■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの?
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/24(日) 20:46:45.44 ID:RQe8k8NR0.net ?2BP(1000)
- http://img.5ch.net/ico/nida.gif
真珠湾に空母があれば良かったの?
- 2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/24(日) 21:09:06.00 ID:FmI0YwpU0.net
- 空母を撃沈しようがしまいが、2年後は船がわんさか出てくる。真珠湾じゃなくてパナマ運河を破壊した方がよかった
- 3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/24(日) 23:39:01.66 ID:naTxvOQ50.net
- ドイツがソ連に勝って対米参戦してれば勝てた
- 4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/25(月) 03:08:32.24 ID:helKm4nM0.net
- 太平洋戦争=対米開戦という前提での議論でいいのかな。きほん日本が対米開戦さえ
しなければ極東で日本が勝つ(負けない)見通しのほうがむしろ高いし、米独開戦がなければ
独ソ戦が膠着で停戦になった可能性もあるので。
あくまで日米開戦が議論の前提とすれば
・メキシコおよび中南米を枢軸に取り込んでおく
・ケベック州の独立派に工作しておく
・真珠湾を軍事占領してしまう
・大慶油田の存在を事前に把握できている
という前提を満たしたうえで、海軍を真珠湾を策源地として
もう一方をウラジオ閉塞に振り向ければ、悪くない戦争は可能だった。
- 5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/25(月) 06:47:26.31 ID:6hFYtFSG0.net
- 確かに日中戦争でやっとの時にすぐ日米開戦した感じがする。
- 6 :ユタ花村:2017/12/25(月) 10:07:48.92 ID:jQCu2PEj0.net
- >>1
お答えします。
その可能性は ありません。
以下 不毛のレス群
↓↓↓↓ ↓↓↓↓ ↓↓↓↓
- 7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/25(月) 10:08:05.40 ID:ei2IKAvi0.net
- アメリカを敵に回さなければ勝てただろう。
- 8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/25(月) 16:22:37.29 ID:vK7DVFBR0.net
- こっちだけ未来を知った上で、こうしとけばってやれば
たいていの戦争に勝てる
- 9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/25(月) 16:23:05.15 ID:KssOL9i00.net
- >>4
水平社アメリカ支部を作り、黒人やインディアンに四民平等の精神を教えておく。
- 10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/25(月) 18:18:04.90 ID:helKm4nM0.net
- >>8 そりゃそうだけど、日露戦争だってつねに終結を想定しながら戦争してたんだぜ
日米戦争は最初から終結する見通しゼロで開戦しやがったからな。五十六みたいな
無責任boyにトップやらせたから日本人全体が多大な迷惑をこうむった
- 11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/25(月) 20:13:10.41 ID:jEHNz5XF0.net
- >五十六みたいな
>無責任boyにトップやらせたから日本人全体が多大な迷惑をこうむった
山本は”現場部隊の”トップ。
政治のからむ終結を想定するのは軍令部と海軍省のお仕事。
GF長官って政府大本営連絡会議にすらでれない立場なんだぜ。
- 12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/25(月) 20:35:02.79 ID:1+1LNIbT0.net
- >>1
真珠湾の飛行場や石油タンクを徹底的に壊す。そうすれば海戦そのものが起きない。
いくらアメリカが大量の空母を作ってもそれが寄港して食料や燃料を補給する港が無ければどうにもならない。
ベラスコというスパイは3回勝機があったと言っている。
1度目は真珠湾攻撃。2度目はミッドウェイ。3度目はガダルカナル。
- 13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/25(月) 20:59:31.14 ID:helKm4nM0.net
- ガダルカナルは絵に描いた「野伏釣り」だから、あれで日本が勝てるなら
そもそも物量戦で勝ててたはずだよ。ミッドウェイもバクチで負けたのを
「勝てる可能性があった」というのはどうかと。
- 14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/25(月) 22:27:03.01 ID:ioOvjSP70.net
- 元々日本の目標はアメリカ軍に勝つことではなく、アメリカ軍の進出を抑えて南方の石油を手に入れることだった。
当初の戦略目標である米大平洋艦隊の壊滅とインドネシア占領は達成してるから一度は勝ってたとも言える。
その上でアメリカと講和が出来るかは政治や国際情勢の問題が大きいから個別の戦いで勝てた勝てなかったは本質ではないと思うんだがな。
- 15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/26(火) 09:30:43.04 ID:yOm4ZzSa0.net
- 仮に日本が真珠湾で米機動艦隊を撃ち漏らさずに撃滅し
二次三次の攻撃も続行して石油タンクや港湾設備まで破壊し尽くして
その後のミッドウェイにも大勝してハワイ占領したとしても、ドイツが対ソ戦にのめり込んでる以上はどうにもならんだろうね。
- 16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/26(火) 16:09:06.20 ID:qAWygNru0.net
- 基本的にアメリカ大陸に陸軍を展開できる余地も計画もまったくなかったからね。
真珠湾たたいたら講和を申し込んでくるだろうみたいな、北朝鮮ですら考えない
ような安直な幻想で作戦をゴリ押しした山本五十六とかいう馬鹿がすべて悪い。
- 17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/26(火) 16:25:48.95 ID:QujtoTuT0.net
- 叩きのめすのは不可能だが、痛み分けの講和なら可能だったよな。
ま、艦隊決戦なんて起きないし、情報や補給の軽視が甚だしく、痛み分けの講和なんてそうそう無かっただろうけど。
- 18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/26(火) 16:45:22.66 ID:qAWygNru0.net
- すくなくとも千日手に持ち込める状況をつくらないと「痛み分け」にはならないから
いずれにせよメキシコやブラジルあたりの陸軍力がパナマ地峡とアメリカ南岸を
おさえる程度のことでもなかったら、なかなか停戦講和にはつながらない気がする
- 19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/26(火) 22:09:39.15 ID:u2ROpF890.net
- 日本側から絶対に対米開戦しなければ、アメリカ側からはしづらいだろうな。
その場合でも例えばルーズベルト政権が変わればトルーマンは何だかんだ日本と戦争したんじゃないのかね。
日本とアメリカが大陸の利権で対立してる以上、妥協点を探すのはほとんど不可能。
- 20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/26(火) 22:57:10.41 ID:qAWygNru0.net
- アメリカの政治構造として大統領府がいくら参戦と不戦条約の無視の旗を振っても
自国民の生命と財産に直接侵害さえなければ連邦議会はとても同意するとは思えないね。
それこそイギリスやフランス、あるいはユダヤ民族といったアメリカ国民にとって縁の
つよい諸国がドイツに攻撃されててなお中立宣言を決議するくらいなのに、中華民国
ごときに参戦を呼びかけられて条約違反なんかに手を染めるとはとても思えない。
そういう意味では日本こそが中国を過大評価し、アメリカの国制を理解してなかったと言える
- 21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/26(火) 23:11:34.19 ID:Z8rUx8YK0.net
- 石原莞爾みたいな戦略家が居たけど政府から遠ざけれていた時点で勝機はなかった
- 22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/27(水) 07:20:23.39 ID:z8T39T+r0.net
- >>19
>>日本とアメリカが大陸の利権で対立してる以上、妥協点を探すのはほとんど不可能。
満州の利権に一口かませてやったらどうだろうか。
満州国の閣僚の中に、アメリカ人も一人くらい入れてやる、とか。
- 23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/27(水) 07:48:16.21 ID:iwGrbkW50.net
- アメリカの場合は支那大陸に具体的な産業上の利益をもとめていたのじゃなくて法権・法圏を
もとめてたという感じがする。直接的な所得の向上ではなく、アメリカの外交上の権利が侵害
されるのは放置しないし、他の列強の侵害も放置しない、そういう論理が20世紀初頭の「帝国
主義」の論理。ぶっちゃけ日本だって満州や東北部占領したところで所得上の利益など微々
たるもので、朝鮮みたいに完全に併合して直接統治して10年20年してようやく日本本土の
利益に貢献するかしないか(投資超過だったわけだが)というのが植民経済というものであって。
アメリカがはたして中国に対して所得の向上をもとめて介入していたかといえば非常に疑わしい。
- 24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/27(水) 07:52:40.53 ID:iwGrbkW50.net
- 支那大陸で日本とアメリカの利害が致命的に対立してる、というのは日米開戦を中国政策を理由に
どうしてもからめたいがための擬制であって、じっさい中国の利権をまもるためにアメリカが日本に
経済封鎖までやったとは、とてもおもえないわけよ。そうではなく、もっと高尚なもの、すなわち
アメリカ帝国の法権・法圏という正義のために絶対にひかなかった、これが正しいだろう。たんなる
所得上のためだけの押し引きや遣り取り程度なら、軍事的緊張を高めてまで介入するようなことは
しないよ。それこそ日本にまかせて日本から買えばいいんだし。平成の現代国際社会のようにね。
- 25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/28(木) 09:46:42.74 ID:uwDhBHPO0.net
- アメリカと開戦しても真珠湾みたいなガチのアメリカ国土攻撃がなければ不利な条件でも講和は可能だったかもな。
日本の本土が空襲で焼かれる事はなかったかもしれない。
その場合、戦後の経済発展もなかったかも知れないが。
- 26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/28(木) 22:09:51.66 ID:LeQRwNs70.net
- これを見た貴方は「今すぐ」に死にます死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに 10回貼り付けて下さい。1時間以内にです!もし無視した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に1歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの 呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。
貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見ていますよ
複数のスレにも書いましたがこのコピペどう思いますか?
私不安です。
- 27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/28(木) 22:11:17.42 ID:LeQRwNs70.net
- >>26をレスしましたが皆様は信じますから。不安です
- 28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/28(木) 22:32:04.56 ID:LeQRwNs70.net
- (から)じゃなくて (か?)です
- 29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/28(木) 22:49:31.07 ID:P8mk1N680.net
- >>25
アメリカが戦争をやめるのは泥沼化した時
朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク戦争後の様に
日本は一方的に敗北してたので講和はできないだろう、アメリカが勝ってる状態で講和する気はない
石原莞爾の様に今後の戦争は持久戦争になると見通して居てそれに合った戦略を考える人が居なかった
山本五十六にしろ東条英機にしろ決戦戦争のやり方で間違いだと言っている
- 30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/29(金) 15:14:39.18 ID:QQ1OguIT0.net
- >>23-24
あそこ大恐慌からブロック経済による世界貿易が7割減の状況で
唯一アメリカの投資額がぐんぐん伸びていた地帯ですから
法権・法圏に加えて産業上の要請も大きいんで。
金額的にはまだまだでも南米より伸びの高い有望な市場だと思われている。
まあそれ以前に中国権益を独占して東亜新秩序を建てる日本と
中国の権益なんぞいらんが普通に商売をしたいアメリカとの利害の折り合いなんぞつくわけもない
- 31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/29(金) 16:23:01.07 ID:wI//MbQm0.net
- 銀買上法の影響じゃないのか?たしかにモーターだの電気製品だのが中国に
爆発的に普及した時期とかさなるけど、それはあくまでアメリカの「民間企業」の
利益の話しであって、アメリカ合衆国という国家の法権・法圏のもとでそのビジネ
スが保持できれば良いのであって、日本や英仏みたく「領域占領型」の権益を
狙っていたという話しではないと思うんだ。そしてこの手の法権・法圏の話しは
けっきょく商売上の押し引き、あるいはせいぜい税関で貸される税金の話しで
あって、武力衝突を必然とするたぐいのものでは必ずしもないわけよ。
- 32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/29(金) 16:26:53.60 ID:wI//MbQm0.net
- たとえでいうなら1900年代からこのころまでのアメリカは『小アメリカ主義』をやってたわけで
支配領域を拡張して、現地に従属的な政府を打ち立てて、他の列強の影響力を排除する『大
アメリカ主義』ではなかったはず、こういうことを言おうとしている。
その小アメリカ主義の政策においては、結局のところ重要なのは法権であって、そこさえ維持
できるのならあとはビジネス上のやり取りに過ぎないはずで、軍事衝突が必然として起きると
いう立論のほうが(当時にもそういう論調があったにせよ)陰謀論だという印象がある。
- 33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/29(金) 17:42:09.69 ID:kXc4fyFP0.net
- 満州事変後にひたすら富国強兵に全力を尽くすべきだった。
中国なんて内政の真っ最中だし、適当に国民党を応援していれば時間稼ぎができていたはず。
攻めるとすればソ連の海側だな。
- 34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/29(金) 17:42:35.37 ID:kXc4fyFP0.net
- 内政→内戦
- 35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/29(金) 22:53:06.76 ID:JX7d9ItO0.net
- 結果論だが満州鉄道の経営権を独占せず米国の提案にのって半分売ってれば太平洋戦争は避けられたかもしれない
日米の対立および米国による対日圧力は日本が満州権益を独占しようとしたから始まったといっても過言ではない
- 36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/29(金) 23:59:53.34 ID:mshOaAqf0.net
- >>35
小村寿太郎が反対せず、満州鉄道をユダヤと分け合ったところで同じだろ
アメリカ側の要望がより苛烈になるだけ。
捕鯨問題と同じで、アメリカの日本に対する態度は合理の範囲を超えてる。
資源を全部締め上げたらそりゃ開戦しか選択肢がなくなる。
- 37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/30(土) 01:06:30.16 ID:rQEEieRz0.net
- 実態からいえば満州鉄道も鞍山製鉄所も大して事業規模があったわけじゃなく税収や雇用に
貢献したなんて実績はなく、満州鉄道はいちばん利益のあがった年でさえいまの物価で
5000億円程度で、たしかに優良企業にはちがいなかったんだけど、満州国の数千万人を
食わせられるような屋台骨なんかではまったくなかったのね。そういう意味では産業規模が現代と
くらべて圧倒的に第一次産業に偏ってた時代なんよね。そんな原始的な時代に、どこのどれとも
信用できないアメリカ人の大資本を経営に参画させるということ自体が『ぜんぶ略奪されるんじゃ
ないか』という不安感・不信感みたいなもののほうが強かったんじゃないのかという気はする。
- 38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/30(土) 02:08:23.47 ID:AzTcc2qf0.net
- フランクフルトを大量輸入しよう。
あと、昭和天皇を渡米させて土下座させよう。
そしたら戦争になるよ。
- 39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/30(土) 13:27:21.58 ID:hmQK1tzT0.net
- 日本がアメリカに勝つというのは最終的に何を目標にしていたかが明確でないと成り立たない。
恐らくスレ主は単純に日本とアメリカの立場が逆になることをさして「勝つ」といってるんだろうけど
だとすると日本がアメリカ全土を空襲し、開発した原爆を落として大和艦上で降伏文書にサインさせてその後に占領統治するということだから、そんな事は絶対に不可能。
そもそも当時の軍人も政治家もそんなことが可能だと思っていない。
局地戦で勝利し、南方の資源地を手に入れる事が日本にとっては戦略目標だった訳だからそれは達成された。
アメリカ大平洋艦隊もイギリスの極東艦隊も一度は壊滅させた訳だから、それ以上は無理。
- 40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/30(土) 14:40:16.70 ID:qg4C8UgH0.net
- ・満州鉄道の共同経営権を米国に売る
→更に米国からの要求がエスカレートして戦争が早まるだけなので詰み
・満州鉄道の共同経営権を売らない
→対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められたのでこれも詰み
・米国に媚びて満州権益を手放す
→世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
・禁輸されても先制攻撃せず米国と交渉を続ける
→石油が枯渇するまで交渉が長引くか更に圧力が強まって結局は開戦しかなくなるだけなので詰み
なんかもう米国に目をつけられた時点で詰みだな
- 41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/30(土) 15:36:53.05 ID:/rP04Cs00.net
- >それはあくまでアメリカの「民間企業」の
>利益の話しであって、アメリカ合衆国という国家の法権・法圏のもとでそのビジネ
>スが保持できれば良いのであって、
民間企業のあげる利益からでる税金がないと
アメリカ合衆国という国家の法権・法圏のもとでそのビジネ
スが保持できませんがなにか?
もちろん国防上利益度外視の地域とかもあるんですが
中国に関してあそこまでしつこく干渉してるのは
もう単なる民間企業の利益のためでして。
>武力衝突を必然とするたぐいのものでは必ずしもないわけよ。
でも日本が「領域占領型」の権益をやらかせば、
その法権とやらも自然に成立しませんので武力衝突するしかないけど?
だから戦争にならざるを得なかったと認識しているんですが。
- 42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/30(土) 15:43:14.32 ID:/rP04Cs00.net
- ちなみに小アメリカ主義っつうのは1823年のモンロー宣言によるものじゃないのかね?
んで南北米大陸において支配領域を拡張して、現地に従属的な政府を打ち立てて、
他の列強の影響力を排除するのが米西戦争、ハワイ併合あたりの話ですから
1900年代からこのころまでのアメリカがやってた『小アメリカ主義』ってなんぞ?
WW1後戦間期なんかは国際連盟への加入こそ拒否したものの
ドイツ賠償問題、不戦条約、海軍軍縮、4カ国条約、9カ国条約と世界のリーダーシップをとってるんですけど
- 43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/30(土) 18:19:48.10 ID:rQEEieRz0.net
- 軍産複合体みたいな実態のよくわからない擬制はやめたほうがいいんだよ。
大統領府は大統領府、連邦議会は連邦議会、民間企業は民間企業だ。
結託して盟約して悪事を働いてるなんてのはごく一部の話しであって、そんな
ものが世界を動かすほど世界は単純じゃない。
むしろ世界を覆ってる『常識』のほうが重要なんだよ。たとえば財産権の保護と
自国民の安全保護は国家の最優先義務だ、みたいな『思想』ね。これべつに
合衆国憲法に明記されてるわけでもなんでもなくただの主張にすぎんわけだが
じっさいこうい『道理』で議会が動くし大統領府も行動する。
- 44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/30(土) 18:21:42.91 ID:rQEEieRz0.net
- >>42 そう。2つの潮流がアメリカにあったんだよ。不干渉主義とう「小アメリカ主義」
そしてもうひとつは「アメリカ国民の生命と財産の安全保護」のために法権・法圏を
武力介入をもってしても保持するという「大アメリカ主義」のね。後者はいわゆるアメリカ
帝国主義。
- 45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/30(土) 22:15:26.63 ID:M+mps59C0.net
- >>40
帝国主義の時代を終わらせるためには大量の血が流れる必要があるから、石原莞爾が言うように日米開戦は必然的なものだっただろう。
論ずるに値するのは、日米開戦からソフトランディングが可能かどうかという点につきる。
だが日露戦争の時のアメリカのように、戦争を有利な時点で手仕舞するには頼りになる第三者の存在が必須。
当時の日本にはナチスドイツくらいしかある程度の力を持った同盟国がなかった。
そのドイツがなんとか中立条約を結んだソ連と絶賛全面戦争中なんだから話にならない。
ではドイツと同盟を結ばない事が正解だったのかと言えばそうとも言えない。
その場合日本は孤立の末の破滅の上に明確な戦後というものも無く、必然的に戦後の経済発展も無くなるだろう。
- 46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/30(土) 22:44:15.47 ID:gvp8CQJx0.net
- 山本五十六の馬鹿さえいなけりゃ日本は勝てただろ。
真珠湾奇なんかやらなきゃよかった。
- 47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 00:49:45.19 ID:BYHKrhNf0.net
- >>45 最後の「その場合日本は孤立の末の破滅の上に明確な戦後というものも無く、必然的に戦後の経済発展も無くなる」は
ただのキミの決めつけだろう。べつにドイツやイタリアと同盟するメリットなんか結果的には何ひとつなかったんだし。
- 48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 00:50:57.37 ID:q//OUC2N0.net
- 複雑な世の中だよなあ
まさか独ソ戦になるとはな
にしても対米戦に関する意識が低すぎる
責任者がいなかったからか
勝ち負けの線引きがないのがおかしい
- 49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 00:51:51.92 ID:BYHKrhNf0.net
- 『外交的に孤立』ってバズワードにとらわれすぎなんだよ。日露戦争だって同盟してたのはイギリスとだけで
日本は国際社会から孤立してたんだよ。べつに全世界が日本の側にたったわけでも何でもない。独仏は明確に
ロシア支援だったし、アメリカは不干渉政策で冷淡だったし。要は戦争となれば資源や後背地が用意できるか、
講和のさいに仲介してくれる友好国があるかどうかだけが重要なだけ。
- 50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 00:54:27.92 ID:BYHKrhNf0.net
- >>48 そうね。独ソ戦やらなきゃ完全にドイツが欧州の覇者で、わるくてもナポレオン程度にはなれた。
それと日米開戦もまったく道理にかなっておらず、あきらかに日本政府の中枢に日本を破滅させることで
革命にもちこもうとしていた勢力があったとしか思えない。
- 51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 08:38:43.29 ID:T45JPBKz0.net
- >>43-44
いや不干渉主義つっても
ドイツとやるとWW1みたいにとんでもない犠牲が出るから中立ってのと
日本相手なら派手な陸戦やるわけじゃないから
資源を断ち切ってしまえばいいだけなんでやってもいいってのは別だからな?
そもそものモンロー主義が”欧州への”不干渉であって
米西戦争以来米大陸以外すなわち太平洋への不干渉なんてドクトリンはどこにもないから。
つまりふたつの潮流なんて太平洋にはほとんど関係ないお話。
- 52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 08:50:00.55 ID:Wqwn+gep0.net
- >>47
決めつけも何も、当時の日本は中国戦線は絶賛泥沼で
石油資源も入ってこない状態で孤立してたんだから何もしなければ誰がどう見ても未来は無かっただろう。
当時のエリートたちもそう考えていたからやむなくドイツと同盟を結んだ。
逆にあなたは当時の状況で孤立を続けてたらどういう未来があったと考えてるの?
- 53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 16:32:29.18 ID:15grYtfi0.net
- 日露戦争が上手く行ったから短期決戦早期講和を山本五十六も真似たんだろうな
日露戦争では旅順艦隊とバルチック艦隊相手にパーフェクト勝利収めちゃったから
ロシアは海軍が全滅し陸戦でも押されて南樺太取られたから講和に応じた
石原莞爾などは日露戦争の勝利は長年の疑問だとしてたけど
日露戦争は滅茶苦茶上手く行った例なんだよな
- 54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 17:38:58.41 ID:pnGLNx0x0.net
- >>45
>帝国主義の時代を終わらせるためには大量の血が流れる必要があるから
そんな必要ないよ。
帝国主義は一次大戦で行き詰ってきていた。
現に大英帝国は解体されて、植民地の自治権が拡大された英連邦と言う形に改組されている。
エジプトもイラクも独立し、フィリピンも1944年に独立予定だった。
民族自立が大義名分として機能するようになったし、新規侵略禁止の国際合意も成立している。
むしろ、帝国主義の時代に引き戻そうとしたのが日本やドイツ。
>石原莞爾が言うように日米開戦は必然的なものだっただろう。
ないない。
石原は「戦争で戦争を養う」とか自転車操業を名案のとしてドヤ顔で語る程度の人間。
そもそもこいつが諸悪の根源だろ。
>日本は孤立の末の破滅
そもそも孤立しなきゃ良かったんだよ。
満州事変を起こさせない、起こしても首謀者を反逆罪で処分して、リットン勧告を受け入れれば良かった。
- 55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 17:59:21.09 ID:pnGLNx0x0.net
- >>40
>更に米国からの要求がエスカレート
ないない。
アメリカは大義名分の無い要求はしない。やったら反対党に突っ込まれる材料になるから。
>対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められた
対日制裁は国際合意に反する軍事力により支配権拡大に対するもので、満鉄共同経営の破棄は直接は関係ない。
>世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
日本は高橋財政で恐慌を脱しつつあった。
満州経営は基本的に赤字。ブロックと言うには規模が小さすぎるため効果は期待できない。
加えて、事変後は対中貿易が悪化するなど、むしろ経済破綻要素でしかない。
そして2・26で高橋が殺されたため、短絡的に資源と労働力と消費人口を求めて中国本土にも手を出していく羽目になった。
>結局は開戦しかなくなる
ハルノート受諾して満州事変以前に戻ればなんとかなる。
>米国に目をつけられた時点で詰みだな
いや、徹頭徹尾、日本の自爆だよ。
- 56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 18:36:05.86 ID:BYHKrhNf0.net
- つうか日本自身もコミュニストにハメられたという感じしかしないんだよな。
世界情勢おさえてる人間なら対米開戦なんてありえないわけで。なんでアメリカに
戦争しかけろなんて話になったのか、知れば知るほど理解できない。それこそ
ハルノートを受諾する必要すらなかたんだよ。単に黙殺して経済封鎖の壁を
高くしておけばそれでよかった。べつに対米開戦しなきゃ海軍なんか必要ないんだし。
あるいは英蘭とのみ開戦しておれば南方資源は手に入るわけで。
- 57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 20:04:37.11 ID:15grYtfi0.net
- 日本はアメリカ領のフィリピンも攻撃して取ってるわけだから
真珠湾攻撃しなくても戦争になってるよ
- 58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 20:13:47.52 ID:15grYtfi0.net
- 満州事変は石原が将来の対米戦に備え、今やればという絶妙タイミングでやったが、他はこれで中国弱しと侮って泥沼化
日中戦争の泥沼化、ソ連の限界、ドイツの敗戦、日本の敗戦
全て的中させてるよ
- 59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 20:20:06.87 ID:BYHKrhNf0.net
- >>57 むろんフィリピン迂回は大前提だよ
>>58 石原を排除したのに、石原と同じ独断専行の手法をその後も許したのがな。
まったくチグハグというか。独断専行許すなら石原を昇進させるべきだったわけで
- 60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 21:15:22.96 ID:37ZH4AOo0.net
- 日本の癌だったのはやはり海軍。
共産党は陸軍とは敵対関係にある海軍を挑発すれば必ず暴走し
対米全面戦争で日本は壊滅するとふんで
それを工作してたが、
そのとおりになってしまった。
- 61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 21:36:53.80 ID:SR2sb+Tw0.net
- >>54
一次大戦後の帝国主義が後発の日本やドイツのせいなら
なぜ第二次大戦後にベトナムやインドネシアは独立戦争を戦ったのかね。
- 62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 22:32:47.71 ID:BYHKrhNf0.net
- 『第一次大戦の時点で帝国主義がいきづまってた』とか言ってる時点で馬鹿ってわかるだろw
じゃあカストロやゲバラは何と戦ってたんだよ馬鹿w
- 63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/12/31(日) 23:01:38.45 ID:0qh8eEUQ0.net
- >>55
>ないない。
>アメリカは大義名分の無い要求はしない。やったら反対党に突っ込まれる材料になるから。
なんで断言できんの?協議すらせず野党に隠れてハルノートを日本に提出した政権だぞ
>対日制裁は国際合意に反する軍事力により支配権拡大に対するもので、
どれのこと?
満州事変や盧溝橋事変の事を言ってるんだとしたらそれは抗日武力に対する武力衝突でしかないし、
南部仏印進駐の事を言ってるんだとしたら先に圧力を加えたのはアメリカで日本はそれに抵抗したにすぎない
>ブロックと言うには規模が小さすぎるため効果は期待できない。
>加えて、事変後は対中貿易が悪化するなど、むしろ経済破綻要素でしかない。
満州を手に入れてからに日本経済は急激に回復して満州経済なんて言てたが
>ハルノート受諾して満州事変以前に戻ればなんとかなる
それまでの交渉では「中国からの撤退、ただし満州は除く」だったのがハルノートでは「満州は除く」の但し書きがわざわざ削除されてた
ハルノートを受諾したら満州からの撤退することにならんか?
- 64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 00:28:34.75 ID:Ztpsn11i0.net
- 昭和30年くらいまで満州事変後不拡大で富国強兵に努めていたら何らかの活路はあっただろう。
- 65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 07:53:42.60 ID:Q1A156080.net
- >>61-62
横レスだが、行き詰まってたから
帝国主義全盛の時代ならあっという間に鎮圧されてた連中でも勝利を得ることができるわけでしょ。
つかお前さんたち、行き詰まっていたと終わっていたを混同しているんじゃ?
黒船来航時幕藩体制は行き詰まっていたと表現したら
維新の志士たちはなにと戦っていたんだよとかいってる奴がいたらどう思う?
- 66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 09:03:02.27 ID:Q1A156080.net
- >満州を手に入れてからに日本経済は急激に回復して満州経済なんて言てたが
満州事変前から為替操作で輸出が増加、
昭和恐慌からの脱却過程にあった日本は
世界大恐慌からいち早く回復している。
満州に関して言えばこんなに早くリターンは出てない。
満州の果実を手に入れるために満州五カ年計画を立てて
莫大な資金を投入しているのでまだまだマイナス、
その効果が出る前にシナ事変へ突入して開発どころじゃなくなり
結局40年あたりには開発計画そのものがおじゃん。
ソ連くらい徹底してやるんならともかく
戦後の韓国への投資と成長の具合からみて
収穫は20年後くらいじゃないかな。
ぶっちゃけ日本にとって莫大な資金であっても
広大な満州からすれば砂漠に水程度だったんで。
- 67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 09:16:44.66 ID:bQqNa2de0.net
- 満州景気が戦争特需による一時的なものでも結局は満州なくして景気回復は無理だったのには間違いないけどな
他国が自ブロック外に高関税かけて海外にものが売れないとなれば自分で円ブロックを拡大しようって考え方も致し方ないし
- 68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 11:22:10.19 ID:1MDyd6zf0.net
- >>63
>なんで断言できんの
現実に、アメリカの要求っ基本的にきっちり大義名分が付いているから。
ハルノートも内容的には名分が付いて理不尽とは言えない。
無制限にエスカレートするなんてなぜ言い切れるのやら。
逆にそういう事例があるなら示して欲しいね。
>協議すらせず野党に隠れてハルノートを日本に提出した政権だぞ
政府の権限的にも協議の必要なんかないんだが。
>どれのこと?
満州にしろ、中国本土にしろ、現実に軍隊送って占領支配してるじゃないか。
>抗日武力に対する武力衝突でしかない
満州事変の鉄道爆破は日本側の自作自演。
盧溝橋で衝突した日本部隊は不法駐留。
非は明らかに日本側にあるよ。
>それまでの交渉では「中国からの撤退、ただし満州は除く」だったのが
それまでの交渉? そんなものは無いよ。
交渉の叩き台の合意の段階で揉めて叩き台の日米諒解案が廃案となり、日米交渉は何の進展も積み上げもできていない。
ゼロベースに戻っているのに、最終案として甲案乙案を出してきたのが日本。
それに対して、交渉の当初に諒解案の前提として提示したハル4原則を、少し具体化させて再提示したのがハルノート。
原則論なんだから、満州国を認めていないアメリカの立場としては満州を含めて要求するのは当然の話。
しかも、明示はしていないなど、譲歩の余地も暗示されている。
>ハルノートを受諾したら満州からの撤退することにならんか?
可能性は高いね。アメリカの主張のほうが理が通っているから。
日本の本来の権益は関東州と南満州鉄道付属地しかない。
それを保持して残りから撤退しろと言うのなら、筋の通った要求だ。
- 69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 11:34:19.17 ID:1MDyd6zf0.net
- >>65
>帝国主義全盛の時代ならあっという間に鎮圧されてた連中でも勝利を得ることができるわけでしょ
だから、日本は中国を倒せなかったわけだ。
日本は自分の帝国を築こうとしたんであって、帝国主義を打倒しようとしたわけじゃないぞ。
(そして帝国主義が終わりかけていたためもあって失敗した。)
>つかお前さんたち、行き詰まっていたと終わっていたを混同しているんじゃ?
単に行き詰っていただけでなく、崩壊も始まっていたんだよ。
なにせ大英「帝国」は解消されたんだ。
- 70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 12:05:53.18 ID:bQqNa2de0.net
- >>68
せっかく協議してきた協議案をなぜ勝手に破棄したのか?
そして、なぜ代わりにハルノートを無断で提出したのか?
そんなのは日本との武力衝突を嫌う野党の批判をかわすためとしか考えられん
これは断言できる
逆に言うとハルノートの内容だと戦争になると皆分かってたんだよ
「中国から全面撤兵しろ」と明言されている通りそこには満州も含まれていた
実際にパール判事もそう認識していたし、
戦後にハルノートの内容じゃ日本としては開戦やむなしじゃないかと米国内からも批判や告発の声が上がったことから分かる通り、
ハルノートは日本に満州からの全面撤退を迫る内容だったわけだ
単なる日本の翻訳ミスや勘違いならそんな批判や告発は上がらん
日本が武力行使に及んだのには理由がある
満州権益はポーツマス条約で正当に割り当てられたものだったのにビジネスも人名もゲリラで脅かされ続けたんだよ
そして当時のニュアンスだと鉄道経営は国家を経営するのとほぼ同じ意味を持った。
その“経営”の中には、主要都市とそれを結ぶ線の周辺の領土の治安を守ることも含まれたので、
ゲリラ攻撃の絶えない危険地帯の満州を制圧に動くのも当時の常識としてはなんらおかしくなかった
- 71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 12:08:45.56 ID:8cBD9fxY0.net
- >>68
>満州事変の鉄道爆破は日本側の自作自演。
そんな証拠は無いが?
なにを証拠にそのような断定ができるのか?
- 72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 12:14:46.85 ID:8cBD9fxY0.net
- >>70
ハルノートは最後通牒ではないし
満州からの撤退なんて一言も書いてない。
それをアメリカの最後通牒だと宣伝した連中は
日米間の戦争を願う共産党と真珠湾奇襲をやりたい海軍だけ
こいつら大ホラ吹きだな。
おまえもそうだ
- 73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 12:15:31.18 ID:bQqNa2de0.net
- そもそもハルノートが日本に満州全面撤退を迫るニュアンスが無いんだったら暫定協議案で良いじゃん
なんで暫定協議案じゃダメだったの?
なんで野党に隠れて勝手に破棄しちゃったの?
- 74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 12:17:16.40 ID:bQqNa2de0.net
- >>72
日本海軍ひとりで主張してるならともかく、
パール判事もそう認識してたし戦後に米国内からも告発や批判の声が上がったぞ
- 75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 12:21:06.81 ID:8cBD9fxY0.net
- >>73
暫定協議案ってなんだ?
そんなもん公式に存在して無い
- 76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 12:30:23.71 ID:8cBD9fxY0.net
- >>74
だったらなぜ詳細を確認しようとしないんだ?
確認もせず勝手な解釈をして、アメリカはこう考えてるに決まってると断定し
相手を殺しましたで済む話か?
こんなのただの殺人鬼だな
- 77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 12:35:30.05 ID:8cBD9fxY0.net
- それに百歩譲ってかりにハルノートが
無理な要望だったとしても
それを理由に相手国にいきなり攻撃なんて
やってよいわけがない
園児に教えるていどの当たり前の道徳レベルの常識が
当時の日本にはなかったということ
- 78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 12:50:42.57 ID:bQqNa2de0.net
- >>75
あるぞ
文字通り政府内で協議していたんだよ
>>76
確認もなにも書いてある通りだからな
米国内のしかも政府中枢にいた人ですらそう認識してて戦後発言したのがその証拠
それにハルノートが出てきた段階ではABCD包囲網が完成していて日本への石油が塞き止められていた
米国が戦争を有利に進めるために、交渉で時間稼ぎして日本の石油備蓄を削ろうとしていた可能性は?
そのまま交渉を続けても更に追い詰められるだけだった可能性が高い
・米国が和平を模索していた
→だったらハルノートではなく暫定協議案を出してきたはずだからこのセンはなし
・開戦を望んではいないが覚悟していた
→戦争を有利に進めるために交渉で時間稼ぎして日本の石油備蓄を削ろうとするのは当然の戦略
・日本との開戦に持ち込みたかった
→日本がしびれを切らすまで交渉を長引かせるのが最適な選択
- 79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 13:17:46.29 ID:vQOMFqRq0.net
- >>78
経済問題を理由に他国にたいして武力行使なんかをやって
よいわけが無いだろ。
あんたこんなことすら理解できない馬鹿?
銀行が金を貸さない
取引先が取引を断ってきた
このままじゃ一家心中する
だから強盗殺人やりましたと
こういう理屈か?
そんなの通ると思うのか?
- 80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 13:19:04.84 ID:vQOMFqRq0.net
- >>78
暫定協議案とは、いつの何のことか?
具体的に言ってくれや
- 81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 13:34:10.39 ID:vQOMFqRq0.net
- アメリカ、ルーズベルトの本音は
対独戦に参戦する意思はあったが
対日戦に対してはまったく前向きではない。
アメリカはドイツと戦うのはいいが
同時に日本とも戦うのは負担があまりにも多く
決して対日戦争は望んでない。
アメリカが日本に対して望むのは
日本は対ソ宣戦布告しないでもしい
(もしそうなるとイギリスが大きく不利になるから)
アメリカが日本に望んでいたのはこの程度。
これさえ日本が確約すれば対日禁油政策は解除する
というのがルーズベルトの本音。
しかし中国は、それじゃ日本に甘すぎると抗議したが
- 82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 13:55:09.78 ID:bQqNa2de0.net
- >>80
すまんずっと協議案って書いてたけど正しくは「暫定協定案」だ
◆11月22日暫定協定案
・日米は太平洋に領土的野心を持たない
・日本は南部仏印から即時撤兵し、北部仏印の兵力を1941年7月26日時点の兵力に制限する。その兵力は25,000人以下とする
・米国は在米日本資産の凍結を撤廃する。日本は在日米国資産の凍結を撤廃する
オランダ、イギリス政府に対しても同様の処置をとるよう説得する
・米国は日中和平解決を目的とした当事者間の交渉を非友好的な態度をもってみない
・この協定は臨時的なもので、3ヶ月を越えて有効としない
22日に作成した案では6項目にわたる比較的短いもので、中でも注目するのが南部仏印からの撤兵を求める代わりに北部仏印での駐兵を制限付きながら認めていることである。
これは仏印進駐にあたり常に態度を硬化していた米国が始めて妥協したものである。さらに両国の資産凍結解除も約束している。二日後の24日案ではさらに通商問題に詳しく言及し、民需用石油の輸出許可などを盛り込んだものであった。
少なくとも日本にとってこれは日米交渉打開の兆しを抱かせるに十分な内容であったが、ではなぜこの暫定案が日本側に提示されなかったのであろうか、少なくともハル長官はそのつもりで居たのにである。
ソ連のスパイ説、中国の反対説等、諸説有るが、恐らく真実は揉み消されたのだろう。
戦後に行われた真珠湾攻撃に対する米国上下両院合同調査委員会におけるハルの証言では、
大統領と「どんな会話を交わしたか、何も思い出せない」としており、暫定協定案が放棄された経緯は明確ではないと言う。
流石に「覚えてない」は不自然すぎるからな。
- 83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 14:02:07.37 ID:bQqNa2de0.net
- 経緯に不明な点があるにせよハルノートを提出した当時の状況、関係者の日記や証言を見るに、
その時点で米国は日本との開戦を決意していたことは間違いない
そして、モンロー主義で自国からは宣戦布告できないアメリカにとってそれは日本を戦争に追い込む事を意味していた
- 84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 14:09:22.22 ID:vQOMFqRq0.net
- >>82
それはアメリカが英中ソに対して示した
アメリカの提案だろ。
ようするにアメリカは、イギリスさえ負けなければ
アジアなんかどうでもいい。
日本との戦争なんか微塵も考えていないと。
これがルーズベルトの本心だろ。
しかし当然、中国は抗議する。
それは日本に甘すぎる
中国に対する日本の侵略行為に対して
なにも書かれて無いじゃないかと。
これは中国側の抗議は妥当だな。
それでルーズベルトは仕方なく中国側の要望を聞き入れて
それを入れた内容になったと。
こういうおとだろ。
ということは、そもそもアメリカは
日本と戦争する気なんか、そもそもまったく無かったという証拠だな
- 85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 17:49:34.11 ID:1MDyd6zf0.net
- >>70
>せっかく協議してきた協議案をなぜ勝手に破棄したのか?
勝手も何も日本と協議したものじゃないぞ。
アメリカが政府内で検討していた案の一つでしかない。
どの案を破棄し、どの案を出すのか決めるのはアメリカの自由であり権利。
日本だって、甲案乙案の他に破棄した案はいくつもある。
アメリカがアメリカの都合で自国の案を出す前に破棄することにまでケチをつけるって、
どこまでアメリカは日本に都合の良い行動を取らねばならないと思っているんだろうか。
>ビジネスも人名もゲリラで脅かされ続けた
具体例を挙げろ。
毎度毎度裏づけの無い一方的な決め付けを語るだけで、ちゃんとした実例が示された例が無いのだが。
さらに言うと、そういう問題があるなら、軍事力行使の前にまず国際連盟か九カ国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
それをせずに、自作自演の鉄道爆破をでっち上げた時点で、実態がどんなものか分かろうものだ。
頻繁にそういう事例があったなら、自作自演などする必要は無いのだから。
>>71
>そんな証拠は無いが?
早すぎる関東軍の行動などの状況証拠。
田中隆吉、花谷正らの証言。
花谷証言に関しては裏づけ調査もされている。
と言うか、こんなことも知らずにあの戦争を論じようと言うのが、もうなんと言っていいのやら。
まあ、知らない振りして自論を押し通そうとしているだけだろうけどね。
- 86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 18:11:35.38 ID:1MDyd6zf0.net
- >>70
>せっかく協議してきた協議案をなぜ勝手に破棄したのか?
勝手も何も日本と協議したものじゃないぞ。
アメリカが政府内で検討していた案の一つでしかない。
どの案を破棄し、どの案を出すのか決めるのはアメリカの自由であり権利。
日本だって、甲案乙案の他に破棄した案はいくつもある。
アメリカがアメリカの都合で自国の案を出す前に破棄することにまでケチをつけるって、
どこまでアメリカは日本に都合の良い行動を取らねばならないと思っているんだろうか。
>ビジネスも人名もゲリラで脅かされ続けた
具体例を挙げろ。
毎度毎度裏づけの無い一方的な決め付けを語るだけで、ちゃんとした実例が示された例が無いのだが。
さらに言うと、そういう問題があるなら、軍事力行使の前にまず国際連盟か九カ国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
それをせずに、自作自演の鉄道爆破をでっち上げた時点で、実態がどんなものか分かろうものだ。
頻繁にそういう事例があったなら、自作自演などする必要は無いのだから。
>>71
>そんな証拠は無いが?
早すぎる関東軍の行動などの状況証拠。
田中隆吉、花谷正らの証言。
花谷証言に関しては裏づけ調査もされている。
と言うか、こんなことも知らずにあの戦争を論じようと言うのが、もうなんと言っていいのやら。
まあ、知らない振りして自論を押し通そうとしているだけだろうけどね。
>>72
>パール判事もそう認識してたし
パールは日本無罪という予断の元に証拠を解釈していたからね。
自分の「法律観」で不戦条約は無効とか。
柳条湖事件は中国の仕業とか。
>米国内からも告発や批判の声
反対政党に対する非難という政治的発言や自己弁護のための発言を曲解しているだけ
- 87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 18:17:03.41 ID:1MDyd6zf0.net
- >>82
>ではなぜこの暫定案が日本側に提示されなかったのであろうか
この内容だと、日本が占領支配した部分をある程度認めて、アメリカは引き下がるって事でしかないからだよ。
これはアメリカの屈服でしかない。こんなもの出す方がおかしい。
ましてや譲歩しても引かないのは日本の同盟国のドイツが実証済み。日本も満州で留まらず拡大を続けている。
(譲ると際限なく要求してくるのはアメリカではなく、日独だったわけだ)
一方でこういう譲歩案まで検討していた事は、アメリカに開戦意図が薄かった証拠だ。
日米交渉の基本的な構図は、
一次大戦後は新規侵略禁止、現状維持での相互不可侵が国際合意されていた。
それを破って軍事力で支配域を拡大して行ったのが日独伊
アメリカは国際連盟とも歩調を合わせスティムソン・ドクトリンなど日本の行動を否認する声明を出すが、日本は全く止まらない。
まず警告を出し、通商条約破棄などするが、それでも止まらないので、北印進駐と三国同盟に合わせて部分的禁輸措置。
ここで初めて日本はあわてて日米交渉を持ちかける。
戦争を避けたかったアメリカは(ヒトラーに対するチェンバレンのごとく)融和策を探ったが、独ソ戦の開始で日本に妥協する必要性が減った。
しかも交渉では、交渉の前提としてハル4原則への同意はうやむやにするわ、
叩き台として日本側提案として出してくれと提示した日米諒解案は修正案とか出してきて廃案にするわ。
交渉中に南印進駐するわ、
諒解案の破棄で交渉が振り出しに戻っているのに、首脳会談持ちかけたり、最終案のつもりで甲案乙案出してくるわで、
日本のやってる事は和平を望むものとは到底思えない。
で、再度ハル4原則を少し具体化して提示して見たら、日本側はぶちきれて真珠湾攻撃を仕掛けてきたわけだ。
この日本のやりように対し、アメリカ国内での1試案を出す出さないが何の問題になるというのだろう。
そもそも日本はアメリカに対し交渉材料がほとんど持っていない。あるのは戦争になるという脅しのみ。
国際合意を破り、当時の安全保障体制を破壊し、戦争になるとの脅しを振りかざし、アメリカに譲歩を迫っていたのは日本である。
なのに、和平の責任を一方的にアメリカに求める論は根本的に筋が通らない。
- 88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 18:53:25.20 ID:9BlVBjPO0.net
- >>86
>花谷証言に関しては裏づけ調査もされている。
ちょっと待ておまえ
田中隆吉と花谷正の証言はともに
戦後の捏造の疑いが濃厚で、またく信用に値しない。
この両者の証言とやらは証拠にはならないな。
裏付け調査がされただ?
そんな事実は無いだろ。
関東軍が自作自演で鉄道を爆破したという話は証拠が無いので
戦後の捏造だな。
証拠があるというなら出してみよ
- 89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 18:58:31.97 ID:9BlVBjPO0.net
- >>86
>そもそも日本はアメリカに対し交渉材料がほとんど持っていない。
そんなことはない。
日本がもし対ソ戦に参戦すれば
イギリスの敗北は決定的になるという
ルーズベルトとっては最も困る切り札を日本は持っていた。
だから日本は対米交渉を有利にやれたはず。
- 90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 19:12:13.52 ID:bQqNa2de0.net
- >>86
今まで協議してたものを議会に無断で破棄して別のものをこっそり提出とか異例中の異例だろ。
議会やマスコミの目に触れたら間違いなく戦争になると批判噴出必至の代物だったからな。
>具体例を挙げろ。
>毎度毎度裏づけの無い一方的な決め付けを語るだけで、ちゃんとした実例が示された例が無いのだが。
蒋介石が過去の日本との過去の条約無効を一方的に主張しはじめたんだよ。
第二次北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言、
また1915年のいわゆる対華21カ条要求をめぐる外交交渉のさい対日制裁として懲弁国賊条例が発布され、
1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」などおよそ59の追加法令となり、日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られた。
間島や満洲各地の朝鮮系を中心とした日本人居住者は立ち退きを強要されあるいは迫害された。
このことは満洲事変の大きな要因となる。
しかも当時の満州は中国ではなかった。割って入ってきたのは中国の側。
- 91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 19:22:35.72 ID:bQqNa2de0.net
- >>87
>一次大戦後は新規侵略禁止、現状維持での相互不可侵が国際合意されていた。
>それを破って軍事力で支配域を拡大して行ったのが日独伊
侵略の先発組が自分達だけ植民地を確保してブロックに引き込もって世界恐慌をやり過ごそうとしたんだろ。
世界恐慌に加えて各列強にブロック経済を仕掛けられたら植民地を持たざる国は破滅するか、
自分のブロック拡大のために戦争するしか選択肢がないじゃん。
そもそも侵略された側にとっては侵略の先発組と後発組の差でしかない。
自分等も侵略者の癖に後発組だけを批判する資格なんてないね。
- 92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 19:30:17.89 ID:9BlVBjPO0.net
- >>90
>今まで協議してたものを議会に無断で破棄して別のものをこっそり提出とか異例中の異例だろ。
外交交渉でその途中経過をいちいち議会に報告する
なんてことはやるわけ無いわ。
そんなんじゃゴタゴタになって外交交渉なんかできない。
おまえ政治の無知か?
- 93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 19:33:45.90 ID:1MDyd6zf0.net
- >>88
>裏付け調査がされただ?
>そんな事実は無いだろ。
この花谷証言がほぼ正確であったことは一九五八年に三谷清、一九六二年に川島正からのヒアリングによって確認され、その成果は、一九六三年に刊行された日本国際政治学会編『太平洋戦争への道』(全八巻、朝日新聞社)第一巻に紹介された。
その後も、満鉄の保線関係者や、河本中尉と同行した兵士らから、
見津実上等兵
今野]五郎上等兵
松尾正二奉天保線区長
前田喬奉天駅助役
らの証言が得られ、花谷証言を裏付けている。
(出典 秦郁彦著「昭和史の謎を追う 上」)
お前は自分の無知を自覚していい加減黙れ。
- 94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 19:44:00.69 ID:bQqNa2de0.net
- >>92
じゃあなんでわざわざ協議してたの?
それに交渉の内容そのもの以前に議会を通さなかったことに関しても戦後に関係者から批判が出たんだぞ
つまり本来なら議会を通す取り決めになってたって事だ
- 95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 19:49:44.92 ID:1MDyd6zf0.net
- >>89
> 日本がもし対ソ戦に参戦すれば
それって、私が以外はって書いた、戦争になるぞと言う脅しそのものじゃないか。
私の論を肯定してるわけで、自己論破ご苦労さん。
>>90
だから、議会にはかる義務も必要も無いんだが。
日米諒解案だって議会にはかってなんかないぞ。
それとさ、アメリカは一度に一つの案しか検討できないとでもおもってるのか?
暫定協議案は一番早く形になっただけで、その時点での唯一の案と言うわけではない。
たまたま、日本に都合のいい案がアメリカ内部で廃案にされただけの事を何を大げさに扱おうとするのか。
難癖でしかない。
いや、異例でもなんでもないが。アメリカ政府は議院内閣制ではないから一々議会にはかったりしない。
ウィルソンの五箇条とか、ベルサイユ条約の調印も議会にはからずやって、議会に拒否され、
国際連盟に加盟できなかった先例もある。
- 96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 19:50:25.20 ID:9BlVBjPO0.net
- >>93
そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
具体的な証拠は?
秦郁彦は戦後の捏造史観を国民に洗脳するために
国家に雇われた犬のようにやつ。
- 97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 20:20:27.05 ID:bQqNa2de0.net
- >>95
義務とかそんな話じゃなくて、少なくともその案件に関しては協議する取り決めになっていたんだってば
それは政府中枢にいたハミルトンフィッシュの告発にも含まれる
しかもアメリカ政府内だけではなく他の国とも協議してたのに他国にすら無断だったと言うじゃん(少なくとも公式には)
なのにそのプロセスをすっ飛ばした
第一さ、協定案が破棄された経緯が今だ不明で張本人のハルが理由を思い出せないとかクサすぎん?
間違いなく何らを隠蔽したんだろ
資本主義同士をぶつけて国力を削りたいロシア、満州から日本を叩き出したい中国、ドイツに押されてて米国の参戦を切望する英国、
ルーズベルトの周りには米国と日本をぶつけたい国が沢山いた
それらと何らかの密約があったんだろ
日本に先制攻撃を促したのは間違いなく故意
- 98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 20:31:58.37 ID:1MDyd6zf0.net
- >>90
>第二次北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言
宣言したけど履行はしてない。
関税自主権回復交渉のためのブラフ。
日本も交渉に応じて1930年に改定されて解決済み。
>1915年のいわゆる対華21カ条要求をめぐる外交交渉のさい対日制裁として懲弁国賊条例が発布され
処罰対象は中国人であり、直接日本に対するものではないのだが。
中立国に軍隊侵入させ、最後通牒突きつけて条約結ばされれば、国内法で無効化措置とってもおかしくない。
>「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」
これも張作霖を殺し、張学良を反日に追いやらなければ実現はしなかった。
いずれも、日本の無法が先にあり、一方的なものではない。
ビジネスを危うくしたのは日本自身の自業自得。
そして、これらが不当だというなら、武力行使の前に国際連盟等に提訴するのが日本の条約上の義務。
日本自身、条約を守らず、中国を一方的に非難するのは筋が通らない。
>しかも当時の満州は中国ではなかった。割って入ってきたのは中国の側。
満州が中華民国領であることは日本も認めていた。
そもそも、遼東半島付近は漢帝国の領土で漢族居住地域。満州族の方が後から来た侵略者。
明代には満州全域が明の領土。またよく言われる万里の長城も、明代には満州南部を囲む支線も存在していた。
>>91
日本だって、台湾、朝鮮、南洋諸島、満州権益と十分に持てる国だが。
利益は薄くなったが貿易が出来ないわけでもない。
世界恐慌からは高橋財政で脱しつつあったし、満州経営は基本的に赤字で、ブロック形成の意味が無い。
オランダやスペイン、ポルトガル、東欧諸国など、ブロックに入ってない国、植民地を持たない国も結構あったが破滅なぞしていない。
そもそも満州事変はイギリスの経済ブロックが確立するオタワ会議の前に始まっている。
>そもそも侵略された側にとっては侵略の先発組と後発組の差でしかない。
いや、今現在自国領を削ってくる相手と、これ以上は手を出さないといってる相手では全然違ううだろうに。
しかもイギリスは期限の来た租借地をちゃんと返還したりしてるしね。
>自分等も侵略者の癖に後発組だけを批判する資格なんてないね。
あるよ。禁止合意がなされた後なんだから。合意を守ってる者が合意を破るものを批判できないはずが無い。
昔、禁煙条例が出来る前に煙草を吸ってたからと言って、今現在の禁煙条例違反の喫煙者を非難できないわけではなかろう。
- 99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 20:40:47.95 ID:1MDyd6zf0.net
- >>96
>そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
嘘だと言うなら立証責任は君にある。
それこそ、君が言ってるだけ。
>秦郁彦は戦後の捏造史観を国民に洗脳するために
>国家に雇われた犬のようにやつ。
吉田清治のウソを論証したのは秦なんだが、それも捏造だったと?
吉田清治の言う軍令による慰安婦狩りは事実だったと言うんだね、君は。
事実に基づかず、反対論者を嘘つき呼ばわりでおとしめて自説を通そうとすると、
こういうおかしな立場に自分を追い込んでしまうんだよ。
人を呪わば穴二つ、天に唾する、とはこういう事。
- 100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 20:50:15.48 ID:1MDyd6zf0.net
- >>97
>ルーズベルトの周りには米国と日本をぶつけたい国が沢山いた
それが何の問題が?
特に、日本に攻撃されてる中国からすれば、アメリカの対日参戦を促すのは当然の行為だぞ。
そして、日本が満州事変以降、軍事力で支配圏を拡大したからこそ、その過程で、同類の侵略国家である独伊と同盟したからこその事態だ。
結局、日本のしでかした事に対する当然のリアクションの一つであり、
陰謀でも、アメリカの責任を問われるような話でもなんでもない。
なんでも無い事を重大事であるかのように語って、アメリカが悪いと責任を擦り付けて日本を擁護しようとする、質の悪い詭弁でしかないね。
- 101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 21:08:53.83 ID:9BlVBjPO0.net
- >>99
関東軍が鉄道爆破をやったと言ってる側に
それを証明する義務がある。
こんなの常識。
捏造された東京裁判史観の宣伝工作員のような
秦郁彦の書籍が証拠では、なおさら眉唾物だなw
- 102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 21:42:42.09 ID:Hlm0XovB0.net
- 支那中央政府が満州でやってたのはモンゴル人に対する虐殺と朝鮮人に対する迫害
そりゃ独立されてもしょうがない
- 103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 21:46:14.72 ID:bQqNa2de0.net
- >>98
ブロック経済の始まりはオタワ会議の前のアメリカのスムート・ホーリー関税法だ
これにより各国がアメリカに報復で関税を引き揚げてアメリカが自ブロックに閉じ籠ることになり、それを見た各国もブロックに閉じ籠ることになった
日本の農業もこれで打撃を受けたし、もちろん日本も円ブロックの構築を痛感することになったんだよ
ちなみに日本が世界恐慌を抜けたのだって「満州事変景気」と言われてただけあって満州ありきの結果だぞ
大戦景気でブーストした好景気と円安で綿の輸出を武器に稼いだ
どちらにせよ日本が活路を見出だしたのは輸出で、満州を育てるには時間が足りなかっただけの話な
>いや、今現在自国領を削ってくる相手と、これ以上は手を出さないといってる相手では全然違ううだろうに。
いやいや何言ってんだ?
侵略の先発組と後発組の違いでしかないだろ
もし植民地をすべて返還済みだったら分かる話だがな
と言うか自分だけが植民地抱えて恐慌を乗りきろうとしてどの口が新規参入禁止だ!?すぐ植民地を解放しろよって話だわな
列強がブロックに閉じ籠ればブロックを持ってなくて内需も貧弱な国は更に窮地に追い込まれるのは当然だろ
だから日独伊でブロックの拡大主義が支持を集めてしまった
ブロック経済が世界大戦を誘発したから今では保護主義が危険だと言われてるんじゃん
- 104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/01(月) 21:49:01.58 ID:Hlm0XovB0.net
- またお前か。満州事変は経済対策でもなんでもねえよ。
スムートホーリー法でダメージをくらったのはアメリカであって
日本もドイツもイタリアも影響は受けてない。
- 105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/02(火) 00:45:47.36 ID:5O16+hQQ0.net
- おいお前ら正月から少しは落ち着け。
歴史マニアども、少しは雑煮食べたり、テレビ見たりして正月気分を満喫しろ。
日本の過去は一先ず置いとけ。
- 106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/02(火) 02:44:09.89 ID:Dq4CprVr0.net
- 陸軍に主導権を握られたくない海軍は
つねに陸軍側の提案の逆の行動を取り、マスコミ(海軍省記者クラブ)がそれに加担し、
その結果が日中戦争、対米戦争の勃発の原因です。
■日本人が知らない海軍の暴走はざっとこんな感じ
第二次上海事変では陸軍側の船津和平交渉を妨害し
大山事件を起こし(海軍の自作自演)中国都市爆撃を強行
海軍省記者クラブが海軍の宣伝に加担
シナ事変勃発に対し、国際連盟は対日非難決議を採択
(日本側の不戦条約違反、9ヶ国条約違反、不法な都市無差別爆撃)
米内海相は陸軍主導のトラウトマン交渉を破綻させ日中戦争を泥沼化
豊田海軍次官は海軍が三国同盟を認める交換条件として
南進を要求。以後、海軍はアメリカを仮想敵国だと宣伝し
対米軍事予算を拡大要求。
それが後のアメリカとの対立を決定的にさせる。
陸軍側は日米諒解案によってアメリカと交渉を進めたが
それに危機感を持った海軍側は、豊田外相が南部仏印進駐を強行。
(南部仏印に対米戦争を想定した強力な海軍航空艦隊を配備する計画)
アメリカとの対立を決定的にさせる。
陸軍側は、もし開戦となってもアメリカを戦争に引き込まない米英可分論を提案。
しかし海軍側は、米英不可分論で対抗。海軍はまずアメリカを叩くべきだと主張。
- 107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/02(火) 02:44:39.76 ID:Dq4CprVr0.net
- 日米交渉は野村大使と東郷外相が主導したが、どちらも海軍と裏で結託し
真珠湾奇襲を成功させるべく、アメリカと偽りの外交をやっていた。
はじめから破綻させる腹積もりで。
政府と陸軍は海軍と外務省にだまされていた。
政府、陸海軍は「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」によって
開戦にあたり、アメリカとは極力戦争を避けて停戦へ導く方針を決定したが、
海軍は独断で真珠湾奇襲を計画しそれを独断強行。
アメリカとの全面戦争を勃発させた。
以後、海軍は各地で捕虜を不法に処刑しているが、
その数は相当な数になると思われる。
終戦後、米内海相はマッカーサーの側近のフェラーズ准将と裏で交渉し
東京裁判ではすべての戦争責任を陸軍側になすりつける茶番裁判で
幕を引くことを密約する
- 108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/02(火) 09:10:13.88 ID:pGeCrnMj0.net
- 世界恐慌後の凶作続きの日本にとって広大な満州の資源は魅力的。
しっかり根を張って人口増加、産業発展できたなら、核武装も可能だっただろう。
当時の帝国主義の中では満州事変なんて列強に土産を持てればたいしたことではない。
ひたすら守りに徹してソ連とアメリカがぶつかる工作しておけばのらりくらり成長できた。
- 109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/02(火) 09:33:09.87 ID:IYnN+FqA0.net
- >>98
清朝末期、孫文らの革命派は満州族支配からの独立をめざしてたちあがった。それは漢民族による民族独立革命だった。
ところが革命後、孫文らはその領土を漢民族本来の版図に限定することなく清朝時代にそうであった満州、さらにはモンゴルやウイグル、チベットまでも自分たちの領土だと主張し占領した。
これは馬鹿げている。これはアメリカが独立した際、イギリスとアイルランドもアメリカの領土だと主張するようなものだ。
しかも中華民国による全国統治は名ばかりだった。
そんな分裂状態の中でも、国民党は満州を新国家の領土であると主張していた。
例えると、アフガニスタンで、カブール周辺しか支配して居ないカルザイ政権が、建前ではアフガニスタン北部も統治して居るとしながら、実際には全く統治して居ないのと同じ状況だ。
そもそもロシアの侵略に対して中国はなんのアクションも起こさなかった。
戦わずに満州を手放したも同然じゃないか。
日本にしてみれば日本人が満州で中国から迫害を受けるのは甚だおかしい話だし、
そのような時代背景と、状況と、当時で言う鉄道経営が国家運営と同等だった点を考えると、
当時の常識では日本が満州の制圧に動くのもなんら不自然じゃなかった
実際は制圧と言うより満州国を作り、満州族の正統な継承者である溥儀をその皇帝にすえただけだったがな
しかも満州事変以降、満州は治安も改善して経済発展も遂げて中国人もおおく流入している
- 110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/02(火) 09:44:32.13 ID:syyh84sv0.net
- >>108 満州事変は関東軍がとつぜんおこした軍事行動であって、国民はむろん国会も
内地の政府にとっても青天の霹靂。あたかも日本の国策のように論じてる時点で笑止w
また事実関係としても満州事変が日本の経済復興に貢献した要素は微々たるもの。
- 111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/02(火) 10:01:51.18 ID:pGeCrnMj0.net
- >>110
当時の日本だけじゃ餓死者や人身売買もうなぎ上りだっただろうな。
国策にするのは後の話。笑止のあと笑うってアホかww
そんな短時間で結果出るかっつの。
満州無かったら日産も今の芸能界も違ってただろうな。
- 112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/02(火) 10:55:49.11 ID:IYnN+FqA0.net
- >>100
要するに「アメリカは和平を模索していたのに日本が突然先制攻撃した」は嘘ってことな
事情があったにしろ日本の先制攻撃はアメリカに誘導されたもの
>>104
影響受けないわけがないだろ
仮に今、中国かアメリカかEUあたりが関税をドカンと引き上げたらどうなる?
事実、日本は農産物が影響を受けたし
それに満州事変は結果的には経済対策になったぞ
満州事変景気なんて言われてるのはそれだけ効果が高かった証拠
- 113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/02(火) 11:41:33.05 ID:/41ZbG030.net
- >太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの?
もちろんある。
その唯一の方法は、アメリカに対しては
先制攻撃を仕掛けない。
これがまず大前提
しかし史実では愚かにも真逆のことをやってしまった
- 114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/02(火) 12:20:02.24 ID:syyh84sv0.net
- なんちゃって史学屋が経済史を論じるから馬鹿にされるんだよ
スムートホーリー法が〜って壁にむかってブツブツ言ってろ低能
- 115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/03(水) 16:08:21.39 ID:5Q5kM6wi0.net
- 土足さんさ
>そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
>具体的な証拠は?
毎度そういう馬鹿なこといってるけど
資料に基づく秦の言うことを否定したけりゃ
同じように資料に基づいてものをいいなさいよ。
取材して発表した、取材された人は旗が言ってるだけとか馬鹿な否定はしてない。
そしてそれを否定する材料はまったくでてないじゃん。
共産党実行犯説?
そういうことを書いたのを見たことがあるという人の話を聞いたことがあるってだけで
20年たってもそれ以上進んでないものをどうしろと?
- 116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/03(水) 16:11:39.47 ID:5Q5kM6wi0.net
- >>69
ん? 俺に言ってるの?
だいたい同じことだと思うんだけど。
まあそもそもあの時期にいわゆる帝国主義外交なんぞやってる馬鹿は
枢軸国のほかにはおらんはずだが。
- 117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/03(水) 16:24:43.38 ID:5Q5kM6wi0.net
- >関東軍が鉄道爆破をやったと言ってる側に
>それを証明する義務がある。
関東軍が鉄道爆破をやってないと言ってる側にも
それを証明する義務がある。
そもそもお前その証明について反証できてないじゃんw
あいつはうさんくさいからそれはウソだとか
なぜ2ちゃんで喚いているだけのお前のほうが信用できると思ってるんだい?
だいたいその手法でもう6年、いや今年で7年誰一人だませてない事実は
土足さんにとってどういう意味があるんですか?
ああ、ウソもひゃっぺんいえばって意味があるのかw
- 118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/03(水) 19:24:34.28 ID:rzMRhb6z0.net
- ミッドウェー敗戦以降も明確な戦い方持ってたのは石原莞爾くらいだな
海軍はミッドウェーの敗戦で短期決戦の道を絶たれて作戦はなかった
- 119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/03(水) 20:21:38.98 ID:Le/nCMcc0.net
- 海軍には「勝利のための」作戦計画じたいがなかったんだから驚くよな
なんでこの敗北が陸軍の責任になってるのか全く理解不能だわ
- 120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/03(水) 20:48:36.03 ID:5Q5kM6wi0.net
- 安心しろ、日本自体に勝利のための計画がないんだから海軍にあるわけもない。
なのに日米交渉が絶対に妥結しないよう中国から絶対に撤兵しない、
したら士気を保てないとかクーデターで脅すんだから
陸軍の責任が問われるのは当たり前だ
- 121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 01:50:22.51 ID:mrifEinu0.net
- >>117
よく聞け、汚い精神の腐った卑怯者のHman
おれの目的はただ一点
山本五十六が日中戦争を勃発させ、日本を世界から孤立させ
さらに海軍は陸軍の対ソ戦阻止と、それによる海軍予算の
拡大を最大の目的に、アメリカを挑発して
さらには政府の交渉を妨害し、日本を対米戦争へ引きずり込んだ。
すべては、海軍・山本五十六に最大の責任がある。
しかし戦後の世界の指導者は結託して
この真実を隠蔽し、捏造史観を宣伝、扇動してきた。
この世界大戦の発端の真実を日本国民はもとより、世界中に
知ってもらうことにある。
おまえのようなふざけた人間が、この世に居るというだけで
おれは許せん
正義は必ず勝つ。やられたら必ず何があろうがやり返す。
以上
- 122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 02:12:15.16 ID:3rg/JlpI0.net
- 陸軍を中国から撤兵させるために、山本五十六と海軍のアナキストどもが
画策したのが対米開戦という国家破壊的な陰謀だったというわけだ
- 123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 10:26:29.82 ID:WcG/nWjk0.net
- なんど図上演習やっても勝ち筋がみつからなかったんだよね。
真珠湾攻撃に参加したパイロットにも、勝ち目ない、攻撃したら
日本は破滅すると述べてたのがいたそうであるし、最初から勝ち目
ほとんどないのはわかってたねw
- 124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 12:00:41.02 ID:j+iMJ5xB0.net
- >>121
>正義は必ず勝つ。やられたら必ず何があろうがやり返す。
じゃあお前7年も負けるためにやってたんだな。
戦前の資料は読めない、戦後の資料はねつ造とかいって
要するに根拠のない正義だと思い込んだものでしかないんだから。
で、聞きたいんだが現場にいた人間に再検証の証言をとった秦と
資料を読まないどころが日本語を読むのさえ怪しい土足の根拠のない戯言とどちらが信じられると思いますか?
- 125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 12:33:36.83 ID:3rg/JlpI0.net
- そもそも『ずるずると中国戦線に引きずり込まれた』とかいうのが欺罔であって
そのまま膠着させておけば何の問題もなかったわけでな。1か月に日本兵が
50人くらい戦死する程度の被害を大さわぎしすぎてただけの話しなんだよ。
- 126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 13:36:06.67 ID:WC7Vm43V0.net
- アメリカと開戦する前に日中戦争で既に国家総動員法を可決するほど泥沼化してたのにそのままで良いのか。
資源も入ってこないまま北朝鮮化していくのが正解と?
- 127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 14:47:59.57 ID:3rg/JlpI0.net
- 国家総動員法はインフレ対策だよ。国家としてやっていけないから軍事統制をした、みたいな
イメージが持たれてるけどそれは因果関係が逆。38年当時は国債増発と不換通貨への
不慣れから投資過剰で物価が上がりまくってたんだよ。だから資源を国家が管理してインフレを
抑制するのが一義的な目的。
そのあとに第二次大戦があったから、「戦争遂行のために」「自由が抑圧されて」という文脈で
読まれがちだけど導入時点では経済が泥沼化していたのではなく、すでにインフレだったのに
戦争特需でさらにインフレが加速するから導入された、が正しい。労働者の徴用も労働不足
で賃金が上昇するのを抑えるのが目的。
- 128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 14:56:51.33 ID:3rg/JlpI0.net
- 投資意欲が高すぎて「景気がよすぎるので」国家が介入して産業統制するというのが主要目的。
ソ連の5か年計画やナチスの経済政策の成功に多いに影響を受けたもの、との評価なら適切。
『中国戦線で日本経済が疲弊したから』という主張には根拠はない。むろん大量の軍需がインフレを
加速したのは当然だがGDPは確実に成長していたのだから、むしろ中国戦線の段階(1942年まで)は
軍事ケインズ主義のギアが順回転していたとみるのが適切。それが逆回転しはじめたのは43年以降。
- 129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 17:42:22.94 ID:j+iMJ5xB0.net
- >>128
軍需を拡大させての一時的なGDP拡大ってのは
別に歓迎すべき減少じゃないぞ?
なにせ拡大した分で再生産するわけでもなし
その後は維持費というコストが経済成長の足を引っ張る。
むしろ穴でも掘って埋めた方がマシなくらい。
43年に逆転の意味がわからんが、膨大な税金を使いながら
GDPの成長曲線が鈍る状態ならその時点で逆転が始まってると考えていい。
日本の場合は限界点は39年。
もうそこからは軍事費への税金投入がGDPの伸びに見合わなくなっている。
つうか軍事ケインズ主義って否定意見も多いしなあ。
- 130 :代理屋 :2018/01/04(木) 19:00:09.39 ID:o9TAhQ4H0.net
- 五カ年計画の電化やらアウトバーン建設とかなら社会資本整備になる。
が、目的が出口なしの泥沼戦争となれば答えは明らかでは?
満洲建建国国債にせよ戦争債にせよ、国内に影響を最小限にできたのは
大陸での禁断のアヘンビジネスに加え植民地朝鮮があったからのようで。
大陸に送ったのは邦銀券でなく鮮銀券。朝鮮銀行が受け取り、本国の
国債を買って資金還流し、その分、鮮銀券で大陸に送ってたそうです。
(*『朝鮮銀行』php文庫参照のこと)
- 131 :代理屋 :2018/01/04(木) 19:18:02.59 ID:o9TAhQ4H0.net
- 拙>>130訂正
文庫でなく新書。
多田井喜生『朝鮮銀行―ある円通貨圏の興亡』 (PHP新書)
- 132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 19:19:35.42 ID:j+iMJ5xB0.net
- とゆーか国家総動員法はたいしたことないとかいいたいようなんだが
実体経済に無視しがたいインフレ起こして
価格統制しないとつまり市場を破壊してまでやる戦争は
もう立派に泥沼化してるといっていいでしょうに。
- 133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 20:12:16.17 ID:mrifEinu0.net
- >>124
関東軍が鉄道を爆破した証拠として
その内容を、何も示して無いじゃないかおまえ。
証拠があるというなら、その内容を具体的に明確に示し
だから、関東軍の仕業で間違いないと
だれが見てもわかる内容をなぜ示さない?
おまえの書き込みは常に肝心なことが抜けている。
具体的に検証されたら、すぐにボロがでるような
検証されては困るいい加減な証拠だから
示さないんだろ?
いつもそうなんだが?
第三者が見て納得できるよう、具体的に証拠を示してくれ。
- 134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 20:16:34.10 ID:mrifEinu0.net
- >>124
簡単な話しじゃないか。
鉄道爆破に関与して人物や関係者と
その人物の証言内容
そしてそれはいつ誰がどのように聞きとりし
第三者の検証も経たのか?
など、こういう事を書けばよいだけなのに
なぜ常にそういった肝心なことを、おまえは拒否するのか?
- 135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 20:21:40.78 ID:mrifEinu0.net
- そもそも秦が花谷正に聞き取りしたとか
当時、秦は学生だったわけで
なんで学生にそんな重大な証言をするのか?
学生だった秦が、花谷からそんな重大な証言を得たというなら
すぐに教授なり関係者なり第三者にも同席をしてもらい
正式に資料にすべきじゃないか。
秦はただ自分が聞いたと言ってるだけで
それが本当に事実なのか?
そんなとりとめもないような胡散臭い話し
疑われるのが当たり前だわな
秦のこんなものを信じろというのか?
- 136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 20:24:51.26 ID:FLsQW5tG0.net
- あんた、「泥沼」言いたいだけとちゃう?
- 137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 20:33:11.30 ID:mrifEinu0.net
- 秦郁彦はいい加減、しゃしゃり出ないほうがいいと思うわ。
胡散臭い新資料とやらが出てくるたびに
こいつがしゃしゃり出てきて
これは凄い!重大資料だ!とほざくw
こいつが出てきた時点で、もはや胡散臭く
インチキ資料だとわかるし
秦がどんな評価をするか、きかなくてもわかりきってる
インチキ東京裁判史観を肯定するに決まってる
こいつはそれしか能が無いが、まちがいなく逆効果だと思うw
- 138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 20:44:32.57 ID:mrifEinu0.net
- ついでに言っとくが海軍信者は、満州国建国は
日本に経済的メリットが無いといって批判しているが
そんなセコイ話しでは無いわな。
目的は共産主義勢力の防波堤じゃないか。
国防だな。
そして周辺が民主的な国になれば
長い目で見れば日本の経済的な国益にもなる。
だかr満州国は必要だった。
それを海軍が妨害して日本は泥沼の無益な戦争に
引きずり込まれた。
悪いのは海軍じゃないか。
そしてそれを煽ったマスコミや文化人や似非経済学者やら
金もうけしか考えないバカな利権勢力が日本を狂わせた
これが歴史の真実。
反論あるやつ出てこいや
- 139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 21:18:49.95 ID:FLsQW5tG0.net
- おまえみたいなアホは
「ぼくのかんがえたかいぐんしゅはんせつ」スレでオナニーしてろw
- 140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 21:26:48.00 ID:mrifEinu0.net
- >>139
ボロマケするのがわかてて
おれと論戦できないんだろ?
頭が悪いおまえは愚かだなw
- 141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 22:03:35.30 ID:j+iMJ5xB0.net
- >>135
否定するものをよくしらずに言いがかりをつけて誰かだませるとおもってるんですか?
秦が花谷に会ったのは丸山真男のゼミの研究の一環だよ。
もちろん土足さんは図書館にもいけないから知らないだろうけどねえ
- 142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 22:05:03.62 ID:j+iMJ5xB0.net
- つうかさ、否定する対象すらまともに読まず、
自説の根拠もやっぱりまともに読まず、
そんなふざけた奴の正義っていったいなんですかね?
単なる妄想以外なにか土足さんに存在しますか?
- 143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 22:13:02.06 ID:j+iMJ5xB0.net
- >秦はただ自分が聞いたと言ってるだけで
それが本当に事実なのか?
そんなとりとめもないような胡散臭い話し
疑われるのが当たり前だわな
発表時花谷は存命ですがなにか?
だからお前はいい加減反証をもってこいって。
お前さんがそういってるだけの代物なんかマジでどうでもいいから。
- 144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 22:23:13.17 ID:3rg/JlpI0.net
- 大陸でアヘンを禁止したのは蒋介石だけだよ。日本の勢力下の政府は漸禁政策。
そして肝心の蒋介石はたてまえで厳禁いいながら四川産アヘンを大量に販売して
満州産あへんを駆逐するほどだったわけ。だから評判が悪いんだよ。都合よく一方だけ
つまみぐいしても通用しまへんで。
- 145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/04(木) 22:58:18.26 ID:j+iMJ5xB0.net
- つっかさ、張作霖爆殺事件については
首謀者の河本から詳細を聞いたという人間が何人もいるし
現場指揮官レベルの実行犯からの証言もとれてる。
秦の取材は兵卒レベルまでとった以外実は目新しいものでもなんでもないんだが
これを否定する人間がまあソ連犯行説だけじゃお笑いだろうに
なにが確かな証拠がないのやら。
ああ、いつものごとくまともに調べようともしないから存在しないwか。
馬鹿ですらだませんぞそんなお粗末なお話では
- 146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 00:35:53.05 ID:cR9hikFC0.net
- 主権国である大日本帝国が中国軍の謀略だと結論したんだからそれが全てだよ。
他国がなに言おうが関係ない。東京軍事法廷の判定はたんなる連合国の軍事行動の
一貫としての判断にすぎず、その判断と刑の執行を受諾したとしても、大日本帝国の
結論になんら影響を与えるものではない。どうしても自説を日本に圧しつけたいのなら
サンフランシスコ条約を破棄して日本に宣戦布告しなさい
- 147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 01:12:42.28 ID:YtxGuoMr0.net
- >>145
こっちは当たり前の当然かつ簡単な話をしてるんだが?
関東軍が鉄道を爆破したと断定するなら
その確かな証拠をここに示し
具体的にそれを書けと。
だれがどういう証言をしたのか?
一番説得力あるものを一つ
ここに具体的に示せば済む話だが
なぜ頑なにそれを拒否し続けるんだ?
- 148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 01:26:08.46 ID:YtxGuoMr0.net
- >>145
>首謀者の河本から詳細を聞いたという人間が何人もいるし
ほう?
ではそれを具体的に書いてくれ。
そもそ河本の自白文書とやらも結局は
検証したら捏造物、だれが書いたものか不明のトンデモ資料だった。
これもまた平野零児とかいうおかしなやつが自分が聞き取りしたものだとか
後に名乗り出たが、まったく信用できない。
なんの裏も取れてない。
こんなものを信用しろとか、ふざけるな
戦後に出てくるのはこのような、ふざけたインチキ不参臭いものばかりじゃやいか
文春とかかんぜんに読者をなめきっている。
- 149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 01:31:42.92 ID:YtxGuoMr0.net
- 河本大作に関しては、重大な犯罪人だといいながら
中国では死ぬまで特別待遇で優雅な生活をしており
その死後には故郷の日本に、丁重に遺骨が送られた。
中国共産党が重大な政治犯を処刑しないわけ無いわな。
しかもその遺骨を故郷に送るとか
ほんとうに河本が犯罪人だったら、中国共産党が
そんな待遇をするわけがない。
そっこく公開処刑されてるわ。
- 150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 01:34:35.24 ID:YtxGuoMr0.net
- 河本大作に関してはまえにやったが
当時ものの証拠もってこいと要求して
たくさんあるとか言って持ってきたが
すべて戦後に作られたものだと判明しましたw
- 151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 01:41:38.57 ID:YtxGuoMr0.net
- >>141
>秦が花谷に会ったのは丸山真男のゼミの研究の一環だよ。
だったら、それを成果としてちゃんと発表するのが筋だが?
なぜ本人の著書だと、出版社は嘘こいて発表するんだ?
嘘に嘘を重ねてるだけで
とにかく、文春とかこういうことをやってる連中は国民をなめている
- 152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 10:22:59.04 ID:JaFTFzx20.net
- 274中国人ウソつかないあるよw2017/12/22(金) 01:07:25.17ID:BOdU704z0>>279>>282
日本側は13日に中国空爆命令を発した。 これは間違いの無い事実。
だから日本は、そのまえに中国軍が攻撃をしかけたという 証拠を示す義務がある。
証拠が示せないなら日本側の空爆命令が最初の先制攻撃で国際法違反
279名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/22(金) 02:22:06.01ID:a4AapSyD0
>>274
8月13日には上海の日本軍、および長江に展開する日本艦艇を目標として、中国空軍司令周至柔も「空軍作戦第一号令」を発動しているんだが?
そもそも日本軍の空爆命令は8月13日夜。
八字橋方面の支那軍が午後4時54分に西八字橋、済陽橋、柳営路橋を爆破、砲撃を開始し、日本軍は応戦。
その後の午後5時、大川内上海特別陸戦隊司令官は全軍の戦闘配置を命令。
全軍の戦闘配置が命令されたのでさえ支那軍の攻撃後。
日本軍の中国空爆命令の遥か以前に日本軍は攻撃を受けている。
どこが日本軍の先制攻撃なんだ? 日本の先制攻撃以前に支那軍の上海休戦協定に違反が原因。
- 153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 20:53:00.04 ID:9Z13X5Q90.net
- >>152
日本の海軍は盧溝橋事件の直後から不法な中国空爆の作戦を
事実上開始している。
また8月10日には日本政府は陸軍の上海派兵が閣議決定されている。
その他にも日本側が上海で中国に全面戦争を仕掛けてくる兆候を示す根拠は多々ある
そして13日夜には空爆の命令発令。
(それ以前に発動していたとの情報もある。台風により延期されたと)
中国側はこれらの日本側の政況、情報を熟知した上で
それに対する自衛権行使の行動を発動したに過ぎないな。
14日の中国側空軍による攻撃は、結果的にはこちらが先になったが
総合的に判断して中国側の自衛権の行使なのは明らか。
これは国際社会が中国側の主張を全面的に認め
日本側の侵略戦争だと判定されている。
日本側の不戦条約違反(不法な先制攻撃)
世界中がそう判定しているのだから仕方が無いだろ。
中国側の言い分は、まったくその通りだから。
- 154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 21:00:24.86 ID:9Z13X5Q90.net
- >>152
日本の海軍は陸軍に対する対抗上
どうしても日中戦争をおこしたかったんだろ。
だから大山中尉に自爆させた。
それを口実に日本の海軍は自国民を欺き
中国に不正に戦争を仕掛けたと。
まったくその通りじゃないか?
邦人の保護だとかwww そんな日本側のそんなミエミエの大嘘、デタラメを
いまどき信じるバカがいるのかね?
- 155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 21:06:22.46 ID:9Z13X5Q90.net
- だいたい自国の政府を欺いて戦争を起すとか
日本の海軍は最低の恥晒し軍隊だなw
予算獲得のために軍が勝手に戦争を起すとか
これは日本の陸軍では無い。
海軍がそういう汚いことをやっていた。
日本国民はちゃんとこの事実
陸軍と海軍と、どちらが本当に汚かったを知るべき。
- 156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 21:08:56.88 ID:9Z13X5Q90.net
- 海軍も汚いが
戦後にその海軍を美化、擁護し
陸軍を中傷してきた連中は
それに輪をかけて、汚い私利私欲の人物ばかりw
だれのことか想像つくだろw
- 157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 22:39:44.13 ID:IC6jY1EQ0.net
- それは、海軍ガー お前自身のことだ。なぜならお前は学歴が低い。 旧帝大、もしくは早慶卒でhない。
残念ながら 日本は今なお学歴社会である。 海軍ガー、おまえは自分の妄想について一切の論拠を示さず、
反論者について、「反証を出せ」「反証が無ければ 俺の妄想が正論」と、支離滅裂ななディベートを試み、
ひたすら 自分のチンポをしごいて勝利宣言をするだけに終わっている。
海軍ガー、 おまえは「ぼくがかんがえたかいぐんしゅはんせつ」スレで、
自分のチンポをしごきながら余生を過ごすべきである。
- 158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 22:56:23.81 ID:IC6jY1EQ0.net
- >海軍ガー
おまえの書き込みは全てお前のオナニーである。
なぜなら、全く史料がないからである。
海軍ガー、 おまえの完全敗北である。 なぜなら おまえは高卒だからだ。
- 159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 23:12:20.81 ID:cR9hikFC0.net
- 偏差値優等生の海軍エリート山本五十六が日本国を破滅させることで革命を起こそうと
悪意から提案し実施したのが真珠湾奇襲攻撃。
- 160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 23:27:29.18 ID:IC6jY1EQ0.net
- ふふふ。 おまえの負けである。 海軍ガー。
おまえの妄想には史料が無い。 「反証が出せなければ俺様の妄想が正論!」
というディベートテクニックは俺には無意味である。 なぜなら、おまえは高卒だからだ。
- 161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/05(金) 23:48:00.01 ID:hFFKLxWY0.net
- 極東アジアでは1500年に渡って熾烈な争いを繰り返している変な民族がいる
日本列島上では北朝・南朝と呼ばれている
先の大戦では、北朝は陸軍、南朝は海軍を担当した
北朝のシンボルは陰陽道のセーマン=★だ
陸軍の襟章には★があるが、海軍のは桜だ
海軍の南朝は六芒星を使う、これは伊勢神宮で見られる
南朝の天皇は、西郷隆盛の頃から陸軍が嫌いというのは
つまり、北朝と南朝の確執なんだ
南朝の昭和天皇は広島に陸軍:第二総軍を集めて
海軍ー京都大学が開発したウラン原爆をお見舞いしてやった
陸軍はたまらず黒焦げになった
(アメリカの作った原爆は長崎のプルトニウム原爆であり、
ウラン原爆は未だに作ったことはない)
更には、天皇は東京裁判を開催して北朝陸軍に責任を押し付け死刑にした
北朝陸軍は激怒し、朝鮮北部に国を構えて南朝への報復を誓った
北朝鮮の国旗の★は日本陸軍の★なのだ
日本vs米国の構図で見ていたら真実は分からない
南朝とアメリカのユダヤはグルだ
- 162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/06(土) 02:02:31.39 ID:1XzT94yL0.net
- 何が正しいかより俺が正しいを言いたい。
だから女にも男にもモテないんだよwwww
同じ意見の仲間と愚痴ってるだけか、他人を責めてるぐらいか。
すまし汁でも飲みながら落ち着こうぜ。
お握りと漬物も食べよう。
- 163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/06(土) 04:28:07.84 ID:/56VJj6I0.net
- >>154
邦人保護だろ
兵士民間人問わず邦人に対する襲撃、殺害事件が相次いでたんだから
盧溝橋事変では遂に大規模な武力衝突に発展し、
更に蒋介石が徹底抗戦を決意して中国軍の日本軍及び日本人居留民に対する攻撃の連続、及び第二次上海事変によって戦闘が本格化したのが日中戦争
- 164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/06(土) 06:38:04.01 ID:PnMrXrFa0.net
- 連中は住民襲撃しやがるからな
テロリストだよあんなもん
- 165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/06(土) 18:14:07.38 ID:b2/uLCQY0.net
- 空気も読まず、能力もわきまえないで石原莞爾の二番煎じを遂行しようとした参謀本部がすべての引き金。
- 166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/06(土) 21:27:23.84 ID:3DLhrFU00.net
- 日中戦争は支那軍に対する日本の自衛戦争だった。 まあ南京陥落後は戦争の性格が変わり、
満州事変の二番煎じになっちまったのはそのとおり。 満州事変という成功体験から来る過信だな。
- 167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/06(土) 22:28:38.43 ID:40PRWsGH0.net
- >だったら、それを成果としてちゃんと発表するのが筋だが?
>なぜ本人の著書だと、出版社は嘘こいて発表するんだ?
>嘘に嘘を重ねてるだけで
>とにかく、文春とかこういうことをやってる連中は国民をなめている
そらお前素人の文章なんか読めたもんじゃないからだよ。
土足さんは文字を読もうともしないから知らないんだろうが、
インタビューをそのまま本人のしゃべったままで発表するのが
ウソでないとか思ってるのかな?
当然その間にライターと編集が入っているんだよ。
新聞とか読んだことないんですか?
国会中継と新聞比べるだけで普通の国民には理解できることで
ウソにウソを重ねたとか馬鹿にしか思いつけない発想だねえ。
で、そのウソになんで存命中の花谷はねつ造だと文句をつけてないんです?
お前さんは誰もだませない無知な言いがかりで他人をだまそうとする前に
まずそういう根拠を持ってくる必要があるんですよw
- 168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/06(土) 22:29:18.43 ID:/56VJj6I0.net
- 歴史的には満州は中国ではなく正確には中国に占領された地区だった
日本がやったことと言えば満州国を作り、満州族の正統な継承者である溥儀をその皇帝にすえただけだ
独立を果たし、治安が改善して経済発展を遂げた満州はそれを歓迎したし、圧政に不満をもつ複数の州でも満州の急激な経済発展を目の当たりにして独立の機運が高まったのもまた事実
日本が中国を侵略した極悪非道な悪役ってのは一方的な見方にすぎない
別の方向から見れば別の歴史がある
- 169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/06(土) 22:32:18.62 ID:40PRWsGH0.net
- つか文句を言わせないために
取材を受けた本人に記事を校閲してもらって
それを手記として発表するなんてあまりに当たり前の行為で
それを嘘とかいってる馬鹿が何年かかろうと誰もだませないでしょうに。
手記とか自伝が素人の本人が直接自筆で書くなんてほとんどないことも知らなかったんでしょうね。
これ、君が現在進行形で7年も実証し続けているのに気づいてないんですか?
- 170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 01:49:02.58 ID:SnY71EnF0.net
- 日露戦争後がまずかった
仲裁やってくれたアメリカ怒らせちゃったからね
日露戦争後はアメリカの犬になってれば普通に発展してたよ
- 171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 03:02:54.15 ID:4YXotMk+0.net
- 満州事変で関東軍が自作自演で鉄道を爆破した
という話しの証拠は
秦郁彦が「おれが複数の関係者から聞いた」
とうい、これだけじゃねーかwww
世界で秦郁彦 ただ一人が、そういう話を聞いたのかよw
世界中で秦郁彦のほかは、誰一人そんな話を聞いた人間は存在しない。
世界でたった一人、秦郁彦だけが知ってる歴史の真実であるこれはwww
すごいな 秦郁彦wwwwwwwww
何様だおまえは(大爆笑)
- 172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 03:10:08.18 ID:dgD7BfTa0.net
- なんで告白した人を完全無視するのだ?w
- 173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 03:34:15.12 ID:4YXotMk+0.net
- (1)秦郁彦氏は「職業的詐話師」
(2)関東軍が自作自演で鉄道爆破したと証言した軍人の証言で、
客観的裏付けが取れたものは一例もない
(3)戦後にだれもこの問題を検証していない
証拠とやらは世界でたった一人、秦郁彦だけが
証言を聞いたとほざいているだけw
- 174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 04:03:37.09 ID:0pHLYyz90.net
- 風船爆弾とか笑えるわ
- 175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 10:39:04.72 ID:0CIfUPn/0.net
- >>2
パナマ運河を破壊するのはなかなか困難だろう
運河だけあって大半はただの水路で、爆撃程度で破壊できるようなものではない
攻撃するなら対象はガツン閘門になる
ダム攻撃に使うようなグランドスラムなどの超大型爆弾は艦載機には積めないだろうから雷撃しかない
この狭い運河で対空砲火をくぐっての雷撃は、真珠湾以上の技量が要求されると思われる
で、雷撃して閘門を破壊したとしても、修理できないわけでもないので連続反復攻撃を
し続けない限り復旧してしまうだろう
ハワイ真珠湾を追加攻撃で港湾その他を破壊しておくべきだった、という話がよくでるが
アメリカの土木技術では復旧にそれほどの時間を要したとは思えない
日本はアメリカに電子技術やロジ、生産工学などいろんな面で後れを取っていたが、特に土木技術は
技術的にも量的にも絶望的といえる格差があった
- 176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 10:49:50.62 ID:OHjuEYwr0.net
- >>171
>満州事変で関東軍が自作自演で鉄道を爆破した
>という話しの証拠は
>秦郁彦が「おれが複数の関係者から聞いた」
>とうい、これだけじゃねーかwww
土足が無知でそれしか知らないっていうなら、
文句をつけるのがお門違い。
はっきりいえばサッカーを何度かやった学生が
プロ野球監督の野球理論にテレビでみただけで
けちをつけるレベルのお門違いなんだが・・・・理解できずに何年やってるんだ?
- 177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 10:52:38.80 ID:0CIfUPn/0.net
- >>1
太平洋戦争はどこをどうしたって勝てる要素が見当たらない
だが第二次世界大戦は、勝てたかもしれない
そもそもがドイツ頼みの戦争で、そしてドイツが独ソ戦に勝利する可能性はなくはなかった
戦後、将軍たちは敗因をヒトラーのせいにしているが、支援どころかレンドリースだだどおし
肝心な時に真珠湾なんぞ攻撃してスターリンにシベリア師団の西送させた、使えない同盟国日本に対する不満も大きい
日本は、関特演で集めた全軍でソ満国境を越えて進軍し、シベリア横断鉄道を遮断してドイツを最大限支援する
ソ連を打倒し、しかる後英蘭を降伏させ、そのあと全枢軸を挙げてアメリカと開戦する
実際には、各個撃破どころか、英国を残してソ連を攻撃、英ソを残して米を攻撃、これで勝てたら世話ない
大島駐独大使の献策
- 178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 11:00:30.83 ID:OHjuEYwr0.net
- 実行犯の証言をざっと探すだけで
森記録、平野記録、川越手記、尾川本、角田証言、秦の聴取記録etc...
当時の公式聴取記録は張作霖爆殺事件調査特別委員会議事録。
河本から話を聞いたという有名どころの証言者だけで
小磯国昭、田中義一、小川平吉の内閣と陸軍指導層。
ぶっちゃけ2017年の現在、秦のなんか
それらのうちの一つである花谷の手記でしかなく、
せいぜい先陣を切った程度のものなんだが
>「おれが複数の関係者から聞いた」
>とうい、これだけ
とか、滑稽にもほどがあるだろうに。
で、そんなことさえ知らない、というかそもそも秦の本すら読んでないお前さんが
173みたいなこといって誰かだませますか?
- 179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 12:49:16.07 ID:4YXotMk+0.net
- >>178
>当時の公式聴取記録は張作霖爆殺事件調査特別委員会議事録。
大嘘乙
あたかも当時の記録であるかのような資料があるが
すべて戦後に作られたインチキ資料であることが
すでに判明している。
何度も言うが、どうでもいい書き込み
漠然とアルアルとダラダラ羅列するのではなく
一つ一つ具体的に、こういった証拠がありその内容はこうだと
なぜ具体的に一つも示さないんだ?
肝心な具体的内容が何一つ出てこないじゃないか
証拠アルアル詐欺だな
- 180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 13:06:20.36 ID:4YXotMk+0.net
- 証拠としてもっとも決定的なものが
張作霖爆殺事件調査特別委員会議事録で
だれもが疑わなかった。
ところがこれは調べてみると本物ではない
ある人物が当時の資料を書き写し、個人で保管していたと(笑)
それを戦後、本人の死後、遺族から国へ提供されたのだという(爆笑)
コレどう見ても本物として捏造されたのであるのは明らか
書き写すだけなら、あんなふうに厳格に書かれてるわけ無いし
なんで個人がそんなもの保管してるんだ?
ありえない話を言ってるが、国家は国民をなめきっている
外務素用による説明書き
---------------------------------------------------------------------------
(3)「松本記録」による消失記録の補填
上記のような消失記録を補填しうる史料として挙げられるのが「松本記録」です。
「松本記録」とは、故松本忠雄元衆議院議員が、外務参与官および外務政務次官在任中
(昭和8年12月より14年1月)に、政治、外交、条約関係等の重要文書を筆写し、
所蔵していたもので、戦後、遺族より外務省に寄贈されました。
この記録類は筆写文書であるため、本来の「記録文書」とは異なる性質のものですが、
前述の戦災等で消失した重要な記録文書を補填する上で貴重なものであることから、
記録分類法に倣って分類番号を付し、「松本記録」として本来の記録とは区別して整理しました。
-----------------------------------------------------------------------------
- 181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 14:39:45.37 ID:4YXotMk+0.net
- ということで満州事変で関東軍による市自作自演の鉄道爆破説は
(張作霖爆殺も含む)
国家ぐるみによる戦後の捏造であることは明らか
(1)秦郁彦氏は「職業的詐話師」
(2)関東軍が自作自演で鉄道爆破したと証言した軍人の証言で、
客観的裏付けが取れたものは一例もない
(3)戦後にだれもこの問題を検証していない
証拠とやらは世界でたった一人、秦郁彦だけが
証言を聞いたとほざいているだけw
(4)当事物、戦前の資料は一つも無い
※「松本記録」なるものが戦後に出てきて
これは当時の記録のコピーだと国は言っているが、そんな証拠は無い。
明らかに作為的な捏造物である
- 182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 17:04:00.77 ID:iOMksz4O0.net
- 海軍ガー気に入った
- 183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 17:33:23.07 ID:OHjuEYwr0.net
- >コレどう見ても本物として捏造されたのであるのは明らか
>書き写すだけなら、あんなふうに厳格に書かれてるわけ無いし
なんで?
書き写したから厳格に書かれてるわけ無いとか意味がわからん。
仕事上、現物とおなじものを筆写する
いまでいうならコピーするとねつ造なのか??
いやまあ土足さんみたいなバイトは言われたこと以外やらないから知らないかもしれませんがね。
基地外の考えることはよくわからんが、くだらないいいがかりだな。
だいたいそのことは証拠にもなんにもならんのだが、
そういうことをいいたければ松本記録を否定する資料を出してからの話でしょ。
じゃあ、お前がこれまで出してきた資料とやらは全部ねつ造だなw
>なんで個人がそんなもの保管してるんだ?
あのう、きちんとお前が出したものに書いてあるんだが・・・
「松本記録」とは、故松本忠雄元衆議院議員が、外務参与官および外務政務次官在任中
(昭和8年12月より14年1月)に、政治、外交、条約関係等の重要文書を筆写し、
所蔵していたもので、戦後、遺族より外務省に寄贈されました。
- 184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 18:11:34.10 ID:0vaHLOW/0.net
- あのなあ、松本記録ってのは張作霖事件だけじゃないんだが。
外務省に現存しているものと一致しているものも大量にあるわけだが。
しかも、書き写した松本忠雄は1947年に死んでるんだぞ。
当時の外務省には何が失われているかも把握できてない。(GHQに持ち出されて後に返されたもの、返って来なかったものもあるからな)
何が失われているかもはっきりしない状況で、消失資料としてのでっち上げなんかできるものか。
信頼性が高いから、外務省だって但し書きつきでも記録として扱ってるんだろうが。
- 185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 18:26:58.40 ID:0vaHLOW/0.net
- >なんで個人がそんなもの保管してるんだ?
内容を理解するために写本するってのは古来から普通にある勉強法ですが。
>書き写すだけなら、あんなふうに厳格に書かれてるわけ無いし
中身が変化してしまうのを避けるために、語句、形式ともできるだけ原本に似せるのは当たり前の事なんですが。
問題でもなんでもないことを大問題であるかのように騒ぎ立てるのは、無知なのかわざとなのか・・・
どちらにしろ、恥ってモノを覚えて欲しい。どこかの国の連中じゃないんだから・・・
- 186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 18:46:19.14 ID:4YXotMk+0.net
- あと昭和天皇独白録を忘れていたw
これには昭和天皇が明確に、事件は関東軍の河本大作の犯行だと
書かれており、もしこれが本物なら決定的な証拠だが。
しかし案の定、「昭和天皇独白録」も戦後に創作された
国家的な捏造物であったことが判明している。
- 187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 18:51:21.33 ID:4YXotMk+0.net
- ついでに言うが、松本記録の表紙は
「張作霖爆死事件」なんて書いてあるが
この題名から言っても表現が戦後のものじゃないか。
あと本物は消失したなんて言ってるが
そんなことはありえない。
そんなものが焼けてなくなるわけがない
都合が悪いから焼却して作り変えたに決まってるわ。
- 188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 18:55:48.59 ID:4YXotMk+0.net
- ということで満州事変に関する資料は戦後に
次々に怪文書のレベルの
インチキ資料が出てきた。
こんなものを信じろというのか?
尚更信じられるわけがない。
- 189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 19:03:29.25 ID:0vaHLOW/0.net
- >>186
>もしこれが本物なら決定的な証拠だが。
いや、天皇がそういう報告を受けてそう思ってたってだけで、重要ではあるが決定的なんてものじゃないが。
君は証拠の評価の仕方が根本的におかしいよ。
>国家的な捏造物であったことが判明している
また根拠もない妄言を。そんな事実は無いよ。
- 190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 19:25:05.75 ID:0vaHLOW/0.net
- > 「張作霖爆死事件」なんて書いてあるが
> この題名から言っても表現が戦後のものじゃないか。
いや、当時から張作霖爆死事件と言う呼称はあったよ。
田中首相辞任とか色々あったから別の呼ばれ方が広まっただけで。
大体だ、満州某重大事件なんていい加減な呼称を公文書のタイトルにするわけが無かろうに。
そして、戦後表現なら張作霖爆「殺」事件になるなあ。日本が殺した事にしたいならなおさら。
それから、松本記録は日本側の主張もしっかり載せてるわけなんだが。
問題にならない事をさも問題であるかのように語る詭弁。
- 191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 19:43:42.16 ID:4YXotMk+0.net
- >>190
それじゃなぜ東京裁判で板垣に何も聞かなかったんだ?
田中隆吉の証言があったのだから
東京裁判で徹底検証すべきなのに
なにもやってない。
日本側でもまったく検証して無い。
なんで戦後すぐに検証せず
何年もたってから得体の知れないへんな
資料が出てくるんだ?
官民一体となって国家ぐるみで
歴史の捏造をやってるからだわな。
それに深く関わってるのが秦郁彦
- 192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 19:49:29.44 ID:4YXotMk+0.net
- 松本記録なるものが出てきたというなら
国はそれの裏付け直ぐに検証をすべきじゃないか。
多くの関係者がまだ生きていたはずで。
しかしなにもやって無いじゃないか。
なんで裏付けの検証を何もしなかったんだ?
関係者がみんな死んで、裏付け検証ができ無い事を待って
こんな資料があるだの、変なのが出てきて
それを信じろとか、国民をなめてるわな
- 193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 20:12:22.58 ID:OHjuEYwr0.net
- >それじゃなぜ東京裁判で板垣に何も聞かなかったんだ?
うん、それは土足が無知だからだよ。
河本大作が終戦時どこにいてついに日本に帰ることができなかったことを
知らないのに東京裁判ガーロボを平気で発進させることができる。
>日本側でもまったく検証して無い。
松本記録はどうなったんだよw
そもそも日本側はすぐに2大政党の代表からなる調査団を送り込んでるんだが・・・
というかこのときすでに軍役を退いて15年にもなる河本を引きずり出さなかったことが
なにか問題にでもなるのかね・・・
いい加減、土足さんは勉強不足と言うより無勉強をなんとかしてから再挑戦しなさい。
知識が不足しすぎてて話にならない言いがかりばっかりつけるような
巫山戯た人間なのはもうみんなわかってますから。
- 194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 20:24:51.07 ID:4YXotMk+0.net
- >>193
板垣に対して鉄道爆破が関東軍によるものか
尋問すべきじゃないか。
もっとも重要なことを、なぜ裁判でやらないんだ?
それから戦後に松本記録が出てきたなら
そのとき直ぐに裏付けの検証をすべきじゃないか
昭和20年代なら多くの関係者がおり
事実関係が解明できたはす。
戦後政府は
それをなにもやらなかったとは
どういうことだ?
- 195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 20:31:23.42 ID:4YXotMk+0.net
- 戦後に鉄道爆破の検証をしたのは
日本でたった日一人、秦郁彦はだ一人(笑)
しかも当時秦は学生w
花谷はよくそんな学生だけに事実を
ベラベラ話したもんだなw
しかもだれも後追いの検証をせず
日本で秦一人が、真実を知っていたとかw
こんなふざけた話しを、普通信じるか?w
- 196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 22:29:10.81 ID:OHjuEYwr0.net
- >戦後に鉄道爆破の検証をしたのは
>日本でたった日一人、秦郁彦はだ一人(笑)
だからそういう妄想はいいから。
お前さんが張作霖爆殺事件関係の本を一冊でも読んでいれば
そういう妄想は抱きようがない。
ありもしないものを見るのは幻覚とか精神障害なので
さっさとお医者さんに相談しなさい。
>こんなふざけた話しを、普通信じるか?w
図書館にも行けないお前の脳内の妄想は信じられませんねえ。
事実は秦以外にもいろんな人が研究してますからw
- 197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 22:42:56.74 ID:4YXotMk+0.net
- >>196
おまえが誰もが納得するような証拠を
具体的に説明すれば済む話だが?
ここで、まえのやるべき責務は
たったこの1点だけなんだが?
こういう確実な証拠があるならば、それは事実だろうと
その内容次第で、だれもが納得で来るじゃないか。
なぜあくまでもそれを拒否するんだ?
- 198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 22:47:42.51 ID:4YXotMk+0.net
- >>196
日本で関係者から関東軍がやったと
証言を聞いたとほざいてるのは秦だけじゃないか。
ほかにそういう人間が居るというなら
具体的に書いてくれ
よけいな書き込みはいいから
証拠を簡潔に具体的に書いてくれ。
おまえがやるべきことは、それだけ
- 199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 22:57:16.88 ID:4YXotMk+0.net
- >>196
おまえ完全にカルトだなw
秦もそうだが、事実だ!事実だ!と
わめいてるだけで
相手を病院行けとか、罵倒するだけ
おまえが皆が納得する証拠を
ここに示せば済む話しじゃないかw
- 200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/07(日) 22:58:24.11 ID:4YXotMk+0.net
- ということで満州事変で関東軍による市自作自演の鉄道爆破説は
(張作霖爆殺も含む)
国家ぐるみによる戦後の捏造であることは明らか
(1)秦郁彦氏は「職業的詐話師」
(2)関東軍が自作自演で鉄道爆破したと証言した軍人の証言で、
客観的裏付けが取れたものは一例もない
(3)戦後にだれもこの問題を検証していない
証拠とやらは世界でたった一人、秦郁彦だけが
証言を聞いたとほざいているだけw
(4)当事物、戦前の資料は一つも無い
※「松本記録」なるものが戦後に出てきて
これは当時の記録のコピーだと国は言っているが、そんな証拠は無い。
明らかに作為的な捏造物である
- 201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 00:09:47.55 ID:iYo/Il4O0.net
- >おまえが誰もが納得するような証拠を
>具体的に説明すれば済む話だが?
とっくに提示済みですがなにか?
複数の実行犯の自供と公式の取り調べ記録。
それに対して検証wしてみたら筆写したら複雑なことを書かない奇怪な世界の話をしてくれましたねえ
>証言を聞いたとほざいてるのは秦だけじゃないか。
頼むからそういう異世界に移動してからものをいってくれ。
たぶん高いビルから飛び降りると道が開けるよ。
おまえ完全にカルトだなw
ねつ造だ!と わめいてるだけで
相手を病院行けとか、罵倒するだけ
秦のねつ造だっていうんなら実名で証言をとってるんだから
その人に嘘だって証言をとるのは簡単なんですがねえw
- 202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 00:13:21.04 ID:iYo/Il4O0.net
- > これは当時の記録のコピーだと国は言っているが、そんな証拠は無い。
>明らかに作為的な捏造物である
証拠がないことは別にねつ造の証拠にはなりませんが?
そもそもほかの資料と整合性がだいたいとれてますしねえ。
再度繰り返しますがねつ造だというならさっさと
証言なり資料なりを出してくださいよ。
お前が根拠もなくねつ造だって喚いて何の意味があるんですか?
おまえが皆が納得する証拠を
ここに示せば済む話しじゃないかw
- 203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 00:17:21.37 ID:Yo/+4D+E0.net
- ということで満州事変で関東軍による自作自演の鉄道爆破説は (張作霖爆殺も含む)
まともな証拠を、具体的には何一つここに示せないとのことw
証拠アルアル詐欺師
国家ぐるみによる戦後の捏造であることは明らか
(1)秦郁彦氏は「職業的詐話師」
(2)関東軍が自作自演で鉄道爆破したと証言した軍人の証言で、
客観的裏付けが取れたものは一例もない
(3)戦後にだれもこの問題を検証していない
証拠とやらは世界でたった一人、秦郁彦だけが
証言を聞いたとほざいているだけw
(4)当事物、戦前の資料は一つも無い
※「松本記録」なるものが戦後に出てきて
これは当時の記録のコピーだと国は言っているが、そんな証拠は無い。
明らかに作為的な捏造物である
- 204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 00:28:09.19 ID:Yo/+4D+E0.net
- こっちは当たり前の話で
関東軍が鉄道爆破したと断定するなら
その証拠を具体的に示して説明してくれと
言ってるわけだが
証拠が捏造だという証拠を出せとか
(こういうのを悪魔の証明という)
秦郁彦とか、こいつら頭が狂っているw
- 205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 05:10:00.79 ID:uJTnZUse0.net
- >>191
>それじゃなぜ東京裁判で板垣に何も聞かなかったんだ?
聞いてるんだが。シラを切られたけどね。
同じく、自殺した本庄司令官の命令に従ったまでだとシラを切った石原莞爾も、この板垣の弁護側証人として、出張法廷で証言してるのだが。
>東京裁判で徹底検証すべきなのに
自演の有無に関わらず、国際的には満州事変は自衛に非ずとの判定はとっくに出ているからね。
侵略であるとの結論はとっくにでているわけで、連合国としては発端の謀略の論証にそこまでの価値を認めなかっただけのこと。
また、立場的に主犯と目された本庄関東軍司令官が自殺した事もあり、追求する意義が弱くなっていたため。
連合国の視点からみれば、明白かつ膨大な事例の一つでしかなかったんだよ。
今現在、論点として重視されるのは、総合的な判断では納得せず、見苦しくも詭弁を弄してでもあの戦争が自衛だったと言い逃れようとする君らの様な論に対して、決定的であるから。
それでも納得せずに、板垣に何も聞いてないとかの妄論を弄しているからねえ・・・
いずれにせよ、本当に無知なのか知らない振りなのかは知らんが、基礎知識レベルで間違ってる。
- 206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 06:41:56.31 ID:puMOQsUO0.net
- 日本の行為が自衛かどうかを判断するのは連盟でもなく連合国でもないんだが?
- 207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 06:45:33.51 ID:puMOQsUO0.net
- いちばん基本的な論点から逃げまくって「詭弁」だの「恥知らず」だの
レッテル貼ってお仲間だけで納得しあってるようなアカヒの論法だから
情勢が変われば平気で戦争賛美して暴戻支那ヲ膺懲スみたいな記事を
連日書くハメになるんだよ。
- 208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 08:18:10.40 ID:iYo/Il4O0.net
- >>204
>関東軍が鉄道爆破したと断定するなら
>その証拠を具体的に示して説明してくれと
>言ってるわけだが
で、複数の人間の取材による実行犯から調査した人から
実行犯から話を聞いた人の証言が存在すると指摘したのに
あーあーきこえなーいと半泣きで喚くしかできないのは誰?
>(こういうのを悪魔の証明という)
いわないけど?
だから証言者はわかっているんだから反証の証言をとればいいだけ。
故人なら遺族らに確認をとってもいい。
証言者に証言をとった秦もやってるようなことだ。
というかさ、悪魔の証明とは証明困難な、証明がほぼできない命題の証明方法のことを指すんだが
おまえは証明もされてないのになぜねつ造だと判断したんだ?w
しょっちゅう自説の根拠に悪魔の証明を必要とすることを据えている意味を少しは考えろよ。
それがわかってないから誰も騙されてくれないんだぞ
- 209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 08:23:55.93 ID:puMOQsUO0.net
- 日本軍が中国軍の謀略つってんだからそれが結論だよ。
どこの誰とも知れない有象無象の証言など、ましてやおまえの意見などどうでもいい。
- 210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 08:40:35.58 ID:iYo/Il4O0.net
- >>209
ぼくぅ、ここは学問板といって
ぼくにはまだ早いところだから
極東板におかえり。
考える能力が無いからとにかく公式発表が正しいって
北朝鮮あたりで主張したらどうですかね?
そこくらいですよ、現状歓迎してもらえるのは
- 211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 10:10:59.77 ID:vLSRIsiy0.net
- >>8
常に未来を知ることができれば最強だが、現代人が過去に行ってリスタートした場合
太平洋戦争に勝てたかというとそれは無理だろう
歴史が変わればそれに応じて敵も対応し、もう未来は確定ではなく予測するしかない
- 212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 12:40:23.67 ID:uJTnZUse0.net
- >>206
>日本の行為が自衛かどうかを判断するのは連盟でもなく連合国でもないんだが?
連盟に提訴された紛争の調査権がある事は日本も条約で同意している。
- 213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 14:15:05.49 ID:Yo/+4D+E0.net
- >>206
まず第一にだが、秦郁彦は本当に
花谷正ほか関係者に、事実関係の話を聞いたのか?
まず秦はそういった聞き取りをやった事が本当であると
最低限それを裏付ける、なんらかの証拠が必要。
例えば当時の取材記録メモとか
それを裏付ける第三者の証言記録とか。
あれほどの内容の聞き取り調査をしたというなら
それなりの書類が残っていなくてはおかしいわな。
そういったものが全く何も無く
ただ、「おれが聞いた話しだ」、だけでは
そんなものは証拠価値ゼロ。
こんなことは秦自身が重々承知のはずだが?
- 214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 14:16:28.50 ID:Yo/+4D+E0.net
- アンカー間違えた
>>208へのスレな
- 215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 14:18:38.95 ID:PvN1oBN10.net
- そこのアホ2人、おまえらスレタイの文字読めるか? え?
>>209
あのなあ海軍ガー、 スレと関係ない与太話はお前の専用スレでやれ。
「ぼくがかんがえたかいぐんしゅはんせつ」スレで書け。
- 216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 14:43:48.19 ID:Yo/+4D+E0.net
- >>205
東京裁判で板垣征四郎は確か
侵略戦争の共同謀議を謀ったとの罪で有罪となり
処刑にされた。
板垣の弁護士は、そんな事実は無いとして
そのような事実があったというならば、その証拠を出すように
検察側に要求した。
当然のことだな。
いつどこで、どのような共同謀議行為があったか
検察側が証拠を示す義務がある
しかし検察側は、なしのつぶて。
検察側は板垣に対し、なんの証拠も無く
侵略戦争の共同謀議を謀ったと、その一点張り。
板垣側の弁護士は、このような不当な裁判は
人権侵害だと猛抗議したが
裁判所側はなしのつぶてで
板垣に対し、なんの証拠も示さず罪人だと断定し処刑した。
東京裁判では、このような不当な経緯がある。
検察側は板垣の不法行為を具体的に示す義務があった。
鉄道爆破の行為があったというなら、それを示すべきだな。
それが裁判で最低限の責務としてやるべきことだが
それをしなかったのは、おかしいじゃないか。
田中隆吉の証言を基に、鉄道爆破に関して裁判で
徹底検証すべきだったが、東京裁判ではなぜ黙殺したんだ?
- 217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 15:40:56.86 ID:DV565CfQ0.net
- 【大イスラエル帝国】「覚えておけ、我々は数百万人を殺した」 ((゜Д゜;;))) こんなのが直接来るのよ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1515114599/l50
- 218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 16:26:53.91 ID:Yo/+4D+E0.net
- それから花谷正の手記が発売されたとき
花谷正が存命ならば、その衝撃的な内容からして
花谷の元にはマスコミが殺到し
事実関係を後追い取材するはずだな。
しかしそうした形跡が一切無く
だれも花谷に確認取材してないとは
どういうことなんだろうか?
官民一体となった計画的な言論統制でもしない限り
このような摩訶不思議な状況は無かったはずだな。
- 219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 17:13:47.77 ID:iYo/Il4O0.net
- >>216
はあ、東京裁判がかようなものだと認識しているのに
なんで張作霖爆殺事件のことを追いかける義務があるだなんていってるんです?
むしろなしのつぶてであるべきでしょうに、お前のいいようだとさ
意味がまったくわからないんですけど。
>事実関係を後追い取材するはずだな。
で、どんな記事になるんだ?
花谷は文春の手記が事実であることを証言したという記事がないのがおかしいっていうのか?
当時のパターンからして言いたいことは全部手記にあるから嫁って言われるのがオチでしょ。
- 220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 17:15:37.11 ID:iYo/Il4O0.net
- あとなあ、お前ふざけてんのか?
>しかしそうした形跡が一切無く
とかいうためには当時の新聞記事を前後1年くらい精読して
はじめていえるようになるはずだが
何の根拠もなしに形跡がないとかたわごといってんじゃないよ。
土足さんの場合不勉強じゃなくて無勉強の口から出任せが多すぎます。
何年にもわたってそういう巫山戯た態度で誰かだませました?
- 221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 18:23:30.86 ID:puMOQsUO0.net
- 一番肝心なことから逃げ回って「恥を知れ」だの「詭弁」だの
レッテル貼ってお仲間だけで納得しあってるようなアカヒの論法だから
情勢が変われば平気で戦争賛美して暴戻支那ヲ膺懲スみたいな記事を
連日書くハメになるんだよ。
- 222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 18:25:15.57 ID:B+XeOAbT0.net
- >>218
花谷は陸軍の鼻つまみ者だったからな。おまけに、花谷が言った事は陸軍の噂としてまことしやかに広がっていて、陸軍の将校なら誰でも知る事だったんだよ。
- 223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 20:10:02.40 ID:Yo/+4D+E0.net
- 秦郁彦は南京大虐殺の肯定派に対し
証言だけでは証拠ならない。裏付けがなくては証拠の価値はない。
ということで南京大虐殺や強制連行を否定してきた。
まったくその通りだな。
しかし秦郁彦が言い張る関東軍による自作自演爆破説では
それはおろか、
本当に聞き取りしたのかすら定かでは無い。
口だけでいくらでも捏造できる代物でしかないものしか証拠がない。
そういった批判に対してこのバカは
「アータこんな話は常識です」
「いまさらアータ、これを事実ではないとか、なにいってんですか」
「いまさら共産党の犯行とかアータ、そんな陰謀論は
上杉謙信が女だったといってるようなもんですよ」
こういった意味不明な戯言でしか反論できないwww
- 224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 21:22:53.90 ID:B+XeOAbT0.net
- >>223
秦は朝生の南京大虐殺回の時に、「なし派」の方に座ったケド?w
- 225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/08(月) 21:27:34.64 ID:Yo/+4D+E0.net
- 張作霖爆殺に関しては
河本大作の手記と称するものが二つと
実行犯の証言と証するものがいくつかある
そのどれもが本当に当人の証言であるとの証拠、裏が取れていない。
しかも最初に出された河本大作手記には
重大な間違いがある。
クロス地点で満州鉄道は下を通っているとされており(実際には上)
また満州鉄道の線路を傷つけないよう苦心したようなことが書かれてるが
実際には、満州鉄道の線路の方が爆破されている。
これらは後で出されたものでは修正されている
また爆薬の位置に関しても関係者の証言では当初
線路わきの土嚢とされてるが、後に出されたものは
満州鉄道の鉄橋橋脚の土嚢に仕掛けたと修正されている
ようするに最初に発表された河本や関係者の手記では
事件現場の情況が、正しく把握さえされていない。
- 226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 03:03:19.52 ID:SbE56JrJ0.net
- 日中戦争といえば、今までは満州事変、南京虐殺と、
そればかりが作為的に論じられてきたが
そんなものはもはや、どうでもいい。
問題は盧溝橋事件以降
・日中停戦で対ソ戦に備えたい陸軍
・そうはさせじと、日中戦争勃発を企てる海軍
・その海軍を支援し日中戦争を煽った、共産党勢力とマスコミ、政党、経済界、黒幕ら
・欧州での戦争勃発により、日本の動向(北進か南進か)を注視しだした米英
こういった視点で見なくては何も見えてこない。
過去の通説はすべて作為的なインチキ通説なので、戦争勃発の経緯は
新たな視点で見なくてはならない。
そういった真実の追究をしようとするとかならず
おかしなやつが湧いてきて下品な妨害をしまくるが
そういった妨害行為で引いていては、真実の歴史は永遠に封印されてしまうであろう。
戦争で死んだ300万の国民のために日本人がやるべき義務は
真実の歴史の追究である。
- 227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 03:26:23.24 ID:KxV0gaa20.net
- 秦が花谷に話を聞いたなんて話しは絶対にウソだなw
本当だったらそれは秦にとって非常に重大な出来事のはずで
そのときの様子などをあちこちで話すはずだな。
しかし秦が、花谷とその時の話した情況など
一回も聞いたことが無い。
普通話すだろ?
花谷はこうだったとか。
田母神論が話題になって共産党主犯説を否定した時も
秦の口から花谷と会ったときの話が全然出てこない
これはおかしいw
絶対に会って無いわwww
- 228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 05:43:28.12 ID:RMnPtYjr0.net
- 証言はきほん傍証であって物証を上げるための材料でしかないんだけど
証言にしたがっても延々物証が上がらないんだからしょうがない。裁判なら
状況証拠と裁判官の心証だけであっても『結論を出すことを忌避できない』
から一方が不当に損害を受けるだけの判決もありうるけど、こと学術の
世界でその手段は通用しないよ。わからないなら『わかりません』と誠実に
答えなきゃ学者失格。博士号剥奪理由だね。
- 229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 07:10:22.32 ID:5v6Ef8cg0.net
- >>225
>ようするに最初に発表された河本や関係者の手記では
>事件現場の情況が、正しく把握さえされていない。
何十年も前の話を何人もの人間が正確にぴったりと語ったらよかったんですかねw
土足さん、それ最近ねつ造された過去話の証拠でしょw
- 230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 07:18:12.22 ID:5v6Ef8cg0.net
- >>225-227
こんなのは証拠にならないとか言う
名探偵ごっこを延々とやってないで
さっさとそれをひっくり返す”証拠”をもってきたらどうだい?
当方は証言と証言者による抗議がないことをあげたが、
お前さんときたらエンドレスで根拠のない
馬鹿馬鹿しいいいがかりつけるだけじゃないか。
筆写したから詳しく書いてあるのはねつ造とか唖然とするようなもの含めてな。
こいつは自分が致命的な馬鹿なので同情して欲しいといってるのかと思ったわ。
なあに、証言をねつ造されたという土足の主張が事実なら
証言者は実に協力的になってくれるだろうから
ねつ造の証言をとるのも秦の本を見せるだけでたいした苦労はない。
- 231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 08:12:46.66 ID:Vzhw9cxl0.net
- 勝つ可能性はない
講和できる可能性はゼロではなかった程度ならあった
- 232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 09:07:00.77 ID:RMnPtYjr0.net
- 証言しかなく物証がひとつも挙げられないのに科学の世界で事実の主張は通らんのです
この程度のことはちょっとお勉強のできる小学生でも理解していることなのです。
もんくがあるなら日中友好条約を破棄して日本に宣戦布告してから主張しなさい。
- 233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 09:12:22.35 ID:QuZHbHIt0.net
- 日米開戦前ならやりようもあったかもしれないが開戦後に至っては逆立ちしても勝つ要素はないだろう
真珠湾で追加攻撃していれば、ミットウェー海戦で第二次攻撃隊をあげていれば、レイテで栗田艦隊が突入していれば、たらればを重ねたところで
結局1945年夏には、アメリカは原爆を保有し、B29に空母に山のような艦載機をそろえ
そして遅くとも秋にはソ連が参戦する
なまじ史実より健闘して1944年夏の戦線でこらえていたとしたら、いきなり東京に原爆投下されたかもしれず
健闘しているがゆえにポツダム宣言を受け入れられず、結果極東ソ連軍は朝鮮や北海道を制圧したかもしれない
むしろ早めに各地で敗退していればポツダム宣言時に即時受諾となり、少なくとも原爆とソ連参戦は避けえたかもしれない
万事塞翁が馬である
- 234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 09:49:39.14 ID:EL0g/bnx0.net
- マッカーサーが日本人は精神年齢が子供だと言ったのは、まさにその通りだな
お前らには教科書や小説に書いてあることが全てであり
世の中の裏の陰謀とか策略とか全く見えていない
お前らの議論は全く意味が無い
本を読んで嘘の知識を増やすだけの文系バカは生きてる価値すらない
あの戦争に勝ち負けは無い
国境の概念を持たない連中が、いかに金を儲けるかという戦争だった
お前らは箱庭のありんこのようだ
そんな幼児脳だらけじゃ何度でも戦争をさせられてしまう
- 235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 10:02:52.19 ID:EL0g/bnx0.net
- 日米イカサマ戦争で日本人全滅に至らなかったのはソ連のお陰だ
俺らが生きているのはソ連のお陰だ
欧州戦で最大の死者を出し、ボロボロになったソ連が
なんの目的で対日参戦なんかしたのか文系バカは疑問にすら思わない
どこにも書かれていないことだからな
広島原爆の3日後に対日参戦したのがヒントだが文系バカ相手では言う気にもならない
- 236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 13:22:14.39 ID:9t5y2ryG0.net
- 海軍ガ―の主張の自爆一覧 (反証出来ずに逃亡した諸論点)
@ 1937年8月13日 日本側が空爆命令を発して第二次上海事変が勃発した。
【討論結果】 日本側の下令前に中国側が空爆命令を発していた。
A 第二次上海事変は日本側の上海への陸軍増派に対する中国側の自衛戦争である。
【討論結果】 中国側の史料により、盧溝橋事件より以前の1935年の段階で対日全面戦争を計画していたことが判明
B 日中戦争の結果 海軍はゼロ戦などの新兵器開発に着手できた。
【討論結果】 ゼロ戦の開発着手は第二次上海事変の3か月前
C 「日中戦争は日本の自衛戦争だった」というマッカーサー証言なんか、俺は聞いたことねえよ!
【討論結果】 米側に証言資料有り。
D 海軍陸戦隊に被害があったなら当時の資料が海軍側に残ってるはずだ。戦後の史料なんか信じられねーよ!。
【討論結果】 海軍軍令部の資料有り。 現在 「それも戦後の捏造だー」と交戦中
- 237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 20:39:06.27 ID:PDAlR4di0.net
- >>230
秦の主張である関東軍主犯説の証言の場合は、
まずその証言が、当人から本当にあったかどうかすら
疑わしい。
従軍慰安婦強制連行では、すくなくとも証言はある
その証言が事実かどうかは別として。
しかし秦は証言だけでは証拠として価値が無いといって
事実だとは認めていない。
しかし秦の鉄道爆破の主張の場合
同じように証言だけで裏が取れてないだけではなく
証言自体が事実かどうかすら怪しいレベル。
秦が、おれが聞いたと言ってるだけで、だれもそれを確認していない。
秦は逆の立場だったら、そんなものは証拠にはならないとして
否定するはずだが、
秦は立場が変われば、自分自身がそういうことをやっている。
こんなインチキな人物が、おれが話を聞いたとか言っても
そんな話しを信じるやつは、
よほど特殊な人間か、頭のおかしいやつだけだろうな。
また、秦の話が捏造だと言うなら、捏造の証拠を
もってこいとか言うが
これは悪魔の証明
それを要求した時点で、おまえはこの議論に敗北している。
- 238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 20:50:19.71 ID:PDAlR4di0.net
- >>229
張作霖爆殺の首謀者である河本大作が
鉄道のクロス地点で満鉄の上下関係を
間違って記憶しているなんてことがありえるのか?
入念に計画して何度も下見してるはずだが
爆弾が仕掛けられた位置すら間違っている。
あれだけ詳細に書かれた文章で
肝心な部分に誤りがあるとは、お粗末な捏造文書だな。
あんなものを本物だと、だれが信じると思うのか?
- 239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 21:40:26.56 ID:5v6Ef8cg0.net
- >しかし秦は証言だけでは証拠として価値が無いといって
>事実だとは認めていない。
へえ、そりゃすごいね。
秦は済州島に直接足を運んで
吉田証言のウラをとる証言を採取したんだが
その根拠となる証言はひとつもでてこない。
この状況で初めて何もしないのに証言だけでは価値がないと
いえるようになるんだよ
つーかその秦発言のソースをどうぞ。
基本的に土足さんの日本語能力に信用をおいてないので。
- 240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 21:50:28.05 ID:PDAlR4di0.net
- >>239
秦が本当に花谷とあって事実関係を聞いたというなら
自分から当時のその話をするいはずだが?
秦から花谷の聞き取り調査の時の話を聞いたことが無いんだが?
その時の話しを生々しく話し、それが事実なら
相当な説得力がでるはずだが
なぜそれをしない?
なぜその話しを秦はまったくしないんだ?
ウソがバレルからだろ?
そんなの小学生でもそう思うわ
- 241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 21:53:56.33 ID:rkPiQBj/0.net
- なんやそれ?
- 242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 21:54:53.04 ID:PDAlR4di0.net
- >>239
まあ言えることは、秦と吉田は
裏ではつながってる中間のようなもんだろうな。
マッチポンプのマッチ役とポンプ役
そんなところだろうな。
そもそも吉田がなぜあんなウソを言うと思うか?
金をもらってるからだろ
そうじゃなきゃ、わざわざ捏造猿芝居なんかやらないだろうな
なんの利益も無い。
利益があるから、芝居をやってるということ
- 243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/09(火) 22:21:10.82 ID:5v6Ef8cg0.net
- >>240
>なぜその話しを秦はまったくしないんだ?
そりゃなぜか土足さんは図書館にいけないから
批判している当の秦の本一つよまずに口からでまかせいってるだけだからなあ。
四半世紀も前に「昭和史の謎を追う」でとっくに話してるのに
なぜかまったくしないとか意味不明のいいがかりをつけてくる馬鹿がひとりいるだけのことに
なにか説明するような必要がありますか?
>相当な説得力がでるはずだが
>なぜそれをしない?
当時の現場にいた人間の証言、すなわち複数の人間の証言という
もっと説得力のあるものを出してるんでw
なあ、お前さん、ネットで秦の断片を取り上げて言いがかりつけている暇があったら
秦の本を何冊か読んでからにしろよ。
みたこともないものについての口から出任せじゃ批判にすらなってないだろ。
いい加減巫山戯るのはおよしなさいって。
- 244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/10(水) 04:50:59.03 ID:shx5Szut0.net
- 日中戦争といえば、今までは満州事変、南京虐殺と、
そればかりが作為的に論じられてきたが
そんなものはもはや、どうでもいい。
問題は盧溝橋事件以降
・日中停戦で対ソ戦に備えたい陸軍
・そうはさせじと、日中戦争勃発を企てる海軍
・その海軍を支援し日中戦争を煽った、共産党勢力とマスコミ、政党、経済界、黒幕ら
・欧州での戦争勃発により、日本の動向(北進か南進か)を注視しだした米英
こういった視点で見なくては何も見えてこない。
過去の通説はすべて作為的なインチキ通説なので、戦争勃発の経緯は
新たな視点で見なくてはならない。
そういった真実の追究をしようとするとかならず
おかしなやつが湧いてきて下品な妨害をしまくるが
そういった妨害行為で引いていては、真実の歴史は永遠に封印されてしまうであろう。
戦争で死んだ300万の国民のために日本人がやるべき義務は
真実の歴史の追究である。
- 245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/10(水) 19:55:05.66 ID:VlDuYQji0.net
- >こういった視点で見なくては何も見えてこない。
都合の悪いことは何も見ず
自説の根拠すらまともに読まないそれを妄想と言うんですよw
停戦したいのは船津工作の米内、
陸軍が停戦云々いうのは参謀本部の一部のみ。
- 246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/10(水) 20:56:19.83 ID:pXBMibLi0.net
- 頑張れ海軍ガー!
- 247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/10(水) 22:56:39.75 ID:jqFg3Uac0.net
- >真実の歴史の追究である。
あんた自分勝手すぎだよ
- 248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/10(水) 23:26:57.29 ID:czSOUfmk0.net
- 勝つ方法があるかどうか
日本が原爆を作っていれば勝ち
- 249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/10(水) 23:54:31.94 ID:rqLS6Faw0.net
- メキシコとブラジルは伝統的にずっと反米だったんだから、最低限この2国は
枢軸に引きこんでおかなきゃいけなかったのにな。どっちもラテン諸国で大半は
イタリアやスペインの勢力下だったのに。兵器力もそうだけど陸軍力なきゃ
アメリカ屈服させられるわけがない。こういう重要な観点をボカっと忘れるんだよ
日本は。
- 250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/11(木) 01:21:28.44 ID:L2avhVkE0.net
- >>249
そこまで本気で勝つ算段つけてないのに
ズルズル日米戦争になってしまったのが敗因。
全てが相手と運任せ。
- 251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/12(金) 15:53:50.56 ID:iyz7ks8t0.net
- メキシコとブラジルなんか枢軸に入れたってどうにもならんだろ。
逆に双方に何のメリットがあんだよ?
メキシコなんかアメリカに即占領されて終わりだわ
- 252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/12(金) 17:28:45.90 ID:hPDW+dap0.net
- おまえさんみたいな中国の回し者にはメリットはなかったのかもしれんが
メキシコはカリフォルニア州を回復するというメリットもパナマ運河利権を
接収するというメリットがあったんだよ。
- 253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/12(金) 22:51:25.91 ID:5R5JgRID0.net
- 陸軍ガーはいないのか?
- 254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/12(金) 23:09:49.09 ID:3zaExSfT0.net
- どなたか、レス乞食の海軍ガーの相手をしてやってください。
但し、このスレではなく、「ぼくがかんがえた海軍ガー」スレで。
- 255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/13(土) 04:28:32.56 ID:lda+ialU0.net
- 何もかもこのバカが悪いw
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
_ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を !! r::- _
:::::::::'、 上海・南京を火の海にせよ /:::::::: ´` '
::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよw ,.:':::::::
::::::::ヽ / ̄\ /:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::/ ,:、 \_/ _,..:'::::::::::
/ ,..':::::::> _|__ ... く::::::::::
/ ,.:::::::: /\ , , /\ `、 \
/ ,.∩ / <●> <●>\.`、 \∩
/ , ' l ヽ∩ / (__人__) \ ∩ノ j
/ , ヽ ノ | |::::::| | ヽ ノ \
/ , ' | ヽ \ ` ⌒´ / / j \
/ , ' \  ̄  ̄ / `、 \
./ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
- 256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/13(土) 13:57:34.54 ID:DRYtcaaQ0.net
- >>252
日独が、東西から北米に上陸し、米軍と大野戦を展開するくらいの戦果を挙げた段になって
ようやく参戦を検討するくらいだろ
日米開戦時にメキシコの参戦なんてありえんわ。1月も持たんで首都まで占領される
スペインさえ参戦してないんだ、アメリカが気に食わんだけで参戦するほどメキシコはあほではない
一次大戦時のドイツのメキシコ工作に対するアメリカ大激怒は記憶に新しい
- 257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/13(土) 18:55:35.91 ID:8hPO5qJW0.net
- おまえみたいなアタマの悪いヤツが太平洋戦争で日本敗北に貢献したんだろうさ
- 258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/13(土) 20:41:46.73 ID:Q03oKaI/0.net
- 【仮想通貨バブルへの参入方法】
出川のCMでお馴染みのコインチェックならば
認証がすぐ済んで今日から取引できるから登録しておくと便利や。
クレカを使って買うと手数料が高いから銀行かコンビニで入金するのがオススメやで。
https://goo.gl/Xbrgn8
- 259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/13(土) 22:15:44.59 ID:prPtNm/X0.net
- >メキシコはカリフォルニア州を回復するというメリットもパナマ運河利権を
>接収するというメリット
それは援軍なぞ望みようもない日独しか味方にならず
経済において20倍、人口10倍で陸続きのアメリカを敵に回す
デメリットと比較検討する価値のあるようなメリットかね?
つかメキシコがパナマ運河利権?
世界地図みたことある?
- 260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 00:41:54.63 ID:10cke2XQ0.net
- あるとすれば
1.ミッドウェー海戦で敗北した時点で連合国に降伏、ハルノート受諾
・大陸の利権とマリアナ諸島までくらいは失う可能性はあるけど、撤兵することで国内生産は高まり軍事費も抑えられ国の財政は好転する可能性が高い
・中国は日本がいなくなれば国民党と共産党が分裂する可能性が高い
・ソ連はこの時期アジアに手を伸ばす余力はない
・米英国も日本に対する要求よりも対独で手一杯
・ただし日本国内で軍内部におけるクーデターが発生する危険性はある
2.返す刀で枢軸国に宣戦布告、生き残った空母2隻と戦艦をインド洋→紅海に派遣(名目は英国支援、本命は中東へのシーレーンの確保)
・WW2でイタリアが実際に行っている
・枢軸国に宣戦布告することで、太平洋戦争の敗戦における国家賠償を大幅に削減できる
・英国のインド洋ルートをUボートから守れる海軍力がイギリスに存在しない
・時期的に英国はインド洋艦隊が日本に壊滅させられた後なので、日本の申し出を受け入れる可能性は高い
・英国が断ったとしても事実上インド洋は連合国にとって軍事的空白地点なので、ある程度強引に進駐できる可能性がある
太平洋戦争には負けるけどWW2では戦勝国になれたかもしれん
ただし、やって成功したとして今より日本の情勢は悪くなる可能性の方が高いけどね
・地主制やコンツェルンがそのまま残り格差が増大する
・軍隊も残る、当然、軍産複合体もそのまま残り国家財政を圧迫し、戦後の経済成長はできない
・徴兵制もそのまま継続
・戦後、米国とソ連が冷戦状態となれば日本はモロに挟まれることになり、政治的、軍事的ハンドリングは並大抵ではない
・上記のハンドリングを誤れば、今度は通常弾ではなく核ミサイルが降ってくる
- 261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 01:17:11.44 ID:i4xnXADn0.net
- 国力を計る基準は無かったんだろうか?
政治や軍事の世界はともかく、世間はどうだったんだろう‼
- 262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 01:59:48.76 ID:6CD5iTXC0.net
- >>260 アメリカに勝てる前提を放棄したら仮説として成り立たないじゃん。
んなこというなら他スレでさんざん既出なように英蘭のみに宣戦布告で米国は
中立でたなざらしにしておけばよかっただけの話し。
>>259 おまえがどうしても日本に負けてもらわないと都合のわるい中国人だという
ことはよくわかった。とりあえず恥ずかしいから日本語を使うな。
- 263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 02:55:32.81 ID:j5f5TdFi0.net
- 結論
■海軍・山本五十六の独断暴走が諸悪の根源
@日本を海軍軍縮条約から脱退させた中心人物
A大山事件を図り日中交渉を妨害
無差別爆撃を強行して日中戦争を計画的に勃発させた。
Bアメリカを仮想敵国に見立てて予算を要求し、対米兵力を拡大させ
アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。
C真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、米大使館と結託し
偽りの外交を裏で指示した。
D太平洋戦線では捕虜をすべて殺害するよう指示
E愚かな作戦をくり返し、日本軍に壊滅的な被害を与えた張本人
- 264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 14:32:23.31 ID:5ZgzbXeD0.net
- 違うな。日本がどう振る舞おうともアメリカとの開戦は避けられなかった。
・満州鉄道の共同経営権を米国に売る
→更に米国からの要求がエスカレートして戦争が早まるだけなので詰み
・満州鉄道の共同経営権を売らない
→対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められたのでこれも詰み
・米国に媚びて満州権益を手放す
→世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
・禁輸されても先制攻撃せず米国と交渉を続ける
→石油が枯渇するまで交渉が長引くか更に圧力が強まって結局は開戦しかなくなるだけなので詰み
- 265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 15:02:04.13 ID:isGQqVqa0.net
- >>264
>米国からの要求がエスカレートして
根拠のない決め付けだね。
アメリカは大義名分無き行動は基本的にやらない。反対党に付け込まれるから。
>対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められたのでこれも詰み
満鉄経営権譲渡拒否では対日制裁は行われていない。
ハリマンは泣き寝入りも同然だった。
対日制裁は、満州事変〜仏印進駐と軍事力による拡大をエスカレートさせ続けた結果であり、論点がすり替わっている。
>世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
日本は世界恐慌は高橋財政で脱しつつあった。
また、ブロック経済と言っても貿易ができないわけではない。
ブロックを形成できずともやっていけた国はたくさんある。
>更に圧力が強まって
これも根拠のない決め付け。
満州事変を起こさず、ベルサイユ−ワシントン体制に留まっていれば対米英蘭戦はもちろん、日中戦争も起きない。
豊台に不法駐留しなければ盧溝橋事件も起きない。
上海事変で当初の侵攻限界線を守り、南京に攻め込まねばまだ紛争状態で留められたかもしれない。
トラウトマン工作でも第二次で要求をエスカレートさせなければ和平が成立していた可能性もある。
その後も蒋介石と粘り強く交渉を続け、中国本土からの完全撤退などの妥協をすれば、和平も不可能ではない。
しかし、日本は要求、支配地をエスカレートさせ続け、ついにはアメリカが経済制裁できるだけの材料を与えた。
日本が欲をかき過ぎた結果が対米戦である。
どこかで思いとどまっていれば、対米戦の回避は十分に可能だった。
- 266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 15:40:59.66 ID:NkK2RVSM0.net
- >>264
満州事変なんか全然関係無い話しだな。
ルーズベルトは日本が仏印から兵力を引きさえすれば
それでよいという考えで、現に英ソに対して
そのような交渉案を提示している。
しかし中国側はルーズベルトに対し、日本の中国侵略戦争に対して
それを止めさせるよう要望した(当然の話だな)ので
ルーズベルトは了解したという経緯がある。
この経緯を見れべようするにルーズベルトは日本に対し
、無理な要求をする意図など全然無かったという事。
ルーズベルトが日本の仏印進駐に対して強く反応した理由は
日本は南ベトナムになんと14個もの飛行場を整備し
そこを一大軍事拠点にすべく急ピッチでその工事をやりだした点にある
これじゃ米英が黙ってるわけがない。
これでアメリカに航空燃料を売れと言う方がおかしい
- 267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 16:12:43.98 ID:5ZgzbXeD0.net
- >>265
>根拠のない決め付けだね。
>アメリカは大義名分無き行動は基本的にやらない。反対党に付け込まれるから。
それこそ根拠にならんな。現にハルノートなんて野党に付け込まれないよう無断で日本に提出したんだし。
都合悪い事は野党に無断で日本と交渉進めるだけだろ。
>満州事変〜仏印進駐と軍事力による拡大をエスカレートさせ続けた結果であり、論点がすり替わっている。
満州事変、仏印進駐がきっかけになったわけではない。
その段階では既に日本に対して圧力がかけられてた。
>日本は世界恐慌は高橋財政で脱しつつあった。
日本が恐慌から脱したのは満州があったからこそな。
満州事変景気で一時的にブーストした円安で主に綿で輸出攻勢をかけて稼いだんだ。
しかもこの時はまだブロック経済が途上で輸出できるだけの余地があった。
英国がブロック経済に踏み切ってから綿の輸出でも稼げなくなった。
>満州事変を起こさず
大元の前提からしてな。先に手を出したのは中国だぞ。
日本が武力行使に及んだのは現地の邦人保護の為だ。
満州権益はポーツマス条約で正当に割り当てられたものだった。
そして当時のニュアンスだと鉄道経営は国家を経営するのとほぼ同じ意味を持った。
その“経営”の中には、主要都市とそれを結ぶ線の周辺の領土の治安を守ることも含まれたので、
ゲリラ攻撃の絶えない危険地帯の満州を制圧に動くのも当時の常識としてはなんらおかしくなかった。
第一、満州は中国ではなく、横から満州に割り込んで日本人を追い出そうとしたのは中国だぞ。
清朝末期、孫文らの革命派は満州族支配からの独立をめざしてたちあがった。それは漢民族による民族独立革命だった。
ところが革命後、孫文らはその領土を漢民族本来の版図に限定することなく清朝時代にそうであった満州、さらにはモンゴルやウイグル、チベットまでも自分たちの領土だと主張し占領した。
これは馬鹿げている。これはアメリカが独立した際、イギリスとアイルランドもアメリカの領土だと主張するようなものだ。
しかも中華民国による全国統治は名ばかりだった。
そんな分裂状態の中でも、国民党は満州を新国家の領土であると主張していた。
例えると、アフガニスタンで、カブール周辺しか支配して居ないカルザイ政権が、建前ではアフガニスタン北部も統治して居るとしながら、実際には全く統治して居ないのと同じ状況だ。
そもそもロシアの侵略に対して中国はなんのアクションも起こさなかった。
戦わずに満州を手放したも同然じゃないか。
日本にしてみれば日本人が満州で中国から迫害を受けるのは甚だおかしい話だし、
そのような時代背景と、状況と、当時で言う鉄道経営が国家運営と同等だった点を考えると、
当時の常識では日本が満州の制圧に動くのもなんら不自然じゃなかった
実際は制圧と言うより満州国を作り、満州族の正統な継承者である溥儀をその皇帝にすえただけだったがな
しかも満州事変以降、満州は治安も改善して経済発展も遂げて中国人もおおく流入している
- 268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 16:19:55.35 ID:5ZgzbXeD0.net
- >>266
中国に対する侵略戦争じゃねーよ。当時の満州は中国じゃなかったんだし。
ルーズベルトが自主的に日本を戦争に追い込んだのか、それか外国の要望で日本を戦争に追い込んだのか、
どっちかは知らんが日本としてはどっちでも同じだろ。
- 269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 18:12:52.24 ID:NkK2RVSM0.net
- >>268
盧溝橋事件以降のシナ事変〜南部仏印進駐の話しをしてるのに
なんで満州事変の話しにすり返るんだ?
- 270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 20:19:29.71 ID:6CD5iTXC0.net
- >>264
海軍が真珠湾攻撃などしなきゃアメリカは宣戦布告してこないんじゃねーの?
だって不戦条約違反だろ?アメリカって野蛮な侵略犯罪国家だったっけ?
- 271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 20:20:32.49 ID:6CD5iTXC0.net
- なにがなんでもアメリカに宣戦布告するしかなかった論こそが海軍の思うつぼなんだよw
- 272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 21:17:00.48 ID:5ZgzbXeD0.net
- >>270
攻撃しなくても石油止められてた時点でどうしようもなかったろ
開戦しなきゃ石油枯渇して戦争すらできず滅ぼされてた可能性だってあるぞw
- 273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/14(日) 23:20:33.94 ID:HuC0q3Ko0.net
- >>260
>>・大陸の利権とマリアナ諸島までくらいは失う可能性はあるけど、
>>
>>中国は日本がいなくなれば国民党と共産党が分裂する可能性が高い
できるだけないだろ!
在外邦人が400万人もいて、現地で働いて収入を得て生活していたんだぞ。
それらの人々に全員、今の生活をなげうって帰国しろというのか?一から仕事を探せというのか?
たしかに敗戦により、実際にそういう状態になった。戦死者や残留孤児の悲劇が発生しない分だけ、平和的引き揚げのほうがマシに思えるかもしれない。
しかしそれは結果論だ。
その時代に生きていたら、そんな選択は絶対にありえないね。
- 274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 00:29:29.99 ID:m49t1TwI0.net
- はいはい。石油とめられたら海軍は活動できないもんねーw
海軍活動できないくらいならアメリカに宣戦布告するしか
なかったよねwww
- 275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 02:45:19.95 ID:l5Gabm5C0.net
- >>272
陸軍の主張どおりに
北進論、米英可分論、西亜作戦
のほうが良かった。
対米決戦を主張した海軍(とくに連合艦隊)と
それを推したバカ連中が悪い
- 276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 03:38:24.49 ID:zGaRX7CO0.net
- >>267
>都合悪い事は野党に無断で日本と交渉進めるだけだろ
いや、基本的に外交交渉は政府の権限であって野党に事前に説明したり了承を得たりする義務は無いんだが。
日米諒解案だって野党に説明したり了承を取ったりなんかしてないし。
しかも、ハルノートは内容的には日本も合意していたベルサイユーワシントン体制に準拠したものだから大義名分もちゃんと立っている。
問題でもなんでもない事を問題であるかのように騒ぎ立てているだけ。
>その段階では既に日本に対して圧力がかけられてた。
そりゃ、国際合意を破ってるんだから圧力もかかるさ。
>満州があったからこそな
満州経営は赤字なんですが?
>満州事変景気
実体を伴わない、期待感と勢いだけの景気、つまりはバブルでしかない。
こちらの方が破綻必至。
自分でも言ってるじゃないか、一時的ブーストと。
だからこそ、華北にも手を出していったわけなんだが。
>大元の前提からしてな。先に手を出したのは中国だぞ。
正規軍を動かして、権利もない土地まで占領支配したのは日本が先だが。
>日本が武力行使に及んだのは現地の邦人保護の為だ
満州事変の計画、実行者である石原、板垣らは一夕会で、総力戦体制を作るために満州の資源を日本のものにすると言う方針で一致し、
満州事変を起こしたのだが?
>割り当てられた
割り当てられたって、誰に?
日本がロシアから奪い取った、が正確な表現でしょ。
>ゲリラ攻撃の絶えない危険地帯の満州
そんな事実があるなら本物の攻撃に乗じれば良く、自作自演なんかやる必要ないんだが。
>第一、満州は中国ではなく
満州が中国領である事は日本も認めていた事なんだが。
歴史的にも満州南部は中国系の居住地域。遡れば2000年以上前からになる。
満州族の方が後から来た侵略者になる。
>清朝時代にそうであった満州、さらにはモンゴルやウイグル、チベットまでも自分たちの領土だと主張し占領した。
孫文らは当初は清帝国からの分離独立を考えていたようだが、結果としては清朝政府と話し合いで妥結したからね。
分離独立せずに清帝国が政府、国名、体制を変えて中華民国になったのであって、国としては継続している。
当然、領土も継承される。
まあ、チベットやモンゴルの様に現地人、組織が分離独立を図る事も可能だがね。
モンゴルは自力で軍、政府を組織し領域を実効支配し、独立を成し遂げた。(独立維持にソ連の力を借りていた結果、ソ連の属国化してしまったが)
チベットも独立を図ったが、自立できず、中華民国の版図に収まった。
なお、満州とウイグルは清朝の行政組織が中華民国に帰順しており、占領されたわけではないぞ。
- 277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 03:38:56.92 ID:zGaRX7CO0.net
- >そもそもロシアの侵略に対して中国はなんのアクションも起こさなかった。
え? ちゃんと外交交渉してるよ。
満州還付条約なんてのも結ばれている。
履行が遅れたりしていたが、話し合ってる最中に日露戦争が起きて、日本が勝利してロシア権益の半分を持っていったから話がややこしくなった。
>そんな分裂状態の中でも、国民党は満州を新国家の領土であると主張していた。
少なくとも1929年以降は、満州の地方政権である張政権が国民党政府に帰順してたからおかしくもなんともないね。
>当時の常識では日本が満州の制圧に動くのもなんら不自然じゃなかった
おかしいよ。北満州の鉄道はソ連の権益だったんだから。
>しかも満州事変以降、満州は治安も改善して経済発展も遂げて中国人もおおく流入している
いや、19世紀半ば以降、清朝時代も張政権時代も、人口は満州国時代と遜色ないペースで増えてるんだが。
前提となる基礎知識レベルで間違ってるので、結論もおかしなものなっている。
- 278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 04:29:56.55 ID:m49t1TwI0.net
- そもそも満州は満州人の国土であって支那であったことなど一度もない。
どあつかましい侵略者風情が
- 279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 07:32:22.56 ID:B9VJU1ro0.net
- >いや、基本的に外交交渉は政府の権限であって野党に事前に説明したり了承を得たりする義務は無いんだが。
ふむ。であればこそ満州鉄道を共同経営したら野党に無断で日本と外交交渉した可能性は大いにあるな
>国際合意を破ってるんだから圧力もかかるさ。
具体的に?
>満州経営は赤字なんですが?
>実体を伴わない、期待感と勢いだけの景気、つまりはバブルでしかない。
その一時的なブーストで日本は輸出で稼げる産業を育てたんだよ。
満州がなきゃそれすらできなかった。
>満州事変の計画、実行者である石原、板垣らは一夕会で、総力戦体制を作るために満州の資源を日本のものにすると言う方針で一致し、
>満州事変を起こしたのだが?
邦人保護だ
邦人への殺害事件や小規模な武力衝突が相次いでいたんだから
そして当時のニュアンスだと鉄道経営は国家を経営するのとほぼ同じ意味を持った。
その“経営”の中には、主要都市とそれを結ぶ線の周辺の領土の治安を守ることも含まれた。
>割り当てられたって、誰に?
>日本がロシアから奪い取った、が正確な表現でしょ。
ポーツマス条約だろ。しかもアメリカのお墨付き。と言うかアメリカが調整した。
- 280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 07:35:50.99 ID:t9Zjum/e0.net
- >>262
>おまえがどうしても日本に負けてもらわないと都合のわるい中国人だ
事実をいっただけで中国人ならそれで結構ですよw
んで、俺からもお願いなんだが
事実と関係ない妄想を垂れ流すのを日本人の行いとしてやるのは
恥の文化を持つ日本人として恥ずかしいからやめてくれないか?
だいたいそんなこと言い始めたら
米国がシナ事変で日本の味方をしてくれるとかいう妄想の方がよっぽどいいぞw
なあに、中国大陸の半分をくれてやるとかいう”メリット”でもいっておけばいい。
- 281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 07:36:48.84 ID:B9VJU1ro0.net
- だーかーらー、満州は中国じゃなかったんだよ
>>267の経緯をもう一度読んでくれ
- 282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 11:14:13.36 ID:f40/QLTe0.net
- >>281
満州が中華民国じゃないのなら日本が対華21カ条要求で中華民国に対して満州の権益拡大求めたの何だったの?
- 283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 11:50:30.82 ID:B9VJU1ro0.net
- >>282
それはただ単に中国が満州を実効支配してたからでしょ
今の台湾と同じで中国かどうかなんて関わりたくない問題だから、
中国と外交するときは話を拗らせないように取り合えず台湾が中国って体で話を合わせるじゃん
それと一緒
- 284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 15:12:03.57 ID:BXE3qPqF0.net
- >>283
外国も満州は中華民国の一部とおもってた
- 285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/15(月) 19:40:10.79 ID:m49t1TwI0.net
- 満州国と中華民国の関係に日本は関係ないよ。満州は満人のものであって支那人のものではない。
それだけ。支那人が満州を自分たちの物だと主張するのはただの満人に対する不法な侵略である。
それだけ。日本は関係ない。満州を支那が支配するというのなら支那に日本の条約上の権益を再確認
させる必要があるし(21箇条要求)、満人が独立宣言するのなら、国際正義としてはそれが正しいの
だからそれを承認する。それだけの話し。べつに支那の一体を確認したとしても、満州独立に反対
する義務は日本にはない。
- 286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/16(火) 23:53:12.44 ID:ALHS2DPY0.net
- >満州は満人のものであって支那人のものではない。
これがまず間違ってる。
満州族は元々は黒竜江流域に住んでいた半狩猟民族。
歴史的に先住権を主張できるのは満州の北東部だけで、その他の地域は侵略し支配したものでしかない。
満州南部には2000年以上前から漢人が住み着いており、遼東郡、遼西郡などが置かれ、漢帝国の領土だった。
三国志で有名な公孫サンは遼西郡の生まれである。
清の前の明の時代でも、満州南部を囲む長城を整備していた。
少なくとも満州南部には漢人も歴史的権利を有している。
国家としては、中華民国と清帝国は継続している。
孫文らは結局は新帝国政府と妥結して政権を移譲されて中華民国を建国した。
清帝国の東三省総督も中華民国政府に帰順している。
後に張作霖が軍閥として台頭し満州を実効支配化に置いたが、日本によって謀殺された後、後継者の張学良が国民党政府に帰順している。
満州は「疑いもなく支那の領土」(リットン報告書第9章)だったのだ。
- 287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 05:05:18.37 ID:Wsz4owT20.net
- おまえの妄想などどうでもいい
- 288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 10:44:56.97 ID:BNat0sNv0.net
- >>283
当時の日本は満州を係争地だと認識してたの?
- 289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 11:07:31.20 ID:kvOCFzlO0.net
- ちょっと満州行ってくる!
- 290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 11:49:04.57 ID:DXB+2fdV0.net
- >>267と>>276以降の満州論争に目を通したが、267氏の意見は大分無理があるな。
俺はシナ事変は日本の自衛戦争という考え方で「豊台ガー」とは意見が異なるが
満州事変に関しては276に近いな。
満州事変肯定論の根幹は「満州は無主地」という考えだ。満州事変スレで何年も前からお目にかかるロジックだが、
これはもう実体論でも国際法でも立証が無理なんだな。
267の論理は沖縄ウヨが立ててる糞スレ「沖縄は日本固有の領土ではない」と通底したロジックである。
- 291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 13:46:36.95 ID:gI4cwbcu0.net
- >>276
2000年前(笑)
20世紀以前で満州が中国人(漢民族)に統治されてた時代っていつよw
具体的に年代かいてみ?w
満州が中国人(漢民族)に支配されたのは1911年の辛亥革命以後だろうが
- 292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 17:02:12.84 ID:Wsz4owT20.net
- 満州は無主地じゃないよ。日本は9か国条約を承認してる。で、こっから先が詭弁の入り込む先で、
日本政府のその公式の主張と満州独立論者の主張を意図的に混同させて、日本政府があたかも
満州が無主地であると主張しているかのようにあつかって、よって日本を叩く馬鹿が居るだけの話し。
満州はそもそも満人の土地であるので満州は独立する、という主張のもとに満人が独立した。
これは事実。そしてたしかに満州は満人の土地であって支那人が支配したことはない。これも事実。
その2点で満州某事件につけこんで満州独立が宣言された。ここまでは日本政府は関係ない。
これを阻止する必要があるのは支那中央政府であって日本政府は関係ない。で、支那中央政府は
とくに阻止しなかった。そんだけの話し。
日満議定書の締約はその後の話しだ。これを日本国の謀略だと論ずるやつはただの陰謀論者
ある国の新規の独立に多民族の闘士が協力することは何も異例のことではない
- 293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 17:04:59.80 ID:Wsz4owT20.net
- ×多民族の闘士
〇他民族の闘士
ロシアのクリミア併合もアメリカのハワイ併合もたんなる現地住民の行動に
すぎんのだよ。それをあたかもロシアやアメリカの陰謀などと論じるのは
ただの情弱な陰謀論者
- 294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 18:08:51.93 ID:DXB+2fdV0.net
- >>292を>>290宛てと見做して 一応レスする。
俺が言ってるのは、満州人がー 漢人がー、とかいう無意味な神学論争ではなく、
東三省は大清帝国から中華民国(北京政府)に継承されているということ。
ここを統治している北洋軍閥が中華民国に属している、という話。
だから >>267は俺から言わせると、「北海道は和人の土地ではなくアイヌ人のもの」とか言ってる与太話と同類にしか見えん。
まあ、引き続き 君らの論争は読ませてもらうけど。
>>293
これは君の不勉強だな。もう少し世界史の本と新聞読んだ方がいいな。
- 295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 19:23:23.41 ID:Wsz4owT20.net
- 継承されてると主張すれば継承できるわけではないよ。
国家とくに領土は条約によって「外形的」に確定されるんだ
これは国際慣行であって慣習法とよべるものすらないのが現実
- 296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 19:25:09.20 ID:Wsz4owT20.net
- 国家の承継問題が本質にあるという点でちゃんと観察しておられるとは思うが
これは自明じゃないんだよ。条約の承継や領土の承継は対象国と条約を
むすんで初めて確定する。だから革命政府は危険なんだ。
- 297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 21:23:04.45 ID:DXB+2fdV0.net
- >>295>>296
えーと 294だが、俺宛か? 言うてる意味がさっぱりわけわかめで、間違ったレスするかもしれんが、
中華民国政府は日米ソその他主要国の「政府承認」受けてるし 国交も結んでる。
ただ、中ソ間では国境画定はしてなかたね。交渉中に満州事変が起き、そのまま満ソ国境問題と相成った。
で、これは国境の線引きの問題であって、>>267のようなカルト理論とは次元の違う話。
ていうか、横レスしたおかげで豊台ガーの代わりになっちまったよww
シナ事変についてはアンチ東京裁判史観なのにww
- 298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 21:32:36.57 ID:DXB+2fdV0.net
- 前述したが、沖縄バカウヨのオナニースレや環球時報あたりが言ってる「沖縄論」と、
>>267がほとんど一緒なんだよ ロジックが。
中共が将来仕掛けてくるであろう「尖閣事変」「沖縄事変」に用いられるロジックを認めるわけにはいかない。
であるから、 「満州は中華民国ではない」なんちゅう屁理屈は俺としては賛成できんな。
沖縄バカウヨが唱える「琉球独立論」と>>267はそっくりだよ。 一遍読んでみてちょ。
- 299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 21:37:39.29 ID:CuboZjUa0.net
- >国家とくに領土は条約によって「外形的」に確定されるんだ
じゃあ、満州は無主地じゃないですね。
当の日本が主権が中華民国にあることを
21か条要求で認めちゃってるんだもの。
- 300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 21:38:00.51 ID:vQrQYZn00.net
- >>292
>日本政府があたかも満州が無主地であると主張しているかのようにあつかって
満州建国は住民の意思による独立だという主張が国際的に通らなかった後で、張政権および国民党政府に満州の統治能力無しという主張はしていたが?
>満州はそもそも満人の土地であるので
満州人の土地と言えるのは、満州北東部の一部でしかないんだよ。
金や清(後金)の時代に、他民族(漢モンゴル朝鮮etc)の居住地域を満州族が侵略し、支配者になっていただけ。
漢人含む他民族もちゃんと満州に住んでいたんだよ。
>そしてたしかに満州は満人の土地であって支那人が支配したことはない。これも事実。
事実ではない。春秋戦国や秦漢はさておいても、明代には明白に明の支配下に置かれており、漢人も多数住んでいた。
あのさあ、ヌルハチが明に対して挙兵してまずどこを攻めて戦ったのか、知らないのか?
>満州は独立する、という主張のもとに満人が独立した
実質は日本が支配しており、独立といえるようなものではない。
住民の意思によるものとは言えないと、リットン報告書も結論している。
>ここまでは日本政府は関係ない。
関係ないはずがなかろうが。日本占領下で起きたんだから。
さらに言うと、日本は独立派を明白に後押ししている。
独立を宣言した東北行政委員会は関東軍と協議して独立宣言を出しているし、
そのメンバーの煕洽は吉林省を掌握する際に吉林省軍に背かれ、関東軍に吉林省軍を排除してもらっている。
>支那中央政府はとくに阻止しなかった
日本が占領してるから実力行使に出れなかっただけ。
国際連盟に提訴して外交的に阻止を図ってるよ。
前提となる知識が間違いだらけでお話にならん。
>>295
日本は21か条要求とそれに基づく日華条約で、満州租借期間の延長を中華民国に求め承認を得たことにより、
満州が中華民国領であることを「外形的に確定」させているんだよ。
>>296
政府承認と国家承認を混同させていないかね?
中華民国の承認問題は、政府承認であって国家承認ではないのだが。
そもそも、日本政府は満州が中国領であった事は否定していないぞ。
また、日本は1929年に国民党政府を中華民国に代表政府と承認している。
少なくとも継承、承認問題は満州事変の論点にはならない。
- 301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 22:18:53.89 ID:CuboZjUa0.net
- 無主地の要件のひとつに
土地を改良して住んでいるかってのがあるんだけどな。
要するに原始的な狩猟や自然採集ではなく
農耕すなわち畑や田んぼをつくっているかというものなんだが
満州を無主の土地というのは日本以外だーれもいってないんだな
- 302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/17(水) 23:48:09.66 ID:s9UclbBP0.net
- >>300
>金や清(後金)の時代に、他民族(漢モンゴル朝鮮etc)の居住地域を満州族が侵略し、支配者になっていただけ。
中国関係ないやん。20世紀まで中国領じゃなかった地区を1911の革命以降に中国が侵略したって歴史になる。
>漢人も多数住んでいた。
住んでただけで統治してたわけでも領だったわけでもないんだよね?
>住民の意思によるものとは言えないと、リットン報告書も結論している。
満州国は自発的な独立運動によって誕生したとは考えられれず日本が先導したとしか思えない、ってだけ
住民が独立を望んでいなかったかと言うと、さてどうだろう
満州が経済発展したのは中国が支配してからではなく日本とロシアが投資したからだし、
中国の圧政に対する不満と満州の急激な経済発展を目の当たりにして各地で独立の気運が高まったのも事実
実際に満州国には満州族の正統な継承者を据えたし、彼らは傀儡政権だと言われるほど日本に協力的だった
補足になるが、リットン報告書では日本の武力行使を咎めつつも満州国の政策についてはかなり高評価だった
更に言えば日本の満州権益も認めていたし、
日本と協力する自治的な政権が成立することには容認できるとしていた
調査団に満州国が否定されたからぶちギレて連盟を脱退したと思われがちだが、
実は満州国建国は正当だと認められてたんだよな
また、満州の中華民国による名目的な主権は認めるけれども、実効支配は認めず、
それに日本が後見をする自治政府は作ってもいいという条件になっていた
なぜこんな条件になってたかと言えば、これは当時の常識では満州が中国でないと認識されていたからだ
その後に満州が中国だと認識され、認められていったのは中国によるロビー活動によるところが大きい
経緯をみれば満州は中国に占領されたのは間違いないんだけどな
- 303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 00:11:18.31 ID:Qr+P8xbk0.net
- >>299
>当の日本が主権が中華民国にあることを21か条要求で認めちゃってるんだもの。
ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦が終わった。
- 304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 03:41:50.86 ID:N6M8CQFi0.net
- >>303
それは戦力の次元に過ぎない。
- 305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 05:47:10.65 ID:Wk2O8Icv0.net
- 満州に新五色旗があがっても支那中央政府は何もしなかったんだから
満州独立は正当だったんだよ。ソ連が粉砕したから歴史的に否定されただけ。
日本が満州を承認したかどうかは関係ない。
- 306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 07:23:16.09 ID:TQkixKVv0.net
- >20世紀まで中国領じゃなかった地区
明の領土だったんだけど?
>1911の革命以降に中国が侵略したって歴史になる。
ならんよ。
辛亥革命は政権交代であって領土は基本的に継承されている。
つーか、フランス革命で、共和制フランスによって、フランス王国領であったコルシカが侵略されたとでも言う気か?
そんな馬鹿な話はないぞ。
>住んでただけで統治してたわけでも領だったわけでもないんだよね?
明は行政府や軍を置いていたが?
挙兵したヌルハチは、まず撫順を攻め落としている。
>日本の満州権益も認めていた
その満州権益は関東州の租借と南満州鉄道とその付属地の経営権しかないんだが。
決して満州全域を占領支配するようなものではない。
>日本と協力する自治的な政権が成立することには容認できるとしていた
満州国は自治的な政権などではなく、日本の支配下にあったので、容認されなかったわけだ。
>実は満州国建国は正当だと認められてたんだよな
またでたらめを。
現政府(満州国)の存続は認められないとされてる。
君の言うとおりならなんで日本は国際連盟を脱退したのやら。
>当時の常識では満州が中国でないと認識されていた
であるなら、満州の主権が中国にあることを認めたりしない。
無知かと思ったら単なる嘘つきか。
- 307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 07:57:40.05 ID:Wk2O8Icv0.net
- >>20世紀まで中国領じゃなかった地区
>明の領土だったんだけど?
こういう論法でインドや東アフリカも侵略するんですね。わかりますw
- 308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 07:59:47.47 ID:Wk2O8Icv0.net
- 日本と支那中央政府の条約で認められた日本の権益な
関東州租借地行政権
関東州以北の中立地帯に関する規約
港湾および島嶼不割譲の約束
南満州鉄道の経営権
満鉄幹線附属地の行政権
同附属地の通信機関
鉄道守備兵駐屯権
吉長鉄道の受託経営権
撫順煙室炭鉱採掘権
鞍山及び本渓湖の鉄鉱採掘合弁権
鴨緑江の森林截(せつ)伐権
吉黒両省鉱林借款先議権
満州の治安保持に関する要求権
満蒙における裁判上の立会権及び共同審判権
満州内地の居住往来及び営業権
東部内蒙古の農事及び付随工業の合弁経営権
日支電信協約による電信連絡
営口、安東、及び奉天の日本居留地設定(鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる)
特定吏員の雇聘(しょう)(華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない)
満鉄平行線の不敷設約束
吉会線敷設の約束
大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
南満州の土地商租
支那の警察法令および課税に対する干與(かんよ)
東部内蒙古諸都市開放の約束
在満(間島を含む)鮮人の不動産その他の保護
- 309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 08:26:36.46 ID:HGxROS1F0.net
- >>306
ん?明っていつの話?
じゃあ領土が継承されるつっても1911時点で満州は中国領じゃなかったんだよな?
>君の言うとおりならなんで日本は国際連盟を脱退したのやら。
名目上は中国主権の扱いになるけど日本が後見する自治政府は認められて、更に日本の権益も認められた
中国へ配慮はしつつ満州を自治するって概念事態は実質認められたんだよ
日本は名を捨てて実を取ることも出来た
だが、軍部から世論まで興奮状態だったから実を捨てて名を取りに行ってしまった
日本が自滅しただけで決して否定されたからではないぞ
満州が中国だと認識されるようになったのは中国のロビー活動によるところが大きく、当初は満州と中国は別物だととらえられていた
でなきゃポーツマス条約で満州権益が国際的にも正当に日本に割り当てられたのはおかしくないか?
中国領なら中国に返還するべきで補償はロシアに請求すべきだったのでは?
まあ、この件に関しては日本から満州権益を買い取ろうとするアメリカの下心が有ったからとも解釈できるが
- 310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 11:54:45.96 ID:nz3Hh7ax0.net
- また横レスさせてもらうが、もうボロボロで見てられんなあ。 父ちゃん情けなくて涙が出てくらあ。(TT)
第二次大戦でのイタリアではないが、弱い味方ほど足手まといは無い。
俺のような「シナ事変は日本の自衛戦争」論支持者にとっては >>267とか>>309は
迷惑なカルト理論でしかない。
>自虐史観の皆さん
東京裁判史観に反対する人がみんなこんな稚拙な論者ではないことを理解してね。
- 311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 16:48:36.84 ID:Wk2O8Icv0.net
- 日支関係については日清関係の継承問題が根底にあるということ、中高じゃ
気の利いた先生しか教えないからな。「侵略だー」とか「謀略だー」とか
馬鹿教えられるよりはマシだけど。21箇条なんか武力を背景に圧しつけたと
しか教えないから袁世凱はなぜ呑むんだよだの日本の侵略だーだの日本人は
邪悪な犯罪者だーみたいな結論しか出てこないという。殺されてたの日本人じゃ
ねえか。
- 312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 17:34:18.87 ID:NlO+haTF0.net
- あー、はいはい。 ID:Wk2O8Icv0氏の朝からのレスが何を言いたいのかよくわからんかったから黙っていたが、 今やっと理解できた。
「支那政府が日本の権益を守る義務があるのに、何度抗議してもやってくれないので、
日本が仕方なく自力救済しました」論ね。(おれの誤読ならアンカー付けて訂正してちょ。)
これも、満州事変スレで読んだな。 はい。 これに対する豊台ガーさんの反論も
他スレで読んでるので私めからはノーコメント。本人もこのスレにすでに来てるようだし。
- 313 :312:2018/01/18(木) 17:39:34.77 ID:NlO+haTF0.net
- あら、ID変わってるな。 また 海軍ガーから叱られそうだ。 290 310でした。
- 314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 19:42:36.25 ID:pIi9erQz0.net
- >名目上は中国主権の扱いになるけど日本が後見する自治政府は認められて
??
リットンのこの部分か?
>自治政府の執政は適当数の外国人顧問を任命すべくそのうち日本人が充分なる割合を占むることを要す。
>之が細目は前掲の手続に依りて決定せらるべく且宣言中に陳述せらるべきものとす。小国の国民も大国の国民と同様に選定せらるることを得べし。
でもこれって
之等外国人顧問及官吏は支那政府の受諾し得べき形式に依り又支那の主権に合致せる方法に於いて選任せられざるべからず。
彼等は従来海関及郵政の組織に傭聘せられたる外国人又は支那人と協力せる国際聯盟の技術的期間の場合に於けると同様、
任命せられたる暁には任命せる政府の雇用人なりと自覚せざるべからず。
此の点に関し内田伯が1932年8月25日、日本会議に於いて為したる演説中の左の一節は興味あるものなり。
「・・・・・現に我国の如きも明治維新後多数の外国人を官吏又は顧問として傭聘して居たのでありまして、
例えば明治八年頃に於ける是等外国人の総数は五〇〇名を超過して居たのであります・・・・・」
尚日支協力の雰囲気の中に比較的多数の日本人顧問が任命せらるることは
彼等をして特に地方的状況に適合せる訓練及知識を供与せしめ得べき点に於いても亦之を強調するを要す。
過渡期を通じて目標とすべきは結局に於いて外国人の傭聘を不必要ならしむべき支那人のみに依りて組織せられたる文官制度の創立なり。
つまり御雇外国人としてなら日本人を雇ってもいいけど
そいつはあくまでシナ政府の雇用人であり
目的はシナ人のみの行政組織をつくるためのものだよって話だから
満州を我が物にしたいあるいは傀儡にしたい日本の欲求はまったく満たされませんよ?
- 315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 19:54:18.24 ID:Wk2O8Icv0.net
- 途中でそう露骨にすり替えられても困るんだがw
- 316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 20:43:20.01 ID:TQkixKVv0.net
- >>309
>じゃあ領土が継承されるつっても1911時点で満州は中国領じゃなかったんだよな?
清帝国≒中華民国なんだからずっと継続して満州は中国領だが。1911年以前から。
>日本が後見する自治政府は認められて
だがそれは満州国じゃなかったんだ。
別の新しい自治政府を作れって話。加えて後見人は日本が優先的扱いだが日本だけでもない。
>更に日本の権益も認められた
うん。しかし、その日本の権益は関東州と満鉄しかないんだ。
そしてその権益地に日本軍は撤退しろとも言われてるよね。
>満州を自治するって概念事態は実質認められたんだよ
張政権だって中華民国主権下の自治政権だった。これはその原状を追認したに過ぎない。
満州全域の占領も、満州国建国も、日本のやったことは全否定されているんだ。
事変前の権益は認めるから、日本が満州事変でやらかした事は全部なしにしろと言われてるんだよ。
>当初は満州と中国は別物だととらえられていた
んなわけあるか。
国際的に満州地域で領有や国境問題が起きてきたのは17世紀のロシアの東進や19世紀の義和団事件の時で、
当時の「中国」は清帝国だぞ。
それとも地理的な区分と国家を混同させすり替える詭弁のつもりかな?
>ポーツマス条約で満州権益が国際的にも正当に日本に割り当てられたのはおかしくないか?
おかしかない。ロシアが清と結んだ条約で得ていた権利を日本に譲渡するって話だから。
そしてその譲渡は、満州善後条約で清の承認を得て有効になった。
つまり、清が主権者だと言う前提で清の了承を日本も取っているんだ。
つーか、この人とうとう清の満州領有まで否定しだしたよ・・・
>中国領なら中国に返還するべき
日露戦争前は日本もこう主張してたんだけどね。
ロシアに勝って奪えるとなったら手のひらを返したんだ。
- 317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 21:48:29.74 ID:pIi9erQz0.net
- ああ、つまり”日本が後見する自治政府”なんて
リットンではこれっぽっちも認めてないんだ。
”彼等は従来海関及郵政の組織に傭聘せられたる外国人又は支那人と協力せる国際聯盟の技術的期間の場合に於けると同様、
任命せられたる暁には任命せる政府の雇用人なりと自覚せざるべからず。”
とあるように日本の意図を直接汲む=貢献するようなことは
シナ政府の雇用人としての自覚をもってればできないんだよ。
えーと名目上の主権wでしたっけ?
- 318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 22:51:54.91 ID:LwDKznx50.net
- アクエリアス飲んで落ち着こうか。
- 319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 23:01:38.27 ID:uIZYbzZI0.net
- >>316
逆だろ
満州が漢民族を支配していたのが清
それに対して漢民族が中華民国として独立を勝ち取った
ここまでは良かったんだが漢民族の本来の版図から逸脱して満州までもが領土に含まれると主張して支配し返したんだ
言ってみればイギリスから独立したアメリカがイギリスもアメリカ領土だと主張するようなもん
- 320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 23:08:31.67 ID:NlO+haTF0.net
- おっと、ユンケル飲んできたのか?
ますます盛り上がって参りました。
- 321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 23:52:13.76 ID:uIZYbzZI0.net
- そもそも日本は当初は満州て領土を支配してたわけじゃいから中国が横槍入れてくるのがおかしな話だったんだがな、
満州権益はポーツマス条約で国際的に認められたものだったから仮に満州が中国だとしてもな
邦人に対する妨害と殺害事件が相次いだんだから武力衝突は当然の結果
- 322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/19(金) 04:33:55.72 ID:PlrF+GYe0.net
- 日本民法の父、穂積陳重の法窓夜話を現代語に完全改訳
短編×100話なので気軽に読めます
法窓夜話私家版 (なか見検索できます)
https://www.amazon.co.jp/dp/B0776ZB4SW/
分冊版でもなか見検索できます(2-5) 9
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777N4CFF/
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777N71D2/
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777HC9SK/
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777KDRJ7/
- 323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/19(金) 06:58:26.59 ID:KEKZwSYy0.net
- >319
>満州が漢民族を支配していたのが清
うん。それが中華民国以前の国家としての「中国」なんだ。
>それに対して漢民族が中華民国として独立を勝ち取った
いや、独立したわではない。
旧政権(清朝政府)と妥結して新政府(中華民国政府)を作り交代させた。
>満州までもが領土に含まれると主張して
そりゃ、政府が変わったけど国家としては存続してるんだし。
新政府も旧政府から統治権移譲されてるし、旧政権の現地行政組織も新政権に服属してる。
これで領土でないという方がおかしな話。
>イギリスから独立したアメリカがイギリスもアメリカ領土だと主張するようなもん
中華民国は清から独立したわけじゃないから例として不適切。
イギリスを例にするなら、あそこは現在も複数国家の連合体だが、スコットランド出身者の政権ができてもイングランドの統治権、領有権が失われるわけではない。
歴史として王家が絶えて継承権のある外国人から新王家がやってきた例もあるしな。
その場合も当然、領土、統治権は継承されている。
>>321
>満州て領土を支配してたわけじゃいから
うん。領土ではなく租借だったね。
ならばなおさら貸主が関わってくる事の方が当たり前だろうに。
>満州権益はポーツマス条約で国際的に認められたものだったから仮に満州が中国だとしてもな
だから、ポーツマス条約の権益譲渡はポーツマス条約だけで決まったものじゃなく、
満州善後条約による中国の承認が必要だったわけだが。
>殺害事件が相次いだ
具体的にどうぞ。
そんな事件が相次いでいたなら自作自演の必要なんかないのだが。
- 324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/19(金) 07:57:54.72 ID:FnDch3zU0.net
- >>323
>そりゃ、政府が変わったけど国家としては存続してるんだし。
政権交代ならその理屈でも分かるんだが清は滅んでるから国家は継続しない。
しかも、清朝は他の民族が満洲に入らない政策(封禁政策)をとっていて、支那と満洲を別の地域として扱っていた。
辛亥革命は本来、満州族が支配する清朝からの分離をめざした漢民族による独立運動だった。
ところが革命後に樹立された中華民国は、それらを「五族共和」というスローガンにすりかえての満州、チベット、ウイグルなどもその版図に組み込んで旧清朝領土までもちゃっかり自分のものにしてしまった。
これは世界史的にみればきわめて異常。
世紀にモンゴル帝国が支那を支配して元朝となったが、その元朝が14世紀に滅びてモンゴル族が故地の蒙古へ帰ったように、満洲族が故地の満洲へ帰るのが自然。
逆にこれが世界史的に一般的だと言うのなら似た事例が沢山あるんだよな?
- 325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/19(金) 08:06:13.75 ID:FnDch3zU0.net
- >>323
南満州鉄道だけみても1928年から31年の間、運行妨害171件、列車強盗189件、鉄道施設の略奪92件、電線の略奪26件も発生したとの記録が残ってる。
更に蒋介石が過去の日本との過去の条約無効を一方的に主張しはじめたんだよ。
第二次北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言、
また1915年のいわゆる対華21カ条要求をめぐる外交交渉のさい対日制裁として懲弁国賊条例が発布され、
1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」などおよそ59の追加法令となり、日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られた。
間島や満洲各地の朝鮮系を中心とした日本人居住者は立ち退きを強要されあるいは迫害された。
このことは満洲事変の大きな要因となる。
- 326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/19(金) 22:32:25.37 ID:NaT4Up8w0.net
- 知らない。
- 327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 00:05:07.21 ID:Pw/eKyWV0.net
- はい。 論戦を楽しく読ませて頂いております。 僭越ながら 今宵も横レスさせて頂きますです。 ギャラリーとしての感想です。
@ >>324と>>325は論理矛盾してますです。 論者の立ち位置が正反対である希ガス。
まず324は 「満州は中華民国ではない」という立場を述べている。 んが、325は「満州は中華民国の主権下にある。」
という立場に読める。 このレスは満州事変の原因を中華民国の不作為・義務違反に求める傍証として出したと理解したので、そうであれば324の立場とは真逆である。
「そうじゃねえよバカ てめえの誤読」だと叱られそうだが、そうであれば>>325は何が言いたいのか、さっぱりわからん。
この2つのレスは繋がらない。 ちょい、論旨を明確にしてほしいであります。
A >>267の時からずっとそうだが、 「中国」という言葉の整理が出来ていない。ここをはっきりさせてほしい。
267氏の一連のレスを読むに、「中国」を「漢民族(漢人 支那人)の伝統的支配領域」(明王朝の領域)の意味で
使っているが、相手氏や俺は「中華民国」の意味で使っている。
267の言う「中国」 ≠ 中華民国 であるので議論がかみ合わない。
争点は 「満州は中華民国か否か」である。 当然 これは国際法の論争である。
自衛論者が立証すべき点は、 「満州は国際法的に中華民国ではない」 の一点だけである。
ここを立証できれば325は述べなくていい事項である。 んが、325を述べたということは、
「満州は中華民国である」という前提が無ければ そもそも>>325は立論自体がなっていない。
というのが私めの読後感想文であります。
- 328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 00:17:22.83 ID:Pw/eKyWV0.net
- 満州事変論争のテーマは 日本の戦闘行為が国際法上 合法か違法か である。
本来 歴史板のテーマではない。 ここが歴史板であるから、 法解釈とは違う論争になるのは
まあ仕方ないけどね。 この論争が日本と支那の法的立場をめぐる論争でないないなら、
両派が どれだけ歴史知識を沢山持っているかを競い合う 「薀蓄合戦」で終わるだけである。
だいたい スレタイと違う話やってるんだしねえ。
- 329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 05:05:25.60 ID:PioFeA+t0.net
- 自分のつごうのいい国際法の解釈で勝った気になってるやつは
イスラエルのヨルダン西岸併合やロシアのクリミア併合には沈黙
せざるを得ないんだよな。論理が間違ってるから結果論から勝利
宣言できないんだよ。
- 330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 05:08:30.78 ID:PioFeA+t0.net
- おまえらつごうのいい国際法の解釈論者は、ヨルダン西岸問題もロシアのクリミア併合問題も
けっきょく武力で敵国を破滅させるという手法以外には解決法を見いだせない。
- 331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 11:53:35.15 ID:DEnRPCN80.net
- ID:PioFeA+t0氏の国際法の解釈を知りたい。
氏の過去レス(自論)が「自分のつごうのいい国際法の解釈」であるあるかどうか検証したい。
- 332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 12:39:00.00 ID:PioFeA+t0.net
- 条約の順守、国際慣行の尊重、信義誠実の原則だ。
そもそも民族自決だといった国際慣例など存在せんのよ。
自然法を国際法にもちこもうとするあたまのおかしな連中が
つねにこの手の議論を根拠不明のものにしてしまうんだ。
そういう主張は一国の内政で議論しておればいい。
- 333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 12:58:51.45 ID:DEnRPCN80.net
- >332
こちらの質問主旨は
- 334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 13:10:21.75 ID:DEnRPCN80.net
- マウスの不調で発射ミス 失礼
>>332
こちらの質問主旨は 1931年の満洲が国際法上 中華民国か否か である。
この質問は政府の実効支配が及んでいるかどうかどうかではなく、 当時の列強の共通認識の規範(まあ、ものさしだね。) 国際法上の主権下にあるかどうか、という意味である。
例えば、モルドバの沿ドニエストル地方はモルドバ政府の支配が全く及ばず、現地は独立国を名乗っているが。国際法上は依然モルドバ共和国領である。
クリミア 南オセチア クルド カタルーニャ 然りである。
- 335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 13:37:30.15 ID:PioFeA+t0.net
- 国際法上という表現が厳格性を欠くが日本と中華民国の間では複数の条約で確認してあり
多くの文言でそれを保証しているのだからその点についてはそもそも論点にならない。で、
重要なのは「日本政府が」あたかもあるとき突然満州国の主権が中華民国にないと主張しはじめ
たのではなく、在野のどこぞの誰ともしれん連中がそういう主張をしはじめたというのが実態であって
それをあたかも日本政府が主張しはじめたかのようにすり替えて日本を罵倒しはじめるからおかしな
ことになるわけ。日本政府は満州国が成立したのちにそれを承認したのであってそれ以前に
満州における中華民国の主権を否定した事実はないし、また満州国の成立を否定しなければならない
条約上の義務はなかった。満州国を否定する義務があるのは中華民国の仕事であって日本ではない。
となる。
- 336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 13:41:59.99 ID:PioFeA+t0.net
- 9か国条約は支那の領土的保全を尊重するとあるが、一国のある地域が分離独立を宣言することに関しては
内政問題であって南京政府が支那を代表するかどうかまで責任をもたなければいけないわけではない
- 337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 14:21:06.20 ID:Io8hXqHW0.net
- お前らホント詳しいな
学者か?
- 338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 15:29:04.57 ID:DEnRPCN80.net
- >>335
了解
>>336
論旨がよく分らんのだが、こちらの質問の回答は頂いたのでこのレスに特にコメントは無い。
質問に答えてくれて有難う。
- 339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 15:40:32.17 ID:DEnRPCN80.net
- 満州事変は日本側の侵略という俺の認識がさらに補強されたので、 今日はこれで。
またギャラリーに戻る。
- 340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 18:47:52.28 ID:BAHqc/Bt0.net
- >>339
なにをまたマヌケなことを言ってるのか?
日本が侵略だと国際社会から非難されたのは
第二次上海事変以降の日中戦争であって
満州事変はまったく別件で関係無いじゃないか。
日本の暴走の起点は第二次上海事変であて
満州事変ではない。
何百回でも真実を繰り返す。
歴史を改ざんするな
- 341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 18:49:34.38 ID:qj2XVVSI0.net
- >>327
>>325では、満州事変は度重なる迫害や妨害に対する邦人保護のための自衛だったってことが言いたくて、
>>324ではそもそも満州を侵略してたのは中国だったろって事が言いたかった
別々のことを主張してるだけで矛盾してることを主張してるわけじゃない
- 342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 19:37:12.36 ID:DEnRPCN80.net
- >>341
質問いいかな? >>345は「国際法上、満州は中華民国」という理解で良いか?
この質問は漢民族のものか、満州人のものか、という「アメリカ大陸はインディアンのものか否か」という類のバカな質問をしていない。
満洲に対する中華民国政府の領域主権の有無を質問しています。
- 343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/20(土) 19:44:51.33 ID:DEnRPCN80.net
- アンカーミス >>345 (誤) >>325(正) です。
ついでに >>341の君の文中の「中国」は文意から言うと「漢民族」を指し、 「中華民国」の意味ではないよね。
言葉の整理をちゃんとしないと、論旨不明になるよ。
- 344 :消費税増税反対:2018/01/21(日) 06:16:54.38 ID:nJiEyN5H0.net
- >「エビデンス? ねーよそんなもん」!
教科書検定問題や売春婦問題(KY珊瑚事件は意図的な捏造)など裏取りをしない記事が世間を騒がし日本の国益を大いに損うことが山ほどあるが、今回高橋純子という政治部次長経験者の論説委員が記事の裏取りを否定したのである。
クオリティペーパーを自称する朝日新聞に取っては自殺行為という他はない。
報道機関としての朝日新聞は死んだ。この発言をもって自殺したのである。
- 345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 09:36:18.11 ID:Q5PXHjxK0.net
- >>344
それは裏取りを否定した文章ではない。
断章取義による文意のすり替え。
元の文は
「嫌われたり読み捨てられたりしながら、読者の思考をちょっとでも揺さぶりたい。はい。きれいごとですよ、きれいごと。
だけど、そこを曲げたら私のなかで何かが終わる。何かは何か。何かとしかいいようがない、何か。
エビデンス? ねーよそんなもん」
「私のなかで何かが終わる」という気持ちにエビデンスがないと言ってるだけで、
彼女がエビデンス無しに記事を書いていると言う意味ではない。
これを日刊ゲンダイの記者が
「新聞記者は、ウラを取って書けと言われるが、時に〈エビデンス? ねーよそんなもん〉と開き直る」
と書き、朝日憎しの連中が確認もせずに飛びつき(それも日刊ゲンダイの記事にね)、喧伝しているに過ぎない。
知らずに書いたなら、君も見事に踊らされているのだよ。
学問板なんだから、二次三次情報を鵜呑みにせず、大元を確認してからものを言おう。
15年戦争肯定、正当化論ってほとんどが歪曲やウソの二次三次情報に踊らされてるんだよなあ。
- 346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 09:39:38.93 ID:Q5PXHjxK0.net
- >>343
たぶん、ここで書いてる当人はニュアンスが違ってることも、その意味も理解してないと思うよ。
どこかで吹き込まれた論を、ちゃんと理解もせずにオウム返ししてるだけみたいだから。
- 347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 10:13:43.39 ID:Fb76Zhme0.net
- 高橋純子はこんなことも言ってるそうじゃないか
『レッテル貼りだ』なんてレッテル貼りにひるむ必要はない。
堂々と貼りにいきましょう」
これが朝日新聞論説委員の本音らしい。
今のマスコミのトランプたたきは、はまさにこれを実践している。
こんな腐ったマスゴミ連中が
人を批判する資格があるんだろうか?
- 348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 10:32:30.45 ID:Fb76Zhme0.net
- そして日本の戦争への暴走もシナ事変を機に、
こうしたマスコミの無責任な根拠なき煽りが
国民を太平洋戦争へ引きずりこんでいったと。
当時マスコミは、中国はとんでもない国だ
アメリカはふざけた横柄な国だ、鬼畜だと
正確な根拠もなく、ひたすらレッテル貼りを繰り返した。
しかもこれは今も同じ。
- 349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 12:51:28.86 ID:nPpQq36i0.net
- あと高橋純子記者の明言集
「だまってトイレをつまらせろ」
これは上層部が要求を受け入れないならば
裏で不法な破壊活動をしてもかまわない
という暴言を支持した内容のようだ
歴代首相も真っ青の
失言オバサンのようだな。
まあただのオバサンの井戸端会議ならいいが
朝日新聞の重要ポストを務める記者がコラムニストで書くとは
このレベルでは、マスゴミが他者を批判しても説得力があるわけがない
- 350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 13:02:48.95 ID:nPpQq36i0.net
- てことで高橋純子記者がトイレに行ったら
その便器を点検したほうがいい。
何か異物が仕掛けられてる可能性があるw
- 351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 13:04:56.71 ID:R6cmsUGD0.net
- >>325
その手の安いプロパガンダはいい加減にした方がいいと思う。
例えばひとつだけ
>南満州鉄道だけみても1928年から31年の間、運行妨害171件、列車強盗189件、
>鉄道施設の略奪92件、電線の略奪26件も発生したとの記録が残ってる。
これを読んで日本人が満州で迫害されていたとか思うんだろうなあ。
でも少し記録を調べると全く違ってくる。
まずこの件数、拓務省要覧を調べてみると満鉄で起きた事件で裁判にかけられた総数に過ぎない。
んで犯人の国籍を調べてみると”全部日本人”なんだw
なぜなら当時付属地での中国籍犯罪者は中国当局に引き渡して処罰してもらってたから。
当たり前なんだけど排他的行政権を持つとはいえ
日本の領土外での外国人の犯罪を日本の法律に沿って裁判にかけることは
当時の国際法からして不可能(現在も引き渡し協定結んでないとできない)。
いやもちろんこれ以外の中国人による犯罪の数字があるのかもしれない。
でもまあ、わざわざこの数字を出して中国人の非道を宣伝しているってことはお察しだよね。
で、ネット上で前にもあった満州の排日って種本があって、
満州青年同盟が昭和四-五年に本土に行って迫害を訴えたときの資料がそれにあたる。
え? もちろんこんなインチキまともに相手にされませんでしたよ?
帰ってきたときに挨拶しに行った関東庁長官から
針小棒大で盛大に吹かしてきたんだろ、ご苦労様って言われるくらいだからねえ。
これが事実wとして扱われるのは満州事変で銀行を占領した関東軍から
そこから抜き出した三万の資金を河本に渡してマスコミ工作させてからなんだ。
まあ、きちんと資料をあたってみたほうがいいよ。
外務省のHPに当時のやりとり全部資料化されてるしね。
- 352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 13:12:53.56 ID:R6cmsUGD0.net
- >更に蒋介石が過去の日本との過去の条約無効を一方的に主張しはじめたんだよ。
例えばこれね。
不平等条約改正交渉のくだらないトリミングでね、
蒋介石が過去の日本との過去の条約に関して
”改定交渉を要求し、それに応じない場合は”
無効を一方的にw主張しはじめたってお話なんだ。
こんな馬鹿なプロパガンダを正気で信じ込んで
日本が正しかったシナは悪質だ!なんていって
現代日本にとってなにか利益が引き出せると思う?
いやまあ唱える人の自慰が利益なんだろうけどさw
だから資料も出さずにこれが事実だとか言い始める人がいるんだろうね
気持ちよくこすってたのに冷めること言われれば不快だからねえw
- 353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 13:49:10.77 ID:hvoXlk/T0.net
- >>351
何を主張したいのか分からない
排日活動もなく邦人の安全も確保されてたと言いたいならそう明言すればいいじゃん。でも結局は違うんだろ?
それにテロ行為を繰り返していたのは日本人ではなく張学良軍閥だ。
>>352
”改定交渉を要求し、それに応じない場合は”無効を主張ってことか?
慰安婦の件でも話題になってるけど、一度国家間で締結した条約ってそう簡単に改定や無効化出来るの?
- 354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 13:50:05.25 ID:+E2OoxHU0.net
- 公文書にのこってる記録は全否定して、どこの誰がいいだしたのかすら分からない
妄言を「でも実は」ってw女性セブンかよwそもそも満鉄付属地行政権に警察権は
含まれてんだからそこので刑事犯罪はすべて日本の官憲が処罰してんだよ。
おまえさんがいってんのは権限の競合。沖縄でもおなじこと起こってんだろ。満鉄付属地に
中国官憲の捜査権限があったとしても日本の官憲の権限もあり競合してんだよ。その
ときは先に容疑者の身柄を抑えたほうに優先捜査権限があるだけの話しだ。麻薬捜査官と警察、
税務署と警察みなおんなじだよ。
- 355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 13:54:42.33 ID:sma4qxOY0.net
- >>352
テンガ使うのいいけど人前でやんないでほしいよね
- 356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 14:14:49.09 ID:hvoXlk/T0.net
- >>342
それは今で言う台湾と同じ
台湾の地位や主権については何らかの条約で明記されてるわけじゃなく未だ定まっていないという理論もある。
が、もちろん中国はそれを否定してるから各国は中国との外交する場合は「台湾が中国領」って前提に話を合わせてるだけにすぎない。
九か国条約でも中華民国の国境を明確に定めていなかった。
それに実際に日米交渉でも『中国、ただし満州を除く』の但し書きがあったりなかったりで、
満州が中国に含まれるか否かで混乱が生じていた記録がある。
ハルノートにある『中国から撤退しろ』には満州は含まれておらず、よってそれは日本にとって『絶対に受け入れられない条件』ではなかったとする議論もある。
- 357 :342:2018/01/21(日) 14:46:55.88 ID:1KQF013C0.net
- >>356
1931年当時の中家民国の領域主権が満州に及んでいるか、という質問である。
君はどう解釈するか?その根拠は?
どういう立場で>>244>>245を書いたのか立場を明らかにしてほしいということです。
それを訊いてから244 245についてこちらもコメントしたい。
- 358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 14:50:52.75 ID:4ddKIEGO0.net
- 【アメリカ国際スパイ博物館】日本の5大忍者の研究『ダンゾウは、幻術を使って牛を丸ごと飲み込んだ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516495828/l50
- 359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 19:12:46.30 ID:45NkLCyC0.net
- 仕方ない帝国 単行本(ソフトカバー) – 2017/10/21
高橋純子 (著)
アマゾンでボロクソだなwwww
こんなに評価の低い書籍は始めて見たwwwwwww
- 360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/21(日) 20:09:10.93 ID:HaNA3ZjN0.net
- 仕方ない帝国 単行本(ソフトカバー) – 2017/10/21
高橋純子 (著)
https://shop.r10s.jp/book/cabinet/8295/9784309248295.jpg
まずこの表紙のデザインが最悪
これは安倍をハンセン病患者に見立てたのか?ww
- 361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/22(月) 18:11:35.44 ID:zglmLaIj0.net
- 『日本軍兵士 アジア・太平洋戦争の現実』予想を超える厳しい現実に直面した兵士たち
岩手県のデータから1944年1月1日以降の戦死者のパーセンテージを割り出すと87.6パーセント。これを軍人・軍属の総戦死者数230万人に当てはめると、201万人になるという。
民間人の犠牲者のほとんどが第四期になるので、1944年以降の戦没者数は281万人。91パーセントが44年から翌年の終戦までの期間に犠牲になっている計算になるという。
ちなみに日露戦争の戦死者が9万人ほどなので、いかに太平洋戦争、特に44年以降の1年間が熾烈な戦いだったかということがわかる。
では、太平洋戦争で兵士達はどのような体験をして、何を見て、そして死んでいったのだろうか。まず、太平洋戦争の特徴として戦病死と餓死者の異常な多さを見る必要がある。
日露戦争では日本陸軍の戦病死者は戦死者の26.3パーセント。太平洋戦争ではしっかりとした統計が存在しないために、本書では支那駐屯歩兵第一連隊の部隊史の統計を例に挙げている。
部隊史によると1944年以降の戦没者は戦死533人で戦病死1475人、合計戦死者数2008人である。
73.5パーセントが戦病死なのである。制空権、制海権ともに失い、前線各地で補給が寸断されたため、兵士達の多くが深刻な栄養失調に悩まされ苦しんでいた姿が見えてくる。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180118-00044583-nhonz-life
- 362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/22(月) 18:34:15.13 ID:1p6nFKO00.net
- >>357 領域主権というのは外交上の主張と現実の主権の行使の論点を分ける必要あるだろう。
1931年時点では外交上は主権の主張はあり、また周辺国の承認はあった。現実にはご存じの
とおり支那中央政府の主権の行使はほぼ実施できていなかった。
- 363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/22(月) 22:42:20.06 ID:Hyg56/5Z0.net
- >>362
質問は「実効支配」についてではなく、 「中華民国の領域主権が満州にある」と考えて立論しているのか、
中華民国の領域主権は満洲にはない」と考えて立論しているのかを確認するものです。
>>324>>325を読むに、君のレスはどっちの立場で何を言いたいのかさっぱりワケワカメで、
多分君以外の人間は俺と同じく理解不能だと思う。現にそういうレスも2つあったね。
どっちの立場に立ってるの?
まわりくどい回答はいいから、君個人の立場を訊いています。
まあ、答えたくない。答えるだけの国際法の知識もないのも今までのレスでわかるが、
匿名掲示板というのは 自分の独自理論をみんなに読んでもらいたい奴の集まりだから
恥を気にせず書いてみてはどうかな? 別に挑発や見下してるのではないよ。
違う意見を戦わすことで相互の知見を高めることが出来るのがネット討論の醍醐味である。
勇気を出して、質問に答えてみてよ。
- 364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/22(月) 22:48:43.60 ID:Hyg56/5Z0.net
- 満州事変を巡る論争の根幹部分について この質問に答えられない、答えられる知識もない、
で、よくもまあ満州事変について一席ぶてるなあ、 と皆に思われるのも不本意でしょ?
>>324と>>325はどっちの立場で書いてるのかね?
- 365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/22(月) 23:23:10.98 ID:1p6nFKO00.net
- ごっちゃの立論してるな。国土の確定は当事国(および利害国)の合意で決まるんだから
論者がどうこうなど確認する必要ないだろ。1931年時点で満州国の主権が中華民国に
あるというのは複数の条約や文言で日中間で確認しているのだからその点で議論など
ならんよ。
論点はその合意の基礎となる事実関係に重大な変化がおきたときに、日本が中華民国に
忠誠をつくす国際法上の義務などないということだ。その点を信義誠実義務を持論に
つごうよく解釈してるのがキミの立場なだけ。信義誠実というのは条約や国際慣行に対する
信義忠実であって相手国に対してではない。
- 366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/22(月) 23:25:44.47 ID:1p6nFKO00.net
- 仮の話しだが沖縄が日本に対して独立戦争をおこしたときに、日中友好条約があるから
中国は沖縄を承認するな、と主張したとしても、中国はそんな要求に従う条約上の義務など
ないということだ。
- 367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/22(月) 23:36:25.40 ID:eNnc4RM40.net
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
- 368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 00:03:48.24 ID:LACvLc6r0.net
- >>365
はーん。やっと返事したなあ。よしよし。もったいぶらんと最初からいえばいいのに。
君は>>224では清朝が滅んで国家は継続していない、と前置きしてからわけのわからんインディアンの土地は誰のものか、というから、
こちらは「あれ? >>325と矛盾してる」と思いますがな。
もしかしてこの人、「承継国」とか「国家承認」と「政府承認」の違い解ってないね、と判断したんだよ。
了解。 >>324は「ぼくがかんがえた まんしゅうのれきしにんしき」として処理する。 次に進む。
- 369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 00:08:23.25 ID:Dn2L12ZK0.net
- >>364
一貫して満州は中国ではないとの意見っすよ
経緯から見て中国が満州を侵略したのが間違いないし、九か国条約を含めてあらゆる条約でも満州が中国領だなんて明記されなかったからな
だから満州国の建国も満州族の正統な皇帝の継承者を据えたことや、満州事変で張学良軍閥を退けたのを契機に
"現地で自主的な"独立の動きがあったことからも、侵略ではなく単なる独立支援だったと言える
そして満州にいる邦人に対する妨害行為に関しても中国にはそんなことをする権利などなかった
もっとも、当初の日本は満州権益でビジネスしてただけで満州って領土を併合してた訳じゃないから、
満州が中国領だとしても排日活動の権利などなかったし、テロ攻撃が繰り返されてた以上、満州事変はそれに対する自衛だった事も成り立つんだけどな
- 370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 00:12:00.54 ID:Dn2L12ZK0.net
- >>368
なぜ>>325と矛盾してることになるんだ?
- 371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 00:13:58.88 ID:LACvLc6r0.net
- >>365の下の行は「中国側が国際法上の義務違反をした」と読める。(俺の誤読なら訂正よろ)
とすれば、 それは何について言ってるの?
もひとつ
>つごうよく解釈してるのがキミの立場
俺のどのレスのどの部分について言ってるの? レス番とコピー示して。
多分 他人さんと違うかな。
- 372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 00:20:33.96 ID:LACvLc6r0.net
- あれあれ 365と369は同じ人かね?
>>369
何回も注意したが君は文中の「中国」を「中華民国」という意味か「漢民族」という意味かどっちで使ってるの?
- 373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 00:29:11.44 ID:Dn2L12ZK0.net
- >>372
上記の場合は中華民国
- 374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 00:43:14.34 ID:LACvLc6r0.net
- >>373
俺のアンカーミスが多くて申し訳ないが 324 325 369の文中の「中国」を「中華民国」に置き換えて読めばいいわけだね?
例えば (369)
>中華民国が満州を侵略したのは間違いないし、
となるわね。 中華民国が満州を侵略したのはいつ?
- 375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 00:57:43.93 ID:Dn2L12ZK0.net
- >>374
1911の辛亥革命以降だな
なんかもうまどろっこしいから反論したい箇所があるならサクッと反論せーや
- 376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 01:00:54.51 ID:LACvLc6r0.net
- >324氏
「中華民国が満州を侵略した」というのがワケわかめですよ。 324以外の人で
誰かわかる人 いますかあ〜 とマルチレスしてみる。
君 以下の点をちゃんと押さえているか?
@ 中華民国は列強から「国家承認」ではなく「政府承認」を受けている。
この2つの違い 分かってるか・
A 中華民国は大清帝国の「承継国」である。 「承継国(もしくは継承国」という
国際法の用語分ってるか?
B 満州(東三省)は辛亥革命以来 一貫して中華民国である。
C 東三省は清朝以来 奉天軍閥が支配しており、奉天軍閥は中華民国から独立したことはない。 これ何回も出てるでえ。
- 377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 01:10:40.99 ID:LACvLc6r0.net
- >>375
中華民国が満州を侵略した、なんちゅう画期的意見を生まれてはじめて聞いたので
どう対処していいかわからないのです。
すばらしい。 なんちゅう独創的。 空前絶後。 日本史学界に新しい1ページをもたらしたねえ。
たしかに このトンデモ理論に基づくと324と325の矛盾はなくなるわな。 解決
あと 371と376の回答を伺ったら今夜は寝ます。
- 378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 01:15:59.69 ID:bllEpXKX0.net
- まずは日中戦争を講和してソ連に侵攻した後で考えよう
- 379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 01:19:22.02 ID:R5DzpfTm0.net
- 人生はリベンジマッチ
https://youtu.be/BXanBVhXCBY
- 380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 01:45:41.08 ID:eN1M00TH0.net
- 何人もスレに書き込んでるんだからごっちゃにしてはいけない。
日本は中華民国じたいはしてる。条約も結んでるんだ。ただし蒋介石政府を
その正当な代表と認めるかどうかについては時期によって差異がある。
アフガニスタンの正当政府をタリバンと認めるか認めないかみたいな話し。
いくら中華民国を承認したとしても北京政府が正当であって反徒政府である
蒋介石政府は承認しないというのは外交上はとうぜんありうる立場。
- 381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 02:17:18.61 ID:Dn2L12ZK0.net
- >>377
そっちは俺のレスじゃないけどな、、
満州の皇帝である溥儀の退位を引き出し、清が滅亡した経緯には清国皇帝退位協定があった。
従来、満洲人は北京を都に定めると、故地である満洲を西洋で言う「王領」、つまり「封禁の地」とし、厳しい移民法令を定めて漢人の立ち入りを禁じていた。
さらに満洲旗人と漢人の婚姻を禁じ、統治者である清皇帝が退位する数年前まで禁制は続いていた。
そうした清国の権利を明記し、更に退位した溥儀の地位と処遇も約束した退位協定により溥儀が「退位」に合意したわけだ。
そしてその協定こそが新たな「支那」の根本になった。
従って古代の記録を根拠とした漢人による主権主張は法的に無効であり、
また、協定を反故にした時点で契約は無効である。
故に中華民国は清の継承国とは言えず、満州に対する契約違反の支配は侵略に該当する。
- 382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 02:45:53.21 ID:LACvLc6r0.net
- >>381
あらら、アンカーミスもさることながら、別人にレスしちゃったね。両氏に失礼。
中華民国は国際法上 清の承継国だよ。 調べてみ。
君の過去レス
@ 満州は中華民国の領域主権下にある。
A 満州は中華民国に侵略されたので中華民国ではない
B 国際法は習ってないのでわからんが中華民国は清の承継国ではない。
の3点が君のオツムでは矛盾なく繋がっているのだな。 素晴らしい。
で、あと俺のどのレスが「つごうのいい解釈」 教えて。 もう寝るから今度でいいけど。
- 383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 03:22:06.66 ID:bO9HYoQq0.net
- .
.
山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した
誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) (彡 |
/ _/ \____/
山本五十六を賛美して毎回射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
半藤一利wwww
- 384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 05:34:21.50 ID:eN1M00TH0.net
- だから包括的継承説に立つんならぜんぶ継承しろつってんだよ
なんで日本人立退かせたり虐殺したりしてんだよ。んなことやる
政府をなんで中華民国正当政府と認める義務あるんですかね。
- 385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 05:37:05.95 ID:eN1M00TH0.net
- @中華民国は清国の承継を主張しているのに条約の承継は拒否し日本人を虐殺している
A満州地方の独立は内政問題であって日本政府には関係ない
B無責任な支那中央政府よりも満州国のほうが日本政府にとって信頼できるのはあきらかである
C日本政府は満州国を承認した。中華民国に干渉されるいわれは何もない
- 386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 05:38:29.32 ID:eN1M00TH0.net
- 簡単にいっちまえば満州国に清国の正当な継承者になってもらっても日本政府はよかったんだよ
おわかり?べつに蒋介石でなくてもよかったんだよ。
- 387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 09:40:51.65 ID:bGHPdNbk0.net
- >>377
寝た?
- 388 :290 310などなど:2018/01/23(火) 10:15:10.10 ID:FwAjoiY40.net
- >>387
おはようございます。 自分のレス投下後、すぐ寝ましたw 1時間前に起床して飯食って 267以降の君の過去レスをチェックしてるところです。
君のロジックを俺なりに整理してところであります。 君の天敵である276氏のように相手氏のレスをつまんで部分反論するディベートするタイプではなく、
「相手は何を言いたいか」つまり全体像を掴んでから反論するタイプなので、
ご迷惑おかけしております。
私めの反論・異論は近日中にまとめて発射します。
その前にひとつだけ反論
387の@について
誰かも書いていたと思うが(他レスかな) 蒋介石が「今後はてめえらの条約を破棄してやる!」つー宣言を指していると思うが
あれはが条約改正交渉のための外交テクであって 実際に破棄したわけじゃないでしょ。
だから、包括継承説に立っても 中華民国は清の承継国だよ。
昨日 ちょっとレスが遅れたのは、他スレとかけもち対応してたのと>>380氏のレスは以前からの俺の疑問を含んでいたので少し調べ物をしていた。
まあ、大体君のロジックは掴めたので質問は終わる。 真面目に答えてくれて有難う。
- 389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 10:22:43.11 ID:FwAjoiY40.net
- また間違ったww>ダメな俺 385の@だ。
それと「中華民国が満州を侵略した」という意味が未だに解らんのだが、
この箇所だけ「中華民国」→「漢民族」に置き換えて 消化してみる。
- 390 :290 327 342 他:2018/01/23(火) 15:07:04.81 ID:FwAjoiY40.net
- 363 368も俺だが。 えらいミスった。 あれこれやりながら討論すると色々間違うな
>387
誤爆 俺とレス交わしてる人と間違えた。すまん。 レスは369氏(385)宛て。
つーか、今267以降のレスざざと読み返したが、
>369氏
ちょ、ちょ、ちょい待ち。 君、324氏じゃないの? おれにアンカーつけてるのと、
主張が>>324 (267)と似通ってるので 324氏と思って書いてたよ。
どのレスから俺と話してるの?
基本的に俺は一貫して324と325(又は267)について述べ、 質問をしている。
まあ、ロジックは似てるから365 369もまとめてレスするけどね。
- 391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 15:34:51.29 ID:FwAjoiY40.net
- あらら、また間違ってるな
>レスは369氏(385)宛て。(誤) 385宛てだ。 369と385は別人だな。
369と会話してる時にさらっと流れに入られると紛らわしい。アンカーないし。
横入りする時は解るようにしてくださーい。
- 392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/23(火) 20:49:06.37 ID:sabLyzLI0.net
- >>391
レス番は小文字にして
アンカーも小文字
でないと追うのカッタルイ
- 393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/24(水) 08:28:53.84 ID:xDWTlzhQ0.net
- お国のために命を捧げて戦った日本人への仕打ち
1 満州とかに出兵・移民している者に「帰ってくるな」と国会で決定=棄民
2 黒焦げの日本人をどかして朝鮮人を住まわせ、金を渡してパチ屋・金貸しをさせる
3 覚せい剤を市販して20万人廃人
4 食料を朝鮮人に横流し、これを朝鮮人が闇市で売って大儲け
5 それで飢餓状態になり、闇市で食べ物を買うために女の子は体を売った
6 発行された新円の1/3を朝鮮人に渡す
7 都市部を朝鮮ヤクザに支配させた
8 米兵が強姦するのを警官が護衛した
9 東京大空襲を指揮したルメイに日本最高の勲一等を与えて国民を愚弄した
さて、以上のことと天皇が朝鮮半島出身者であることは関係あるでしょうか
- 394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/24(水) 22:56:45.45 ID:jwIl0oPR0.net
- >>385
> 条約の承継は拒否し条約は継承してるよ。
継承した上で見直しを要求しただけ。
>日本人を虐殺している
具体例は?
>満州地方の独立は内政問題であって日本政府には関係ない
満州占領して中国軍の反乱鎮圧を妨害するという干渉をやってるんだが。
関係ないというなら速やかに満州占領から兵を引かなきゃ。
>日本政府は満州国を承認した。中華民国に干渉されるいわれは何もない
占領地に新政権を立てるという干渉を先に日本がやってるんだが。
ところで、日本は湾岸戦争に戦費を提供しているわけだが、君の理屈だとそれも許されざる干渉になるわけだが。
イラクはクウェート暫定政府を承認しているのだから。
- 395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 02:29:51.93 ID:Y62sW+j30.net
- 見直し合意するまえに条例つくって一方的措置とるのって
それ見直し要求じゃなくて条約の破棄なんですけど
- 396 :390:2018/01/25(木) 13:37:23.75 ID:WGXB7w690.net
-
>>362と>>369は別人だな。 割り込む時はわかるようにしてよ。
2人の過去レス 特定できた。主張は大体理解できた。
>>390訂正 つーか撤回。
381が言う「そっちのレス」がどれを指しているかわからず混乱した。陳謝。
(今でもわからんがもうどうでもいい)
381(369)が324・267を書いた人だな。 >>382はそのまま残す。別に返事くれなくてもいい。
385と394の討論をしばらく拝見しますです。
- 397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 14:16:16.19 ID:PD/wALoy0.net
- >>394
ルーズベルトが当時の日本の無法ぶりを見てこの手の野蛮人は隔離しないといけないと言ったのも当然ですなw
盗人猛々しく戦前日本を擁護する強盗は救いがないw
- 398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 17:16:26.75 ID:Y62sW+j30.net
- 条約を一方的に破棄して日本人虐殺したのは支那官憲だよ
- 399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 20:16:27.20 ID:kQEawK9K0.net
- >>394
> >日本人を虐殺している
> 具体例は?
張学良軍閥による邦人に対するテロだな
戦争にまで発展したのは大々こいつが悪い
元々、日本は満州を併合なんかしておらず合法的にビジネスしてただけで
満州って領土が欲しかったわけでもなく中華民国と敵対する理由もなかった
- 400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 21:25:36.59 ID:/xJaacW50.net
- >見直し合意するまえに条例つくって一方的措置とるのって
>それ見直し要求じゃなくて条約の破棄なんですけど
二六年に見直し要求して二年の間まるっと交渉を拒否した後の話だから
見直し要求で十分だな。
>張学良軍閥による邦人に対するテロだな
具体例をどうぞ。
万宝山事件とかみてもそんなもの滅多なことじゃ出てこないんだが
- 401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 21:41:43.42 ID:r7gb9k460.net
- >>395
条例と言うからには懲弁国賊条例の事かな?
だとすると条約継承とは無関係なんだが。
しかも懲弁国賊条例は表面上は売国行為を取り締まるもので、
売国行為の解釈上、日本の商租権とぶつかる可能性があるってだけのものでしかない。
日本の商租権も詳細細目が決まっておらず、解釈次第のものでしかなかったしね。
結局は確定していないグレーゾーンでの話だったわけだ。
>>399
>張学良軍閥による邦人に対するテロだな
だからそれを具体的に。
- 402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 22:26:54.87 ID:kQEawK9K0.net
- >>401
南満州鉄道だけみても1928年から31年の間、運行妨害171件、列車強盗189件、鉄道施設の略奪92件、電線の略奪26件も発生したとの記録が残ってる
大きいものだと1930年に間島省で日本人44名が殺害された事件とか
調べれば当時の満州の危険地帯っぷりは情報ザクザク出てくるのに邦人に対するテロ行為は無かったと言いたいのか?
- 403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 22:27:53.44 ID:r7gb9k460.net
- >>381
>故地である満洲を西洋で言う「王領」、つまり「封禁の地」とし、厳しい移民法令を定めて漢人の立ち入りを禁じていた。
封禁政策は1740年から1860年までの120年ほどしかない。
封禁以前には清朝自身が満州に漢人を移植させていた。
流入禁止令であり、既に住んでいる者を追い出す政策でもなかった。
しかも早くも1957年に北京周辺の飢饉に際し満州への避難流入を許し、形骸化が始まっている。
封禁の正式解除もロシアに対抗するため満州人口を増やすためであり、漢人を積極的に移入させた。
また、故地とか言ってるが、満州族の事と言えるのは黒竜江流域のみ。他の部分は征服地でしかない。
満州族にとって本当の故地である黒竜江流域の北側は、清朝自身によってロシアに譲り渡されている。
この手の故地聖地論なんて外野の勝手なイメージの後付けでしかない。
満州は満州族だけの土地、と言うイメージが根本的に間違っている。
満州族は満州の一部を故地とする、たくさんいる満州居住民族の一つでしかない。
>そうした清国の権利を明記し、更に退位した溥儀の地位と処遇も約束した退位協定
おいおい、退位協定には満州を特別扱いする内容も、婚姻制限も書かれてないぞ。
>そしてその協定こそが新たな「支那」の根本になった
いや。根本と言えるのは中華民国臨時約法であって、清室優待条件にそれほどの意味はない。
なにせ後に双方から別々に破られても、中華民国側は不問に付し、溥儀側も違反を強く主張する事も、政権の変換を要求することもなかった
>また、協定を反故にした時点で契約は無効である
いわゆる退位協定の正式名称は「清室優待条件」
主権を委譲しても清朝皇帝一家の扱いは優遇しますよってものでしかない。
しかも、内容に違約時の規定もないので、破られたところで主権が戻ってくる内容でもない。
主権とは絶対的なもので基本的に対価などない。委譲してしまったら基本的に取り消すことは出来ないのだ。
しかも、1917年の張勲復辟で先に違反してるのは清朝側。
故に清室優待条件違反を理由に中華民国の満州領有を否定することは出来ない。
- 404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 22:44:03.46 ID:r7gb9k460.net
- >>402
いや、私が聞いているの尾は殺人なんだが?
殺人も強盗殺人もない記録を持ち出されても、質問の答えになってないんだが。
ついでに、運行妨害が3年で171件ねえ・・・
現代日本の東武鉄道でも年間数十件の運行妨害は起きているようなんだがねえ。
ttp://www.tobu.co.jp/anzen/houkoku/2017/accident/index.html
>大きいものだと1930年に間島省で日本人44名が殺害された事件
それ、張政権は無関係。
間島共産党暴動といって、事件を起こし日本人を殺したのは、朝鮮独立を掲げる朝鮮人共産主義者。
しかも当時の朝鮮人は日本人だと日本が主張していたため、中国側では追及できず野放しになってた連中。
完全に的外れで反論になってません。
- 405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 22:56:05.73 ID:r7gb9k460.net
- > 満州の危険地帯っぷりは
危険地帯という割に日本人居住者はなぜかどんどん増えてるんだよなあ。
>情報ザクザク出てくる
しかし、その情報とやらを精査すると・・・
>邦人に対するテロ行為は無かった
いや、あるなら具体例出せばいいだけでしょ。
経済的圧迫はあったよ。それはリットン報告書でも認められている。
しかし、軍事力行使に足るような切迫した声明の危機や破壊行為はなかったんだよ。
あったなら自作自演なんか必要ないんだし。
- 406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 22:57:18.68 ID:r7gb9k460.net
- 訂正
声明→生命
- 407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/25(木) 23:43:02.06 ID:kQEawK9K0.net
- >>403
更にその前に中華民国側が反故にした
1914に中華民国大総統の公布した大総統令↓
大清皇帝(溥儀)は本日を以て永久に皇帝の尊号を廃除し、中華民国の一国民として法律上一切の権利を同等に享有する。
溥儀はそれに抵抗しただけ
そのような仕打ちの結果が満州の独立だ
> それほどの意味はない。
意味ないわけがない。それに同意したから退位したんだから。
- 408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/26(金) 00:17:33.93 ID:CZHqwkKy0.net
- >>404
>>405
列車強盗189件も一般的?w
探したら殺害事件も普通に出てきたぞ↓
国民党に合流した張学良は、革命外交を行い、排日運動を実施した。まず満鉄包囲線を敷設し、葫蘆島に築港して満鉄枯渇政策を行った。
さらに1909年(明治42年)9月4日に調印された「間島に関する日清条約」に違反し間島居住の朝鮮民族を迫害し、
1930年(昭和5年)5月30日には間島暴動となって、朝鮮民族に対する虐殺、暴行、略奪が行われ、
同年9月には朝鮮民族15名の銃殺事件と中国官憲による日本警官2名の射殺事件が発生した。
このほか満州のいたるところで朝鮮人農民は迫害され、1931年(昭和6年)7月には万宝山事件が発生した。
また1915年(大正4年)5月25日に調印された「南満州および東部内蒙古に関する条約」の第3条の規定に違反して、満鉄付属地以外に居住する日本人に対して迫害を加え、日本人に土地家屋を貸与した中国人を処罰した。
また、1931年6月27日には陸軍参謀中村震太郎(1897年-1931年)大尉と他3名が中国張学良配下の関玉衛(中国語版)の指揮する屯墾軍に拘束され、
銃殺後に証拠隠滅のため遺体を焼き棄てられた事件も発生してる。
>危険地帯という割に日本人居住者はなぜかどんどん増えてるんだよなあ。
因果関係逆だろ。人口が増えるにつれて事件も増える。日本人だけでなく中国からも流入したんだし。
それに排日運動が功を奏して日本人(及び当時日本人とされてた朝鮮人)は減少に転じてる。
学良時代、日本人の小学生は日本兵の護衛付きで通学し、軍隊のない地方では休校・廃校になった。
こうして満州にいる日本人・朝鮮人の130万人は百万人に減った。関東軍の演習も禁止された。
- 409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/26(金) 01:29:00.18 ID:bzuZiSuy0.net
- 商業地での交易は条約で認められた権利なんだから。中国人がちゃんとパスポートもってりゃ
日本のどこをほっつき歩いても違法でもなんでもないのと同じことだよ。それが殺されまくってん
だから「どうなってんだ」って延々現地の官衙にどなりこんでもぜんぜん動かないし犯人も
つかまえないのが当時の北支の情勢。
- 410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/26(金) 20:58:06.19 ID:p11rPn8q0.net
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
- 411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/27(土) 03:14:25.44 ID:suJdRjaD0.net
- >>407
>1914に中華民国大総統の公布した大総統令
1915年の袁世凱の死とともに撤回されている。
また実際に実行はされなかった。溥儀は紫禁城に住み続け清朝財産も没収されたりしていない。
>溥儀はそれに抵抗しただけ
それが、ほとんど抵抗してないんだよねえ。
>そのような仕打ちの結果が満州の独立だ
先に溥儀が満州を実効支配するか、せめて独立運動を起こすなりしてればねえ。
日本が占領支配しているところに招かれて執政とか言うものにすえられたんじゃ意味はない。
しかも溥儀は執政就任に当たって、優待条件不履行を理由にもしてなかった。
(当初は別の論理で満州国を正当化しようとして、清朝の復興ではないとしてたからねえ)
主権譲渡ってのは本来取り返しがつかないものなんだ。
だから譲渡後の待遇規定なんか、破られれば復位するとか主権を戻すとか言った規定がないなら、
破られた場合、溥儀に生じるのは履行を求める権利、あるいは中華民国政府に対し反乱を起こす大義名分くらいしかない。
その程度のものでしかないんだよ。
>>408
現代日本では一般的ではないね。
しかし、現代日本の一私鉄程度の運行妨害件数に対し、列車強盗189件、鉄道施設の略奪92件、電線の略奪26件も生じていたと言うのなら、逆に統計の取り方がおかしいのでは、と言う疑問も生じるんだがね。
いずれにせよ、虐殺の有無という論点と無関係の話。
>探したら殺害事件も普通に出てきたぞ
ほとんど出てきてないんだが。
>間島暴動
既に>>404で指摘済み
>同年9月には朝鮮民族15名の銃殺事件と中国官憲による日本警官2名の射殺事件が発生した
暴動の一環だね
>万宝山事件
日本人に死者はいない。
>中村震太郎(1897年-1931年)大尉
スパイ任務中に捕縛され結果として殺されたものなんだが。
何一つ、中華民国政府あるいは張政権が日本人を虐殺したと言える事例はありませんでしたねえ。
ましてやしまくってるなんて、どう見ても言えませんねえ。
>日本人の小学生は日本兵の護衛付きで通学し、軍隊のない地方では休校・廃校になった
これも時々見る宣伝コピーだが、いつどこで誰がなどを備えた具体的な話は一向に出てこない。
>日本人・朝鮮人の130万人は百万人に減った
不法入国の朝鮮人を取り締まった結果減少したように見えてるだけ。
>関東軍の演習も禁止された
張作霖爆殺事件と奉ソ戦争の影響で、日本側からも自粛した時期があっただけだろ。
柳条湖事件の当夜、鉄道爆破の実行犯の所属部隊は堂々と夜間演習やってます。
>中国人がちゃんとパスポートもってりゃ日本のどこをほっつき歩いても違法でもなんでもない
え? 現代日本でもパスポートを持っていようが政府や自治体、あるいは所有者が設定した立ち入り禁止の所には入れませんが?
自由往来権というものの性質を勘違いしてません?
中村大尉なんか、立ち入り禁止区域で身分偽って軍用地誌調査なんかやってたんですが。
>それが殺されまくってんだから
殺されまくってるなんて事実は出てきてませんが?
- 412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/27(土) 07:45:10.40 ID:pzFQUFQM0.net
- >>411
いやいや、遂行できたかどうかじゃなくてそんな大統領令がでた時点で契約は破綻だろ
契約ってもの分かってるか?ビジネスですらそんなことやったら終わりだぞ
具体例が出てこないから全部嘘だって理論はナンセンス
法人殺害事件も含む迫害が発生する度に日本で報じられて世論が沸騰したのは事実だから、
ネットでは詳細ではなく結果しかヒットしてこないだけで、
具体例を知りたいなら図書館にでも行って当時の新聞を調べれば出てくる
事件の有無や状況について今伝わってる内容事態が全部嘘だとするなら「日本人迫害が嘘だった」とするソースを出せ
それに暴動がノーカン見たいな書き方してるが反日教育とプロパガンダで排日運動を先導してたんだから張学良の成果だ
また、朝鮮人も当時としては日本人扱いだった
ちなみに邦人44人を殺害した事件が朝鮮人の暴動だとお前は言ったが、調べてみたらロシアと中国人も含めた組織的な犯行だったぞ
なんで嘘ついたの?
>自由往来権というものの性質を勘違いしてません?
そんな話じゃない。日本人は合法的にビジネスしてただけ。
日本人に対する土地の没収や二重課税、権利の剥奪等の弾圧は合法だったの?
日本側の抗議をなぜ聞き入れなかった?
- 413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/27(土) 11:01:10.46 ID:pzFQUFQM0.net
- >>411
>日本が占領支配しているところに招かれて執政とか言うものにすえられたんじゃ意味はない。
招かれて?溥儀の方から日本に泣きついて来たんだぞ
つまり満洲国建国は、満洲人民が張学良軍閥の支配から脱出しただけのことであり、満州国の建国は侵略ではなく独立の支援でしかない
しかも当時の中国大陸に統一政府は不存在であったのだから、なぜ満洲人民が日本の援助のもとで満洲国を建国するのがいけないのか
- 414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/27(土) 17:15:52.81 ID:ltEG2lZg0.net
- >同年9月には朝鮮民族15名の銃殺事件と中国官憲による日本警官2名の射殺事件が発生した
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/s21-4.html
の間島事件関係をごらんあれ。
銃殺されたのは通算で22名。
捕まって銃殺されたのは敦化方面で鉄道やら軍の詰め所を襲撃したり
橋を燃やしたり石油をもってうろうろしてた朝鮮人共産党員約300名の一部だね。
日本人警官についてはこの騒ぎの後に戒厳状態になった中国軍が検問を引いて
朝鮮人を拘束していたところに日本の警察官が出ていって銃撃戦になったものだね。
いうまでもないことだがなんで朝鮮人共産党員がそんなところにいるのかとか説明はいるかね?
中国側の非としては銃殺された犯人を日本側に引き渡さなかったこと、
戒厳状態を日本側に通告しなかったことくらいか。
前者については言い訳のしようもないだろうなw
後者はそもそもなんで中国領土内に日本の警察官がいるかっていう基本的な問題があるんだが
それをおいておくにしても日本人迫害事件のひとつとして数えられるかね、この事件。
こんなものが一番最初に出てくる時点で迫害の実態はお察しとしか言い様がないが
ほかにももっとあるんだろう?(棒
>日本人に対する土地の没収や二重課税、権利の剥奪等の弾圧は合法だったの?
すべてをみたわけではないが合法だね。
没収については犯罪の摘発に伴うもので現代日本でも行われている。
神戸新聞文庫
二重課税問題の正体
例えば上海に一日輸入された外国品が再輸出されるに当って大連を経由州外へ輸出される場合はどうなるか、
前記の如く大連向の際は外国へ再輸出すると同じく従来は輸入税の払戻しを受けたものであるが今回これを払戻さぬこととし、
而してその商品が大連を経由して州外輸出の場□は大連海関に於て再び輸入税を徴せしめられる、
同じ商品が上海と大連とで二度輸入税を徴せしめられることになる、同じく支那の領土へ輸入される外国品が二重の課税を強られることの不当はいわずして明らかである
しかも天津、営口を経由する場合は免税単を発行して二重課税を免れしむるに拘らず
独り大連経由に対してのみ二重に課税を徴せんとする支那側の魂胆は大連の繁栄を奪い満鉄圧迫策に出でたものと観られるのである
ま、合法だね。だって租界でしかない天津と違い、
大連は租借地で外国扱いされてもなんら問題は無い。
というかそもそも租界にだって二重課税かけても問題ないくらいだ。
- 415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/27(土) 17:25:09.90 ID:KIoApusq0.net
- 枢軸にソ連を加えるか親米派が勝って連合側になってりゃ勝ってたかもな
- 416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/27(土) 19:28:41.42 ID:jAzbtL7/0.net
- 日本が終わったのは日独伊三国同盟を結んだ時。
この時、日本はナチスの世界征服活動の手先で、世界平和の敵で、
成敗されなければならない存在となった。つまり、これを持って第2次
世界大戦は聖戦となり、連合軍は正義の軍隊で、枢軸軍は悪の軍隊
となった。それ以降何をやっても無駄。
- 417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/27(土) 20:47:43.63 ID:pzFQUFQM0.net
- >>414
>没収については犯罪の摘発に伴うもので現代日本でも行われている。
そんな性格のものじゃないけどな
「土地盗売厳禁条例」や「商租禁止令」は対日制裁として発布された懲弁国賊条例に含まれるものであり、
日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収を図るものだった
課税に関しても一度支那の港に入港された商品が他の港に入港するときは再び課税されない措置がとられていたのに、
日本商品が大量に入る大連港だけは二重課税されるようになったんだよ
明らかに日本を標的にしてる
他にもそれまで課税対象でなかった日本人経営の炭鉱への課税、日本商品に限定して地方税の課税など日本を狙い撃ちにした課税が次々と出るわ出るわ…
- 418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/27(土) 21:04:53.82 ID:pzFQUFQM0.net
- そもそも、満州権益を関連はそれはもう手厚く保証されてたはずじゃないか
迫害行為の多くは中国が日本との過去の条約(日清間の諸条約)の無効を主張して日本の権利を侵害したもの。つまり違法。
清時代の条約を一方的に破棄するのは承継国とは言えず、よって満州が中国でないと自分で宣言してるも同然なんだ
- 419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/27(土) 22:55:52.65 ID:vdZj6vdo0.net
- >>416 ドイツの対中支援を停めたかったんだろうけど、あれは完全に潮目を読み間違ったよねえ。
- 420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/27(土) 23:42:41.12 ID:4OpeFoC00.net
- ドイツと組んだのが悪というけど組まなければ日本は同盟国が無しでアメリカやソ連に当たらないといけなくなる
そっちの方がアメリカは強気になり無謀じゃね
むしろヒトラーが急にソ連に攻め込んだのが原因だろう
無ければ日独ソという同盟が作れて戦争を回避できたかもしれない
- 421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 07:22:28.88 ID:3KU3n6g50.net
- ヒトラーの目標はボルシェビキ打倒であり独ソ戦は必然だった
むしろ英仏米との戦争が想定外
当時の日本人はそれを理解せず独ソを講和させドイツを米英との戦争に専念させたいなどと指導層がのたまっていた
ヒトラーのことを全然わかってない
というより当時の日本人に欧州の敵味方の入れ替わりは理解の外だった
- 422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 07:56:37.70 ID:CUllQNTy0.net
- >>267と>>276のここまでの論争を読むに、267は持論の立証が不完全である。
>清時代の条約を一方的に破棄するのは承継国とは言えず、
>よって満州が中国でないと自分で宣言してるも同然なんだ
「一方的な破棄」の事実が立証出来ずじまいだな。 今後の議論に期待。
- 423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 08:51:03.53 ID:CUllQNTy0.net
- >>420
松岡の考えでは日独伊三国同盟はあくまで将来の「日独伊ソ四国同盟」の布石・前段階という
位置づけだった。 この「四国同盟」で米英に対峙し譲歩を導けると考えた。
日独伊三国同盟+日ソ不可侵条約。 もう松岡は大戦略家気取りで有頂天だった。
・・・・・・・・・独ソ開戦まではw
>>421
独ソ不可侵条約を勘違いしたんだろうねえ。 松岡はこれで「四国同盟」までいけると。
欧州情勢って、そんなに「複雑怪奇」でもないんだよね。 ヒトラーは予測可能な人物で、
「我が闘争」を絵に描いたように着実に実行している。 独ソ条約など一時的な時間稼ぎと推測できるはず。
実際 それを見抜いていた人たちも居たろう。
>むしろ英仏米との戦争が想定外
一応 準備はしていたから想定外ではなさそうだが、全くの誤算だった。 リッペントロープ外相は
英仏は参戦しないと確信していたし、 ヒトラーも英仏の参戦はカタチだけと踏んでいた。
実際に英仏の参戦はカタチだけだった。(1939年中は)
しかし、翌年5月 やる気満々の奴が首相になった。
チャーチルである。
- 424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 09:08:13.55 ID:CUllQNTy0.net
- >>416
終戦後 松岡は病の床に伏しながら「三国同盟は僕一生の不覚」と悔悟した。
アメリカ政府の激怒の理由は三国同盟と南部仏印進駐と言われている。
この二つが無ければ太平洋戦争は無かったとみる。 「たられば」に過ぎんがね。
ドイツの提携も防共協定で止めときゃあ良かったと思う。三国同盟まで突き進んだのは、
陸軍の推しもあるが、松岡の「大戦略」(ワロたらあかん)の賜物。
- 425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 09:46:24.15 ID:Ic5w6AAx0.net
- 南部仏印進駐なんてやってもやらなくても結果変わらなかったと思うけどな
その段階では完全に手遅れ
- 426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 10:23:24.29 ID:FqsAK1oJ0.net
- >>417
>「土地盗売厳禁条例」や「商租禁止令」は対日制裁として発布された懲弁国賊条例に含まれるものであり、
>日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収を図るものだった
そう、犯罪における没収より温和な性格のものだね。
君が言うような日本人に対する土地の没収ではなく
無許可ですなわち違法な日本人に対する”賃借した”土地の没収だから。
土地を貸しただけで極刑は行き過ぎじゃないかといならともかく
日本人に対する土地の没収なんて言う性格のものじゃない。
>課税に関しても一度支那の港に入港された商品が他の港に入港するときは再び課税されない措置がとられていたのに
その国が貿易上の理由で優遇措置をとるのも自由だし
それを止めるのも自由だよね。違法でもなんでもないでしょ。
管轄下にない租借地の港に入港したのを
管轄下にある時刻の港と同じように扱うってのは
関税においてはあくまで特例の優遇措置にすぎない。
>明らかに日本を標的にしてる
>他にもそれまで課税対象でなかった日本人経営の炭鉱への課税、日本商品に限定して地方税の課税など日本を狙い撃ちにした課税が次々と出るわ出るわ…
張作霖爆殺したりして敵対する日本を優遇する理由がどこに?
特別扱いで優遇されなくなった、
ほかの奴と同じ扱いなのは迫害だとかいって
軍事力行使することの正当性をどこで主張するおつもりで?
- 427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 10:27:18.15 ID:CUllQNTy0.net
- 対日石油禁輸の理由が南部仏印進駐だからね。 まあ、遅かれ早かれアメリカは理由付けて
石油禁輸をやっただろう、という推測に立てば>>425も理解できる。
ようするにアメリカに理由を与えちゃいかんのだよ。
アメリカの大目的はヒトラー打倒で日本は副次的なものでしかない。
「たられば」で申し訳ないが、史実より3年 石油禁輸が無く日米交渉がだらだら続けば日本は対米戦に踏み切ったかどうか疑問。
- 428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 11:14:21.55 ID:YCfY5Dv60.net
- >>426
無許可で違法な土地を回収するかのように言ってるが違うぞ
日本人に対する土地の貸与そのものが違法になり、そして日本人に貸与されてた土地や家屋が回収されたんだよ
これらの法は懲弁国賊条例に含まれるが、この懲弁国賊条例そのものが対日制裁として発布されたものだ
他と同じ扱い?どこがだよ完全に日本人を狙い撃ちした迫害だろ
狙い撃ち課税に、各種営業権を奪って仕事すら出来なくし、更に土地と家屋すら没収する
アパルトヘイトですらそこまでやらない
しかもそれら迫害行為には条約で取り決めたはずの日本の権益を明らかに侵害してるものも含まれていた
- 429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 12:29:00.78 ID:FqsAK1oJ0.net
- >>428
>日本人に対する土地の貸与そのものが違法になり
じゃあ、万宝山事件そのものが起こるはずがありませんがw
100万は満州にいる朝鮮人=日本人が一斉に土地を失い
半島にでも戻ってきましたか?
無許可で違法な土地を回収しただけなんですよ、実際。
>この懲弁国賊条例そのものが対日制裁として発布されたものだ
商租権しか持ってないのに借金のカタとして土地そのものを取り上げるやり口を
日本の公的援助を受けた金融機関がやらかしておりましてなw
そんで膨大な土地を取得しちゃってるのよ実際。
>どこがだよ完全に日本人を狙い撃ちした迫害だろ
で、上述のような犯罪をやらかしてるのが商租権持ってる日本人だけだから
まあ狙い撃ちといえばいえるけど迫害かね?
そんなことより現在進行形で非拘束特権を持つ米兵だけが日本に引き渡すよう要求されるているんだ。
他の国の人間はそもそも日本の警察に逮捕されるのに引き渡しを要求するなんて
米兵に対する狙い撃ちにした迫害だよなw
>狙い撃ち課税に、各種営業権を奪って仕事すら出来なくし、更に土地と家屋すら没収する
許可制にしたのに許可を取らなきゃどこの国でもそうなるよ。日本だってな。
>しかもそれら迫害行為には条約で取り決めたはずの日本の権益を明らかに侵害してるものも含まれていた
うんうん、例えば条約で商租が許されてるのに
日本側はまったく完全無制限で許されるという条約上の権利を主張し
中国側はそれを許可制で制限したというお話があるね。
治外法権がある以上、内地雑居は不許可で限定された区域でしか認めないってのは
不平等条約下の日本が主張したもので帝国主義ど真ん中の欧米列強ですら
理を認めて飲まざるをえなかったことを条約上の権利と20世紀にもなって主張することになにか理が?
つか、当時の日本が犯罪の輸出したいといっていたと主張するつもり?
そんなことをすれば魔都上海が満州中にできまくるんですが。
例外的に朝鮮人に中国側警察権を認めた間島ですら抗日共産党の培養地になってるってのにさ
- 430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 12:32:05.21 ID:FqsAK1oJ0.net
- つっかね、日本が当時の満州でやらかしてたことって
アヘン戦争でイギリスが中国にやらかしてたことと大差ないから
日本がたいたいにおいて正しいって結論は出ようがないんですよ。
いやこれマジで。
しゃーねーじゃん、満州浪人なんてヤクザ大量に送り込んでおいて
政策的に利用してる段階でどもならんのだから
- 431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 12:37:34.39 ID:fF0pKm1X0.net
- >>424
その通りだろうね。今から見たらだれでもそうだと思う。
それにしても、この時の松岡の死はマジで惜しまれる。あと2年もって
絞首台に上って欲しかった。
- 432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 12:43:42.98 ID:fF0pKm1X0.net
- >>419
その気持ちは判るが、ヒットラーと組むことが許されるのはポーランド侵攻の
直前まで。世界征服を公言、実行し、その途上としてフランスを武力征服し、
イギリスへの爆撃を繰り返すような相手と組んだらどうなるか、考えるべきだった。
21世紀になっても、傷跡は消えないことをやったからね。
まあ、こういう相手と組んだんだから、松岡は未来永劫ぼろ糞叩かれ
まくるだろうね。特に、今娘婿で松岡批判を食い止めている半藤一利の死を
待っている状態。半藤が死んだら凄いことになるよ。
- 433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 12:55:02.04 ID:eIx/EVrB0.net
- FS作戦は中止になったが、フィジー、サモアの米軍基地はどのぐらいの規模だったのでしょうか?
- 434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 13:20:35.25 ID:YCfY5Dv60.net
- >>429
全然違う
まず日本人への土地商租権を中国領土の侵略だと見なして日本人に対する土地貸与を罰する懲弁国賊条例が適用された
そして土地盗売厳禁条例は満州で日本人に土地を売るなって条例であり、日本人所有の土地は違法として回収を図るものだった
鉱業法についても全然違う
これは鉱山経営は許可制だから違反したものを取り締まるなんてものではなく、日本人の土地利用を禁止して鉱山経営も禁止したものだ
条例名でググったら一目瞭然なのになんですぐバレる嘘つくの?
- 435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 16:28:47.96 ID:FqsAK1oJ0.net
- >>434
>まず日本人への土地商租権を中国領土の侵略だと見なして日本人に対する土地貸与を罰する懲弁国賊条例が適用された
許可を得ればそういうことありませんよw
なかなか降りなかったというのはまた別の問題ですしね。
>日本人所有の土地は違法として回収を図るものだった
当時外国人が土地を所有するのは違法なんだから当たり前じゃん。
それまでなあなあで見過ごされていたのを
きちんと執行されるのを迫害とはいわんよ。
なにが嘘なのやら。
鉱山法についてはおれはいってないのだが
>これは鉱山経営は許可制だから違反したものを取り締まるなんてものではなく、
>日本人の土地利用を禁止して鉱山経営も禁止したものだ
へえ、調べてみた結果なんだあ。
試しにその鉱山法についてどんな法律だか教えてくれないかね?
条例名でググったら一目瞭然なんだろ?
おれがググってみたら詳細まったくのってないんだよねえ。
- 436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 16:36:42.20 ID:FqsAK1oJ0.net
- >まず日本人への土地商租権を中国領土の侵略だと見なして
あとこれはしゃーない。
俺もびっくりしたんだが奉天の領事が
朝鮮人が多数在住する間島は日本の領土だとみなしていいとか
内部とはいえ公電で本国に送るくらいだから。
- 437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 16:45:34.90 ID:FqsAK1oJ0.net
- ではちと古いが商租権関連の論文を紹介しよう
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kokusaiseiji1957/1963/23/1963_23_15/_pdf
欧州大戦と日本の対満政策
で、揉め事として榊原農場事件と大平寺事件があげられているが当時の領事の言葉によれば
榊原農場事件:
落合の見解によれば、本事件は実際は「態よき横領共犯」とも言えるものであって、
このような「陋劣なる行為に対し帝国官憲が恰も合法完全なる権利に対するが如く
熱心なる支持を与うること如何哉と存せらるる」
大平寺事件:
中国側は必ずしも日本側の商租を全面的に妨害せんとしていたのではなく、張作霖督軍も矢田総領事代理に対し、
正当なる手続により相当の地価を以て商租せんとするものに対しては便宜の供与を惜しまないと言明した。
「要するに従来の実例の如き当地方日支人間にも余り信用を有せざる本邦人が古証書を探し出し
之を零細の価格にて買入れ証書名儀人と商租契約を締結し其成立を主張して
種々悪竦手段を弄し実際上地方農民の経済状態を激変せしめんとするもの」に対しては、
中国官憲も極力その成立を妨害するのだというのが、矢田総領事代理の客観的結論
ま、条約締結当初からこの有様ではむしろよく中国側は我慢したというべきだろうねえ。
- 438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 18:21:50.61 ID:YCfY5Dv60.net
- >>436
>朝鮮人が多数在住する間島は日本の領土だとみなしていいとか
それは奇妙な話だが、だからといって日本人への土地の貸与と売却を禁止して、
既に持ってる分は違法になるから没収なんて迫害以外の何物でも無いじゃん
それに満州の場合は単なる移民排斥だから問題って事ではなく(それはそれで勿論問題だが)、
清時代の条約の無効を一方的に宣言した上で日本が保有していた満州権益を明らかに侵害してるのが大問題なんだよ
- 439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 19:02:35.18 ID:k/VeBXV20.net
- ねぇよー
- 440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 23:00:33.44 ID:FqsAK1oJ0.net
- >だからといって日本人への土地の貸与と売却を禁止して、
>既に持ってる分は違法になるから没収なんて迫害以外の何物でも無いじゃん
だから無許可の土地が違法になるって何度言えば理解できるんだ?
で、横領の共犯や古証文を振りかざすような陋劣な行為の結果が没収されて
どうして迫害になるのかね?
こういった犯罪をする清時代の条約の権利があるとでも?
- 441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/28(日) 23:16:18.22 ID:FqsAK1oJ0.net
- >それは奇妙な話だが、だからといって日本人への土地の貸与と売却を禁止して
うん、俺も奇妙だと思うのだがどういうわけか当時の日本は
領事館警察なるなんの法的根拠があるんだかようわからん存在を
(一応治外法権に基づくと主張しているだが領事裁判権しか持ってないし
どこの国でも領事裁判権に領事館警察なる権益が付随するなんてしてない)
中国領土に自国の警察権を及ぼすという主権侵害を堂々とやらかしているんだ。
万宝山事件においては他人の土地に勝手に水路を通す工事をやらかした朝鮮人=日本人を保護するという名目で
この犯罪行為に手を貸して水路が完成するまで機関銃を持ち出して保護wする。
じゃあ日本人を迫害する悪の組織張学良政権はこれにどう対応したかといえば
日本を刺激するのを恐れて領事館に抗議するだけで具体的には何も手を打たなかった。
(だから地主らが立ち上がって朝鮮人らに抗議したから領事館警察が出てきた)
正直満州事変の重大な要因として出てくるこの事件ですらこの有様なのに
日本人をどうやって迫害していたのか教えてもらいたいものだ。
暴力団対策法で山口組を迫害していたとかいうお話にしか思えないのだが
- 442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 00:40:38.40 ID:jt9WO5xZ0.net
- >>440
だから無許可の土地を没収するための条例等ではなく日本人から土地の回収するための条例なんだってば
まず日本人に対する土地の売却と貸与を禁じて、それにより日本人が既に持ってる土地に関しても違法と見なし、そして回収が図られたってこと
実は単なる犯罪の取り締まりだったんだとすればそのソースを張ってくれ
それに幾ら不平等条約とて清の承継国であり故に満州が中国であると主張するなら、清時代の条約を一方的には無効にできない
満州権益はポーツマス条約で日本が正当に獲得したものであり中国には契約を遵守する義務があった
満州に関しては、日本人の土地の没収や採掘権の停止などの営業権の侵害は明らかに契約違反
仮に犯罪の取り締まり目的だとしても土地没収や権利の停止を実施していいのはその権益を持つ日本の側だ
- 443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 02:40:45.35 ID:+vJn2kmh0.net
- 勝ち負けじゃないんだよ
日本はイカサマ戦争に参加していた
知っている人もいるだろうが、本田少尉が証言している
日本軍は自爆していた
本田少尉は「こんなことを放置していたら何度でも繰り返す」と言っている
戦艦大和も自爆だ
日本がやって来たおかしな戦争を検証するスレを立てるべき
- 444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 10:44:37.97 ID:d4GPvFiJ0.net
- 【大イスラエル帝国】 阪神(46分)NY(46分)東日本(46分)チリ(46分) 【ユダヤ数秘術の46はテロ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517144167/l50
- 445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 11:29:02.58 ID:LVQfQQu60.net
- 満州なんてどう見ても日本以外の土地なのに、我が物顔でやるからだよ。
その結果、負けた途端にやり返される。
アホか。
と考えつつ、うまくやってたらどんな国になってたかも気になる。
- 446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 16:33:31.41 ID:V3dqT2/L0.net
- ここでこうしていたらみたいなやつばっかりだな。
無理だろ。まず日本の基礎工業力が壊滅的すぎる。欧米を敵に回した時点でまともなもの作れてないだろう。戦争中期後期に作った戦闘機の稼働率見ろ。天下りも相まって特に川西なんて酷かっただろが。
- 447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 16:40:23.69 ID:UDFef+7/0.net
- そこは大前提だからな。結論はハッキリしてて、対米開戦などせず英蘭にのみ宣戦布告
しておればよかったで終了だよ。ドイツも対ソ戦などせずイギリスと数年間消耗戦やっときゃ
いい塩梅で講和になったんだ。
- 448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 16:49:00.86 ID:V3dqT2/L0.net
- >>447
中国からの撤退が戦争回避条件のハルノートが出てるにも関わらずイギリスとオランダ攻撃のために東南アジアに割行ったら、アメリカもいい顔せんだろ。いつかは起こると思うぞ。
- 449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 18:40:37.04 ID:UDFef+7/0.net
- そこはなんどもいってるじゃん。アメリカは専制君主国なのかって。
法律まもる国が法律まもらないで成り立たないだろ。
まあ戦前の政府中枢のバカどもも諸氏とおなじように
アメリカを勘違いしておったんだろうけどさ。
- 450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 19:22:22.78 ID:rd1lz2ZA0.net
- 将来原爆が出来るの分かってたんだから
原爆出来るまで待ってれば良かった
そしたら日米の冷戦になってた
- 451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 19:26:05.74 ID:rd1lz2ZA0.net
- 戦争なったらアメリカはどのみち参戦するだろうな
第一次大戦も参戦してるし
参戦理由がパールハーバーじゃなくなるだけで
- 452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 19:27:51.59 ID:V3dqT2/L0.net
- >>449
なぜそのような思考になるのか理解に苦しむ。今も昔もアメリカは自国の国益を第1に守る国でしょう。
戦前の政府中枢の馬鹿ども…?ただただ天皇に従順なバカ犬でしょう。強硬論を論じて国民の戦争感情を煽ったのは当時の逆張りバカメディアでしょう。
- 453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 19:54:40.06 ID:j0ghxqs10.net
- >>447
ヒトラーが総統である以上独ソ戦は必然で、ヒトラーは数年もだらだら戦争など絶対我慢できない
もし1941年11月のエルザーのヒトラー爆殺計画が成功していれば、後継総統と英仏との講和が成立し
第二次世界大戦が半年で終結していれば、太平洋戦争も起こらなかったかもしれない
1941年にチャーチル、ルーズベルト、スターリンが死んでも各国の歴史は大して変わらなかったかもしれないが
ヒトラーだけはいなくなっていたら世界史がどう転んだかは極めて不透明だろう
- 454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 20:08:38.52 ID:V3dqT2/L0.net
- >>453
ヨーロッパがどうなろうが太平洋戦争は日米の問題が大部分であり、日本軍が中国から撤兵していない限り、勃発は免れないと思う。
- 455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 20:13:03.17 ID:rd1lz2ZA0.net
- >>452
今はアメリカファーストと言ってるけど
イラク戦争なんかもアメリカが強引にやったんだもんな
- 456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 20:25:28.36 ID:rd1lz2ZA0.net
- 日英同盟がなくなってからアメリカと同盟してれば太平洋戦争も起きなかったんだよね
石油にしろ資源頼ってたし
戦後にすぐ同盟してるんだから日米戦は不要だったんじゃ
- 457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 21:37:48.01 ID:V3dqT2/L0.net
- >>455
いつの時代も変わらんね
- 458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 21:39:05.60 ID:V3dqT2/L0.net
- >>456
当時の日本の目指すところ的にはアメリカと仲良くは難しいけどそうだね
- 459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/29(月) 23:11:32.05 ID:rM0JtJ2d0.net
- >>442
もう論理がぐちゃぐちゃになっとるな。 明日は休めよ。
- 460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 00:20:45.67 ID:dqMih2kV0.net
- あのな。当時日本は外国人の土地取得権はなかったんだよ。
ところが満州ではあった。条約にかいてあるな。で、中華民国は
日本みたいに自国をしたかったんだよ。で、何やったか。
もうわかるだろ?おまえが必死になって否定したがってることをやったんだよ。
おれらはそれ知ったうえで言ってんの。
- 461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 03:12:49.02 ID:NrelCPfa0.net
- 満州の権益をあめちゃんと分けて、決して満州以外に手を出さなければうまくいったかもな。
何で拡大するかなあ。
国力的にも無理だろ。
- 462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 07:02:06.64 ID:eVJenngV0.net
- >>461
アメリカが欲しかったのは満州での権益ではなく、中国への影響力では?当時の満州は十分な資源がまだ見つかっていないから、国民党を救うためにハルノートを出したと考えるが?
- 463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 07:10:23.77 ID:sE9DNxho0.net
- そろそろ太平洋戦争はイカサマだったというスレを立ててもいいんじゃないか
72年も経って未だに作り話をしてるとか情けないな
というか生きてる意味ないぞあんたら
- 464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 10:31:29.59 ID:tau1CAfs0.net
- >>442
石原が満州事変おっぱじめた理由は対米戦のためだぞ。 勉強汁
- 465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 11:22:46.02 ID:34KUOvg/0.net
- リットン調査団の結果を受け入れれば良かった
国としての独立と傀儡政権は否定はされたが地方政府の樹立自体は認められた
満州との関係が良好だったのは明らかだから、傀儡政権など樹立しなくとも満州政府とは良好な関係を構築できたはず
それに満州での政策は評価され、満州権益も認められたから
これを受け入れてれば中国も満州権益にちょっかいを出せなくなり日中戦争にも発展しない
更にハルノートで中国および満州からの撤退もなく、日本は条件を受け入れて米国との和平を模索する選択肢も出来た
- 466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 11:36:17.59 ID:OqTgLmj60.net
- >>464
しかし、あんな稚拙な形での対米戦は考えてなかったろうな。
- 467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 11:48:05.07 ID:dqMih2kV0.net
- >>465 それはもう将に正論ってやつだな。
- 468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 12:04:52.33 ID:tau1CAfs0.net
- >>465
日本にとってはリットン報告書は決して悪くない報告書だが、連盟の決議は報告書より日本不利な内容だ。
それに もう傀儡国家を作った後だし、ここで満州国否定されるとこれまでの日本の言い分が間違いだと認めてしまうことになるから、
ちょい無理な話だ。
>>466
石原の書いた満蒙問題解決案って、ほとんど妄想レベル。 よくあんなもの提出できたなと感心する。
満洲領有のみならず、シナ本部各地の総督名やら管轄領域やら書いてるしw
- 469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 12:17:56.64 ID:tau1CAfs0.net
- >ハルノートで中国および満州からの撤退もなく、日本は条件を受け入れて米国との和平を模索する選択肢も出来た
日本にとって一番飲めないのは、南京国民政府の否定だろう。あれ飲んだら、 日本のこれまでの大義名分丸つぶれだし、
シナ事変以降の戦死者は全く無駄死にだからねえ。
それと、 ハルノートの「中国」に満州国が入るかどうかの交渉も時間の無駄。 アメリカは日本をダシにして
対独戦を決意していたからな。
ルーズベルトの大戦略に変更はない。
- 470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 13:51:18.57 ID:34KUOvg/0.net
- >>464
普通に張学良をぶっ倒すためだろ
- 471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 15:08:44.59 ID:dqMih2kV0.net
- たしかに東京の内閣がリットン案で合意できるほどの指導力もってりゃ
そもそも満州事変など起きてないわけでなw
- 472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 17:07:16.02 ID:28+n78PR0.net
- ハルノート
「わかりました。本土四島以外からは撤兵します。しかし現地人にまだ自治能力がありません。それが育成できるまで、もうちょっと待ってください」
1年後
「もうちょっと待ってください、もうちょっと待ってください」
10年後
「もうちょっと待ってください、もうちょっと待ってください」
50年後
「もうちょっと待ってください、もうちょっと待ってください」
100年後
「もうちょっと待ってください、もうちょっと待ってください」
・
・
・
- 473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 17:08:56.46 ID:28+n78PR0.net
- アメリカの医学者をだれか買収して、
「ハルノートを出したハル長官は、精神疾患の疑いがある」
と、学術論文を書かせる。
- 474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 19:28:45.19 ID:dqMih2kV0.net
- 15世紀末から20世紀初頭までは
・弱い国や非文明国には発言権はない
・文明国が相互に承認すればそれでおk
だったもんな。現地の占有部族が何いおうが関係ないわけで
- 475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 20:14:15.54 ID:97IxKiSR0.net
- >>469
おまえはアホか?
仮にルーズベルトが参戦したくても
国民と議会の支持が得られないから
余程のことが無い限りアメリカは全面参戦できなかったはずだが?
- 476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 20:18:05.59 ID:97IxKiSR0.net
- そもそもアメリカは南部仏印進駐で
初めて参戦もある程度は考えた。というレベルで
満州事変なんか対米戦争と全然関係無いわ
- 477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 20:59:14.89 ID:i0at5ovk0.net
- 海軍信者は見苦しい書き込みで
対米戦争の責任を陸軍とアメリカに
なすりつけようとしています。
ほんとうに海軍信者って
汚いし見苦しいですねwwwww
- 478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 21:56:52.84 ID:34KUOvg/0.net
- >>475
だから自分から宣戦布告するのではなく
ABCD包囲網とハルノートで日本から宣戦布告するよう追い込んだんだろ
- 479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 22:08:42.30 ID:uzJD+eyK0.net
- >>442
>だから無許可の土地を没収するための条例等ではなく日本人から土地の回収するための条例なんだってば
>まず日本人に対する土地の売却と貸与を禁じて、それにより日本人が既に持ってる土地に関しても違法と見なし、そして回収が図られたってこと
はあ、もうとっくに榊原農場事件と太平寺事件をあげたのになにがご不満なんですかね。
じゃ懲弁国賊条例の条文でもみてみようか
第一条
本国人民ニシテ外国人ト勾結シ売国ノ行為ヲナス者ハ国賊ト為シ治スルニ売国罪ヲ以テス
売国罪ハ大理院或ハ軍政執法機関ニ依テ之ヲ審判ス
第二条
左ノ各款ノ一ニ該当スルモノハ売国罪ト為ス
一、外国人ト勾結シ本国々家ノ治安及人民ノ公共安寧秩序ヲ擾乱セント意図スル者
二、私ニ外国人ト契約ヲ訂結シ本国々家ノ権利ヲ損害スル者
三、其他外国人ト勾結シ本国々家ニ不利ナル一切ノ行為ヲナス者
うんまあ君のいってるのは2条の二のことだろう。
二、”私ニ”外国人ト契約ヲ訂結シ本国々家ノ権利ヲ損害スル者
はい、許可をとらないで外国人と契約をする奴とはっきり書いてあるね。
- 480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 22:21:40.11 ID:8+ss6wR/0.net
- >>475
武器貸与法の施行でアメリカは中立政策を放棄したが、あとは何かきっかけを「作る」段階に入っていた。
1941年9月4日 米独は抗戦した。(単発に終わったが)
第二のルシタニア号事件があれば尚良いが、 米独開戦は時間の問題。 。
おまえの知らない歴史のお勉強のためにURLを貼っておく。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1941_doitsu_kogeki.html
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13169697373
>国民と議会の支持が得られないから
イラク戦争やベトナム戦争の例もあるから、何とも言えんな。
- 481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 22:42:49.83 ID:ybG3Q16G0.net
- >>478
いいかげん幼児のような「追い込んだ」
といういいわけは、止めてもらいたい。
そんないいわけは、あらゆる犯罪行為で
言えるじゃないか。
恥ずかしいと思わんのか?
- 482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/30(火) 22:48:55.08 ID:ybG3Q16G0.net
- >>480
ルーズベルトがそういった策略なら
それに対抗して、相手が困る施策で対抗すべきじゃないか。
それが外交での戦い。
相手の思惑通りに真珠湾を攻撃するとか、日本人はただのバカなのか?w
- 483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 00:47:39.38 ID:RdOSIOWg0.net
- >>479 それwikipediaから取って来たんだと思うけど、ちゃんと
最後まで読めば
実際に各地において商人が家屋を借り入れしようとするさいに地方官が
家主を拘引し契約を破棄させ土地の商租についても所有妨害を加えたり
所有者である支那人を処刑する事例も発生した、とされる
と書いてあったろ。
- 484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 01:01:56.24 ID:C305WQ810.net
- >>479
では実際にどんな審査基準だったのか、どれくらいの割合で許可が降りたのか?
そもそも仮に犯罪取り締まり目的だとしても日本の保持してた権益に思いっきり踏み込んでる内容なのは問題ではないのか?
いくらググっても犯罪取り締まり目的なんて情報は出てこないな
土地回収するための条例って文献しか見つからないんだけど、
まずその定説に反論してる文献ないし論文が有るのかどうかすら怪しい
- 485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 07:42:55.96 ID:wUZWe2OH0.net
- >>478
ネトウヨで、そういう愚かな表現をする人間が多い。
まともな人間なら>>481で十分だが、一応補足しておく。
ABCD包囲網は、南部仏印進駐で日本が三国同盟を悪用し
(当時滅亡中の)フランス領を火事場泥棒したから、仏印と海を
隔てて領土が隣接していたアメリカ、イギリス、オランダ、及び
既に日本から侵略を受けていた中国が、日本の侵略に対抗する
ため自衛でやった政策だ。
ハルノートだって自衛だ。ナチスドイツが世界征服を目論んで軍事
活動をしており、日本がその一味である以上、断固たる対応が必要
だったわけだ。
日本が日独伊三国同盟で詰んだと言えるのではないか、と言われれば、
まさにその通り、としか言いようがない。日本は第2次世界大戦で、
悪の枢軸として正義の連合軍に成敗された、それが全てのベースで、
これを外した議論は全く成り立たないのだ。
- 486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 10:40:41.12 ID:lPF0WoW+0.net
- >日本から侵略を受けていた中国
↑ここ以外は同意。 満州事変は侵略と言えるが支那事変は侵略とは一概には言えない。
まあ、スレ違いだからやめとくが。
- 487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 12:19:45.64 ID:I/Y5AjPQ0.net
- 近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
NTSDK
- 488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 12:34:22.25 ID:C305WQ810.net
- >>485
三国同盟の時点で制裁を食らうのは当たり前の結果で、そこがおかしいとは言わんよ
だけどABCD包囲網とハルノートは日本の方から宣戦布告させるための策だったのも間違いないだろ?
>悪の枢軸として正義の連合軍に成敗された
これはおかしい。日独伊が正義だなんてこれっぽっちも思わないがそれは連合側も同じ。
侵略の先発組か後発組の違いでしかない。自分等も侵略者の癖に後発組だけを批判する資格なんてないね。
まず侵略の先発組が自分達だけ植民地を確保してブロックに引き込もって世界恐慌をやり過ごそうとしたんだろ。
世界恐慌に加えて各列強にブロック経済を仕掛けられたら植民地を持たざる国は破滅するか、
自分のブロック拡大のために戦争するしか選択肢がないじゃん。
もっとも、満州に関しては日本は併合なんてしておらず合法的にビジネスしてただけで、
先に日本の権益にちょっかい出してきたのは中国側だけどな。
しかも満州国の建国は侵略ではなく満州の独立支援でしかない。
- 489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 16:56:52.30 ID:lPF0WoW+0.net
- 満洲スレでやれ。
- 490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 19:09:05.07 ID:ozSVqzGG0.net
- >>473
アメリカが日本海軍の暗号を解読、山本長官を打ち取るチャンスがあったとき
山本大将より優秀なのが出てきては意味がない、そういう人材はいるのかと検討した際
その人材たる山口少将はミッドウェーで戦死し、ほかはそれ以下しかいないと判断し
作戦は決行された
コーデル・ハルがいなくなれば、国務次官が繰り上がるか、別の人材が登用されるか不明だが
ハル長官より対日融和的な人物が就任するとは限らない
万事塞翁が馬である
- 491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 19:12:30.14 ID:ozSVqzGG0.net
- >>454
欧州大戦がはじまらなければ、当然仏印進駐はなく太平洋戦争までは至らなかったのではなかろうか
- 492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 19:34:11.61 ID:hrrvavS70.net
- >>486
>満州事変は侵略と言えるが支那事変は侵略とは一概には言えない。
まったく逆じゃないか
満州事変は侵略とは一概に言えないが
支那事変は日本の侵略行為。
国際連盟でも9カ国会議でも、そう結論されている。
- 493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 19:43:29.37 ID:hrrvavS70.net
- >>488
>ABCD包囲網とハルノートは日本の方から宣戦布告させるための策だったのも間違いないだろ?
全然違う。
原因は南部仏印に日本が計画した大航空兵力。
日本は南部仏印に14個もの飛行場を整備し
そこに大量の航空部隊を配備する計画を
急ピッチで進めていた。
これは米英から見れば、日本の対米英戦争準備だと
当然受け止める。
だから米英は日本に対する航空機燃料他、軍事物資の輸出を禁止した。
こんなの、アメリカからすれば当然の措置だな。
日本だって逆の立場なら同じことをやるわ
- 494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 20:18:46.96 ID:C305WQ810.net
- >>49
うん、だからABCD包囲網が当然の処置なのは分かるけど、それは戦争に持ち込むためのものでしょ
それ以前、ルーズベルトは日本に対し石油を塞き止めるのは日米開戦になると躊躇してた
つまり石油さえ塞き止めれば日本は開戦に踏み切ると分かってた
- 495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 20:20:39.10 ID:C305WQ810.net
- >>494のアンカー間違えた
>>493宛ね
- 496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 20:50:17.54 ID:C305WQ810.net
- ぶっちゃけ米国が激怒した直接の原因は南部仏印進駐じゃなくて日独伊三国同盟だけどな
北部仏印進駐の時はフランス軍と戦闘までしたのに大して問題にならなかった
- 497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 21:46:47.23 ID:RdOSIOWg0.net
- それはそうかもしれんね。同盟国の敵国に対して開戦することは不戦条約に抵触しない
わけだから、あれで英蘭に対する開戦は国際法上の障害がなくなったと言えるわけで。
- 498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 21:48:06.46 ID:msYEmB800.net
- >>494
横レス失礼
禁輸措置は、戦争になる事も覚悟の上だったろうけど、だからと言って「戦争に持ち込むためにやった」と言うのは違うぞ。
アメリカから見て、そして客観的に見ても、既に日本の方から喧嘩を売ってきていて、アメリカは受けて立った形なんだから。
- 499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 21:52:18.80 ID:msYEmB800.net
- >>497
>同盟国の敵国に対して開戦することは不戦条約に抵触しない
いやいや、抵触しますよ。
同盟国が侵略を受けたと言うのなら別だが、日本の同盟国は侵略している側だから。
>英蘭に対する開戦は国際法上の障害がなくなったと言えるわけで
言えないよ。
- 500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 22:25:18.73 ID:C305WQ810.net
- >>498
日米交渉で米国はより現実的な条件を要求して和平に持ち込むことも検討していたが、結局出てきたのはハルノート
米国には和平じゃ困る理由があった
ドイツを止められないのに国内は反戦ムードで参戦できない状況だったんだから
>既に日本の方から喧嘩を売ってきていて、アメリカは受けて立った形なんだから。
具体的には??
先に動いたのは米国に見えるんだけど
- 501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 22:57:11.48 ID:wUZWe2OH0.net
- >>488
>だけどABCD包囲網とハルノートは日本の方から宣戦布告させるための策だったのも間違いないだろ?
結果的にそうなったが、主な目的は日本を世界征服を目指すナチスドイツと
手を切らせるのが一番の目的。まあ、その世界征服者の火事場泥棒で
仏印進駐した段階で、日本も悪だったわけだが。
>侵略の先発組か後発組の違いでしかない。自分等も侵略者の癖に後発組だけを批判する資格なんてないね。
こんなことを言うからお前は無学と言われるんだ。
ナチスドイツが何が特別かを全く理解していない。
ナチスドイツは武力で世界征服を目指したのだ。
世界征服に抵抗するのは正義だ。
だから、連合軍は正義で枢軸は悪なのだ。
それを理解してから議論してくれ。
- 502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 22:57:23.20 ID:ozSVqzGG0.net
- アメリカが日本を追い込んで対米攻撃させたというが、その場合ドイツに自動参戦義務はない
結果的にヒトラーが何を考えてか対米宣戦したから結果オーライというだけで、ドイツが対米宣戦しなければ
欧州戦線に参戦できただろうか
あくまで真珠湾攻撃は日本によるもので、アメリカはドイツからなにか攻撃を受けたわけではない
その状況で対独宣戦することを米国民に説明できただろうか
- 503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 22:59:12.31 ID:wUZWe2OH0.net
- >>488
あ、ちゃんと>>485に書いていたね。ナチスドイツが世界征服を目論んだって。
つまり、>>485の都合の悪い部分を意図的に無視して議論を進めようと
したわけね。判った、これからシカトさせてもらう。
ナチスドイツが世界征服を目指した史実に対し、きちんと考察できない限りはね。
- 504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 23:07:39.96 ID:zdBfVuts0.net
- 日本の海軍は12月に真珠湾奇襲をどうしてもやるために
当時進められ、まとまちつつあった日米交渉を
妨害するために海軍の豊田外相が南部仏印進駐を強行している。
豊田外相はそれを強行すれば、そうなることは百も承知で
大丈夫だと日本政府をだまして、南部仏印進駐を強行した。
これでアメリカ側が悪いなんて言えるのか?
- 505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 23:35:36.66 ID:C06M1+Xe0.net
- もういいよ海軍ガー。 寝ろ
- 506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 23:38:45.79 ID:zdBfVuts0.net
- 日本では南部仏印進駐がどういうものだったか
全く伝えられていない。
とういか事実を隠蔽している。
超急ピッチで飛行場を整備し
陸海軍の主力が配備され
連日、上陸作戦の猛訓練で
南部仏印は(南ベトナム)はあっという間に
日本の最大の軍事拠点になっている。
これは援蒋ルート遮断なんて次元ではない。
確実に戦争を始める前提でその準備をやっている。
これで米英に石油を売れとか
アメリカが日本を追い込んでるとか
日本はよくもヌケヌケと言えたもんだな
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/futuin/futuin2.htm#1
- 507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 23:44:42.01 ID:zdBfVuts0.net
- ルーズベルトが日本に要求したのは
たったの二つしかない。
@南部仏印の兵力を引くように。
A対ソ宣戦布告だけは止めてもらいたい。
ルーズベルトの要求はこれだけだが
真珠湾奇襲を強行したい日本側の勢力が
事実を改ざんし、アメリカを鬼畜に仕立ててそれを宣伝し
真珠湾奇襲を強行した。
これが歴史に真実です
- 508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 23:45:41.23 ID:S4AoQujJ0.net
- だってぇ、ビシーフランスが「いい」って言ったんだも〜ん。
フランスが敗戦して仏領インドシナが無政府状態になってしまったから、同盟国ドイツに頼まれて、治安維持活動に出兵しただけだよ。
- 509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 23:48:31.02 ID:zdBfVuts0.net
- >>508
これだけの大兵力で
連日、上陸作戦他の猛訓練とか
これはどういうことだ?
14個もの飛行場を整備して航空隊を配備し
日本は何をしようというのか?
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/futuin/futuin2.htm#1
- 510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 23:57:08.63 ID:wUZWe2OH0.net
- >>508
ヴィシーフランス自体が無効なんだけどね。
世界征服に向けて驀進中のドイツが建てた傀儡政権だからね。
というか、フランスを滅ぼした後のドイツと組んだ段階で、日本は詰みだし、
国連旧敵国条項で未来永劫苦しむに値する行為だ。
- 511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 00:00:13.59 ID:z8nnNyVf0.net
- >>510
世界征服に向けて驀進中なのはドイツではなく
ソ連です
- 512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 00:02:40.34 ID:DoMs2T1T0.net
- >>511
うん。冷戦時代のソ連は酷かった。だが、冷戦時代のソ連は、第2次大戦の
大成功から自信をつけて世界征服を目指すようになったわけで、それ以前は
世界征服=ナチスドイツの代名詞であり、公理であった。
- 513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 00:06:56.01 ID:z8nnNyVf0.net
- >>512
米英は金の力で世界を征服したい市場原理主義勢力。
ソ連は個人資産を認めない共産主義
どちらも極端で、ドイツはその中間で
バランスがいい。
- 514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 00:14:28.83 ID:DoMs2T1T0.net
- >>513
そう来たか・・・・・
ヒットラー=世界征服=悪の公式を無効化か・・・・・。
- 515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 01:56:32.00 ID:t5cwbDO+0.net
- >>499 いや抵触しないんだよ。ロカルノ条約との関連性の議論で何度も確認されてる。
きみの理屈だと、フランスが攻撃うけても同盟国はドイツを攻撃できないことになるぞ。
- 516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 06:42:41.71 ID:LMN2mXWB0.net
- 日本は政府と軍で現行一致がないからなあ。
南部仏印進駐はしないって話を政府は世界に言ってなかったっけ?
でも軍は進駐と。
何だそりゃwwww
しかし朝は冷えるぜ。
- 517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 06:43:41.96 ID:LMN2mXWB0.net
- 日本は政府と軍で現行一致がないからなあ。
南部仏印進駐はしないって話を政府は世界に言ってなかったっけ?
でも軍は進駐と。
何だそりゃwwww
しかし朝は冷えるぜ。
- 518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 07:13:35.03 ID:lrAmA2sF0.net
- >>507
B中国からの撤退
- 519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 07:19:33.83 ID:lrAmA2sF0.net
- >>501
反論になってないな
侵略の先発組と後発組の戦争でしかない
擁護するわけじゃないけどドイツは世界恐慌で自ブロックを持たずしかも賠償金でも苦しんでたらな
ヒトラーが支持を集めてしまう状況が揃ってた
- 520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 09:27:01.67 ID:UZM3rNMZ0.net
- >>510
現代からはそう見えるだろうが、その時代においては、ビシー政権の正統性はまだ否定されていなかった。
さらにナチス政権にいたっては、ドイツの正統政府であることを否定する国なんてどこにもいなかったし、今もいない。
ベルリンオリンピックを思い出してみろ。開会のあいさつをしたのはヒットラー自身だ。
パリを攻め落としたあとのナチスを邪悪なものとして否定するにしても、日本が同盟を組んだのはそれより前だ。
「パリを攻め落とした。けしからん」などといって同盟を解消できると思うか。
- 521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 10:31:22.66 ID:apiBETT+0.net
- ちょっと見てられんので横レスさせてもらう。
>>510
ヴィシー政権は戦後 否定されたが1940年当時は米英から合法政権として国交があった。
フランスの対英断交は1940年秋(うろ覚えですまん) 英軍がフランス領西アフリカを攻めた時。
対米断交は1942年12月の米軍のアルジェリア進駐の時である。
>>519
>ドイツは世界恐慌で自ブロックを持たずしかも賠償金でも苦しんでたらな
ここは8割間違い 2割正解ってとこかな。
まず、ドイツは1935年に連合国への賠償支払いを拒否し、ナチスは支払っていないので、
第二次大戦とは無関係。 (戦後 西ドイツが支払い義務を継承・再開。 完済は90年代)
次にナチスは有名な4か年計画で景気回復に成功、失業も貿易収支も大幅改善した。
ココだけ見れば別に新たな植民地は必要ではなかったが、
再軍備と公共事業で莫大な借金(国債など)を抱え込み、将来の財政破たんは見えていた。
ナチスは東方地域を征服し、搾取することで財政破綻の回避を企んだ。
それでポーランドとソ連に侵攻した。
>>514
「世界征服」は比喩だとは思うが、ナチスはショッカーじゃないんだから、毎日連呼しすぎると
オツムの出来を疑われるので
あまり叫ばないほうがいいと思うぞ。
- 522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 10:49:36.03 ID:apiBETT+0.net
- 521自己訂正
貿易収支は改善してないな。 ここは赤字だw 失敗。
輸出は大幅に拡大したが、資源や食糧の輸入も急拡大した。
- 523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 11:17:21.97 ID:a3YeVoym0.net
- >>520
三国同盟締結はパリ陥落の後じゃないの
- 524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 12:17:49.11 ID:hv1rzF1+0.net
- >>515
>ロカルノ条約との関連性の議論で何度も確認されてる。
ロカルノ条約違反=不戦条約違反と言う論理でね。
>フランスが攻撃うけても
それ、まさしく不戦条約違反だから同盟国は参戦可能になるけど?
「同盟国が侵略を受けたと言うのなら別」とあらかじめ言ってるのに。
どこをどう読んでいるのやら。
- 525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 12:23:23.10 ID:hv1rzF1+0.net
- >>519
横レス
>侵略の先発組と後発組の戦争でしかない
たまに聞くフレーズだが、新規侵略禁止の国際合意に後発組も自主的に同意している以上、制約されるのは当然だろう。
禁煙条例が出来た後に自由勝手にタバコ吸わせろと言われてもねえ。
それに、先発組と後発組ではないよ。
侵略の最先発組のスペイン、ポルトガルは参加していないし、どちらかと言えば後発組のベルギーはドイツに征服されてる。
協定の順守組と違反組の争いと言うべき。
>ドイツは世界恐慌で自ブロックを持たず
いや、一応マルク圏ってのを作ってたんだが。
しかし、ブロックを作らずにいた国はスペインやオランダ、北欧、東欧諸国など結構あるが、それらが破綻したわけでもない。
ブロック作れなきゃ国が亡ぶわけでもないんだよ。
- 526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 12:43:19.03 ID:UZM3rNMZ0.net
- >>509
リンク先を見た。
日本とフランス間でしっかり話し合いがなされ、平和的に進駐したことがよくわかる。
- 527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 13:50:55.24 ID:lrAmA2sF0.net
- >>525
植民地を解放した上で新規参入を禁じてれば正論だったが、自分達だけ植民地を抱え込んで
新規参入を禁止しても自分達にとって都合のいい協定でしかないわな
>ブロック作れなきゃ国が亡ぶわけでもないんだよ
過度な保護主義が危険なのはもはや常識中の常識なんだが
例えば今、中国と米国とEUが関税をドカンと引き上げて自ブロックに閉じ籠ろうとしたらどうなる?
内需の貧弱な日本が無事ですむと思うか?
- 528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 14:24:23.57 ID:suuq/9WlO.net
- 1920年 尼港大虐殺
糞サヨクがソ連ロシアの罪を逸らしてるな(´・ω・`)
北朝鮮による拉致被害者側に向かって、「 こうやれば拉致されなかったから、拉致されたのは拉致れた被害者の責任 」
↑こう言うのと同じセカンドレイプ、パワハラなんだよなぁ
- 529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 14:26:44.48 ID:suuq/9WlO.net
- >>514>>521
連合国系
・ イギリス
・ モンゴル
・ ソ連ロシア
侵略者ランキングトップクラスだよなこいつら
- 530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 17:13:13.42 ID:t5cwbDO+0.net
- >>524 侵略の定義をいってみろ低能
いつものやつだなこいつ
- 531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 17:22:31.13 ID:jsvcBY4c0.net
- いじめの定義を言え…と同根だなw
- 532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 17:44:48.62 ID:/oh06qvJ0.net
- このスレに書き込んでいる奴は俺も含めて「いつものやつ」ばかりだろうよw
- 533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 19:47:13.89 ID:xY4+3NS/0.net
- 日本の海軍は12月に真珠湾奇襲をどうしてもやりたいがため、
当時進められ、まとまりつつあった日米交渉を 妨害すべく、
海軍の豊田外相は南部仏印進駐を強行した。
豊田外相はそれを強行すれば、そうなることは百も承知で
大丈夫だと日本政府をだまして、南部仏印進駐を強行した。
海軍が何が何でも真珠湾奇襲をやりたいがために。
これでアメリカ側が悪いなんて言えるのか?
- 534 :↑ ほらほら、:2018/02/01(木) 20:13:57.93 ID:/oh06qvJ0.net
- 言うてる尻から「いつものやつ」がキタw
海軍ガー、おまえ専用スレがあるのだからそっちで書けよw
- 535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 20:30:15.75 ID:H+x1wEaC0.net
- >>534
反論があるなら反論書け
- 536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 21:24:32.38 ID:t5cwbDO+0.net
- 条約の一番重要な箇所を自説につごうのいい定義を黙って挿入して
指摘されたらダンマリで別のスレでまた延々おんなじ主張やって
指摘されたら逃げるの繰り返しだろ。
- 537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/01(木) 22:51:32.02 ID:LMN2mXWB0.net
- 所謂反復攻撃ってヤツか?
- 538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 00:40:25.40 ID:Hf5+OP1sO.net
- 日本 ・・・自衛、正当な報復だが、サヨクが敗戦革命に利用
列強 ・・・ゴミクズで悪い侵略者
- 539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 05:47:23.60 ID:lLa3Zr7V0.net
- 果し合い状がアメリカから来たようなもんで、武士の血統としては、あれです。
- 540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 07:40:52.58 ID:Hf5+OP1sO.net
- 第二次世界大戦って各サヨクとソ連ロシア共産アカの自作自演みたいなもんだしなあ
【ヴェノナ文書】世界大戦ルーズベルト政権共産ソ連
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1510323527/
大大大大大大大大大事件なのにヴェノナ文書スルーしまくるマスゴミが怖いわ
- 541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 08:49:16.88 ID:TQauVQ/J0.net
- >>527
>植民地を解放した上
やってますが? 少しづつだけど
イギリス:威海衛租借地返還 漢口租界解消 エジプト自治政府樹立 イラク独立
アメリカ:1944年フィリピン独立予定
などなど
>自分達だけ植民地を抱え込んで
ドイツはともかく、日本は台湾朝鮮樺太南洋諸島と南満州の租借権と、十分に持ってる側なんだが。
>自分達にとって都合のいい協定でしかない
でも合意したんだから守らなきゃね。別に軍事恫喝や最後通牒突きつけられてやむなく締結したわけでもないんだし。
それに、財政破綻必至の建艦競争から解放されたり南洋諸島委託されたりと、日本だってその協定で利益得てるんだし。
>>530
自衛ならざる戦争行為や主権侵害
- 542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 09:43:05.09 ID:pzyEMm1S0.net
- >自衛ならざる戦争行為や主権侵害
おまえの感情論の話しじゃなく国際法の話ししてんだがw
- 543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 10:01:23.78 ID:Hf5+OP1sO.net
- >>541
これだからな……
【戦後の侵略や不当な植民地問題等↓↓】
マレーシア → スールー王国末裔戦争
インドネシア → 東ティモール戦争
オランダ → 再侵略
イギリス → 再侵略
アメリカ → ヴァージン諸島、ナヴァッサ島
フランス → ニューカレドニア、インドシナ独立戦争
ディエンビエンフーの戦い
カナダ → そもそもはフランス国 → 不当に先住民迫害&イギリス問題 → 移民侵略者の中国人にカナダが乗っ取られそう
メキシコヒスパニック系 → ヒスパニック=主にスペインメキシコ系 コンキスタドール等そもそもヒスパニックはアメリカインディアン侵略と同じ侵略者民族
他大量
特定海外列強アジアこそ真の戦犯
日本は被害者ですわ
- 544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 10:03:36.06 ID:Hf5+OP1sO.net
- マッチポンプ
【反日・ゾルゲ】世界大戦時アメリカのルーズベルト大統領側近アルジャーヒスは共産ソ連ロシアのスパイ ルーズベルト政権に200人超のソ連工作員問題 ソ連の傀儡米国VSソ連の傀儡サヨク日本政府=敗戦革命[ヴェノナ文書]
ttp://www.sankei.com/world/news/170223/wor1702230009-n1.html
ソ連諜報活動網のチャート図(MI5作成)。エージェントの1人にヒスが記されている
ルーズベルト大統領側近としてヤルタに同行し、ソ連の軍参謀本部情報総局(GRU)エージェントとして暗躍したアルジャー・ヒス。
英情報局保安部(MI5)もヒスをソ連のスパイと独自に認定していたことが、英国立公文書館所蔵の極秘文書で分かった。
ルーズベルト政権にはヒスはじめ200人を超すソ連のスパイや工作員が侵入していたことが、米国家安全保障局(NSA)の前身組織がソ連の暗号を傍受・解読した「ヴェノナ文書」で判明。
1950年代にヒスは「非米活動調査委員会」に喚問され、スパイを否定した偽証罪で懲役5年の判決を受けた。
一方で、MI5が1956年に作成した「ソビエト・インテリジェンス・アルバム」にも経歴が記され、同時期に英国もヒスのスパイ活動を突き止めていた。
(色々中略)
45年2月のヤルタ会談では、ステティニアス国務長官の首席顧問として全会合に出席。ルーズベルト大統領からも頻繁に意見を求められたという。
- 545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 13:24:04.19 ID:hyaiYX9y0.net
- >やってますが? 少しづつだけど
それじゃやってたとは言えんね
話にならんわ
列強が植民地を抱え込んで自ブロックを関税で保護してたのが実態だ
- 546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 18:39:21.64 ID:pzyEMm1S0.net
- 日本の上がソ連で、下がアメリカ、その西対岸がフランス、その下がイギリスとオランダだろ。
日本は西洋諸国のどまんなかに浮かんでたようなもんだもんな。
- 547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 18:52:26.83 ID:ae6DTyxD0.net
- 生力かんたー!!
- 548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 20:10:00.90 ID:LPrZ1kD00.net
- そんな話しはどうでもいいw
日本の海軍は12月に真珠湾奇襲をどうしてもやりたいがため、
当時進められ、まとまりつつあった日米交渉を 妨害すべく、
海軍の豊田外相は南部仏印進駐を強行した。
豊田外相はそれを強行すれば、そうなることは百も承知で
大丈夫だと日本政府をだまして、南部仏印進駐を強行した。
海軍が何が何でも真珠湾奇襲をやりたいがために。
これでアメリカ側が悪いなんて言えるのか?
- 549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 20:18:26.43 ID:ae6DTyxD0.net
- おい、その史料とかはあるのか?
関係者の証言とか。
ジョージア飲もう。
- 550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 20:19:03.55 ID:LPrZ1kD00.net
- 【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】
■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化 (算拡大が目的)
海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時(船津和平工作)
山本五十六海軍次官はそれに危機感を持ち
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。
その海軍が強行した南京爆撃(渡洋爆撃)は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、
中国に対する計画的な侵略戦争である。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、
直ぐに夜間都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。(日中戦争泥沼化)
共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。
戦略的な効果は殆ど無く無意味に日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領はこの海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。(隔離演説)
(満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。)
- 551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 21:16:08.45 ID:Qpr3pz0H0.net
- >>484
>では実際にどんな審査基準だったのか、どれくらいの割合で許可が降りたのか?
審査基準は知らんが、リットンの調査時でだいたい四国くらいの面積、
許可された件数は満州国ができた後の調査では一三万件あったそうだよ。
>そもそも仮に犯罪取り締まり目的だとしても日本の保持してた権益に思いっきり踏み込んでる内容なのは問題ではないのか?
日本には犯罪をする権益があったのかw
>いくらググっても犯罪取り締まり目的なんて情報は出てこないな
>土地回収するための条例って文献しか見つからないんだけど、
はい? MOFAの外交通信のHP教えてやったろ?
満州青年同盟がふいた針小棒大な定説に意味あんのか?
ネットの定説wだとハルノートは実質最後通牒らしいぞw
どこの世界にそれを蹴っても戦争にならない、
最終回答日時もなければ武力のほのめかしすらない代物に
どんな最後通牒の実質があるのかまったくわからんが。
>実際に各地において商人が家屋を借り入れしようとするさいに地方官が
>家主を拘引し契約を破棄させ土地の商租についても所有妨害を加えたり
>所有者である支那人を処刑する事例も発生した、とされる
だから無許可の契約をしちゃえばそうなるでしょ。
”私の”契約をしたんだから法律通り。
どうしてもっていうんなら条約のときに土地取引の完全自由化を条件にいれておくんだね。
まあ治外法権があるのにそんな非常識きわまりない代物をいれるわきゃないんだがw
つか疑問に思わなかった? なんで土地商租の話をしてるのに
いきなり前半で関係の無い家屋の賃借の話になってるんだよw
- 552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 21:18:31.87 ID:Qpr3pz0H0.net
- >日本とフランス間でしっかり話し合いがなされ、平和的に進駐したことがよくわかる。
武力による恫喝を背景にした平和的な話し合いだな。
それが平和的なら真珠湾に戦艦おいただけのアメリカの提案が
いかに平和的かわかるだろw
- 553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 22:00:38.09 ID:Qpr3pz0H0.net
- つーかMOFAの資料を調べてみると
何件か商租権の揉め事についてあるんだが
中国側が許可の無い私的な商租権は違法=犯罪行為としているのに対し
日本側が個人間の自由な取引に干渉するなということでもめている。
さて、どっちが正しいかと言うのを調べるには
商租権の条約を調べるしかないのだが
・南満洲及び東部内蒙古に関する条約第二条に規定する商租の解釈に関する交換公文
・南満洲及び東部内蒙古に関する条約第二条乃至第五条の実施延期に関する交換公文
が詳細に関するものだが・・・日中どちらの主張にも肯定否定の根拠がない。
というかマジでどう実行するかなんてこれっぽっちも話し合われておらず、
とするなら、中国国内に関することの主権は中国にあるのだから
懲弁国賊条例にそって許可制にすることに条約上の権利を主張して止めることなんぞできようはずもない。
これが成立ゼロ件ならともかく広大な土地を商租できているんだから
やりたい放題の自由にしろって要求を正当化したいなら新たな合意が必要となる。
でだ、中国側が許可制にするのにも治外法権がある以上、正当性があるんだわ、これ。
許可したとたん、榊原農場だの太平寺だの満州浪人が広大な土地を持って
治外法権を振りかざしてるんじゃ、そら制限されるの当たり前じゃね?
- 554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 22:00:47.48 ID:IYksuxeB0.net
- >>521
ナチスドイツの「世界征服」は連合軍の正当化にとって極めて重要なんだけどね。
もしドイツの目的が世界征服でなくなったら、第2次大戦の意義は全く異なる
ものとなるからね。
重要なのは、「世界征服を目指し」「ユダヤ人を虐殺した」悪逆非道のドイツおよび
その一党を連合軍が聖戦で成敗した、ということを保つことだからね。
なお、歴史書にもドイツの世界征服については触れられている。
ケンブリッジ版世界各国史 ドイツ史 P276より
-----
ヒトラーは、早くも1920年代に「我が闘争」及び「第2の書」の中で、対外政策の
大綱を描いている。それによると、ヴェルサイユ条約を修正し、オーストリアを
併合し、チェコスロバキアとポーランドを衛星国に加え、ロシア遠征の前にフラ
ンスを制圧し、最終的にはイギリスあたりを格下のパートナーに選び、その安全
を保障しつつ、共に世界制覇を達成するといった青写真が示されている。
-----
P286より
-----
それでもヒットラーは、この機(=真珠湾攻撃)を捉えて米国に宣戦を布告した。
世界制覇を実現しようというヒットラーの誇大妄想的な願望が、世界でもっとも
進んだ工業国アメリカの軍事力と経済力を戦争に引き込み、その結果、ドイツ
が勝利する可能性がわずかながら残っていたヨーロッパの戦争を、勝つ見込み
のない世界大戦に変えてしまったのである。
-----
- 555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 22:08:58.76 ID:0AlXqBsa0.net
- 【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】
■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化 (算拡大が目的)
海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時(船津和平工作)
山本五十六海軍次官はそれに危機感を持ち
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。
その海軍が強行した南京爆撃(渡洋爆撃)は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、
中国に対する計画的な侵略戦争である。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、
直ぐに夜間都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。(日中戦争泥沼化)
共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。
戦略的な効果は殆ど無く無意味に日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領はこの海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。(隔離演説)
(満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。)
- 556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/02(金) 23:53:36.94 ID:hyaiYX9y0.net
- >>551
>リットンの調査時でだいたい四国くらいの面積、
>許可された件数は満州国ができた後の調査では一三万件あったそうだよ。
土地盗売厳禁条例の前後での差分が分からんとなんとも言えないな。資料を読み込んでみるからソースを。
確認だけど君は「日本人への土地の売却と貸与が禁止された」がそもそも嘘だったと言いたいんだよね?
つまり仮に上記を意味する当時の条例の原文があれば君の認識が間違ってたってことになる、その認識で間違いないんだよね?
ちなみに中国の外国人排斥に関してはリットン報告でも指摘されてる。
「支那の外国人を接受することに対する嫌悪、及支那在住外国人に対する支那の態度は、
当然重大なる結果を生むべきものなりき。此の態度は、其の当事者の注意を外国人の勢力に対する反抗、及其制限に集中せしめ、
支那が外国居留地に於ける進歩せる諸状態の経験に依り利益することを妨げたり。
其結果として、支那をして新しき諸状態に対抗し得しむる為めに必要なる建設的改革は、殆んど全く着手せられざりき」
「此十数年間に於いて、支那は各軍閥間の戦争に依り荒廃せられ、至る所に存在する匪賊は零落せる農夫、
飢饉に襲われたる諸地方の絶望せる住民、及給料不渡の兵士を加えて、愈其数を増し、有力なる軍隊を成すに至れり。
南方に於て戦いつつありし立憲主義の人々さえも、幾度となく彼等自身の中に発生する軍事的確執の危険に曝されたり」
>日本には犯罪をする権益があったのかw
例えば、沖縄でも米軍の行動を日本が勝手に取り締まれないでしょ
日本が権益を保持してる以上、例え犯罪の取り締まりだとしても権益の停止は日本に依頼しなきゃいけないし、
犯罪者も日本側に引き渡さなきゃいけない
権益侵害は契約違反
>ネットの定説wだとハルノートは実質最後通牒らしいぞw
ハルノートを飲むと満州での円ブロックを失うことになるからな。
既に列強のブロック経済が完成してた当時でそんな条件を飲めるはずがなかった。
- 557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 03:42:34.52 ID:z6kaeM5H0.net
- ハルノートを拒否してずるずる経済制裁されときゃよかったじゃん
困るの海軍だけなんだし
- 558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 10:20:00.74 ID:QHr9Hf5w0.net
- 海軍だけが困るつーわけでもなかろう。陸軍も国民生活にも影響が大きい。
しかし、日本には世界に誇る技術があるから大丈夫かな?
参考
http://www.mokutancar.com/html/whatmokutancar.html
- 559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 10:20:05.97 ID:QXd4hUCs0.net
- >>556
>土地盗売厳禁条例の前後での差分が分からんとなんとも言えないな。資料を読み込んでみるからソースを。
わからないのに禁止されていたといってるのはお前さんではw
まあいいけど面積についてはリットン、
件数については当時の資料なら
神戸大学新聞文庫より
満州日日新聞 1936.10.20-1936.10.21(昭和11)
十二、三万件の"商租権"を享有
整理法の概要につき
富岡事務官の説明要旨
論文形式なら
満州国における土地所有権一元化の試み : 錦熱蒙地処理を中心に
広川 佐保
>確認だけど君は「日本人への土地の売却と貸与が禁止された」がそもそも嘘だったと言いたいんだよね?
日本人への”許可無き”土地の売却と貸与が禁止されたと何度も何度も言ってるんだが
まあ、俺の勘違いと言うこともあるだろうから
逆に確認だけど君は日本人への土地の売却と貸与が”いかなる事情であろうとすべて”禁止されたといってるんだよね?
で、土地盗売厳禁条例でどういう影響がでたのか知らないのにそういうことを定説だのいっていたのかという
この二点を確認をしてもいいかね?
- 560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 10:50:04.64 ID:QXd4hUCs0.net
- >例えば、沖縄でも米軍の行動を日本が勝手に取り締まれないでしょ
限り取り締まれるけど?
裁判権も公務執行中なら米国、公務外は日本とかいうもので、
起訴されるまで米側が身柄を確保した場合引き渡さなくてもよい程度かなあ。
で、日本がもっていたのは権益は領事裁判権。
裁判は日本の領事が行うという権利だから中国側はなんの問題も無く取り締まれるが、
どういうわけか”治外法権”、しかも属人的に効果があるというさらに広範な外交官の不逮捕特権みたいなことをやってた。
つまり日本による中国側の権益(主権)侵害は契約違反だよなw
領事館警察なる謎の存在なんかさらに論外だ。
- 561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 11:00:42.41 ID:QXd4hUCs0.net
- >>556
>ハルノートを飲むと満州での円ブロックを失うことになるからな。
>既に列強のブロック経済が完成してた当時でそんな条件を飲めるはずがなかった。
安心しろ、満州での円ブロックなんて
ハルノートで米国との最恵国待遇の通商条約を結ぶなら
すなわちドルブロックの仲間入りができるなら
すぐさま捨ててもいいくらいだ。
まったく比較にならん。
- 562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 11:57:59.85 ID:z6kaeM5H0.net
- >>559 どっちも史料的価値としては微妙なんだよな。現地史料がそもそも
散逸してしまってて中国にあるのか旧ソ連が接収したのか、あるいは満州官吏や
関東軍が焼却したのかすらわからない。情報開示も部分的だし。
- 563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 12:19:51.95 ID:L0R49ydf0.net
- >>559
違法な土地を回収するとは言うが土地をなんで違法かと言えば、それは1915年懲弁国賊条例で禁止してるからだろ
直接は「私に外国人と契約を定立して本国国家の権利を害する者」を売国罪とする条項を主要としたものであるが、
事実上は土地の商租を阻止したものと解されているんだよ
外務省の記録でも「実際に各地において商人が家屋を借り入れしようとするさいに地方官が家主を拘引し
契約を破棄させ土地の商租についても所有妨害を加えたり所有者である支那人を処刑する事例も発生した」、とされる
これが本当に単なる犯罪取り締まりだったことの証明は?
それに、土地盗売厳禁条例、商租禁止令で強化されて土地の回収が図られたのが1929年
さらにその翌年には土地利用禁止・鉱山法とエスカレートしている
君が出した数字はリットン調査時点ってことは1932の情報だよ)?
だとしたら『まだ未回収の土地がこれだけ残ってるよ』と言う意味にも取ることができ、
犯罪取り締まり以外で土地を回収する意図がなかったとの証明にならないな
前後で比較した資料はないの?
まあ、御託は良いからリットン報告書の内容を見てみようよ
排斥行為は紛れもなくあったんだよ
▼リットン報告
「支那の外国人を接受することに対する嫌悪、及支那在住外国人に対する支那の態度は、当然重大なる結果を生むべきものなりき。
此の態度は、其の当事者の注意を外国人の勢力に対する反抗、及其制限に集中せしめ、支那が外国居留地に於ける進歩せる諸状態の経験に依り利益することを妨げたり。
其結果として、支那をして新しき諸状態に対抗し得しむる為めに必要なる建設的改革は、殆んど全く着手せられざりき」
「支那は華府会議を機とし、其の困難を解決する為の国際的協調の道程に上りたるを以て、若し右道程に従い進みたるに於ては爾後の十年間に於て更に顕著なる進歩を遂ぐることを得たるなるべし。
只支那は其の毒々しき排外宣伝の遂行に依り妨害せられたり。右宣伝は特に二方面に於て実行せられ、其の結果現在の紛争を惹起せる雰囲気の醸成を誘導せり。
即ち……経済的『ボイコット』の利用及諸学校に対する排外宣伝の注入之なり」
「国民党の勢力は、一切の外部的勢力に益々反感を抱かんとする異常なる色彩を、支那の国民主義に注入し来り……
右主義は租借地、鉄道付属地に於て、外国の手により行使せらるる行政上、及他の純粋に商業的ならざる諸権利、租界に於ける行政権、
並に外国人が支那の法律、法廷及課税に服従せざることを意味する治外法権の返還を要求す」
- 564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 12:24:45.17 ID:L0R49ydf0.net
- >>560
その他にも営業権を持っていたのでそれを直接停止することは出来ないな
鉱山採掘件の停止なんてモロ違反じゃん
例えば米軍機の空路について日本が直接口出すことなんて出来ないでしょ?
まずは米国に抗議して、米国を通して空路を変えて貰うしかない
ましてや決められた空路から外れたとしてもそれをいきなり日本が拿捕できるか?
- 565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 15:16:49.49 ID:fW5nptOa0.net
- アメリカが仕掛けた太平洋戦争と、
ソ連との駆け引きと、
清国の豪族と、イギリス、オランダとの大東亜戦争が絡み合っている。
- 566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 17:58:17.62 ID:QXd4hUCs0.net
- >>563
>排斥行為は紛れもなくあったんだよ
だれもそこで反論なんかしてないんだがw
>事実上は土地の商租を阻止したものと解されているんだよ
で、一三万件と四国相当の土地商租が行われていたという話をしたんだが
事実上禁止されてたって?
>だとしたら『まだ未回収の土地がこれだけ残ってるよ』と言う意味にも取ることができ、
おや、事実上禁止されているんじゃなかったのかね?
君があげた法律二つとも一九一〇年代、すなわち二一か条で条約が結ばれた直後に出されたもので
それにも関わらず一三万件の広大な土地が商租されている事実を無視して
事実上禁止されたとか未回収なだけとかもうアフォかと。
>前後で比較した資料はないの?
・・・ああ、もしかして両法律がいつ出されたか知ろうともせずに
事実上禁止されただのネットde真実を鵜呑みにしてたの?
前者が1917年、後者が1919年だったかな。
当方が出したのはリットンが1932年、一三万件は1934年の日本の官僚の談話からだ。
たしかこの商租の件数が膨大にふくれあがったのは
幣原外交で宥和政策をとっていたときのお話。
つまり数字が出るつい最近のお話でまだ未回収とか笑い話にもならん。
まあ、御託は良いからリットン報告書の内容を見てみようよ
支那官憲が日本人の土地買収、其の完全なる所有権に依る保有、又は抵当に依る之が留置権の獲得に対し、峻厳なる規則を制定せるは
”元来前記条約が単に商租権を許与せるに過ぎざりしことに鑑み、其の正当なる権利に基づきたるものと見るを得べし。”
然れども日本人側は土地に対する抵当権の設定を禁止するは条約の精神に悖る旨苦情を述べたり。
然るに支那官吏は条約の効力を認めず、日本人が土地を租借せむとするに当りては省令又は地方庁の命令を以て極力之を妨害し、
日本人に土地を租借せしむる時は之を刑法を以て罰すべしとなし、或は其の租借にあたり事前に特別手数料及税を課し、
或は地方官吏に訓令し日本人への土地譲渡の許可を禁止せんか為刑罰の脅威を以てせり。
前記の如き各種の障害ありしにも拘らず、事実日本人は広大なる地域に亘る土地を端に租借せるのみならず、
売買又は一層普通に行われ居る抵当流の方法に依り実際其の所有権を取得せり。
但し之等地権が支那の法廷に於いて其の効力を認められしや否やは別なり。
君がいう事実上の禁止とやらは
”元来前記条約が単に商租権を許与せるに過ぎざりしことに鑑み、其の正当なる権利に基づきたるものと見るを得べし。”
と明言されているね。日本側は書いても無い条約の精神に頼らざるを得ないことからも
仮に国際司法裁判所に掛けられたら負けるのが明々白々。
んで、それにも関わらず膨大な商租やら抵当権設置をやらかしてたってんだから、
中国側がこれらの犯罪を正当なる権利に基づいて排除することのどこが”迫害”にあたるんだい?
- 567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 19:11:59.93 ID:L0R49ydf0.net
- >>566
>だれもそこで反論なんかしてないんだがw
じゃあ結局何が言いたいんだ!?
元々は日本の満州に対する一方的な侵略だって意見への反論で、
満州に対して先にちょっかい出して日本人を排斥しようとしたのは中国じゃないかって議論だったはずなんだが
- 568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 19:28:26.91 ID:z6kaeM5H0.net
- 十三万件もの日本人の所有地を一斉に略奪できるほどの実力を最初から
支那中央政府がもってりゃ、満州が匪賊の猖獗する土地になどなってる
わけねーだろ馬鹿。何十件も官憲による暴行事件が発生したことを問題視
してんだよ。
- 569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 19:34:43.74 ID:QXd4hUCs0.net
- >>567
>満州に対して先にちょっかい出して日本人を排斥しようとしたのは中国じゃないかって議論
に君が商租権を持ち出したから、許可を得ていない私の商租権は取り締まられて当然で
先にちょっかい出して日本人を排斥しようとしたとかいう
意味不明の因縁つけて攻撃するなら一方的な侵略に他ならないですな。
>何十件も官憲による暴行事件が発生したことを問題視
>してんだよ。
それに対して軍事力を行使して排除することが一方的な侵略だっていってんだよ、馬鹿。
犯罪を取り締まるときに取り押さえたら暴行事件ってんなら
世界中の警察は自国民に対して年がら年中暴行事件おこしてるが問題になってんのかよw
- 570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 19:39:47.16 ID:QXd4hUCs0.net
- >十三万件もの日本人の所有地を一斉に略奪できるほどの実力を
あのさあ、そのうちのどれだけが無許可商租だったのかまでは俺も知らないが
(なにせ満州国ができたあとは全部”自由な商取引”として合法化されてしまったので)
事実上禁止されていたといったのはお前さんでしょ?
禁止どころか膨大な数の商租が実際に行われてるじゃんって
いってんのに実力云々てもうアフォかと。
だいたい略奪も何もリットンがいうように条約の内容からして
許可制にするという正当な権利を行使するだけの話で
それに違反した単なる犯罪の取り締まりに過ぎないことなんだが
犯罪を取り締まると日本人が迫害されたことになるのかい?
ちょっと前まではやってた密入国中国人を取り締まると
何十件もの暴行事件があったとかいって中国が九州あたりを軍事占領するようなもんだろ。
そんな一方的な侵略以外の表現の仕方があるかよ。
- 571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 19:58:37.84 ID:IEtYEd+u0.net
- なんかグダグダ下らん御託書いてるやつがいるが、満州事変計画した石原が
事変の目的は対米対ソのために起こした(正確には 起こす 未来形だが)と言ってるんだから、
邦人保護とか条約違反とか無関係。
外務省が対外的に説明した弁明を満州事変の理由だと脳内変換して後付けの屁理屈並べても意味が無い。
- 572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 21:34:12.90 ID:NRSG8ln70.net
- >>554
>ドイツが勝利する可能性がわずかながら残っていたヨーロッパの戦争を
一九三七年、十八歳だった私には、ヒトラーとナチは狂っているのだということが分かりました。
ヒトラーがソ連を攻撃した一九四一年の夏、私はドイツは敗北するほかないことを理解しました。
同様に何十万人ものドイツ軍兵士も、その頃からわが国は戦争に敗れることになるのだと分かっ
ていたのです。悪いのはドイツ側で、われわれは侵略者であって防衛者ではないのだ、
ということも次第に分かっていきました。けれどもわれわれは、善悪は別として、ともかく祖国のために
戦い続けるのが道義的義務だと信じ込むほどに精神分裂病状態だったのでした。第二次大戦末期には、
きわめて多くの日本の兵士たちにも同じことが起こっていたのではないかと私には思われます。
追憶、悔恨、そして責任
ヘルムート・シュミット
http://home.hiroshima-u.ac.jp/forum/27-5/schmidt-1.html
- 573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 21:37:00.45 ID:NRSG8ln70.net
- >>566
>中国側がこれらの犯罪を正当なる権利に基づいて排除することのどこが”迫害”にあたるんだい?
米英とてドイツ打倒にふりむけるべき貴重な戦争資源を、中国人のために浪費するわけにはいかんだろう?
- 574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 21:45:35.40 ID:IEtYEd+u0.net
- シュミットって 戦争中は空軍将校で戦後に社民党に入党した政治家だな。
戦後の回想録なんか 自分の都合のいいように書くわな。
1941年夏って独ソ戦の勝敗は全く不透明な時期。 いい加減なこと書くな>シュミット元首相
- 575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 21:54:38.97 ID:NRSG8ln70.net
- >>574
>いい加減なこと書くな>シュミット元首相
独ソ戦でボロ負けして、金輪際にわたってドイツはロシアに頭が上がらないらしいが?
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。
ロシア外務省は三月末、ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。
http://www.fsight.jp/2620
- 576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/03(土) 22:06:47.29 ID:IEtYEd+u0.net
- 何だ何だ、 だ つ お じゃねーかwww
相手して損したw
- 577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 00:22:35.01 ID:Cad2F21f0.net
- ちなみにな、日本がもっていた権益はあくまで商租権だったはずだが
昭和10年にすべての商租権を所有権に切り替えているんだ。
借りただけの土地を実力で奪ってしまえば
そら一方的な侵略というほかねえだろうに。
そんなことやらかせば一三万件のうちの数十件の暴力事件なんか
侵略でない理由として問題にされないのはご理解いただけますか?
だって抗議で済むようなことを空々しい強盗の大義名分にしただけなんだもの
どっちが迫害されたかって説明が必要なことですかねえ
- 578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 01:05:39.18 ID:XeyKRySz0.net
- >>569
>意味不明の因縁つけて攻撃するなら一方的な侵略に他ならないですな
排斥はリットン報告書で指摘されてる以上、因縁じゃなくて紛れもない事実なんだけどな
それに権益は日本が持ってるんだから例え犯罪の取り締まり等の名目があっても日本を通さず中国が直接権利を停止する行為は契約違反に当たる
俺は排斥されたから侵略するのが正当なんて言うつもりはないよ
このスレで散々主張してる通りそもそも侵略じゃなかったからな
満州を侵略してたのは中国の側で、日本がやったのは単なる独立の支援
- 579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 01:31:20.04 ID:0pXd3Dgh0.net
- 第二次大戦で大切なことは、バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比較検討することだと思う。
- 580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 03:10:00.48 ID:LgUPNV9K0.net
- >>577 それは「商租権」という語が条約に先に記述されて合意されながら
中国法や日本法でとうとう「商祖権」なるものの提議に合意ができなかった
からだよ。ちゃんと調べろ。
- 581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 03:13:31.23 ID:LgUPNV9K0.net
- ×提議に合意
〇定義に合意
「商租権について」
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1272959
- 582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 03:15:18.33 ID:LgUPNV9K0.net
- つかたぶん>>577みたいな馬鹿は、商祖権を自説に都合よく好き勝手に定義したように「所有権」のほうも
自説に都合よく定義してると思われ。所有権の定義いってみろと聞けば答えられないんだよ。
- 583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 09:50:33.91 ID:gQW9nYkV0.net
- >>571
ホント、その辺都合いい頭してるよな。
対外の方便を真に受けて。
人は自己に都合のいい情報を信じたがるんだな。
- 584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 10:18:47.27 ID:Cad2F21f0.net
- >>582
いや、そっくりその言葉返すしかないけど?w
>国法や日本法でとうとう「商祖権」なるものの提議に合意が
できてないのにどうやって無効化しただの
日本の権益(である商租権)を侵しただの
略奪しただのとかいうことができるんですかね?
好き勝手に定義してるのは誰かなあw
>商祖権を自説に都合よく好き勝手に定義したように
?? 定義はリットンの定義に従ってますけど?
- 585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 10:23:05.20 ID:Cad2F21f0.net
- >>582さんは他人を馬鹿呼ばわりできるようなんだが
じゃあこのときの商租権と所有権の違いを答えてもらいたいものだねえ。
資料を読み込んでとかいってるわりには
持ち出した迫害の法令の効果もしらないしねえ
ネットde真実以外に根拠あんのかね、このひと
- 586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 10:40:38.03 ID:kOIkRGMw0.net
- 山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】
■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化 (算拡大が目的)
海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時(船津和平工作)
山本五十六海軍次官はそれに危機感を持ち
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。
その海軍が強行した南京爆撃(渡洋爆撃)は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、
中国に対する計画的な侵略戦争である。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、
直ぐに夜間都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。(日中戦争泥沼化)
共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。
戦略的な効果は殆ど無く無意味に日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領はこの海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。(隔離演説)
(満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。)
- 587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 11:53:10.55 ID:WxoBUOub0.net
- このスレで満州事変を「侵略ではない」と言ってるのは確か2人いたな。(除く海軍ガー)
ちょっと紛らわしいんで>>578に言っとくが、横レスする時は解るように書けよ。
俺は569ではないけど、今まで「邦人保護」について論争をしていたのに突然、
>日本がやったのは単なる独立の支援
と言いだすから、あれれ?? と思ったよ。 直後に>>580が戦列復帰したから別人と分ったが。
まあ、満州事変の理由はスレチだし、個人の妄想は自由だからどうでもいいがスレ読んでる身としては紛らわしい。
- 588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 12:05:55.81 ID:hdQJfJhK0.net
- 大山事件が日本海軍の自作自演だったとする状況証拠 詳しくは「海軍の日中戦争」を
多くの状況証拠がある。ざっと挙げれば
・日記で前日、死を覚悟した書き込みがある。日記に遺髪が挟まれていた。
・大山中尉が通常任務で行くはずのない場所で事件が起きた点
・事件が解明してない翌日に、海軍大臣が昇進の奏上したり遺族へ電報送ったり
どうみても海軍省の異例の素早い対応が不自然すぎる。
・遺族には各方面から莫大な額の手紙や見舞金が送られ、
それは天皇陛下、首相、軍令部総長、海軍大臣と、まるで大将が戦死したような
ありえない対応がされ、靖国神社に銅像まで寄贈されたという。
・元参謀本部勤務の武藤徹が上官の釜賀一夫少佐から聞いたとする話し。
お国のために死んでくれ、家族の面倒は見るからと口頭命令があったとする証言
・船津和平交渉の日に合わせてこの事件は起こっており大山中尉の行動はどうみても計画的
・中国軍の検問所を二つ突破し、さらに暴走したから射殺されており
どうみても自分から死ぬ気で突入している。
・さらに動機の面では
事件当時の海軍は台湾と九州で、新たに編成した連合航空隊を進出させ
中国爆撃命令を 今や遅しとイライラしている状況にあり
海軍が陸上攻撃機配備の予算が取れるか取れないか
史上初の渡洋爆撃であるこの戦いに海軍はすべてを掛けており
海軍は何が何でもこの機に空爆をやりたい
というより、なんとしても強行しなくてはならない事情があった点。
- 589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 12:22:11.95 ID:WxoBUOub0.net
- >>588
あんたいつもID変え杉
- 590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 12:22:36.99 ID:SwFn1QyV0.net
- 国際連盟の対日非難決議やルーズベルトの隔離演説など
重大な歴史的事象を隠して
だれが見てもそれより重要では無いリットン報告書を
どうだこうだと無駄な書き込みをひたすらやって
国民に真実を知らせないように必死な連中
このようなあらゆる妨害、宣伝活動がNHKなど含み
国家ぐるみで戦後の日本は扇動行為をやってきた。
日本国民のみなさん
国家権力による幼稚な扇動行為に
だまされてはいけませんw
- 591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 12:23:11.29 ID:LgUPNV9K0.net
- 「商祖権」というのは過去に利用されたことのないあらたな造語として日清条約に
いきなり登場したんだよ。で、その語義について明確な同意があったのかどうかは
当時の条約の一般形態(密約や了解)で不明なまま日華間に引き継がれた。
で、なんで商祖権などというややこしい語を造語したかといえば、清の国土はすべて
皇帝のものであって人民が所有するなどという法的概念が成立しえなかったため。
ところが皇帝の許可なく売買できなければならないから商租という概念が必要に
なった(と思われる・なにしろ残っていない)。皇帝の命により一方的に賠償なく
取り上げられるのが清朝時代の土地所有権であり『租』とはレンタル料のこと。
むろん西欧列強はこれでは困るということで『租界』や『租借地』を設定して包括的に
レンタル料を支払うかわりにその自治を承認させ、租界租借地内での所有権を
設定する方式をとった。その概念を流用したのが「商租権」という概念、とおもわれる
(なにしろ残っていない)。
- 592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 12:51:12.15 ID:LgUPNV9K0.net
- >>590 涙ふけよ
- 593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 13:41:04.35 ID:a8dy9JxEO.net
- おまんら
>>538>>540>>543>>544をちゃんと見ようぜ・・・(´・ω・`)
これも
× 日本の侵略、日本が悪い
○ 日本は被害者。 悪いのは侵略者のイギリスアメリカ列強中国、NHKマスゴミ敗戦革命サヨク
・ 世界大戦の政府はサヨク政府(ゾルゲ事件ソ連サポーター近衛や木戸幸一や瀬島や朝枝繁春等 ルーズベルト政権も共産ソ連サポーター(ヴェノナ文書
・ イギリス中国アメリカ列強が日本を侵略したのを殆どスルー、偏向のサヨクTV局 ・ アメリカ列強は未だに侵略地だらけ ←←
・ 多くの植民地アジア国が列強の手先で敵 = 植民地アジア国は悪
・ 日本は侵略者列強に正当性ある自衛反撃をしただけ(ゾルゲ事件サヨク敗戦革命に誘導されたが、日本の反撃は正当
・ 例:元寇大虐殺、尼港大虐殺、長崎事件、アメリカイギリス小笠原諸島侵略事件、フェートン号事件、安政五カ国条約、文化露寇、ロシア軍艦対馬侵略事件、ユウ江門事件等
反日は殆ど隠蔽すんな
NHK眞相はかうだ事件みたいに洗脳を続ける反日テレビ局の偏向洗脳の歴史こそテレビで大々的頻繁に批判すべき
・ 日本に正当性がある → その正当性をサヨクが敗戦革命に利用し戦争誘導 → イギリスソ連アメリカ中国等列強サヨクが悪い
- 594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 13:46:59.96 ID:a8dy9JxEO.net
- 【 中国の悪事等(一例。他大量にある) 】
・1871年 宮古島島民遭難虐殺事件
・1886年 長崎事件(李鴻章=恫喝の反日クズ)
・1896年 芝山巌事件(六氏先生事件
・1919年 寛城子事件
・1920年 尼港大虐殺事件
・1800〜1900年代 数多の反日テロリスト事件、抗日パルチザン等(シナ朝鮮や様々な国であった
・1927年 真の南京事件・漢口事件
・1928年 済南事件(中国による虐殺。中国やサヨクによる捏造被害者面プロパガンダに発展
・1930年 間島共産党暴動テロ
・1930〜年代 ハロルド・ティンバリー反日工作事件(中国国民党宣伝機関工作。英紙マンチェスターガーディアン・マスゴミ問題。)
・1931年 中村大尉殺害事件 シナ側による殺人
・1931年 万宝山事件暴動テロ
・1930〜年代 東北抗日聯軍問題
・1937年 普天堡日本人虐殺事件(普天堡の戦い)、大山事件、
通州事件 (シナ人側による日本人虐殺)
堅壁清野(焦土作戦)、ユウ江門事件(内ゲバ)
・1938年 長沙大火、黄河決壊事件
・1940〜年 通化事件
他大量
- 595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 17:16:32.01 ID:Cad2F21f0.net
- >>593-594
そーゆうネットde真実は別の板でやった方がいいと思うよ。
事実なんかどうでもいいって人ならだませるから。
- 596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 18:17:34.96 ID:LgUPNV9K0.net
- 事実をみとめたくない人間はここまで醜い振る舞いをするんだな
すべて教科書レベルの事実じゃねえか
- 597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 18:32:02.92 ID:XlUZ/vm/0.net
- >>574
1941年夏の時点で独ソ戦はドイツの勝利で終わる、バルバロッサの眼の眩むような戦果をみては、上はヒトラーから東部作戦軍の一兵卒までほとんどがそう考えただろう
だが、共産主義者や社会主義者、あるいは自由主義者も、予測ではなく信念としてドイツ敗北を考えたということはあるだろう
シュレーダーはそういう思想の持ち主だった、そういうことだろう
1941年12月以降であれば客観的に見て情勢が一気にまずくなっており一般の将校でも敗北を予感するものは増えてきただろう
- 598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 18:32:54.00 ID:XlUZ/vm/0.net
- >>597
シュレーダーじゃなくてシュミットだった
- 599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 19:29:09.40 ID:a8dy9JxEO.net
- >>595
ネットde真実じゃなくて何年も前から俺は足で調べ回ったワケだが
つうかそれらの一覧やレスは俺が作った俺発祥のレスだぜ
- 600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 20:50:35.48 ID:XFM31R1k0.net
- >>595
あっちゃこっちゃ立てるなや
- 601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/04(日) 21:25:33.72 ID:cVfMj03+0.net
- >何年も前から俺は足で調べ回ったワケだが
君は右の本多勝一か? すげえなw
- 602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/05(月) 00:37:28.93 ID:JX8D69LhO.net
- >>601
貧乏だから青春18切符で探し回る人生
本当は行政がすべきことだろとイライラしながら探してる
- 603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/05(月) 01:41:43.27 ID:xDF6L4JF0.net
- >>593
>○ 日本は被害者。 悪いのは侵略者のイギリスアメリカ列強中国、NHKマスゴミ敗戦革命サヨク
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
2 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
3 チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
- 604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/05(月) 01:46:18.64 ID:xDF6L4JF0.net
- 「私の知る限りでは、中国側は繰り返し、ロシアに対し、非公式に契約を持ち掛けてきた。
ロシアが日本に対する紛争で中国を支持するかわり、中国はクリル諸島をめぐる紛争で
ロシアの支持を取る、と。中国は、実際には、今の日本とロシア間の紛争では、日本よりの姿勢だ。
しかし、ロシアは中立を原則としているため、これを否定している」
https://jp.sputniknews.com/opinion/201608232677302/
中露同盟は明らかにロシアが主導権を握っており、ロシアは中国の要求を拒否することができる。
ソ軍烈士記念塔
訪れた約1週間前、2010年9月26日にロシアのメドベージェフ大統領がこの場所を訪れています。
そのときに供えられた花輪が残っています。この記念塔の後に旅順陣歿露兵弔魂碑でも花を供えたようです。
上記の旅順陣歿露軍将卒之碑の写真では風で左側へ飛ばされていましたが、去るときに中央に戻しておきました。
http://www.dllocal.com/enjoy/595.html
逆に中国はロシアの要求を拒否することはできない。1945年夏のソ連参戦は中国抗日戦争への支援とも考えられるが、
1905年の日露戦争についてはそうではないはずだ。つまり外交条約というのは、締結国の力関係がそのまま反映される。
声明書 条約締結時の声明です。条約本文では有りません。
大日本帝国政府及ソヴィエト社会主義共和国連邦政府は 千九百四十一年四月十三日
大日本帝国及ソヴィエト社会主義共和国連邦間に締結せられたる中立条約の精神に基き両国間の平和及友好の関係を保障する為
大日本帝国が蒙古人民共和国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨
又ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨 厳粛に声明す
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/NissoChuuritsujouyaku.htm
現在の尖閣諸島と北方四島は中露で交換条件にはならないのに、戦前のモンゴルと満州は日ソで交換条件になっている。
- 605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/05(月) 03:52:18.32 ID:JX8D69LhO.net
- >>604>>603
ソ連も中国もマジキチだしな
そして糞テレビ局は大大大事件のヴェノナ文書すら延々とほぼスルーw
- 606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/05(月) 07:26:57.87 ID:xDF6L4JF0.net
- 1950年2月にイギリスで、ドイツ出身の核物理学者クラウス・フックスがスパイ容疑で逮捕された。
彼は、マンハッタン計画でアメリカの原爆製造に貢献したが、同時にソ連に機密情報を流していた。
そこから芋づる式に、同年6月に米国で、ロスアラモスの核施設に勤務していたデヴィッド・グリーングラス
(エセルの実弟)とその妻ルースが、そしてローゼンバーグ夫妻が逮捕された。
1995年にベノナ計画の資料の一部が初めて公開されたことで、現在では、ジュリアスが多くの
機密情報をソ連に流していたことは、明らかになっている。
https://jp.rbth.com/arts/2013/06/19/43633
- 607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/06(火) 21:12:19.90 ID:Vh/+qhqi0.net
- >ネットde真実じゃなくて何年も前から俺は足で調べ回ったワケだが
どういうデマを流してるんだよおまえはw
何を足で調べまわったんだ?
キーボードを足で打ったのかw
めんどいのでこないだまでの満州事変の要因と言われる事件だけ
1931年 万宝山事件暴動テロ
なあ、これのどこが中国の悪事なんだ?
日本の領事館が手を回して中国人ブローカーを通じて朝鮮人を入植させたところ
彼らが勝手に中国人の土地に水路を作ったものだから
役所に訴えたのに日本を刺激するのを恐れて手を出さない、
んで自分の畑を壊された農民たちと揉め事になりそうになったら
領事館警察が機関銃を持ち出して中国人の畑を破壊する朝鮮人を援護しとうとう破壊を成し遂げさせた。
そのことについてなぜか半島で朝鮮人が虐待されたという誤報が流れ
暴動が起こり中国人が100名ほど虐殺されたのが万宝山事件暴動テロっていういんだよw
これについて日本側が言い訳できる余地なんぞこれっぽっちもない。
- 608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/06(火) 21:15:10.40 ID:Vh/+qhqi0.net
- こんなもんを中国の悪事としてあげなきゃいけない時点で
君が足で探し出したという代物がどういうものかご理解いただけたかね?
その足は腐ってるからとっとと切り落として
きちんと手でキーボードを打った方がいいよ。
いらいらしながら愚にもつかないネットde真実探してる場合じゃないからさ。
それができないなら頭を切り落とすのが手っ取り早いと思う。
こんなもん足で探すまでもなく
WIKIですら書いてあるようなことだし
それが信じられないならMOFAなりの資料を調べりゃわかることを
いらいらしながらわざわざ足で”間違いを”探し出してきたとか馬鹿さらして何が楽しいのやら
- 609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/06(火) 21:18:35.11 ID:Vh/+qhqi0.net
- つうかアジ歴とかMOFAをきちんと探せば朝鮮人虐待事件なんか
何件でもみつかるのにわざわざ足を使ったと称して
ネットde真実の言いがかりばっかり探してくるとか
お前さん、なにかの工作員なのかい?
- 610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/07(水) 00:42:49.07 ID:/lOmdviX0.net
- ぜんぶ公開されてるわけじゃないし国会図書館も著作権切れぜんぶネットに
上げてるわけでもないからな。意外と肝心なところだけ隠したりしやがるんだよ。
米グーグルも著作権きれてる書籍で出版社からクレームきたら外しやがるし
- 611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/07(水) 00:44:37.94 ID:/lOmdviX0.net
- 「ネットで真実」じゃなくてそれを探してネットに上げる側になるとクソって思う場面はしょっちゅうあるよ
それ探してきてデータ入力するには時間とコストがかかるんだ
- 612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/07(水) 09:49:18.60 ID:XUoYkZ1l0.net
- リットン報告書によると、
満州の状況がメチャクチャだったのは明らかだし、外国人に対する排斥や妨害により、
日本人が苦しめられてたのは事実なんだけどな
- 613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/07(水) 11:08:01.61 ID:wQ2ZYlNY0.net
- >>612
その件と満州事変は無関係。石原は満洲占領の目的を対ソ対米戦略としている。
シナの治安の悪さは満洲に限ったことではない。 シナ全土が程度の差こそあれ治安は劣悪。
- 614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/07(水) 17:59:45.21 ID:/lOmdviX0.net
- むしろ70年代までの日本人は天誅といい革命といい世界中でテロ行為を
くりかえし、ジャパニーズヤクザを恐れられメコンデルタと結託して欧米を
マリファナと覚せい剤で汚染するくらいの復讐心と残忍さがあった。それだから
欧米も恐れをなして日本の経済発展に寛容だったといえる。昨今のゆとりは
完全に腑抜けの飼い犬のマルチーズ。
- 615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 04:37:30.78 ID:ni4JWrD10.net
- マルチーズか満州事変起こして真珠湾攻撃したらそりゃドッグフードだわな
- 616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 07:14:18.48 ID:Y00jtWJK0.net
- >>610-611
そんなこといって万宝山事件の事実を隠して
中国人の悪事とかいってりゃ世話ないでしょ。
というよりだな、
どうして”隠してる”なんてわかるんだね?
それは米政府はMJ12との密約を隠しているのが
足で探すとわかるといったレベルのものとどう違うのだね?
>>612
日本人の横暴に満州の中国人が苦しめられている事実も書かれているけどなw
- 617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 09:24:47.89 ID:Yy/luxMy0.net
- >>612
本当にそんな問題があるのなら、軍事力行使の前に国際連盟なり九か国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
それをせずに、自作自演で中国側の攻撃をでっち上げてるのだから、さほど深刻なものでなく説得力がない事を日本自身が証明してしまっている。
- 618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 10:21:00.56 ID:O9pWAJTA0.net
- そんな条約上の義務はない
自説につごうよく史実を改変すんな
- 619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 11:57:03.20 ID:zV/kvSuz0.net
- >>617
日本での報道は世論を煽るための偏向報道だった、政府の公式見解や外務省の記録もデタラメだといくら言っても、
日本の利害とは完全に切り離されたリットン調査団がそう報告したんなら信憑性高いわな
- 620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 12:33:08.97 ID:y88tVmkH0.net
- まああれだ、>>267のバカがネット知識のつまみ食いで独自の侵略論を書き連ねたが、
ことごとく論破されたわけだな。
一方、論争相手の>>276も「太平洋戦争の原因は満州事変」という持論が誰の支持も受けない代物だということも
確認できた。
2人のバカが共に自滅したということが確認できただけでもこのスレの意義はあったな。
はい、これが俺の結論。
- 621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 13:43:38.54 ID:wwaPV8rA0.net
- >>617
>軍事力行使の前に国際連盟なり九か国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
それで台湾は中華民国に「返還」されたのか?
1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約により、ポツダム宣言とカイロ宣言は破棄された。
そしてこの条約には中国が参加していない。つまりこれは大陸打通作戦の大勝利がもたらした結果なのだ。
反ファシズム聯合国からして対日戦争がオマケということなら、日中戦争はオマケのそのまたオマケで、
中国は戦勝国の地位を得られないことになる。ちなみに日中国交回復は1972年、米中国交回復は1979年。
○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html
そして日本の歴代内閣はこのサンフランシスコ講和条約を盾に戦後補償の全てを蹴り飛ばした。
だからこの4月28日を「大陸打通作戦勝利記念日」として、日本人であることの喜びを感じるべきなのだ。
いくらポツダム宣言の受諾を「無条件降伏」と呼ぼうが、サンフランシスコ講和条約でポツダム宣言
そのものが無効化されており、「つまびらかに読んでいない」(安倍首相)で済んでしまう。
つまりポツダム宣言は「紙くず」、そうでないなら台湾の帰属先は何処なんだと問いただせば良い。
ロシアはクリミアを取れるが中国は台湾に手が出ないから、台湾の帰属先は未定のままだ。
なおロシアのクリミア領有と中国の台湾領有とを常に比較することで、中国に恥を掻かせることができる。
まさにクリミアと台湾は、バグラチオン作戦と大陸打通作戦の再現ビデオに他ならない。
- 622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 15:15:05.90 ID:y88tVmkH0.net
- くだらんコピペ貼るんじゃねーよ
だ つ お wwww
- 623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 17:15:21.54 ID:Yy/luxMy0.net
- 国際連盟規約
第12条
1 聯盟国は、聯盟国間に国交断絶に至る虞のある紛争発生するときは、当該事件を仲裁裁判若しくは司法的解決又は聯盟理事会の審査に付すべく、
且つ仲裁裁判官の採決若しくは司法裁判の判決後又は聯盟理事会の報告後三月を経過するまで、いかなる場合においても、戦争に訴えざることを約す。
第13条
1 聯盟国は、聯盟国間に仲裁裁判又は司法的解決に付し得ること能はざる時は、当該事件全部を仲裁裁判又は司法的解決に付すべきことを約す。
2 条約の解釈、国際法上の問題、国際義務の違反となるべき事実の存否並びにその違反に対する賠償の範囲及び性質に関する紛争は、
一般に仲裁裁判又は司法的解決にふしえる事項に属するものなることを声明す。
第15条
1 聯盟国間に国交断絶に至るの恐れある紛争発生し、第13条による仲裁裁判又は司法的解決に付せられざるときは、
聯盟国は、当該事件を聯盟理事会に付託すべきことを約す。何れの紛争当事国も、紛争の存在を事務総長に通告し、以って前期の付託を為すことを得。
事務総長は、之が充分なる取調べ及び審理に必要なる一切の準備を為すものとす。
史実を改変してるのは誰でしょうね。
- 624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 17:48:33.44 ID:Yy/luxMy0.net
- >>619
いや、リットン報告書は問題はあるけど改善されつつあると書いてるんだが。
「1931年9月の事件以前の満州に於ける行政が不完全なりしは事実とするも
同地方の或る部分に於ては行政改善の努力行われ殊に教育の進歩、都市行政及公共事業の方面に
於いて若干の効果挙がりたることは之を認めざるべからず。
此の時代において張作霖元帥及張学良元帥の行政の下に満州の経済資源の開発及組織に関し
支那人民及支那の利益が従来よりも遥かに大なる役割を演ずるに至りたる事実は特にここに強調するの要あり」
で、それらの問題を踏まえた上で、自演がばれてない状況でも、リットン報告書は
「日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず」
と結論してます。
- 625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 20:50:56.44 ID:CttBYMj70.net
- 基本的にアメリカ大陸に陸軍を展開できる余地も計画もまったくなかったからね。
真珠湾たたいたら講和を申し込んでくるだろうみたいな、北朝鮮ですら考えない
ような安直な幻想で作戦をゴリ押しした山本五十六とかいう馬鹿がすべて悪い。
五十六が悪いよな
陸軍もノモンハンで南進の海軍に引っ張り込まれた面がある
- 626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 20:59:11.38 ID:zV/kvSuz0.net
- >>624
そんな話ではない
満州が危険地帯ではなく、日本人排斥もなく、公平だったと言ってるやつがいたが、
それが真っ赤な嘘だと報告書が証明してるってことだ
ちなみにリットン報告書では抗日排斥運動で行われたボイコットについて言及し下記のようにも述べている
「外国関係に於ける支那の国民的願望の実現は、内政の分野に於て近代的政府の機能を発揮する能力の如何に基づくものなり。
然してこれ等の機能の齟齬が除去せられざる限り、国際的軋轢及事件の発生の危険『ボイコット』並に武力干渉は継続せらるべし」
別に満州事変が正当だったと言いたいわけではない
だが日本が満州事変を起こした歴史的背景、事情もあったって事だ
それに満州事変が不当でも、満州国の建国は正当だ
- 627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 21:42:55.37 ID:y88tVmkH0.net
- 横レス
>満州が危険地帯ではなく、日本人排斥もなく、公平だったと言ってるやつがいたが
最初から(適当に)全レスに目を通してるが、そのレスは知らんな。 レス番(アンカー)タノム。
>日本が満州事変を起こした歴史的背景、事情もあったって事だ
石原が事変の3年前に立案した満州領有計画では対ソ対米戦略が1番の理由で
君が力説した理由は28番目位だな。
>それに満州事変が不当でも、満州国の建国は正当だ
満州事変が不当なら、満州建国は不当だ。 満州事変が正当なら満洲建国は正当だ。
君のオツムの中は味噌ラーメンになっているのか?
>>267以来の君のレスは支離滅裂で立論がハチャメチャである。
もう一度最初から再トライすべし。
- 628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 22:23:03.55 ID:zV/kvSuz0.net
- >>627
まず日本には満州事変を起こすだけの理由があったことはリットン報告書にもある通りみんな納得したかと
それに対する対処が最終的に武力と言う手段だった事が正当とは言えないと言っただけで、
その手段の目的である満州国の建国は単なる独立支援であり不当ではない
- 629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 22:24:11.42 ID:O9pWAJTA0.net
- >>623 戦争じゃないから
- 630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 22:40:54.67 ID:y88tVmkH0.net
- >>628
リットンは柳条湖事件が石原の計画的犯行だとは知らないだろ。一応 日本の自演くさいと言ってるようだが。
石原の満州領有計画を知っていたら報告書は違ったものになっただろう。
というか、リットンは満洲建国は不当だとしてるがな。
>>267以来 君は自分に都合のいい部分だけを史料からつまみ食いしては自爆する傾向があるな。だから 豊台ガーに毎度コテンパンにやられる。
俺のようなアンチ東京裁判史観論者にとっては 低能ネトウヨは足手まといで邪魔でしかたない。
関東軍が溥儀を担ぎ出した経緯を時系列でちゃんと押さえもせずに「満州独立の支援しただけ」なんちゅうクソレスは
俺から見たら恥ずかしくてもうやめてもらいたい。
俺と豊台ガーは根本的に歴史観が異なる(他レスで少しやりあった)。
いずれ、再試合するつもりだから君はもう引っ込んでよい。
邪魔である。
- 631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 23:10:31.47 ID:sUsPKOrU0.net
- >まず日本には満州事変を起こすだけの理由があったことはリットン報告書にもある通り
え? そんな理由なんかないよ。
リットン報告書にあげられた問題は、まず連盟等に提訴すべき問題であり、
提訴の理由にはなってもいきなりの軍事力行使の理由にはならない。
また、日本の権益は関東州の租借と満鉄経営権でしかなく、満州全域を占領支配する権利なんかない。
出来る事は、奉ソ戦争でのソ連のように、権益を再確認させたのち撤兵する一時的占領くらいなもの。
満州全域を占領支配した満州事変を起こす理由なんかどこをどう見ても存在しない。
連盟規約や不戦条約がある以上、軍事力行使には自衛の名目が必要で、
それには直接的な攻撃を受けたと言う状況が必要。
だから、関東軍は中国軍による鉄道爆破と言う攻撃を自作自演ででっち上げた。
その自演がばれていなくとも、リットン報告書は日本の軍事行動を自衛とは認めなかった。
- 632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 23:18:26.71 ID:O9pWAJTA0.net
- それが何か?報告書はただの報告書。
それに条約上の拘束はなにもない。
- 633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 23:58:01.41 ID:/FZlTlSx0.net
- 山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】
■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化 (算拡大が目的)
海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時(船津和平工作)
山本五十六海軍次官はそれに危機感を持ち
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。
その海軍が強行した南京爆撃(渡洋爆撃)は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、
中国に対する計画的な侵略戦争である。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、
直ぐに夜間都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。(日中戦争泥沼化)
共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。
戦略的な効果は殆ど無く無意味に日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領はこの海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。(隔離演説)
(満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。)
- 634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/08(木) 23:58:27.01 ID:zV/kvSuz0.net
- >>630
計画をもし知ってれば、なんて議論は不要
なぜなら、少なくとも客観的に見れば、日本は満州を併合してたわけではなく獲得した権益で合法的にビジネスしてただけで、
満州に先にちょっかい出してきたのは中国側って事実に代わりはないからだ。
正確にはやったのは張学良で中国はそれを黙認してただけとも言えるが、日本は国民党に散々抗議したが一向に改善されなかった。
> リットンは満洲建国は不当だとしてるがな。
国としての独立と傀儡政権は否定はされたが自治政府は認められた。
日本はこれを受け入れれば良かった。
満州との関係が良好だったのは明らかだから、傀儡政権など樹立しなくとも満州政府とは良好な関係を構築できたはず。
それに日本の満州での政策は評価され、満州権益も認められたから、これを受け入れてれば中国も満州権益にちょっかいを出せなくなり日中戦争にも発展しなかった。
> 関東軍が溥儀を担ぎ出した経緯を時系列でちゃんと押さえもせずに
溥儀を洗脳して、或いは脅して祭り上げたとでも言いたげだが、溥儀が自主的に日本に泣きついたんだぞ。
清室優待条件の一方的な清算を通達され、軍隊を送りこまれてを紫禁城から強制的に退去させた溥儀とその側近らは、
イギリスとオランダに庇護を求めるもから受け入れを拒否される。
そこで溥儀は、かつて関東大震災の義捐金などを通じて溥儀と顔見知りであった日本の芳澤謙吉特命全権公使に受け入れを打診した。
これが日本と溥儀が接近するきっかけとなる。
更に1928年夏、蒋介石が北伐で北京を制圧したとき、蒋介石配下の孫殿英が清朝の王墓「東陵」を爆破、略奪する東陵事件が勃発。
溥儀はこれを聞いて激怒し、清朝の再興を誓い日本に協力を求めた。
自伝には「盗難の知らせを聞いたときに私が受けたショックは、紫禁城を追いだされたときよりも深刻だった。
この恨みを晴らせないならば、わたしは愛新覚羅(アイシンギョロ)の子孫ではないと思った」とあり、泣き崩れる側近を前に清朝の再興を誓ったと言う。
- 635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 00:12:34.06 ID:G/7xCgJL0.net
- >>631
だから満州事変って手段は擁護してないよ
だが満州事変には邦人に対する排除と権益侵害って理由があったってことと、
満州の独立って目的自体は正当だったってことが言いたい
アメリカの独立を支援したフランスの位置だな
他国の独立の支援には前例もある
- 636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 00:44:36.33 ID:TRjMSepZ0.net
- >>634
全然反論になっていない。 同じレス繰り替えかえさくてもいい。 スレ全部読んでるし。
自分のどこが根本的におかしいかわかるか? 何回もヒント出してるよ。
ちょっとワラかしてくれたとこだけピックアップ
>客観的に見れば
関東軍の傀儡国家だな。
>日本は国民党に散々抗議したが一向に改善されなかった。
豊台ガーが論破済み。
>日本はこれを受け入れれば良かった
良かったねえ良かった良かった。 だが、連盟総会決議は報告書より厳しい内容だった。そこ押さえて「たられば」言うてるか?
>溥儀を洗脳して
ここから後ろは全部ゴミレス。 溥儀の復位願望と満洲の独立運動は無関係・別問題。 溥儀に援助を与えてきたのは将来の利用価値を認めたため。
そういう意味では両者の思惑ハイ一致したが、日本は満洲の独立に関心を持ったことはない。
君、満州事変後の溥儀と関東軍の動静 調べてからレスしてみ。
- 637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 00:53:41.46 ID:TRjMSepZ0.net
- 何万回も書いてやるが、満州事変というか柳条湖事件は
邦人保護・満州独立支援とは全く関係ない理由で起こされた事件。
豊台ガーの言うように それが理由なら国際連盟に提訴するか、ソ連みたいに部分占領後、
撤退すればよろしい。
日本の権益外の北満州まで占領して傀儡国家まで作る理由が無い。
つーか>267
君、関東軍が満州領有から傀儡国家樹立に方針転換した経緯押さえてるか?
押さえてないわなどうせ。 だから 何をやっても豊台ガーにコテンパンにされる。
立論から史料調べから全部やり直してみ。
- 638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 00:56:48.29 ID:G/7xCgJL0.net
- >>636
>>637
否定してるだけで何を言いたいのか全く伝わってこない
議論がしたいならまずは反論せよ
- 639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 01:01:35.04 ID:TRjMSepZ0.net
- 誤字が多くなったので寝ます。
フランスと関東軍を並べた妄想も書いてるが、 フランスはアメリカ大陸に傀儡国家を立てたわけでもないし、
アメリカ合衆国に鉄道や政府の人事権持ったわけでもない。
もう、支離滅裂やな。毎度のことやけど。
- 640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 01:10:21.09 ID:dtXH0WMT0.net
- >>639
毎度のことながら具体的な反論をせず言葉尻を拾って揚げ足を取ろうとしてるだけだな
他国の独立支援には前例があるって書いてある通りの主張でしかないのに
- 641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 01:11:57.02 ID:TRjMSepZ0.net
- >>638
俺の持論は何回も書いてるよ。
伝わってこんのやったらスルーしてくれていいよ。
ただ、君の独自理論、支離滅裂で説得力ないで。 それに君は論破されても
同じこと繰り返す性向があるから論争にならんからなあ。
そこが無くなったら論争してもいいけどな。 まあ俺のレスは無視してくれていいよ。
それと君と豊台ガーの満州論争はスレチガイだから満州スレでやりなよ。
そろそろスレタイどおりにスレを正常化すべきころと違うか?
- 642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 01:20:15.11 ID:TRjMSepZ0.net
- ほらほらほーら、これこれ。
>他国の独立支援には前例があるって書いてある通りの主張でしかないのに
満州事変と「他国の独立支援の前例」は全然違うって、このレスで何度も書かれてますでえ。
スレ全部 読み直してみ。 反論済みの話 何度も持ち出すからそこは「処理済み」で別の話してるの。
具体的な反論は俺も豊台ガーもちゃんとしてるで。 自分で見落としておいて
「具体的な反論は無い」って そりゃあナイワー。
- 643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 01:25:30.05 ID:TRjMSepZ0.net
- 267のこれまでの主張
・満州は中国ではない ←論破済み
・満州事変は邦人保護 ←論破済み
・満州事変は独立支援 ←論破済み
またやり直すの面倒くさい。 継続中なのはこれだけやな
・満州事変と太平洋戦争は無関係
これは267に同意やな。 ここは豊台ガーが間違っている。
- 644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 01:44:21.62 ID:GTyGq6N30.net
- 満州の権益を守るのは分かるけど、満州国独立はやりすぎだわな
石原莞爾のソ連対策
のつもりが内部統制が効かずに日中全面戦争へ
- 645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 01:52:19.46 ID:TRjMSepZ0.net
- >644
石原の計画では満洲領有だったんだよ。 満州事変の翌月 陸軍中央から反対されて、
石原も渋々 傀儡国家樹立路線に転じた。 同じころ 溥儀が担ぎ出された。(1931年10月)
それに一番の理由は対米で対ソは2番目だよ。 これは石原が1928年に講演で言うてる。
それと、日中全面戦争は石原の真似をした武藤章が癌だけどね。
- 646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 02:18:55.60 ID:dtXH0WMT0.net
- >>642
だから他国の独立を支援するのは別に問題ないってのが本文
フランスのアメリカ独立支援はその例だ
「例とは一致しないから本文の主張は無効ね」はただの詭弁
>>643
勝手に論破済みってことにしたいだけだな
・満州は中国ではない
←清の承継国だから満州は中国だ、とのことだが、
それは清皇帝を退位に合意させた契約が前提だった
だから契約を反故にした時点でその契約は無効だ
武力蜂起の無かった満州までもが支配下におかれてるし満州人にしてみたら騙し討ちの乗っとり、つまり侵略と変わらんな
契約が反故にされると分かっていたら徹底抗戦してたかもしれないのに
しかも清時代の条例の一方的な無効を宣言してるんだが、それはもはや清の承継国ではないと自ら宣言してるも同然
・満州事変は邦人保護
←君は邦人に対する迫害は皆無で邦人保護の必要かんてそもそも無かったと言っていたが、
中国は満州をまともに統治しきれず治安を保全できてなかったのと、
法人への妨害、排斥、権益侵害が有ったことはリットン報告書でも認められている
日本(関東軍)にはそれらに対して邦人を保護する義務があった
勿論、だからと言って満州事変による武力制圧が手段として正当だったとは言っていない
・満州事変は独立支援
←これに関しては反論が見当たらないな
溥儀とその側近や貴族が自主的に日本へ独立の協力を仰いだのが経緯であり、つまりどう見ても独立の支援でしかない
勿論、他国の独立支援は前例がありそれ自体は違法にならない
そもそも当時の中国大陸に統一政府は不存在であったのだから、
なぜ満洲人民が日本の援助のもとで満洲国を建国するのがいけないのかと
- 647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 02:27:50.51 ID:dtXH0WMT0.net
- >>646
あ、訂正
満州事変が独立支援なんじゃなくて、満州国の建国が独立支援な
- 648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 03:11:15.51 ID:x5rijsth0.net
- 傀儡「国家」という概念は二重の意味で矛盾あるから傀儡政権と呼んだ方がいい。
国家であるなら主権国であるので従属ではあっても傀儡ではないし、国家でないなら国家と呼ぶべきではない。
- 649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 03:15:01.32 ID:x5rijsth0.net
- >>643
・満州は支那ではない ←論破できず
・満州事変は邦人保護 ←論破できず
・満州事変は工作員の破壊活動 ←論破できず
おまえごとき雑魚が論破できるならロシアがクリミア併合したりしてねえよ
どんだけ思い上がってんだか
- 650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 03:28:29.39 ID:GTyGq6N30.net
- クリリンの事か!?
- 651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 08:53:15.65 ID:4SS8Een60.net
- >>637
>日本の権益外の北満州まで占領して傀儡国家まで作る理由が無い
んで第二次大戦で、中国軍は満州を奪回したのか?
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
2 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
3 チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
- 652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 09:19:00.47 ID:93YwX58O0.net
- 満洲建国が独立支援とか言ってる奴らは中国の工作員だろ。
満州建国が独立支援で正当と言う事になれば、沖縄占領して琉球王族でも代表に立てれば独立支援と言う事になって正当化できるものな。
- 653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 11:02:04.05 ID:TRjMSepZ0.net
- >643 649
あのなあ、君ねえ、石原の「満蒙問題解決案」も読まずに、妄想で満州事変の理由をドヤ顔で延々書いてる「ぼくがかんがえたまんしゅうじへんのしんじつ」がね、
アンチ自虐史観の俺から見ても、自虐史観派の豊台ガー(276)に論破されまくって見えるわけよ。
第三者の俺がそういう感想を持ったって事。君は持論を全然論証できてないわけよ。
自分の脳内では成立してるかもしれんがw
完全論破されてもその自覚が無く、話もループしだしてるし。
だから、もうスレ違いの話題は豊台ガーとともに満州事変スレでやれよ、と言ってんの。
。
もう勝利宣言もしたし、気が済んだやろ。 そろそろスレタイや>>1の話に戻ろうや。
な、それでいいやろ「邦人ガー」?
- 654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 11:11:42.62 ID:TRjMSepZ0.net
- >豊台ガーさん (>>276)
あんたももう267にレスつけるのやめてね。 またスレ違いの話が続く。
あんたの知識の多さはもうわかったので、ここは大人しく >>646を嗤ってスルーしとき。
「大人の対応」言う奴や。 いい加減にスレタイの話に戻ろうや。
そっちの方がおもろいやろ。 君は薀蓄大好きやから、 今度はそちらで薀蓄頼む。
2人に警告したで。
- 655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 11:30:33.64 ID:TRjMSepZ0.net
- アンカーミス
>646 649宛て。
ていうか、よく見たら>>646はいつもの無断横入り君やがなwwwww
おまえ、何回注意したら解るねんレス乞食。 相手してほしかったら
267と別人問と解るように書け。 しかも俺と豊台ガーを混同して誤爆してるしw
まあ、アホはもうええ。
とにかく、 スレ違いの話題はここまで。
- 656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 11:49:46.11 ID:TRjMSepZ0.net
- 俺宛のレスと思うので返事を書いておく。
>>648
君の「国家」の定義はわかった。 一度 大学の聴講生になって国際法の講義を受けてみ。
それが済んでから またゆっくり話を聞いてやる。
>>651
俺のレスのどこにどう反論しているのかさっりわからんので、見当違いのレスをするかもしれんが、
おしっこをするときは、まず@便器の蓋を開ける Aズボンのチャックを開ける Bちんちんを出す
の手順を踏まないと、ズボンがおしっこでべとぬれになる。
これでいいかな?
- 657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 19:52:40.18 ID:ihacIBfL0.net
- >>656
>君の「国家」の定義はわかった。 一度 大学の聴講生になって国際法の講義を受けてみ。
中華民国台湾は国連加盟していないから国家では無いよな。
- 658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 19:55:57.74 ID:x5rijsth0.net
- >そろそろスレタイや>>1の話に戻ろうや
その部分は基本的に結論出てるからなあ。史実とおなじ条件で真珠湾奇襲まで
おこなった後じゃ勝ち目はないよ。すくなくとも誰が内閣総理大臣であっても
昭和天皇であっても陸軍大臣であっても海軍大臣であっても外務大臣であっても
勝てない。それ以前であればいくつも「やりよう」はあったろうけれども、やはり
強力な政治指導力をもって軍部を指導できたことが前提であって、いくら総理
大臣であっても海軍が暴走してしまうような状況下では実現しようがない。
- 659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 19:59:45.77 ID:x5rijsth0.net
- この手のIF論というのは、ひとりで史実上の複数人をコントロールできるという前提に立つものだから
現実にはそのようなことはできないんだよ。自分が昭和天皇だったとしてどうかといえば、昭和天皇の
決断よりマシなことができると構想するのは、あくまで後の歴史を知ったうえでなければ踏み越えられないし、
陸軍大臣や海軍大臣だったとしても「のちの歴史を知ったうえ」でなければ、史実の彼らの決断を
踏み越えられない。これがIF論のむつかしさ。ヒトラーの場合ならあそこまで政治指導力を独占
できていたのだから、これはIF論が成立しえて、ドイツ首脳部すら仰天した対ソ開戦さえ決断しなければ
第二次大戦の覇者はドイツになれた、とは言える。
- 660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 20:00:15.34 ID:ihacIBfL0.net
- >>604
>又ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨 厳粛に声明す
連合国の中で唯一マトモだったのはソ連。ソ連だけは満州帝国を公式承認してる。
こういうところで知恵があるソ連は、さすがにナチスドイツを倒してベルリン入りした偉大な国だ。
- 661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 20:03:58.77 ID:ihacIBfL0.net
- >>275
>陸軍の主張どおりに
>北進論、米英可分論、西亜作戦
>のほうが良かった。
連合国であっても満州帝国を公式承認してくれたソ連を攻撃するのは、満州帝国そのものを否定するのと同じだが?
- 662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 20:20:54.74 ID:ihacIBfL0.net
- >>649
>おまえごとき雑魚が論破できるならロシアがクリミア併合したりしてねえよ
ロシアのクリミア併合は日本にとっては『天佑』で、あれを機に日米同盟が再強化されていった。
安倍内閣は予想に反して長期化し、尖閣についても中国は何も言わなくなった。
- 663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 21:40:05.69 ID:TRjMSepZ0.net
- とうとうだつおがこのスレに住み着きやがったw
しかも、 阿呆界から仲間を呼び寄せてやがるwww
35 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2018/02/09(金) 20:10:43.83 ID:ihacIBfL0
>>33
こっちで。
太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの?
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1514116005/
- 664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 21:40:45.49 ID:93YwX58O0.net
- 残念ながら公式承認とはいえないんだよなあ。
ソ連は満州国に対して承認通告とか一切やってないから。
あの声明は日本の立場に配慮してのリップサービスでしかない。
その中でも承認するとは一言も言ってないしね。
- 665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 22:03:51.93 ID:4SS8Een60.net
- >>664
>あの声明は日本の立場に配慮してのリップサービスでしかない。
アメリカイギリス中国は、その程度のリップサービスさえもしていない無能だったが?
Losses per theater≪ドイツ国防軍戦線別戦死者統計≫
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線ww
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6 ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045 23,1 ←頼もしいよなぁ♪
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater
ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html
↑
あと、ナチスドイツを倒したのは圧倒的にソ連の貢献な!
- 666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 22:06:44.50 ID:4SS8Een60.net
- >>664
>あの声明は日本の立場に配慮してのリップサービスでしかない。
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。
旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
なおソ連邦の核開発はイギリスよりも3年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。
あ り が と う ソ 連 邦 !
- 667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 23:01:37.89 ID:TRjMSepZ0.net
- 調子こいて ID変えて連投してんじゃねーよ
だ つ お w w w
- 668 :655訂正:2018/02/09(金) 23:29:22.36 ID:TRjMSepZ0.net
- >>649
あらら2回目のアンカーミス
>ていうか、よく見たら>>646はいつもの無断横入り君やがな
横入り君は>>649やな。 こいつ、毎回 267のすぐ後にしゃしゃり出て、オツムの弱い独自理論を
ぶつけて反論を求めてきよる。 おまえの妄想なんかいちいち誰が構うねん?
勝利宣言して失せろカス
- 669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/09(金) 23:47:19.29 ID:ihacIBfL0.net
- >>664
>あの声明は日本の立場に配慮してのリップサービスでしかない。
日本の立場に配慮する連合国はソ連だけってこと?
- 670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/10(土) 01:02:30.39 ID:/PyP7rs10.net
- 山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯
■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化 (算拡大が目的)
海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時(船津和平工作)
山本五十六海軍次官はそれに危機感を持ち
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。
その海軍が強行した南京爆撃(渡洋爆撃)は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、
中国に対する計画的な侵略戦争である。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、
直ぐに夜間都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。(日中戦争泥沼化)
共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。
戦略的な効果は殆ど無く無意味に日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領はこの海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。(隔離演説)
(満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。)
- 671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/10(土) 03:29:00.19 ID:9AI/LyHN0.net
- ID:ihacIBfL0
中華民国台湾は国連加盟していないから国家では無い
ソ連だけは満州帝国を公式承認してる
ロシアのクリミア併合は日本にとっては『天佑』
- 672 :↑ これ、だつお ですからw:2018/02/10(土) 09:16:02.86 ID:v0cF13FG0.net
- 自演してんじゃねーよ、だつおww
- 673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/10(土) 20:12:04.35 ID:sGEY/Fna0.net
- >>669
いや、日ソ中立条約締結時のソ連は連合国ではない。
日独と中立、不可侵条約を結び、フィンランド侵略で国際連盟を除名された枢軸寄りの存在。
むしろ枢軸の同志としてモンゴル、満州を分け合う宣言と見るべき。
ドイツが不可侵条約破って攻め込んできたので米英にすりより連合国化した。
運もあるがうまく立ち回ってる。
- 674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/10(土) 21:33:43.67 ID:DJMu8+Ni0.net
- >>673
>日独と中立、不可侵条約を結び、フィンランド侵略で国際連盟を除名された枢軸寄りの存在。
ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。
自分としては、戦争もまた外交の一手段であり、かつ国際条約というのは強国に有利になるよう出来ており、
第二次大戦についても連合国であれ枢軸国であれ、戦争に強かった国ほど国際法上有利になるとかんがえる。
- 675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/10(土) 21:39:50.91 ID:DJMu8+Ni0.net
- >>673
>日独と中立、不可侵条約を結び、フィンランド侵略で国際連盟を除名された枢軸寄りの存在。
日本が危険視すべきは、「ドイツシステム」が中国との接近の道を今後ますます模索するだろう
ということだ。 トッド氏によれば、ヒトラーも1930年代、中国か日本かで揺れ、蒋介石の軍に資金を注入し、
教練を行っていた。 現代では、事実上、他ならぬドイツこそが「ウクライナ問題」を引き起こし、
日本にとって極めて重要 だったロシアとの接近を寸断した。
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160206/1563797.html
- 676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/10(土) 21:50:55.70 ID:DJMu8+Ni0.net
- >>673
>運もあるがうまく立ち回ってる。
連合国で領土拡大を果たしたのはソ連だけ。満州国を承認したスターリンは慧眼だ。
- 677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/10(土) 21:57:42.80 ID:DJMu8+Ni0.net
- >>649
>おまえごとき雑魚が論破できるならロシアがクリミア併合したりしてねえよ
ロシアは対米従属国ではない主権独立国家なので、米国からの指図でクリミアを手放すなんてことはしない。
- 678 : ↑ 以上、だつお三連投でしたw:2018/02/10(土) 23:05:29.24 ID:v9GzIIBM0.net
- だつお、おまえも海軍ガーと同じく IDをころころ変える芸風は治らんな。
だつおが居座るようなスレになっちまったので、このスレはもう終了だなあ(TT)
- 679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/12(月) 19:29:01.64 ID:bJbvQC9E0.net
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
- 680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/02/28(水) 10:04:51.70 ID:rlc5XhhY0.net
- ほとんどの日本人男性は
【痴漢でっち上げ】 の危険にさらされている
わずか数十秒の痴漢でっち上げで
数十年かけて築いた信用を失い
退職金も無く会社を懲戒免職になり
再就職は困難を極め 年収は3分の1以下に
家庭は崩壊し 友人は離れ
孤独と貧困のどん底へ転落する
ほとんどの日本人男性は
そんな【痴漢でっち上げ】の危険にさらされている
卑劣なことが平気で出来る韓国人
日本人男性への新しいタカリ手法として
【痴漢でっち上げ】が急浮上している
凶悪な男女ペアが電車に乗り
被害者役と目撃者役になって
善良な日本人男性を痴漢にでっち上げる
話し合いに応じてやるニダ!と言って
示談金(数十万円〜数百万円)をユスリ取る
慰安婦でっち上げで日本政府にタカったのを
日本人男性個人に置き換えただけ
- 681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/02(金) 18:27:02.18 ID:jWJv26cQ0.net
- 話を戻すが、日本が勝つ可能性はあったと思う。シナリオは以下の通りで
そんなに非現実的ではない。
@宣戦布告を真珠湾攻撃前に行うこと(卑怯な開戦では米国は絶対講和に応じない。)
Aミッドウエー海戦に勝利し、ハワイを海上封鎖するとともに、ハワイの米国市民数十万人を
戦火に巻き込みたくないとして、停戦交渉を呼びかけること
B米国に最大限譲歩して停戦に持ち込む
米国の強みも弱みも民主主義国家であること。ハワイの米国市民数十万人を人質にとって
停戦を呼びかければ、乗ってきた可能性はあったと思う。
- 682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/02(金) 18:55:46.91 ID:lDgDkitg0.net
- 日本がアメリカより先に核兵器を開発して、太平洋を無給油で往復できる
重爆撃機の開発に成功してれば、もっと簡単に勝てただろうさw
- 683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/02(金) 18:56:52.00 ID:noB6Vgsb0.net
- >>681
国内は納得するかな?
何の収益もなく講和て。
当時の日本人は完全にのぼせ上がってたと感じるが
- 684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/02(金) 19:04:35.87 ID:lDgDkitg0.net
- 大東亜戦争の唯一の脱出口は対米開戦だけは絶対禁止で、英蘭開戦で東南アジアの
植民地を占領して、あとは欧州の結末をずっとまつという、第一次大戦とおんなじ戦略
だったんだよ。海軍の敗戦革命論者の陰謀に乗りさえしなければ何とでもなった。
- 685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/02(金) 22:05:19.19 ID:Nf8MUIqt0.net
- ABCD包囲網の突破口はオランダだった
米を無視して英蘭とだけ戦って石油を手に入れてれば対米戦を回避する道ができたかもしれない
ハワイに集結していた米太平洋艦隊を必要以上に警戒してしまったが米国内の事情について情報収集が足りなかったな
- 686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/03(土) 03:34:55.65 ID:G+npxxII0.net
- まったくそのとおり。アメリカという国とその意思決定過程がまったく日本人一般に
理解不能なものだった。それが最大の悲劇であり、結局は教育が「まにあわなかった」
んだ。
- 687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/03(土) 19:58:58.30 ID:x4KkJfas0.net
- >>682
原爆と富嶽だな。
- 688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/03(土) 23:16:55.08 ID:r6P2t8zj0.net
- 北朝鮮見ればわかるだろ
現在でさえ核があれば手を付けられないのを
- 689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 05:26:35.83 ID:Esl1amsC0.net
- そういや第二次大戦んときは核より大陸間弾道弾のほうが技術的に未達だったんだな。
V2じゃ距離たんないし。
- 690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 07:55:26.22 ID:AuFvFdur0.net
- 別に相手本国に使わなくても戦場で使えるやん
一発で陸軍全滅に追い込めたり空母も遠くから壊せる
- 691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 11:08:37.22 ID:pCFvW5y90.net
- 兵器に詳しくないから間違ってるかもしれんが、V2に当時の原爆搭載は無理だろ(重量オーバー)
重爆撃機に積み込むしか運搬方法が無いわけで。 それでも護衛機が少ないと敵戦闘機群に迎撃されて終わる。制空権を持たないとな。
日本が原爆保有できても実際には使えない。 まあ本土上陸してきた連合軍に落としてみるかだな。
- 692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 13:18:25.83 ID:Esl1amsC0.net
- 潜水艦でチンタラ行ってサンフランシスコとハワイとパナマの3点で自爆するくらいやろね。
空輸はいまでも直行直帰じゃむりな距離だし。
- 693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 13:35:48.04 ID:6/1PBr0K0.net
- アメリカ打倒を目指すのではなくルーズベルト政権の打倒を目指す手もあった
ハルノートの内容を米国マスコミにリークするとか
- 694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 14:21:34.11 ID:AuFvFdur0.net
- 戦争する資金あるならルーズベルトにばれない様、巨額の賄賂を贈り対日政策を緩めさせる事は可能か
- 695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 15:27:44.14 ID:Esl1amsC0.net
- そこまで見識あれば戦争にはならんよ
- 696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 17:01:20.65 ID:3xRpNzic0.net
- >>692
大西洋を渡ってドイツで給油するというのは?
- 697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 20:44:38.64 ID:Esl1amsC0.net
- 航空機の直行ではさすがに現代でも無理でしょ。まあハワイまでなら
片道なら当時の性能で十分だったけど。
- 698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 21:02:09.20 ID:3xRpNzic0.net
- >>697
中島飛行機の社長中島知久平は富嶽にそれを念願したが。
- 699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 21:06:17.67 ID:Esl1amsC0.net
- 航続距離に関しては図体がデカけりゃ有利ってほど簡単なものじゃないから
むつかしいんじゃないのか。速度が上がればそれだけ燃費も悪くなるし高度が
上がっても燃費は悪くなるわけで
- 700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/04(日) 23:11:14.61 ID:3xMLpeaK0.net
- >>693
1940年の大統領選挙でウィルキーがルーズベルトを破っていたら
1941年の早い時期、4月のギリシア侵攻か、6月のソ連侵攻時にアメリカは
ドイツに宣戦していたかもしれない
先に米独開戦となれば、そのような国際情勢では、アメリカは欧州に戦力を傾注したいのは当然で
日本と事を構えたくはない
日本は中立を条件に対米交渉を有利に運べたかもしれない
その場合は三国同盟は離脱となるが、相談もなくソ連と不可侵条約を結んだり
やはり相談もなくソ連を攻撃したりと好き放題のドイツに日本が付き合う必要はない
ルーズベルトはユダヤ人のため参戦したかったので日本をはめた説があるが
実際のところ話は逆でルーズベルトはユダヤ人にきわめて冷淡だった
この辺のことからユダヤ人がルーズベルトを見限りウィルキーを支援すれば
500万票の差はひっくりかえせたかもしれない
- 701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/05(月) 00:54:01.00 ID:vpSInmQD0.net
- 神宮司大佐ならきっとやれる
- 702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/05(月) 20:15:53.02 ID:gvE5oEiG0.net
- はめたもなにも、日米交渉において国内の意思統一すらまともにできていない
日本側が切れるカードは戦争をするかしないかぐらいなものなんだからどもならんね。
しかも東亜新秩序すなわち大東亜共栄圏構想なんか
どこの国も正気で飲めるようなものじゃないですし。
- 703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/05(月) 20:27:28.35 ID:yErlcjeI0.net
- それは別に呑む必要ないんだよ。そもそも自国の外交政策なんだから他国が
敵対さえしなければいいだけの話し。
- 704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/05(月) 20:46:30.63 ID:fsz1Qzh30.net
- 英米仏独伊西ソは強力な指導者の下国家の意思統一はなされていた
ただ日本だけ陸軍海軍政府で考えがバラバラな上
それぞれの組織内でもバラバラという
それも不満分子とかいうレベルじゃない、真っ二つとか
国家として完全に精神分裂症
- 705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/05(月) 20:52:54.69 ID:yErlcjeI0.net
- ドイツ以外は過剰評価だよ。日本が酷すぎただけ。アメリカの大統領は
議会に法案提出権ないんだぞ。
- 706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/06(火) 00:52:26.72 ID:wfGtXWZ20.net
- 山本五十六の暴走が諸悪の根源
- 707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/06(火) 16:26:28.89 ID:HZxiRbqZ0.net
- >>706
山本は英をシンガポールから叩き落とした時に連合国と和平して欲しかった。
半年は暴れることはできた。
- 708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/06(火) 17:38:46.89 ID:NR5Ix8H/0.net
- >>705
ルーズベルトは上下両院を民主党が抑えていたから
議会対応は問題なかったんじゃないかな
- 709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/06(火) 20:32:45.42 ID:T3OX6mnB0.net
- >>703
大東亜共栄圏構想なんてものがそもそも敵対的なものじゃないかw
そうだな、現代中国が大中華共栄圏というものの領域に
日本を”勝手に”指定したら別に呑む必要ないんだよ。
そもそも自国の外交政策なんだから他国が
敵対さえしなければいいだけの話しとかいってられるかね?
ちなみに大東亜共栄圏構想で主権を持つのは日本だけだ。
つまり領域主権すら唯一の主権国家が決定できる。
敵対さえしなければといわれても、主権を否定する構想なんかどうしろってんだよ。
- 710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/06(火) 23:16:05.83 ID:YU2Q+xMA0.net
- >>708 議会は大統領に拘束されず、議会は大統領より偉いんだよ。
そのあたり現代でも理解されてない。大統領(たる最高司令官)は
議会に服従する義務があるんだ。せいぜい情勢を説明して議会を
説得することしかできない(教書)のはずっと同じ
- 711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/06(火) 23:16:59.86 ID:YU2Q+xMA0.net
- もっとも人民の擁護者(護民官)として、議会の高権に対して拒否することだけはできる(拒否権)。
- 712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/07(水) 02:48:23.59 ID:jRqMhBej0.net
- もし大日本帝国の旧領土たる北方領土を返せってなら、同時に台湾も返せって言わなきゃおかしいでしょ?
日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/
○小坂国務大臣 政府委員から補足させまするが、カイロ宣言の中には、その南樺太並びに千島という部分は
入っておらないことは御指摘の通りであります。ただ、これを受けてできたポツダム宣言の中において、連合国が
日本の所有する領域をきめるということになっておりまするので、連合国の主張に従って無条件降服をした日本の
立場として、南樺太並びに千島を放棄したということであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0514/03910110514008a.html
ソ聯領におもむく意図を以て、有効な旅券を所持せず従つて旅券に入国審査官から出国の
証印を受けないで、判示海岸から右B所有の漁船Aに同人と共に乗船して出航し、
同日夕刻頃ソ聯領下の国後島沖合一五〇米位の海域に到達したものであること原審
認定のとおりであつて、原審の事実認定に誤りは存しない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120139890464.pdf
ちなみにナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。
- 713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/07(水) 04:35:12.81 ID:WBlwtQIp0.net
- それはポツダム宣言の条件に入ってる。臣民がどうこう言おうが天皇陛下が
承認されたことなのだからそれについて異議をはさむのは非国民。
北方領土はそうじゃないから大騒ぎしてるんだよ。
- 714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/07(水) 04:37:17.58 ID:WBlwtQIp0.net
- ちな47年憲法が当初から無効だとか言う馬鹿もおなじな。
天皇陛下の承認を得たものを無効だとかいうやつは日本から
出ていけばいい。ただし52年の占領終了により失効していると
いう立論については当然のもので、以降に天皇陛下の再承認が
あるべきという立論も当然。
- 715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/07(水) 07:02:23.01 ID:jRqMhBej0.net
- >>713
>北方領土はそうじゃないから大騒ぎしてるんだよ
ソ聯領下の国後島
ソ聯領下の国後島
ソ聯領下の国後島
- 716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/07(水) 19:51:49.35 ID:iT5L0/cD0.net
- 戦争て後から見ればやらなくても良いじゃんってのばかりだな
- 717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/07(水) 20:42:39.10 ID:PWoPoxz00.net
- >>715
>ソ聯領下の国後島
まあ、ロシアの好意で譲ってもらえないかなって程度だよな。
- 718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/07(水) 20:50:23.85 ID:zNkpKmEL0.net
- ジリ貧を避けんとしてドカ貧に
まあ事例は沢山あるよね
島津は意地を張らず秀吉の国分に従えば
島津の領地は5ケ国に及び江戸最大の大名になっていた
オーストリアはセルビアの最後通牒受諾を受け入れなかったばかりに帝国は瓦解した
しかしギャンブラーと主戦派は戦う前に負けることは考えないのである
- 719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/07(水) 21:01:17.80 ID:WBlwtQIp0.net
- 伊達や前田はジリ貧に耐えきったし、後北条は早々に服従してれば
徳川幕府など無かったかもしれんしな。何事も後から分かるというのは
歴史家は銘記しなきゃいけないことだぬ。
- 720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 00:32:28.33 ID:iC66+QNc0.net
- >>707
卑怯な騙し討ちをした時点でもう無理
アメリカは1611万人徴兵した、こいつらを蹴散らしてようやく講話だよ。
現実ではこのうち100万人が太平洋に派遣されただけで日本は粉砕されたが。
- 721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 00:50:59.72 ID:NfD/8/+d0.net
- >>720
>卑怯な騙し討ちをした時点でもう無理
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
2 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
3 チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
- 722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 01:41:10.09 ID:NfD/8/+d0.net
- >>720
>現実ではこのうち100万人が太平洋に派遣されただけで日本は粉砕されたが。
英国のウィンストン・チャーチル首相は、日本を降伏させたのは、米国の原子爆弾ではなく、
ソ連の参戦であったと指摘したことがあった。ロシアなら小学生でも知っているこの見方は、
欧米諸国では忘れ去られている。「核兵器に関する5つの神話」の著者である英国の歴史家
ウォード・ウィルソンが論文のなかで、「米国が4年かけて出来なかったことを、
スターリンは4日間でやってのけた。」と書いたとき、
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2013_08_06/119189023/
- 723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 02:08:08.21 ID:s75jLhJA0.net
- >>720
騙し討ちした時点で無理なのは同意だが、ルーズベルトもルーズベルトで日本に宣戦布告させるのが目的だったからどちにしろ講和は不可能
米国を倒そうとするのではなく、ハルノートの内容を米国メディアにリークしてルーズベルト政権の打倒を目指すのが正解だった
- 724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 04:26:58.91 ID:Y/hPrvrQ0.net
- >ハルノートの内容を米国メディアにリークしてルーズベルト政権の打倒を目指す
無理だよ。
ハルノートの内容は政権を揺るがすようなものじゃない。
日本も同意してたベルサイユ−ワシントン体制に基づけば当然の要求でしかない。
- 725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 06:40:48.91 ID:zAWXRS9B0.net
- 当時の米国の対日世論は非常に厳しいものだった
かといって戦争をしたいと言うわけではない
そうした空気の中でハルノートが問題になるだろうか
強硬と思うのは日本側の立場からであって日本の事情を知らないアメリカ世論からすればシナ撤兵など至極当然で強硬でもなんでもないと受け取るのではないか
- 726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 11:07:10.51 ID:oFV+99kw0.net
- >>723
おれも>>720-725に同意
あっち側からすればふつうの要求だった
- 727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 13:04:15.49 ID:WLLXGpD90.net
- >>720
在米日本大使館の本職のタイピストが体調不良のため欠勤。
タイプド下手の奥村一等書記官がタイプを打ったため一時間遅れての宣戦布告となった。
- 728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 14:20:15.78 ID:kmLuaM1X0.net
- 東京裁判では日本のだまし討ちは認定されなかったね。
意図してやったわけではなく単純に手続き上のミスであるとする判決。
- 729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 16:24:44.44 ID:bIcEtpJ60.net
- 俺は富岳に乗ってニューよーくを爆撃するな
日本は空襲の被害にあったって言うけど富岳があったら日本も爆撃しただろ。
- 730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 16:49:52.96 ID:s75jLhJA0.net
- >>726
>>725
>>724
なぜルーズベルトが議会に無断でハルノートを日本に提出したか
それも議会と日米交渉を協議して進めていたのにも関わらず、である
それは野党に糾弾されるのを嫌ったからではないだろうか
議会と協議して作り上げていた暫定協定案は日本にとって十分に現実的で和平の糸口となり得るものだった
その暫定協定案をなぜ勝手に破棄したかと糾弾されればルーズベルト政権にとって間違いなく大打撃となった
- 731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 17:19:22.22 ID:zXORb7vC0.net
- >>725 対日世論つうかメディアがだろ。じっさいに大衆がどう思っているかなど
選挙結果でしか現れないのがアメリカの政治だよ。で、当時からすでにメディアは
大資本により買収されて偏向報道垂れ流しまくりだったんだよ。イギリスもアメリカも
フランスもな。帝国主義とメディアの関係は軽視されすぎているし、日本のメディア
だけが悪質だったと暗黙に前提しがち。ナチのユダヤ虐殺キャンペーンやったのは
メディアだし(こっちは事実だったが)、日本軍による朝鮮人奴隷化や中国人大虐殺の
キャンペーンやったのも(こっちは捏造だったが)メディアだった。
- 732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/08(木) 17:20:50.63 ID:zXORb7vC0.net
- 大衆のじっさいの感情が重要なんじゃなくてメディアの報道姿勢こそが「公衆」「大衆」「公論」だった。
日本はそういうあたりも全く理解できていなかった(外務省は理解していた節はある)。
- 733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/09(金) 20:54:21.07 ID:zZaesPeJ0.net
- 日中戦争自体が意味不明だよな何の理由で戦争してたん
蒋介石と講和してればその後の仏印進駐対米戦もなかった
石原莞爾が満州事変を起こしたのは将来の対米対ソに備える目的と
しかも絶妙のタイミングでやったから各国が手出しできなかったのも見通してた
- 734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/09(金) 21:00:35.75 ID:g3ScQx670.net
- >>727
その文書、宣戦布告になってないから。
単なる交渉打ち切りの文書で、武力行使をほのめかす程度にもなってない。
だいたい日本の宣戦布告は日清戦争の時代から
開戦の詔勅にきまっている。
そもそも陛下の勅を奉じて戦うのでなければ外交大権侵犯だよ。
これは当日の12時に英米大使に手交されているから
最初っからだまし討ちするつもりしかない。
あれを宣戦布告だと思ってる奴は対英宣戦布告についてどうなってるとおもってんだろうな
- 735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/09(金) 21:02:29.34 ID:oZgAKZaI0.net
- 条約守らせるための干渉戦争だよ。仮の話しで恐縮だけど、日本社会で中国人だけが
日本の官憲に暴行されて殺害されている状況で、条約には中国軍の駐留と警察権を
承認していて中国人の保護を中国軍がやっていたとして、それが国際法上なにか問題
あるとおもうか?ちょうどその逆の状況が大戦前の日中関係だったんだよ
- 736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/09(金) 21:08:25.42 ID:oZgAKZaI0.net
- >>734 そのあたりは児島襄とか半藤一利あたりの「戦争作家」文化の悪弊だね。
近現代史は国際法の専門家がいっせいに口を閉じてしまったから、素人裸足の
作家の言説ばかりが跋扈したのが戦後の歴史「学」の実態なんよね。本多勝一とか
森村誠一とかの左側だけでなく、どんだけ戦後の言論をゆがめてきたことか。
- 737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/10(土) 01:41:14.79 ID:e//6AWw60.net
- 騙し討ちも何も、仮想敵国からの奇襲攻撃に対して無防備なんてバカげてるぞ?
- 738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/10(土) 03:21:36.57 ID:SJsSShAQ0.net
- >>735
>日本社会で中国人だけが
中国人だけが法を破ってれば中国人だけが取り締まられてるように見えるだけのこと。
>日本の官憲に暴行されて殺害されている状況
風評だけで具体事例はないが。
スパイ行為をしている便衣将校を逃亡しようとしたとして射殺した例はあったけどね。
>条約には中国軍の駐留と警察権を承認していて
条約で規定されている駐留権と警察権は守られているが? (関東州と満鉄沿線幅1kmの付属地)
条約外のところまで日本の駐留権や警察権を及ぼそうとするのは条約違反で主権侵害。
- 739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/10(土) 03:38:34.68 ID:SJsSShAQ0.net
- >>730
>議会と日米交渉を協議して進めていた
ソースよろ。
外交交渉は政府(国務省)の管轄事項で、基本的に議会は関与しないんだが。
条約や協定の批准には議会の了承がいるから、議員や党に説明くらいはしてるかも知れんが、
日米交渉で米政府が議会にお伺いを立てていたとか聞いた事がない。
しかも議会は上下院ともルーズベルトの民主党優位だったのだし。
だから、試案で拘束力のないハルノートを出すのに、議会と話し合う必要もない。
と言うか、ハルノートは交渉当初に提示したハル4原則の焼き直しでしかないのだから、
そして日米交渉は何一つ進展も積み重ねも出来ていないのだから、
日米交渉が議会と協議されつつ進められてきたと言うなら、再提示でしかないハルノートは議会の了承の範囲内でもあると言う事なんだが。
それと、暫定協定案をえらく持ち上げているが、あれはその名の通り、暫定的なものでしかなく、
提出、妥結されたところで、まだまだ交渉は続くわけで、それほど意味のあるものではない。
- 740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/10(土) 05:24:09.14 ID:4qvNyoFa0.net
- >>739
ハミルトン・フイッシュの告発。
お伺いを立ててた訳ではないが議会と協議はしてた。
それに議会だけでなくオランダ、イギリス、中国など各国とも協議していたが、
暫定協定案の放棄及びハル・ノートの提示は、関係国との協議もなかった。
協議してたのに無断で破棄するのは不自然だし、これがもし野党に知れたら糾弾されてたのは間違いない。
また、もしこれがリークされてたとして、当時のアメリカ世論を考えたらマスコミと民衆はどんな反応をしただろうか。
間違いなく暫定協定案のが支持され、それを破棄してハルノートを提出したルーズベルト政権に批判が集まったろう。
ちなみに戦後に行われた真珠湾攻撃に対する米国上下両院合同調査委員会におけるハルの証言では、
大統領と「どんな会話を交わしたか、何も思い出せない」としており、暫定協定案が放棄された経緯は明確ではない。と言う。
これも明らかに不自然。
- 741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/10(土) 09:16:56.74 ID:CFtFUU0h0.net
- >>737
国際法上とか備えているのが当然とか持ち出しても仕方ない
真珠湾攻撃によりアメリカ世論大激怒、日本を絶対殺すマンにしちゃった、これが結果だ
これがイギリスやソ連なら奇襲で問題なかった
日本はアメリカを何もわかってなかった
早期講和があるとすればアメリカから攻撃した場合だけだろう
こちらから手を出しだ時点で死ぬまでやるしかない
- 742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/10(土) 12:33:18.93 ID:E1F38q7T0.net
- 国際法関係ないとか言ってるから戦争まけんだよw
つか、そもそもアメリカがなぜ強大になったかという
そもそも論すら腕力史観じゃ論じようがないだろ
- 743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/10(土) 12:34:26.33 ID:E1F38q7T0.net
- >>738 条約まもれよw
- 744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/10(土) 20:01:50.40 ID:n7xshOtI0.net
- 戦線が日本の有利か膠着していれば、朝鮮戦争やベトナムみたく講和もあったんじゃね
最初からアメリカの有利のまま進んじゃったから、アメリカ側の講和する理由がないからね
- 745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/11(日) 12:00:51.70 ID:41hkpJvn0.net
- 硫黄島のように要塞化した吸血ポンプがもう5か所もあってアメリカ兵が
バンバン死ねばアメリカも厭戦気分になるだろうけど、
そうなればソ連も日本本土に上陸するだろうから結局早期降伏ベストだった
- 746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/11(日) 12:05:48.43 ID:wIjBtJgp0.net
- 結局のところソ連参戦と原爆がある限りどうしょうもない
米軍に大量出血をしけば、日本上陸不要論が力を持つ
爆撃と封鎖で鳥取城にされたら打つ手は皆無
- 747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/11(日) 12:16:19.37 ID:YpRAmFAM0.net
- ソ連が参戦したのは日本敗戦の旗色見てからだからな
日米が膠着してれば仲介者になったかも知れない
- 748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/11(日) 14:19:22.55 ID:t8R6y+sw0.net
- そもそもアメリカは日本の潜在的な敵じゃなかったのに敗戦革命主義者によって
むりやりアメリカに不法攻撃することで戦争に追いやられた
そう教わった
- 749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/12(月) 03:15:55.41 ID:jTXPKwTz0.net
- >>741
ロシア制裁してなおかつロシアとの外交を完全途絶したら、今すぐにでも核ミサイル飛んでくるだろう?
- 750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/12(月) 12:23:22.06 ID:GJu8M3UW0.net
- 【勧誘】 安楽な生活 Σ(・Д・;) <大イスラエル帝国> そのメールを貼り付けた 【公開】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520821522/l50
- 751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/12(月) 22:03:45.64 ID:sP1pd3PX0.net
- 日本はイギリス・オランダだけに宣戦して東南アジアを占領、
フィリピン(アメリカ)を除外することは可能だったのか
そしてその場合アメリカは日本軍の進撃を黙っていたか?
- 752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/12(月) 22:54:37.12 ID:RMHwn7Th0.net
- 大統領府がちょっかいかけたら連邦議会が掣肘してくれる、そういう感じだったろ
日本が戦争ふっかける前までのドイツ潜水艦作戦がそうだったんだし。さすがに
全面戦争だけはねえよ。
- 753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 04:21:59.11 ID:6gMZYsB60.net
- >>740
>ハミルトン・フイッシュの告発
政敵の攻撃でしかないじゃないか。
その告発とやらが米議会で取り上げられましたかね?
ルーズベルトもハルも死んで20年以上経ってからの後出しの一方的批判。
戦争中に議員としてはまだまだ働き盛りの50歳台で議席を失い、30年復帰できず、議員復帰の可能性も完全になくなった80後半の元議員の恨み節でしょ。
フィッシュの不見識は著書における
「日本は、コメおよび石油の購入を平和的に保証されたならばどのような条約にでも署名し、南方に対するいかなる侵略も停止したであろう。」
の一文で明らか。
日本とオランダとの交渉を知ってたら、こんなことは書けない。
石油の購入を平和的に保障されたのに、オランダの交戦中のドイツには転売しないでくれと言う、
当たり前の条件に逆切れして決裂させて、オランダに宣戦し領土と油田を奪いにかかったんだから。
フィッシュの言うとおりなら、日米交渉で日米諒解案にケチつけてもめる事すらないはずだし、それ以前に、禁輸警告の時点で日本は仏印から撤退してなきゃおかしい。
ましてや交渉中に南部仏印進駐なんてありえない。
フィッシュは日米交渉の詳細を知らぬまま一方的に批判したに過ぎないとしか思えない。
そして、本当に国務省が議会と協議しながら日米交渉を進めていたと言うなら、フィッシュがこれほど無知なはずもない。
議会対策としての一部議員への事情説明でしかなく、「議会との協議」と言えるようなものは最初からなかったのではないか。
協議、協議と言うけど、拘束力のない相談でしかないならば、国務省の独断を掣肘も非難も出来ないんだが。
また、イギリス、中国は暫定協定案に反対していたんだから、むしろ破棄は「諸外国との協議」の結果でしょうが。
あとさ、暫定協定案をやたらに持ち上げるけど、あれにしたってハルノート並みの要求に持っていける要素は残されてるんだよ。
第2項 両国は極東アジア、南北太平洋に軍事力もしくは軍事的脅威による進出を行わない
と言うのがあって、これに基づけば日本に満州事変以降の全占領地からの撤退を要求できる。
他にも
第7項 米国は日中和平交渉が、現在の日米交渉の中心的精神である、太平洋全域の平和、法、秩序および正義の諸原則を基礎とし、かつそのよい例となることを期待する。
と言うのもあって、ここで言う中心的精神とか、法、秩序、正義の諸原則って、つまりはベルサイユーワシントン体制であり、ハル4原則なわけだ。
結局、暫定協定案で一時妥結しても、決裂は必至、開戦が延びるだけ。エセックス級の量産は既に始まってるわけで、日本はより不利な状況で開戦する羽目になる。
- 754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 05:22:15.14 ID:1N+Hb+LD0.net
- ハルノートについては、現在のロシアに対して欧米が経済制裁しかつ対話を拒否したらどうなるかってことだろ?
- 755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 07:09:03.82 ID:98EAKJQg0.net
- 例えばトランプが北朝鮮に対して何らかの要求を突きつけ、それが原因で北朝鮮が暴発したとする
もしその交渉内容が議会にも国民にも無断だったとすれば当然野党も国民も怒るだろ?
- 756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 08:02:20.06 ID:j88uBpvI0.net
- えっじゃないかと一揆が起こるな
- 757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 08:34:57.22 ID:ixntlh8h0.net
- そうそう。アメリカの大統領に対する壮大な勘違いがあるんだよな。アメリカの大統領自体が
議会という文民に統制されているという構造が理解されてなかった。
- 758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 12:32:06.67 ID:0IQv1lCL0.net
- 対話拒否もなにも、ハルノートを突きつけられた時点で、
ヒトカップ湾を艦隊が出撃済みだからな。
勝機の喪失を恐れるのは、天皇陛下も同じだし、
「遺憾ながら出撃してしまった」で、御前会議まで
押し切れられてしまう。
- 759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 13:20:42.51 ID:ohJkbRoB0.net
- >>755
>例えばトランプが北朝鮮に対して何らかの要求を突きつけ、それが原因で北朝鮮が暴発したとする
暴発させないための『対話』ってことなんだろうな。
- 760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 13:49:40.61 ID:98EAKJQg0.net
- >>753
そんなの推測でしかない。
と言うかハミルトンフイッシュに反論する書籍は推測ばかりで明確な証拠なんてないがな。
むしろルーズベルト政権側に不自然な点が多く、ハミルトンフイッシュの告発を前提とすると辻褄が合う。
もし議会と協議してなきゃ、そもそも暫定協定案を『議会とも協議して』作った事実と矛盾するし、
暫定協定案を破棄した理由をハルが「覚えてない」ってあまりにも怪しくない?普通そんな重大な決断を忘れるかね
それに、
>また、イギリス、中国は暫定協定案に反対していたんだから、むしろ破棄は「諸外国との協議」の結果でしょうが。
これも不自然。
反対されないんだったらなおさら関係国に報告すらしない理由がない。
報告しない理由があったとすれば、それは野党とマスコミに情報が漏れて糾弾されるのを恐れたから。。。としか考えにくい。
つまるところハルノートは日本を宣戦布告に追い込む内容だったのは明かで、政権側の人間もそれを承知していた。
実際、ハルノートを出した段階で米海軍の警戒レベルはぐっと引き上げられており、
ルーズベルトや側近も先制攻撃を警戒する発言を残してる。
野党やマスコミがもし当時ハルノートを見ても、それが日本に開戦を決心させるに足るものだとは容易に気付けた代物だ。
だからカウンターチャンスはハルノートに有ったんだ。
当時のアメリカ世論を考えるとハルノートがリークされて炎上しないはずがなかった。
- 761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 20:21:51.45 ID:HtJY6HPh0.net
- 北朝鮮は核持ってるから日本とは違うだろ
日本も核持ってたらアメリカも妥協して戦争なってないだろ
冷戦になっていたんじゃないか
- 762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 20:25:11.80 ID:jpl3s45n0.net
- >>760
横からすまんけどさ。
暫定協定案を議会とも協議して作ったという話、出所はどこなんだろうか?
オレが知る限りでは、暫定協定案は、アメリカ政府・軍部の協議を経て、
国務省が作成に当たったもの。議会は無関係。
つーか、常識的には、議会をそんなのに関与させるはずないと思うんだが。
- 763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 20:32:02.56 ID:6gMZYsB60.net
- >>755
暴発させた結果には怒っても、無断だった事には怒らんよ。
外交権限は大統領にあって、議会や国民に事前に諮る義務も必要もない。
つまりは大統領が無断でやって良い事になっているのだから。
権限上許されてる行為なんだから怒る方がおかしい。
- 764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 20:41:36.73 ID:jpl3s45n0.net
- >>760
すまん。ハミルトン・フイッシュだったんだね。
じゃあ、それが正しいと、どうして分かるんだろうか?
世の中にはトンデモ本も多いわけで、
何らかの意図で、デタラメ書いている可能性もあるでしょうに。
- 765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 20:46:04.15 ID:HtJY6HPh0.net
- 日本は暴発するだけの力がまだあったってことだ
東南アジアやハワイ、アメリカ西海岸を攻撃できるくらいの海軍力はあった
北朝鮮はそんな力はない
核ミサイルで相手国に大勢の損害出せるけど他領土を占領したりはできないだろう
- 766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 20:49:53.85 ID:6gMZYsB60.net
- >>760
>暫定協定案を『議会とも協議して』作った事実
事実なのか? 米議会のどこと協議したと言うのかね?
そもそも米議会は上院下院、さらには与党と野党に別れてて、議会と一概に言えるようなものじゃないんだが。
>普通そんな重大な決断を忘れるかね
重大な決断じゃなかったんでしょ。
当時は色々な案が検討されていた。暫定協定案はその一案でしかないし、その名の通り暫定的なものでしかない。
君らは結果論から重視しているが、内容的に見てもハル4原則から大きく外れたものでもなく、それほど重視されるようなものでもない。
大して重要なものでないなら、ハルの記憶があいまいでもおかしくないと思う。
>関係国に報告すらしない理由がない
いや、関係国とはいえよその国に一々全部報告すると考える方がおかしい。
>報告しない理由
そもそも外交交渉の過程なんて、議会にもマスコミにも外国にも一々報告するようなものじゃないんだが。
報告しないのが当たり前なんだが。
>日本を宣戦布告に追い込む内容だった
そりゃ、日米交渉は一歩も進展せず、何の積み重ねもないまま、日本は最終案を突きつけてくるし、
交渉中に南部仏印進駐なんかやらかすし、独ソ戦の開始で日本と戦っても構わない状況が出来てきてるしで、
アメリカは日本がワシントン体制に戻らないなら開戦やむなしと決めてたのは確かだよ。
だから、ワシントン体制に、満州事変以前に戻れというハルノートを突きつけた。
日本が甲案乙案をアメリカが受け入れないなら開戦と決めてたのと同じ事。
受け入れないなら開戦と決めて要求を出してるのは同じなのに、なぜにアメリカだけを非難するのかねえ。
しかも要求出したのは日本の方が先で、さらにはアメリカの要求の方が筋が通ってるのに。
- 767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 21:29:13.51 ID:HtJY6HPh0.net
- 戦後に石原莞爾はサイパンを死守すれば米軍の侵入や爆撃は防げて戦争膠着化に持ち込めたと言ってるな
- 768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/13(火) 22:32:39.39 ID:98EAKJQg0.net
- >>766
>ハルの記憶があいまいでもおかしくないと思う。
なワケねーだろw痴呆症かよw
>ワシントン体制に、満州事変以前に戻れというハルノート
これ微妙なんだよ
「中国から撤退しろ、ただし満州は除く」だったものからハルノートでは「満州は除く」の但し書きが削除されてる
つまり満州事変以前の状態にもどれ、ではなく満州権益すら放棄しろって意味だった可能性がある
と言うか、当初アメリカは本気で日本との和平を模索していた
ところが途中で態度を硬化させて結果的に日本を暴発させたのは
英国だけでなく中国の要望によるところが大きい
その経緯を考えるに撤退対象には満州も含まれてた可能性が高い
- 769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/14(水) 08:38:32.12 ID:LXxh3wos0.net
- >>767
そりゃそうだ
問題はどうやったら死守できたかだ
言うだけで死守できたら苦労はないわ
- 770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/14(水) 11:25:47.09 ID:o2NNBLVv0.net
- >>758
ハルノートのせいで戦争になったんじゃなくて
日本側にとっての実質的最終通牒を機動艦隊が
出撃する前に受け入れなかったせいで
ってはなしだな
精神的幼児には理解できないのは確かだ
- 771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/14(水) 12:08:37.75 ID:2tvmpvVc0.net
- ハルノートはトドメを刺しただけで、戦争の原因は石油禁輸だけどな
あらゆる制裁のなかでも石油禁輸だけは相手に譲歩か開戦かの二択を迫る最強カード
だから北朝鮮に対する圧力路線で足並みを揃える国際社会でも、石油禁輸にだけは慎重論が根強く、踏み込めないでいる
- 772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/14(水) 13:08:22.49 ID:KhHqqXcX0.net
- いまの北朝鮮みたいに抜け穴があるならまだしも当時はアメリカからほぼ全量の精製石油かってる
状態だったからな。ほんと何をトチくるったらアメリカに先制攻撃とかいう発想ができたのか信じられ
ねえわ。
- 773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/14(水) 21:17:21.21 ID:1YLSwpNH0.net
- ■国賊・海軍・山本五十六の大罪(上 開戦まで)
@海軍軍縮条約から脱退
山本五十六の猿芝居交渉
A日中交渉を妨害するため大山事件を図る
中国都市無差別爆撃を強行、日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
B三国同盟に反対。その理由は
海軍は対米戦争準備によって予算拡大、南方兵力拡大を図るために
陸軍主導の北進論、対ソ戦を妨害することが狙いだった
C南部仏印進駐
対米交渉の進展を阻止することが目的で海軍が主導。
海軍側の豊田外相による猿芝居
D水面下で海軍と結託した野村大使による偽りの外交
真珠湾をだまし討ちを成功させるための猿芝居交渉
- 774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/14(水) 22:22:27.71 ID:YVGFtBu20.net
- すみやかに記録は破棄されたので資料はございません。
- 775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/15(木) 04:55:09.23 ID:51E35aUe0.net
- >石油禁輸だけは相手に譲歩か開戦かの二択を迫る最強カード
現代では、だけどね。
1940年には石炭があれば石油なんか要らん、と言う主張もあったそうだ。
- 776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/15(木) 11:17:31.83 ID:NwDHnLIh0.net
- 軍艦さえうごかさなきゃ別に重油なんてたいして必要なかったものな。
モータリゼーションなんてほとんど進展してなかったし電力は水力中心だし。
- 777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/15(木) 21:47:39.82 ID:OHgA7ZGf0.net
- >>776
じゃあ海軍はいらんと言うことね?
- 778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/15(木) 22:39:21.28 ID:U219G6eH0.net
- 戦争できないどころか、石油枯渇して重工業が壊滅してたら戦後の経済発展もあり得なかったぞ
- 779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/15(木) 22:48:19.37 ID:NwDHnLIh0.net
- 言ってることメチャクチャだと思うんだが。
- 780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/16(金) 21:35:47.16 ID:9sTIaWlt0.net
- >>772
英印、蘭印に油田があったから
あの一帯の油田が発見されていなければ対米戦の決断はなかったもしれない
その割には、せっかく占領した油田地帯で使い切れないほどの石油を生産しておきながら
その石油を内地に輸送する努力をせず、タンクを増やして備蓄を拡大する努力なんかぜんぜん
しないため、片道の燃料を積んで、みたいな一見勇ましいが、普通に情けない事態に陥るのである
- 781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/17(土) 08:02:40.55 ID:1Q0aXSgJ0.net
- >>748
権力者の陸大エリートがドイツやソ連のような全体主義をよしとして英米の自由主義をバカにしてたのがね。
- 782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/17(土) 08:06:47.79 ID:1Q0aXSgJ0.net
- >>767
フィリピン占領されて、南方資源地帯から分断されたら結局敗けだろ
- 783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/17(土) 08:09:36.85 ID:1Q0aXSgJ0.net
- >>772
結局軍部が自分達の地位権益を守るために戦争をしたかったんだよ。
石油200万トンの輸出に同意してた日蘭会商を自分から打ち切ったんだから
- 784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/17(土) 09:25:09.62 ID:HN1YhYpL0.net
- >>783
それで結果軍が丸ごと消滅してるんだから世話はない
日米交渉で合意まで譲ったら日本の誇りがとか屈服するとか
いうがハルノート丸呑みしたとしても戦争でコテンパンにされて軍をなくし領土を失い憲法を変えられ外国軍が駐留などという結果より遥かにマシだった
- 785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/17(土) 11:05:01.53 ID:A2tKXaZ80.net
- >>782 フィリピンだけじゃなく中国大陸からの空爆もあったからね。サイパンはそれらの案より
有利だったから選択されたにすぎんわけで。
- 786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/17(土) 15:06:20.82 ID:hJY+2A580.net
- >>783
違う違う
米英から妨害工作が入ってたんだよ
7月25日、ハミルトン米国務省極東部長は
米系のスタンダード石油会社に対して、
日本は米国からの石油輸入を蘭印に肩代わりさせようとしているとして、
日本に大量の石油を取得させないよう要望し、
8月初旬には日蘭石油会談を妨害するため、
マニラで米・英・蘭 三国会議が開かれた。
ちなみに当時、蘭印全産油量の74%を英国系資本が、
残りの26%を米国系資本が支配していた。
英米蘭の対日策謀のポイントは、
【1】米英両国は蘭印に対日石油交渉を遷延させ、
かつ、契約の量と期限を制限させること。
【2】蘭印は日本軍進入の際は、
全ての石油ストックと精油所・油井を完全に破壊すること。
であり、
これについて英米蘭の間には緊密な協調体制が出来上がっていたのである。
- 787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/17(土) 19:31:02.83 ID:JW5rUXBL0.net
- >【2】蘭印は日本軍進入の際は、
全ての石油ストックと精油所・油井を完全に破壊すること。
軍事侵攻されたらたいていそうなる
- 788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/17(土) 19:42:53.43 ID:nOrdnMn60.net
- 今すぐ石油を棄てよう!
- 789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/17(土) 21:00:07.89 ID:hJY+2A580.net
- オランダと交渉決裂した原因の「オランダが必要と認めれば一方的に貿易を停止できる」
により、仮に交渉を飲んでいたとしても結局は石油の確保は難しかったことが分かる
オランダは裏で英米からの対日禁輸の要請に同調しており、しかも蘭印産油もすべて米英資本に抑えられてた
- 790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/17(土) 23:03:00.99 ID:34A2WH/h0.net
- ちなみに、ナチスは成功させたと言っていた人工石油(液化石炭)は、日本では実験室レベルではどうやら成功していたようだが、工場レベルだと失敗の連続だったようだ。
しかも大和・武蔵レベルの予算を使いながら。
- 791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 00:09:39.68 ID:6t4ztIX60.net
- 石炭つかってガスをつくる技術自体はすでに確立されてたわけだからその
液化だけの話しだったんだけどな。けっきょく艦船や航空機という海軍に
必要なもののためだけに石油が所望されてたにすぎないんだから、海軍が
じぶんの私欲のために日本という国家を戦争に引きずり込んだという構図には
いささかも違いはない。
- 792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 01:27:53.54 ID:m7C4m6Qg0.net
- 石油は戦争以外でも消費されてたがな
戦争なら1年半で枯渇すると言われてたけど平時でも3年半で枯渇すると言われてたぞ
戦争さえしなきゃ重工業産業なんて不要だとでも思ってる?
- 793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 02:11:24.62 ID:6t4ztIX60.net
- そういう思い付きは学問板では止めてもらえるかな
- 794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 06:24:25.01 ID:/TskhUiM0.net
- >オランダが必要と認めれば一方的に貿易を停止できる
それはドイツへの転売防止のための、オランダとしては当然の保険。
というか、自由貿易なんだから当たり前のことだろう?
商売相手と対立しなきゃいいだけのことなんだから。
- 795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 06:29:23.28 ID:/TskhUiM0.net
- >じぶんの私欲のために日本という国家を戦争に引きずり込んだ
とっくに陸軍の私欲のために戦争は始まってますが。
三国同盟も陸軍主導だし。
米英はもともと中国側な上に、英仏蘭と交戦中のドイツと同盟結べば、戦争になっておかしくないよね?
- 796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 07:53:28.10 ID:s7aQevsV0.net
- 日ソ中立条約が余計だったな。ドイツがソ連に攻めかかった時に日本は北進すれば良かった。
- 797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 08:08:00.94 ID:chTnbaJw0.net
- >>796
ノモンハンが終わったばかりなのに?
- 798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 08:26:51.20 ID:uoXDOleo0.net
- 公文書の信頼失墜、日本の学術研究に打撃 欧州総局編集委員 赤川省吾
森友学園 2018/3/14 6:50日本経済新聞
財務省は12日、学校法人「森友学園」への国有地売却に関する文書を書き換えた
ことを明らかにした。行政への信頼が失墜しただけではない。アカデミズムの
世界で「1次資料」と呼ばれる公文書のずさんな取り扱いは、後世における正確な
歴史検証を妨げ、グローバル水準での学術研究に水を差す。日本の大学の地盤沈下
がさらに進む恐れがあり、将来に禍根を残す。
- 799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 09:47:04.80 ID:s7aQevsV0.net
- >>797
ソ連もやっとのことでドイツを押し返したんだよ。
- 800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 10:16:36.51 ID:m7C4m6Qg0.net
- >>794
それは日本が「ドイツに転売させてくれ」とゴネてたんじゃなくて
印蘭が「お前ドイツに転売するつもりだろ」と交渉を渋る理由に使ってただけだぞ
裏では米英と協力関係に合ったことから、結局は最初から日本に石油を売るつもりなどなかった訳だ
軍部が戦争する動機を作るためにわざと交渉を決裂させたとか言ってるやついるがそんなバカな話があるか
戦争したいなら尚更石油は欲しいに決まってるだろ
- 801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 10:18:24.60 ID:chTnbaJw0.net
- >>799
真っ直ぐ攻めないで南に向かったのは油田のため。
やっぱり量が足りない
- 802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 10:38:47.41 ID:OSmQHO690.net
- >それは日本が「ドイツに転売させてくれ」とゴネてたんじゃなくて
>印蘭が「お前ドイツに転売するつもりだろ」と交渉を渋る理由に使ってただけだぞ
うん、そういったら
「日独は仲良しなんでおまえごときが口を挟む筋合いはない。
ドイツが危機に陥ったら助けるのは当然だ」
とか本国を占領されている相手、
解放を希求する相手=ドイツの危機といったアホな閣僚がいましてね。
それを当然の付帯条件つけるだけで売ること自体は拒否されない状態に満足しない国がいましてね。
>裏では米英と協力関係に合ったことから、結局は最初から日本に石油を売るつもりなどなかった訳だ
どころのお話じゃない。
裏に英米がいようがいまいがこんなもんにそのまま賛成しようものなら
蘭印は本国への反逆を企んでいる証拠みたいなもんだ。
要は大臣の致命的な失策をごまかすために協力関係ガーとかいってるだけのお話。
- 803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 10:46:22.53 ID:OSmQHO690.net
- とゆーかだね、売るつもりがないってなに?
石油は蘭印政府の所有物ではないから、
規制をかけない限り売る売らないは個々の企業の自由だよ。
で、蘭印は規制なんかこれっぽっちもかけてなかったわけで
民間同士の100万トンの輸出はとくに問題なく成立してる。
つまり、日本が石油を輸出しろと要求していたのは
蘭印政府が民間企業に日本政府に売るように無理やり規制しろということなんだ。
もうこの時点で民主主義国家としてやってるオランダとしては
受け入れるのがむつかしい無理筋の要求なんだって理解しているかな?
日本の武力を恐れる蘭印がそこを無理してなんとかかき集めようと要請してるのに
アホ大臣のアホ発言で要請すら厳しい状態。
それを言ったら当方の望んだ条件=民間企業からこれまでの取引を無視して
石油を無理やり全部取り上げるが満たされないから”日本のほうから!”破棄。
それをあたかも英米の妨害がなければ成立するのが当然のようにいってるのがまず信じられんわ
- 804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 11:13:52.16 ID:m7C4m6Qg0.net
- >>802
それは小林一三団長が無能だったからであって軍部の陰謀ではない
その証拠に小林は直ちに責任を取らされ罷免されてる
それに三井物産がまとめあげた200万トンの輸入に関しても米英からは裏切り行為だと批判され、
オランダ政府内でも問題視される騒ぎに発展していた
そして結局は蘭印は日本軍進入の際は、全ての石油ストックと精油所・油井を完全に破壊することすら米英と示し会わせており、
仮に小林の失敗が無かったとしても『米英の妨害により』オランダから石油を購入することは不可能だった事は明かだ
- 805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 11:15:34.92 ID:m7C4m6Qg0.net
- >>803
米英が印蘭の油資本を抑えてたからな
和蘭が米英の意向を無視して日本と交渉するなんて最初から無理だわな
- 806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 15:08:06.93 ID:6t4ztIX60.net
- あとはいち民間企業にすぎない国際資本たるロイヤルダッチがなぜ米国国防総省の命令に
従わなければならないのか、という法的義務について説明してくれれば完璧だね。当時の
オランダはすでにドイツに占領されており、イギリスに亡命政府がほそぼそと設置されて
いただけのハズだが。そのあたりをどう説明するのかね。
- 807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 15:13:29.93 ID:6t4ztIX60.net
- 議論は良いところまできてるのに、肝心なキモのところが研究が及んで無いんだよ。
ロイアルダッチが軍事組織であって独立した軍隊として米国政府と交渉していた、とか
そういう暗黙の前提みたいなものを置いた、とてつもなく粗雑な議論にみえるんだよ。
現実にはオランダのインドネシア総督が独立して機能していて、それとは別個にロイアル
ダッチという国際石油資本が民間企業として活動していた。本国のオランダはすでに
ドイツに占領され中央政府は滅亡している、そういう状況下で日本がドイツの威力をもとに
外交交渉をおこなっている。そのさいに、なぜロイアルダッチは米国の「命令」に従う
義務があるのか、そのあたりを精密に検証してくれたまえ。おそらく「命令に従う義務」など
まったくなかったということがあっさり立証できてしまいそうな観測をもっておるのだがワシは。
- 808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 16:52:06.40 ID:/ptf80DV0.net
- あっさり立証できてしまいそうと思っているのなら、
自分でやってみれば良いのではないか
- 809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 19:44:04.77 ID:jQjnImmS0.net
- >>796
ドイツが独ソ不可侵条約を結んだからな
ドイツには二度もハシゴを外されてこれでドイツ不信にならん陸軍には驚きだ
独ソ戦開始で三国同盟からの離脱してしまえばよかった
- 810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 20:22:33.28 ID:p0JpGw0h0.net
- >>801
北進してりゃ海軍に油はいらん。
- 811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 20:28:27.73 ID:chTnbaJw0.net
- >>810
冬のシベリアを徒歩で進軍?
- 812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 20:35:14.17 ID:p0JpGw0h0.net
- >>809
日本が連合国側に回ってメリットある。
中国だけじゃなく満州からも撤退させられるぞ。
- 813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 20:37:29.98 ID:OSmQHO690.net
- >>804
>それは小林一三団長が無能だったからであって軍部の陰謀ではない
いや誰も軍部の陰謀の話をしてたんじゃなくて
そんな致命的に無能なことやらかしてるんだから
英米の陰謀がなくても日本側の団長自らの無能で失敗してるでしょって話をしたんだよ。
これに蘭印の破壊の有無は関係ない。
>和蘭が米英の意向を無視して日本と交渉するなんて最初から無理だわな
200万トンが商社同士の交渉であっさりと決まりましたがなにか?
これを規制しなかったのが裏切りじゃないかという非難を受けても蘭印は規制に踏み切らなかった。
これも英米の陰謀かねw
要するに日蘭会商破綻の原因に英米の陰謀はほとんど絡んでないっていってるのよ。
元々が蘭印政府が召し上げるという無理筋な要求なのに
蘭印は本国政府に反逆しろという小林みたいな阿呆なこといっててどうまとまるってのかね。
- 814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 20:45:42.28 ID:OSmQHO690.net
- >>806
あのう、ロイヤルダッチはオランダと”イギリス”の企業で
それがいざとなったらドイツに油を渡すなんていってる国に売って
どういう理由でイギリスに避難されないと思ってるのよ。
今日飛んできた爆撃機はあいつらが売った油で飛んできたとか言われたら
法的義務云々以前の問題でしょ。
オランダも同じだなあ。
ドイツの占領が永遠に続くと思ってるなら
たかが亡命政府のいうことを聞く必要はないとかいって蘭印はそうしただろうよw
本国が回復したら蘭印含めてオランダに身を置く場所はないぞ。
その状態なら敗北したドイツにでも亡命するか?
ドイツの同盟国に味方するなんて正気とも思えない選択だが
- 815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 20:50:08.84 ID:p0JpGw0h0.net
- >>811
6月22日が冬?
- 816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 20:51:52.25 ID:RbNtj51N0.net
- 石原莞爾がマークゲインに語った敗因
「私が現役に止まっていたら、あなた方アメリカ人にもっと金を使わせたでしょう。戦線を縮少し、アメリカの補給路を延長させ、日華事変を解決すればもっとうまくやれたと思う(中略)。
日本の指導者たちがミッドウェーの敗戦の意義を埋解し、ソロモン群島の防衛線を強化していたら、太平洋の広さが日本に味方していたにちがいない。山本五十六大将らは誤りを犯した。
どこに根拠地を求めるかを知らなかったからだ。サイパン失陥を聞いたとき、私は敗戦を覚悟した」
「私は支那とは和平できたと思っている。われわれは東亜連盟に非常に確信を持っていた。その精神を中国民衆に浸透させることができたら、戦いを終ることはできた。東亜連盟は終始非侵略主義だった。
連盟は、中国が満州国を承認さえすれば、日本軍隊は中国から撤退しうると論じた。蒋介石は相互に結末をつける段どりとなっていたから満州国を承認しただろう。私は終始、中国本土から撤退し、満州国をソ連との緩衝地帯にせよ、との意見だった。
勿論我々はソ連と戦う意志はなかった」
そして石原は、東條について「無能な男」と語る。
「対中国政策に関しては、東條と私との間に別に意見の相違はなかった。なぜなら、東條という男は、およそプラン(作戦)など立てる男ではないからだ。彼は細かい事務的なことはよくできる。
しかし中国政策というような大問題に関しては全く無能だった。彼は臆病者で私を逮捕するだけの勇気もなかった。東條のような男やその一派が政権を握りえたという事実が、すでに日本没落の一因でもあった」
さらに東條に迫害され続けた東亜同盟会員とマッカーサーについても語っている。
「不幸なことは、東亜連盟は貴国の命令で解散させられた。東條も連盟を弾圧しようと試みたが連盟は朝鮮でも満州でも、また支那においても力強い勢力を維持し続けただろう。
マッカーサーが東亜連盟を解散させたとき、我々は旧日本の軍国主義とアメリカの軍国主義者とは何の違いもないことを知った。東亜連盟こそ、共産主義思想と対等の条件で戦える唯一の組織だった」【中略】
最後に、「日本の敗因は何ですか」と聞かれたときは、はっきりとこう話した。
「日本の真の敗因は、民主主義でなかったことだ。特高警察と憲兵隊のおかげで、国民はいつも怯えていた。しかしこれらの警察力が、今除去されたということが、ただちに日本の民主化を意味するものではない。
が秘密警察が破壊された以上、マッカーサーは日本人の手で追放を行わせるべきである。総司令部のやり方を見ていると、どうも信用できない人たちの情報に頼っている、というのが現状だ。
新聞関係のあなた方などが総司令部が真実を知りうるように、大いに助力されることを、私はお勧めする」
- 817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 21:11:51.14 ID:6t4ztIX60.net
- >>814 肝心な情報をもってないから乱暴な口調でごまかしてるだけに見えるな。
そのあたりの「推論」は俺ももってるんだよ。あとはそれを確認できる具体的な資料。
それを探してるわけ。情報がないから帝国主義的なモデリングで胡麻化してる。
そんなのは学問ではない。
- 818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 22:28:41.12 ID:OSmQHO690.net
- >>817
どうもいっていることがわからないが
母国が敵対する国に軍需物資を売った企業がどう扱われるという
肝心な情報とやらがほしいのか?
なぜロイアルダッチは米国の「命令」に従う義務があるのかとか
”義務”がなくてもイギリスで生きていくために必要なことでFAでしょ。
これって推測とかいうレベルかあ?
- 819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 22:40:50.86 ID:6t4ztIX60.net
- 民間企業がなぜアメリカの大統領府の命令を聞かないといけないのか。
そこをしっかり詰めなさい。暗黙の前提が雑すぎるんだよ。
- 820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 22:44:51.40 ID:6t4ztIX60.net
- アメリカの企業ならアメリカ政府の命令きかないといけないのはあたりまえ、みたいな
雑な前提おいてるから肝心なところが詰まって無いんだよ。ましてやアメリカ企業じゃ
ないだろ?だから「アメリカ政府が圧力かけた」だの「イギリスアメリカ資本なんだから
あたりまえ」だのみたいな説得力ない言説に終わる。外国企業に影響力を行使できる
だけの法的根拠をずばっと言って、◎◎の文書でその通知を出したので××日にこの
ように決定して日本との交渉を企業として打ち切る判断をした、みたいな記述のされ方が
学問的には望ましい。いまの状況はたんなる事実を前提にした小説であって学問ではない
- 821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 22:58:44.28 ID:62tQ2JL80.net
- >>812
損得勘定から言えば対米英戦に比べれば対枢軸戦はメリットありまくり
千島樺太、朝鮮半島、台湾、南洋諸島がそっくり残こり
帝国陸海軍も帝国憲法も帝国大学もそのまま
米軍の駐留なぞ無く厚木上空の空域は大解放
当時の国力からして戦後の国連発足時には
常任理事国は固い
そこまでうまく行かなくても対米戦の結果より悪くなることはまずなかったと思われる
- 822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/18(日) 23:05:56.71 ID:6t4ztIX60.net
- 国土だけでも半分になってるという事実を知らないか意図的に無視してるんだよな。
60万平方キロが38万平方キロにされてんだから、懲罰ぐあいでいえばドイツどころ
ではない。
- 823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 01:08:41.78 ID:q52BGD0J0.net
- >>822
>懲罰ぐあいでいえばドイツどころではない
ドイツは決して親日ではないしこのシュミットという人物も親日ではないが、それでもナチスドイツ国防軍
を褒めて旧日本軍を貶める論法はいかなる意味でも成り立たないことは、以下のとおりだ。
第二次世界大戦終了後の連合軍による日本とドイツに対する処遇も極めて異なっていました。日本は一九四五年に、
二度にわたる原子爆弾の投下を体験した世界で唯一の国です。しかしながら、失われた人命に比べると、
領土はさほどでもありません。反対にドイツの場合は広大な領土を失ったのみならず、終戦直後は四分割され、
その後二分割の状態が長年つづきました。日本はネーションとしての統一も、中央政権の統一も維持することが許されました。
日独間で完全に同様のことといえば、多くの人命が失われたことです。
ベルリン日独センター設立25周年を祝う事業の一つとして、2010年10月20日にヘルムート・シュミット元首相
を迎えて記念講演会が開催されました。
http://blog.goo.ne.jp/tanemakuhito1921/e/e1d694b9319069d30dfa1fea949a99b3
- 824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 01:16:47.71 ID:q52BGD0J0.net
- >>673
>日独と中立、不可侵条約を結び、フィンランド侵略で国際連盟を除名された枢軸寄りの存在。
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
- 825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 03:44:20.78 ID:AGWosLi60.net
- >>813
いやだから仮に小林が失敗してなくても米英が先回りしてオランダに根回ししてたから結局は石油は手に入らなかったんだってば
200万トンの件に関してだって米英の横槍が入ってるから撤回されてたのは確実
オランダは日本軍進入の際は、全ての石油ストックと精油所・油井を完全に破壊することにすら合意してたからな
オランダと交渉を続け、もし決裂したら米国を無視してオランダとだけ戦争し、
石油さえ手に入れれば日米戦を回避できたって意見もあるが、その展開すら実は読まれてた
ABCD包囲網に死角なしだわ
- 826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 05:52:41.10 ID:x60NEa2D0.net
- >>825
>200万トンの件に関してだって米英の横槍が入ってるから撤回されてたのは確実
横だが、その200万トンの契約を破棄する密約の証拠でも出てこなきゃ、君の言ってるのは推測でしかないわけだが。
>オランダは日本軍進入の際は、全ての石油ストックと精油所・油井を完全に破壊することにすら合意してたからな
「すら」とか言ってるけど、攻め込まれた場合の普通にありえる処置で、これを200万トンの契約破棄の根拠とするには無理があると思う。
>ABCD包囲網に死角なしだわ
全方位に喧嘩売りまくったからねえ。日本が。
- 827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 06:32:36.98 ID:AGWosLi60.net
- >>826
日本軍進軍の際に自国の石油ストックも製油所も爆破するって冷静に考えたら尋常じゃない合意だぞ
そのレベルで米英の言いなりだったオランダが果たして200万トンの輸出合意に関して米英の抗議を突っぱねられたかね
論点それてるから話戻すけど、>>753 が論破されてるの気付いてる?
オランダとの交渉を一方的に打ち切ったのは日本側で、ハミルトン・フィッシュはそれを知らなかったとのことだが
実際はアメリカは日本への石油流入ルートを入念にすべて潰していた
その内情を知ってれば「日本から交渉を打ち切った」のではなく
「表面的な交渉だけで本当は石油を売るつもりのないオランダに対して日本が匙を投げた」ように見えたろう
と言うか小林に言わせればその通りだしな
つまりハミルトン・フィッシュの告発に不自然な点はない
- 828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 08:35:22.93 ID:fbGle7n/0.net
- >>821
それだけじゃ国民を食って生かされない。
- 829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 11:57:45.46 ID:sfGSUTag0.net
- >>828
満州から撤退して国民が食えんというのは大不況で身売りとか
そういうレベル
戦争の結果国民が食えんというのは文字通り餓死続出
そういうレベル
どっちがマシだっただろうか
- 830 :代理屋 :2018/03/19(月) 12:40:49.71 ID:AvMd4CRG0.net
- >>826(横レス)
>攻め込まれた場合の普通にありえる処置で、これを200万トンの契約破棄の
>根拠とするには無理があると思う。
完全同意。軍事侵攻され日本に接収されたら保証なぞ期待できず。
一方、破壊すれば戦後補償も政治的に期待できる。経営判断かと。
>>ABCD包囲網に死角なしだわ
>全方位に喧嘩売りまくったからねえ。日本が。
これも同意。ダッチシェルの企業判断ふくめ、「加害」を無視し
その必然的レスポンスを「被害」と受け止め、「日本を包囲する
大陰謀」に結びつけるからヘンになる。
- 831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 12:42:39.84 ID:oyER1X5x0.net
- 【Jap安倍降ろし】 キッシンジャーは田中を「ジャップ」と呼び捨て、官僚とマスコミは田中を葬った
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1521427443/l50
- 832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 12:56:40.66 ID:g5NLospA0.net
- 本国政府が滅亡させられてるのに、そのドイツの同盟国の日本に石油よこせと
要求されて拒否できる理由が知りたいのだが。
つか、議論が雑すぎるんだよ。加害されたから反撃するのがあたりまえ
みたいな雑な立論で説明できた気になるなって。んな理論が通用するなら
オランダはドイツに占領されたりせんよ。
- 833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 13:32:32.77 ID:AGWosLi60.net
- >>830
「加害」って具体的にはなんのこと?
- 834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 16:36:57.05 ID:klPbHWIV0.net
- >>794
松岡洋右「蘭印の如き弱小国が日本に対してドイツに再輸出しないとの保証を要求するとは、蘭印の増長を示すものにして大国日本に対するヒューミリエーション(屈辱)なり。日本は断じて保証を与えず」
もう戦争する気満々だな
- 835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 16:40:49.38 ID:klPbHWIV0.net
- >>816
石原莞爾が一番信用できんな。
マッカーサーの方がずっと日本国民に支持されるわけだ
- 836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 16:44:13.43 ID:klPbHWIV0.net
- >>832
後から言い訳ばかりしてるけど
日蘭会商を維持して石油輸入を続けてたら太平洋戦争も起こらなかったし
何百万人も日本人が死んで国土や文化財が焦土になることもなかった。
それだけは言える。
- 837 :代理屋 :2018/03/19(月) 19:48:11.02 ID:AvMd4CRG0.net
- >>833
「加害」はABCDの「C国」を念頭に表現しました。
※貴方がオランダなどのアジア侵略を念頭に「加害」に
反応したのなら「気持ちは理解」します。
c国は大東亜共栄圏や「八紘一宇」を唱える日本ではなく
米英についた。これは当たり前の反応と理解してます。
日本は大陸でアヘン売買しない条件を受け入れ、WW1の
戦勝国に名を列ねながら、当時、世界一の麻薬密売国と
して振る舞っていました。
○資本を輸出してくる米英と、
○アヘン・麻薬を密輸する日本と
どちらをとるかぱ自明で、これで「包囲網」といわれても。
そうした歴史を抜きに……不戦条約や9カ国条約を無視した
「加害」を自覚せず、当時の被害者意識で語るのは無意味と
考えてる次第です。
- 838 :代理屋:2018/03/19(月) 20:11:13.35 ID:AvMd4CRG0.net
- >>832
1)日本に軍事侵攻されたら保証は得られない。
(※阿片密売で決済するといわれても……)
2)英米側につけば戦後賠償が得られそう。
(※経営判断)
3)不戦条約の時代、本国に軍事侵攻し、反ユダヤ主義
を唱えるナチスと同盟する日本には従えない。
(※オランダは15世紀末スペイン追われたユダヤ系が
多数移民した国でもあり)
上記は企業人として、オランダ人として自然に思え)
また貴方のいう「消滅したD国」をABCD包囲網に
加えること自体、ヘンでは?
それともう一点……(↓)
- 839 :代理屋 :2018/03/19(月) 20:19:23.38 ID:AvMd4CRG0.net
- 【違和感の正体?】(拙>>838のつづき)
貴方の視点への違和感について考えてみました。
(※両者の視点の相違)
貴兄は、ナチスに軍事占領された以上、オランダ人は独の
同盟国日本を「主」として従うのが当然と考えてませんか?
その発想が「教育勅語」的「主従思想」に思え。
人は多様。「文明国」では「主従」よりしばしば人権が
重視され、ときに国家よりそれが優先されます。
「その人の所有権(オーナーシップ)はその人のもの」が
人権です。人権こだわるリベラル系にとっては、ナチスの
差別・排外主義に抗するのは責務と発想する者は少なく
なかった。人は、ときの権力や軍の「奴隷」ではないと
発想する者は当時もいまもいるわけで。
横レス失礼しました。
- 840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 21:55:11.95 ID:DMVQuGVn0.net
- >>837
てっきり日中戦争を挙げるかと思ったけど、麻薬の件は初耳だった
調べたけど下記の話?↓
なお上記の満州帝国=中国北部における麻薬「密売」では、
米国=ブラウン・ハリマンは問屋に過ぎず、小売は日本軍が担当していた。
麻薬売上の利益の7割は日本軍が入手し、
ブラウン・ハリマンの利益は3割に過ぎなかった。
そして中国南部=華中・華南では、ブラウン・ハリマンが小売を担当していた。
やがてブラウン・ハリマンは、中国北部での麻薬の小売に自社も参加し、
利益の3割ではなく5割・6割を請求するようになり、
さらに南満州鉄道の経営権の一部を自社に譲渡するよう
日本に請求するようになる。
日本は、その要求を拒絶した。
激怒したブラウン・ハリマンは、麻薬密売「仲間」に日本ツブシの相談を
持ちかける。
ブラウン・ハリマンが密売するアヘンは、
トルコから中国へと船で運ばれていた。
この船会社が、ラッセル社であり、ラッセル社の経営者が
日本との第二次世界大戦を開戦した、
フランクリン・デラノ・ルーズベルトの一族であった。
- 841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/19(月) 22:13:09.83 ID:DMVQuGVn0.net
- >>837
まあ、連合側も侵略の加害者側だった認識さえあるなら特に反論はしないわ
日本も加害者側だったことに関しては異論はないし
- 842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 09:59:22.89 ID:oqsd6Vgv0.net
- けっきょくオランダが対日石油輸出を拒否した経緯については情報ナシか
そこきっちり調査してくれよ。学問板なんだろ。いまんとこゴッソリ史実に穴あいてるぞ。
- 843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 10:25:49.56 ID:bpeY6D4a0.net
- >>816
石原莞爾の妄論か。
つーかこれ事実なの? 石原の発言とされるもの、特に戦後のものには捏造が多いからなあ。
連合国の尋問に対し、満州事変の首謀者は自分だと言い放った、とか。
事実は、首謀者どころか、全部自決した本庄司令官の命令に従って行動しただけです、だった。
発言があったのが事実としても、
中国領の満州を切り取り、日本の勢力下に置き続けようとしている時点で、
非侵略主義などとはとても言えないわけで、この発言は根本的な部分で破綻している。
- 844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 10:33:22.39 ID:bpeY6D4a0.net
- 上げてしまった。失礼。
>>833
及び
>>837
>「加害」はABCDの「C国」を念頭に表現しました
日本も含めて同意していたベルサイユーワシントン体制の合意破壊は、
当時の安全保障体制の破壊であり、加害行為に入ると思いますけどね。
ABDに取っても。
加えて交戦国との軍事同盟も明らかに敵対=加害行為でしょう。
- 845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 10:38:29.20 ID:bpeY6D4a0.net
- >>842
そりゃ、オランダが拒否したって事実はないから。
事実は、日本が、要求するだけ売れ、ドイツに転売するなとかの条件を付けるなと、小国オランダが大国日本に条件つけるなど何様のつもりだ、というそれこそ何様のつもりかというような態度で交渉を破綻させただけだから。
後は、アメリカの工作があったから、協定妥結してもオランダは裏切っただろうと言う、推測(妄想)を一人歩きさせてる人がいるだけで。
- 846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 10:41:36.43 ID:oqsd6Vgv0.net
- ロイアルダッチをあたかもオランダ政府みたいに仮寓して論じた気になってる説しかないんよね。
肝心な情報が詰まってない。状況とすれば米国の封鎖諸法令と対敵通商法があるから日本と
取引すれば米国への輸出を禁止するみたいな通告があったハズなんだけど、そこが具体的に
わからないんよ。状況的には商業的に連邦政府の(脅迫)に屈するより他の手段はなかったのは
あたりまえなんだけど具体的な遣り取りに関する史実が出てこない。
- 847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 10:49:08.29 ID:oqsd6Vgv0.net
- それと「日本が侵攻してきたら自分で破壊する」とか取り決めしたみたいな馬鹿なこといってるやついるけど
何の保障もなく他国の政府の命令にしたがうマヌケな国際石油資本企業が存在してたなんてこと、ちょと
想像できないわけよ。とにかく結果から推論した小説がまかり通ってる。そういうのは何度も読まされても
面白いものじゃないぜよ。
- 848 :代理屋 :2018/03/20(火) 10:53:06.43 ID:66eoqb680.net
- >>840-841
戦前日本は白人のアジア侵略の被害≠ヘ語り、戦後は
歴史検証せず自国の加害≠忘却した状態が続いてます。
たとえば戦中、国内向けに大川周明は開戦直後にラジオで、
(*「米英東亜侵略史」1942『大川周明全集〈2〉』所収:
大川周明全集刊行会 1962 頁756-757他)
国外向けには各国語でグラビア誌『FRONT』〈陸軍号〉が、
(*『FRONT〈陸軍号〉』東方社、1942 ※要詮索)
阿片戦争を題材に西欧の侵略を激烈に断罪してました。
その記憶しかない『おじいちゃん戦争のこと教えて』氏
などは「阿片戦争ほど汚い戦争はない」と憤り、アジアの
解放を唱えた先の大戦を熱烈に弁護してました。
心情は理解しますが、19世紀「英清戦争」が「阿片戦争」
だったように、日本の20世紀「日中戦争」も麻薬の視点で
いえば「日中アヘン戦争」で侵略≠ニしかいえなかった
点を失念すれば笑えない漫才です。
で、この件は前に投稿したことがあるので暇あらばご笑覧を。
↓(誤字脱字、乱筆乱文ご容赦)
- 849 :代理屋:2018/03/20(火) 10:55:48.02 ID:66eoqb680.net
- 70年談話狂詩曲【安倍氏は修正主義者の代理人?】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439524235/
■20cアヘン戦争概要1/東京裁判★ >14
■20cアヘン戦争概要2/南京虐殺とアヘン★ >15
■20cアヘン戦争概要3/歴史認識の常識★ >16
■1909年のアヘン戦争/密輸のはじまり★ >17
■1918年のアヘン戦争1/一次大戦★ >18
■1918年のアヘン戦争2/英国報道★ >19
■1918年のアヘン戦争3/政治資金★ >20
■1919年のアヘン戦争/日本の報道★ >21
■1923年のアヘン戦争/関東大震災★ >22
■1923-24年のアヘン戦争/孫文★ >23
■1926年のアヘン戦争/中村屋のボーズ★ >24
■1928年のアヘン戦争/済南事件★ >25
■1928年のアヘン戦争/済南事件余話★ >29
■1931年のアヘン戦争1/末端のひとびと★ >31
- 850 :代理屋:2018/03/20(火) 10:57:43.69 ID:66eoqb680.net
- http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439524235/
■1931年のアヘン戦争2/特殊権益を守れ★ >32
■1931年のアヘン戦争3/満州事変へ★ >33
■1933年のアヘン戦争1/国連脱退★ >34
■1933年のアヘン戦争2/アヘン専売★ >35
■1933年のアヘン戦争3/報道管制★ >36
■1934年のアヘン戦争/民衆の嫌悪★ >37
■1935年のアヘン戦争1/周作人★ >38
■1935年のアヘン戦争2/排日・侮日★ >39
■1935-1937年のアヘン戦争/言い換えれば★ >40
■1937年のアヘン戦争1/阿片の商標日の丸★ >41
■1937年のアヘン戦争2/通州事件★ >42
■1937年のアヘン戦争3/通州・冀東地区と麻薬★ >43
■1937年のアヘン戦争4/麻薬のカネで戦闘機★ >44
■1937年のアヘン戦争5/青島の神社と忠魂碑★ >45
- 851 :代理屋:2018/03/20(火) 11:01:32.60 ID:66eoqb680.net
- 70年談話狂詩曲(part2)【20世紀のアヘン戦争】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1446629229/
■1937年のアヘン戦争6/青島の神社と忠魂碑2★ 4
■1937年のアヘン戦争7/ふたたび通州保安隊★ 5
■1937年のアヘン戦争8/一旗組と神社と思霊塔★ 6
■1937年のアヘン戦争9/日本国内のケシ栽培★ 8
■1937年のアヘン戦争10/密輸・密売人の愛国心★ 9
■1937年のアヘン戦争11/漸禁から10年断禁へ★ 10
■1938年のアヘン戦争1/里見甫と宏済善堂★ 12
■1938年のアヘン戦争2/カイライ政権の財源★ >37
■1938年のアヘン戦争3/優越感★ >38
■1938年のアヘン戦争4/優越感2★ >39
■1938年のアヘン戦争5/満洲国のその後★ >40
■1938年のアヘン戦争6/世界の反響★ >54
■1938年のアヘン戦争7/剣と阿片と興亜院★ >55
■1938年のアヘン戦争8/特務機関★ >56
■1938年のアヘン戦争9/中島成子1★ >57
- 852 :代理屋:2018/03/20(火) 11:05:08.76 ID:66eoqb680.net
- http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1446629229/
■1938年のアヘン戦争9/中島成子1★ >57
■1938年のアヘン戦争10/中島成子2★ >58
■1939年のアヘン戦争1/テロ合戦と謀略★ >59
■1939年のアヘン戦争2/馬賊とアヘン★ >60
■1939年のアヘン戦争3/華北と蒙疆のアヘン★ >121
■1939年のアヘン戦争4/華中と華南のアヘン★ >122
■1939年のアヘン戦争5/昭和通商とアヘン★ >123
■1940年のアヘン戦争1/ニセ札とアヘン★ >124
■1940年のアヘン戦争2/梅毒と麻薬★ >125
(※>125「アヘン戦争3」を「2」に.乱筆ご容赦)
■1941年のアヘン戦争1/新聞の阿片戦争★ >405
■1941年のアヘン戦争2/ラジオの阿片戦争★ >406
■1942年のアヘン戦争1/総合誌の阿片戦争★ >407
■1942年のアヘン戦争2/小説の阿片戦争★ >408
■1943年のアヘン戦争1/映画の阿片戦争★ >409
- 853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 11:08:01.44 ID:lwxz65Ow0.net
- >>845
>アメリカの工作があったから
紛れもなくあったやん
>>847
企業が同意するわけないやん、同意したのはオランダ政府だろ
- 854 :代理屋 :2018/03/20(火) 11:08:09.57 ID:66eoqb680.net
- 70年談話狂詩曲(part3)【20世紀のアヘン戦争U】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1451269345/
■1943年のアヘン戦争2/大東亜薬品会議★ >7
■1943年のアヘン戦争3/親日政権下の反アヘンデモ★ >8
■1943年のアヘン戦争4/親日政権の反アヘン政策★ >9
■1944年のアヘン戦争/民族学とアヘン★ >10
■1945年のアヘン戦争/避難民と蒙疆アヘン★ >11
■1945年のアヘン戦争2/GHQと関東軍アヘン★ >12
(※未完部分)
■20cのアヘン戦争1/東京裁判と英米と国民党★ >未定
■20cのアヘン戦争2/中国共産党とアヘン★ >未定
■21cのアヘン戦争1/阿片戦争を知らない白人たち★ >未定
■21cのアヘン戦争2/阿片戦争しか知らないお爺ちゃんたち★ >未定
■21cのアヘン戦争3/再び人喰いの顔をさらすなかれ1★ >未定
■21cのアヘン戦争4/再び人喰いの顔をさらすなかれ2★ >未定
■正誤表★ 〉未定
- 855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 11:20:00.91 ID:oqsd6Vgv0.net
- だから滅亡してるじゃん。そんな政府と交渉しても仕方ないだろう。
- 856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 14:00:26.59 ID:lwxz65Ow0.net
- じゃあ日本は日蘭会商で誰と交渉してたんだよ
- 857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 14:10:33.51 ID:oqsd6Vgv0.net
- そうなんだよ。そこ中途半端なんだよ。本国が滅亡してるのに
誰と何の交渉をしていたというんだ
- 858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 14:11:25.74 ID:3y/FTp8S0.net
- オランダがフランスやデンマークのように政府ごと降伏していれば無血での蘭印進駐もありえたかもしれない
ドイツが占領した欧州諸国は亡命政権を作ってなお交戦を継続した国と完全にドイツに降った国とがあり日本にとってオランダが前者だったことはアンラッキーだった
- 859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 14:16:31.80 ID:oqsd6Vgv0.net
- たいていの戦史モノじゃ小説みたいな脅かしもんくで胡麻化されてるけど、まあ
インドネシアのオランダ総督府とロイヤルダッチのインドネシア駐在責任者あたりと
三井あたりが交渉してる程度のことを日蘭会議みたいな御たいそうな言い方
してるだけなんだろうと思うけどさ。オランダ本国は滅亡してんだからドイツにかけ
あって傀儡政府つくってもらって、そこにインドネシア総督府に命令でも発出して
もらえばよかったんだろうけどさ。
- 860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 14:20:47.77 ID:3y/FTp8S0.net
- >>859
ヴィルヘルミナ女王が亡命政権にいる以上ドイツが傀儡政府を作っても各植民地総督は亡命政権に従うだろう
- 861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 14:25:27.55 ID:oqsd6Vgv0.net
- そんな甘い理屈がとおるならフランスに傀儡政府なんか成立せんよ
ドイツがオランダに傀儡政府つくってオランダの名前で総督府に
命令発出して日本に反徒を制圧するよう委託すれば国際法上は
いくらでも処置できる。あとはイギリスに逃げ戻って亡命政府に
撤退の報告でもしておけばよい。
なおこの一連の過程でアメリカなどまったく関係ない、ここが重要。
- 862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 14:25:29.51 ID:lwxz65Ow0.net
- なるほど亡命政府か
まだ情報見つけてないけど、亡命先が米か英だとしたら日本への禁輸で米英と足並みを揃えても不思議じゃないな
かくまって貰ってる身で米英からの要望を対等な立場で突っぱねるのは厳しかろう
それに三国同盟は日蘭会商の最中に結ばれた
ビジネスの損得勘定とは別に、自分を滅ぼしたドイツと手を組んだ日本に対して憎しみを燃やしたとしても不思議ではない
- 863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 14:27:16.42 ID:oqsd6Vgv0.net
- だから日本憎しなんか関係ないんだってw本国が滅亡してインドネシアの数万の駐留軍だけが
いる状態だろwどうやってオランダ正当政府(傀儡)の委託をうけた日本軍に対抗すんだよww
- 864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 14:38:55.22 ID:lwxz65Ow0.net
- だから政府は滅亡したんじゃなくて米か英に亡命してたんだろ
でなきゃ日本が日蘭会商で蘭と交渉してた史実の説明がつかない
- 865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 14:55:26.76 ID:oqsd6Vgv0.net
- それが嘘臭いんだよな。よくわかんないじゃん。
もとから滅亡してるのに、イギリスの亡命政府と交渉したのか?
- 866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 15:46:28.20 ID:4Xv0jmG90.net
- >>829
前後の餓死者はどの位?
- 867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 16:39:30.93 ID:3y/FTp8S0.net
- >>861
正統性の問題だ
ヴィシーは一応フランスの正統政府だった
だからヴィシー政府が仏印進駐を認め現地フランス軍は従った
オランダは政府が脱出しロンドンに亡命政府を作った
そして連合国も植民地総督もこれを認めている
ドイツが傀儡政権を作っても植民地総督が亡命政府から
傀儡政権に転ぶ必然性がない
- 868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 20:18:15.06 ID:vnsq22zp0.net
- >>825
>いやだから仮に小林が失敗してなくても米英が先回りしてオランダに根回ししてたから結局は石油は手に入らなかったんだってば
いやだから先回りの根回しが発動して失敗したんじゃなくて小林が失敗させたの。
そこに英米の根回しなんぞこれっぽっちも関係ないでしょっていってるの。
仮に英米の根回しがなかったら小林のやり方で成功したといいたいのかい?
- 869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 20:28:10.32 ID:vnsq22zp0.net
- >そんな甘い理屈がとおるならフランスに傀儡政府なんか成立せんよ
>ドイツがオランダに傀儡政府つくってオランダの名前で総督府に
>命令発出して日本に反徒を制圧するよう委託すれば国際法上は
>いくらでも処置できる。
そんな甘い理屈が通るならたしかにオランダに傀儡政府だってできるわなw
割と国民から信頼されている欧州でも安定しているオランダ女王一家が亡命しているし
ヴィシー風に選挙で選ばれた大統領をとっつかまえて無理矢理後継指名させるならともかく
ドイツは内閣の捕捉に失敗している。
あれでヴィシーはそれなりに国民に支持されてたりするんだぜ。
ところがオランダで国民に支持された中立策をドイツが踏みにじったのに
前内閣の権能を無効化するためにドイツの選んだ候補で選挙をやり直して
王政を廃止して傀儡国家ができるとでも?
確かに正統性の問題だ、よ。
そんなことやるだけ無駄だからドイツはやろうとも思わなかったし
44年には併合の計画を立て始めた。
- 870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 20:31:54.90 ID:lwxz65Ow0.net
- >>868
小林が失敗させたのは間違いないけど、
仮に小林が失敗しなくても米英が根回ししてたから結局は無理だったって話だよ
- 871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 20:32:54.07 ID:lwxz65Ow0.net
- >>864
調べたらオランダの亡命先は英国だったみたいだな
予想通りだ
- 872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 21:01:19.32 ID:lwxz65Ow0.net
- 日本「オランダが私たちに協力してくれれば、アメリカも日本を警戒して第二次世界大戦への参戦を警戒するに違いない。
もしアメリカが参戦すれば、三国同盟を締結した以上、日本もドイツに味方して戦争に引き込まれる恐れがある。
どうか米国の参戦を避けるためにも私たちに協力してくれ」
これに対してオランダは、
「ドイツの敗戦こそ太平洋の平和維持に必要にして、蘭印はこれを希望し、かつ、固く信じ居るものなり。
本国を蹂躙せられたる蘭印はドイツとの交戦国であり敵と同盟関係に入りたる国が
いずれの側に立ち居るやは明確にしてオランダ本国の将来より判断して、
いずれの国がドイツ側なりやを決定せざるを得ず。
此の点、日本側とは見解を異ことにして、蘭印の立場は明瞭なりと謂いひ得べし」
つまりドイツとの同盟を解消しないのならば、日本にに協力することは難しいと言ってるな
ドイツへの石油転売云々なんてただの懸念点の1つでしかなかったってことだ
小林の失言抜きにしても無理ゲーだったことがオランダの発言からも読み取れる
- 873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 21:13:13.87 ID:UNW1Jcjd0.net
- ヴィシー政権は、ノルウェーやギリシャの傀儡政権とは質が違う
ペタンはドイツに降伏する前に正当な手続きで首相となり、その後ドイツに降伏した
降伏してから、適当にでっち上げられた政権ではない
どこをどう見ても正統な政権であり、アメリカ、ソ連などの主要国も正式に承認している
一方陸軍次官にすぎないド・ゴールの自由フランスは亡命政権などといえた代物ではなかった
フランスの植民地政府の大半がヴィシーに従ったのは至極当然だろう
そうでなければ、日本軍の仏印進駐などできなかった
だが逆に考えてみると、レノー首相は徹底抗戦の構えであり、そのまま押し切って仏政府がロンドンに脱出し
英国とともになお抗戦していれば仏印進駐はなく、日米関係のさらなる悪化はなかったかもしれないのである
実際、ドイツに占領された国では政府が脱出しロンドンに亡命政権を作ったほうが多かったのだから
- 874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 21:22:52.78 ID:vnsq22zp0.net
- >>860
>小林が失敗させたのは間違いないけど、
>仮に小林が失敗しなくても米英が根回ししてたから結局は無理だったって話だよ
それが交渉に影響を与えた形跡がないので君の思い込みにすぎません。
私が言っているのはそもそもが無理筋の要求であるに
要求者が輪をかけて馬鹿なことでぶちこわしたといってるんです。
米英が根回し以前の問題でしょあんなの。
>>872
>つまりドイツとの同盟を解消しないのならば、日本にに協力することは難しいと言ってるな
>ドイツへの石油転売云々なんてただの懸念点の1つでしかなかったってことだ
じゃあやっぱり英米の根回し関係ないじゃんw
それがなかろうとドイツとの同盟を解消しないのならば、日本にに協力することは難しいっていってるんだからさ。
これ母国を占領した侵略者の同盟国への条件としてはあまりにまっとうすぎて文句のつけどころがないぞ?
- 875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 21:31:44.38 ID:UNW1Jcjd0.net
- >>866
前者は誰にもわからん。例えば昭和恐慌レベルの不況であれば狭い意味での
餓死者はそれほどいなかっただろう
いざとなれば犯罪でもして刑務所に入れば飯は出る
だが、死因が餓死ではないだけで栄養不良による疾病その他で死亡率は当然上がるだろう
後者は、実際の歴史だが、これまた狭い意味での餓死者は意外と少ない
戦場では文字通り餓死者続出で百万の兵が戦死ではなく飢えで死んだ
だが、国内は飢えてはいたがとにかく配給はあり、買い出しその他で
なんとか食いつないでおり、最終的に節子や清太みたいな餓死は
せいぜい万オーダーではなかろうか
少なくとも天明の大飢饉みたいな人肉を食べるところまではいってない
降伏が1年伸びていれば餓死者数は急カーブで上昇しただろうけど
- 876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 21:35:44.22 ID:vnsq22zp0.net
- そうだなあ、現代でいうと
北が日本に核をぶち込んで弱っているところに中国が要求をつきつけてきた。
日本の各企業が生産していて欧米に売り込んでいるミサイルの発射台にも使える特殊鉄鋼を
来年から全部中国に売れ、それを日本政府が保証しろとかいう日中会商を求めてきた。
これを北に売るのだけはやめてくれ、といったら北と中国は一蓮托生絶対に助けるとか
馬鹿そのもののことをいいだし
日本ごとき中小国が口を出してくるのは増上慢だとかわめき始めた。
無茶言うなとおもいつつ要求量の85%ならなんとかできると返答すると
必要量に足りないから交渉は決裂だとかいってテーブルを蹴った。
中国に帰った交渉団員は馬鹿なこといって決裂したのに
交渉が成立しなかったのはアメリカが背後にいるせいだとかいったのがなにか?っつうはなしだわな
- 877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 21:55:35.73 ID:lwxz65Ow0.net
- >>874
マニラで行われた米・英・蘭の三国会議だ
取り決めは下記
(1)米英両国は蘭印に対日石油交渉を遷延させ、かつ契約の量と期間を制限させること。
(2)蘭印は日本軍進入の際は全ての石油ストックと精油所を破壊すること。
「マニラ 米・英・蘭 三国会議」でググれば何件もヒットするぞ
- 878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 22:31:07.50 ID:vnsq22zp0.net
- >>877
で、それがどういう影響を与えたの?
つうかさ、それたぶんソースはどれも同じだよね。
俺が言ってるのはそもそもが日本の要求がすでにして無茶苦茶そのものであり、
そんな会議がなかろうとどうにもならんって話をしてるんだ。
その上交渉の代表はあほなこといってるしなあ
まあ、それ以前に交渉中に母国を占領しているドイツと軍事同盟を組んでおいて
英米の根回しガーとかいっても意味ねえじゃん。
それだけでどんな事情があろうと断られても当然のところを
逆にこっちから蹴ってるという無茶苦茶さだし
- 879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 22:47:39.58 ID:lwxz65Ow0.net
- なに自分で言い出したくせに論点を忘れてんだよ
>>753 をもう一度読み返してみ
フィッシュの不見識は著書における
「日本は、コメおよび石油の購入を平和的に保証されたならばどのような条約にでも署名し、南方に対するいかなる侵略も停止したであろう。」
の一文で明らか。
日本とオランダとの交渉を知ってたら、こんなことは書けない。
とあるがそれは逆。
ハミルトンフィッシュの発言は交渉内容を詳しく知っていたからこそであり、
告発内容の信憑性を疑う材料にはならない。
まず、冷静に考えてみ?
オランダ政府は英国に亡命中。しかもオランダの石油資本は米英にすべて抑えられてた。
つまり米英のコントロール下も同然だ。
事実、オーストラリアは対日制裁にも参加しているが、これは米英と足並みを揃えた証拠になる。
これだけの条件が揃ってて日本への石油の輸出に関してだけはご自由にどうぞってなるか?
- 880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 22:54:28.76 ID:lwxz65Ow0.net
- 一つ一つの要素には理由つけて否定してるやつがいるけど、
一連の流れを見ると「米国は早い段階から石油を塞き止めて日本をに宣戦布告させるのが目的だった」
と考えた方がストーリーが綺麗に繋がるんだよな
- 881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 23:47:29.78 ID:oqsd6Vgv0.net
- アメリカはオランダの亡命政府を正当政府としてもぜんぜん構わないんだよ。
けれどもドイツ傀儡のオランダ政府と日本が交渉したことをもって対日宣戦布告の
正当性など成立しないってことよ。
けっきょく「日蘭会商が破綻した」ってのは海軍が最初から作成してた図式にすぎず
もとから対米開戦を企図してたのを陸軍から横やり入ったから、しょうがないから
交渉してるフリだけして、「やっぱり無理でした(笑」みたいなことをやってただけじゃ
無いんですかってことだよ。
- 882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/20(火) 23:50:42.12 ID:oqsd6Vgv0.net
- >>880 その図式に日本海軍が積極的に加担したんじゃないんですかって話し。
日本を破滅させて敗戦革命に持ち込むためにな。
- 883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 00:15:47.46 ID:lGO4Ynor0.net
- >>879
>これだけの条件が揃ってて日本への石油の輸出に関してだけはご自由にどうぞってなるか?
879は俺じゃないんだがまあいいや。
なあ、ひとつ大事なことを忘れてないか?
日蘭会商が決裂したのは南部仏印進駐より前だ。
この時点では航空機用ガソリンを除いて
アメリカ自体が日本への石油の輸出に関してご自由にどうぞの状態なんだよ。
蘭印に根回しする(でも200万トンの輸出契約がまとまる)ような不確実なことやるより
もっと早い段階に石油をせき止めればすむ話。
で、一連の流れを見ると「米国は早い段階から石油を塞き止めて日本をに宣戦布告させるのが目的だった」
と考え方が妄想だよなあ。
石油禁輸を主導した最強硬派スティムソン長官がどういったかしってるか?
石油を止めれば日本は屈服する、国家は(アメリカに戦争を仕掛けるような)自殺行為を行わないってな。
つかアメリカの主敵はこれはもう論議の必要なくドイツであって
日本はドイツを打倒すれば手を打つ必要すらない相手だと思われてた。
- 884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 00:19:40.79 ID:Oru3BOwg0.net
- そこは別に陰謀じゃなくただ単に小林団長がアホだっただけだろ
- 885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 00:40:10.09 ID:lGO4Ynor0.net
- 失礼、879じゃなくて753が俺じゃないだった。
- 886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 01:00:05.20 ID:Oru3BOwg0.net
- >>883
南部仏印進駐より前から計画されてたんだよ
時系列を追うと下記になる。
まず1940年(昭和15年)の夏ごろ、
米英とも日本を屈服させる決定的手段が石油禁輸であることを認識し、
石油を中心とした対日経済圧迫をいかに効果あらしめるかに苦慮していた。
7月18日、スチムソン陸軍長官、ノックス海軍長官、モーゲンソー財務長官は、
駐米英国大使および駐米オーストラリア公使と会食し、この席でスチムソンが対日石油供給停止に関する新立法
(7月25日の石油輸出許可制措置)について打ち明けたところ、
ロシアン英大使は英国は蘭印の油井を破壊することができること、
そしてもしこの両方の措置が取られたなら、
日本は油の欠乏のため事実上動きが取れなくなるであろうという意見を述べ、
モーゲンソーは、この考えに感心した、とスチムソンはその日記に書いている。
7月25日、ハミルトン米国務省極東部長は
米系のスタンダード石油会社に対して、
日本は米国からの石油輸入を蘭印に肩代わりさせようとしているとして、
日本に大量の石油を取得させないよう要望し、
8月初旬には日蘭石油会談を妨害するため、マニラで米・英・蘭 三国会議が開かれた。
こっから少し飛んで、小林が罷免されたあと、
1941年1月15日には代表を元外務大臣の芳沢謙吉に代えて再交渉を開始するが、
蘭印側は既にナチス・ドイツの同盟国である日本の侵攻を見越してアメリカ・イギリスに支援を求め、
その一方で早すぎる決裂が日本側を早期開戦に踏み切らせないために強硬な態度を示しながらも決裂だけは回避する引き伸ばし工作を行った。
その結果、6月17日には現状の経済関係の維持と一部地域での石油採掘権の日本側への提供、
再交渉の意思の相互確認のみを合意として、事実上の決裂のまま交渉は打ち切られた。
- 887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 02:32:38.83 ID:BEHJlMEK0.net
- >>879
753だが、君こそ論点を理解できてないなあ。
フィッシュによれば日本はどの様な条約にも署名するはずなんだろ。
ならば、たとえ、実行されない可能性がある条約だろうと結ぼうとするはずじゃないか。、
アメリカの工作があろうと、後に破られる可能性があろうと、
平和的に石油を買い付けられる条約交渉を日本から蹴るはずがないだろう。
フィッシュが正しければ。
私が問うているのは、フィッシュのこの見解が、日本が日蘭商会において取った行動と一致しないと言う点。
ゆえにフィッシュは日蘭商会の事を知らないと書いたが(なにせこの人、戦争中に議席失い機密情報にアクセスする権限失ってるんでね)、
フィッシュがそれを知っているか否かは論点ではない。
フィッシュが正しいなら、日本は裏がどうあろうと、表向き、平和的に石油を買い付ける交渉を成立させる機会を、自ら放棄するなどありえない。
しかし、日本は放棄した。それはつまりフィッシュの見識が浅く間違っていたからだ、と言うのが私の論旨なんだが。
>日本への石油の輸出に関してだけはご自由にどうぞってなるか?
ありえるよ。1940年の段階ではアメリカ自身、禁輸してるのは航空機燃料だけだ。
全面的な石油禁輸は1941年7月以降の南部仏印進駐以降だ。
日蘭会商の時点では売ったって問題ない。アメリカ自身がまだ売ってるんだから。
- 888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 02:36:29.93 ID:XtV7S0o30.net
- >>878
>俺が言ってるのはそもそもが日本の要求がすでにして無茶苦茶そのものであり
ところがソ連は連合国であっても日ソ中立条約で満州帝国を承認している。
ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/
連合国で一番マトモだったのはソ連。それ以外はみんな狂ってた。
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
ドイツ人が『感謝』するのは専らソ連軍に対してであって、米英軍に対してではない。
- 889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 02:41:26.90 ID:XtV7S0o30.net
- >>832
>本国政府が滅亡させられてるのに
第二次世界大戦のオランダって恥ずかしくないか? [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1458625497/
戦後の東南アジアで再植民地化を目論んだりそれの支援をしたりする欧米のほうが頭オカシイ。
なおソ連の東欧支配はベルリンの壁も含めて、国連の敵国条項に沿うもので全て合法。
- 890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 02:44:33.69 ID:XtV7S0o30.net
- >>664
>あの声明は日本の立場に配慮してのリップサービスでしかない。
戦前のアメリカイギリス中国オランダは、その程度のリップサービスも出来ない馬鹿ばかりw
イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254
ドイツ人が泣いて『感謝』するソ連邦の英知には、日本人である自分も脱帽ものだ。
- 891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 02:53:06.67 ID:XtV7S0o30.net
- >>883
>つかアメリカの主敵はこれはもう論議の必要なくドイツであって
>日本はドイツを打倒すれば手を打つ必要すらない相手だと思われてた。
ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか?
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか?
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか? もっと大勢の中国人を殺戮できましたか?
四式戦疾風ではなくMe262が出撃してたら、シェンノートの在支14空軍は壊滅してましたか?
ウルツブルグレーダーと88ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか?
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの3500万なんて取るに足らん。97式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
3500万どころか5億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ!」
おい、なんとかいえよ、おい!
- 892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 04:49:40.59 ID:vvrzmn2d0.net
- アメリカからの輸出自体は制限品目になってたから、議会の承認なくても
大統領府がすでに蛇口は握ってたんだよね。あとはやっぱりアメリカ政府の
意向をオランダ亡命政府(1940年5月以降)が賛同するのは当然としても
いち民間企業にどのように強制(脅迫)したかというあたりだね。
オランダ企業だから日本に協力しないのはあたりまえ、みたいなマヌケな小説が
読みたいんじゃなくて、具体的にどのような法令で強迫したのか、あるいはインド
ネシア現地の設備を破壊されることに対してどのような補償が提示されたのか
あるいは提示されなかったのか、そのあたりが詰まれば、おおきなピースが
がっちり埋まるような感じがする。
- 893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 06:19:04.19 ID:kCQKwaR90.net
- >>886
計画するのと発動するのは別の話だろ
日本がさらなるアクションとして南部仏印進駐を行ったから発動した
現状維持もしくは関係改善に向かえば計画のまま発動されない
北朝鮮の話に置き換えればカリアゲがエスカレートする毎に
どう制裁を上げていくかの計画が立ててあるというのと
同じことだ
むしろ三国同盟以降ドンドン日米関係改善が悪化していて対日対抗措置の計画が無い方があり得ん
- 894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 08:13:19.17 ID:lGO4Ynor0.net
- >>886
計画されてるだけで当のアメリカ自体が石油どうぞ状態なのに
早い段階っていつだよw
日蘭会商そのものは一年以上かかって交渉しているが
その間アメリカは石油をどうぞとしてるのに
日本が南部仏印進駐するのは会商が決裂してすぐ、
あとは開戦まで半年もかからない。
ああ、こういえば理解しやすいかな。
早い段階とかいってるが通常のやり方をしてたらどうなってたの?
一連の流れを見ると「米国は早い段階から石油を塞き止めて日本をに宣戦布告させるのが目的だった」
と考える前に
米軍が日本に宣戦布告させる目的もなく
中国問題含め太平洋の平和維持に普通の手順を踏んだらいつごろ石油をせき止めるの?
よーするに早い段階ってなんだよ?
何と比べて早いんだよってこと。
- 895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 08:16:24.94 ID:Q/mNh9KR0.net
- 太平洋戦争の影響で、ノルマンディー上陸作戦が大きく遅れたんで、東欧はソ連圏に入ってしまった。
- 896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 08:21:16.03 ID:yxsr3+2t0.net
- >>883
>つかアメリカの主敵はこれはもう論議の必要なくドイツであって
>日本はドイツを打倒すれば手を打つ必要すらない相手だと思われてた。
こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか!とばかりに喰らわせてやったのさ。
クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気
は非常に高かった。出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。逆にドイツ軍の方も、
モスクワの頃とは、それどころかスターリングラードの頃とも違っていた。我々と遭遇するや否やすぐに
逃げてしまい、戦いを挑んでくる気配がない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html
>クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、
1943年夏以降の赤軍は快進撃してたのに、欧米のほうは太平洋戦争のために第二戦線を開始できないw
- 897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 08:23:46.33 ID:lGO4Ynor0.net
- あと非常に疑問に思うのだが
なぜ経済制裁をすると必ず日本側から戦争をしかけることになってるの?
早くから計画されていたっていうんだけど
経済制裁を効果的に行うのに関係各国と協議を行うのは当たり前の話で
(そうしないと象徴的なことはともかく実効的な意味はない)
これをすることは相手に戦争に訴えかけさせる手段としてみるほかないものでもない。
とゆーか、経済制裁を受けた、代わりの資源が欲しいから他の国を侵略したいって
国家にとって当然予想される行為なのか?
- 898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 08:36:25.60 ID:Q/mNh9KR0.net
- >>897
>なぜ経済制裁をすると必ず日本側から戦争をしかけることになってるの?
ロシアが欧米からの経済制裁に激しく反発するのと同じだろう?
- 899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 08:39:38.86 ID:Q/mNh9KR0.net
- >>897
>なぜ経済制裁をすると必ず日本側から戦争をしかけることになってるの?
安倍晋三首相は27日のFMラジオ番組で、オランダ・ハーグでの先進7カ国(G7)首脳会議の席上、
「ロシアが経済的な制裁に、無責任な報復をするかもしれない」と語り、あらゆる事態を想定して
対応する必要性を訴えたことを明らかにした。
http://newhoshu.blog.jp/archives/4692238.html
- 900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 08:43:34.42 ID:BEHJlMEK0.net
- >>886
>7月25日の石油輸出許可制措置
>>892
>アメリカからの輸出自体は制限品目になってたから
1940年8月の時点で制限されたのは切削油と高オクタン価のガソリン類。
重油や原油は制限されていない。
この時の制限品目のメインは鉄鋼とくず鉄。
- 901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 10:12:07.13 ID:Oru3BOwg0.net
- >>887
正確に言えば日本から交渉を打ち切ったわけではないじゃん
小林がクビになったあと、代表を変えて仕切り直ししてるんだがこの時オランダは米英の協力で、
早すぎる決裂が日本側を早期開戦に踏み切らせないために強硬な態度を示しながらも決裂だけは回避する引き伸ばし工作を行っていた
その結果、なんの意味もない合意だけが取り付けられ、事実上決裂のまま交渉が打ち切られた。
>>900
>>894
886に時系列かいたハズだが?
1940年7月18日のスチムソンの日記によると、
7月25日の石油輸出許可制措置についてロシアン英大使は英国は蘭印の油井を破壊することができると意見を述べていた
そしてマニラで米・英・蘭 三国会議が開かれたのが8月上旬
この三国会議で米英は対日石油輸出を制限することも交渉に乗るふりして引き延ばし工作することもオランダに要求してる。
そして小林の失言はこのあと9月下旬で、代表を変えて再交渉が始まったのが翌1月だ。
- 902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 11:51:09.91 ID:lGO4Ynor0.net
- >>897
>ロシアが欧米からの経済制裁に激しく反発するのと同じだろう?
君の脳内世界ではロシアは欧米に戦争を仕掛けたのかい?
>>900
>その結果、なんの意味もない合意だけが取り付けられ、事実上決裂のまま交渉が打ち切られた。
その状態をさして日本が打ち切ったというのだがw
つか肝心の意味のある要求量の85%の受け入れを提示されて、
それに合意せず交渉を打ち切ったのは日本なんだから
まさに正確に日本から交渉を打ち切ったとしかいいようがないじゃん
>886に時系列かいたハズだが?
その時系列からみるに小林の失言まで一月ほどしかないわけだがw
つまり君はマニラでの3カ国会議で一月引き延ばされたといいたいのかね?
で、アホの小林のせいで3ヶ月も遅れたのはもうこれ日本のせいとしかいいようがないでしょ。
あんなアホなこといって態度を硬化させてるんだから
まずは日本国内で対応を変えるべく検討が必要であり
それは蘭印の引き延ばし工作wの結果でもなんでもない。
むしろ引き延ばし工作関係なくあんなこといわれてすぐさま受け入れる方がどうかしてる
- 903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 12:46:04.53 ID:Oru3BOwg0.net
- >>902
米英蘭側が示し会わせて合意するつもりのない交渉を引き延ばした結果、交渉が打ち切られたんだぞ
そしてそれは小林の失言に関係なくその前から三国で画策されていた
- 904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 12:56:36.88 ID:Oru3BOwg0.net
- >>897
現実問題、石油がなきゃ国家を維持できないからな
あらゆる制裁のなかでも石油禁輸だけは相手に譲歩か開戦かの二択を迫る最強カードだ
だから北朝鮮に対する圧力路線で足並みを揃える国際社会でも、北朝鮮に対する石油禁輸にだけは慎重論が根強い
- 905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 13:30:04.95 ID:vvrzmn2d0.net
- モータリゼーションが進んだのは昭和30年代後半だよ。石油が必要なのは軍艦と
航空機だけ。
- 906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 13:41:52.66 ID:wCXS8VTF0.net
- 中立だったオランダだけに戦争ふっかければよかっただけじゃね?
オランダ領の南方資源奪取だけでも戦線拡大しなきゃ十分だろ
本国はそもそも消滅してんだし
- 907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 14:09:10.74 ID:Oru3BOwg0.net
- >>905
工業を放棄してたら戦後の経済発展もなかったろうがな
- 908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 14:12:02.43 ID:Oru3BOwg0.net
- >>906
日本が進軍しても米英が貯蔵されてる石油を爆破してた
資本的にはオランダ企業の石油ではなく米英企業の石油だったんだし
- 909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 14:17:53.57 ID:Oru3BOwg0.net
- >>905
と言うか当時は平時でも既に石油消費してたんだけど、戦争さえしないなら石油は不要だったってソースある?
- 910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 14:43:31.02 ID:lGO4Ynor0.net
- >>903
>米英蘭側が示し会わせて合意するつもりのない交渉を引き延ばした結果、交渉が打ち切られたんだぞ
>そしてそれは小林の失言に関係なくその前から三国で画策されていた
えーと、君のいってる合意って何?
日本のいわれるがままに蘭印が資源を差し出して属国になること?
で、画策で引き延ばした結果wが小林の失言まで一月しかないわけだが、
その失態を取り戻すためだけに3ヶ月も”日本側が”引き延ばしてる。
そんでだな、新たに来た芳沢ときたら資源どころか
とんでもなく範囲の広い要求を持ち出してきて
そうすぐには返答できないような交渉になりはてた。
とすると引き延ばした結果交渉が打ち切られたっていうんなら日本のせいじゃん。
>>904
英米と妥協して石油を手に入れるという至極まっとうな方法がありますが?
だいたいだね、英米と対立して日本は蘭印の石油を手に入れて何をするつもりなの?
ああ、戦争とかそういう意味じゃなくてね、当時日本の技術では石油の採掘ができなかったんだよ。
つまり今ある機械が生きているあたりまでは手に入れられるにしても
数年したら使えなくなるのに交換部品も手に入れられないんだ。
- 911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 14:44:58.10 ID:lGO4Ynor0.net
- ちなみに芳沢が持ち出したのこんだけ
1.日本人の入国およびその他の事項
(1) 日本人の入国制限を緩和する
(外国人勤労条令の手続きの簡
易化)。
(2) 事業、経済的な活動の障害を除
去する。
(3) 日本人医師(含歯科医)による診
断を自由にする。
(4) 日本人による企業の経営を増や
す。
(5) 日本人による申請と要求を友好
的に取扱う。
2.各種の事業
(1) 鉱業=日本人が要望する各種産
物の開発許可は、可及的速やか
に、かつ、広範囲にこれを与へ
る。
(2) 漁業=現地の漁業者との競争を
生じない限り、領海内での日本
人による漁業を許可する。魚類
の輸入港に対する制限を撤廃す
る。日本人の漁業者が捕獲した
魚類は輸入税を免除する。
3.交通および通信
(1) 日本の航空機による日本と蘭印
間の航空事業(開設許可、無線、
気象通報等)を開始する。
(2) 日本の船舶に対する各種の制限
(沿岸の航海、貨物積込の手続
を簡易化する等)を撤廃する。
(3) 日本と蘭印間の通信を改善す
る。(日本の管理下に最新式の
海底電線を敷設することの承
認、電信で日本語を使用するこ
との禁止などの解除)
(4) 営業の制限(営業制限令下の倉
庫業、印刷業、綿布業、製氷業
等の許可)
(5) 商業及ひ貿易=日本商品の輸入
割当を撤廃する
特に引き延ばしとかまったく必要のない
それこそ各事項話し合うだけで数年はかかる代物。
- 912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 14:48:36.31 ID:lGO4Ynor0.net
- まあ要するに日本と蘭印で認識の差があるんだよ。
日本は敗残兵どもの降伏条件をつきつけているつもりで
相手を自分と対等のものと思ってないから
敗北を飲むか武力でたたきのめされるかを選べと考えている。
ところが蘭印は”外交交渉”のつもりだから
当たり前だが条件交渉を行おうとすると
日本側から見れば黙って飲もうとしない引き延ばし策ということになる。
これに英米との約束はほとんど関係ないよね。
- 913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 16:06:09.87 ID:rChYV0m10.net
- そんなに石油が必要なら支那と仏印から即時全面撤兵、
三国同盟から離脱でアメリカは好きなだけ売ってくれただろう
支那なんかに首を突っ込んだのが間違いだった
ベトナム アフガン シリアみたいなものであんな四分五裂の
国に干渉してもろくなことがない
- 914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 16:20:20.47 ID:rChYV0m10.net
- >>906
オランダはドイツ侵攻までは中立国だがその後は連合国に加わった
オランダに宣戦すれはもれなく英連邦と亡命政府諸国がついてくる
だがアメリカは参戦しない可能性があり真珠湾攻撃なんかよりはなんぼかマシだったかもしれない
- 915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 16:42:56.27 ID:vvrzmn2d0.net
- 発電は水力が主力、輸送は機関車輸送と海運が主力だから戦争さえ
なきゃ石油化をいそぐ事情などなかったよ。最新技術最新技術と行くから
石油石油と大さわぎしてただけ。第一次大戦は石炭船が現役の戦艦だったん
だから。戦闘艦が石油燃料化したのは1920年代。輸送船なんかは第二次
大戦中も蒸気船だったから石油がなかったら石炭に換装してもよかったんだよ
- 916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 16:46:53.33 ID:vvrzmn2d0.net
- >>906 そうそう。ドイツに傀儡政権つくってもらってインドネシア総督府の接収命令さえ
だしてもらえば、そもそも国際法がいうところの宣戦布告すらおこなう必要なかった。
なぜ日蘭会商がこわれたらアメリカの真珠湾奇襲になるのかまったく説明がつかない。
むしろ1940年のころからすでに真珠湾奇襲計画があって、それを阻止するために
陸軍がオランダと交渉させてたのを、海軍がむりやりにでも台無しにして、真珠湾
奇襲に強引に持ち込んだとしか思えないんだよね。インドネシアの石油精製施設が
破壊されたからといってだから何なんだという話し。そもそもアメリカと戦争さえしなきゃ
生産設備の復旧など喫緊の課題ですらないんだし。
- 917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 16:53:45.62 ID:xWaj//V60.net
- 世界教師マイトLーヤは死刑廃止を訴えています!
- 918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 18:26:59.49 ID:Oru3BOwg0.net
- >>915
だから戦争さえしないんなら石油が不要だったソースを出してくれ
もしそうなら歴史学者が指摘してないはずがないだろ?
だが調べても「本当は石油が不要だったから戦争の必要がなかった」なんて書籍は見つからない
それに戦時なら石油は1年半で枯渇すると言われてたが平時でも3年半分だと試算されてた
これはなんで?戦争でしか石油を消費してなかったはずでは?
- 919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 18:34:29.86 ID:yxsr3+2t0.net
- >>902
>君の脳内世界ではロシアは欧米に戦争を仕掛けたのかい?
ロシア連邦議会情報政策委員会のアレクセイ・プシコフ会長は、トルコとロシアに対する
ドイツのアンゲラ・メルケル首相の政治的行為を批判した。
プシコフ議長は、この件に関してツイッターから行った発表で、
「アメリカのドナルド・トランプ大統領との冷えた関係、ロシアとの悪い関係、エルドアン大統領との口論、
怒ったギリシャ、イタリア、イギリスとの袂の分かち合い・・・それらはすべてメルケル首相の行為の結果だ。」と述べた。
(2017年3月21日)
http://www.trt.net.tr/japanese/shi-jie/2017/03/22/rosia-merukerushou-xiang-nidui-sitorukoniguan-sitepi-pan-696208
- 920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 18:37:23.54 ID:Oru3BOwg0.net
- >>910
日本は資源を差し出して属国になれなんて交渉はしてないし、小林の失言も引き延ばして云々関係ないな
「オランダは米英と歩調を合わせてた日本に石油を売らない腹だったが
早すぎる決裂は日本の早期決戦を招くからなるべく交渉を引き伸ばした
その結果交渉は打ち切られた」
これはググればソースも出てくるが、それを否定したいなら上記に反論してるソースを挙げてくれ
まずはそれを検討しよう
ソースすら挙げれないんだったら無理に反論しなくていいよ
そもそも910を何度読んでも上記に対する反論になってないんだけどさ
- 921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 18:42:01.87 ID:Oru3BOwg0.net
- >>914
オランダは完全に連合国側だし日本に対する制裁にも参加してた
であれば米英と足並みを揃えて石油禁輸で口裏を合わせてたと考える方が自然だし、むしろそうでなきゃおかしいよな
なんか必死に否定してるやつがいるけど
- 922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 18:42:53.76 ID:yxsr3+2t0.net
- >>902
>君の脳内世界ではロシアは欧米に戦争を仕掛けたのかい?
日本が危険視すべきは、「ドイツシステム」が中国との接近の道を今後ますます模索するだろう
ということだ。 トッド氏によれば、ヒトラーも1930年代、中国か日本かで揺れ、蒋介石の軍に資金を注入し、
教練を行っていた。 現代では、事実上、他ならぬドイツこそが「ウクライナ問題」を引き起こし、
日本にとって極めて重要 だったロシアとの接近を寸断した。
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160206/1563797.html
- 923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 18:46:10.73 ID:yxsr3+2t0.net
- >>902
>君の脳内世界ではロシアは欧米に戦争を仕掛けたのかい?
ウイーン会談
1961年6月3日就任後まもない、ケネディとフルシチョフの頂上会談(当時はこう言った)が、ウイーンで開かれた。
この会談は結果的にはベルリン情勢がすべての会談であった。ここに、両首脳のやりとりがある。
フルシチョフ:第二次大戦を終結してもよい時期だと考える。もしアメリカが侵略的な西ドイツのやつらと共に、
この事を無視するなら、ソ連は東ドイツとだけ平和条約に調印するつもりだ。その時は、戦争状態は終わりを告げ、
ドイツ降伏の際の東西の取り決めであるベルリン占領権、通行権などは、効力を失うだろう。
ケネディ:それは、アメリカ最大の関心事だ。もし、アメリカがベルリンにおける権利の放棄を承認するなら、
アメリカの約束を誰も信用しなくなるだろう。西ベルリンを放棄すればアメリカは孤立する。それは西ベルリン市民を見殺しにし、
ドイツ再統一のすべての希望と、同盟国を失う事に成る。
フルシチョフ:ソ連が本年末までに平和条約に調印する事は誰にも止める事はできない。東ドイツの主権は尊重されるべきだ。
その主権が侵されれば、ソ連はそれを平和国家に対する侵略行為とみなすであろう。
ケネディ:その条約は西側の西ベルリンへの通行を阻害するのか?
フルシチョフ:そうだ。アメリカはどうして西ベルリンにとどまるのを望むのか?
ケネディ:我々はアメリカが過去15年も留まっていたベルリンに、これからも留まる事について話し合っているのだ。
フルシチョフ:条約によって戦争状態が終結した後に、西側が東ドイツ領内に留まるのは合法ではない。
東ドイツを侵犯した事に成る。ソ連はその侵犯を東ドイツの国境で守らなければならない。
アメリカが戦争を望むのであれば、ソ連は受けて立つ。
ケネディ:もし、それが本当なら、今年は寒い冬になるだろう。
http://www.maedafamily.com/kanren/berrin.htm
- 924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 19:14:41.08 ID:Oru3BOwg0.net
- しっかしいくらググっても石油不要論なんて出てこんなぁ
平時でも石油が消費されてた=石油の普及期に入っていたとしか考えられんがやっぱり妄想か
- 925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 19:16:31.65 ID:vvrzmn2d0.net
- 海軍が真珠湾奇襲しなきゃ必要なかったよ。
生命線ガーって連呼してるのはお前だけ。
- 926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 19:18:24.33 ID:Oru3BOwg0.net
- >>925
書籍も見つからないググっても出てこない、、、
主張してるのお前だけじゃん
- 927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 19:24:31.62 ID:Q/mNh9KR0.net
- >>923
>フルシチョフ:条約によって戦争状態が終結した後に、西側が東ドイツ領内に留まるのは合法ではない。
>東ドイツを侵犯した事に成る。ソ連はその侵犯を東ドイツの国境で守らなければならない。
>アメリカが戦争を望むのであれば、ソ連は受けて立つ。
アメリカがもしソ連との妥協を拒否すれば、ソ連とアメリカは戦争になってたことは間違いない。
- 928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 19:39:18.07 ID:Q/mNh9KR0.net
- >>924
『石油』という物理的なもの以前に、経済制裁というやり方それ自体が、戦争の理由になりかねない。
もし欧米がロシアとの対話を拒否すれば、ロシアは欧州のどこを攻撃してもおかしくない。
- 929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 19:42:14.86 ID:Q/mNh9KR0.net
- >>844
>加えて交戦国との軍事同盟も明らかに敵対=加害行為でしょう
ロシアのプーチン大統領は、NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう、と述べた。
フィンランドのサウリ・ニーニスト大統領との共同記者会見で述べた。
「NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう。あなたにそれが必要だろうか。
我々には必要ない。我々は望まない。あなたに何が必要か、自分自身で決めてほしい」とプーチン大統領。
2016年6月17日、フィンランド大統領は、国としてNATO加盟を申請する機会を放棄することはできないと述べた。
http://jp.sputniknews.com/politics/20160702/2410878.html
- 930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 20:11:32.65 ID:Q/mNh9KR0.net
- フィンランドがNATO交戦国との軍事同盟組むのも明らかにロシアに敵対=加害行為することだ!
- 931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 20:13:49.24 ID:Q/mNh9KR0.net
- >>673
>日独と中立、不可侵条約を結び、フィンランド侵略で国際連盟を除名された枢軸寄りの存在。
無条件降伏して発言権を失った敗戦国日本に対しても、ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢により、
日ソ共同宣言では平和条約締結後の祝賀品として、歯舞・色丹の2島を譲り受けることが許された。
『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注1)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm
にもかかわらずアメリカは「択捉・国後は日本領だ」と横槍を入れて、日ソ平和条約締結を潰してしまった。
東京大空襲や広島長崎の原爆投下を謝罪しないアメリカのやつらが、北方領土で反共反ソ煽ったってだめだ。
- 932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 20:20:47.31 ID:DRCfHHaZ0.net
- >>902
>君の脳内世界ではロシアは欧米に戦争を仕掛けたのかい?
ロシアと米英は第二次大戦では戦友同士なので、その観点からすれば米英はロシアとは妥協するかもしれない。
1961年にベルリンの壁が出来たときも、ドイツに対する敵国条項発動ということで米英も妥協してた。
- 933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 20:27:37.39 ID:DRCfHHaZ0.net
- >>888
>戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
NATO交戦国との軍事同盟も明らかにソ連に対する敵対=加害行為であり、国連の敵国条項発動は当たり前。
- 934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 21:43:48.55 ID:kCQKwaR90.net
- 1930年代後半の日本は世界第三位の海運国であり、その輸送船の大半は重油を焚いていた
当然である、石炭よりはるかに便利なのだから
氷川丸も鎌倉丸も第三斗南丸も、第二十三日東丸のような漁船まで石油がないと動かない
大戦の時点で石炭を焚いていた船は、物持ちのいい海軍の旧式特務艦くらいで、コスト重視の
民間船は当の昔に重油に切り替えていた
日本が世界有数の商船隊を持っていたのは、それがなければ日本は食えないからであり
その燃料を米国に頼っている以上、さらには輸入すべき物資を米国に頼っている以上対米関係の安定は
最優先課題であるはずだった
アメリカが文句つけるならガバナンスぐちゃぐちゃの支邦なんかとっとと撤収すればよかったのだ
- 935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 22:23:09.34 ID:vvrzmn2d0.net
- 石油がつごうわるいなら、また石炭に換装すれば終いじゃん。
日本国内でも満州でも輸出できるくらい大量に取れてたんだし。
- 936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 22:24:13.16 ID:vvrzmn2d0.net
- とにかく何がなんでも石油をアメリカから輸入しなきゃ真珠湾奇襲するしかなかったという
馬鹿みたいな小説を正当化しようと必死すぎなんだよ。そんなクソつまんない小説よんで
よろこんでるのお前だけ。
- 937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 23:30:46.89 ID:DRijN6eQ0.net
- 横からすまんけど、参考までに。
当時の日本が、民需に消費していた液体燃料(石油)は、140万トン/年らしいよ。
『杉山メモ』には、詳細な表があるよ。
- 938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 23:37:21.43 ID:DRijN6eQ0.net
- 申し訳ない。普段使わない漢字なので、間違えた。
トンじゃない。キロリットル(竏)。
- 939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/21(水) 23:46:37.35 ID:vvrzmn2d0.net
- いまの日本は2億3000万kLだな。164分の1だな。
- 940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/22(木) 00:41:12.61 ID:sx5IO0GC0.net
- 平時と戦時で石油の消費量は精精2.3倍の差だな
と言うことは戦争以外で石油を消費していなかったとは考えにくい
エネルギー革命が第二次世界対戦直後に位置付けられてることからも、
この時既に普及期に差し掛かっていた事が伺えるな
- 941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/22(木) 01:01:01.58 ID:Ys4PYFEo0.net
- >>934
>その燃料を米国に頼っている以上、さらには輸入すべき物資を米国に頼っている以上
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ!! 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
- 942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/22(木) 01:03:30.85 ID:nwZXumP60.net
- >>935
たしかに石油がなくてもなんとでもなる
そうして大戦中自動車は木炭を炊き
航空機は松根油で飛ばしたのであった
- 943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/22(木) 01:08:43.88 ID:nwZXumP60.net
- >>941
中国軍がそれほど弱いなら南進して援蒋ルートの遮断など
搦め手で米英を刺激なんかせず総力を挙げ重慶、四川とどこどこまでも蒋介石を追撃し日中戦争を完遂すれば良かったのだ
- 944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/22(木) 01:10:02.37 ID:jPt/orSx0.net
- 爆発型の内燃機関と沸騰型の蒸気機関だと出力がちがうんよ。
だから戦闘艦や航空機じゃディーゼルやガソリンじゃないと
性能的に話しにならなかったのは事実。しかし輸送船や列車は別だよ。
輸送船なんか50年60年つかうのがあたりまえなんだから、大半は
かつてつくられた蒸気船の内燃部分だけ重油に換装したものが運航
されてたんだ。それ石炭にもどせば、べつに石油のために真珠湾奇襲しなきゃ
いけない必然性など何ひとつない。
- 945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/22(木) 01:27:07.32 ID:1FE9qW1T0.net
- >>944
>べつに石油のために真珠湾奇襲しなきゃいけない必然性など何ひとつない
石油は別としても、欧米の経済制裁に対して激しく反発するのは、現在のロシアと同じだろう?
- 946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/22(木) 01:38:52.77 ID:jPt/orSx0.net
- けっきょくそういう感情論で真珠湾奇襲にみちびいて
敗戦革命をもたらそうとしたんだよ。海軍のテロリストは
- 947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/22(木) 04:07:35.21 ID:yt9+oxUh0.net
- >>939
新潟と秋田での石油産出量は当時どの程度だったの?
- 948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/22(木) 05:52:23.78 ID:sx5IO0GC0.net
- >>944
で、当時の日本での石油不要論を唱えてる書籍なり論文はひとつでも見つかりました?
当時では既に石油が軍事以外でも普及期に入ってたんだよ
総レス数 948
515 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver.24052200