と言う意見だよ。

東京裁判の判断が現時点で変わるわけがない。
稲田？あの馬鹿が何かやるって？
絶対何にもできないよ。ｗｗｗ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:24:36.32 ID:icq2GeV70.net

>>596
アメリカが東京裁判を不当な裁判と自覚している？
それは、アメリカ政府、司法の判断だろうな？
一判事の意見書なんて言うなよ。

原爆を反省しないアメリカが、東京裁判を不当だと言うわけがない。

嘘は止めろ。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:25:32.19 ID:mh5RJ7QL0.net

>>595
戦犯遺族が現在も人権侵害を受けている現実がある。
これがある以上、そういった過去の話で済む話ではない。

最低限、
東京裁判が正当な裁判か、不当な裁判か？
Ａ級戦犯は罪人なのか？そうではないのか？

これだけは決着をつける必要がある。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:28:45.96 ID:icq2GeV70.net

>>599
＞戦犯遺族が現在も人権侵害を受けている現実がある。
＞これがある以上、そういった過去の話で済む話ではない。

いったい戦犯の遺族の人権侵害とは具体的に何のことだ？
まさか、東京裁判が不当だからというのか？

東京裁判が不当であると戦勝国、日本を含めた政府、司法が
表明したことが有るのか？

馬鹿か？

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/01(火) 01:33:17.49 ID:H6VeU84r0.net

>>594
あなたはパリ不戦条約を持ち出した人だね。
日本があれは自衛戦争だと言ったらどうするの？
それから、具体的な処罰の記載はあるの？と言う問いには答えなかったよね。

学術的、とか言いながら、かなり杜撰な態度ですね。