【長州】伊藤博文、山縣有朋、井上馨【三尊】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 01:18:53.93 ID:fXWWFzJo0.net

明治政府を支配していた長州閥の三尊

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 01:25:25.85 ID:fXWWFzJo0.net

長州三尊の栄光

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 01:25:28.73 ID:fXWWFzJo0.net

長州三尊の栄光

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 01:25:31.84 ID:fXWWFzJo0.net

長州三尊の栄光

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 01:26:07.91 ID:fXWWFzJo0.net

長州こそ日本

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 04:19:41.23 ID:azxrMWir0.net

>>1
乙

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 04:31:07.98 ID:HP0I4yHZ0.net

いつも日本の夜明けは長州から

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 06:40:39.69 ID:KIUvxulE0.net

木戸孝允の伝手で明治政府に入った江藤新平。
木戸が不在の時に井上、槙村という木戸の側近中の側近を
攻撃する恩知らずっぷり。

自分が刑法に国家反逆は晒し首っていれたくせに
河野に「恩知らず」といった江藤新平。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 11:29:42.40 ID:ZP3LTGUf0.net

実は井上こそが一番マトモ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 15:38:01.53 ID:CZZL3WPw0.net

NPO法人
山県有朋タケノコづくしの会

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 15:56:03.37 ID:nKZC49RO0.net

>>7
いでよ令和の高杉晋作

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 19:29:07.88 ID:cp7UFhJy0.net

「運も実力のうち」というｈが井上が死ななかったのは本当に幸運だったなあ。本人にとっては。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/14(日) 23:40:06.04 ID:I4Ftyj2A0.net

前スレは妄想や歪曲レスが多かったが今回はどうかな

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 00:58:13.51 ID:BnBltwbD0.net

最高にして最悪の総理大臣

それが伊藤博文の正体

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 00:58:51.07 ID:BnBltwbD0.net

伊藤博文は田中角栄と同じく功罪が共に突出しておる

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 04:39:57.98 ID:e2+YFNzh0.net

井上馨は今清盛と評されていたみたいだが
富、名誉、権力、色欲の全てを極めてしまった伊藤博文こそ今清盛に相応しい

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 11:02:49.77 ID:yH6UJ4o60.net

伊藤博文の罪って何があるの？　人間がアレレ、というのは置いといて、政策や政局面で。
伊藤が親ドイツというのはあったが、それは個人的シンパシーにとどまり、外交に反映されたわけでもないし、反映されたところで
具体的に明治日本が不利益被ったわけでもない。
昭和陸軍の対独傾斜は伊藤と何ら関係ないし。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 11:22:37.26 ID:SGdHVOVj0.net

消えがたい大罪。

プロイセン偏狂
華族制度

功績の部分は何かあるっけ？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 11:26:45.34 ID:kyTPsLUQ0.net

どこからどうみても海洋国家の日本国憲法がプロイセン憲法を元にした伊藤は愚の骨頂。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 11:43:52.36 ID:yH6UJ4o60.net

ドイツ型憲法の弊害が出たのは満州事変以降の話だな。それ言い出したら、憲法制定した奴より、大正時代に改正しなかった奴が悪い。
例えば、令和時代に憲法９条のせいで、日本がアウトになったとしたら、平成時代に改正しなかった奴が悪い。
つまり、明治時代には明治憲法が、昭和戦後・平成時代は昭和憲法が取りあえずマッチしていた。

>>18>>19
やり直し

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 12:03:36.80 ID:ArBXQIJE0.net

>>18
功績の部分？
伊藤信者は豊臣秀吉よろしく最下層からの成り上がり人生というサクセスストーリーが大好きな様で。

確かに同じ成り上がり者でも山縣有朋の如く暗すぎる陰性を感じさせることがなく
立身出世としては陽性の豊臣秀吉の如く最高峰の人物であろうが
実際の具体的政策論になると、これもまた豊臣秀吉の如く思いつき感情論での暴走が多すぎる

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 12:09:52.07 ID:YbmfLBmA0.net

伊藤博文。
個人的魅力80点
具体的政策20点

伊藤博文が内務大臣に就任した際に前任の大久保利通とは違い
細かいことは気にせんで側近や役人は大喜びしたそうで個人的魅力は高かったんであろうが
外交政策となるとドイツに魅力されてドイツ偏狂を始めるとか余りにも幼稚で粗末すぎる

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 12:33:44.80 ID:6V6j9jhd0.net

まあ伊藤がミスなく完全に力を発揮できたのは奔走家としての時代
権力者として上からの支持は対独ならびに朝鮮半島に深いれしすぎたりと外交面でミスが多すぎた

24 ：２２：2024/04/15(月) 12:40:28.89 ID:QB3vYiU50.net

伊藤が細かいことを気にしなさすぎる性格は内務大臣ではなくて総理大臣の就任エピソードであった

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 13:25:22.84 ID:lRyn3Ejn0.net

>>15
今、太閤同士やないかｗ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 13:36:12.95 ID:yH6UJ4o60.net

>>22
＞外交政策となるとドイツに魅力されてドイツ偏狂を始めるとか余りにも幼稚で粗末

具体的にどんな外交政策？　そしてそれはどんな悪影響を及ぼしたのかね？
その時の外務大臣は誰かね？

>>23
＞対独ならびに朝鮮半島に深いれしすぎたりと外交面でミスが多すぎた
日清開戦がミスってことと？　多すぎるミスをいくつか具体的に挙げてくれんかね。

このスレは抽象的なワンフレーズを放り投げてお終い、というレスが多いので何言ってるのかよくわからん。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 14:04:19.03 ID:PJBnCTR20.net

>>18
ビスマルクに魅了されて心酔しきったのは構わんが
ドイツ式国づくりを日本で目指した伊藤はバカかとアホかとな

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 14:05:40.32 ID:PJBnCTR20.net

>>23
朝鮮半島に介入しすぎて最悪に自滅したのも
まんま秀吉だなハクブンよお

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 14:30:16.57 ID:lKzBqnIb0.net

>>26
では抽象論ではない具体的な伊藤博文の功績をどうぞｗ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:04:36.33 ID:e2+YFNzh0.net

伊藤の真骨頂は高杉を見習い革命家でありテロリストでもあった志士時代だから

ひたすら政争という権力闘争に明け暮れていた明治時代からの功績と言われても特に何もないだろ？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:05:47.92 ID:yH6UJ4o60.net

>>28
「ドイツ式国造り」とは何を指してどう悪かったんかね？
明治憲法のみを指しているんなら>>20をどう捉えるかね？

>>28
太平洋戦争で日本は自滅したのは伊藤のせいなんかね？　太平洋戦争スレも見ているがそんなレス見たことない。

>>29
君は２２氏２３氏なんかね？　代わりに>>26に答えてくれるんかね？
ピンポンダッシュなんかね？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:21:45.19 ID:e2+YFNzh0.net

>>30
そう木戸孝允は功名心が強すぎる伊藤博文を嫌っていた。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:23:10.85 ID:e2+YFNzh0.net

>>31
ほんで伊藤の功績を答えられないの？
オウム返ししかできなくて恥をかくなら黙って寝てろ

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:24:41.91 ID:e2+YFNzh0.net

具体的に伊藤の功績を示せと言われても何も出せないのか
それならそれで感情論に身を任せた稚拙すぎる伊藤擁護をするんじゃないよ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:33:42.11 ID:bYDF4OYx0.net

>>30
伊藤博文も高杉晋作と同じ永久革命型なんだろう。

お役目が終了した高杉晋作は良い時期に死ねたが、
伊藤博文は無駄に生きてしまったことで醜態を晒してしまった感が強い。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:36:19.00 ID:iUvGio1H0.net

昭和の歴史評論家「あべしんのすけ」
山縣有朋より伊藤博文をボロクソに罵っていて笑ったよ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:38:10.63 ID:iUvGio1H0.net

>>32
伊藤は何でも初代を取りたがる初物好きでしょ
功名心といえばそうかもしれんのう

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:41:06.17 ID:e2+YFNzh0.net

○　阿部眞之介

この方の著作に伊藤博文の失政が多く書かれていたな

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:45:56.49 ID:ZkGqi+450.net

>>35
高杉が一番いい時期に寿命が尽きたわな
西郷は死に場所を探し求めすぎて最後に失敗した
伊藤は長生きしたのはいいが醜い権力闘争に溺れて恨みを買い暗殺される

生来の革命家というものは平時に生き場所は無いとは高杉の格言通り。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:49:25.51 ID:IFjZ94fV0.net

前スレでも記されていたが木戸、大久保の両巨頭が世にいない以上、
初代総理は大隈重信こそ明治の理想に適っていたんだろう。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:52:17.08 ID:yH6UJ4o60.net

>>33
おまえさんに質問なんかしてないのに何を興奮してるのかね。おまえさんは２２，２３，２８なんかね？
「伊藤はドイツべったりの外交やった」という説は初めて目にしたので確認したかっただけで
横レスでなんでおまえが発狂するんかね？
伊藤の功績についてはお前のレスのとおりでいいよ。そこは質問無いし。
関係の無い横からのピンポンダッシュは迷惑。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:54:07.50 ID:ZA8DEVa30.net

>>40
木戸、大久保の愛弟子といやあ大隈よね

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:55:52.36 ID:H+yxGyws0.net

たしかに、わざわざプロイセン式憲法を選んで導入するなんて伊藤がドイツべったりやないと無理だわなあ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 15:57:04.92 ID:Dzbq0Dlw0.net

伊藤の大罪はドイツ狂いだったことより

華族制度

これを理解してる人は少ない

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:00:22.07 ID:mKnX8Mwk0.net

四民平等という明治維新の理想を破壊したってな？　その通りや。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:04:19.79 ID:GrTKtl+C0.net

>>43
岩倉、大久保、木戸、山縣もドイツ贔屓になって帰国してきたが
伊藤だけは帰国後に自らを東洋のビスマルクと自称するほど染まりきってましたからｗ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:05:36.67 ID:yH6UJ4o60.net

ID:e2+YFNzh0は自己レスにアンカーつけてるが、何かのミスなんかね？
「ドイツべったり外交」を書いてる人に具体例教えて、と書いたら横から
「じゃあ、伊藤の功績をお前が書け」と頓珍漢なレスで割り込む。
ピンポンダッシュかね？　と訊いたら　勝手に勝利宣言しだす。
なんで他人が興奮するのか意味わからん

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:09:34.93 ID:c4Fp9Fc/0.net

>>44
公家出身の岩倉でさえ難色を示していたのにな
そこは成り上がり者特有の権力欲が悪い形で前面にでてしまった

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:13:38.03 ID:junHChwx0.net

どす黒い面の通り陰謀の血を垂らしながら
自由民権主義の面も持ち合わせてるのが岩倉具視

泥から白蓮華が咲くとはこのことよ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:18:30.84 ID:LM5IEh670.net

坂本龍馬の評価が一時期に直下してしまったように次は伊藤博文かい

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:22:25.76 ID:09ruPezm0.net

佐幕派からバカみたいに持ち上げられてきた原敬も金権腐敗政治の元凶だと地に落ち始めてるぞ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:25:19.90 ID:yH6UJ4o60.net

過疎板にしては平日の昼間からこのスレ大人気だが
故意かどうかよくわからんが、ＩＤ変えて連投してる人がいるようだねえ。
それなら発狂横レスの謎もわからんでもない。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:26:47.68 ID:VtoO8Zq20.net

あんた太平洋戦争スレをディスってんのか？

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:28:56.27 ID:lOfHf3kk0.net

>>51
原の次が伊藤かな？

原と似た者同士といえば似てるわな

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:32:04.72 ID:As/PmB1Z0.net

普通選挙に反対してた原敬が何故か聖人君子扱いされてきた愚かなる平成の世。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 16:50:46.34 ID:oac6iddH0.net

>>54
両者ともオモテづらは自由主義者とはええ、あの山縣と終生ともに心底に仲よう出来たわけやで

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 18:26:15.74 ID:e2+YFNzh0.net

井上馨が一番マシなんだと気付かされる

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 20:09:27.30 ID:g5WaQxK+0.net

明治憲法を作り、議会政治を作り、日清戦争も裁いた伊藤ほど功績ある奴はそうおらんだろ
現実主義なので、それ以上の事を要求するのは酷なだけ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 21:54:40.30 ID:yH6UJ4o60.net

>>58
このスレでは明治憲法と日清戦争は「罪」みたいよ。理由は誰も解説してくれんけど。
明治憲法の悪弊は昭和になって露呈するがそれまでは上手く機能していた。
時代背景を考えず歴史を後知恵や感情論で語りだす人がいるから困る。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 22:05:44.75 ID:c/5TNzlf0.net

明治中盤以降憲法に規定されてない元老の合議制で統治されてた人治国家としての歪みが出たからであって伊藤だけ悪いとか有得んやろ
軍人が台頭する道を拓いていたのは寧ろ山縣
この辺を制度で補えなかった事が失敗

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 22:40:00.73 ID:m2OE96Zq0.net

岡義武も伊藤を山縣と同類だと非難してたわ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 22:58:36.72 ID:G+W9q2o40.net

伊藤はドイツにーとかずっと言ってるやつは憲法をなんも知らんド無知だからな

ただの自分ひとりの勝手な思い込みで言ってるだけだからまともに相手するだけ時間の無駄

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 23:24:33.48 ID:yH6UJ4o60.net

>>60
元老制度も悪いことだらけでもないよ。彼らは陸海軍・貴族院・藩閥。官僚の代表者であり、
良し悪しは別にして各種勢力の意見調整を図った。まあ、本来はそれを行うのが政府であり
ロートルがでしゃばるんじゃねーよ、というのはあるけどね。太平洋戦争スレでは元老制度つぶした西園寺が悪い、何ちゅうレスも弾に見るｗ
元老制度はそれこそ功罪あるから何とも言えん。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 23:54:38.72 ID:c/5TNzlf0.net

元老が特に悪いとは思わんが近代国家には相応しくない
だからこそ崩壊して軍部の台頭を招いた

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 02:00:31.48 ID:vDTSxpBG0.net

>>61
意外に意外や司馬遼太郎の山縣、伊藤の評価は高いんだよなｗ

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 02:00:34.49 ID:vDTSxpBG0.net

>>61
意外に意外や司馬遼太郎の山縣、伊藤の評価は高いんだよなｗ

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 02:02:11.22 ID:vDTSxpBG0.net

>>57
守銭奴の井上も権力欲が皆無に近いから下らない派閥闘争にのめり込むことは無かったからな

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 02:10:30.47 ID:vDTSxpBG0.net

伊藤も高杉と同様に幕末までの人か

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 04:37:52.08 ID:NKosPrIK0.net

一流の革命家は一流の政治家にならず

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 12:34:31.31 ID:gRdnoJAM0.net

政治家伊藤博文の優れた点は思考や政治手法が中庸・穏健主義だったことによる。
憲法制定においては大隈の議会重視主義を時期尚早とし、このスレの大隈ファンの反感を買っている。
伊藤がドイツ型憲法を志向したのは学者やビスマルクから行政権や君権が立法の上に位置する効果を説かれ、それが１９世紀の日本には向いているとしたためである。
歴史にIFは禁物だが大隈ファンならずともこの時に英国型憲法ならばよかったのに・・・とは思う。しかし、IF言い出すと当時の民度や政治家の能力で英国型政治をやったところでハチャメチャ政治になったかもしれない。
若い人は知らんだろうが、民主化直後の台湾や韓国の国会は「学級崩壊」の見本だった。
で、こうならないための措置として、行政権や君権を議会の上位に置いたことは当時の状況としては理に適ってはいる。
問題はこれがいつまで有用かということである。（続く）

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 12:37:33.54 ID:gRdnoJAM0.net

（続き）伊藤が偉かったなあと思うのはその柔軟思考である。最初はゴリゴリの藩閥政治家だったが、時代の変化を読み取り自身を政党政治家へ進化させたことである。政友会の創設と第４次伊藤内閣がそれである。
そうして　ドイツ型憲法を運用の面で英国型政党政治に合わせていく手法をとった。　大正末期に日本は英国型政治に移行したことは周知のとおりである。
当時の時代状況や政治風土を考えれば、伊藤以外に現実対応が出来る人はおらず、この点で大隈を凌駕していたのである。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 13:16:30.90 ID:CD2gYXAp0.net

産みの苦しみで初期に混乱状態にあるのは民主主義の基本であろう
逆に初期からまとまりすぎるのは独裁体制そのもの

伊藤個人のドイツ狂い感情から来てんだろうが
ドイツを見習いすぎて憲法までドイツ式にしたのは致命的な失敗で昭和の破滅に繋がってる

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 13:54:46.80 ID:gRdnoJAM0.net

歴史を後知恵や現代的価値観でしか語れないから>>72みたいな結論になる。
現代でもそうだが、政治を「べき論」で語りだすのは戦後のバカ野党と同列である。
日本人の賢明なところは変な理想主義に走らず、現実の政治課題に適応した政治家・政党を選択してきた歴史にある。
このスレではやたら「伊藤がードイツがー」連呼する人がいるが、伊藤は別にドイツにこだわりがあるのではなくて
ビスマルクの手法やドイツの立憲主義を日本の政治風土に合っていると判断したことをことさら歪曲して強調しているきらいがある。
昨日も「ドイツべったり外交」などと独自理論を展開した人がいたり、横から意味不明の感情的レスよこす奴がいたり大変である。

昭和の破滅というが、ちょいと昭和史を学べば、様々な偶然や思惑、誤解の結果であって、
歴史のコースは違う可能性はあった。
明治憲法に瑕疵はあったが、それだけで太平洋戦争を語っておると、戦争スレの住民から笑われるぞよ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:00:20.23 ID:WorqUWdw0.net

>>72
遣欧使節団でビスマルクや当時最先端を誇ってたドイツの科学技術に魅了された日本人は多かったが
たしかに伊藤だけは東洋のビスマルクを自称したがってたほど度を越してたみたいやな

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:03:22.26 ID:WorqUWdw0.net

＞変な理想主義

変な理想主義があるからこそ日本国内では天下無敵であった徳川幕府を打倒して
明治政府を創り上げ日本を科学技術立国に急成長させることに成功したんだが

腐敗権力を打倒して国家を作り直すためには　　変な理想主義　　こそ絶対に必要なのだ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:06:53.16 ID:w5cYbxC50.net

幕府末期の役人ごとき朱子学バカに洗脳された現状維持路線では末期の清王朝ごとく西洋列強に飲み込まれてるからな
薩長の熱狂理念こそが日本の植民地化を防いだのだ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:14:14.06 ID:wyaK3LBS0.net

元祖、政界風見鳥で自己保身の塊にすぎない伊藤の何が偉いねん？
色情の醜さにも伊藤の国益より私益第一主義が醜く反映されてる

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:17:57.72 ID:gRdnoJAM0.net

>>75
明治の政治史や社会史のは話しているのに、なぜ幕末の話になるのかよくわからんが、
趣旨に反論できず、ワードのつまみ食いに走ってマウントとりたがる人には慣れているｗ

俺は薩長の討幕は変な理想主義ではなく現実主義的判断だと思うよ。西郷や大久保　岩倉はリアリストだ。
明治の富国強兵政策のどこが変な理想主義なのかね？　言うてることが訳ワカメ

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:33:36.54 ID:X9Zy+4kC0.net

あんたが嫌う変な理想主義に走って最悪な結末に終わったのが
伊藤博文が初代総理の大日本帝国だろｗ
あんた何度も何度も自滅していくなｗ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:36:56.51 ID:whnM4Qwu0.net

>>75
どの国でも革命初戦は狂信者が引き起こすものだからな（幕末では吉田松陰しかり）
そしてその革命が成功するのは変な理想主義を国民世論が受けいれるほど既成権力が腐りきってるからに他ならない

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:37:59.56 ID:cFcPPAZC0.net

>>79
ただ伊藤を擁護したいだけの構ってチャンちゃうかと、その歴史音痴の文盲？

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:47:34.72 ID:CD2gYXAp0.net

男女の恋愛ではないが感情に身を任せた行動も時には必要ということだろ

むしろ最初は感情主義こそが必要なんだろ
最初から打算的に冷めてる人間に歴史を動かすなんて大それた事業は無しえない

もちろん国家も土台が出来上がった成熟期に移行段階で極端な理想を追い求めてるようでは誤りと言える

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:53:40.57 ID:gRdnoJAM0.net

>>81
おまえみたいなチンカスに構ってほしくねーよ。別に俺は伊藤をようごしてるわけじゃない。
人格的には好きではないが　政治手腕をを評価しているだけ。
このスレは歴史を片面や感情論でしか語れない人が多いから書いた。
このスレ見てみ。おまえみたいなレスばっかやん。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 14:59:38.39 ID:vOWesNJ00.net

>>82
そうやな、
最初から打算的すぎた伊東博文が総理大臣である大日本帝国は失敗を決定づけられた。
少しぶれてもドイツ偏重に流されることなくイギリス贔屓の大隈重信が主流ならば
最初は混乱しても対局を見失うことはなかろう。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:00:29.51 ID:L8CN6cpb0.net

>>83
伊藤信者の珍カス構ってちゃん乙

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:04:08.69 ID:vTZmbVpX0.net

＞最初から打算的すぎた伊藤博文

高杉の腰巾着になり木戸の腰巾着になり大久保の腰巾着になり明治天皇の腰巾着になり
国益を度外視して、あくなき権力のみを追い求めていたのが権力の亡者にすぎない伊藤博文

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:12:04.78 ID:gRdnoJAM0.net

まともに討論できないから　ＩＤ変えて「信者」とか「擁護」とか一行罵倒攻撃しかできん奴が居るねえ。
昨日は途中でＴＤ変わってる奴とか自分にレス付けてるバカもいたな。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:12:06.06 ID:M6pEiE8j0.net

明治初期の日本政界では
理想はイギリス
現実はドイツ

そんで現実路線を選んで明治初期の行きはよいよい帰りは怖いで昭和初期に国家破綻しました

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:13:01.13 ID:BH3rQyXj0.net

明治初期の日本政界では
理想はイギリス
現実はドイツ

そんで現実路線を選んで明治初期の行きはよいよい帰りは怖いで昭和初期に国家破綻しました

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:14:33.44 ID:bsvyuWYI0.net

>>85
伊藤キチガイ狂信者の脳無しバカなんかほっとけ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:18:17.99 ID:3qbeEVP40.net

しかし伊藤博文に憧れてる池沼ガイジ知恵遅れもおったのか世も末だのう。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:19:35.88 ID:ZK+N3uEu0.net

>>89

やはり伊藤の罪は重すぎるわ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:25:50.74 ID:xfJUooLO0.net

大久保は冷酷な現実主義者に見えて誰よりも理想に燃えていたから
廃藩置県なんて前代未聞の政策を実行できたのさ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:26:35.35 ID:gRdnoJAM0.net

ＩＤコロコロ変えて発狂連投しだしたねえ。

過疎板なのになんでこの時間　このスレだけ人数多いのか分かった。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:28:57.28 ID:sH173oAG0.net

>>90
アホはどこにでもいる。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:42:04.80 ID:gRdnoJAM0.net

発狂終了か？　燃料足らんかったか？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:53:01.05 ID:/fSCujG50.net

↑毎度1人で発狂してる自己紹介乙

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:53:44.63 ID:GET69etZ0.net

>>91
伊藤ガイジとでも呼んでやれｗ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 15:56:23.63 ID:gRdnoJAM0.net

で？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 18:28:13.97 ID:iY3M5EHy0.net

側近が編集した
「山縣公のおもかげ 」が中々面白い

側近いわく
山縣公は世間で言われるほど悪い人物では無いよと

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 18:41:20.03 ID:bSaXPvoi0.net

原敬を起用したあたり山縣有朋には脇の甘さが垣間見られる

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 18:59:01.85 ID:Q8uVZ5l50.net

山縣＝陰キャ
山本権兵衛＝陽キャ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 20:10:06.10 ID:iY3M5EHy0.net

>>101
その本でも
亡き原総理は公の理解者であったみたいな二アンスだったな

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 20:23:33.46 ID:gRdnoJAM0.net

>>101
??　　「山県が原を起用し」てどういうこと？　首相就任を認めたってこと？
あの状況では原以外に選択肢はないよ。それのどこが脇が甘いの？　政治思想の違いはあれ、
山県は原を買ってた。多分　原の首相就任を山県閥の弱体化（そのとおりだが）を言ってるのかもしれんが
それは山県への人間理解が浅い。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 20:34:35.01 ID:GcHi6iKT0.net

長州キャラはどいつもこいつも軽い
軽快とかじゃなく軽薄や軽率
師匠の吉田が幕末一の粗忽者だし
薩摩は中堅キャラでも例外なくズシッとした重厚感があるのに

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 01:19:08.86 ID:poiiVCht0.net

幕末一の粗忽者ってワードセンス高いなｗ

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 01:30:38.76 ID:pDExwcKQ0.net

>>101
冷血なようで脇がアマアマなのが山縣
陽気なようで権威主義なのが伊藤

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 01:35:19.74 ID:pDExwcKQ0.net

>>102
だが山縣は陰キャのようで陽キャの面も多いんだよな
これと真逆なのが陽キャのようで陰キャの伊藤

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 01:36:02.88 ID:pDExwcKQ0.net

そして陽キャのようで陽キャなのが井上馨

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 01:42:09.11 ID:pDExwcKQ0.net

明治、大正では権威欲が全くない井上馨が国益に最も合致した長州閥の重鎮。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 04:13:52.37 ID:kJRcYru40.net

井上は金銭欲の亡者だが明治日本の経済利益と一致していたわな

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 06:39:52.48 ID:tzqHJis90.net

無辜の民間人を自害に追い込むような輩は他の部分がどんなによくてもだめだろう
斎藤一を護衛にしていたという書き込みを見たことがある、斉藤でなくても護衛を雇ったのは遺族の仇討ちが怖かったからかな

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 10:09:03.43 ID:KvWKgvk60.net

井上は銭ゲバの役立たず

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 12:25:30.26 ID:Qx44wL5W0.net

なんでや？
銭ゲバだからこそ明治、大正期みたいな産業革命時は非常に役立つんやないか？

たしかに、それ以前の経済産業が存在しない米本位で重農主義の江戸期なら、
田沼意次のごとく毛嫌いされるかもなｗ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 18:50:37.79 ID:sFMUN7JS0.net

伊藤は現代だと政治家より闇金融や風俗業界の帝王みたいな扱いになってそう

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 20:16:40.67 ID:vSbg8FZM0.net

良くも悪くも伊藤は現実主義
明治憲法が統帥権で暴走の元となったし
当時はドイツ式憲法を取り入れるのも現実的と言えば現実的

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 21:45:50.98 ID:KvWKgvk60.net

最近出版された中公新書「統帥権の独立」は未読なんだが、この本では何故統帥権の独立が必要とされたか？
何故それが続いたか？が書かれている。
近年の研究では　＞明治憲法が統帥権で暴走の元となった
という通説の見直しがなされているようだ。　

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 01:20:41.79 ID:M7m+DLsN0.net

>>115
木戸孝允「どんな時代でも大物になれるのは井上馨のみ」

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 02:02:52.99 ID:M7m+DLsN0.net

まあ伊藤と井上の評価は数十年毎に変節するもんだが
山縣だけは一貫して変わらないのは致し方ないものなのか

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 02:03:55.76 ID:M7m+DLsN0.net

井伊直弼、山縣有朋、東條英機の3人は不動の失敗作。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 02:52:50.46 ID:M7m+DLsN0.net

現実主義者？　権力主義者やで

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 05:24:08.80 ID:v8LQFSob0.net

三バンでほっといても勝手に当選してしまう世襲議員が蔓延する今の日本なら陰キャの政治家も腐るほどいるが
幕末の日本で倒幕運動に立ちあがる志士は理想のために命を捨てれるガチ陽キャじゃないと無理だろ
寡黙的に見える山縣有朋でさえ功山寺挙兵では命を捨てる覚悟をしたほどのガチ陽キャだぜ

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 12:32:58.61 ID:ASAPXYSh0.net

田中光顕「幕末の時期に討幕を主張しようものなら村八分状態にされてた」

大隈重信も同様の主張をしてる当たり日本全国を敵に回しても
真っ先に討幕運動を開始した長州藩士こそガチヤンキー集団。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 13:58:24.14 ID:RoOr60k90.net

>>122
戦況が勝ち確となるまで日和ってたクズだけどな
しかも後年の伝記（「公爵山縣有朋伝」）では自分に都合がいい様に脚色までしてやがるし
死後の刊行とはいえ全く意思が反映されてないとは思えん

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 14:47:03.99 ID:K5tJ7lGb0.net

陽キャは明治時代を好む
陰キャは大正時代を好む

こんな感じがしてならない

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 18:18:52.52 ID:CCa0caPh0.net

功山寺挙兵に長州藩士の参加者は少なかった
ほとんど長州藩以外のよそ者だった

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 19:18:39.65 ID:SRU0jLIe0.net

東大安田講堂攻防戦では学生側が他大生が多くて外人部隊だったというのと似てるな

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 21:42:04.11 ID:CCa0caPh0.net

吉田松陰はキリストと瓜二つ
キリストは十字架に貼りつけにされたが、その弟子たちは迫害を恐れず、
キリストの教えを世界に広めた
松蔭も処刑されたが、その弟子たちは死を恐れずに、幕府と戦い、
王政復古を成し遂げた

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 22:38:06.30 ID:A9DUHk/F0.net

逆賊の新選組も農民を掻き集めた何ちゃって武士団

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 00:32:11.43 ID:gb/REMDQ0.net

内村鑑三は西郷隆盛こそキリストだと代表的日本人で語る

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 00:33:41.69 ID:gb/REMDQ0.net

んまあ吉田松陰なくして倒幕は無理だといえば無理

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 00:34:31.24 ID:gb/REMDQ0.net

>>129
多摩の百姓土人を集めて作ったインチキ武士どもにすぎん

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 01:05:44.03 ID:mapQw6Ej0.net

>>128
ローマ帝国派幕府　ピラトは間部
ではユダはいるのか

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 02:16:08.71 ID:gb/REMDQ0.net

>>125
大正時代は平成時代と同じく世襲貴族に社会が支配されていたわな。

華族という上級国民。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 04:08:06.43 ID:4NVp8kUa0.net

高杉晋作たった一人で維新を到来させたようなもんでしょう

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 10:48:56.17 ID:moFm/4Wa0.net

んなわけない

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 11:06:00.65 ID:ia+GNm490.net

いうても幕府に負け続きだった長州藩の大逆転勝利から明治維新の幕開けは
高杉晋作1人だけの功績だろ？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 13:37:32.20 ID:CiKrFBSz0.net

救国の英雄

高杉東行

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 14:38:44.10 ID:7s2Jb5nn0.net

高杉がいただけでは運良く長州内の政権をひっくり返しただけになるだけ
そのあと幕府につぶされて終わり

そこに大村益次郎がいたから維新回天が成った

これ重要

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 15:02:26.56 ID:moFm/4Wa0.net

>>137
んなわけない

藩内の軍制改革を成し遂げた大村益次郎
藩論を武備恭順に統一し、薩長同盟などの外交は木戸
銃・軍艦購入に東奔西走した伊藤・井上
彼らに全てを任せた（つまり藩内反対派を抑え込んだ）毛利敬親

彼らの功績は決して高杉以下ではない

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 15:20:09.50 ID:qxFrp2YB0.net

それらを統括して事務総長のごとくまとめてた広沢真臣こそ最大の功労者じゃないか？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 17:21:37.28 ID:MDB8D+T/0.net

高杉一人だけの功績ってこたあちょと言い杉だが、歴史の歯車を逆回転させたファーストペンギンってことだな。
高杉や維新に限らずこういうファーストペンギンがいなかったらどう、いなくても代りがどう、とかは
タラレバなので神のみぞ知る話だ。
これは以仁王や楠木正成なんかにも言える。彼らがいなくても平家や鎌倉幕府は倒れたかもしれんが、彼らがいたからその時歴史が動いたわけだし。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 17:56:03.81 ID:s5qLotOw0.net

どうして誰か1人に絞りたがるんだろうな
幕末は群像劇で誰が主役というものではない

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 19:43:53.39 ID:T+CoI1kP0.net

大村はちょっと過大評価気味では
長州の軍制改革したけど、薩摩や土佐と他の藩でも成功してるし
大村だから出来たという訳でもない
高杉は勇猛果敢で先鋒一番槍タイプで義経型

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 20:49:47.26 ID:MDB8D+T/0.net

>>143
「ファーストぺンギン」の意味理解できてるか？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 21:25:55.29 ID:kjSg6bcs0.net

>>139
大村は鳥羽伏見の戦いには参加していない
それ以降の戦いは幕府の不戦敗に等しい

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 22:57:14.57 ID:51ci3rAG0.net

>>145
露払いって日本語を使えや文盲のドアホ！

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 23:04:23.07 ID:MDB8D+T/0.net

なんでお前が怒ってんねんｗｗ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 23:21:02.77 ID:SvbNSMIJ0.net

高杉晋作は信長に見えるが家康だと前スレにも書かれてる。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 01:06:19.16 ID:kVbnuhcH0.net

そりゃそうだろ木島又兵衛のごとく、ただの猪突猛進では、
連敗続きの長州藩を奇跡の逆転勝利に導けないよ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 01:14:25.65 ID:kVbnuhcH0.net

魔王と評されるほどイギリス相手の交渉力を見ると高杉は相当に賢くて知恵が深いよ

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 01:28:59.72 ID:kVbnuhcH0.net

しかし何時の世も先駆者こそ真のスター

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 02:29:24.86 ID:kVbnuhcH0.net

>>141
それも一理ある

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 04:47:09.84 ID:1ISsB4jL0.net

久坂玄随より一枚どころか二枚も三枚も上だった高杉晋作。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 11:05:52.67 ID:cugPMcs90.net

>>146
その前の第二次長征で大村がいなきゃ幕府に踏みつぶされて長州は終わってるという話

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 11:10:05.21 ID:cugPMcs90.net

先駆者とは持った能力を運良くちゃんと使かえて成功した人のことをいう

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 11:29:11.84 ID:cugPMcs90.net

高杉は幕末のファンタジスタ

久坂との違いは運の良さと最終的な行動力の熱量の差

能力では圧倒的に久坂のほうが上
そんな二枚も三枚も上なんてことはない
計算できない不確定要素で確変が起きただけでまさにそれは運

久坂のほうがよっぽど高杉より合理的

久坂は野球なら王貞治、プロレスなら馬場
高杉は野球なら長嶋茂雄、プロレスなら猪木
こんな感じだ

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 12:10:49.78 ID:MBW1Aiku0.net

>>149
秀吉タイプにも見える
とにかく日本史上不世出のトリックスターであることは間違いない

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 13:00:37.33 ID:HzeTJN4H0.net

1882～1883（明治15～16）年、伊藤博文らは、ドイツをはじめヨーロッパ諸国において、憲法や立憲的諸制度の調査にあたった。
その際、彼等はしばしばドイツの政治家や学者などから、明治維新以来日本政府が進めてきた改革は余りに急進的であり、日本がいま立憲政治を取り入れようとするのは、必ずしも賢明なこととはいえない、とする忠告を受けたといわれる。

そこで、諸君が伊藤博文らの調査団に加わっていたと仮定し、上述のようなドイツ側の忠告に対して、日本として立憲政治を取り入れる必要があることを説明する文章を８行以内（注：１行30字）で記せ。

1989年　東大日本史　第四問

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 14:18:20.71 ID:TaV6MRCm0.net

伊藤を擁護するつもりなど更々無いが
ドイツには引き込まれる不思議な魔力が今でもあるから困るわ

まして鎖国から開国に転じたばかりで西洋文化に免疫力が無さすぎる明治初期の日本人が
当時も科学技術、文化の両面で世界最先端を誇ってたドイツに魅了されきって
虜になるのも致し方ない面も大きい

この魅力が米英には余りない

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 17:08:32.04 ID:o75G4oo40.net

>>159
文明国のあなた方が懸念する様な、あなた方の一歩も二歩も先をいく近代憲法を持ち
それをオスマン帝国の様に停止させることなく有色人種の我々が運用してこそあなた方白人に我々日本が文明国として認めてもらえるのです
だからなんとしてもこれをやり通さなければならないのです
条約を改正し、誰からも後ろ指さされることのない誇りある独立した文明国になるために

こんなんで如何？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 21:00:36.03 ID:0Nf2jgRR0.net

>>157
久坂と高杉は力関係がはっきりしてる
高杉が久坂を秋湖兄と慕っている関係
土佐の武市と龍馬くらい差がある
小説だと両者ともさも同格かの様に描かれるが

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 21:18:58.17 ID:0Nf2jgRR0.net

>>150
木島又兵衛と比べると逃げ足の速さは高杉が上回ってる
逃げの小五郎に匹敵する

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/21(日) 06:38:39.10 ID:GNS/UBQO0.net

木戸孝允は坂本や伊藤にも手紙に○○兄って書いてるから
長州派はそういうもんじゃないの？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/21(日) 12:49:45.73 ID:y7oh8XUG0.net

逆に高杉の度量の深さを物語って久坂の器が小さい証拠

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/21(日) 14:56:08.58 ID:wE2JTrfH0.net

今更だけど吉田松陰の妹の大河て
誰が得したの?

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/21(日) 14:59:17.34 ID:dV9hMyk20.net

猪突猛進の久坂玄随からは器量の広さを余り感じさせんわな。

高杉晋作なんてオールラウンドプレーヤーみたいな感じがする。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/21(日) 20:19:47.19 ID:FdFtgn0l0.net

高杉は久坂を慕っている、兄弟の盃を交わしたいのです、って、恥ずかしい手紙を書いてる
久坂は高杉が活動する以前から既にリーダ格で、龍馬が会いに行った時も、龍馬は小僧に過ぎんかったでしょ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 01:41:09.38 ID:RAWzF+sq0.net

久坂玄随は何も功績がないでしょ

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 02:41:04.81 ID:RAWzF+sq0.net

>>167
実は高杉晋作の大功績にして最高の能力値は交渉力

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 12:31:46.81 ID:i5ljvh+e0.net

伊藤博文は当時の政治家としては金銭に関しては珍しすぎるほどクリーン
ここは最大級に褒めるべき。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 12:33:13.80 ID:UsvJhbSF0.net

>>169
禁門の変で応仁の乱以降に京都を丸焼けにしたじゃありませんかｗ

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 17:22:38.25 ID:dNwUKV7s0.net

テスト

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 18:06:23.11 ID:6g4TBQJa0.net

>>171
伊藤狂信者ｗｗｗ　　擁護してんじゃねーよｗ


と、大隈信者発狂の悪寒

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 19:54:23.04 ID:A33KlBq00.net

>>169
王政復古のレールをひいたね
特に三藩主入朝や、朝廷を復権させ、幕府の権威を失墜させ、朝主幕従に改めたのが最大の功績
後の連中は朝廷工作とか真似しただけで

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 20:05:54.82 ID:A33KlBq00.net

高杉は猪突猛進の功山寺で、過大評価され過ぎてるね
政治能力や交渉力が無いから、他藩にもあまり名が知られて無かった
適役と言えるのは軍の部隊の将でしょ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 20:09:45.35 ID:6g4TBQJa0.net

＞朝主幕従
初めて聞いたコトバだが、これを最初にやったのは一般的には島津久光の率兵上洛というのが通説だな。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 20:28:31.19 ID:3xy33fCZ0.net

>>40
村田新八が西郷ではなく大久保についていたら初代首相になっていたと思う。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 20:37:39.78 ID:A33KlBq00.net

>>177
もともと長州の久坂、薩摩の樺山、土佐の武市らの約束で
それぞれが藩主を擁し、朝廷に入朝して、朝廷の権威を高めようとした
それぞれが自藩で独自にやったが、久坂の場合は長井の航海遠略策を政治力で覆し、長州の入朝に成功した
こういう政治手腕が、高杉にはない所

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 20:44:52.73 ID:A33KlBq00.net

久坂の政治能力は当時随一ではないか
長井に勝ち長州を動かし、さらに中央の朝廷を動かし、幕府の将軍まで京に呼びつけさせた

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 01:28:41.16 ID:ienGvrc/0.net

そうか？　禁門の変で長州藩の黒歴史を作った張本人じゃないか？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 19:11:57.09 ID:/wpGZA3G0.net

久坂は禁門の変を起こすために進発したのではないからな
黒歴史をつくったのは来島やフィクサーの真木や切腹三家老ら

久坂のやろうとしてたことは島津斉彬や久光がやった率兵上洛そのもの

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 20:08:19.92 ID:oZM2T1k90.net

＞久光がやった率兵上洛そのもの
全然違うがなｗ　禁門の変と似てるのは鳥羽伏見の戦い。どちらも朝廷での失地回復を威嚇行為で図るための上洛で
戦争やる気は無かった。　が、過激派の暴走であることも一緒。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 20:11:37.38 ID:mIHPlU+q0.net

松陰が言ってるが久坂には頑固さが無いから決まった事は従う
一方の高杉は頑固の塊だと言ってるね

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 20:14:55.41 ID:mIHPlU+q0.net

>>182
勇者の来島はともかく
智謀あるとされた真木まで勝ち目のない戦に賛成してるのは何故だろうか

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 02:04:12.78 ID:swiMZUiJ0.net

全てを敵に回しても真っ先に行動できる人間こそ真の革命的英雄と評すれば

高杉晋作よりも久坂玄随こそが英雄にふさわしいかもしれない

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 02:09:48.62 ID:swiMZUiJ0.net

高杉晋作を一流と評すれば久坂玄随は超一流

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 02:37:13.35 ID:swiMZUiJ0.net

もっとも短い言葉で久坂玄随を最大級に賛美してたのが西郷隆盛。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 04:53:37.15 ID:+Jl9aJR20.net

>>183
そら全体的状況と結果は鳥羽伏見だろな

でも再三の藩主の同行と、更に七卿の同行も求めるところ、代わりに毛利元徳の上洛をとりつけててるとみれば久坂自身がやろろうとしたことは率兵上洛であり鳥羽伏見と同視するのは履き違え

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 08:52:41.99 ID:FjeVu1US0.net

称讃してる割に玄瑞の漢字間違えてんの何なんだ？
頭イカれてんな

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 11:32:39.76 ID:g1eQhHPl0.net

そんな変換ミスどうでもいやろ

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 14:21:13.83 ID:A0xj5uop0.net

勘違いを正されたり、正論言われたりするとなにかくだらない揚げ足取ることしかできない
論点ズラすことしか勝負できませんと敗北宣言自らしてるのと同意

とくに善悪とかの二元論
比較してどちらかを上げ、片方は下げるような幼稚なバイアスかかった見識しかないヤツに多い

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 14:43:20.36 ID:Y9OesjWu0.net

>>186
イの一番先に行動出来る奴こそ一番偉いのは古今東西変わらず

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 15:02:05.52 ID:u3c4llCy0.net

久坂玄瑞で始まり田中義一で終わるのが長州閥の近代史

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 00:48:48.62 ID:Dxj/t9Jf0.net

その後は東北人連中に支配されて日本は敗戦さ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 01:18:06.65 ID:Dxj/t9Jf0.net

>>172
どんどん焼きか

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 10:50:05.15 ID:5Ty/tmOS0.net

どんどん焼けって潜んだ会津を炙り出すために長州が建物につけてまわった火のせいのアレだろ？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 11:58:51.84 ID:OFMffbjb0.net

久坂玄随（ママ）信者には申し訳ないが、俺的には高杉晋作＞＞久坂玄瑞だな。
ま、久坂が長生きしてりゃわからんが、タラレバは無意味無駄なので実際からしか評価できんよ。
禁門の変で戦死したのは、そもそも尊攘軍の進発自体が無謀・浅はかだったことの証左。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 14:43:09.77 ID:dTyyb6740.net

伊藤博文なんだが田中角栄のごとく功罪が突出しすぎて一概に決められんわ
東條英機なら断罪一辺倒だがな

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 15:18:50.28 ID:5zWRU5KF0.net

伊藤博文も田中角栄も許容なら東條が断罪一辺倒はないだろ

むしろ断罪一辺倒なんていうやつがおらんだろ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 18:51:20.34 ID:dTyyb6740.net

日本を敗戦に追い込んだ東條は完全に悪や。
伊藤と田中は大罪に匹敵する大功も残してるから五分。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 18:54:05.70 ID:3sJrYNDc0.net

日本を敗戦させて植民地化させた罪を超える罪はない
鳩ポッポはただの無能で終わるが東条は罪人A級戦犯

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 18:55:16.69 ID:rpvVv+qN0.net

良かった
近衛文麿は許された

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 00:00:54.40 ID:25UItX5H0.net

首相だけは善人より賢くなければならないのに最悪にまで正反対のバカだったのが東条英機

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 02:21:40.16 ID:C1t9IXqL0.net

戦争を避けられない状態にまでしたのは近衛であって東條じゃない

しかも途中で無責任に総理を投げ出す輩

東條東條言ってるやつはなんも知らないステレオタイプの勉強不足

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 02:54:45.01 ID:9yoDzuzZ0.net

>>205
じゃあ訊くが、
東條の戦争遂行に落ち度がなかったと言えるか？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 05:50:23.50 ID:h/cdHOFk0.net

東條の戦争指導なんて参謀総長兼任した最後の半年ぐらいだろうに。
だからインパール作戦の責任は問われても良いが。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 06:42:32.56 ID:MPbS950f0.net

同時代人の評価なんて互助会的な褒め合いっこ
みんなおらが村の英雄が観光資源として大事だから、あんたんとこの先生を褒めるからうちの先生も褒めてねという

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 12:02:21.67 ID:RF1U8rVb0.net

>>206
ならまず落ち度があった東條の戦争遂行とやらがナニを言ってるのか挙げてくれ

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 12:47:44.85 ID:9HBJgELj0.net

来るスレを間違っているバカが多いな。続きは太平洋戦争スレでやれ。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 14:26:13.13 ID:RF1U8rVb0.net

伊藤博文も田中角栄も東條英機も功罪が突出しすぎて一概に決められん
↑
これなら判る

伊藤博文も田中角栄も東條英機も断罪一辺倒
↑
まだ判る

伊藤博文も田中角栄も功罪が突出しすぎて一概に決められん
東條英機なら断罪一辺倒だがな
↑
はぁ？
ナニイッテンダコイツ？

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 15:29:29.16 ID:uKBS+xyi0.net

アホが

対米開戦を許可して日本を敗戦国にさせた何一つも功績がない東条と

巨大な罪もあれど巨大な功もある伊藤、田中を一緒にするなよ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 15:32:08.03 ID:uKBS+xyi0.net

東条英機に功績なんかあるの？何もないだろ？

たとえ近衛、松岡、米内、山本のが極悪人だったとしてもだ

総理大臣として奸臣を抑えることができなく対米開戦まで許可した東条英機こそが最悪の戦犯である

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 15:33:33.23 ID:uKBS+xyi0.net

それで伊藤博文と田中角栄は内政面では失敗や罪が多いのは事実だが外交面では大成功してる

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 17:35:55.85 ID:21oeUYIy0.net

60 日曜8時の名無しさん[] 2024/04/26(金) 07:27:32.84 ID:038bxpno

明治天皇「参謀本部が独立したけど、これってゆくゆくは陸軍省と対立することにならない？？」

伊藤博文「えー、あーそういう懸念もございましょうけど現参謀本部長の山縣を内閣参議に兼任させて行政とのコネクションを保持させるんで大丈夫っす」

明治天皇が慧眼過ぎるし、何より帝国憲法体制がいかに元老の存在ありきで設計されたかが極めて明瞭にわかる一件だと思う

同じ釜の飯を食った連帯感で国家運営するのはいいですけど、次世代にその当時のままのシステムを残して世を去るのは本当に勘弁いただきたく...

伊藤「大丈夫です」
広田「軍部大臣現役武官制・内閣不一致・軍部大臣を陸海軍それぞれから推薦する慣習の合わせ技で行政がほぼ軍の言いなりになったので全く大丈夫じゃありません、なんで皆さんご存命の間に制度の再設計をなさらなかったんですか？？」

伊藤「まさか憲法を神格化するとは思わないじゃん」
山縣「原が軍部大臣文官任用の前例を臨時行政代行という形までではあるが作るところまでは迫ったけど、原は突然暗殺されるし、ワシそれがショックで倒れてしもうたし」

広田「ほんとに人ありきの憲法なんですね」

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 20:16:04.12 ID:90Rf0+ki0.net

東條は対米強硬論で第二次近衛内閣潰してるし
首相になった後も対米戦回避の為に特に何もしてないし
本土決戦しても勝てると思ってた軍事オンチでもあるし

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 12:46:25.84 ID:XIjDhoTX0.net

東條は木戸孝允の後裔、木戸幸一侯爵が首相に擁立し、長州生まれの岸信介が、閣僚でありながら造反し東條内閣を潰した

同じく長州生まれの松岡洋右が開戦前の外交を引っ張って三国同盟、日ソ中立条約と明後日方向に八面六臂の大活躍

海軍では長州藩士に家柄の末次信正が艦隊派の謀臣として統帥権干犯を言いたて、これにより首相の濱口雄幸が暗殺、加藤末次に乗っかった犬養も自業自得で暗殺される

そして長州閥最後の残影である寺内寿一元帥が対英米の大野戦軍である南方総軍総司令官となり大東亜戦争を指揮するのである　立場的にはアメリカのダグラス・マッカーサー元帥のカウンターパートである

影に日向に長州は大東亜戦争でもキーマンを輩出し続けた

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 13:02:38.11 ID:8k+kKJrU0.net

伊藤博文も田中角栄も東條英機も功罪が突出しすぎて一概に決められん
↑
これは判る

伊藤博文も田中角栄も東條英機も断罪一辺倒
↑
まだ理解する余地がある

伊藤博文も田中角栄も功罪が突出しすぎて一概に決められん
東條英機なら断罪一辺倒だがな
↑
はぁ？
ナニイッテンダコノバカハ？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 20:33:39.81 ID:H68Cxyzv0.net

ID:8k+kKJrU0
よそでやれゴミカス。スレチやちゅうねん。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 22:16:18.39 ID:GQNQLjcW0.net

反長州閥で有名な東條だけど

部下の石井秋穂（山口県出身）に半藤か保坂が聞いてみたら
山口出身だからて（東條に）差別されたりイジメられた事はないと答えたらしいな

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 01:07:01.18 ID:puUe62Hs0.net

東條みてえな反長州キチガイが総理大臣になるから対米戦争の破滅で日本は敗戦国になったんだろうがアホ

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 01:07:07.63 ID:puUe62Hs0.net

東條みてえな反長州キチガイが総理大臣になるから対米戦争の破滅で日本は敗戦国になったんだろうがアホ

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 01:16:18.74 ID:/4J0UEoQ0.net

>>220
東條は飽くまで一部の県人が徒党を組んで派閥の体裁で好き勝手してた事が気に入らないのであって長州人だから嫌いであった訳ではないだろ
だからって東條に褒められた点は１㍉もないが

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 01:18:09.77 ID:CmsGXDnF0.net

>>221
その基地外を首相にねじ込んだのが長州のプリンス木戸幸一侯爵

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 01:55:36.81 ID:HUOHxs8w0.net

木戸の責任はどこまでなんだろうな？
近代史好みからは東条より近衛、松岡、木戸、米内こそ極悪四天王だと評されるが

それでもだ総理大臣である東條が対米開戦を決断したからには東条こそが
やはりA級戦犯なのであろう

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 01:56:09.15 ID:HUOHxs8w0.net

東条は悪人ではないが最悪にまで無能だったのであろう。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 12:18:51.25 ID:CmsGXDnF0.net

木戸幸一は皇室の藩屏たる上級華族の侯爵であり、天皇の側近である内大臣でもある

木戸の目的には日本の平和とか日本国民を戦禍から守るとかはなく、皇室の安泰、これだけ

第二次近衛内閣崩壊時、もう日米戦争は不可避だった　一縷の望みで皇族内閣を立ててアメリカの対日要求を呑めば、軍部は猛反発し内乱になる

木戸も天皇も戦争より内乱を恐れた
対米戦争はやれば必敗である

ならもう首相は東條一択　敗戦時に責任をおっ被せるのにこれほど適した人間はいない
これは対連合国用のスケープゴートというだけではなく、敗戦で怒り心頭となるだろう国民向けのスケープゴートでもある

木戸の策略は見事に当たった　連合国は天皇もそしてほとんどの皇族をも戦犯から外し、国民の怒りは東條英機へと向かった

木戸幸一は勤王の木戸孝允も後裔だけのことはあった

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 12:26:07.42 ID:ppnfTdmw0.net

もうあの頃は誰が首相になっても日米戦回避はほぼ不可能な状態だから
陸軍の強硬派とされていた東條を首相にして陸軍に責任を押し付け皇族に責任が及ばないよう
にストーリーを考えていたんだろ木戸は。
そもそもこういう状況になったのは陸軍のせいだろと。

昭和天皇の戦後の回想等にみる東條擁護論は本音じゃなくどこか保身的なのもそのせい。
本気で信頼していたのは鈴木貫太郎と米内と畑俊六ぐらいだろうに

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 01:40:20.34 ID:ZeH8J5JR0.net

徳川幕府を崩壊させたのも大日本帝国を崩壊させたのも木戸か
木戸こそ近代日本最強のキングメーカーじゃあないか

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 09:01:34.21 ID:+KdwDUyx0.net

備中高松城で講和後、中国大返しの秀吉を追撃せず、豊臣政権成立に大いに寄与する
関ヶ原では総大将ながら弁当を食べて徳川幕府成立に大いに寄与する

日本の岐路にかかわる続けるのが毛利長州の伝統
戦後もまた然り

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 14:40:52.03 ID:ZeH8J5JR0.net

長州は不死鳥

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 14:52:15.25 ID:M+nf/9iA0.net

伊藤博文も田中角栄も東條英機も功罪が突出しすぎて一概に決められん
↑
これは判る

伊藤博文も田中角栄も東條英機も断罪一辺倒
↑
まだ理解する余地がある

伊藤博文も田中角栄も功罪が突出しすぎて一概に決められん
東條英機なら断罪一辺倒だがな
↑
はぁ？
ナwニwイwッwテwンwダwコwノwバwカwハwww？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 14:55:07.58 ID:ZeH8J5JR0.net

↑
日本を敗戦国家にさせた総理大臣である東條英機と伊藤博文と田中角栄を同一視するおまえがアホろ？ｗ

どんなバカ総理でも東條以外の誰もが日本を外国の植民化にさせていないよ

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 14:56:54.92 ID:ZeH8J5JR0.net

田中、伊藤には功績の面も大きいが
そもそも東條には功績なんて何一つもない
たとえ巨悪が他にいようがだ

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 15:05:13.66 ID:ZeH8J5JR0.net

近代日本において東条英機を超える無能宰相なんざ誰も存在しやあしないよ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 16:50:12.07 ID:M+nf/9iA0.net

伊藤博文も田中角栄も東條英機も功罪が突出しすぎて一概に決められん
↑
これは判る

伊藤博文も田中角栄も東條英機も断罪一辺倒
↑
まだ理解の余地がある

伊藤博文も田中角栄も功罪が突出しすぎて一概に決められん
東條英機なら断罪一辺倒だがな
↑
はぁ？
ナwニwイwッwテwンwダwコwノwクwソwバwカwハ？www

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 01:05:11.88 ID:9cH7GuT60.net

東條シンパの馬鹿が発狂してやがるぜ

東条英機より無能の首相なんかいねえんだよ

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 01:05:50.58 ID:9cH7GuT60.net

>>230
日本の真の支配者は大江氏

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 12:22:39.77 ID:trDFYUd70.net

伊藤博文も田中角栄も東條英機も功罪が突出しすぎて一概に決められん
↑
これは判る

伊藤博文も田中角栄も東條英機も断罪一辺倒
↑
まだ理解の余地がある

伊藤博文も田中角栄も功罪が突出しすぎて一概に決められん
東條英機なら断罪一辺倒だがな
↑
はぁ？
ナwニwイwッwテwンwダwコwノwクwソwバwカwハ？www
ｼｶﾓﾄｳｼﾞｮｳｼﾝﾊﾟﾄｶｳｹﾙwww

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:25:00.48 ID:9cH7GuT60.net

アホがｗ

日本を外国の植民化させた唯一人の総理大臣である東條英機より無能のバカ総理はいねえよｗ

他のどんなバカ総理よりもバカがバカ東条英機ｗ

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:25:04.77 ID:9cH7GuT60.net

アホがｗ

日本を外国の植民化させた唯一人の総理大臣である東條英機より無能のバカ総理はいねえよｗ

他のどんなバカ総理よりもバカがバカ東条英機ｗ

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:25:05.17 ID:9cH7GuT60.net

アホがｗ

日本を外国の植民化させた唯一人の総理大臣である東條英機より無能のバカ総理はいねえよｗ

他のどんなバカ総理よりもバカがバカ東条英機ｗ

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:26:18.38 ID:9cH7GuT60.net

どアホがｗ

日本を外国の植民地にさせた唯一人の総理大臣である東條英機より無能のバカ総理はいねえよｗ

他のどんなバカ総理よりもバカがバカ東条英機ｗ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:27:27.89 ID:9cH7GuT60.net

まさに東條は断罪一辺倒だな。　何も間違っておらん

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:33:45.78 ID:v2OShnZM0.net

せめて一つのレス内は東條か東条かどっちかに揃えろ

246 ：!dongri：2024/04/30(火) 15:33:56.77 ID:i/UFC8Dg0.net

流石にスレ違い

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 22:36:05.67 ID:y4hELyV90.net

元々がレベルの低い奴が集まってたスレだから、なんでもいいんだよ

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 02:17:11.99 ID:rKloKQdo0.net

山縣有朋は悪ではあるが無能ではない狡猾

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 03:17:53.50 ID:rKloKQdo0.net

山縣有朋の総理大臣の日本は鰻登りだった

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 10:19:28.50 ID:pV65zrXR0.net

伊藤博文も田中角栄も東條英機も功罪が突出しすぎて一概に決められん
↑
これは判る

伊藤博文も田中角栄も東條英機も断罪一辺倒
↑
まだ理解の余地がある

伊藤博文も田中角栄も功罪が突出しすぎて一概に決められん
東條英機なら断罪一辺倒だがな
↑
超絶バカ発見！www

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 10:36:18.25 ID:EZ6FlG1p0.net

スクリプトがひど過ぎて、コピペ基地外でさえまだまともに見えてきた

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 10:56:46.21 ID:BYBfwHwr0.net

なぜか東條信者と大隈信者の巣窟になった長州スレ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 02:47:45.41 ID:SCnUV93W0.net

>>248-249
少なくとも山縣有朋も失政は多かれど功績が皆無の東條英機よりかは有能であろう

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 04:24:06.66 ID:gw8F/dO90.net

八代海相による山本権兵衛大将の予備役編入に山縣が関わっていたのか知りたい。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 08:04:48.91 ID:iSN7dPwh0.net

山縣も伊藤も木戸もなんで次世代の責任まで
とらにゃいかんのよ。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 10:26:51.95 ID:lfx4BvqH0.net

他の功績あるやつらがバッタバッタといなくなってしまったからなんの功績もなくただ生き延びられた木戸孝允の位置がブリッと上に押し上げられて長州の代表として維新三傑に入れただけで
その後も功績なんてない無能

その無能の孫が東條を総理に推して東條政権を樹立させるこれまた無能

木戸一族無能を超えた無能で日本のゴミ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 13:07:30.30 ID:iSN7dPwh0.net

長州藩は切腹した周布以外は木戸より下だろ。
木戸が帰ってくるまで高杉も井上も逃げ回ってた
んだから。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 13:53:56.81 ID:uNPF8sGa0.net

長州成敗前に周辺の藩に長州よりの立場を取らせる外交戦をやっていたり大政奉還前に長州兵を上洛できるように畿内の藩への協力を取り付けたりしてるけど、そういう話は教科書にも小説やドラマでは一切描かれないからみんな知らない

このスレでもそういう話を知っている人はほぼいないからな。
基本的に小説や教科書を読んで歴史を知っています程度の人ばかり。
桂が自筆で出した手紙の文字の美しさすら知らんだろう。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 13:55:47.10 ID:8ALcdy1/0.net

ジーメンスなんて山本権兵衛は関わってないんだから辞める必要なかっただろ。

キモメン山縣なんかよりよっぽど逸材だったのにな。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 15:23:33.62 ID:6w0gQrSk0.net

日本を滅したクソ無能ゴミ一族木戸

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 01:10:30.66 ID:Dzk06yxc0.net

もし東條英機が山縣有朋みたいに高度な外交術に長けてるほど賢ければ日米戦争も起きずにいたが
残念だが国際情勢知らずのバカ田舎者だからこそ日米戦争を起こしたい国際金融勢力の息のかかった連中から
首相に祭り上げられたのかもしれない

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 05:36:07.24 ID:bdmkpN3u0.net

そういえば原敬は山県がいる限り
米国との戦争にはならないと思ってたらしいが

仮に山県が開戦前まで生きてたしても
大正でさえ反感で徐々に影響力失ってきてたのに
100歳近い爺さんに軍部止められるか?とは思ってしまう

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 05:50:45.37 ID:bdmkpN3u0.net

山県存命でも
陸軍暴走で張作霖爆破や満洲事変は起こってたと思うし
佞臣として右翼や青年将校に襲われたり

西園寺公望みたいに将来憂いながら亡くなる姿しか浮かばない

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 07:52:19.36 ID:Ua2COHVv0.net

山縣どうこうより元老制度を無くした西園寺に問題がある。
山本権兵衛、清浦、田中義一辺りはなっていただろうし
暗殺されなければ原敬もなっていただろう。

政界や軍部にもグリップが効くポジションだったのに惜しい。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 14:46:09.43 ID:/CFRkO4k0.net

田中義一は総理を辞めてすぐ亡くなってしまったな
政党政治が継続していれば、元老は不要だったと思う　憲政の常道ができたして

だが犬養毅が横死して政党政治が死んだ後は一気に重要になった

その時元老が西園寺1人というのはいかにも不味かった　せめて3人くらいいれば、各元老の人脈で根回しもできただろうし、宇垣内閣流産のような無様は防げたかもしれない

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 16:55:25.24 ID:Ua2COHVv0.net

もちろん結果論だけどさ、
大正時代に西園寺が山本の元老を後押ししてくれたらその後の海軍の流れとか変わっただろうに。
むしろ平田と組んで妨害したしな。

個人的に西園寺は山本の事が嫌いだったんだろ。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 20:47:01.65 ID:2g0jyfve0.net

山本が元老になったとしても何も変わらんよ。山本が西園寺みたいに長命ならわからんが、
海軍の癌である伏見宮を掣肘できたかどうかは不明。

それにこのスレは元老元老言うけど、重臣の存在を忘れてないか？　権限はそう変わらんぞ。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 20:47:01.65 ID:2g0jyfve0.net

山本が元老になったとしても何も変わらんよ。山本が西園寺みたいに長命ならわからんが、
海軍の癌である伏見宮を掣肘できたかどうかは不明。

それにこのスレは元老元老言うけど、重臣の存在を忘れてないか？　権限はそう変わらんぞ。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 21:18:43.88 ID:TgYGyxXv0.net

山本が元帥になって現役に残っていたら、軍縮で海軍が割れるような事はなかったのではないか。
東郷はわからんけど、伏見宮も加藤寛治も山本の意向は無視出来なかったと思う。

270 ：!dongri：2024/05/03(金) 21:40:57.60 ID:aUTbcTvu0.net

いや山本は伏見宮に忖度してたからムリやろ

所で山本が山縣や西園寺と関係が悪かった理由知りたい

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 21:46:45.30 ID:TgYGyxXv0.net

相手を見て意見を変えるようなら、あんなに敵を作らない。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 03:07:47.80 ID:l30WyGll0.net

東條より無能なバカ総理大臣は後にも先に他にいない

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 10:42:05.51 ID:uEY9kSna0.net

伊藤博文も田中角栄も東條英機も功罪が突出しすぎて一概に決められん
↑
これは判る

伊藤博文も田中角栄も東條英機も断罪一辺倒
↑
まだ理解の余地がある

伊藤博文も田中角栄も功罪が突出しすぎて一概に決められん
東條英機なら断罪一辺倒だがな
↑
超のつく勉強不足
超のつく頭の悪さ
超のつくわかりやすいステレオタイプ
超のつくバイアス思考

つまとこ超のつく馬鹿www

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 10:51:42.75 ID:ALOREYe20.net

無能な働き者が一番厄介

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 21:04:30.30 ID:l30WyGll0.net

無能な働き者とは東條英機の無能バカのことやな

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 21:04:33.71 ID:l30WyGll0.net

無能な働き者とは東條英機の無能バカのことやな

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 21:05:37.12 ID:l30WyGll0.net

山縣有朋＝無能な怠け者

東條英機＝無能な働き者

東條を超える超バカ総理大臣はおらん

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 21:05:54.03 ID:l30WyGll0.net

東條シンパは死んだほうがいい

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/05(日) 02:51:18.87 ID:9lYjVLaq0.net

田中義一こそ長州閥の最後の良心だったんではないかあ？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/05(日) 02:53:38.67 ID:9lYjVLaq0.net

西郷と大久保をいがみ合わせて両雄を共倒れにさせて無謀すぎる征韓論を抹殺させたのが伊藤博文

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/05(日) 03:20:15.85 ID:9lYjVLaq0.net

無謀すぎる征韓論を抹殺にしたのだけは伊藤博文の大功績
後にも先にもそれだけが伊藤博文の大功績かもしれないがな

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/05(日) 11:11:27.53 ID:rxK5SNRr0.net

大隈信者のアンチ伊藤論もウイイ

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/05(日) 20:41:06.31 ID:ibhyTjfs0.net

征韓論なんて無謀でも何でもない
結局大久保政権も江華島事件で武力開国させてるし

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 02:07:06.51 ID:52vDUZfb0.net

大久保も長州閥も猛反対してたぐらいだから無謀だろ？
日本の国力を考えたら清もロシアも敵に回す征韓論が無謀すぎるのは当然だけどな。

伊藤博文が大久保利通を担ぎ上げて西郷隆盛を下野に追い込むことに大成功したわけだ。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 02:07:39.84 ID:52vDUZfb0.net

伊藤博文は謀略の達人

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 06:21:28.92 ID:4b3ERN350.net

その割にはガス抜きで台湾出兵と江華島事件やってるんだよな。
木戸孝允が「江藤を先鋒にすればよかったじゃないか」って
ブチぎれてる。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 10:33:44.00 ID:JY5+47xX0.net

朝鮮にはまだ何もされてないから征韓論反対なら
琉球民を殺されて台湾に抗議するのはありっしょ
台湾に殺されても琉球民ならノーカウントで対処しなくていいって考えも変な話で

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 19:34:51.99 ID:Gij7nPpn0.net

西郷は自分が使者になってダメなら武力を使うという考えだが
大久保はいきなり戦争仕掛けて開国させてるからね
台湾出兵でも内治を優先するとして辞任した木戸が一貫して正当

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 02:53:24.46 ID:OE1FZsi20.net

伊藤博文こそ明治の良心

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 03:12:46.85 ID:OE1FZsi20.net

山縣有朋も巨悪までいかんやろ

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/08(水) 02:19:37.21 ID:B7S4v1Rx0.net

だが山縣が名誉回復されることはなさそうだな

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/08(水) 02:20:59.19 ID:B7S4v1Rx0.net

>>285
明治で伊藤博文ほど闇が深すぎる人間もおらんだろ？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/09(木) 02:46:24.71 ID:02FbRQ3r0.net

井上馨「西南戦争では薩摩の息の根を止めえ」

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/10(金) 03:09:46.65 ID:TMm6oJL30.net

西郷？
大久保？
木戸？
岩倉？

明治維新とは高杉晋作に始まり徳川慶喜に終わる

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/10(金) 21:33:49.74 ID:rsaJzDnS0.net

幕末はペリーに始まる　

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 03:04:05.37 ID:beQxDkRk0.net

久坂玄随の大失敗も高杉晋作で大逆転

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/12(日) 03:04:36.90 ID:beQxDkRk0.net

久坂玄瑞でした

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/13(月) 02:35:16.95 ID:kKjQLgxf0.net

山縣有朋こそ大正時代の日本を象徴してる

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/15(水) 03:47:01.94 ID:YZUYpRR50.net

山縣は内務大臣時代が全盛期
総理大臣になったのがよくなかった

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/15(水) 12:45:12.19 ID:TcDBKwt20.net

木戸か大久保がもっとも相応しいが存在しない以上は
短期で辞めようと初代には大隈重信こそ相応しかったかもしれんのう。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/16(木) 04:10:36.15 ID:RA1BejB80.net

板垣退助ー伊藤博文
大隈重信ー井上馨
大久保利通ー山県有朋
西郷隆盛ー広沢真臣
坂本龍馬ー高杉晋作

長州藩士だけは他藩士とキャラが重なりすぎる長州藩の人材の豊富さを暗に示してる