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南京大虐殺は史実

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 15:28:24.84 ID:q5hHT/um0.net: 学生時代にちゃんと勉強しましょう
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 15:30:34.08 ID:q5hHT/um0.net: 山川出版社『詳説日本史』（2022年3月29日文部科学省検定済）

南京陥落の前後、日本軍は市内外で略奪・暴行を繰り返したうえ、多数の中国人一般住民 (婦女子を含む) および捕虜を殺害した (南京事件)。南京の状況は、外務省ルートを通じて、早くから陸軍中央部にも伝わっていた。（P312）
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 17:40:15.00 ID:16XkMadx0.net: https://www.sankei.com/article/20160515-JLABEWCVXVLJJCB3HGCBUS7NV4/2/
本多勝一の正体
「私は中国側の言うのをそのまま代弁しただけですから、抗議をするのであれば、
中国側に直接やっていただけませんでしょうか」
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 18:23:41.65 ID:2uIT10k10.net: 確かに教科書を見ればいちゃもん派がいかに中高とマトモに勉強してなかったのかがよくわかる

中学社会用　文部科学省検定済教科書
『新しい社会　歴史』東京書籍（令和4年2月10日発行）
日本軍は、1937年末に首都の南京を占領し、その過程で、女性や子どもなど一般の人々や捕虜をふくむ多数の中国人を殺害しました（南京事件①）
①この事件は「南京大虐殺」とも呼ばれます。被害者の数については、さまざまな調査や研究が行われていますが、いまだに確定していません。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 18:24:26.73 ID:WBSFatcW0.net: 教科書とは無関係だがKKのHPの板倉説と東中野説の検証はヒドイねえw

板倉説のところでは結局、「戦闘詳報は本物」という前提で、板倉説を否定するのに躍起で14時の命令に対する言及は一切無しw
しかも板倉説の「この戦闘詳報は「自分の聯隊の武勇伝を創作したもの」という指摘に対し「捕虜殺害命令と関係性がない」と断言w

いやいや、戦闘詳報が創作されたものだったら当然中の記述も創作されたものだろうにw

極論を言えばこの戦闘詳報が徹頭徹尾誤っていても、14時の命令が事実と証明できればそれだけで南京事件の証明は完了するw

しかしこの戦闘詳報が正しいのであれば「連隊長から」「旅団命令を」受けているのにその記録が存在しないw
そしてKKはこの14時の命令には一切触れていないw

「戦闘詳報は創作されたものだが、捕虜殺害だけは事実」とでも言いたいのだろうかw

東中野説に関しても同じw
東中野説のところで
「この連隊長から命令文には、「旅団命令により」と明記されている。つまり、この文章を読む限り、命令の発起点は旅団であり、旅団から連隊へ、連隊から第1大隊へと伝達された命令経路が分かる。」
「このように第2大隊に連隊から捕虜殺害命令が届いてないことをもってしても、捕虜殺害命令が連隊の独断命令の可能性を否定することにならないのである。」
と書いているが、「旅団命令」ではなく「連隊の独断命令」なら、これは「旅団命令」と書かれたこの戦闘詳報の正当性を自分で否定しているw

さらに「しかし、戦闘詳報に書かれている命令機序である、旅団→連隊→大隊という個別命令だった可能性を考慮しないという致命的なミスを犯しており、ここでの論証の意味を消失させてしまっている。」
と書いているが、旅団→連隊→大隊という個別命令であっても12月13日の連隊命令は第八十四号、第八十五号、第八十六号、第八十七号の4つしか存在せず、14時の命令はどこにも存在しないw

つまりKKは板倉説や東中野説を表面的に否定するのに躍起で、本質的な南京事件の核心である「14時の命令」に関する検証を一切行っていないw

結論w
「南京事件の核心である14時の命令に関してKKのサイトは何の意味もない」wwwwwwwwwwwwwww
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 18:32:25.62 ID:kHHrBYD20.net: >>5
お前、前スレで「12月13日7時」って言ってなかった？
午前7時の記載を見つけたもんだから「14時」に路線変更したの？
カッコ悪いなぁしかし

964：名無しさん＠お腹いっぱい。：[sage]：2024/05/18(土) 12:54:07.23 ID:fVTVxt8+0
総合するとこの戦闘詳報は

1、「旅団命令」を「連隊長から」受けているにも関わらず連番で記録された正規の命令の中には存在しない

2、中国軍は12月12日の第66連隊、第115連隊、第47連隊の攻撃により南京南城壁上より撤退済で、12月13日7時の第一大隊の攻撃はあり得ない
もし第一大隊の攻撃が本当なら、他の場所から日本軍が侵入してくる中で「中華門の中国兵だけ」撤退せず第一大隊と交戦した事になる
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 18:58:17.04 ID:UVX151+T0.net: 毎年改訂されたり台湾を中国領と表記する教科書が史実となんの関係があるのだろう。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 19:40:04.16 ID:lL9NL6JP0.net: 台湾は中国領であって国内問題なだけという立場はずっと変わっていない

第70回国会　衆議院　予算委員会　第5号　昭和47年11月8日
大平正芳外務大臣
わが国は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であるとの中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重するとの立場をとっております。したがって、中華人民共和国政府と台湾との間の対立の問題は、基本的には、中国の国内問題であると考えます。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 19:52:08.03 ID:WBSFatcW0.net: >>6
？？？
お前は何を言いたいんだ？
第一大隊の7時の攻撃があり得ないのは変わらないが？
第一大隊の7時の攻撃があり得ないのは「南京南城壁上は西も東も日本軍が確保済」で「中国兵が存在する事があり得ない」事が理由だが？
お前は当時の戦況を理解出来ているのか？
理解出来ているならコレを説明してみろw
↓
もし第一大隊の攻撃が本当なら、他の場所から日本軍が侵入してくる中で「中華門の中国兵だけ」撤退せず第一大隊と交戦した事になるw
お前が理解出来ないだけでk-kのサイトでも「12月12日に撤退済の中国兵がなぜ12月13日に南京南城壁上にいたのか」説明されてね～よw
周囲が全て撤退したのにわざわざ城壁上に残るなんて中国兵は自殺願望でもあったのかよw

日本語が理解できないからって見当違いの方向に噛みついて喚き散らすとはw
本当にみっともないねえw
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 20:24:32.72 ID:XB6ldI0W0.net: >>9
12月13日7時の攻撃についてはちゃんと考察されてるんだよなぁ
というわけで「またまた」お前は読解力のなさを露呈してしまったわけだ
せめて「読んでない」と言えば良かったものを「読んだ」上でこの感想なのが致命的

987：名無しさん＠お腹いっぱい。：[sage]：2024/05/19(日) 07:35:33.10 ID:WBSFatcW0
（略）
お前が理解出来ないだけでk-kのサイトでも「12月12日に撤退済の中国兵がなぜ12月13日に南京南城壁上にいたのか」説明されてね～よw
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 22:11:14.77 ID:nwWMAGZr0.net: >>9
＞お前が理解出来ないだけでk-kのサイトでも「12月12日に撤退済の中国兵がなぜ12月13日に南京南城壁上にいたのか」説明されてね～よw

今頃、こんなことを言ってるのか？　大分前にK-K氏の「南京事件　論点と検証」をヒントとして挙げていたのに。
バカ丸出しｗ　読んでいないことは明白だ。
「歩66捕虜殺害事件板倉説批判」
「歩66捕虜殺害事件東中野説批判」
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/19(日) 23:54:11.82 ID:DT6D9nDS0.net: 学術的には決着はとっくについてる

文科省「教科書制度の概要」
学界の状況に基づいて判断すると、南京占領の際の中国人の女性に対する貞操侵害行為は、行為の性質上その実数の把握が困難であるものの、特に非難すべき程多数で、残虐な行為として指摘され、中国軍民に対する大量虐殺行為とともに南京大虐殺と呼ばれて、南京占領の際に生じた特徴的事象とされているのが支配的見解であると認められる。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 09:56:33.93 ID:JGgkxihN0.net: KKのサイトのどこに「12月13日7時に中華門に中国軍が残っていた理由」が書いてあるんだよw

書いてあるなら該当箇所を抜粋してみろw

KKの考察w
「板倉氏が指摘するように、歩47第3中隊による12月12日12時30分～16時45分の城壁占領と、歩66第1大隊が攻撃した南門城壁の東方部分の攻撃とは場所が大きく異なり、その進捗状況には直接的な関係がない。」

「場所が離れている」と言っているだけw

そして、地図を見ればわかるように歩47連隊が中華門西側の城壁を占領し、第150連隊が十二日夜雨花門付近城壁を確保しているので、12月13日7時時点で中国軍が中華門に残っていれば、周囲から孤立し集中攻撃を受ける事になるw

そしてKKのサイトでは「中国軍が中華門に残っていた理由には一切言及していない」wwwww

何が書いてあるのか日本語を理解していないのが丸わかりwwwww
アホwwwww
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 10:41:10.30 ID:JGgkxihN0.net: KKのサイトは「13日7時の攻撃は第一大隊だけではなかった」と言っているだけw
但しその攻撃の内容には触れていないw

第一大隊が担当する中華門の隣の南門城壁の西方400ｍの地点は12月12日18時45分に歩兵第47連隊が占領し、翌13日12時に掃討を開始しているw

大隊命令138
十二月十ニ日　一八・四五　於南京城壁下
一、大隊（第一中退ヲ復帰セラル）ハ本夜南門以西ノ城壁上ヲ占領シ至厳ナル警戒ノモトニ夜ヲ徹セントス
歩兵第四十七聯隊第二中隊陣中日誌

歩兵第四十七聯隊第二中隊陣中日誌
Ⅰ作命139第一大隊命令
十二月十三日一二・三〇　於南門西北城壁上
一、聯隊第一線北側市街ニハ大ナル敵ナキモノゝ如ク第百十四師団及第二十三聯隊ハ市街ノ掃蕩ヲ開始シツゝアリ
聯隊ハ主力ヲ以テ一二〇〇城壁ノ線出発城壁「シカンセン」高地ニ亘ル市街ノ掃蕩ヲ実施ス

つまり歩兵第47連隊が南門以西の城壁上を占領しているのに、な・ぜ・か　その隣の中華門の城壁上に中国兵がいて、12月13日7時から第一大隊と戦闘を行っていたとw

さらに中華門から東に約1km離れた雨花門では13日7時10分、武定門方向に掃蕩を開始し20数名の敗残兵を射殺し、8時30分に武定門に到着しているw
歩兵第百五十聯隊『戦闘詳報』第六号

これらから12月13日7時時点では中華門の西方400ｍの地点は12月12日18時45分に歩兵第47連隊が占領済で静穏w
中華門から東に約1km離れた雨花門では13日7時10分、第150連隊が武定門方向に掃蕩を開始したが射殺したのはわずか敗残兵20数名程度w
しかし中華門の第一大隊は捕虜が2、300人で第150連隊の10倍以上w

五、午前七時〇分予定ノ如ク行動ヲ起シ機関銃ヲ斉射シテ聯隊主力ノ城門進入ヲ援護スルト同時ニ当面ノ掃蕩ヲ開始ス
　　午前七時四十分頃日ノ出ヲ見ルヤ全軍一斉ニ立チ上リ万歳ヲ唱へ遥カニ皇居ヲ遥拝シ感激ニヒタル
　　掃蕩愈々進捗スルニ伴ヒ投降スルモノ続出シ
　　午前九時頃迄ニ三百余名ヲ得　友軍砲弾ハ盛ニ域内ニ命中スルヲ見ル
『歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報』

益々板倉氏の説に説得力が増すw

↓
Ⅰが戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。

本当はこうだった南京事件
p129 板倉由明
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 11:35:36.98 ID:dX4IhkRi0.net: >>13
> お前が理解出来ないだけでk-kのサイトでも「12月12日に撤退済の中国兵がなぜ12月13日に南京南城壁上にいたのか」説明されてね～よw

↑
日本語難しいか？
ここにはなんて書いてある？

歩六六作命甲第八十五号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前三時十分　於南京南門東南方高地連隊本部
１、敵は城壁に於て頑強なる最後の抵抗を試みつつあり
旅団は本十三日更に中華門突撃を復行す野砲一大隊重砲一中隊を以て直接協力せしめらる
突撃実施要領左の如し
イ、銃砲兵第一中隊中華門附近城壁の破壊次て野砲隊の支援射撃の下に突入す
ロ、突撃に当りては各種重火器等を屋上及雨花台等に配置し徹底せる支援射撃を実施
ハ、連隊（編祖旧の如し）は成る可く多くの重火器を以て歩兵第百弐連隊の突撃を支援し歩兵第百弐連隊突撃後突入し左の地区を掃蕩せんとす
（略）
３、歩砲協定の要領左の如し
イ、中華門附近城壁に突撃路開設は重砲隊担任し天明より開始す
ロ、突撃路開設後時間を協定し砲兵の支援射撃を実施す
ハ、突撃路開設の為め射撃開始及其終期並に突撃支援射撃の実施時刻並回数等は本日之を示す
４、第一大隊の重火器及配属重火器及連隊砲中隊及歩兵砲中隊は本道上雨花台附近に午前七時陣地を占領歩兵第百弐連隊の突撃及連隊の突撃を援助すへし
（略）
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 19:58:05.71 ID:r7w7u+JF0.net: >>15
だ・か・ら・日本語が理解出来ますかwwwww

別にこちらは「第一大隊戦闘詳報に中国軍がいたと書かれている事」を確認したいのではないのだがw

捏造された第一大隊戦闘詳報に「中国軍と交戦した」と書かれている事に何の意味があるw

確認したいのは「中華門の城壁上に中国兵いた理由」だw

KKのサイトのどこに「歩兵第47連隊が南門以西の城壁上を占領しているのに、その隣の中華門の城壁上に中国兵がいて、12月13日7時から第一大隊と戦闘を行っていた理由」が書かれているのかとw

お前の目にはKKのサイトには

「12月12日に撤退済の中国兵が12月13日に南京南城壁上にいた理由」

が説明されているんだなw

該当箇所を提示してみろよwwwww

もちろん「全く関係ない箇所を提示して反論したつもりになって勝利宣言の挙句逃亡する」事もお前の自由だw

さっさとKKのサイトの該当箇所を提示しろよw
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 21:30:02.96 ID:dX4IhkRi0.net: >>16
つまりお前は【歩六六作命】すら捏造と言いたいわけか
相変わらず墓穴掘るのが上手いなぁ

それと、歩47Rのことはちゃんと書いてあるだろ？
本当に読解力の欠片もない奴だな
以下引用
↓↓↓
歩47は南門城壁の西方400ｍの地点を占拠し、城壁上を東西方に向かって拠点を広げたが、12月13日12時00分まではその城壁上の拠点を占拠するだけで終わっていた。
板倉氏が指摘するように、歩47第3中隊による12月12日12時30分～16時45分の城壁占領と、歩66第1大隊が攻撃した南門城壁の東方部分の攻撃とは場所が大きく異なり、その進捗状況には直接的な関係がない。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 21:39:06.49 ID:uBdFpuDN0.net: 何かスマホとパソコンの自作自演っぽいな
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 22:42:56.89 ID:dOGPiril0.net: >>16
＞だ・か・ら・日本語が理解出来ますかwwwww

おまえの片言の日本語は、いつも意味不明だ。
ハングルのほうが得意なのか？
ちゃんと日本語ができるようになったら、出直してこい。

＞捏造された第一大隊戦闘詳報に

「捏造された」と言ってるのは、誰だ？
歴史学者の研究書か学術論文に「捏造された」ものだという記述があるのか？
ちなみに、研究家の板倉由明はいろいろ疑惑を持っていたようだが、「捕虜を殺害したことは事実である」と述べ、結局不法殺害に入れている。（前述）
「捏造された」という証拠資料がなければ、おまえは嘘をついたということだ。

＞KKのサイトのどこに「歩兵第47連隊が南門以西の城壁上を占領しているのに、その隣の中華門の城壁上に中国兵がいて、12月13日7時から第一大隊と戦闘を行っていた理由」が書かれているのかとw

出ましたｗ　また、お得意のいちゃもんが。
そんな無理な質問するな。何の意味があるんだ？
その中国兵に直接聞いてきたらいい。例えば、司令官に南京を死守せよと命令されたとか。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 22:58:59.46 ID:W7qj6GC50.net: 山川出版社『世界史小辞典〈改訂新版〉』
「南京事件」
南京大虐殺ともいう。日中戦争初期に、中国国民政府の首都南京を攻略した日本軍が、中国軍民に対して大規模な残虐行為を行った事件。1937年12月13日に南京を占領した日本軍は、住民を巻き込んだ包囲殲滅戦、残敵掃討戦を展開した。この時、すでに戦闘部隊の体をなさず、戦意を喪失した膨大な数の投降兵、敗残兵、捕虜、負傷兵を、戦時国際法に違反して処刑、殺害した。日本軍の軍事占領は翌年3月まで続き、この間に敗残兵狩り、便衣兵（私服になった兵士）狩りを行い、兵士の嫌疑をかけた成年男子市民も殺害した。中国女性の強姦、食糧や物資の略奪、人家の放火・破壊など軍紀の乱れによる不法行為も多発した。南京城内とその周辺さらに付近の農村も含めて10数万の中国軍民が犠牲になったと推測される。
21 ：浮月斎：2024/05/21(火) 05:30:28.30 ID:ShyBbi3q0.net: 南京大虐殺のウソ（英語版）　拡散希望
False Accusations of Nanking Massacre
http://www.howitzer.jp/nanking/index.html
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 10:58:22.03 ID:ShyBbi3q0.net: https://video.twimg.com/ext_tw_video/1673842599273324545/pu/vid/640x360/jKjVEOP2AeKmtX9K.mp4
23 ：浮月斎：2024/05/21(火) 11:04:39.54 ID:ShyBbi3q0.net: 占領後の南京市内：日本兵に可愛がられる中国の子供
Nanking after the fall to the Japanese Imperial Force
http://www.howitzer.jp/topics/site19.html
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 12:05:12.58 ID:mpw6420r0.net: ？？？
コイツは本気で「前日から400m先に日本軍が占領している場所に2、300人の中国兵が存在した」と思っているのだろうか？
それともSLGみたいに「12月13日7時になるまで日本軍は中国軍に攻撃出来ない」とか「12月13日7時に中華門に中国兵2、300人が自動的にポップアップする」とでも思っているのだろうかw

コイツの理屈だと「47連隊はわずか400m先にいる中国兵を前日から放置していた」か、「7時に第一大隊が中華門を攻撃するまで400m先の接近してくる中国兵を放置していた」そうだw

第一大隊戦闘詳報そのものが捏造なのだから何が書いてあっても意味ね～よw
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 12:19:10.16 ID:mpw6420r0.net: >>19
他の部隊の戦況と矛盾し、他の戦闘詳報に「ひとつも」存在しない「皆殺せ」という表現で、兵器の鹵獲数が師団の合計より多く、複数の研究者から創作を疑われるようなシロモノが捏造以外のなんだとw

＞＞KKのサイトのどこに「歩兵第47連隊が南門以西の城壁上を占領しているのに、その隣の中華門の城壁上に中国兵がいて、12月13日7時から第一大隊と戦闘を行っていた理由」が書かれているのかとw
＞
＞出ましたｗ　また、お得意のいちゃもんが。
＞そんな無理な質問するな。何の意味があるんだ？
＞その中国兵に直接聞いてきたらいい。例えば、司令官に南京を死守せよと命令されたとか。

無理な質問？
KKのサイトに書いて無いから答えられないだけじゃね～かw
KKのサイトというか、第一大隊戦闘詳報に「7時に攻撃開始した」と書いてあるだけで、お前は何も考えずにそれを鸚鵡返しに繰り返してるだけだもんなあw

お前が主張している根拠はKKのサイトに書いてあるんだろうw
なのになぜそれを出せないんだよw(嘲笑)

所詮、半島の白丁ごときに日本語が理解できるわけが無いかw
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 13:28:20.35 ID:w6BrgAEH0.net: >>24
これは酷いな
47連隊が占拠したのは【中華門から西400m】の地点だ
66連隊の攻撃対象は【中華門の東】であってそもそも場所が違う
それに6D傘下の47連隊が114Dの担当地域に勝手に攻撃を仕掛けるわけがない

歩六六怍命までも捏造と言ったり、k-kのサイトすらマトモに読めないし、114Dの担当地域を6Dが攻めないのはおかしいと得意気になってほざいたり、馬鹿にも程ってものがある
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 15:33:09.09 ID:WpVgjU6z0.net: 南京事件の海軍側の資料とかは無いの？

当時、揚子江を遡上していた海軍の橋本以行は川で何か重大なモノを見て証言しているらしい。
Wikipediaには
>橋本はアメリカでの尋問中「日本兵の蛮行」について言及している。また生存中、1937年の南京事件時のことも、客観的に話をしていたという。
>現在防衛研究所戦史部には橋本の「橋本以行手記第2編　揚子江遡江作戦」が保存されているが、この史料は非公開である。

と書いているが…。どうも彼のブログを過去に読んだ際に、この時の証言を家族にはしていると書いていた。

多分多数の流れていく死体を見たのだと思う。
28 ：浮月斎：2024/05/21(火) 19:21:20.22 ID:ShyBbi3q0.net: >27
>多分多数の流れていく死体

そりゃ、第三艦隊の砲艦は12月12日の夕方から夜半にかけて、総崩れになって逃げだす支那兵を下関で目茶苦茶に討ち取っているのだから、「多数の流れていく死体」があったのは当然。歩33も陸上から揚子江に向けて射撃をしている。対岸の浦口に逃げようと小舟や即席の筏で揚子江上に漕ぎ出した支那兵は、ここで多数が討ち取られた。でも、それは戦闘の結果、追撃戦の過程で出ている犠牲だ。民間人が含まれていない以上、戦果であって虐殺とは言わない。

むしろ、海軍の記録としては、宝塔橋街・保国寺付近に六、七千人ばかりの難民が蝟集し、寒風の中で飢えているのを見かねた砲艦・比良の艦長・土井申二中佐が、上海から食糧・被服を運んで提供したことが注目される。土井中佐のこの行為に対し、紅卍字会南京分長・陳漢森氏の感謝状が残っている。

この一事を見ても、日本軍に南京の市民を皆殺しにする意図も動機もなかったことが分かる。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 19:50:08.90 ID:J+TRsWZA0.net: 海軍といえばこれ
血も涙もない

ドイツ外務省宛　発信者-ローゼン（1938年1月20日）
『12月18日から20日にかけて、われわれが南京城手前の英国軍砲艦ビー号に乗船していたおり、日本海軍の近藤少将が英国軍ホールト提督にたいし、「南京から長江に下った先の中洲にまだ3万人の中国兵がおり、かれらをこれから一掃せねばならない」と通告してきた。日本側が「一掃」ないしは「掃討」と称するこの行為は、武装解除された敵の殺害を指しており、人道的な戦争の遂行に違反する。機銃掃射による大量射殺だけでなく、一人一人の身体に可燃物を浴びせ、火をつけるという殺害方法も採られた。』
（ドイツ外交官の見た南京事件:資料34）
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 21:06:55.44 ID:WpVgjU6z0.net: >>28
でも、防衛研究所戦史部が秘密にしている理由が…死体の中に女性や幼児でもいたのかいな。想像だが。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 21:21:49.29 ID:mpw6420r0.net: >>26
＞これは酷いな
＞47連隊が占拠したのは【中華門から西400m】の地点だ
＞66連隊の攻撃対象は【中華門の東】であってそもそも場所が違う
＞それに6D傘下の47連隊が114Dの担当地域に勝手に攻撃を仕掛けるわけがない

日本語だけでなく、軍事知識が皆無のヤツの珍論はここまで見苦しいものなんだなあw

そもそも12月12日の時点で中華門の西は47連隊が、東は150連隊が占領しており中国兵は撤退済w

もし中華門に中国兵が残っていれば、既に日本軍に占領された両側から包囲殲滅される事は容易に想像できるw

それにもかかわらず、中国兵は「まるで第一大隊に手柄を立てさせるためにいた」かのように中華門で交戦しているw

どう見ても自分の部隊の武勇伝の創作w
板倉氏の見解に完全に同意するw
↓
?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。

本当はこうだった南京事件
p129 板倉由明

日本語が理解出来ない、KKのサイトを根拠にする程度のヤツには何を言っても無駄かw
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 21:23:22.05 ID:ShyBbi3q0.net: >30
知らん。おのれで調べろ。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 21:32:53.37 ID:7O8nyt3a0.net: >>31
150連隊が担当した雨花門は中華門から1km離れてんだけど・・
しかも雨花門占拠後はさらに東の武定門に向かってるからもっと離れたところに移動している

さすが南京での出来事を「杭州湾のことだ！」と熱弁する奴は時空の超越が得意だな
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 21:42:11.48 ID:PzKMYCbr0.net: >>31
そもそも150連隊の戦闘詳報には重機関銃の鹵獲数が6と師団の鹵獲数より多く書かれており、お前理論によれば捏造の戦闘詳報なわけなんだが・・
それを証拠として使ってる時点で阿保としか言えん
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:13:22.31 ID:mpw6420r0.net: 150連隊と47連隊の周囲に中国兵はほとんど存在しなかったわアホw
それと対照的に第一大隊が150連隊の10倍以上の中国兵と戦う状況になる方が異常だw

中華門東の雨花門占領後、150連隊は12月13日7時10分武定門方向へ掃討開始、8時30分に武定門に到着w
戦果は敗残兵20数名を射殺w

同時刻の第一大隊は南京南城壁上を確保するのに11時35分までかかり、戦果は捕虜300名前後 w

ちなみに47連隊、150連隊の戦闘詳報によると南京南城壁上は既に47連隊、150連隊が12月12日に占領済w

150連隊が雨花門から武定門を掃討するのにかかった時間は1時間半弱、戦果は敗残兵20数名を射殺w
第一大隊は4時間半以上かかり、戦果は捕虜300名前後w

47連隊も12時から掃討を開始するまで南京南城壁上を確保したままで戦闘は行っていないw

つまり第一大隊は12月13日に 150連隊と47連隊が12月12日に占領済の南京南城壁上で、150連隊の10倍以上の中国兵と戦闘を行っていたとw

どう見ても自分の部隊の武勇伝の創作w
板倉氏の見解に完全に同意するw
↓
?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。

本当はこうだった南京事件
p129 板倉由明
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:16:46.85 ID:PzKMYCbr0.net: >>35
150連隊の戦闘詳報は捏造じゃないのか？
鹵獲数が師団より多いけど？
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:18:13.16 ID:PzKMYCbr0.net: >>35
ていうかお前、今必死でk-kのサイト見てるだろｗ
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:24:17.30 ID:mpw6420r0.net: 「あった派が証拠としている戦闘詳報にこのように書かれています」と指摘しているだけだがw

当然「証拠としている側」はどれだけ戦闘詳報の内容が矛盾していても認めなければならないわけでw

例w
命令の受領が発令される11時間前w

歩兵第66連隊連隊命令の要旨 12月13日12時00分受領
↓
歩兵第66連隊作命甲87号 12月13日23時

結局、これはあった派も発令時刻が間違っていたと認めたがw

そうなると他の命令の時間も確認しなければならないのだがw

しかし14時の命令は「連隊長から」「旅団命令」を受けているにもかかわらず発令の記録が存在しないw

あった派は過去スレから数年間、現在に至るまでこの記録を出す事を徹底的に拒否して逃げ回ったままw
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:25:40.54 ID:PzKMYCbr0.net: >>38
おいおい、言い訳はいいよｗ
150連隊の戦闘詳報は捏造なんだろ？？
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:30:54.83 ID:PzKMYCbr0.net: >>38
ていうかお前、歩六六作命も捏造扱いしてんじゃん
捏造と捏造を照合して「存在しない！」とか馬鹿にも程があるな
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:34:28.76 ID:mpw6420r0.net: KKのサイトは南京事件の核心である14時の命令に全く触れていないので見る価値無しw

精々どれ程自説根拠を否定されても認めようとしない、あった派の思考の異常さを確認できるという点では価値があるw
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:39:03.82 ID:mpw6420r0.net: >>40
自己紹介かw

お前がやってるのは
「捏造された第一大隊戦闘詳報の根拠は捏造された第一大隊戦闘詳報です」
と言う事だw

さっさと14時の命令の記録を出してみろよwwwww

14時の命令は「連隊長から」の「旅団命令」なんだろwwwww

なんたって「第一大隊戦闘詳報」にそう書かれているんだからなあwwwww

さっさとやれよwwwww
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:39:34.70 ID:PzKMYCbr0.net: >>41
なんで逃げんの？

150連隊の戦闘詳報は捏造なんだろ？
歩六六作命も捏造なんだろ？
なんで捏造なのに証拠に使ってんの？
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:46:27.55 ID:PzKMYCbr0.net: >>42
「14時ガー！14時ガー！」って・・
もはや戦える箇所はそこだけか
戦闘詳報に書かれてりゃ事実として扱うんだよ
公文書なんだから
否定したかったらお前が証拠を揃えなきゃ話にならんわ
阿羅本にもそう書かれてるぞ

原貫一　証言　（中隊指揮班）
戦闘詳報に書いてあるのでしたらそういうことがあったのでしょうが、私はそれは見ていませんからなんとも言えません
（中略）
だからああいう戦闘の状況で捕虜を処刑したと聞いても分かります。戦場を知っていれば、その処置に対して何も言えません。それが戦争です。

藤沢藤一郎　証言　上等兵
戦闘処刑は全部読んだわけではなく、自分の戦ったところだけを見たものでしたから。そのところを読んでどう思ったかについては特別記憶はありません。
戦闘については中隊から来た戦闘詳報をもとに書きます。嘘を書くということはありません。ただし鹵獲兵器などは数字が来ますけど、もともと正確に数えていませんから、九十とあったら百と書くとかそういうことはあります。しかし、捕虜のことはよくわかりません

水沼兼吉　証言
中国兵のことですが、我々が城内にいたとき、中隊の幹部の人、西沢さんじゃありませんでした、指揮班の人あたりだったと思います、その人が、捕虜をやる、といって希望者を募っていました。
戦闘詳報に書いてあるものでしたら、そのとき何人かが城外に戻ってやったのではないかと思います。ただし捕虜をやった場面は見ていませんからそれは私の想像です。

小宅伊三郎　証言　曹長（第１小隊長代理）
あの前後、渋谷さんや平沢さんがどうしていたかはっきりしませんが、ともに第一大隊本部いたのではないかと思います。また、捕虜がいたことについては一刈大隊長も知っています。問題は捕虜についてですから、連隊長以下でできることではありません。 しかし実際どうだったのか、捕虜を捕らえて第四中隊を指揮していた私すら知らないので、相当混乱していたと思います。誰がどうしたのか私には全く分かりません。 第一大隊戦闘詳報に書いてあるのでしたら、形の上では一刈大隊長ということになるのでしょうか」

田波希平　証言　（分隊長）
捕虜は城外にいたとき、何人かいてご飯を食べさせました。その後、大隊から命令が来たのか、その捕虜を処分することにしました。夕方でした。平沢（第四中隊長代理）あたりからの命令のような気がします。
　捕虜にご飯を食べさせたことも、やったことも、考えてやったことではありません。すべて命令です。あのときは無我夢中で、それが戦争だと思っていました
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:46:41.27 ID:6c+7hI6V0.net: >>31
＞?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。
＞本当はこうだった南京事件
＞p129 板倉由明

板倉の感想を、そのまま根拠にしている、おめでたいバカ。
板倉が、最終的に第一大隊戦闘詳報を認め、不法殺害に含めたのは事実だ。

日付　12/12-13　　　
場所　中華門外
部隊　114師団（歩66）
殺害者数（単位：千人）
板倉　　　　　　　　　1.0
南京戦史　　　　　　　0.6
秦　　　　　　　　　　1.0
原　　　　　　　　　　1.6
笠原　　　　　　　　　1.5
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:49:20.56 ID:mpw6420r0.net: >>43
お前が「第一大隊戦闘詳報」を証拠にしているからw
自分が「証拠だ！」と言っているのだから「第一大隊戦闘詳報」に書いてある事は認めろよw

で、能書は不要だからさっさと「14時の命令の記録」
を出せよw

「第一大隊戦闘詳報」を証拠にしているのは「お前だ」w
証拠である「14時の命令の記録」を出さなければならないのも「お前だ」w

証拠だと言っているのは「お前」w
証拠を出さなければならないのも「お前」w

当たり前の事だよなあwwwww

その当たり前の事も出来ないで、また見苦しく喚き散らして逃げ出すかwwwww
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:51:45.63 ID:6c+7hI6V0.net: >>42
おまえの書き込みは論破済みだ。
もう出てくるな！
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:54:06.87 ID:PzKMYCbr0.net: >>46
？
認めてるよ？
歩66連隊第一大隊の戦闘詳報に14時に命令を受けたと書いてあるな
この戦闘詳報を否定したかったらお前が証拠を出さなきゃ話にならんわな
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:54:10.73 ID:6c+7hI6V0.net: >>46
＞?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。
＞本当はこうだった南京事件
＞p129 板倉由明

板倉の感想を、そのまま根拠にしている、おめでたいバカ。
板倉が、最終的に第一大隊戦闘詳報を認め、不法殺害に含めたのは事実だ。

日付　12/12-13　　　
場所　中華門外
部隊　114師団（歩66）
殺害者数（単位：千人）
板倉　　　　　　　　　1.0
南京戦史　　　　　　　0.6
秦　　　　　　　　　　1.0
原　　　　　　　　　　1.6
笠原　　　　　　　　　1.5
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:56:25.73 ID:mpw6420r0.net: >>44
公文書wwwww

兵器の鹵獲数が師団より大隊の方が多い公文書w
他の部隊が占領済の場所で勇戦する公文書w
他の部隊の戦果が20人程度の場所で10倍以上の戦果を挙げた公文書w
軍機の文字もリファレンスNo.も無い公文書w
作成者でも所有権限も無い人物が所有していた公文書w
他の文書ではあり得ない「殺せ」と書かれた唯一の公文書w

結局はコレだなw
↓
?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。

本当はこうだった南京事件
p129 板倉由明
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 22:58:27.26 ID:mpw6420r0.net: >>48
「捏造された第一大隊戦闘詳報の根拠は捏造された第一大隊戦闘詳報です」

意味ねーだろアホw
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 23:00:28.47 ID:6c+7hI6V0.net: >>50
＞結局はコレだなw
＞↓
＞?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。
＞本当はこうだった南京事件
＞p129 板倉由明

みなさん。ここに、おめでたいバカがいますよ。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 23:01:22.71 ID:PzKMYCbr0.net: >>50
その珍論に固執するってことは150連隊の戦闘詳報も捏造ってことで良いよな？
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 23:05:56.15 ID:PzKMYCbr0.net: >>51
俺はこの戦闘詳報が捏造だなんて一言も言ってないんだが・・
戦闘詳報は公文書なんだからまずは「正しい」とみなす
その上で否定したいなら否定する側が証拠を出せという当たり前のことしか言ってないんだが

お前に日本語は難しすぎるのか？
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 23:08:12.22 ID:PzKMYCbr0.net: >>50
> 他の文書ではあり得ない「殺せ」と書かれた唯一の公文書w
↑
これとか、3分の2の戦闘詳報を焼却してるくせによく言うわ
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 23:13:57.45 ID:PzKMYCbr0.net: >>52
ほんと馬鹿だよな
この馬鹿が引用してる板倉の「本当はこうだった南京事件P129」には、その後にこう書かれてるのに

ただし歩六六Ⅰが13日夜、捕虜を殺害したことは事実である。この捕虜は生命を保証して投降させたものといわれ、そうだとすれば卑劣な行為である。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/21(火) 23:20:53.73 ID:6c+7hI6V0.net: あの板倉由明でさえ、本物だ認めざるを得なかったのにね。
板倉や東中野の著作物を根拠に使うのは無理だ。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 02:11:30.99 ID:I4RIuHzq0.net: 南京大虐殺は、1937年12月に日本軍が中国の南京市を占領した後、数カ月間にわたって、多数の一般市民、捕虜、敗残兵、便衣兵を虐殺した事件です。犠牲者の数は、30万人から300万人まで様々な説がありますが、いずれにしても、第二次世界大戦中に起こった恐ろしい悲劇であることは間違いありません。

この事件は、多くの証言や証拠に基づいて、歴史的事実として広く認められています。例えば、当時の日本兵士たちの日記や手紙、写真や映像、そして生存者たちの証言など、南京大虐殺を裏付ける資料は数多く存在します。

近年では、中国や日本だけでなく、欧米諸国でも南京大虐殺に関する研究が進んでいます。そして、これらの研究によって、南京大虐殺の悲惨な実態がより明らかにされつつあります。
59 ：浮月斎：2024/05/22(水) 06:32:16.91 ID:wEVtH1zG0.net: 虐殺派は「河童がいた」（南京大虐殺があった）と言いたいなら、河童がいた証拠を出せよ。そうすりゃ、全て解決だ。

キャプションを変えたウソ写真や伝聞情報ばかり出しやがって、それで誰がおまえらを信じられるかよ。

安全区内は虐殺がなかった。通りの雑踏がそれを示している。それじゃあ、安全区外のどこで、いつ、どのように虐殺があったかを訊いたら、掃討戦の戦果の数字を並べてきよった。これでは答えになっていない。虐殺の証拠を示せないと言われても、しょうがないではないか。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 07:56:53.57 ID:almbhAT50.net: 反論が出てる
https://x.com/KKnanking/status/1792931901528809658
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 10:36:15.97 ID:7y10cgiY0.net: いちゃもん派はまた恥かいたなぁ
まぁいつも恥かいてるから今更か
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 12:13:33.49 ID:ssf729cy0.net: >>54
「第一大隊戦闘詳報」が本物だったら「旅団命令を」「連隊長から」受けているのだからその記録がなければならないよなあw

しかし12月13日の連隊命令は84号から87号までの4つしかね～よw
12月13日の連隊命令のどこに「皆殺せ」というものがあるんだよw

12/13 00:20 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十四号
12/13 03:10 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十五号
12/13 21:00 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十六号
12/13 23:00 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十七号
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 12:14:54.54 ID:ssf729cy0.net: >>53
そんな主張をしているのはお前だけw
捏造は「第一大隊戦闘詳報」だアホw
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 12:18:40.94 ID:ssf729cy0.net: >>55
焼却された戦闘詳報に「皆殺せ」とでも書かれていたのかよw
お前は「焼却された戦闘詳報の内容」を確認出来るのかよw
そういうのはオカルトとか超能力と言うんだがw

あった派の根拠はオカルトや超能力の類なんだなw
学問板とは無関係だなw
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 12:21:38.52 ID:ssf729cy0.net: >>56
殺害されたのは騒ぎを起こした捕虜ですがw
「そうだとすれば」というのは、日本語での仮定の表現なのですがw

日本語を理解出来ない連中には違いがわからないようだw
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 13:25:05.27 ID:tFjOwR450.net: >>62
「『皆殺せ』は捏造！なぜなら捏造の歩六六怍命に書いてないからだ！！」

…もはやこの馬鹿につける薬はないな
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 13:29:32.96 ID:tFjOwR450.net: >>63
お前の主張だろうが
重機関銃の鹵獲数を150連隊と114Dで比較してみろ
お前の珍説なら150連隊の戦闘詳報は正規の戦闘詳報ではなくなる

964：名無しさん＠お腹いっぱい。：[sage]：2024/05/18(土) 12:54:07.23 ID:fVTVxt8+0
総合するとこの戦闘詳報は
（略）
3、正規の戦闘詳報であれば兵器の鹵獲数は師団>大隊のはずが師団<大隊となっており正規の戦闘詳報としてはあり得ない
（略）
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 13:30:08.99 ID:tFjOwR450.net: >>64
焼却を免れた戦闘詳報に書かれたましたとさ
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 13:30:50.45 ID:tFjOwR450.net: >>65
> 殺害されたのは騒ぎを起こした捕虜ですがw
↑
ソースは？
70 ：浮月斎：2024/05/22(水) 17:24:24.65 ID:wEVtH1zG0.net: もう一度言う。

虐殺派は「河童がいた」（南京大虐殺があった）と言いたいなら、河童がいた証拠を出せよ。そうすりゃ、全て解決だ。

キャプションを書き変えたウソ写真や伝聞情報ばかり出しやがって、それで誰がおまえらを信じられるかよ。

安全区内は虐殺がなかった。通りの雑踏を撮影した写真がそれを示している。すると、安全区外の地域が危険だったので、人々が安全区に流入して混雑していたのは当然だと虐殺派は言う。それじゃあ、安全区外のどこで、いつ、どのように虐殺があったかを訊いたら、彼は掃討戦の戦果の数字を並べてきよった。

これでは答えになっていない。東京裁判は女子供・民間人を含む二十万人以上の殺害があったと云っているんだぞ。安全区内に虐殺がなければ、いったいどこで二十万人以上の殺害があったというのだ？

これでは、虐殺派は、虐殺の証拠を示せないと言われても、しょうがないではないか。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 18:46:14.44 ID:9zOwHS4A0.net: >>70
唐順山
（要約）南京の評事街にある大元勝革靴店の徒弟だった。親方は城外に避難して、一人で店を守ることになった。日本軍が南京城内に侵入してきたその夜、私は新街口から上海路、清涼山へと逃げ、最後は三牌楼にある兄弟子の家に身を寄せた。
十二月十四日好奇心から日本軍を見ようとして捕まり、中国人の民衆四百人と一緒に銃剣殺されるところだったが、幸運にも傷をおっただけで、胡楼病院に運び込まれ、ウィルソン医師の手当を受けて助かった。病院に運ばれてはじめて安全区の存在を知ったという
（笠原十九司「体験者２７人が語る　南京事件」）
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 18:47:08.86 ID:9zOwHS4A0.net: >>70
楊明貞
（要約）大中橋文思巷の向かい側の実家は爆撃で範囲されバラック小屋に住んでいた。
十三日朝、隣の小父さんとその妻は日本兵に殺された。父もまた日本兵に刺されたがそのときは死ななかった。十四日の夜逃げ出そうとしたが、またもや日本兵に襲われ、父は刀で切られて死んだ。十五日楊さんと母親は強姦された。母親は暴行を受け数日後に死んだ。父の弟の童養?は輪姦されて殺害された。十六日は近所の少女が難民区から戻ってきたところ強姦されてしまった。孤児となった楊さんは近所の人に食べ物を与えてもらっていた。
（笠原十九司「体験者２７人が語る　南京事件」）
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 18:50:54.64 ID:9zOwHS4A0.net: >>70
趙伝仁
（要約）日本軍が南京城外に接近したとき、多くのひとたちが難民区へ避難して行ったが、私の祖母は目が見えず、母も子供を産んだばかりだったので、難民区へはいけず、継父、叔父も一緒に洪武路帰内営二五号の家に残った。十二月十三日に叔父は連行されてその後消息不明。十二月十五日から母は数回にわたって強姦された。十二月十六日継父を連行しようとした日本兵に印鑑刻字をしているひとだ、といったところ、日本兵がただで印鑑刻字をさせて、連れて行かれずにすんだ。
趙伝仁氏は「当時、難民区へ避難しないで自分の家に留まっていた市民の名かで、一〇人のうち九人は殺害されたのではないでしょうか」という。
（笠原十九司「体験者２７人が語る　南京事件」）
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 18:51:55.93 ID:9zOwHS4A0.net: >>70
佐潤徳
父・母・妹二人の五人家族で柵戸区の王府巷に暮らしていた。十二月十三日に市民二人が日本兵に殺されるのを目撃した。翌日、佐さんは近所のムスリムを含む六、七人とともに日本兵に連行され、銃剣殺されそうになったが間一髪逃げ出すことができた。その夜南京市衛生所が放火され、王府巷のひとたち二十人が消火にかけつけたが、戻ってこなかった。後に佐さんは埋葬隊の一員になったが、南京衛生所の焼け跡には黒こげになった死体が百体前後あった。その夜、佐さん家族は命からがら難民区に避難したが、王府巷に住んでいた人たちの半数は殺された。
（本多勝一「南京への道」）
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 18:53:41.29 ID:9zOwHS4A0.net: >>70
朱秀英
母とともに泥馬巷十六号、旧の同義公染坊に隠れた。日本兵に見つかって首を斬られそうになったが一人のおばあさんが命乞いしてくれて助かったので翌日に難民区へ逃れた。叔父は捕まって殺害された。
（南京大虐殺生存者証言集「この事実を・・」）
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 18:54:13.52 ID:9zOwHS4A0.net: >>70
李金友
興中門驢子行で馬車の御者をしていた。日本軍が入ってきてから興中門を土で塞ぐ作業をさせられたが、そのとき一人が撃ち殺された。その後、難民区に行った。
（南京大虐殺生存者証言集「この事実を・・」）
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 18:54:57.41 ID:9zOwHS4A0.net: >>70
魏廷坤
日本軍が南京を占領したとき、家は頭条巷十八号で両親はわたしたちを連れて成賢街の建築中の建物の地下室に行って隠れた。そこにはもう三、四十人の人が隠れていたが、日本軍に見つかってしまった。私は煙突の口に入り込んで難を逃れたが、三、四十人のひとと両親はすべて殺された。
（南京大虐殺生存者証言集「この事実を・・」）
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 18:55:28.36 ID:9zOwHS4A0.net: >>70
傳永成
１９３７年冬、日本軍が中華門から入ってくるのを見た。街角では団子を売っていた人が日本軍に撃たれて殺された。銃声を聞いた父、傳寿琪は私を呼び戻して家の門を閉ざした。日本軍が来て門をこじあけ、父は銃殺された。私たちの内庭の査さんは刀で首を切り落とされ、日本兵にむしゃぶりついた、その母親もけり殺された。私はズボンを引きずり下ろされ、男の子だったのでやられずに済んだ。わたしたち長楽街では二十人余りが殺された。
（南京大虐殺生存者証言集「この事実を・・」）
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 18:56:52.60 ID:9zOwHS4A0.net: >>70
清真寺
二、三月になって・・・イスラム教内の年齢の高い教主たちもあいついで清真寺に様子を見に帰った。・・・さらに多くの清真寺、たとえばａ．草橋の清真寺、ｂ．太平路の清心寺、ｃ．漢西門の清真寺、ｄ．長楽路の清真寺などでは、いずれも日本軍に惨殺された回教徒の死体が倒れていた。なかでも草橋の清真寺がもっとも多く、一〇体余りであった。
（南京市文史資料研究会編「証言・南京大虐殺」）
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 19:43:41.01 ID:ssf729cy0.net: >>67
具体的にどれがどれだけ違うのか説明してみろw
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 19:45:08.29 ID:ssf729cy0.net: >>68
「根拠は一切提示できません！自分が超能力で透視しました！」

言ってて虚しくならないか？

あった派にそんな感性は無いかw
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 19:47:48.54 ID:OMrEqc+d0.net: >>69
「捕虜は暴動を起こしても射殺されない」と言うのであれば殺された捕虜は存在しないだろうなw

郷土部隊奮戦記
このときのことを高野保太郎さん（鹿沼市上石川）はこう語っている。「百二十人たらずの第四中隊で警戒に当たった。捕虜のなかにホネのあるものがいて、一部の兵隊を扇動して暴動を起こしたが、機関銃の空砲でおどしたら間もなく静まった。無装備というものの、千五百余の敵を一個中隊で監視するのはひと苦労だった」
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 19:51:37.05 ID:s1DZgzF10.net: >>81
証拠証拠と言うが、歴史検証にそんなに厳しい証拠は必要ねーべｗ
刑事事件じゃあるまいし。

大体、柳条湖事件だって証拠となるものは花谷氏の証言と、周囲の証言しかねーぞ
それで、歴史的事実になっている
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 19:57:20.33 ID:ssf729cy0.net: >>66
第一大隊戦闘詳報は本物なんだろうw
本物だったらなんで命令の記録を出せないんだよw
12月13日の連隊命令の記録が残っていなければ出せないだろうなw
しかし、12月13日の連隊命令は「連番で」記録が残っているw
その中に「皆殺せ」などという記録は存在しないw

本物の「連隊長からの」「旅団命令」がなんで記録に残ってないんだよw

答えw
「第一大隊戦闘詳報が捏造されたもの（ぼくのかんがえたかそうせんきw）だからw」

>62
＞「第一大隊戦闘詳報」が本物だったら「旅団命令を」「連隊長から」受けているのだからその記録がなければならないよなあw
＞
＞しかし12月13日の連隊命令は84号から87号までの4つしかね～よw
＞12月13日の連隊命令のどこに「皆殺せ」というものがあるんだよw
＞
＞12/13 00:20 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十四号
＞12/13 03:10 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十五号
＞12/13 21:00 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十六号
＞12/13 23:00 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十七号

寝言は不要だからさっさと発令された記録を出してみろよwwwww
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 20:06:02.68 ID:ZYB6XG9p0.net: >>83
お前らはこう言っているよなw
↓
>68 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2024/05/22(水) 13:30:08.99 ID:tFjOwR450
＞焼却を免れた戦闘詳報に書かれたましたとさ

「あった」と主張しているのはお前らw
お前らが主張している事の根拠を出せと言っているだけだが？

それが「厳しい証拠」を要求されるほどの難しい事なのかねw

無いものは出せないよなあw

自分でも「自分がやっている事が「厳しい証拠」を要求されるほどの難しい事だ」と理解しているようだなw

さっさと「焼却された戦闘詳報に書かれていた事」を証明してみろwwwwww

「あった」と主張しているのはお前らw
86 ：浮月斎：2024/05/22(水) 20:35:00.68 ID:wEVtH1zG0.net: >83
>刑事事件じゃあるまいし。

日本国家が風評被害に会っているんだ。何十年も。
審理にあっては刑事事件程度の厳密さが要求される。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 21:00:23.23 ID:PgpaYhwH0.net: >>84
＞本物だったらなんで命令の記録を出せないんだよw

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り
『南京戦史資料集１』Ｐ567-568

＞しかし、12月13日の連隊命令は「連番で」記録が残っているw
＞その中に「皆殺せ」などという記録は存在しないw

すべての命令が、命令番号をふられた一斉命令ではない

・連隊命令で命令番号をふられていない命令の例

例えば、
（１）『南京戦史資料集?』 p.475-480の「歩兵第三十八連隊『戦闘詳報』第十一号　自昭和十二年十二月十日至同十二月十三日」
におけるすべての前衛命令
（２）『南京戦史資料集?』 p.484-489の「歩兵第三十八連隊『戦闘詳報』第十ニ号　自昭和十二年十二月十四日」におけるすべての命令
（３）『南京戦史資料集?』 p.601の「歩兵第四十一連隊第三大隊『戦闘詳報』自昭和十二年十二月十四日至同十二月十六日」における、
第一の２に書かれている命令の要旨
（４）『南京戦史資料集?』 p.603の「歩兵第四十一連隊第十二中隊「江興洲敗残兵掃蕩に関する戦闘詳報（昭和十二年十二月十四日）」
における「一」に記されている電話命令

・連番で記録された命令番号の間に《命令番号が付されない命令が存在する例

「歩兵第四十七連隊第二中隊陣中日誌」（『南京戦史資料集?』）
p.396　?作命一三七第一大隊命令
p.397　途中更に第二中隊は梯子を作製し、第三中隊に「クリーク」渡河及城壁攀登を援助すべき大隊命令を受けたるを以て…
p.399　大隊命令一三八
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 21:19:55.28 ID:WSV7wMMT0.net: >>80
ん？
さすがにお前でも「南京戦史資料集」くらい持ってるだろ？
114師団と歩150連隊の鹵獲数を比較するだけなんだけど
字も読めないのか？
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 21:26:33.71 ID:s1DZgzF10.net: >>86
それ何時までもゴネられるってコトなんですけどｗ
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 21:28:06.77 ID:WSV7wMMT0.net: >>81
残存するたった3分の1の戦闘詳報にすら書かれてたんだよ
3分の2も焼却しておきながら「他の文書ではあり得ない」とか阿保としか言えん
実際、山田支隊の将校は「軍命令での捕虜殺害」を陣中日記に残している
当然山田支隊の戦闘詳報はない
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 21:31:35.67 ID:WSV7wMMT0.net: >>82
そりゃ空砲で大人しくなったんだから殺しちゃ不味いわなぁ
だいたいお前理論ではこの「郷土部隊奮戦記」はフィクションなんだろ？
藁にもすがる思いか？

993：名無しさん＠お腹いっぱい。：[sage]：2024/05/19(日) 14:36:39.51 ID:WBSFatcW0
>>988
郷土部隊奮戦記は資料を基に作成された「創作物（フィクション）」なんだがｗ

テレビアニメが現実と異なるという事は理解できるよなｗ

フィクションと現実を同一視するのは幼稚園児以下のレベルの持ち主だけｗ
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 21:35:00.89 ID:WSV7wMMT0.net: >>84
そりゃ個別命令は作命じゃないから書かれないわな
でもお前にとっては歩六六作命は捏造なんだっけ？
そしたら個別命令でも書かれてなければおかしいかもな
お前理論ではな
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 21:50:13.67 ID:almbhAT50.net: >>62
K-K氏の論考によれば、「指揮直下の部隊全てに伝達される」という「作戦命令」とは違う「個別命令」だから発令番号が付されることはないし、歩兵第127旅団司令部→歩兵第66連隊本部→同第1大隊というラインでのみ命令が伝達されたと予想されるから、これ以外の部隊の戦闘詳報に命令が記されることもないということのようです。
なので、発令番号を追うだけで命令の不存在は確認できないし、予想される命令ライン以外の戦闘詳報や陣中日記に第1大隊が受けた捕虜殺害命令が記載されることもないのでしょう。

※「2. 殺害命令の存否」
　「作戦命令」とは一般的な軍事用語である。多くの作戦命令には、「一一四師命甲第六十二号」「歩一二八旅命第六十六号」のように、部隊番号・名称の略記と発令番号が付された形式を取り、指揮直下の部隊全てに伝達される。
http://kk-nanking.main.jp/iv/114d66i_02_02/
94 ：浮月斎：2024/05/22(水) 22:58:53.95 ID:wEVtH1zG0.net: >89
>>86
>それ何時までもゴネられるってコトなんですけどｗ

そんなことはないだろう。実際に「南京大虐殺」があったなら「合理的な疑いの余地がない」程度の証拠は出せるはずだ。

　むしろ、何応欽（上将、軍政部長）のような人が蒋介石宛ての軍事報告で「南京之失陥」のみ伝えて、集団虐殺については何も述べていない、こちらのほうが問題だ。

　逆に聞くが、証拠もないのに、日本の国家と国民を糾弾して良いのか。それが許されるなら、どんなに荒唐無稽な主張も通ってしまう。冤罪が山ほど生まれる。それでは中世の魔女狩り裁判と同じになってしまう。

東京裁判では松井石根大将が南京のことで縛り首に会い、南京の法廷では谷寿夫中将が銃殺、「百人斬り」裁判では新聞記事一つで向井敏夫・野田毅両少尉が南京で銃殺に会った。

　今、支那では毎年12月になると「南京大虐殺」による犠牲者30万人の追悼記念式典をやっている。

日本人の矜持と沽券にかけて「南京大虐殺」の有無の問題を放置できるわけがないだろう。

　ウソをついてきた連中は永久に糾弾されるから、覚悟しておけ。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/22(水) 23:07:27.79 ID:I4RIuHzq0.net: 南京大虐殺はあったんです。

私も最初は「そんなことありえないでしょ？」って思っていました。でも、実際に調べてみると、たくさんの証拠が出てきたんです。

例えば、南京虐殺記念館には、当時の写真や証言、遺品などが展示されています。また、東京裁判や南京法廷でも、南京大虐殺があったことは認められています。

確かに、何応欽さんの軍事報告には虐殺については書かれていません。でも、それは彼が蒋介石に責任を逃れようとしたからかもしれません。

それに、証拠がないからといって、真実がないとは限りません。歴史の研究には時間がかかりますし、すべての証拠が発見されているわけではありません。

それに、南京大虐殺を否定することは、被害者の方々を傷つけることになります。もし、本当に虐殺がなかったのなら、なぜ30万人もの命が失われたのでしょうか？

私たちは、真実から目を背けずに、歴史から学び続けることが大切です。南京大虐殺を風化させてはいけません。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 00:14:17.07 ID:QnpUL5Kj0.net: >>94
未だに地球が平面だとゴネている人たちがいて、彼らを完全に納得させられていない事実がある。
どんなことでも、ほとんど誤りだと思われる事例でもゴネろうとするなら、いくらでもゴネられるのだ。

個別の事例はいっぱい話したいことがあるが、論点がブレるので書くことはやめる。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 00:19:29.09 ID:fIi990bz0.net: >>87
＞（１）
＞（２）

38連隊は半ば師団の指揮下から独立して進軍している佐々木支隊の指揮下なんだが？
38連隊が出しているのは「右側支隊命令」や「前衛命令」といったもので、◯◯大隊とかxx中隊とか個別に命令したものでは無いのだがw
大隊に個別に命令したものでないのに作命番号がつくものかよw

＞（３）
要旨は命令じゃねーよw
「第一大隊戦闘詳報」の12月13日23時受領の「作命甲87号」と12月13日12時受領の「連隊命令の要旨」は同じものだが、既に「作命甲87号」で作戦番号が発番されているのに「連隊命令の要旨」にも作戦番号が付くとでも言いたいのかよw

＞（４）
アホwwwww
第3大隊が電話命令を受けた後に正式に「作命第216号」が発令されているわw

江興洲附近戦闘詳報
歩兵第41連隊第3大隊（第9～第12中隊）

15日午前11時40分電話を以て左記要旨の準備命令を受く
左記
1、江興洲には敵の敗残兵多数集結しあり昨14日第7、第12中隊一部の武装を解除せるも尚5、6000名あるもののことし

国作命第216号
国崎支隊命令
12月15日正午
於浦口
1、昨14日午後より江口嗎頭派遣部隊を以て掃討中なる江興洲には尚相当の敵部隊あるの如し又南京西南方地域にも多数の敵兵あるが如く該地域の掃討は第6師団に要求しあり

3、右命令に基き各隊に出発準備を命す
午後1時左記命令を下達すると共に本部書記をして【第12中隊】に出発準備をなす如く【先行連絡せしむ】

＞「歩兵第四十七連隊第二中隊陣中日誌」（『南京戦史資料集?』）

目の前で生死を賭けた作戦行動を行なっている最中に作命番号の付いた命令が必要だとでも言いたいのかよwwwww

「梯子を作製してクリークを渡河しろ！」
「作命番号の付いた命令が必要です」
「梯子を使って城壁攀登を援助しろ！」
「作命番号の付いた命令が必要です」

アホかwwwww

14時の命令は銃弾が飛び交う戦闘中に発令されたのかよwwwww
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 00:28:04.68 ID:fIi990bz0.net: >>88
「ある」と主張する側が出すのが常識だがw
お前の日本語能力は信頼できないので「書かれている箇所を抜粋してみろ」w
お前の手にかかると書いてある事と逆の意味になりそうだがw

書いてある箇所を抜粋すれば良いのだから簡単だろうw

まさか自分で主張している事なのに、その程度の事も出来ないのかよw
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 00:32:02.58 ID:QnpUL5Kj0.net: >>98
定説になっているなら、定説に反することを主張する側が証拠を出す…ってのも「常識」だな。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 00:38:57.66 ID:fIi990bz0.net: >>90
＞残存するたった3分の1の戦闘詳報にすら書かれてたんだよ

残存する3分の1の戦闘詳報の中で「たったひとつ」しか見つからなかったんだがw

しかも内容は矛盾して軍事的にあり得ない記述w
どこが信用できるのかとw

＞3分の2も焼却しておきながら「他の文書ではあり得ない」とか阿保としか言えん

そんなのは「焼却した3分の2の文書」の中から見つけてから言えよw
「燃やされて見つからないけど証拠は間違いなくあったんだ！」
常識で考えて異常者そのものw
最近のカスハラよりタチが悪いw

少なくとも学問では「妄想」と「思い込み」と「決め付け」は何の根拠にもならないという事は知っておけw

＞実際、山田支隊の将校は「軍命令での捕虜殺害」を陣中日記に残している
＞当然山田支隊の戦闘詳報はない

仮名で書いた人物の実在すら不明で「死体を片付けた」としか書かれていない日記に何の価値があるw

当然「軍命令」の記録は存在しないw
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 00:48:14.80 ID:fIi990bz0.net: >>93
以上の二点からこの命令は、歩兵第127旅団→歩兵第66連隊→第1大隊という伝達経路をたどった個別命令であることが、命令の文面を読むだけで分かる。

KKは命令が「歩兵第127旅団→歩兵第66連隊→第1大隊という伝達経路たどった」と言っているだけで記録が無い理由は一切考察していないが？

どこに14時の命令記録が無い理由が書かれているんだよw
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 00:57:37.41 ID:fIi990bz0.net: >>99
ほお？
こちらの主張が「定説に反する主張」だと？
こちらの主張のどこが「定説に反する主張」なのか該当箇所を指摘してもらおうか
これがこちらの主張だがw
↓
>98
＞「ある」と主張する側が出すのが常識だがw
＞お前の日本語能力は信頼できないので「書かれている箇所を抜粋してみろ」w
＞お前の手にかかると書いてある事と逆の意味になりそうだがw
＞
＞書いてある箇所を抜粋すれば良いのだから簡単だろうw
＞
＞まさか自分で主張している事なのに、その程度の事も出来ないのかよw

「お前が主張している根拠を出せ」と言ってるだけだがw
どこが「定説に反する主張」なんだw

やっぱりお前に日本語を理解するのは無理だわw
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 00:58:08.88 ID:lr6wIvm+0.net: >>98
えっ？
150連隊の重機関銃の鹵獲数はいくつになってるの？
まさか読めない？
104 ：浮月斎：2024/05/23(木) 00:58:51.60 ID:TKim3LIu0.net: >95

五毛党かな。ネゴトワ・ネテイエ。
105 ：浮月斎：2024/05/23(木) 01:01:45.28 ID:TKim3LIu0.net: この状況で、「南京大虐殺」があったはずがない。
南京占領後の市内
http://www.howitzer.jp/history/page11.html
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 01:11:24.03 ID:lr6wIvm+0.net: >>100
> しかも内容は矛盾して軍事的にあり得ない記述w
どこが信用できるのかとw
↑
別に大して矛盾してないことは、ここまででだいぶ丁寧に論破されてるんだが、もしかして気付けてないの？
脳が無いレベルでヤバいな

> そんなのは「焼却した3分の2の文書」の中から見つけてから言えよw
↑
はぁ・・馬鹿・・

> 仮名で書いた人物の実在すら不明で「死体を片付けた」としか書かれていない日記に何の価値があるw
↑
斎藤次郎陣中日記
12月17日:揚子江岸で捕虜◯◯◯名銃殺する
堀越文男陣中日記
12月15日:揚子江岸に捕虜の銃殺を見る、三、四十名づつ一度に行ふものなり
伊藤喜八陣中日記
12月17日:その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江岸にて銃殺した
中野政夫陣中日記
12月17日:毎日敗残兵の銃殺幾名とも知れず
12月18日:大隊に於ては一万七千の捕虜を処分す
遠藤高明陣中日記
12月16日:捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し1に於て射殺す
12月17日:夜捕虜残余一万余処刑の為兵五名差出す
本間正勝戦斗日記
12月16日:捕虜三大隊で三千名揚子江岸にて銃殺す
12月17日:中隊の半数は入城式へ半分は銃殺に行く、今日一万五千名
菅野嘉雄陣中メモ
12.16:夕方より捕虜の一部を揚子江岸に引出銃殺に附す
12.17:捕虜残部一万数千を銃殺に附す
近藤栄四郎出征日誌
12月16日:遂に二万の内三分の一、七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛に行く、そして全部処分を終わる、生き残りを銃剣にて刺殺する
黒須忠信陣中日記
12月16日:2.3日前捕虜せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃を以て射殺す、その后銃剣にて思ふ存分に突く
荒海精衛日記
12月16日:捕虜の廠舎失火す、二千五百名殺す
12月17日:今日は南京入城なり。俺等は今日も捕虜の始末だ。一万五千名
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 01:28:08.68 ID:fIi990bz0.net: >>106
他の部隊が占領済の場所になぜか中国兵がいたり、そこで他の10倍以上の戦果を挙げたり、同時刻に同じ部隊が城内と城外にいたり、記録に無い命令を受けたりしていたら充分大きな矛盾だw

結局、バカが焼却した文書が見つからないので喚き散らして誤魔化そうとしているだけだなw

日本軍に戦死者が出ている以上、戦史叢書の記述通り「捕虜の反抗」でしかないw
「死体を片付けた」としか書かれていない仮名の日記に何の意味があるw
死体を片付けたら虐殺かよw

捕虜を江岸に連行した目的
「両角日記」（註３９）は「捕虜を開放」と記すが、

《《《小野資料集には、確実な「虐殺目的の連行」の証拠は記されていない》》》。

捕虜を江岸に連行した真の目的が何であったかは、上級幹部しか分からない事項に属するから、上級幹部の日記を検討してみなくてはならない。
「本当はこうだった南京事件」p140
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 01:36:22.58 ID:fIi990bz0.net: どうも陣中日誌と兵隊の個人的メモを混同して区別できていないようなので指摘しておきます。

陣中日誌とは

将兵が戦中（陣中）に個人的に付けていた日記のことを陣中日記とか陣中日誌と呼んで紹介しているものがあるが、それらはあくまで私的な文書であって、ここでいう陣中日誌とは性格がちがう。
陣中日誌とは陸軍が定めた作戦要務令で作成することを義務づけられている公文書である。
原則として中隊以上の部隊で作成され、「各部隊若しくは各人の経歴及遭遇したる実況並に所見を記載し戦史の資料と為す」とともに「編成装備、教育、補給、給養、衛生、武器、弾薬、器材、器具、材料、燃料、化学戦資材、被服、装具、馬等に関する軍事の経験を録し将来改良の資料と為す」ことを目的として作成された。
そのため記載すべき事項は前者の目的のために「毎日の位置」「作為せる命令、報告、通報中主要なるもの」「行軍、宿営に関する事項」「戦闘の景況」「人馬の異動及現員の概要」「主要なる時期に於ける部隊の編成表及将校、各部将校の職員表」「宣伝に関する事項」「その他一日間に於ける緊急事項等」の八項目があげられ、後者の目的のために六項目があげられている。
部隊長は適時陣中日誌を点検し捺印か署名をおこない、一か月ごとにまとめて一部は大本営（参謀本部）に提出し、一部は部隊で保管することとされている。

最低でも
「毎日の位置」
「作為せる命令、報告、通報中主要なるもの」
「行軍、宿営に関する事項」
「戦闘の景況」
「人馬の異動及現員の概要」
「主要なる時期に於ける部隊の編成表及将校、各部将校の職員表」
「宣伝に関する事項」
「その他一日間に於ける緊急事項等」
以上の八項目がなければ《陣中日誌》とは言えませんね。

もちろん兵士の個人的日記やメモの類を「陣中日誌だ！」と主張されるのも自由ですがｗ

ちなみに小野の「日記モドキ」はほとんどが《陣中日記》で、《陣中日誌》はひとつも存在しません。
さらに《陣中日誌》の形式を満たしているものでさえほとんどありません。

ゴミ確定ですね。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 01:40:43.05 ID:fIi990bz0.net: 杉内俊雄陣中日記ですが、写真を見ると「祉聡日記」と読めます。
日本語では「思想日記」ですね。
そして表紙には「民国24年」w

小野は「信頼性」という言葉を知らないのだろうなあw
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 01:58:35.39 ID:fIi990bz0.net: 小野の日記によれば戦死者続出で、伝聞の者や休養中の者ばかりで武装していない段列兵が死体を片付けただけw

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』より１２月１６日前後の記述

伊藤喜八郎「我軍に戦死十名、負傷者を出した」

堀越文男　(該当無し)

遠藤重太郎　(10/4～12/18の日記無し)

中野政夫「小隊員中××××、××××ノ両名歩哨服ム中、敵敗残兵ノタメ手榴弾ヲナゲツケラレ負傷ス。」

宮本省吾「中隊死者一傷者二に達す」

杉内俊雄　(該当無し)

新妻富雄　(12/17～12/20の日記無し)

柳沼和也「一団七千人余揚子江に露と消ゆる様な事も《《《語って居た》》》」

大寺隆「昨夜までに殺した捕リヨは約二万、揚子江岸に二ヶ所に山の様に重なつて居る《《《そうだ》》》」

本間正勝「自分ハ休養ス」

天野三郎軍事郵便　（該当無し）

大内利己　（該当無し）

菅野嘉雄「自分ハ行カナカツタ」

黒須忠信　《段列》ｗ

目黒福治　《段列》w
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 02:49:04.92 ID:9qdHl6Um0.net: >>97
K-K氏は最初から、
「連隊命令で命令番号をふられていない命令の例」
「連番で記録された命令番号の間に命令番号が付されない命令が存在する例」
と書いているが。命令番号をふられていない命令だ。当たり前だ。
そう、おまえが答えたのは、みんなK-K氏の作成した例だ。
ご苦労様でした。お馬鹿さんｗ
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 05:50:03.29 ID:27FaEW1T0.net: >>101
>どこに14時の命令記録が無い理由が書かれているんだよw

捕虜殺害命令が確認できない理由は、普通に読めば「歩兵第127旅団→歩兵第66連隊→第1大隊という伝達経路たどった」からでしょう。なぜならば、歩兵第127旅団の指揮下の部隊で、この時期の戦闘詳報や陣中日誌が見つかっているのは、歩兵第66連隊第1大隊と第2大隊しかないのだから。そうでなければ、第2大隊陣中日誌を読んでいる東中野氏の主張を否定することにもならないでしょう。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 06:13:47.06 ID:27FaEW1T0.net: >>110
>小野の日記によれば戦死者続出で、伝聞の者や休養中の者ばかりで武装していない段列兵が死体を片付けただけw

第4中隊　宮本少尉
12/16「捕慮（虜）兵約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す、戦場ならでは出来ず又見れぬ光景である。」
12/17「夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会い友軍にも多数死傷者を出してしまった。」

この宮本少尉の記述は自身の行為や目撃を記録しています。

第8中隊　遠藤少尉
12/17「夜捕虜残余一万余処刑の為兵五名差出す」
12/18「午前一時処刑不完全の為生存捕虜あり整理の為出動を命ぜられ刑場に赴く」
この遠藤少尉の記述は、「捕虜残余一万余処刑」という作戦目的の為に、自分の部下を作戦に参加させたこと、その直後に「処刑不完全」で生存している捕虜を「整理」する為に自身で「刑場」に行ったと書いています。

第1大隊本部　荒海上等兵
12/16「二千五百名殺す」
12/17「俺等は今日も捕虜の始末だ」
荒海上等兵は、16日・17日と連日「殺す」「捕虜の始末」をしたことを日記に書いています。
また、戦後の回想記では第1大隊長田山少佐が話したこととして「両角部隊も仕方なく大隊に命令されたのだ」と、捕虜殺害が連隊からの命令だったこと記しています。もちろん、旅団長山田少将の日記と照らし合わせれば、第16師団や軍司令部の捕虜殺害命令が、支隊→連隊→第1大隊と下達され、実行されたと考えるのが自然です。

死体の片付けをしただけではないでしょう。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 07:15:23.80 ID:lr6wIvm+0.net: >>107
とっくに論破済みの論点を何度もまぁ・・

> 他の部隊が占領済の場所になぜか中国兵がいたり、
↑
どこだ？
中華門の東側なら他の部隊は別に占領してないが？

> そこで他の10倍以上の戦果を挙げたり、
↑
どこでだ？
お得意の時空超越か？

> 同時刻に同じ部隊が城内と城外にいたり、
↑
どこだ？
具体的に書け

> 記録に無い命令を受けたりしていたら充分大きな矛盾だw
↑
戦闘詳報に記録ありますけど・・

> 日本軍に戦死者が出ている以上、戦史叢書の記述通り「捕虜の反抗」でしかないw
↑
日本軍の死亡者は重機関銃の巻き添えと刺突時反撃だ
虐殺中の反撃を「戦死」とはなんぞや？
戦史叢書は幕府山の虐殺は1日のみの出来事となっている為、根本的に事実と違う

> 「死体を片付けた」としか書かれていない仮名の日記に何の意味があるw
> 死体を片付けたら虐殺かよw
↑
兵士の陣中日記には虐殺の記載が多数ある
「死体を片付けた」以外に多数書かれていたことは>106で論破済み

> 《《《小野資料集には、確実な「虐殺目的の連行」の証拠は記されていない》》》。
↑
遠藤高明陣中日記
12月16日:捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し1に於て射殺す
12月17日:夜捕虜残余一万余処刑の為兵五名差出す
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 07:20:57.00 ID:lr6wIvm+0.net: >>107
> 結局、バカが焼却した文書が見つからないので喚き散らして誤魔化そうとしているだけだなw
↑
こちらは歩66連隊第一大隊の戦闘詳報のみで充分
焼却された戦闘詳報は「他の文書ではあり得ない」と曰うお前が出すべき証拠だ
他に比較するものがなければこのまま「捕虜虐殺は旅団命令」で確定するだけ
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 07:31:17.59 ID:l+v9Q5t10.net: いちゃもん派の最後の砦
「65iも66iもみんな嘘つき！！」

ﾜﾛﾀ
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 08:09:52.34 ID:fIi990bz0.net: >>111
＞そう、おまえが答えたのは、みんなK-K氏の作成した例だ。
＞ご苦労様でした。お馬鹿さんｗ

お前はこちらが答えたのは「みんなKKの作成した例」だと主張しているのだから、 KKのサイトで国作命第216号が例として作成されているんだなw
どこにあるんだw
該当箇所を提示してみろよw

電話命令でも戦闘詳報に作命番号が付いて記録されると証明済だw
↓
>97
＞アホwwwww
＞第3大隊が電話命令を受けた後に正式に「作命第216号」が発令されているわw
＞
＞
＞江興洲附近戦闘詳報
＞歩兵第41連隊第3大隊（第9～第12中隊）
＞
＞15日午前11時40分電話を以て左記要旨の準備命令を受く
＞左記
＞1、江興洲には敵の敗残兵多数集結しあり昨14日第7、第12中隊一部の武装を解除せるも尚5、6000名あるもののことし
＞
＞国作命第216号
＞国崎支隊命令
＞12月15日正午
＞於浦口
＞1、昨14日午後より江口嗎頭派遣部隊を以て掃討中なる江興洲には尚相当の敵部隊あるの如し又南京西南方地域にも多数の敵兵あるが如く該地域の掃討は第6師団に要求しあり
＞
＞3、右命令に基き各隊に出発準備を命す
＞午後1時左記命令を下達すると共に本部書記をして【第12中隊】に出発準備をなす如く【先行連絡せしむ】

KKの主張は第一大隊戦闘詳報に作命番号が付かない理由になってね～よw

やっぱり日本語が理解出来てね～なw
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 08:12:12.97 ID:fIi990bz0.net: >>112
第2大隊に命令が出てない理由」になっても第一大隊の14時の命令の記録が無い理由にはなってね～よw

日本語を勉強しなおせw
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 10:22:17.02 ID:27FaEW1T0.net: >>118 ID:fIi990bz0
>第2大隊に命令が出てない理由」になっても第一大隊の14時の命令の記録が無い理由にはなってね～よw

なぜ、「第一大隊の14時の命令の記録が無い理由にはなって」ないのか説明しないと、その理由が誰にも理解できないと思いますが…。
また、既に書いた通り、第1大隊戦闘詳報と第2大隊陣中日誌しか現存していないので、第2大隊に命令が出てない理由が説明できれば「第一大隊の14時の命令の記録が無い」という事実は存在しなくなるのであなたの主張の前提は破綻していますが、お気付きでしょうか？
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 11:10:13.44 ID:XcLKDusd0.net: >>97
これはどういうことだ？
個別の命令こそ作命番号がつかないんだが

> 大隊に個別に命令したものでないのに作命番号がつくものかよw
> 大隊に個別に命令したものでないのに作命番号がつくものかよw
> 大隊に個別に命令したものでないのに作命番号がつくものかよw
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 12:24:41.27 ID:K0VT8G040.net: >>113
＞この宮本少尉の記述は自身の行為や目撃を記録しています。

事前の「逃ぐる事暴れる様なる事あれば直ちに射殺する」という警告が実行されただけですがw
事前の警告が実行されなければ抑止力になりませんので警告は必ず実行される必要がありますw
事前の警告に従わなかった連中の自業自得ですw

宮本省吾　陣中日記
十二月十四日
日本軍は皆に対し危害を与へず唯逃ぐる事暴れる様なる事あれば直ちに射殺する

十二月十六日
午食事中俄に火災起り非常なる騒ぎとなり三分の一程延焼す、午后三時大隊は最後の取るべき手段を決し、捕虜兵約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す

＞第8中隊　遠藤少尉
「処刑」でなんで日本軍に戦死者が出るんですかねえw

＞第1大隊本部　荒海上等兵
12月17日
今日は南京入城なり（一部分）。俺等は今日も捕虜の始末だ。１万５千名。今日は山で。
大隊で負傷、戦死有り。

「山」www
虐殺は揚子江ではなかったのかwwww
しかもここでもなぜか「処刑」で戦死者が出ているw

＞第16師団や軍司令部の捕虜殺害命令が、支隊→連隊→第1大隊と下達され、実行されたと考えるのが自然です。

第16師団は第13師団所属の山田支隊に命令する権限はありませんw
軍司令部の命令であれば山田支隊は命令に従っただけですので現場の兵士がどのように感じても意味はありませんw
軍司令部の「命令」であればやはり捕虜殺害命令が支隊→連隊→第1大隊と下達されますのでこれらの命令の記録が必要になりますが、やはり「軍司令部の命令」の記録は存在しませんw

自分から証明すべきハードルを上げるとはw

あった派ってのは自爆する習性でもあるのかw
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 12:42:37.14 ID:K0VT8G040.net: >>119
＞なぜ、「第一大隊の14時の命令の記録が無い理由にはなって」ないのか説明しないと、その理由が誰にも理解できないと思いますが…。

KKが言っているのは「連隊から指揮下の大隊に命令が出ていたなら第二大隊にも命令が出ていなければならないが、そんな記録は存在しない」という東中野氏の主張を否定しているだけw

そしてKKが勝手に名づけた「個別命令」という発令番号が付されることはない命令が存在する事を前提にしているw

根拠も無く、KK創作の「個別命令」の存在が前提になった議論は最初から破綻しているw
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 12:49:25.45 ID:K0VT8G040.net: >>120
KKが勝手に創作した「個別命令」に何の意味があるw
KKの独自解釈以外の「個別命令には作名番号が付かない」という「具体的根拠」を出してから言えよw
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 13:04:21.97 ID:27FaEW1T0.net: >>0121 ID:K0VT8G040
>事前の警告に従わなかった連中の自業自得ですw

　荒海上等兵の日記によれば、火事は「失火」であるようです。
12/16「捕虜の廠舎失火す」

　また、K-K氏の研究によれば「12月16日正午に捕虜収容所で火災発生したことは事実と認められるが、その際に捕虜が逃亡し総数が半減したという事実はなかったと考えられる。」と結論付けられています。
　そうすると、火災を起し、逃亡したという主張は成立しませんので「自業自得」説も成立しません。
【幕府山事件】捕虜数の推移［06］Ⓒ収容所火災による捕虜逃亡
http://kk-nanking.main.jp/iv/yamada05_06/

>「処刑」でなんで日本軍に戦死者が出るんですかねえw
>しかもここでもなぜか「処刑」で戦死者が出ているw

日本軍の不手際で戦死者が出たとしても、「処刑」「殺す」「捕虜の始末」を否定する根拠にはなりません。

>軍司令部の「命令」であればやはり捕虜殺害命令が支隊→連隊→第1大隊と下達されますのでこれらの命令の記録が必要になりますが、やはり「軍司令部の命令」の記録は存在しませんw

　現状では軍の記録が残されていませんが、一次史料である山田日記に「皆殺せとのことなり」と明記されているので、捕虜の殺害を命令されたことが分かります。
　山田少将も戦後の証言で「（上海派遣軍司令部から、思いがけない命令として）無責任なことを、殺せなどと命令してきやがって」と述べて、自身の日記を裏付けています。
　先に示した荒海回想にあるように、連隊長から第一大隊へ捕虜殺害命令が届いたのは、この軍司令部からの命令を下達されたと考えるのが自然です。
　他方、これを否定する一次史料が存在しないのが、否定論の限界ではないでしょうか。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 13:07:34.53 ID:XcLKDusd0.net: >>123
何の答えにもなっていない
なぜ「前衛命令」には作命番号が付かず「個別の命令」には作命番号が付くんだ？
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 13:16:17.38 ID:K0VT8G040.net: 少なくとも東中野氏の言う通り14時の「皆殺せ」という命令は連隊麾下の大隊全てに出されたものではなく、第一大隊に対してのみ出された命令と判断できる。
KKが言っているのはそれだけw

しかし、「個別命令」なんてKKも自分に都合の良いものをよく思いつくなあw
そんなものが存在すれば虐殺命令なんか勝手に捏造しまくれるw
「連隊からの殺害命令は個別命令だから記録は存在しない」
「旅団からの殺害命令は個別命令だから記録は存在しない」
とかw

しかしあった派は「個別命令だから記録は存在しないはずなのに「第一大隊戦闘詳報」は記録が存在する」という矛盾をどう説明すつもりなのだろうw
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 13:21:09.05 ID:kW0W45+30.net: >>126
受領した側が記録残すだろ
なに言ってんだこの馬鹿
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 13:34:11.46 ID:9qdHl6Um0.net: >>117
勘違いして頓珍漢なことを書いたお馬鹿さんか。いや、あほボンだったな。

＞お前はこちらが答えたのは「みんなKKの作成した例」だと主張しているのだから、KKのサイトで国作命第216号が例として作成されているんだなw

また誤読してるｗ　おまえの回答なんか、なんでK-K氏が予測するんだ？

＞KKの主張は第一大隊戦闘詳報に作命番号が付かない理由になってね～よw

口頭命令なら作命番号が付かないこともある

＞やっぱり日本語が理解出来てね～なw

他人に言うよりも、先に己の日本語を勉強し直せ。おまえは日本に来て何年になるんだ？　あほは勉強しても無駄かｗ

みなさん。否定派のあほボンは、また誤読しました。あほを晒しましたよｗ
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 14:26:07.51 ID:27FaEW1T0.net: >>126 ID:K0VT8G040
>そんなものが存在すれば虐殺命令なんか勝手に捏造しまくれるw

　軍隊の実務上では、発令元の部隊の記録と照らし合わせることが出来るのだから、下級部隊が命令を「捏造しまくれる」はずもないでしょう。

>しかしあった派は「個別命令だから記録は存在しないはずなのに「第一大隊戦闘詳報」は記録が存在する」という矛盾をどう説明すつもりなのだろうw

　意図が不明確な記述ですが、既に述べた通り、歩兵第127旅団司令部→歩兵第66連隊本部→第1大隊本部という命令系統を辿っているのだから、第一大隊戦闘詳報にその命令（捕虜殺害命令）が記述されたのであり、どこにも矛盾は見当たりません。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 15:49:42.51 ID:K0VT8G040.net: >>124
同じ小野の日記にこうありますw

近藤栄四郎
12/16
…夕方二万の捕虜が火災を起し警戒に行つた中隊の兵の交代に行く、

さらに中国兵自身が放火を証言していますがw

　その日の夜、誰かが竹の小屋を燃やした。火が出ると各小屋の人は皆一斉に外へ飛び出た。
みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本の広くて深い溝があるのを発見した。
人々は慌てて溝に飛び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。
しかし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

唐光譜『私が体験した日本軍の南京大虐殺』
『南京事件資料集　２中国関係資料編』P251

＞【幕府山事件】捕虜数の推移［06］Ⓒ収容所火災による捕虜逃亡
＞http://kk-nanking.main.jp/iv/yamada05_06/

KKの妄想は何の根拠にもなりませんよw

＞日本軍の不手際で戦死者が出たとしても、「処刑」「殺す」「捕虜の始末」を否定する根拠にはなりません。

戦死者が出るなら只の「戦闘」ですw

＞　先に示した荒海回想にあるように、連隊長から第一大隊へ捕虜殺害命令が届いたのは、この軍司令部からの命令を下達されたと考えるのが自然です。

考えるのは自由ですw
しかし、根拠となる記録が提示出来なければ只の妄想ですw

＞　他方、これを否定する一次史料が存在しないのが、否定論の限界ではないでしょうか。

明確に肯定する一次史料そのものが存在しませんw
伝聞や推測を除いて明確に南京事件を肯定出来る資料は『第一大隊戦闘詳報のみ』ですw
しかし、内容や入手経路を考えればその資料の正当性はゼロに近いと言えますw

「多数の肯定する史料」が存在するにもかかわらず、明確な根拠となるものは創作を疑われる史料が「ひとつだけ」www

これが肯定論の限界ですw
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 15:52:16.50 ID:K0VT8G040.net: >>125
個別命令に作名番号が付いたりつかなかったりするのはKKの脳内妄想の創作だw

KKの脳内妄想を勝手にこっちに押し付けるんじゃね～よw
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 17:10:27.76 ID:XE8W4ItC0.net: >>131
だから何の答えにもなっていないんだよ
なぜ「前衛命令」には作命番号が付かず「個別の命令」には作命番号が付くんのか聞いている
お前が>>97で書いたことだ
133 ：浮月斎：2024/05/23(木) 17:58:23.48 ID:TKim3LIu0.net: >95
>確かに、何応欽さんの軍事報告には虐殺については書かれていません。でも、それは彼が蒋介石に責任を逃れようとしたからかもしれません。

書かないことで責任逃れになるのか？　そりゃおかしい。理に合わない。「30万人の集団殺戮」という事象があったなら、何応欽が軍事報告中にそのことを書き含めて何の不都合があろうか。むしろ、「南京大虐殺」は特異な現象なのだから、絶対に書くべきではないか。責任逃れから書かなかったというのは、当て推量としても、ずいぶんと無理筋な憶測ではないのか？
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 21:18:47.68 ID:fIi990bz0.net: >>132
＞なぜ「前衛命令」には作命番号が付かず「個別の命令」には作命番号が付くんのか聞いている
＞お前が>>97で書いたことだ

アホかいw
「個別の命令には作命番号がつかない」のであれば第八十四号～第八十七号には作命番号が付いていないはずだろうがw
実際には第一大隊に対する個別の命令である第八十四号～第八十七号は作命番号が付いているw
↓
12/13 00:20 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十四号
12/13 03:10 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十五号
12/13 21:00 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十六号
12/13 23:00 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十七号

そして38連隊の「前衛命令」は「発令の記録」だが14時の命令は「受領の記録」だw

そしてあった派によると「第一大隊戦闘詳報」のように「作命番号が付かない命令を受領しても戦闘詳報には記録が残る」そうだが、そのような記録は存在しないwwwww

お前がやらなければならないのは「作命番号が付かない命令が発令された記録」と「それを受領した戦闘詳報の記録」を出す事だwwwww

ちなみに「第一大隊戦闘詳報」によると命令は「連隊長から」「旅団命令」を受けているそうだから「旅団から連隊への作命番号が付かない命令が発令された記録」と「連隊から大隊への作命番号が付かない命令が発令された記録」が必要だからなwwwww

「焼却した」とか「見つからない」とかいう無能なお前の泣き言は不要だからさっさと出せよwwwww
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 21:34:18.74 ID:XE8W4ItC0.net: >>134
> 実際には第一大隊に対する個別の命令である第八十四号～第八十七号は作命番号が付いているw

本当か？
では実際に検証してみよう

作命甲第八十四号の４は第三大隊への命令
作命甲第八十五号の５は第三大隊への命令
作命甲第八十六号のヘは第三大隊への命令
作命甲第八十七号は大隊の区別のない命令

…という結果となった
嘘はいかんぞ嘘は

それに受領の記録なら作命番号がついて発令の記録なら作命番号がつかない理由は？
ちょっと反論が適当過ぎるぞ
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/24(金) 00:17:16.49 ID:uHgQDlOh0.net: ＞「焼却した」とか「見つからない」とかいう無能なお前の泣き言は不要だからさっさと出せよwwwww

自分はさんざん誤読しまくったくせに、他人を「無能」呼ばわりか。
読解力に難があることを露呈してしまった。どうする、あほボン？
137 ：浮月斎：2024/05/24(金) 01:48:14.94 ID:6GA8Esky0.net: >133 に続けて、

陳舜臣の「中国歴史の旅（下）」（東方書店）の「南京」の項はどうか？

陳舜臣は、誰でも知っている神戸市出身の著名な中国人作家だ。彼は1970年代、日中の雪解けムードの時代にあって中国各地を旅し、1981年に至って、それを「中国歴史の旅」という紀行文にまとめた。その中に「南京」市を訪れたときのものがある。

なぜか、この中に「南京大虐殺」は出てこない。雨花台について、以下のように書いているにも関わらず、である。

「中国人は雨花台という地名を耳にすると、悲痛な感じにうたれるのです。それというのは、国民党政府が南京を首都としていた時期、ここには政府に反対する愛国的な革命家を処刑する場所だったからにほかなりません。おおぜいの若者が、ここで恨みをのんで殺されました」

彼の頭の中から「南京大虐殺」という概念が完全に欠落していたとしか思われない。

満鉄から南京特務機関に出向していた丸山進氏によれば、

「南京を完全な支配下におさめた中共政権が最初に手がけたことは中華門の南約300メートルを隔てて展開する雨花台の一角を伐り開いて、中華門の真正面のところを公園化してそれを殉難烈士公園と名付けたことである。その中央正面に七体の立像からなる巨大な石像が建てられ、その説明書きには『曽って国民党政府は中国共産党の烈士三十万人を捕えて南京に送り此の雨花台刑場においてことごとく屠殺した。それら烈士の霊を慰めるためにこの陵園を建設した』という意味のことを述べてある」という（出典：満鉄若葉会「会報」No.138 平成10年1月　「南京の実相」丸山進）。

ひょっとしたら、「南京大虐殺」で殺された30万人とは、この碑文にある「中国共産党の烈士三十万人」のことではあるまいか。

要するに、「南京大虐殺」とは、その時々に中国政府が都合よく使う「政治的道具」にすぎない、ということである。彼らのいう「文攻」というやつだ。その程度のものにすぎない。
138 ：浮月斎：2024/05/24(金) 16:14:13.85 ID:6GA8Esky0.net: >137に続けて

こんないい加減な、中国政府がその時々に使う「政治的道具」のお先棒を担いで、鵜の目鷹の目であら捜しをした挙句、日本軍は悪い、非道だ残虐だと喚き散らし、国のために戦った先人の名誉を損ない貶めているオメデタイ連中の愚劣さ・卑劣さには、まことに唾棄すべきものがある。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/24(金) 21:10:16.85 ID:GC8XZQbk0.net: >>138
侵略しといて「国のために戦った先人の名誉」とか被害者ムーブも大概にせえよ
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/24(金) 22:25:06.63 ID:9hOfn10K0.net: いちゃもん派が大人しくなったな
余程「歩六六作命は第一大隊への個別命令だ！！」という壮大な間違いを犯したことが相当に恥ずかしかったらしい
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/25(土) 12:51:54.39 ID:H+9uBG290.net: >>135
なぜこちらが「個別命令」などという自分に都合よくいくらでも改変可能なKKの脳内妄想に付き合わなければならんのかね？

例え「焼却された戦闘詳報の全てに作名番号が付いていない」と証明されても、14時の命令に該当する「連隊長からの」「旅団命令」が見つからなければ何の意味もないという事は理解しろよｗ

で？
作名番号の付いていない12月13日の「連隊長からの」「旅団命令」は見つかったかいｗ

「焼却された戦闘詳報の内容がわかる」というオカルトな能力があるのなら簡単に見つかるだろうｗ
そんなものが学問板でまともに相手にされるとは思わないがｗ
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/25(土) 15:17:21.94 ID:dieKmrAD0.net: 「連隊長からの」「旅団命令」って何だ？
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/25(土) 18:03:05.81 ID:cI5sO3Wr0.net: >>141
「歩六六作命甲第八十四号～第八十七号は第一大隊への個別命令！」とか思ってる読解力ゼロのいちゃもん派さんですか？
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/25(土) 18:19:18.37 ID:dieKmrAD0.net: >>141
で？
「連隊長からの」「旅団命令」って何だ？
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/25(土) 20:10:33.49 ID:H+9uBG290.net: >>142
KKのサイトに書いてあるだろうｗ
それとも「連隊長から命令なんか受けていない！」とか「旅団命令なんて出ていない！」とかｗ

第１１４師団第６６連隊第一大隊戦闘詳報
１３日午後２時
連隊長より左の命令を受く。旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/25(土) 21:00:05.00 ID:T4kWkW9x0.net: >>145
見つかってて草
147 ：浮月斎：2024/05/25(土) 22:42:59.09 ID:ba3HtHjQ0.net: >139

それでも我々の先人だ。その霊魂は靖国神社に宿り、国民の弔いを受けている。

それから、日支戦争は侵略ではなく、大陸に引きずり込まれたのである。1937年、7月7日の盧溝橋事件から8月13日の第二次上海事件に至る過程、1935年7月のコミンテルン第7回大会、八一宣言から西安事件を経て日中衝突に至る過程を解析すれば、そういう結論にならざるを得ない。

ちなみに、ユン・チアンも「誰も知らなかった毛沢東」（講談社）第19章で似たようなことを述べている。日本軍を支那大陸に釘づけにするスターリンの意図が働いていたと。西安事件当時、スターリンの粛清が響いてソ連指導部の力は弱体化しており、日本軍が満州から北進すればひとたまりもなかった。その日本軍を支那大陸に釘付けするために第二次上海事件は国民党軍から上海に攻撃を仕掛けた、と。

侵略史観（東京裁判史観）に立っている限り、日支戦争の本質は見えてこない。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/25(土) 23:30:56.16 ID:dieKmrAD0.net: >>141
＞で？
＞作名番号の付いていない12月13日の「連隊長からの」「旅団命令」は見つかったかいｗ

簡単に見つかったけど。なんやそれ。あほくさ～ｗ

>>145
＞KKのサイトに書いてあるだろうｗ
＞それとも「連隊長から命令なんか受けていない！」とか「旅団命令なんて出ていない！」とかｗ

否定する意見なら書いてあったけど。なんやそれ。あほくさ～ｗ
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/26(日) 07:13:28.53 ID:XLwoY7UN0.net: >>147
相変わらずおじいちゃんは他責思考なのな
自作自演して侵略、政府もそれを追認していた正真正銘の侵略者なのにコミンテルンガーかよ（笑）
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/26(日) 12:12:30.07 ID:1hYJzrPO0.net: >>148
いや、だからさあｗ

今問題にしているのは受領した側の「第一大隊戦闘詳報の存在の有無」ではなく、
14時の命令の「発令側の」「第66連隊もしくは第127旅団の」「戦闘詳報の存在の有無」なんだがｗ

お前は本気で日本語を理解できていないよなｗ

まあ、あった派はオカルトでもなければ見つからない『14時の命令の「発令側の」「戦闘詳報の存在の有無」から何が何でも話をそらしたい』という無駄な足掻きを何年も続けているから今更な話だがｗ

日本語が理解不能な白丁には一言一句正確な日本語で聞いたほうが間違いないかｗ
↓
で？
作名番号の付いていない12月13日の「発令側の」「第66連隊連隊長からの」「第127旅団の旅団命令」は見つかったかいｗ
151 ：浮月斎：2024/05/26(日) 13:12:13.78 ID:rlwmCipl0.net: >149

うるさい。お前のような故郷のない奴とは議論をしない。ただ、憐れむばかりである。もしお前が日本人なら、日本人に生まれたことを呪って生きろ。

もし在庫または共産匪・五毛党なら、いくら日本人を悪魔化しても、おのれ自身を高めることにはならないと知れ。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/26(日) 15:22:13.62 ID:3EjFaIiw0.net: >>150
第一大隊戦闘詳報は、軍事史専門家の秦氏と原氏が本物と認め、不法殺害に含めている。
ただし、おまえら否定派は第一大隊戦闘詳報が捏造でないと困るわけだ。
だったら、困る側（否定派）が不明になっている歩兵127旅団の旅団命令を、なんとしても探し出さなくてはいけない。
ご苦労だが、探し出して、ここで発表してくれ。見つかるまで、戻ってこなくていいから。

＞日本語が理解不能な白丁には一言一句正確な日本語で聞いたほうが間違いないかｗ

おまえさんは朝鮮半島の出身か？「白丁」って、古い差別用語だ。おまえらの国では、まだ使っているのか？
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/26(日) 17:43:28.40 ID:CNto7MEk0.net: >>151
しない、じゃなくて出来ないの間違いでしょうがw

私は大日本帝国の反省を元にした平和憲法下の戦後日本が好きな普通の日本人だけど？
大日本帝国の侵略を反省する事がなぜ日本を呪う事になるんだい？

相変わらず国籍透視グセも抜けないおじいちゃんだなw
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/27(月) 12:57:24.57 ID:gL33n7gp0.net: >>152
＞第一大隊戦闘詳報は、軍事史専門家の秦氏と原氏が本物と認め、不法殺害に含めている。

その秦氏と原氏も14時の命令の「発令側の記録」を発見出来ていませんがw
そして南京戦史や板倉氏や東中野氏は改竄や捏造の可能性を指摘していますが、これらを否定する根拠が秦氏や原氏から提示された事はありませんがw

＞ただし、おまえら否定派は第一大隊戦闘詳報が捏造でないと困るわけだ。
＞だったら、困る側（否定派）が不明になっている歩兵127旅団の旅団命令を、なんとしても探し出さなくてはいけない。
＞ご苦労だが、探し出して、ここで発表してくれ。見つかるまで、戻ってこなくていいから。

問：第一大隊戦闘詳報（14時の命令）が「本物だ」と主張しているのは？
答：「あった派」ですw

問：第一大隊戦闘詳報（14時の命令）が本物だと証明しなければならないのは？
答：第一大隊戦闘詳報（14時の命令）が「本物だ」と主張している「あった派」ですw

問：14時の「皆殺せ」という歩兵127旅団の旅団命令を出さなければならないのは？
答：14時の命令が「本物だ」と主張している「あった派」ですw

問：本物だと主張している側が証明しなければならないのに、それを相手に要求するのは議論として正しいでしょうか？
答：間違っていますw
単に自分の主張の根拠さえ提示出来ないほどの口先だけの無能だと自爆しているだけですw

問：歩兵127旅団の「皆殺せ」という旅団命令は存在しますか？
答：存在しませんw
存在しないものを出す事は出来ませんw
しかし、「あった派」によれば第一大隊戦闘詳報（14時の命令）は本物という主張ですので、「あった派」の主張によれば歩兵127旅団の「皆殺せ」という旅団命令は存在しなければなりませんw
また14時の命令は「連隊長から」「旅団命令」を受けているので14時の命令に対応する歩兵66連隊の連隊命令も存在しなければなりませんw

つまり「あった派」が第一大隊戦闘詳報（14時の命令）が本物だと証明するには

「歩兵127旅団の「皆殺せ」という旅団命令」とそれに対応する「歩兵66連隊の連隊命令」を出せなければなりませんw

これらを「あった派」が出さない限り「第一大隊戦闘詳報（14時の命令）」は本物だと証明されませんw

まして、自分の主張であるこれらの証明を相手に要求するのは「自分の能力の欠如」を公言している事になりますw

自分の無能の後始末を相手に押し付けるなよw
負け犬がw
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/27(月) 21:04:57.53 ID:AaXgOVof0.net: >>154
公文書には真正に成立したという推定が働く
否定したきゃお前が証拠を出さなきゃ話にならんのだが・・
かたや「公文書」、かたや「学問研究の成果に値しない著書」

…比べるまでもない
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/27(月) 23:10:24.17 ID:JHc57KNi0.net: >>154
こらーっ！　つべこべ言ってないで、さっさと歩兵127旅団の旅団命令を探し出してこい。
でないと、北に強制送還するぞ！　この負け犬め。

第一大隊戦闘詳報は、秦郁彦氏、笠原十九司氏、原剛氏の専門家３人が全員不法殺害に含めている。
それに、研究家の板倉由明氏も疑問点はあるが、結局不法殺害に含めている。
そこで、おまえにチャンスをやろう。学術論文を書いて専門家たちと直接対決してみろ。軍事史学会にでも投稿しろ。
もしかすると、おまえは否定派連中の英雄になるかもしれないぞ。他の否定派の誰もがやっていないから。

>>151
おまえさんも、以前、松井と広田の名誉を回復するために再審請求しなくてはいけないと言っていたな。
東京裁判はとっくの昔に解散したから、取り合えず、軍事史学会の学術雑誌に論文を書いて投稿してみろ。
次は、各常任理事国の了承を取って、国連総会で発表だ。
よかったな、同好の士ができて。

>>155
いちゃもん派のあほボンと浮月斎爺さんは、学術論文を書くそうだ。どうなるか責任は持てないが。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 12:01:21.94 ID:eUDswFUN0.net: >>156
いくら第127旅団の旅団命令が見つからないからって逆ギレするなよみっともねえw

少なくとも日本ではお前の故郷の半島と違って>154で指摘しているように「主張する側が根拠を出す」のは議論として当然なのだがw

コイツは、
「自分は自分の主張の根拠も出せない無能ですので、自分より知識が豊富なあなたのお力で根拠を出していただけませんか。お願いします」
と言っている事に気づいていない事が実に笑えるwww

議論の常識も知らないのは見ていて哀れだねえwww

そもそも秦も笠原も原も第一大隊戦闘詳報が本物という根拠を何も提示していないw
そして秦も笠原も原も南京戦史の
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」
『南京戦史』（p317）
という表現になんら異議を唱えていないw

こちらは学会に異常粘着するお前と違って学会をそこまで重視していね～よw
お前の偏執的学会重視嗜好にこっちを巻き込むんじゃね～よw

そこまで学会を重視するなら南京事件を立証する決定的証拠である「第127旅団の旅団命令」を出してみたらどうだw
今まで「あった派」が誰もなし得なかった偉業として賞賛されるぞw

そんなものがあればだがwww
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 12:47:50.73 ID:vaS6M0X90.net: >少なくとも日本ではお前の故郷の半島と違って>154で指摘しているように「主張する側が根拠を出す」のは議論として当然なのだがw

定説に反することを主張する側がまず根拠を出すべきだということをなんで完全無視するｗ
何回か言われていたんじゃないか？
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 14:04:58.71 ID:P7hP4qcH0.net: >>157
＞いくら第127旅団の旅団命令が見つからないからって逆ギレするなよみっともねえw

逆切れしてるのは、おまえだが。第127旅団の旅団命令が見つからないと、何か反論することもできない。
おまえら「なかった派（否定派）」は、現状を打破するために行動を起こさないといけないことが、わかってない。
あった派は、ただ静観してるだけだ。ただ否定派が悪あがきするのを嘲笑したり、時には一喝することはあるが。

＞少なくとも日本ではお前の故郷の半島と違って>154で指摘しているように「主張する側が根拠を出す」のは議論として当然なのだがw

「南京事件はなかった」と根拠のない主張をしてるのは、おまえら否定派だが。
半島といっても、おれは本州の某半島出身だが、おまえのように大陸の半島ではない。

＞コイツは、～（省略）

おれは歴史学者の書いた多数の著作物を根拠にしてるが、おまえは何を根拠にしてるんだ？
トンデモ学者のインチキ本か？
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 14:06:05.03 ID:P7hP4qcH0.net: >>157
＞自分より知識が豊富なあなたのお力で根拠を出していただけませんか

よく、こんな恥ずかしいことを書けるな。知識も何もない、あほのくせにｗ

＞そもそも秦も笠原も原も第一大隊戦闘詳報が本物という根拠を何も提示していないw

少なくとも、秦氏と原氏は直接現物を目にしてる。第一大隊戦闘詳報を本物と判断して、不法殺害に含めている。

＞こちらは学会に異常粘着するお前と違って学会をそこまで重視していね～よw

あっ、そう。否定派の素人同士で議論ごっこでもしてろ。
「学会」を軽視して、いったい何を重視してるんだろう？不思議なことを言うなあｗ

＞「第127旅団の旅団命令」を出してみたらどうだw

おまえら否定派が「第127旅団の旅団命令」を見つけて、南京事件否定の根拠の一つにしなければならないのに、
まったく気づいていない。馬鹿は治らないということ。

「南京事件はなかった」と、定説に異を唱えているのはなかった派（否定派）だ。
ということで、なかった派（否定派）のあほボンは壮絶な自爆をしてしまった。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 14:13:48.13 ID:r08IW84J0.net: >158

「学会」も「定説」もお前も相手にされていないことに気づけよww

東京裁判史観の権化のような北岡伸一に支配された歴史学会なんぞ相手にしてもしょうがない。

俺ら「まぼろし派」の最終目標はアイリス・チャンの「ザ・レイプ・オブ・南京」だ。この本こそ、世界で拡散されていく南京大虐殺プロパガンダの根源をなすものだ。だから、この本に対する反論サイトは作ろうではないか。

秦と笠原と原が相談して作った「定説」なんて、誰も知らねーよ。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 14:34:58.69 ID:P7hP4qcH0.net: >>161
妄想は、それぐらいにして、自宅で謹慎してろ。それと、パソコンなどの使用は一切禁止する。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 15:51:00.20 ID:VQQ7sJru0.net: >>161
俺が納得できんと言っても世間的にはどうしようもない。
繰り返し絶対的証拠が無いとわめいても定説となっているのをまずなんとかしないと。
なんともできないのが分かっているから納得できる証拠がないとわめいているんだろうけどね。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 18:40:07.06 ID:XhD+g/XH0.net: 南京大虐殺記念館に展示されてる写真は、通州事件で虐殺された日本人居留民だったと言うのはマ？
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 19:20:02.48 ID:KgF0UQ4s0.net: >>157
>そもそも秦も笠原も原も第一大隊戦闘詳報が本物という根拠を何も提示していないw

そもそも、原本が防衛研究所戦史室に収蔵されており、出自もはっきりしている史料の真偽を疑う合理的な根拠がないな。
『南京戦史』が指摘しているのも、史料自体の真偽ではなく、その記述の一部の真偽でしかない。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 20:05:37.75 ID:eUDswFUN0.net: 結局、「あった派」は「第一大隊戦闘詳報」が本物という根拠を「ひとつも」出せずに喚き散らすだけでしたとさｗ

「自分の主張の根拠をなぜか相手に要求する」
「自分が主張していたのになぜか相手が主張していたと決めつける」
「自分が書き込んだ事を都合良く忘れる」

まあ、数年前から続く南京スレの様式美だなｗ
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 20:27:16.04 ID:KgF0UQ4s0.net: >>166
>結局、「あった派」は「第一大隊戦闘詳報」が本物という根拠を「ひとつも」出せずに喚き散らすだけでしたとさｗ

具体的に明記しているけどね。
「史料の真偽を疑う合理的な根拠がない」

疑う根拠がなければ、史料自体は真正ということになる。
もちろん、記述の内容が真正であるかは別問題だが。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 21:17:13.16 ID:INv9Le5e0.net: >>166
歩66連隊第一大隊の戦闘詳報は防衛研究所の資料室に「公文書」として公開されてますけど？
是非、これを覆す根拠を提示して「公文書ではない」と証明してくれよ
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 21:26:31.26 ID:INv9Le5e0.net: >>164
通州事件の犠牲者約200人のうち半分の100人は朝鮮人だったって知ってる？
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 21:28:37.48 ID:v+SC5y6x0.net: 南京事件：悲惨な真実と歴史の教訓

南京事件、別名南京大虐殺は、日中戦争初期の1937年12月、中国国民政府の首都南京を占領した日本軍が、中国軍民に対して行った大規模な残虐行為を指します。

まず、日本軍は戦闘能力を失い、戦意を喪失した膨大な数の投降兵、敗残兵、捕虜、負傷兵を、戦時国際法に違反して処刑・殺害しました。これは、明らかに国際法違反であり、許されるべきではありません。

さらに、軍事占領が続く約3ヶ月間、日本軍は敗残兵や便衣兵（私服兵士）狩りを行い、兵士の嫌疑をかけられた成年男子市民も殺害しました。また、中国女性に対する強姦、食糧や物資の略奪、人家の放火・破壊など、軍紀の乱れによる不法行為が横行しました。

これらの暴行により、南京城内とその周辺、さらに付近の農村を含めて、10数万人の中国軍民が犠牲になったと推定されています。

南京事件は、決して忘れてはならない悲惨な出来事です。私たちは、この事件から教訓を学び、二度とこのような悲劇が繰り返されないよう、努力しなければなりません。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 21:28:54.69 ID:eUDswFUN0.net: >>167
捏造乙w

「原本」は存在しませんがw
それとも「防衛研究所戦史室に原本が収蔵されている」と主張するのかねw

「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本　所蔵：藤沢藤一郎・第3中隊所属
※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄
（「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より）
※防衛研究所戦史資料室にコピーあり
（タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊　南京附近戦闘詳報」）

お前の目には「防衛研究所戦史資料室にあるのはコピーではなく原本」と書いてあるように見えるらしいなw

↓
>165
＞そもそも、原本が防衛研究所戦史室収蔵されており、出自もはっきりしている史料の真偽を疑う合理的な根拠がないな。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 21:42:02.45 ID:eUDswFUN0.net: あった派ってのは捏造しないと死ぬ病気にでも罹っているのかねw

まあ、「あった派」の存在そのものが病気みたいなものだがw
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 21:47:22.42 ID:INv9Le5e0.net: >>172
いやｗ
このスレですら恥かきまくりのお前が何をか言わんや
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 21:57:38.67 ID:zOCn/gPC0.net: 第一大隊の戦闘詳報の記述が本当なら、ダーディンらの記述の内容と辻褄が合わなくならないか？
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 22:19:35.45 ID:F2tqmsjt0.net: >>174
お前はなにを言ってんだ？
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 01:26:59.16 ID:SoYrBr0m0.net: >170

https://www.howitzer.jp/topics/page13.html
177 ：浮月斎：2024/05/29(水) 03:32:20.53 ID:SoYrBr0m0.net: >162

火病ったみたいだね。これでお里が知れた。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 06:53:28.55 ID:NCf6SNON0.net: >>169
知らんけどそれが何か？
当時は朝鮮人も日本国籍を持ってた日本人やったんやし。
俺は通州事件の犠牲者を南京事件の犠牲者として展示してんのか？
って聞いているんやけど？
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 08:42:23.21 ID:MvZ0d5mV0.net: >>178
その程度も知らん無知が通州事件を語るとか滑稽だな
で？お前はどの写真のことを言っているんだ？
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 08:46:55.04 ID:BOvyxGiZ0.net: 結局、このスレでも「あった派」は「第一大隊戦闘詳報」の根拠（14時の旅団命令の記録)を出さないで喚き散らすだけでしたw

客観的に見てどんな主張をしていても
「自分の主張の根拠を出さない」
「自分の主張の根拠を相手に要求する」
「自分の認める資料以外は認めない」
「相手を非難する事に終始し、根拠も出さず、自分の資料の正当性を主張するだけ」
こんな事をしているヤツがまともに相手をされる事は無いw
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 09:34:55.50 ID:BOvyxGiZ0.net: 仮に否定派の「第一大隊戦闘詳報」に対する書き込みが全て間違っていたとしても、それによって「あった派」により「第一大隊戦闘詳報の正当性の証明された事」になるかと言えばそんな事は無いわけでw

「あった派」がやらなければならない事は「他人を非難する事」ではなく「自分の主張の根拠を出す事」w

「あった派」はやらなければならない最低限の事からも逃げ回るから誰からも相手にされないんだよw
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 10:45:53.68 ID:MvZ0d5mV0.net: 防衛研究所「歩66連隊第一大隊戦闘詳報は公文書ですよ？」
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 10:50:28.83 ID:eV2W0zIA0.net: 傍から見てたら自説に都合の悪い公文書を捏造認定してるだけじゃ？
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 15:53:42.56 ID:lPYP4tOT0.net: 大体、少数の証言だけで歴史的定説が形成されている柳条湖事件の事例の手法に文句を言わず、
南京事件の手法だけに文句を言うのはおかしい。不公平だ。
絶対的証拠が無いという一点に関しては同じようなモン。片方だけ批判するのは駄目だろ。
歴史学界の手法そのもの全部を懇切丁寧に検証し、その矛盾をつきあらたな手法を編み出す…そのくらいやったら
ちょっとは評価されるかもな＞無かった派
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 17:35:07.48 ID:NCf6SNON0.net: >>179
実物は見てない。
昔、日教組左巻き教師が見た言というてた写真の事。
熱した鉄棒を女性の股に突き刺して56したのが展示されてたと言うてた。
しかし、通州事件での犠牲者にはそうやって殺害された居留民も居たと言う。
また、他の本では日本兵は南京市民を解体して、鍋料理にして食うてたって載ってたモノも読んだ事がある。
そんな事を日本兵が喜々としてやったと中共国では教えられているんか？
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 17:43:15.24 ID:NCf6SNON0.net: つまり、俺が1990年代に教えられた南京大虐殺とは、日本人は倫理の欠片もなく、殺戮と食人を楽しんだ鬼畜未満の存在。
だから、贖罪や賠償では物足りない。
自ら命を絶つか、子々孫々まで人権と尊厳を自棄して中国人の家畜奴隷に志願しなければならないって事やったな。
そして、日本人の存在そのものが悪である事を魂に刻めと。
中共国の歴史教育は日本人の命は虫より卑しく、損なっても罪にならないと現在でも教えているのか？
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 18:57:19.59 ID:MvZ0d5mV0.net: >>185
股に何か突っ込むのは皇軍兵士の嗜みだぞ？

高城守一「揚子江が哭いている」
途中にころがる無数の死体の中でも、とくに婦女子の死体には、下腹部に丸太棒をつき刺してあり、目をそむけたくなるような光景であった。

色川大吉「ある昭和史　自分史の試み」
その姑娘（中国娘）をみんなで手ごめにしたあと、気絶していた娘の膣に、そばに転がっていた一升びんを突っこみ、どこまで入るか銃底で叩きこんでみた。そしたら血を噴いて骨盤が割れて死んでしまった、と。

小原立一日記
武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人ずつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す・・・・中に女一名あり、殺して陰部に木片を突っこむ。

小俣行男「侵掠」
通りがかって兵隊がやったものだろう。裸の股の間に棒キレがさしこまれていた。女はそれを抜いて捨てる気力もないようにみえた。兵隊たちが立ちどまって覗きこんでいた。

村瀬守保「私の従軍中国戦線」
このような虐殺死体は、随所に見られました。婦人に暴行を加えて虐殺し、女性の性器に棒を差し込んでおくような、残虐な事例も何回か目にしました。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 19:42:41.58 ID:xzMzT0+S0.net: 「公文書だ！」と言い張って自分の都合の悪い事から必死で目をそらしているだけじゃねーかｗ

公文書だったら「時系列の矛盾の記述」や「鹵獲兵器数の矛盾」や「発令記録が存在しない事」は書かれていない事になるんですかねｗ

公文書に書かれていようが、私文書に書かれていようが、物理法則に反する事は実行不可能だし、それを実行したと書かれているなら文書そのものの信憑性が皆無だｗ

あった派によれば公文書に書かれていれば物理的に実行不可能な事でも可能になるらしいがｗ
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 20:18:51.01 ID:MvZ0d5mV0.net: >>188
公文書には真正に成立したという強い推定が働くんだよ
それを覆すには否定したい側が証拠を揃える必要があることは常識中の常識
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 20:39:04.93 ID:IsjgCFBf0.net: >>171
>「原本」は存在しませんがw
>それとも「防衛研究所戦史室に原本が収蔵されている」と主張するのかねw

おっと、これは私の間違いだね。
確か防研にコピーを持ち込んだのは秦郁彦氏だったね。
何れにしても、「原本が防衛研究所戦史室収蔵されており、出自もはっきりしている史料」であることには変りがない。

同様に「史料の真偽を疑う合理的な根拠がない」ということにも変わりがないね。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 21:04:30.29 ID:IsjgCFBf0.net: 訂正
×　何れにしても、「原本が防衛研究所戦史室収蔵されており、出自もはっきりしている史料」であることには変りがない。
○　何れにしても、「原本のコピーは防衛研究所戦史室収蔵されており、出自もはっきりしている史料」であることには変りがない。
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 23:01:46.54 ID:xzMzT0+S0.net: あった派の脳内では「真正に成立した強い推定」が働けば物理的に実行不可能な事が可能になるのかw

どんな「強い推定」が働けば物理的に実行不可能な事が可能になるんだろうw

こういう事を言ってるバカは証拠を揃える以前の話だという事が理解出来ないのだろうなあw
↓
「公文書には太陽は西から昇ると書いてある！これを覆すには証拠を揃える必要があるのは常識中の常識だ！」

こういう場合常識中の常識として証拠を揃えるまでもなく、公文書そのものの真正が否定されますw

そして第一大隊戦闘詳報にも同じように物理法則に喧嘩を売った記述が存在しますw

さて、真面目な顔で「太陽は西から昇る！」と書いてある公文書を信じる人が他の人からどう見えるでしょうか？

もちろん「あった派」の事ですよwwwww

これで自分のやってる事がどれだけ異常なのか理解出来れば良いがwwwww

無理だろうなあwwwww

理解出来ていれば「あった派」なんてやっていないだろうしなあwwwww
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 23:50:10.97 ID:VJBr8jwj0.net: >>192
お前このスレだけでも散々論破されてるやん・・
今度はなに？
物理的に実行不可能ってなにが？
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 00:12:52.08 ID:OdlaXuW60.net: >>192
＞「自分の主張の根拠を出さない」

「南京事件はなかった」とか、大きなことを言っときながら、全然証明できなかったのは誰だ？
根拠も論拠もないくせに。
おまえは最初から負けてるんだよ。この永遠の負け犬がｗ
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 00:34:22.17 ID:OdlaXuW60.net: 東京裁判で死刑判決を受けて死んでいった松井氏も広田氏も、
「南京事件はなかった」と何の根拠もなく無邪気に喚かれても、全然浮かばれませんわ。
死者を冒涜するのか、おのれは？
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 01:42:42.90 ID:C+GBzAl10.net: >181
>「あった派」がやらなければならない事は「他人を非難する事」ではなく
>「自分の主張の根拠を出す事」w

そう。「定説」なんかを振りかざすことではなくてね。河童がいた（南京大虐殺があった）と主張するなら、その根拠を。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 02:09:52.10 ID:C+GBzAl10.net: >195

濡れ衣を晴らされることなく死んだままにされる方が死者の魂は浮かばれない、と思うがな。

それに、南京大虐殺の存否は殉国七士だけの問題ではない。日本民族の「のれん」の問題でもある。

東京裁判によって、我々の額には「殺人鬼」「強姦魔」「侵略者」の文字の刺青が彫られてしまった。米軍占領下にある敗戦国として、プレスコードの制約もあり、抗弁が十分にできなかった。

「殺人鬼」「強姦魔」「侵略者」の文字を額に彫られたまま、白昼堂々と大手を振って街中を歩けるか。

だから、もう一度、東京裁判を見直して、抗弁すべきは抗弁せよ、と云っているのである。「南京大虐殺」も、そのうちの一つのテーマである。
198 ：浮月斎：2024/05/30(木) 03:58:47.58 ID:C+GBzAl10.net: >187

アイリス・チャンの「ザ・レイプ・オブ・南京」p.88には、日本軍の収監から逃れた中国兵の話として、「ペニスを切り取られた中国人の屍体多数を見た」という話が出て来る。ペニスを食う事が精力増強剤になると日本軍の間では信じられていて、売られていたんだ、とさ。　まあ、こういう話が出て来る時点で、この本の著者の低俗・低能ぶりは知れているのだが。

( ﾟ∀ﾟ)ｧﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ﾉ＼ / ＼ / ＼
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 07:37:22.75 ID:wGivljkJ0.net: >>187
話はそれてしまったけど、俺は通州事件で虐殺された日本人居留民を南京事件の犠牲者として記念感に展示されてるのは本当なのか？と質問した。
それに対する返答はまだ貰えていない。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 07:40:24.30 ID:wGivljkJ0.net: 1966年の台湾使節団としての蔣介石との面談の際、田中が1936年（昭和11年）に松井大将の秘書として蔣に一度会ったことを伝えると、蔣は「松井石根」という名を耳にした瞬間、顔色がさっと変わり、手を震わせ、目を真っ赤にして、涙ぐみながら「松井閣下には誠に申し訳ないことをしました」「南京に大虐殺などありはしない。ここにいる何応欽将軍も軍事報告の中でちゃんとそのことを記録してあるはずです。私も当時、大虐殺などという報告を耳にしたことはない。松井閣下は冤罪で処刑されたのです」と言いながら、涙しつつ田中の手を二度三度握り締めたと、田中は2001年の講演で述べ[16]、また2003年出版した著書でもこのエピソードを紹介し[17]、田中は「あれほど支那を愛し、孫文の革命を助け、孫文の大アジア主義の思想を遵奉したばかりか、留学生当時から自分（蔣）を庇護し、面倒を見て下さった松井閣下に対して何ら酬いることも出来ず、ありもせぬ「南京虐殺」の冤罪で刑死せしめた。悔恨の情が、いちどに吹きあげたものと思われる」と述べた[18]。

田中の門下生である深田匠は2004年の著書で同じエピソードを紹介し[4][19]、「この蔣介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蔣介石の側近らが全員耳にした歴然たる事実であり、南京大虐殺なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である」と評している[4]。

h t t p s ://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E6%AD%A3%E6%98%8E
よりコピペ
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 07:52:29.09 ID:jT7NNzc00.net: >>199
だからどの写真？
お前がそれを提示できなきゃ「ない」んだろう
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 08:04:19.97 ID:EN4nf4MK0.net: >>192
>あった派の脳内では「真正に成立した強い推定」が働けば物理的に実行不可能な事が可能になるのかw

史料自体の真正性と、史料の内容の真正性の違いを、貴方が理解していないだけでしょう。

そして、史料自体が偽物であることに関して、貴方は一つも合理的な根拠を提示できていませんよ。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 08:29:35.71 ID:EN4nf4MK0.net: >>188
>公文書だったら「時系列の矛盾の記述」や「鹵獲兵器数の矛盾」や「発令記録が存在しない事」は書かれていない事になるんですかねｗ

「鹵獲兵器数の矛盾」というのを調べてみた。どの様な矛盾かというのは、>>34を見るからに、南京戦に関して重機関銃（機関銃）の鹵獲数が、第114師団戦闘詳報では1丁となっているに対し、歩兵第150連隊戦闘詳報では6丁となっていることが「矛盾」だと言っているようだ。

しかし、150連隊の「戦闘詳報　第六号附表　二」の備考では、「一、鹵獲品ノ大部分ハ「クリーク」ニ投棄セリ」と書いてあり、重機関銃を含めた鹵獲品は（おそらく戦闘中ということで）投棄されていることが分かる。

114師団戦闘詳報の方は「附表第四　押収兵器目録」と書かれており、師団司令部へ送致されたものと考えられる。これを裏付けるように、同表の「処置ノ大要」のうち「送致数」の括弧の数値について、備考で「四、送致数中（）ヲ附セルハ部隊ヨリ直接野戦砲兵廠ニ送致セルモノトス」と書いており、指揮部隊より直接兵站を送致した分と、司令部より送致した分を分けて書いている。つまり、同表に書かれている内容は兵站へ送致されたものしかなく、指揮部隊が鹵獲したが途中で処分したものは書かれていないわけだ。

というわけで、「矛盾」とやらも解消したのではないか。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 12:06:10.04 ID:wGivljkJ0.net: >>201
ふ～ん、解った。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 12:13:57.02 ID:wGivljkJ0.net: 中共にとっちゃ南京事件が史実かどうかなんて、実際どうでも良いんやと思う。
米国スタンフォード大学の研究で「中国の歴史教育は政治的プロパガンダ」
との結果がある。
つまり、中共が国を支配して人民の統制がとれるなら、人民が史実なんて知る必要がないし、寧ろ現在の正当性を信じて愛国心を持たせる方が大事やろう。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 12:26:45.43 ID:wGivljkJ0.net: 日中戦争自体が毛沢東ら中共が仕組んだ茶番劇。
目論見通り、日本軍が国民党軍と戦争してお互い弱体化出来た。
後は中共の正当性を信じさせれば良い。
予備校講師YouTuberの土井先生が「中華の歴史書は数を盛って記す傾向がある」
って言うてた様に南京事件での犠牲者数だって、正確なんか判らんな。
1/10位に考えた方が良いかも知れない。
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 12:37:33.15 ID:C00QDS5H0.net: 「物理法則に反する記述がある」というのは充分に資料自体を偽物と判断する合理的な根拠ですがw

それとも「太陽が西から昇ると書かれている」資料を偽物と判断するのは合理的な根拠ではないとでもw
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 12:52:54.41 ID:C00QDS5H0.net: 問題の本質は「資料の真贋」ではなく「資料の内容の真贋」なんだがw

しかしあった派の脳内ではどうやら内容に関係なく「公式文書=正しい文書」という公式が成立しているようだw

「公式文書=お上の言う事は全て正しい！」
「公式文書=お上の言う事は絶対に間違いはない！」
「現実にあり得ない事が書いてあっても、公式文書=お上の言う事は絶対正しい！」
「公式文書=お上の言う事と現実が異なっていればお上の言う事の方が正しい！」
「公式文書=お上の言う事を否定する現実の方が間違っている！」

あった派の脳内ではこんな妄想の方が正しいのだろうなあw

まるで半島や大陸の考え方だなw
あった派の血筋がどんなものかよくわかるw
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 12:53:07.68 ID:9oxKclWH0.net: >>206
日中戦争の背景には、複雑な政治的、経済的、社会的な要因が絡み合っており、毛沢東ら中国共産党の一方的な陰謀として断定することはできません。確かに、中国共産党は国民党政府との権力闘争の中で、日本軍との協調路線をとる時期もありましたが、それはあくまでも戦術的な選択であり、必ずしも日中戦争全体を仕組んだという結論には至りません。

また、南京事件における犠牲者数は、現在も議論の対象となっていますが、国際的な研究機関による調査では、30万人以上という数字が有力とされています。予備校講師YouTuberの土井先生の言及されている「中華の歴史書は数を盛って記す傾向がある」というステレオタイプは、偏見に基づくものであり、学術的な根拠に基づいていません。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 13:16:58.58 ID:EN4nf4MK0.net: >>207
>「物理法則に反する記述がある」というのは充分に資料自体を偽物と判断する合理的な根拠ですがw

「物理法則に反する記述がある」としても、その当時に書かれた「史料」であること自体を否定する根拠にはならないですよ。その内容が「アレ」なだけ。

>>208
>問題の本質は「資料の真贋」ではなく「資料の内容の真贋」なんだがw
下記の通り↓
>157
「そもそも秦も笠原も原も第一大隊戦闘詳報が本物という根拠を何も提示していないw」

>しかしあった派の脳内ではどうやら内容に関係なく「公式文書=正しい文書」という公式が成立しているようだw

内容の矛盾とやらは、>>203で解決済みでしょ
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 13:35:06.55 ID:EN4nf4MK0.net: >>207
>>「物理法則に反する記述がある」というのは充分に資料自体を偽物と判断する合理的な根拠ですがw
>「物理法則に反する記述がある」としても、その当時に書かれた「史料」であること自体を否定する根拠にはならないですよ。その内容が「アレ」なだけ。

もちろん、史料の内容によってはその真正性を疑う理由になる場合もあるでしょう。しかし、ここであげられている理由は、いずれも単なる誤解、誤記、部分的な虚偽等である可能性を否定できる内容ではないですね。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 18:53:20.70 ID:OdlaXuW60.net: >>203は、「史料批判」について、言って
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 18:54:44.65 ID:OdlaXuW60.net: >>203は、「史料批判」について、言ってるのか？
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 19:01:44.86 ID:wGivljkJ0.net: >>209
このスレは南京大虐殺が史実かどうか議論してるやろうけど、当の中共は
「日帝が悪逆無道で卑劣な野蛮人と見做され、中国はひたすら可哀想な被害者とみられたらそれで良い」
って程度なんやろうなぁと思う。

南京大虐殺からの自虐史観で日本人自身が勝手に
「日本は過去に残酷な事をしたのだから、自己防衛する資格も権利もない」
って雰囲気になってくれれば、沖縄諸島も南鳥島も小笠原諸島も簡単に領土に組み込めるし、更に日本列島から米軍基地を撤退出来れば、キンペーは狂喜乱舞するやろう。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 19:21:32.59 ID:OdlaXuW60.net: 「史料批判」一部抜粋
史料批判は、一般に文献史料について外的批判と内的批判とに分かれる。
外的批判は、史料が(1)にせ物でないかどうかを調べる、(2)誤記・脱落あるいは改竄(かいざん)・竄入などがないかを調べる、(3)史料の出所や由来・伝播(でんぱ)の経路などを明らかにする、などの仕事をさす。この外的批判は、現代の情報技術の高度化によってまた新しい困難が増したといえる。
内的批判は、書かれた史料について、その内容が信頼できるものであるかどうかを調べる仕事である。作者が虚偽を書いているとすれば、意識的か無意識的か、その心理状態・利害関係などを推理するといった歴史の観察眼が要求される。
史料批判の具体的方法は、史料の多種多様なことに応じて多種多様である。
［斉藤　孝］
出典　小学館　日本大百科全書(ニッポニカ)
216 ：浮月斎：2024/05/30(木) 19:40:44.59 ID:C+GBzAl10.net: >209
>南京事件における犠牲者数は、現在も議論の対象となっていますが、国際的な研究機関による調査では、30万人以上という数字が有力とされています。

どこの研究機関じゃい？　どうせ、支那人ばかりで構成されている研究機関だろうがな。

さすがに30万人は盛りすぎ。白髪三千丈の世界。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 19:41:04.06 ID:EN4nf4MK0.net: >>213

>>>203は、「史料批判」について、言ってるのか？
>>203で述べているのは、>>34で述べられている「鹵獲兵器数の矛盾」についてであり、結論としては、矛盾は存在しないということですよ。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 19:57:56.68 ID:OdlaXuW60.net: >>217
あなたの述べていることは、歴史学の「史料批判」に合致しますね。
正しいと思います。>>215
219 ：浮月斎：2024/05/30(木) 19:58:51.76 ID:C+GBzAl10.net: >209

幾ら支那人が数字の後に０を付けるのが得意だと言っても、さすがに30万人は盛りすぎだろう。1938年に国民党・外交部長の顧維鈞 Wellington Kooが国際連盟で日本の非道を訴えたときの数字は2万人だった。これは議事録に残っている。どうせ、いい加減な数字をでっちあげたものだから、どうでもいいのだけど。
「2万人のはずがないアル」
「5万人の方が愛国的アルよ」
「いや、10万人の方が愛国的アル」
［いや、愛国的中国人なら20万人を主張すべきアル］
「広島と長崎の原爆による死者数以下であっていけないから、30万人アル」

どうせ、こんな決め方だろうwww
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 20:00:33.05 ID:XMy59KeF0.net: >>214
これだからネットde真実はタチが悪い
実際、日本は中国に対して償いきれないとんでもないレベルのことをしてんだよ

第24回国会　衆議院　外務委員会　第52号　昭和31年5月28日

田中（稔）委員
そこでアジア局長あたりは、やはり一応心の用意としては、いろいろ資料的な御調査もなさっておると思うのでありますが、万一かりに中国に対して日本が戦争損害について賠償をするとすれば、満州事変以来十数年の損害、一体どの程度にこれをお考えになっておりますか、お尋ねしたい。

中川（融）政府委員
中国に対して今回の戦争の結果の賠償をするということに、もしかりになるとすれば、またそれが実際の戦禍の結果に応じてするというようなことにでもなりましたならば、これは日本の国の力ではとうてい償い得ない金額ということになろうと思います。従って現実問題としては、想像し得ないところであるというほかないと思います。

田中（稔）委員
満州にもいらっしゃった高碕長官は、これを一体どういうふうにお考えですか。

高碕国務大臣
今アジア局長がお答えいたしました通りだと思っております。
（中略）
もしこの方針が変えられて、さらに賠償を要求されるというふうなことになれば、ただいまアジア局長がお答えいたしましたごとく、これは日本の国力として耐え得られないようなものになるかということを、懸念いたしております。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 20:55:18.81 ID:9oxKclWH0.net: 実際、日本は中国に対して、侵略戦争を行い、多くの犠牲者を出したという、大きな責任を負っています。当時の資料によると、中国側が受けた損害は、人的被害では数百万人、物的被害では数千億円規模にのぼると推定されています。

このような甚大な被害に対して、日本が完全な償いを果たすことは難しいかもしれません。しかし、戦後70年以上経った今でも、日本政府は謝罪と賠償を続け、両国の関係改善に努めています。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 21:34:21.07 ID:Z6yErqhy0.net: >>203

第150連隊については解消していますねｗ
なにしろ第150連隊の戦闘詳報の備考にはしっかりと「1、鹵獲品ノ大部ハ「クリーク」ヘ投棄セリ」とありますのでｗ

しかし「第一大隊戦闘詳報」の備考には「１、戦場ニ於ケル敵ノ遺棄死体ハ約1400ナリ」とあるだけですｗ
「1、鹵獲品ノ大部ハ「クリーク」ヘ投棄セリ」とも書かれていませんし、「送致した」とも「破棄した」とも書かれていませんよｗ

「第114師団と第一大隊の戦闘詳報の兵器の鹵獲数に矛盾がない」と主張するなら「第一大隊戦闘詳報に」第150連隊のように「1、鹵獲品ノ大部ハ「クリーク」ヘ投棄セリ」といった記述が書かれている事が必要になりますｗ

「第一大隊戦闘詳報」のどこに「破棄した」とか「直接兵廠に送致した（この場合は第114師団の戦闘詳報に記録が残るがｗ）」等の記述が存在するのでしょうかｗ

私の目には見えないのですが「あった派」の目にだけ見えるような特別な書かれ方をしているのでしょうかｗ

そんなものがどこに書かれているのですかｗ

「クリークに投棄した」と書かれているのは「第150連隊」であって「第一大隊」ではありませんｗ
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 22:00:53.04 ID:XMy59KeF0.net: >>222
お前にかかると国崎支隊の戦闘詳報も全部捏造になっちゃうな
日本軍には嘘つきしかいないのか？

国崎支隊鹵獲表（12月3日～15日）
・俘虜:120
・小銃:625
・拳銃:7
・機関銃:4

歩兵第41連隊第12中隊戦闘詳報（12月14日）
・俘虜:2350
・小銃:650
・拳銃:12
・機関銃:15（重3、軽12）
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 22:19:22.82 ID:EN4nf4MK0.net: >>222
>「第114師団と第一大隊の戦闘詳報の兵器の鹵獲数に矛盾がない」と主張するなら「第一大隊戦闘詳報に」第150連隊のように「1、鹵獲品ノ大部ハ「クリーク」ヘ投棄セリ」といった記述が書かれている事が必要になりますｗ

その答えも書いていますよ。

「114師団戦闘詳報の方は「附表第四　押収兵器目録」と書かれており、師団司令部へ送致されたものと考えられる。これを裏付けるように、同表の「処置ノ大要」のうち「送致数」の括弧の数値について、備考で「四、送致数中（）ヲ附セルハ部隊ヨリ直接野戦砲兵廠ニ送致セルモノトス」と書いており、指揮（下）部隊より直接兵站を送致した分と、司令部より送致した分を分けて書いている。つまり、同表に書かれている内容は兵站へ送致されたものしかなく、指揮（下）部隊が鹵獲したが途中で処分したものは書かれていないわけだ。」
※（下）を追加
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 23:11:19.14 ID:Z6yErqhy0.net: ついでに言うと矛盾は兵器の鹵獲数だけでなく戦傷者の数も矛盾しているｗ

第114師団の戦闘詳報によると第66連隊の戦死は下士官以下が14、戦傷が准士官以下が6、下士官以下が33ｗ

ところが第一大隊戦闘詳報によると、第1大隊だけで戦死は下士官、准士官以下が17、戦傷が将校が1、下士官、准士官以下が37ｗ

第一大隊だけで第66連隊の戦死者を上回り、第66連隊の戦傷者のほぼ全てが第一大隊の戦傷者という事になるｗ

この矛盾を解消する為にどんな妄想や屁理屈を持ち出してくるのかなあｗ
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 23:26:02.44 ID:Z6yErqhy0.net: >>224
書いていませんよ。
「四、送致数中（）ヲ附セルハ部隊ヨリ直接野戦砲兵廠ニ送致セルモノトス」とされていますので（）の数字は指揮下の部隊である連隊が鹵獲した数の中で師団が確認した数字ですｗ

例えば「処置の大要」の中で小銃は送致数が（730）16とありますが、これは（730）は「部隊より直接送致したもの」、16は「師団から送致したもの」ですｗ
その上で第150連隊の戦闘詳報を見てみると重機は6ですが備考には「1、鹵獲品ノ大部ハ「クリーク」ヘ投棄セリ」とありますｗ

小銃の（730）は「部隊より直接送致したもの」
小銃の16は「師団から送致したもの」
師団の数字には書かれていないのが「クリークへ投棄したもの」等という事ですよ。

部隊から直接送致しようが、師団が送致しようが戦闘詳報に記録が残りますｗ

「部隊より直接送致したもの」は「小銃（730）」というように（　）で戦闘詳報に記録されます。
「師団から送致したもの」は「小銃　16」というように（　）無しで戦闘詳報に記録されます。
「クリークへ投棄したもの」は戦闘詳報には記録されません。

そして「第一大隊戦闘詳報」には「クリークへ投棄した」とは書かれていません。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 23:34:24.30 ID:jT7NNzc00.net: >>225
これはホームラン級の馬鹿が現れたぞ
またしても壊滅的な読解力を披露してしまう哀れないちゃもん派

秣陵関付近の死傷者と比較して「矛盾だー！」とか脳が無いにも程がある
南京附近の死傷者で見れば枠内に収まってるし、むしろ150連隊の方が将校の戦死者が全然合ってないんだよなぁ
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 23:42:39.53 ID:XMy59KeF0.net: >>225
それ、、、秣陵関附近の死傷者数ですよ。。。
南京附近での66iの戦死者数は114D戦闘詳報によると、准士官以上3、下士官兵18
66i第一大隊の戦闘詳報では准士官、下士官兵合計で17

…全く矛盾がないんですが・・・
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 00:06:40.49 ID:6uANP7IN0.net: 【兵器】を取り上げて中州で自活させるように放置しただけｗ
それなのに【　　】の部分を省略して【兵器】ではなく捕虜を処分したようにミスリードさせようとしているｗ
実際は「捕虜」として収容したわけでもなくその場で放置しただけで戦果の記録として「捕虜」と書かれているだけｗ

戦闘詳報の最後に（拳銃眼鏡は若干の破損あり）と書いてあるように兵器は破損していたと考えられるｗ
拳銃だけが破損していたとは考えられないし、破損した兵器をそのまま送致するかと言えばｗ

何と言うか悪意ありありのクセに底の浅いセコイ真似してるサイトから引っ張ているんだろうなあｗ

国崎支隊　歩兵第４１連隊　第１２中隊　戦闘詳報
「江興州敗残兵掃討に関する戦闘詳報」
中隊長の計画は図に当たり、午後七時三十分より続々兵器を持参し白旗を掲げて我が第一戦に投降す。中隊長は兵器と捕虜を区分しこれが整理をおこなえり。
　これより先支隊長に捕虜の処分、兵器の処置の指示を受けしに、武装解除後　【兵器は】　中隊と共に、捕虜は後刻処置するをもってそれまで同島において自活せしめよとの命あり。

【正午中隊は独工の発動汽艇に寄り兵器を携えて江浦口站に帰還し守備に着く】

捕虜二千三百五十人。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 00:49:58.69 ID:6uANP7IN0.net: おっと秣陵関附近戦死傷者数と間違えたか。
これは謝罪する。

しかし「全く矛盾がない」事が矛盾を証明しているｗ

第114師団の戦闘詳報によれば第66連隊の戦死者は准士官以上3、下士官18、戦傷が下士官85ｗ
第一大隊戦闘詳報によれば戦死者は下士官准士官17、戦傷は将校1、下士官准士官37ｗ

第66連隊における第一大隊の戦死率は80％、戦傷率は45％ｗ
第66連隊は第一大隊、第二大隊、第三大隊で構成されるｗ
単純に考えれば第二大隊、第三大隊の戦死率は10％程度、戦傷率は25％程度になるｗ
第一大隊が80％の戦死率で奮戦している間、他の第二大隊や第三大隊は何をやっていたのかねｗ

第66連隊は第一大隊だけではないのだよｗ

第114師団の戦闘詳報から推測すると第一大隊の死傷率、鹵獲数は突出しているｗ
やはりこれは板倉氏の見解に説得力があるｗ

?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。

本当はこうだった南京事件
p129 板倉由明
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 02:41:46.52 ID:o3I4GjlA0.net: >>230
＞他の第二大隊や第三大隊は何をやっていたのかねｗ

へえ、知らなかったのか。
第2大隊は12月10日から師団予備隊となっており、歩66連隊の指揮下にいなかった。
「114師作命甲第５９号
１２月10日午前八時
歩兵第６６連隊第二大隊は予備隊となり現在地に位置すべし」

＞?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。

まだ板倉由明に固執してるのか。溺れる者は藁をもつかむ、とはこのことだ。　呆れるねｗ
板倉は、第一大隊戦闘詳報を認め不法殺害に含めているのに。
おまけに、南京事件では「虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する」と書いている。

（参照）
殺害者数（単位：千人）
板倉　　　　　　　　　1.0
南京戦史　　　　　　 0.6
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 07:01:33.75 ID:jIDEMFYk0.net: >>220
だから、南京大虐殺信奉者は勝手に自虐して、消えればエエんやよ。
だけど、南京大虐殺を主張する中共側が今までどれだけの人々を虐殺してきたかも考慮に入れないのは愚か。
国父の毛沢東は悪政や文化大革命扇動によって億単位の人民を殺していると言われてる。
そして思想統制による粛清で現在進行中に殺していっている。

又日本だって、米軍の無差別爆撃で南京大虐殺に匹敵かそれ以上の非戦闘民が殺された。
命の贖罪は済んでいる。

戦争の悲惨さを伝え、同じ過ちを繰り返さないと誓うものなら付き合えるけど、自虐史観による集団自殺には付き合えないし勧誘するなと言いたい。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 07:12:55.40 ID:jIDEMFYk0.net: このスレの着地点がどこなのかが気になってしょうがない。

日本人は子々孫々咎人として、特亜三兄弟に謝罪と賠償を続けろ！

日本人１億2000万人総自○しろ！

日本人は自ら人権と尊厳をトブに棄てて、特亜三兄弟の奴隷になれ！

今までに見てきた自虐史観者の主張はこんなもんや。
スレ主はこれらとは違う新しいモノを見せてくれるんか？
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 07:36:41.03 ID:c3D33o9a0.net: >>232
アジア・太平洋戦争での各国犠牲者数
公式発表
中国:2100万人
インドネシア:400万人
ベトナム:200万人
インド:150万人
フィリピン:111万人
朝鮮:20万人
ビルマ:15万人
マレーシア、シンガポール:10万人
台湾:3万人
オーストラリア:2万3000人
ニュージーランド:1万2000人
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 09:01:26.53 ID:2aqzhy3X0.net: >>225

>ついでに言うと矛盾は兵器の鹵獲数だけでなく戦傷者の数も矛盾しているｗ
>第114師団の戦闘詳報によると第66連隊の戦死は下士官以下が14、戦傷が准士官以下が6、下士官以下が33ｗ

あなたが挙げている数字は、「秣稜関附近」の戦闘のもので、南京戦ではないですよ。
そもそも、「准士官以下」だと准士官＋下士官・兵を意味するのであり、正確には「准士官以上」です。

>ところが第一大隊戦闘詳報によると、第1大隊だけで戦死は下士官、准士官以下が17、戦傷が将校が1、下士官、准士官以下が37ｗ
>第一大隊だけで第66連隊の戦死者を上回り、第66連隊の戦傷者のほぼ全てが第一大隊の戦傷者という事になるｗ

では、残存する南京戦に関係する第114師団指揮下部隊の戦死傷者数を抜き出してみましょう。
　　　　：戦死　　　：戦傷
連隊名　：将　：兵　：将　：兵　※1
【114D戦闘詳報】
66i　　：3　：18　：　　：85
102i　：2 　：32(3)：1 　：151
115iⅢ　：7 　：65(3)：16　：205
150i　　：1　：65　：8　：153
※1 将＝准士官以上、兵＝下士官兵、括弧内の数字は「戦傷死」

【各部隊戦闘詳報】
66iⅠ　：　　：17　：1　；37　※2
115iⅢ　：3+1 ：34　：1　：92　※3
150i　　：4　：51　：12　：136
※2 66iⅠ備考「本表外軽傷ニシテ尚隊中ニ在ル者　歩六六第一大隊　下士官兵三名」
※3 115iⅢ備考「本表外軽傷ニシテ隊ト行動ヲ共ニシアルモノ　金栗大尉、平石少尉、工藤准尉　下士官四　兵四五」

　こういう情報は集計時期の差や、計上の考え方で数字に異同が出るものです。例えば、軽傷で隊に止まっている者を「戦傷」に加えるか否か、野戦病院へ搬送された者の数、搬送後死亡の集計等で数字に変わりが出るものです。
　とりあえず言えることは、今回の件については、66iⅠ戦闘詳報が矛盾していたのではなく、あなたが「矛盾」していたと言う事でしょう。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 09:09:18.06 ID:2aqzhy3X0.net: >>230
>?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。

戦死傷数の記録から見れば、明らかに114Dと150iとは大きく「矛盾」しています。
あなた流に解釈するならば、66i?や150iが「矛盾」しているのではなく、114Dの記録こそが「矛盾がある」「創作して書き込んだ」ということになるのではないでしょうか？
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 09:32:44.30 ID:2aqzhy3X0.net: ちなみに、鹵獲品については、115?、150iともに投棄したと書かれていることを考えれば、66i?も同様の処置をとったが戦闘詳報の備考にその旨を書かなかっただけと考えるのが妥当でしょう。
これをもって「自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだ」ということこそ根拠ない主張ですね。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 10:19:44.90 ID:BmHUqbMN0.net: そもそもあった派は戦闘詳報の矛盾点を列記しているが「第一大隊戦闘詳報は正しい」と主張したいのかね？
それとも「第一大隊戦闘詳報は間違っている」と主張したいのかね？

まさか自分に都合の良い事だけを信じて「戦死者数や鹵獲数は間違っているが14時の命令だけは正しい」とでも言いたいのかね？

正誤を確認するには戦死者数、鹵獲数、命令の時系列等を確認して正しいもの、正しくないものを区別していく必要がある。

その結果が「旅団にも連隊にも14時の命令を発令した記録が存在しない」という事なんだが。

しかし「第一大隊戦闘詳報」は南京戦史によれば
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」
（p317）
とされている。

極端な事を言えば「第一大隊戦闘詳報」の戦死者数や鹵獲数等が他の戦闘詳報と矛盾なく書かれていても、14時の命令の発令記録が不明なだけで「第一大隊戦闘詳報」の存在意義がなくなる。
と言うよりも「第一大隊戦闘詳報」が他の戦闘詳報より遥かに重要な理由はこの「14時の命令」による。

14時の命令はこの戦闘詳報の根幹だが、戦死者数や鹵獲数は根幹から遠く離れた枝葉でしかない。
重要なのは些末な枝葉ではなく、根幹である「14時の命令の発令記録」

しかしはっきりと「連隊長から」「旅団命令」を受けているにも関わらず、現在に至るまであった派から「連隊や旅団から14時の命令に該当する発令記録」が提示された事は無い。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 10:45:32.55 ID:BmHUqbMN0.net: >>236
＞あなた流に解釈するならば、66iⅠや150iが「矛盾」しているのではなく、114Dの記録こそが「矛盾がある」「創作して書き込んだ」ということになるのではないでしょうか？

う　わ　あ　www
矛盾だらけの「第一大隊戦闘詳報」を正当化する為に第114師団の方を創作と言い出すかあw

本当に目的の為なら手段を選ばないのだなあw

常識的に考えて師団の合計＝旅団の合計＝連隊の合計＝大隊の合計で、師団の記録に矛盾が無く、あり得ない記述がされている大隊の記録に矛盾があるなら大隊の記録の方がオカシイw

そして第150連隊には「クリークへ投棄」と書かれているのだから数が少なく他の記録と矛盾していても不思議ではないw
しかし、第一大隊戦闘詳報には「投棄」とも「破損」とも「送致」とも書かれていないw

やっぱり「あった派」特有の「書かれていない文字が見える症状」が発症しているなw
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 11:20:10.12 ID:2aqzhy3X0.net: >>238
>そもそもあった派は戦闘詳報の矛盾点を列記しているが「第一大隊戦闘詳報は正しい」と主張したいのかね？
>それとも「第一大隊戦闘詳報は間違っている」と主張したいのかね？

当時の客観的状況からすれば不正確な記述もあったであろうと推測できますが、あなたが挙げた事例は、間違っていないか、間違っていても単なる誤記・誤解程度のものでしかなく、「自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだ」というような捏造ではないことは、既に明らかになりました。

>まさか自分に都合の良い事だけを信じて「戦死者数や鹵獲数は間違っているが14時の命令だけは正しい」とでも言いたいのかね？

死傷者数や鹵獲品数は誤差・誤記程度のものでしかなく、13日14時の旅団から連隊を経由した捕虜殺害命令は否定する根拠がないということです。

>正誤を確認するには戦死者数、鹵獲数、命令の時系列等を確認して正しいもの、正しくないものを区別していく必要がある。

死傷者数・鹵獲品数は上記の通り。命令の時系列に関しては既にK-K氏の研究で明らかになっています。
歩66捕虜殺害事件板倉説批判［02］「聯隊命令の要旨」時系列の矛盾
http://kk-nanking.main.jp/iv/114d66i_01_02/
　私なりにこの結論を要約するならば、時系列の矛盾は事実だが、それは「聯隊命令の要旨」と「歩六六作命甲第八七号」が別の命令だと誤解し、かつ、発令時間・受領時間を午前／午後で取り違えて戦闘詳報に記載しただけであり、単純な誤記と言える程度ものである。
　そもそも、捕虜殺害が問題視されれば命令時系列の操作（捏造）などすぐに露見するもので、板倉氏が主張する「聯隊命令空白の時間帯を作り、旅団あるいは聯隊命令と称して捕虜殺害を行った」というものは動機になりえない。

>その結果が「旅団にも連隊にも14時の命令を発令した記録が存在しない」という事なんだが。

　現存している史料では、「記録が存在しない」ことを確認することは出来ませんよ。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 11:24:53.52 ID:2aqzhy3X0.net: >>239

>矛盾だらけの「第一大隊戦闘詳報」を正当化する為に第114師団の方を創作と言い出すかあw

「あなた流に解釈するならば」ね。

>常識的に考えて師団の合計＝旅団の合計＝連隊の合計＝大隊の合計で、師団の記録に矛盾が無く、あり得ない記述がされている大隊の記録に矛盾があるなら大隊の記録の方がオカシイw

150iの戦死傷者は「矛盾」は？

>そして第150連隊には「クリークへ投棄」と書かれているのだから数が少なく他の記録と矛盾していても不思議ではないw
>しかし、第一大隊戦闘詳報には「投棄」とも「破損」とも「送致」とも書かれていないw

他部隊の戦闘詳報から類推すれば、投棄されたと考えるの妥当であり、「矛盾」というのは解消されますね。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 12:35:23.36 ID:uRXG5LOI0.net: 第一大隊戦闘詳報の数字が全て矛盾無く、他の戦闘詳報と一致しても「14時の命令の発令記録」が無ければ意味は無いのだがw

「第一大隊戦闘詳報」が本物と証明するには「14時の命令の発令w」が必要w
しかし「記録が存在しない」なら本物との証明は不可能なのだがw

「戦闘詳報の数字が全て一致した！」
↓
「14時の命令は発令記録は？」

「戦闘詳報は本物と証明された！」
↓
「14時の命令の発令記録は？」

「14時の命令は正規の命令だ！」
↓
「正規命令なら旅団から連隊へ、連隊から大隊への命令記録があるはずだけど？
↓
「・・・・・・・・・」

あった派がやってるのはこういう事w
絶対に答えず、関係ない事を喚き散らすだけw
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 13:22:07.89 ID:2aqzhy3X0.net: >>242
>第一大隊戦闘詳報の数字が全て矛盾無く、他の戦闘詳報と一致しても「14時の命令の発令記録」が無ければ意味は無いのだがw
>「第一大隊戦闘詳報」が本物と証明するには「14時の命令の発令w」が必要w
>しかし「記録が存在しない」なら本物との証明は不可能なのだがw

内容（記述）の真偽が「本物」である条件であるというならば、66iⅠ戦闘詳報における鹵獲数や150i戦闘詳報における死傷者数と明らかに「矛盾」する114D戦闘詳報は「本物」ではなくなるのですか？そうではないでしょう。

結局、捕虜殺害命令が偽物であるという具体的根拠が示せないということが「本物との証明」になっていると思いますね。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 13:41:46.09 ID:lVUrJIFy0.net: >>242
公文書である戦闘詳報に受領の記録が残されてんのよ
だから否定したいお前が証拠を出さなきゃ話にならん

…ここまではわかるかな？
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 13:50:07.51 ID:o3I4GjlA0.net: >>242
＞第一大隊戦闘詳報の数字が全て矛盾無く、他の戦闘詳報と一致しても「14時の命令の発令記録」が無ければ意味は無いのだがw

素人の研究は認められません。専門家の研究は以下の通りです。特に、秦氏（歴史学者）、笠原氏（歴史学者）、原氏（学術論文あり）です。

期間　12/12-13　　　
場所　中華門外
部隊　114師団（歩66）
殺害者数（単位：千人）
板倉　　　　　　　　　1.0
南京戦史　　　　　　　0.6
秦　　　　　　　　　　1.0
原　　　　　　　　　　1.6
笠原　　　　　　　　　1.5

表5　捕われて殺害された中国兵の推計　秦郁彦『南京事件』p.210
※ 南京戦史、原、笠原を追加
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 14:07:34.01 ID:2aqzhy3X0.net: >>244
>だから否定したいお前が証拠を出さなきゃ話にならん

これはまさにその通りです。
そもそも、史料一つ一つに対して「本物と証明する」ことが為されることはありません。偽物と疑われる根拠があって始めて、本物である証明が必要となってくるのです。

なお、この否定論者は「第114師団の方を創作と言い出すかあw」と第114師団戦闘詳報を本物と認めていますが、では同戦闘詳報が本物である証明はどうやってするのか見物です。
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 14:24:36.22 ID:uRXG5LOI0.net: 資料が「本物である事」と「内容が正しい事」は別問題だと何度言えば理解するのかとw

「太陽が西から昇る」と書かれた資料が「本物」なら、現実の物理法則に反して太陽が西から昇るのかとw

by「第一大隊戦闘詳報」w
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 14:38:00.94 ID:o3I4GjlA0.net: >>247
おまえさんが、秦氏か原氏に連絡を取って、どうして「第一大隊戦闘詳報」を本物と判断したのか、確認したらいい。

＞「太陽が西から昇る」

おまえは、バカボンか？　冗談ｗ
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 15:18:15.72 ID:2aqzhy3X0.net: >>247
>資料が「本物である事」と「内容が正しい事」は別問題だと何度言えば理解するのかとw

あなたは次のように言っていますよ。
>>242
>「第一大隊戦闘詳報」が本物と証明するには「14時の命令の発令w」が必要w

「「第一大隊戦闘詳報」が本物」⇒史料が本物
「「14時の命令の発令w」が必要w」⇒内容が正しい

あなた自身で、史料が本物である証明として、内容が正しいことが必要だと述べていますよね？
どちらなのでしょうか？それともダブスタ？
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 16:19:23.28 ID:uRXG5LOI0.net: >>249
そちらの主張する「資料が本物である場合」に必要な条件を述べているだけですが。

ちゃんと日本語を理解出来るようになってから書き込んで下さい。
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 16:29:58.68 ID:uRXG5LOI0.net: バカボン以下のゴミが見苦しく喚き散らしているようだw

結局、「命令」というのは天から降ってくる事は無いわけでw
14時の命令はそれをはっきり「旅団命令」で「連隊長から」と記録しているのだから、発令した記録が存在しなければならないw

しかし、今まで「あった派」が「旅団命令の発令記録」、もしくは「連隊命令の発令記録」を出して来た事は無いw

「幽霊は存在する」と主張する側と「幽霊は存在しない」と主張する側では「幽霊は存在する」と主張する側に幽霊の存在を証明する義務があるw

しかし「あった派」は「幽霊は存在しない」と主張する側に「幽霊が存在する根拠」を要求しているw

普通の知性を持つ人であればこれがどれだけ異常な事か理解出来るなw
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 17:29:33.74 ID:2aqzhy3X0.net: >>250
>そちらの主張する「資料が本物である場合」に必要な条件を述べているだけですが。

その條件が「内容が正しい」と言っているのは、「本物である事」は「内容が正しい事」を求めているということですけど、大丈夫ですか？

>>251
>14時の命令はそれをはっきり「旅団命令」で「連隊長から」と記録しているのだから、発令した記録が存在しなければならないw

当然、旅団や連隊の戦闘記録に残っていたと推測されますが、それらの記録は現存していないので確認はできません。
しかし、だからといって、命令が存在しない根拠にはなりませんよね。

【参考】
>>238
>その結果が「旅団にも連隊にも14時の命令を発令した記録が存在しない」という事なんだが。
253 ：浮月斎：2024/05/31(金) 21:35:17.89 ID:372sLClC0.net: 相変わらず歩66の戦闘詳報や作戦命令が問題になっているようだが、仮にこれが日本側の不法行為による死だとしても、その数は一千六百人強（板倉由明「本当はこうだった南京事件」によれば1657名）だろう。シナ側は「南京大虐殺」による犠牲者を30万人だと言っているんだぜ。数字が隔絶しすぎていて、歩66の戦闘詳報や作戦命令の真正のものが出て来ても、「南京大虐殺」存在の証明にならないのでは？30万人の根拠を示して貰わないと。それとも、30万人は根拠のないデタラメの数字か。
　あるいは、「あった派」は1657名の数をもって「南京大虐殺」とするのか？
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 22:57:40.97 ID:NA4/F9WC0.net: >>253
残存するたった3分の1の戦闘詳報と兵士個人の陣中日記、外国人が残した資料だけでこんだけあれば充分【大虐殺】だよ

第16師団
歩兵第38連隊:7,200人（12/14戦闘詳報）
歩兵第33連隊:3,096人（12/14戦闘詳報）
重砲兵第2大隊:8,000人（12/13中島今朝吾日記）
部隊不明1中隊:1,300人（12/13中島今朝吾日記）
佐々木支隊:2,000人（1/5佐々木到一少将私記）

第6師団
南京攻撃における捕虜:5,500人（12/12戦時旬報）

第9師団
歩兵第7連隊:6,670人（12/13～12/24戦闘詳報）

第114師団
歩兵第66連隊:1,657人（12/13戦闘詳報）

第5師団
歩兵第41連隊第3大隊第12中隊:2,350人（12/14戦闘詳報）
歩兵第41連隊第3大隊:1,000人（12/15戦闘詳報）

第13師団
山田支隊:1,000人（12/14飯沼守日記）
山田支隊:5,000人（12/16南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち）
山田支隊:13,500人（12/17南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち）

海軍
第11戦隊:30,000人（12/18～20ドイツ外交官の見た南京事件）

民間人:33,470人（スマイス調査）
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 23:47:51.03 ID:o3I4GjlA0.net: >>254
電卓を叩いてみたが、約121,000人か
256 ：浮月斎：2024/06/01(土) 00:29:30.40 ID:vjlf6QNg0.net: ≻254

前に見た数字だが、そこに挙がっている数字は残敵掃討戦で捕獲した敗残兵の数だろ。「戦闘詳報」の大部分が17日の入城式までに書かれている。一番遅い佐々木支隊は1月5日だ。つまり、良民証の発行を南京特務機関に引き継ぎをした日。山田支隊は浦口から揚子江左岸の警備担当なので、南京城に入っていない（うろ覚えにつき要確認）。第7連隊の6,670人は安全区内で摘発した便衣兵の数だし、第66連隊の1,657人は雨花台事件の数字。つまり、まだ戦闘中に捕獲した投降兵の数字。

スマイス報告の民間人33,470人という数字は、同報告中のどこに出典があるのか確認できなかった。同報告中、第4表にはDeath by Soldiers’ violenceとして2,400人と記述されているので、スマイス報告による民間人の死亡者数は2,400人のはずだが、十倍以上の開きがある33,470人という数字が何に由来するものか、簡単な閲覧・参照作業では分からない。よって、ここは疑問の余地ありとしておく。

いずれにせよ、残敵掃討戦は戦闘行為の一部であり、これをもって「南京大虐殺」というには無理がある。「南京大虐殺」は城内の軍民20万人以上を2月始めまで殺しつづけた（東京裁判判決）というものだからな。
また、敗残兵の全てが殺されたわけではなく、武器を取り上げただけで放逐された者、労働力として上海に送られた者も多かったことが、残された証言や写真でも明らかになっている。
257 ：浮月斎：2024/06/01(土) 01:07:07.65 ID:vjlf6QNg0.net: いずれにせよ、「南京大虐殺」とは、南京に在住していたプロテスタント系の宣教師たちが、蒋介石の国民党に布教の便宜を図ってもらうために。国民党国際宣伝処の対敵宣伝の一環としてでっちあげたものだ。
　これは池田悠氏が「一次史料が明かす南京事件の真実ーアメリカ宣教師史観の呪縛を解く」の中で明らかにしていることだ。
　こんな戦時プロパガンダのデマ宣伝を、戦後七〇年を超えてまだ後生大事に抱え、反省好きな日本人に向かって「日本が悪い、日本が悪い」」と念仏のように唱えている連中のオメデタイことと言ったら、まさに「ヘソで茶を沸かす」レベルの馬鹿馬鹿しさというしかない。
258 ：浮月斎：2024/06/01(土) 02:21:48.96 ID:vjlf6QNg0.net: 残敵掃討戦で捕獲／討ち取った敵兵の数を「南京大虐殺」だという大ばか三太郎がいる、ということを発見したのは、このスレッドに参加して得た収穫である。

「あった」派は、そういう数字のすり替えしかできないのかよw
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 02:49:19.84 ID:iYiDoIcJ0.net: >>257
南京大虐殺は、1937年12月に中国の首都南京において、日本軍によって起こった大規模な虐殺事件です。この事件は、国際法上の人道に対する罪に該当する行為であり、多くの歴史学者によってその事実が認められています。

池田悠氏の著書「一次史料が明かす南京事件の真実ーアメリカ宣教師史観の呪縛を解く」は、南京大虐殺の存在を否定する内容として知られていますが、その主張は多くの専門家によって批判されています。南京大虐殺を裏付ける一次資料は多数存在しており、その中には日本軍による虐殺行為を記録した写真や文書も含まれています。

南京大虐殺は、決して忘れてはならない歴史的事実です。戦争の悲惨さを知り、二度とこのような悲劇が起こらないよう努力することが大切です。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 10:02:04.10 ID:CxRhKiNO0.net: つまりスレ主は、日本兵が大本営名命令で南京大虐殺で殺害した人数の方が、アメリカ人が日本本土で空爆、原爆投下で殺害した民間人より遥かに多い。
そして残虐性も日本兵の方が遥かに酷い。
って主張したいんやな。
日本人の命は虫けら未満やさか、幾ら殺しても取るに足らないけど、中国チョン鮮人の命は木星より重いって認識なんやろうね。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 10:22:18.96 ID:DJK4KvDZ0.net: 原爆を除く空襲犠牲者の8割くらいは『逃げるな！火を消せ！』のトンデモ防空法のせい
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 11:15:29.58 ID:xKgI1ac50.net: 根本的な問題として、南京事件とは「日本軍による組織的不法殺害」w

敗残兵の処断や便衣兵の無裁判処刑等があるが、これらは明確に日本軍の不法行為と断言出来るものでは無いw

そして「日本軍による組織的不法行為」の具体的根拠は「捕虜」を「連隊長から」「旅団命令」で「皆殺せ」と書かれた「第一大隊戦闘詳報」しか存在しないw

「日本軍による組織的不法行為」を証明するには「第一大隊戦闘詳報」を、正確には「14時の命令」が「連隊長から」「旅団命令」によって発令された事を証明できればそれで証明出来るw

しかし、ここまで数年に渡って「あった派」はこの「14時の命令」が「連隊長から」「旅団命令」で発令された記録や根拠を「全く」提示できていないw

「あった派」ができるのはテキトーな言い訳と論点を逸らした詭弁を駆使して、絶対に発令記録を出さずに逃げ回る事だけw

これは現在でも変わらないw

「戦闘詳報は本物だ！」→「本物という事と内容が事実である事は関係ありませんが？」

「14時の命令は電話命令だ！」→「電話命令も発令記録が戦闘詳報に残ってますが？」

「14時の命令には作命番号がつかない！」→「作命番号がつかない「旅団命令」と「連隊命令」の記録が必要ですが？」

「焼却された戦闘詳報に書かれている！」→「焼却された戦闘詳報に書かれていたとどうして分かったのですか？超能力ですか？オカルトですか？」

これを手を変え品を変え延々とループwwwww
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 11:25:27.13 ID:1QxYneVs0.net: >>262
> 絶対に発令記録を出さずに逃げ回る事だけw
↑
ここだよ
お前の認知がクソほど歪んでるのは
公文書に受領の記録が残ってれば真正性が強く推定される
発令側の記録を出して「ほら、ないでしょ？」と言わなきゃならんのは否定するお前の方なんだよ
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 11:42:02.79 ID:QioYEFxB0.net: >>262

>「日本軍による組織的不法行為」を証明するには「第一大隊戦闘詳報」を、正確には「14時の命令」が「連隊長から」「旅団命令」によって発令された事を証明できればそれで証明出来るw

「テキトーな言い訳と論点を逸らした詭弁」と言っていますが、結局、以下の主張に反論できないだけしょう？

----
>>251
>14時の命令はそれをはっきり「旅団命令」で「連隊長から」と記録しているのだから、発令した記録が存在しなければならないw

当然、旅団や連隊の戦闘記録に残っていたと推測されますが、それらの記録は現存していないので確認はできません。
しかし、だからといって、命令が存在しない根拠にはなりませんよね。
----
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 12:26:49.84 ID:xKgI1ac50.net: >>263
＞発令側の記録を出して「ほら、ないでしょ？」と言わなきゃならんのは否定するお前の方なんだよ

意味不明w
少なくともお前の出身地の大陸や半島と違って、日本では「あった」と主張する側が根拠を出すのが議論の常識w

それをお前が徹底的に出さずに逃げ回っているだけw

そもそもこちらの主張は「14時の発令記録は存在しない」という事w
それなのにお前は「命令の記録はある！」と主張しているのだから記録を出さなければならないのは「お前」www

実際12月13日の連隊命令は「連番で」残っているが14時の命令に該当するものは存在しないw
↓
12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号発令
12/13 03:10 　歩六六作命甲第八十五号発令
12/13 21:00 　歩六六作命甲第八十六号発令
12/13 23:00 　歩六六作命甲第八十七号発令

どうせ見えないフリ、聞こえないフリをしてみっともなく喚き散らして逃げ回るのだろうなあwww
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 12:37:53.05 ID:xKgI1ac50.net: >>264
＞当然、旅団や連隊の戦闘記録に残っていたと推測されますが、それらの記録は現存していないので確認はできません。
＞しかし、だからといって、命令が存在しない根拠にはなりませんよね。
＞----

だからお前の主張だと焼却された事も、現存しない事も「命令が存在しない根拠にはならない」のだよなw

そしてお前の主張だと焼却されていようが、現存していなかろうが「命令が存在する」のだよなw

「命令が存在する」と主張しているのは「　お　前　」　www

だから「命令が存在する」と主張する「　お　前　が　」　根拠を出せよw

「　お　前　が　」焼却されたり、現存していないのに「命令が存在する」と知る事が出来た方法は？

超能力か？オカルトか？

答えてみろよwww www www
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 12:58:19.83 ID:1QxYneVs0.net: >>265
> 意味不明w
↑
自分の読解力が無さすぎることを宣言してどうする
既に公文書に受領側の記録がある
否定する資料がなければこの記録が真実で確定するのみ
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 16:26:06.68 ID:k+EaVJw60.net: >>265
ホロコーストは、殺害命令のほとんどは口頭によるもの、だったという。
沖縄戦をめぐる裁判では「軍命が口頭で行われ命令書の類いが廃棄された」とされ（口述証言）を証拠として採用し、隊長命令が捏造されたという主張をことごとく退けた。
第一大隊戦闘詳報も同じこと。誰が証拠隠蔽したのか、今となってはわからないが、幸いにも口頭命令だった証拠だけが残った。

第一大隊戦闘詳報を捏造だと主張するなら、正式に学術論文を書いて学会に抗議するか、あるいは裁判に打って出るか。
おまえは、どっちなんだ？
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 18:22:09.48 ID:QioYEFxB0.net: >>266

>だからお前の主張だと焼却された事も、現存しない事も「命令が存在しない根拠にはならない」のだよなw

当然です。

>そしてお前の主張だと焼却されていようが、現存していなかろうが「命令が存在する」のだよなw

66i?戦闘詳報は、汚損される前のコピーが防研に所収されており、その戦闘詳報に「命令が存在する」のだから、命令は存在していることは確認できます。

>「　お　前　が　」焼却されたり、現存していないのに「命令が存在する」と知る事が出来た方法は？

あなたの史料の現状認識が誤っているようですね。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 19:17:49.31 ID:CxRhKiNO0.net: 南京大虐殺も徴用工や従軍慰安婦と同じ類のモノやろう。
年を追うごとに人数は増えていく。
狙いは日本人の若者に自虐的思想を植え付けて、数を減らすこと。
日本人の30歳未満の自○数が世界一なんやさか、もっと頑張って自○数を増やすのがスレ主の願いなんやろうな。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 19:55:40.81 ID:xKgI1ac50.net: あった派はアホしかいないのかよw
結局これに尽きるw
↓
「戦闘詳報は本物だ！」→「本物という事と内容が事実である事は関係ありませんが？」
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 20:00:38.49 ID:xKgI1ac50.net: 「太陽が西から昇ると書いてある公文書はホンモノだ！」

あった派が主張しているのはこれと同じ事w

なにしろ「第一大隊戦闘詳報」にもこれと同レベルの事が書いてあり、あった派はその「第一大隊戦闘詳報」を本物だと言っているのだからw

ホントにまともに相手をするのはバカバカしいよなw
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/01(土) 22:23:28.88 ID:QioYEFxB0.net: >>272
>「太陽が西から昇ると書いてある公文書はホンモノだ！」
>あった派が主張しているのはこれと同じ事w
>なにしろ「第一大隊戦闘詳報」にもこれと同レベルの事が書いてあり、あった派はその「第一大隊戦闘詳報」を本物だと言っているのだからw

結局、「太陽が西から昇ると書いてある」程度の文書自体の真実性を疑わせる合理的な根拠を提示できてないのだから止む得ないですね。
274 ：浮月斎：2024/06/02(日) 00:18:29.53 ID:UqztLp8M0.net: >259

さすが、「30万人という数字を含めて、南京事件の発生原因を事実ベースで見直そう」と提案した先生を、逮捕して軟禁してしまう国の人は言うことが違うね。

一方的に断定し、説教を垂れる。頭がおかしい、どうかしているとしか思えない。

静岡大の岩田温教授に、これが本当の「ナンキン」事件だ、と揶揄されていたっけww。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/02(日) 01:32:50.01 ID:5/zyTppJ0.net: >>272
> 「太陽が西から昇ると書いてある公文書はホンモノだ！」
↑
具体的にどの記述のことを言ってるんだ？
このスレと一つ前のスレでお前の主張は全て潰されてるはずだが
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/02(日) 07:09:50.01 ID:nkoK8oR50.net: 結局は五毛党カブレが立てたスレwww
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/02(日) 13:00:50.64 ID:rF0l/eeF0.net: >>272
＞「太陽が西から昇ると書いてある公文書はホンモノだ！」
＞（中略）
＞なにしろ「第一大隊戦闘詳報」にもこれと同レベルの事が書いてあり

おれもこの書き込みが気になっている。
第一大隊戦闘詳報に「太陽が西から昇る」と同レベルのことが書いてある、とは具体的に何だ？
まさか、板倉や東中野の批判が「太陽が西から昇る」と同レベルのことだと思い込んでいるとか。
秦氏や原氏は歴史学者だから、史料批判は常識だと思うが。他の歴史学者も異議を唱えていないし。
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/02(日) 14:57:38.94 ID:fjg9ehkj0.net: お前が自分で探せばｗ
「自分が主張している根拠を相手に探させる」のがお前のやり方なんだろうｗ
「自分は根拠を相手に探させても良いが、相手は根拠を具体的に出さなければならない！」とでもｗ
なにかね？
この「自分は何をしても良いが、相手は自分の言う事に従わなければならない」という自己中心的思考は？

お前の主張だとお前は「第一大隊戦闘詳報に「太陽が西から昇る」と同レベルのことが書いてある」事を否定する為に戦闘詳報の記述をひとつひとつ指摘して「この個所の記述は間違っていない！」と言っていかなきゃならなくなるがｗ
やってみろよｗ

自分がこのような主張をしている事が異常な事だと認識していないのは日本語以前に論理的思考が不可能だとしか判断できないのだがｗ
↓
>263
＞発令側の記録を出して「ほら、ないでしょ？」と言わなきゃならんのは否定するお前の方なんだよ
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/02(日) 16:29:57.73 ID:rF0l/eeF0.net: >>278
＞お前が自分で探せばｗ

はい、そうします。このいちゃもん派（否定派）は回答を拒否しました。
「太陽が西から昇る」と同レベルのことは答えられないそうです。

＞自分がこのような主張をしている事が異常な事だと認識していないのは日本語以前に論理的思考が不可能だとしか判断できないのだがｗ

自分らが異常だと思ってないんだろう。だから松井と広田が有罪判定を受けさ絞首刑にされたことに何も考えない。
論理的思考ができれば、少なくとも否定派にはならない。

＞263は別人だ。
おれは、秦郁彦氏、原剛氏、笠原十九司氏、それに南京事件に関わる記述・発言のある井上久士氏、吉田裕氏、山田朗氏などの
軍事史学者の意見を支持する。
基本的に素人の意見はお断りだ。特に根拠のない人の戯言は。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/02(日) 19:16:02.40 ID:mJzejY900.net: >>278
なに言ってるかよくわからんが、具体的な反論が何一つないってことだけは良くわかった
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/02(日) 19:35:51.02 ID:fjg9ehkj0.net: つまり「あった派」は自分の主張する「14時の発令命令の記録」を出せないとｗ

逆の立場になると途端に答えられずに逃亡するｗ
これが「あった派」の正体だよなｗ
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/02(日) 19:54:10.49 ID:mJzejY900.net: >>281
公文書に受領側の記録が残ってる時点で充分なんだが・・
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/02(日) 20:11:39.92 ID:fjg9ehkj0.net: 「第一大隊戦闘詳報」が議論に値しないのは物理的にあり得ない記述があるからｗ

12/13 12:00（笑）　《聯隊命令の要旨》「第一大隊戦闘詳報」
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す
↓
第六六連隊連隊命令
12/13 23:00 　歩六六作命甲第八十七号発令
十二月十三日午後十一時〇分　於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す

連隊命令の発令が12/13 23:00ｗ
しかし第一大隊が《聯隊命令の要旨》を受領したのは11時間前の「12/13 12:00（笑）」
発令時刻と受領時刻が逆転しているｗ
これを「本物」＝「事実」とするのはあり得ない事だというのが理解できるｗ
もしこの記述が事実なら第一大隊は命令が発令される11時間前に遡って命令を受領した事になるのだからｗ

記述の間違いや誤認識等があったにしても、記録された時間をひとつひとつ確認、訂正していかなければならない資料には「本物」と肯定できる信頼性はないｗ

あった派のやってる事ｗ
「12時の命令？時刻の記述ミスだ！修正！」
「14時の命令？受領の記述ミスだ！修正！」
「21時の命令？・・・」
「・・・」
「・・・」
↓
以下ひたすら修正ｗ
↓
「第一大隊戦闘詳報は本物だ！」

アホかとｗ

そしてこの「第一大隊戦闘戦闘詳報」の命令記録を確認していくと、連隊にも旅団にも「14時の命令」に該当する記録が存在しないｗ

12/13 00:20 　歩六六作命甲第八十四号
12/13 03:10 　歩六六作命甲第八十五号
12/13 21:00 　歩六六作命甲第八十六号
12/13 23:00 　歩六六作命甲第八十七号

さて、どうやら「あった派」の主張する「本物」とは「物理的にあり得ない記述」がされていて、「都度修正されるもの」らしいなｗ

どこが「本物」なんだとｗ
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/02(日) 20:59:14.20 ID:Ctp6CW6T0.net: >>283
はて？
>>16でお前は「歩六六作名も捏造だ！」と熱弁してたはずだが？
それを証拠として使い出すとか節操がないにも程があるな
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 00:12:51.03 ID:hqwrMlkS0.net: >>275
>具体的にどの記述のことを言ってるんだ？
>このスレと一つ前のスレでお前の主張は全て潰されてるはずだが

例えば、あなたが挙げていた「鹵獲兵器数の矛盾」については、>>203 >>224で結論が出ています。
もちろん、66i?に戦闘中で投棄した旨が書かれていませんが、他の部隊の記録から考えて投棄したと類推できる上、66i戦闘詳報自体が偽物（偽造された物）という可能性と比較すれば、その蓋然性も高いと言えるでしょう。
また、「時系列の矛盾の記述」「発令記録が存在しない事」に関しては、既にK-K氏の論考で明らかになっています。
なお、K-K氏のXの投稿で、個別命令に関して以下の様な史料が新たに提示されています。この新たな史料から考えても個別命令の存在は確実であり、かつ歩66i?の捕虜殺害命令の形式から考えれば個別命令に該当し、発令番号が付されなかったことは形式上も問題ないことになります。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 00:28:00.60 ID:hqwrMlkS0.net: >>285
K-K氏のXの投稿が入っていませんでした。
https://x.com/KKnanking/status/1793630049343799342
https://x.com/KKnanking/status/1793630232861454781
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 06:37:30.23 ID:K70TTGR00.net: 南京を占領した部隊に「支那人を駆逐せよ」なんかの命令が出たわけでも無いやろうに。
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 20:34:31.67 ID:3jOcdIzD0.net: 66連隊作命が捏造？
お前　本　当　に　日本語が理解出来ないんだなあwwwww

根本的に日本語が理解出来ていないお前には無理だろうが、>16でこちらが訊いているのは

「中国軍が撤退せずに中華門の城壁上にいた理由」

だwwwww
しかしお前が>15で出しているのは

「戦闘詳報に中国軍がいたと書かれている事」

だw

理解出来るか？
こちらが訊いているのは
「前日に中華門から中国軍が撤退しているのに、第一大隊と交戦した中国軍はなぜ撤退せずに孤立した状態で第一大隊と交戦したのか？」
という「中国軍が撤退せずに中華門にいた理由」だwwwww

しかしお前が>15で出したのは
「戦闘詳報に中国軍がいたと書かれていた」事だw

お前が出してきた>15は「全くの見当違い」で「何の回答にもなっていない」のだよwwwww
↓
Q：「中国が中華門にいた理由は？」
A：「戦闘詳報に中国軍がいたと書いてある」
↓
「否定派は「歩六六作名も捏造だ！」と熱弁している！」

アホwwwwwwwwwwwwwww

そもそも「第一大隊戦闘詳報」を証拠としているのは「お前だ」wwwww
鹵獲数の矛盾があろうとなかろうと、物理的にあり得ない記述があろうとなかろうと、証拠としているならありのままに受け入れろwwwww

その結果、あった派の主張は物理的にあり得ない出来事（太陽が西から昇るor 発令の11時間前に命令が受領可能w）を肯定している事になるがwwwwww

せめて日本語を理解出来るようになって「全くの見当違いの反論」で「反論したつもり」になるのをやめてから書き込めよwwwww
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。ころころ：2024/06/03(月) 20:54:14.99 ID:SJ/roKqg0.net: >>288
？
また謎の珍説か？

>>9
> 12月12日に撤退済の中国兵が
> 第一大隊の7時の攻撃があり得ない
↑
歩六六作命甲第八十五号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前三時十分　於南京南門東南方高地連隊本部
１、敵は城壁に於て頑強なる最後の抵抗を試みつつあり
旅団は本十三日更に中華門突撃を復行す野砲一大隊重砲一中隊を以て直接協力せしめらる
（略）
４、第一大隊の重火器及配属重火器及連隊砲中隊及歩兵砲中隊は本道上雨花台附近に午前七時陣地を占領歩兵第百弐連隊の突撃及連隊の突撃を援助すへし
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 20:58:34.32 ID:3jOcdIzD0.net: どうもあった派は根本的に時系列を理解していないようだが、こちらは最初から「前日に中華門以西から撤退済の中国軍が12月13日7時に第一大隊と交戦するのはおかしい」と主張しているのだが>12 >14w
↓
>12
＞KKのサイトのどこに「12月13日7時に中華門に中国軍が残っていた理由」が書いてあるんだよw

>14
＞つまり歩兵第47連隊が南門以西の城壁上を占領しているのに、な・ぜ・か　その隣の中華門の城壁上に中国兵がいて、12月13日7時から第一大隊と戦闘を行っていたとw

それに対してあった派は　何・故・か・　「十二月十三日午前三時十分」の歩六六作命甲第八十五号」を持ち出してきているのだがw
↓
>15
＞歩六六作命甲第八十五号
＞歩兵第六十六連隊命令
＞十二月十三日午前三時十分　於南京南門東南方高地連隊本部

12月13日7時の記録に対して12月13日3時10分の記録を持ち出して

「否定派は「歩六六作名も捏造だ！」と熱弁している！」
wwwww
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 21:20:09.30 ID:3jOcdIzD0.net: 枝葉の記述が正確だろうと間違いだろうと何の意味も無いw

例え「第一大隊戦闘詳報」の記述に何ひとつ誤りが無く一言一句正確に記録されていたとしても、あった派が「14時の命令の発令記録」を出せない時点で「第一大隊戦闘詳報そのものの存在価値が終了」wwwwww
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 21:45:27.17 ID:hqwrMlkS0.net: >>288
>「中国軍が撤退せずに中華門の城壁上にいた理由」

これもまた不思議な質問ですが、城壁や城門を守るため以外に何があるのでしょうか…

>>291
>例え「第一大隊戦闘詳報」の記述に何ひとつ誤りが無く一言一句正確に記録されていたとしても、あった派が「14時の命令の発令記録」を出せない時点で「第一大隊戦闘詳報そのものの存在価値が終了」wwwwww

であれば、ますます66i?戦闘詳報の史料としての真正性が高まり、例え捕虜殺害命令が捏造であったとしても、その部分だけの信憑性がないということになります。

捕虜殺害命令の発令記録がないのは、単に史料の残存状況による限界であって、捕虜殺害命令の不存在の証明にはなりません。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 21:49:25.66 ID:3jOcdIzD0.net: まあ「第一大隊戦闘詳報」の存在意義の根幹である「14時の命令の発令記録」が見つけられない「あった派」は、本質とは無関係な枝葉末節に異常に粘着して「記録が存在しない事」を徹底的に誤魔化す事しか出来ないからなあwwwww
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 22:00:13.19 ID:hqwrMlkS0.net: >>293
>まあ「第一大隊戦闘詳報」の存在意義の根幹である「14時の命令の発令記録」が見つけられない「あった派」は、本質とは無関係な枝葉末節に異常に粘着して「記録が存在しない事」を徹底的に誤魔化す事しか出来ないからなあwwwww

すでに明らかになっているように、捕虜殺害命令は「存在しなかった」ことは証明されていません。
現在、捕虜殺害命令は66i?戦闘詳報で確認でき、その発令記録は史料の残存状況の限界により確認できないだけにすぎませんね。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 22:08:00.02 ID:3jOcdIzD0.net: 学問的に「不存在の証明」は不可能ですよ。
逆に「存在の証明」は可能です。

必要なのは「捕虜殺害命令の存在の証明」であって「捕虜殺害命令の不存在の証明」ではありませんよ。

「存在する」と主張する側が存在を証明しなければならない。

当たり前の事ですね。

「存在を証明する資料が存在しないのに存在を主張する」

妄想ですか？
超能力ですか？
オカルトですか？

それともあなたは「幽霊が存在しない事の証明」が可能なのですか？

可能ならさっさとやってみろwwwww

同一人物の書き込みだとバレバレなのにどこまでも見苦しいんだよw
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 22:10:20.25 ID:SJ/roKqg0.net: >>290
よく分からんが>>289の歩六六作命甲第八十五号を声に出して100回読んでみ？
流石に読解力に乏しいお前でも分かるから
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 22:13:57.72 ID:hqwrMlkS0.net: >>295
>学問的に「不存在の証明」は不可能ですよ。

当然、実態として「不存在の証明」が不可能な場合もありますが、問題となっているケースでいうならば、発令した127旅団、経由した66連隊の戦闘詳報もしくは陣中日誌を確認できれば、一定の証明といえるでしょう。
しかし、いずれの史料も現在は見つかっていない以上、不存在・存在ともに証明は不可能な状況です。
一方、捕虜殺害命令自体は、第1大隊戦闘詳報に記述されていますので、一定の証明がなされています。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/03(月) 23:40:29.93 ID:NWeBTq1/0.net: >>295
＞「存在を証明する資料が存在しないのに存在を主張する」

昭和20年8月14日に、日本政府は閣議でポツダム宣言の受諾を決定するが、一緒に、重要機密文書の焼却を決定した。
つまり公文書を焼却し証拠隠滅を図った責任は日本政府にある。
戦闘詳報などがすべて残っていたら、後に行われた東京裁判で弁護する側も抗弁する証拠に使えた。
あった派に責任転嫁するのは間違いだ。なかった派こそ、証拠隠滅した側に代わって不明の戦闘詳報を見つけなければならない。
おまえら否定派は、南京事件はなかった、つまり東京裁判を否定する主張をしているのだから、証拠隠滅した当時の日本政府に代わって探す責任がある。
さっさとやれ。見つかるまで帰ってこないでいい。やらないと国民の敵、国賊になるぞ。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 08:05:53.48 ID:Jxl914HI0.net: 南京大虐殺があったとして、その明確な史料もあるんかな？
数もそうやけど、
３人一組にして有刺鉄線で縛り上げ。
機関銃を乱射して虐殺。
ガソリンをかけて三日三晩燃やし。
その横で若くて綺麗な中国人女性を材料に鍋を作り食べながら、踊り狂っていた。
って30年以上前に予備校講師から聞いたんやけど、それも嘘くさい。
300 ：浮月斎：2024/06/04(火) 17:05:44.01 ID:FrT5uHfI0.net: 日本軍に「南京大虐殺」を実行する動機はなかった。手段としてもおかしい。もし城内の南京市民皆殺しを意図していたなら、無差別砲撃や無差別空爆をしたはず。ところが、観測気球を二つ挙げ、民間人が集中していた安全区を避けて砲撃している（安全区の外縁部に一発着弾する誤爆をしているようだが、これがあっても、日本軍が安全区を避けて砲撃していたことを否定するものではない）。
　国際委員会委員長のラーベは、「私どもは貴砲兵部隊が安全区に砲撃を加えなかった立派なやり方に感謝します」と述べている（南京安全区档案第一号文書）し、東京裁判で日本軍の「残虐行為」を散々に告発したＭ.Ｓ.ベイツは、東京日々新聞（現在の毎日新聞）のインタビューに応えて「秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです」と言っている（同紙12月15日付）。
　ベイツと同様に、東京裁判で日本軍の「残虐行為」を証言したＪ.Ｇ.マギー牧師は、12月19日に寧海路の教会でミサを行っている写真を撮られている（東京朝日新聞12月25日付）。
以上の事実だけでも、ベイツやマギーが東京裁判で偽証をしたことは明らかだ。
301 ：紀州人：2024/06/04(火) 17:46:46.05 ID:Jxl914HI0.net: 日本史板で使ってたコテつけるわ。
302 ：紀州人：2024/06/04(火) 17:57:22.12 ID:Jxl914HI0.net: >>300
そうなんよね。
それに、日本軍が南京市民を虐殺して、弾薬や燃料を無駄に消費する動機が解らんよね。
個人的に通州事件で家族を虐殺された。
また、半島出身の日本兵には、長年属国として見下された「恨」の精神からの復讐はあったかも知れない。
でも、10万単位の数字が理解出来ん。
ベトナム戦争みたいに兵隊が民間人に扮していたのかな？
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 18:12:36.07 ID:1AmuvbF00.net: >>300
> 国際委員会委員長のラーベは、「私どもは貴砲兵部隊が安全区に砲撃を加えなかった立派なやり方に感謝します」と述べている
↑
こんな「拝啓、時下ますますご清栄のこととお慶び申し上げます。平素は格別のお引き立てを賜り、厚く御礼申し上げます。」を真に受ける奴がいるなんて日本人として恥ずかしいよ
きっと働いたことがないんだろうな
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 20:49:35.05 ID:FrT5uHfI0.net: >298
>公文書を焼却し証拠隠滅を図った責任

B29の空襲で失われた証拠の方が多いのでは？げんに、東宝映画文化映画部が制作した戦線後方記録映画「南京」は東宝の施設が空襲で焼けてしまい、長い間、喪失したと考えられていた。が、1989年に北京で1部が発見され、その後、VHS→DVDと形式を変え、今日、我々が個人で鑑賞することができるようになっている。

我々「まぼろし派」は、この映画を「南京大虐殺不存在」の重要証拠の一つと考えている。なぜなら、１）多数の南京市民が巷に繰り出している様子が映っている。2）日本の軍人が傍らを通っても、なんら気にかけず爆竹に興じている南京の子供の様子が映っている。→もし、6週間に20万人（4千700人／日のペース）で殺人が行われていたら、これらの映像が撮影されることはない、からだ。

いまさら1945年秋の終戦当時の証拠資料の保存状態を問題にしても始まらない。当時は「南京大虐殺」が問題になるなんて誰も予見していない（東京裁判が始まるのは翌年5月）のだから、公文書の保管担当者が、特に「南京大虐殺」関係の資料を選んで焼却したとは考えられないな。
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 21:03:07.03 ID:1AmuvbF00.net: >>304
『戦犯関係書類』の7割を焼却や破棄ではない
『軍関係書類』の7割を焼却か破棄した
そりゃ真っ先に焼却する戦犯資料なんて残らんよな

IMGリポート（下記URLの17枚目）

Imperial General Headquarters in Tokyo dispatched enciphered messages to field commands throughout the Pacific and East Asia ordering units to burn incriminating evidence of war crimes, especially offenses against prisoners of war. The director of Japan's Military History Archives of the National Institute for Defense Studies estimated in 2003 that as much as70 percent of the army's wartime records were burned or otherwise destroyed.12

https://www.archives.gov/files/iwg/japanese-war-crimes/introductory-essays.pdf
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 21:04:51.78 ID:1AmuvbF00.net: >>305
すまん、IWGね
307 ：浮月斎：2024/06/04(火) 21:09:56.70 ID:FrT5uHfI0.net: >304 に続いて以下を追加

それに、2007年に米国でIWGリポートという報告書が出されている。これは、「慰安婦強制連行」「南京大虐殺」「石井731部隊による細菌戦」について、米国公文書館の資料を収集するプロジェクトで、数名の専従者によって7年間の作業を要したものだ。主眼は「慰安婦強制連行」に置かれていたが、調査項目のなかには「南京大虐殺」「石井731部隊による細菌戦」も含まれていた。

結果は、日本軍の罪状を明らかにできる史料は全く発見できない、ということだった。

こちらは焼却も空襲による火災の影響も受けていないのだから、証拠の隠滅も証拠の喪失も心配なかろう。

「あった」派に聞きたいが、こんなに「ないない尽くし」で、どうやって30万人の大虐殺を史料的に証拠立てるのだよ。よく、そんなことが信じられるな。

残敵掃討戦の戦果を「南京大虐殺」の数字にすり替えるイカサマは無しだぜ。「冗談はよしこさん」にしてくれよ。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 21:22:08.09 ID:1AmuvbF00.net: >>307
キミ、その情報は古すぎるよ

主戦場という映画で当時はネトウヨ側としてその資料を入手したケネディ日砂恵自身が「IWGレポートは元々慰安婦に関する調査をしていないので、日本軍と慰安婦についての記述そのものがなかった」と暴露してるんだよ

それと、731部隊にしても「新たな証拠」が見つからなかっただけで、フェル・レポートやヒル・レポート、ダグウェイ文書は動かぬ証拠として存在しているよ
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 21:25:46.07 ID:1AmuvbF00.net: >>307
補足
ケネディ日砂恵はIWGレポートから慰安婦の戦争犯罪を探す行為について「キッチンの引き出しで靴下を探す行為」だったと告白しているよ
310 ：浮月斎：2024/06/04(火) 21:43:19.17 ID:FrT5uHfI0.net: >305
>そりゃ真っ先に焼却する戦犯資料なんて残らんよな

それは、おまエラ「あった派」の勝手な想像であり憶測にすぎない。20万人以上（東京裁判判決）の殺害となれば、なにかしら、それにふさわしい一次史料は残るはず。

おまエラ「あった派」は、勝手な想像や憶測で他人を糾弾し、名誉を毀損し、歴史に爪痕を残すように裁く気かよ。

単なるウワサ、憶測、想像で他人を悪魔化するなら、まるで中世の魔女狩り裁判や文化大革命期の「吊るし上げ」大会と同じではないか。恥を知るべし。
311 ：浮月斎：2024/06/04(火) 21:46:28.75 ID:FrT5uHfI0.net: >309

言っている意味がサッパリ分からんなー。脳みそが縮小しているジジイにも分かるように説明してくれい。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 21:46:29.93 ID:1AmuvbF00.net: >>310
IWGレポートの該当箇所貼ったでしょ？
そこに特にどの文書を償却するように命じたと書いてある？
313 ：浮月斎：2024/06/04(火) 21:46:30.14 ID:FrT5uHfI0.net: >309

言っている意味がサッパリ分からんなー。脳みそが縮小しているジジイにも分かるように説明してくれい。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 21:48:57.32 ID:1AmuvbF00.net: >>313
『元々そこに無いものを探す行為』ってことだよ
315 ：浮月斎：2024/06/04(火) 22:37:18.13 ID:FrT5uHfI0.net: >312

だから、終戦後に日本政府が焼却した史料のなかに「南京大虐殺」の存在を決定的に裏付ける証拠が含まれていた、というのは、おまエラ「あった派」の勝手な想像であり憶測にすぎない、と言っておろうが。

勿論、ワシも「なかった」と断定的に言うつもりはない。分からないからだ。可能性はあるかもしれない。しかし、可能性に留まる。同じように「あった」と断定的に言うこともできないだろう。

それでも、「大量殺戮」の動機も説明できない、そのために取った手段も不合理で、証言は状況と矛盾し証拠もない。アリバイだけが存在しない。そんな状態で、どうして日本の「のれん」にも影響を及ぼす重大事について先人を糾弾することができるんだよ。噂や憶測で人を裁いたら中世の魔女狩りと同じだ。文革期中国の吊るし上げ大会と何ら変わるところはない。

日本の「のれん」を汚してやろう、そのために我々の先人を糾弾しようとしているのは、おまエラ「あった派」なんだからな、おまエラが「疑いの余地のない」程に「河童がいた」（南京事件があった）ことの証明活動をしなければいけないんだよ。
316 ：浮月斎：2024/06/04(火) 22:52:10.97 ID:FrT5uHfI0.net: >314
「捜した場所にお目当てのものがなかった」ということか？　結局、「見つかりませんした」と同じ事ではないか。では、「捜していない残りの部分に南京大虐殺を証拠立てる史料がある」という根拠は何か。
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 23:38:05.64 ID:/OrqAxJQ0.net: 当事者たるシナ兵が書いた戦闘詳報や陣中日誌は無いの？
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/04(火) 23:47:51.61 ID:1AmuvbF00.net: >>316
違うよ
IWGレポートととしてまとめられたものがそもそも慰安婦を調査対象としてなかったってこと
319 ：浮月斎：2024/06/05(水) 01:09:50.96 ID:ME9ctstA0.net: >318
それでは、いったい何を調査対象にしていたと言うんだ？　多額の予算を使い７年もかけて？　IWGリポートの冒頭に調査対象が書いてあるじゃないか。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/05(水) 03:19:41.82 ID:ME9ctstA0.net: >318

2007年の IWG レポートの本質は、日本とドイツの「戦争犯罪」を改めて公文書からほじくり出して、対米輸出が好調で景気の良い日本とドイツの企業にインネンをつけて問題をこじらせ、和解金をせしめようとしたアメリカの民主党系の悪徳政治家・悪徳弁護士どもが、寄ってたかってネタを仕入れるために政府機関を動員して調べさせたが、とうとう日本については何も見つからなかったってことだよ。（ドイツについては不知）。ワシは当時、慰安婦問題に取り組んでいたので、このレポートを分析していたNichel Yonが書いたものも読んでいるし、「なでしこアクション」のグループとも共同で国連宛てのクラマスワミ報告に対する反論書も書いている。
　このIWG レポートで慰安婦問題について犯罪性を匂わせる文書が一枚も見つからなかったので、マイク・ホンダ（カ州選出民主党議員）は3人の元慰安婦を連邦議会に呼んで公聴会を開いたが、この三人が「自分が自宅から連れ去られた事情」について、事前に聴取してタイプしてあった内容とまるで違うことを述べるので、とうとう相手にされなかったという次第。それでも、対日非難決議171号を下院で決議（4人の議員の賛成で決議できるユルいもの）しよったので、日本人が受けた衝撃は大きかった。
　過去の問題をネタにインネンをつけて政治問題化し、これ以上アメリカ政府と問題をこじらせないために和解金としてカネを払え、というのがマイク・ホンダの狙いだったとワシは思っている。
321 ：浮月斎：2024/06/05(水) 04:30:20.62 ID:ME9ctstA0.net: >320の続き

　アメリカは時折、こういう、何かの被害者に寄り添う姿勢を見せて、実際はカネ目当て・実利目当ての偽善者を生み出す風土があるから困る。
　南京に居たプロテスタント系宣教師グループもそうだ。日本を悪魔化し、支那人を一方的な被害者に仕立て上げ、アメリカ人の対日感情の悪化をあおり、その実はキリスト教の洗礼を受けた蒋介石に取り入り、中国での布教の便宜を計ってもらうという寸法だ。奴らの悪辣さに比べたら、大陸で日本人が見せた奸悪さなど足元にも及ばない。わしは、こういう「表面善事の仮面を被り裏面に奸悪を行う大偽善者」どもこそ、人界に生息する悪魔だと思う。
　そうして、日本とアメリカの間に戦争を引き寄せることに多大な貢献をしたフィッチやマギー、ベイツのような連中がどうなったか。
　太平洋戦争ののち、支那が毛沢東の共産党の手に落ちたことで、アメリカは支那における全ての権益（鉄道債権など）を失い、全ての拠点（教会、租界など）から追い出された。キリスト教は共産党のもとで弾圧されて布教どころではなくなった。わしは連中に言いたい。ザマアミロ、と。
322 ：紀州人：2024/06/05(水) 07:22:47.47 ID:M6tuvRBW0.net: 南京大虐殺って結局、南京攻防戦で巻き込まれたり、不心得者に殺害されたりした民間人を盛りに盛って捏造されたもんなやろうと考えとる。
東京軍事裁判もどこまで事実に基いているのか未だに議論されとる。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/05(水) 08:00:45.74 ID:5N0KUHc30.net: >>319
>>320
IWGレポートを見てみた
「そもそも慰安婦や南京事件の資料を米国は集めてないよ」って23枚目にちゃんと書いてあるね

It is important to note, however, that during World War II and its immediate aftermath, not all areas of Japanese war criminality were explored in depth. For example, while the "comfort women" issue is of great current importance, the U.S. government did not systematically collect or create records related to the topic during or after the war. As a consequence, there are very few documents pertaining to the topic in the archives. The same is true for records related to the Rape of Nanking

The atrocities at Nanjing occurred four years before the United States entered the war.
At that time, the U.S. government did not have a large military or diplomatic intelligence
network in China. A handful of trained military or embassy personnel reported on
events, sometimes second-hand; compared with the sensational press coverage, the official
U.S. documentation was scant. As a result, with the exception of the records produced
during the postwar Class A war crimes trial of the commanding general of Japanese forces
deemed responsible for the Rape of Nanking, there are few materials on this subject at
the Natinal Archives
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/05(水) 14:17:35.38 ID:o34UwCHh0.net: 気持ち悪い人キタ
325 ：浮月斎：2024/06/05(水) 21:49:47.41 ID:ME9ctstA0.net: >303
>こんな「拝啓、時下ますますご清栄のこととお慶び申し上げます。
>平素は格別のお引き立てを賜り、厚く御礼申し上げます。」を
>真に受ける奴がいるなんて日本人として恥ずかしいよ

単なる挨拶文だとしても、日本軍砲兵隊が故意に安全区を砲撃し、民間人に多くの犠牲が出ていたら、こういう挨拶文がラーベの口から出て来るだろうか。一応、原文を挙げる。

“We come to thank you for the fine way your artillery spared the Safety Zone”　
私どもは貴砲兵部隊が安全区に砲撃を加えなかった立派なやり方に感謝し（後略）

これが、型通りの「時下ますますご清栄のこととお慶び申し上げます。」だと思うか。

自分たちを避けて砲撃している、ということが分かっていたからこそ、このような言葉がラーベから出て来たのだ。それが分からないのは、お前の心が「日本軍はどこまでも悪逆非道であるべきだ」という思想で曇っているためであり、それによって、お前の目が節穴になっている、ということだ。

憐れな奴。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/05(水) 22:54:42.15 ID:Hh8oRVi+0.net: >>325
どちらかと言えば「平素は格別のお引き立てを賜り、厚く御礼申し上げます。」の方なんだけどね

12月4日の時点で日本側は「中国軍が軍事目的に使用しなければ安全区に砲爆撃を加えない」と安全区国際委員会に玉虫色の回答している
城内戦闘が散発だったおかげで安全区が巻き込まれなかっただけに過ぎない
それでも安全区内では9発の砲爆撃があり40人が死亡した

やっぱりこれは「平素は格別のお引き立てを賜り、厚く御礼申し上げます。」だろうね
327 ：浮月斎：2024/06/06(木) 00:36:55.87 ID:CcYuFHQp0.net: >326

見解の相異だ。
328 ：紀州人：2024/06/06(木) 06:12:28.41 ID:Ky4FA5H70.net: 不謹慎やけど
「平素は格別の御厚情を賜り、厚く御礼を申し上げます！」
って叫びなから榴弾砲や迫撃砲を撃ってるの想像したら、クスッときた。
329 ：浮月斎：2024/06/07(金) 03:04:31.80 ID:yg5LIxAH0.net: >326

ここでの問題は、日本軍に南京城内に居る人間を軍人か民間人かを問わず、20万人以上（東京裁判判決）を無差別的に殲滅する動機または意思があったか否かを問うているのであって、ラーベが南京安全区档案の第一号文書に述べる下記の文が、単なる社交辞令的な挨拶のための文章か、現実の状態を反映した文章かは二次的な意味しか持たない。

“We come to thank you for the fine way your artillery spared the Safety Zone”　
私どもは貴砲兵部隊が安全区に砲撃を加えなかった立派なやり方に感謝し（後略）ます。

ワシは、安全区に意図的な砲撃が加えられていれば、このような文章は有り得ない、たとえ社交辞令としても、このような文章にはならない、として、日本軍に南京城内の軍民を無差別に殲滅する動機ないし意思はなかった証左として、この文章を提示した。

ところが、お前は、あくまでこれは「平素は格別のお引き立てを賜り、厚く御礼申し上げます」的な社交辞令だという。

この時点で、ワシはお前を「日本軍を悪く言わないと気が済まない病気」に罹っている左翼分子と判断して、これ以上のやりとりが面倒くさくなった。それで「意見の相違だ」として、いったん話を打ち切った。

しかしながら、考えてもみて貰いたい。

各城門を守る支那兵の組織的抵抗が止んだのが12月13日未明のことだ。12日の夕方に支那軍は瓦解し、その多くが下関を目指してばらばらに遁走、そこに紫金山から丘陵沿いに駆け付けた歩33、揚子江を遡行してきた第三艦隊、対岸の浦口には山田支隊が到着して猛攻を加え、多くの支那兵が討ち取られた。

13日早朝から日本軍は斥候を入れて城内を偵察、14日に本格的な残敵掃討戦を開始している。

もし日本軍に「軍民を問わず南京城内の人間を皆殺し」にする動機ないし意図があれば、支那兵の組織的抵抗が止んだ13日未明以降も砲撃は続けたはずだ。なぜなら、城内の安全区にはまだ推定20万人の人口密集地帯があったからである。

しかし、13日早朝に南京城の全ての城門が日本軍によって占領され、砲撃は止んでいることは厳然たる事実である。もし日本軍に「軍民を問わず南京城内の人間を皆殺し」にする動機ないし意図があれば、クリスマス前から実施された「兵民分離」のための良民証発行や便衣兵摘発も意味がない。便衣兵の民間人も、みんな殺しちゃえばいい、ということになるからだ。

勿論、「軍民を問わず南京城内の人間を皆殺し」にせよ、などという命令書は出ていないし、その動機もなかった。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/08(土) 10:49:57.88 ID:iRW4M9Ib0.net: >>329
おじいちゃん、宣撫工作とか全く知らんの？
都市占領したって住民がいなきゃ維持できないでしょ？
だから逃げた住民に対して「日本軍はこんなに優しいんですよ。早く帰ってきてくださーい」とアピールして戻ってきてもらう必要があるんだよ
そのために日本軍も宣撫班を南京に入れて色々やってる
そして現代の日本人が当時の宣撫工作にころっと騙されるとかどんだけちょろいのよ君ら
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/08(土) 12:11:51.76 ID:Y7+0XJWk0.net: 南京事件における日本軍の宣撫工作について、以下のように考えます。

1. 宣撫工作の目的と効果

宣撫工作は、占領地の住民を支配下に置くために、政治思想や文化を統制することを目的とした活動です。住民の協力を得ることで、占領地の統治を円滑化し、戦争遂行に必要な資源や兵力を確保することができます。

しかし、宣撫工作の効果は限定的です。住民が自らの意思で協力するケースは稀であり、多くの場合、強制や脅迫によって服従を余儀なくされます。また、宣撫工作によって住民の反発を招き、抵抗運動を強化する可能性もあります。

2. 南京事件における宣撫工作

南京事件において、日本軍は住民の虐殺や強姦などの非道行為を繰り返しました。これらの行為は、住民に恐怖と憎しみを与え、宣撫工作の効果を著しく低下させました。

また、日本軍は南京に傀儡政権を樹立し、宣撫工作の一環として住民に協力を呼びかけました。しかし、住民は日本軍の残虐行為に対する恐怖と不信感から、傀儡政権に協力することを拒否しました。

3. 現代日本人の視点

現代日本人は、南京事件における日本軍の残虐行為を認識しており、宣撫工作に対する批判的な視線を持っています。そのため、宣撫工作によって簡単に騙されるという批判は適切ではありません。

4. 結論

南京事件における日本軍の宣撫工作は、住民の協力を得るという目的を達成することはできず、むしろ反発を招き、抵抗運動を強化する結果となりました。現代日本人は、南京事件の歴史を正しく認識し、二度とこのような悲劇を起こさないよう努力する必要があります。
332 ：浮月斎：2024/06/08(土) 14:06:00.44 ID:zHKvoOkW0.net: >330及び331

>宣撫工作

宣撫工作をするということと、６週間で２０万人以上の軍民を殺害する（東京裁判判決、4,700人／日）ということは、全く矛盾する事柄ではないか。

鎌倉市とほぼ同等の面積の南京市で、一日当たり4,700人以上を殺害しておいて、宣撫工作ができるわけがない。鎌倉市へ行って、毎日5千人弱の人々が外国の軍隊に殺害されている状態がどういうものか、想像してみたらいい。

宣撫工作があったということは、住民への大規模な集団殺人がなかったということの証しである。

天然痘の予防接種を無料で行うという南京市内の貼り紙
http://www.howitzer.jp/topics/site18.html
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/08(土) 14:27:24.85 ID:iRW4M9Ib0.net: >>332
極東国際軍事裁判　判決文
第八章　南京暴虐事件

後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、【南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数】は、二十万以上であつたことが示されている。
334 ：浮月斎：2024/06/08(土) 14:48:09.58 ID:zHKvoOkW0.net: この状況で、「南京大虐殺」があったはずがない。
南京占領後の市内
http://www.howitzer.jp/history/page11.html
335 ：浮月斎：2024/06/08(土) 14:57:08.43 ID:zHKvoOkW0.net: >333

東京裁判判決は支那人とアメリカ人が共同で作った世紀の大ウソである。わしは、そんなものは認めない。南京事件以外の事項についても、白人国家連合が有色人の国家日本を一方的に裁いたものであるから一切認めない。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/08(土) 15:23:26.38 ID:zHKvoOkW0.net: 存在しなかった「南京大虐殺」はあったことにし、存在した「六四天安門事件」はなかったことにする、ウソツキ国家中国。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/08(土) 17:26:10.39 ID:s4xUCkDy0.net: >>335
中国人は白人だった？
相変わらず珍説好きだね
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/08(土) 18:09:15.09 ID:iRW4M9Ib0.net: >>335
東京裁判がなければ柳条湖事件が関東軍の自作自演だということも明るみに出なかったんだが・・
軍関係資料の7割を焼却するという暴挙にでた日本の罪を暴くために必要な裁判であったことは間違いない
339 ：紀州人：2024/06/08(土) 18:57:40.99 ID:+mIYElNX0.net: どっちみち、敗者にどんな正当性なんて認められない。
勝者こそが正義で敗者を裁く権利を持つ。
それが東京裁判。
米イラク戦争でも、フセイン元大統領は罪人として処罰された。
ウ露戦争でも、ゼレンスキー大統領とプーチン大統領のどちらが罪人になるのか？
見物だ。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/08(土) 19:02:23.99 ID:ds6hcUl+0.net: >>339
だったら最初から敗北必至な戦争に邁進するな。絶対負ける戦争に突入したんだから自己責任だろって話
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 00:00:22.79 ID:kuvT8OH00.net: アメリカとのGDP比が推定で10対１

それでも戦争に打って出た理由は何か。

それをさぐるのは今の腑抜けた男どもには無理。
342 ：浮月斎：2024/06/09(日) 00:10:56.15 ID:8/tUlUiL0.net: 「東京裁判こそ正義」のようにカサにかかってものを云ってくる奴は日本人ではない。日本人のような顔をしていても、国籍が日本でも、日本人ではない。在庫か五毛党である。
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 00:13:04.48 ID:m5H7wT/+0.net: >>341
気が狂ったとしか
後世の日本人から何非難されても甘受されるべき
344 ：浮月斎：2024/06/09(日) 00:23:20.99 ID:8/tUlUiL0.net: >337
東京裁判の途中で消滅したから、カウントしてねーんだよ。そもそも発言力はゼロ。
345 ：浮月斎：2024/06/09(日) 00:38:36.59 ID:8/tUlUiL0.net: アメリカにとって日本人が犯した最大の罪は、アジア主義の旗を掲げて，有色民族に誇りをいだかせることに因って、白人の誇りを貶めたことだった。極東国際軍事裁判は、なによりも日本が白人上位の秩序によって安定していた、世界の現状を壊した「驕慢な民族主義」を大罪として裁いた。（ジェラルド・ホーン「人種戦争」より）
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 02:32:59.29 ID:RrEPmnrX0.net: >>345
歴史版各地のスレに書き込まれているこのキモいスレは、上の西郷吉之助のレスも間違いだらけで、AI生成なんだろうが、何の目的があって書き込んでいるのか
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 02:56:43.66 ID:8/tUlUiL0.net: >346
>西郷吉之助? ここは南京事件を扱うスレッドだぞ。
スレ違い。
348 ：紀州人：2024/06/09(日) 06:15:59.40 ID:cxWu76fx0.net: >>340
全くその通り。
この戦争が勝てるなんて考えてた奴は余程のアタオカやったんやろな。
349 ：紀州人：2024/06/09(日) 06:20:44.16 ID:cxWu76fx0.net: >>341
アメリカに釣られたんやよ。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 07:39:36.63 ID:r1uc9dVQ0.net: 当時の世界情勢を考えると勝算の無い戦いを選択したのも無理は無い。
当時の有色人種の独立国はタイと日本のみ。
中国は半ば欧米の殖民地で世界中で有色人種は奴隷同然。
国力の差を考えると日本が将来的に欧米諸国に飲み込まれるのは目に見えている。
そうなった時、日本が他のアジア諸国と同じように欧米諸国に奴隷同然の扱いをされる可能性は非常に高かった。
むしろ当時は有色人種が欧米諸国と同じ扱いをされる事などあり得ないのが常識で、当時は現在の様に世界中で建前上とは言え人種平等が謳われる様になるとは予想できない。
「どうせ欧米に奴隷化されるなら」と「軍事力を行使して米国の継戦能力を奪って停戦に持ち込む」という判断は間違っていない。
ただし自国の都合のみを優先して、その後の報復を望む米国の世論を一切考慮していないのが致命的だった。
結果として軍事的冒険に失敗した日本は当然の様に敗戦したわけだが。
しかし戦後その敗戦の結果を活用し、経済大国として復興したのだから敗戦も無駄では無かったと言える。

過去に日本は軍事的冒険に失敗し300万人の犠牲者を出した。
これはどう言葉を繕っても擁護出来ないし、批判されて当然の事。
しかしその後日本は軍事的冒険の原因となった軍隊を解体し、9条を制定し、米国に次ぐ世界第二の経済大国に発展した。
これは失敗の教訓を生かしたと言うべきだし、非難するべきものでも無い。

敗戦したのは先人達の責任だが、同時に現在の日本の繁栄は「敗戦の結果を教訓に、経済大国への道筋を建てた先人達の偉業の結果」と言える。

少なくとも過去に失敗した事を非難するべきでは無いし、非難するのであれば失敗を活かせない事を非難するべき。
351 ：浮月斎：2024/06/09(日) 10:44:48.29 ID:8/tUlUiL0.net: 欧米に「あいつもやるんだな」と思わせている、それ
だけで死んだ英霊と先人の護国の精神は今の日本を
守っている。有り難いことだ。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 11:40:38.13 ID:/efQuUTe0.net: >>350
ケロッグ=ブリアン条約
自作自演の満州事変
アジア諸国の犠牲者3000万人

この辺りを完全無視してるのがネットde真実らしくて潔い
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 12:12:21.11 ID:8/tUlUiL0.net: >352
>3000万人

また3か。中国で3の字は「たくさん」という意味なんよ。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 12:21:05.19 ID:r1uc9dVQ0.net: > アジア諸国の犠牲者3000万人

今さらそんな妄想を信じてるのは中共の犬だけ。
むしろ時代遅れのサヨがやってるのは「中共が言ってるから日本を非難する」のではなく「日本を非難しているから中共のいう事を肯定する」というところだな。
「日本を非難する」というのがサヨの目的であって、中共が言ってる事であろうが、アジアが言っている事であろうが、欧米が言っている事であろうが、日本を非難できるなら何であろうと無条件で全面肯定するのがサヨという連中。

昔は資料なんかは全然表に出なくて一部の研究者しか目にできなかったから、笠原みたいな中共の犬の詐欺師が大手を振って歴史家面できてたわけだが。
それがネットで資料が公開され、誰でも資料が検証できるようになると「あれ？これ違うんじゃね？」という事態が頻発。
結果、資料の捏造、恣意的解釈、一部のみの公開やトリミングが明らかになりサヨ勢力は衰退。

衰退していく現実＝自分のやってきた事の無価値化を受け入れられないサヨが見苦しくネットにしがみ付いて喚き散らしているのが現在の状況ｗ
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 13:04:33.67 ID:r1uc9dVQ0.net: 「第一大隊戦闘詳報」がよい例。
サヨにとって「第一大隊戦闘詳報」は証言でも推測でもなく「南京事件」＝「日本軍による組織的不法殺害」を証明する唯一の物的根拠。
いわば「第一大隊戦闘詳報」はサヨにとって自分達のやってきた事を無価値としない為の絶対不可侵の聖典。
だから少しでも疑問点を指摘するとその「絶対不可侵の聖典」を守る為に過剰反応を起こす。
ところがそのサヨにとっての絶対不可侵の聖典は「内容が矛盾していたり」「物理的にありえない記述がされていたり」「所有者が手に入れられる立場ではなかったり」etc・・・
最初から内容を修正しないと成立しないシロモノ。
そういった矛盾点を修正して内容を確認していくと結局「14時の命令」が「どこから発令されたのか不明」という結論になる。
サヨはこれらの疑問点を指摘しても絶対に答えず、根拠も提示せず脳内妄想を並べ立てて「本物だ！」と言い張るのみ。
戦闘詳報そのものの信頼性がゼロに等しいのに、資料の検証を拒否して妄想のみを根拠に「特定の記述のみ正しい」等と主張するのは「日本を否定する教義」を妄信する宗教でしかない。

コチラがわざわざ似非宗教にはまった相手を正気に戻してやる義理はないし、その必要もない。
結局現状はサヨが「人生を捧げた似非宗教が無駄な時間だった」と認めたくないから騒いでいるだけ。
コチラが似非宗教の妄言にいちいち付き合ってやる必要は無い。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 13:28:04.63 ID:YoJ65Ib80.net: >>355
第一大隊戦闘詳報は捏造！証拠はお前らが出せ！！

…馬鹿かねコイツは
357 ：浮月斎：2024/06/09(日) 14:41:46.27 ID:8/tUlUiL0.net: >354
>日本を非難できるなら何であろうと無条件で全面肯定するのがサヨという連中。

それは言える。日教組教育を受けた「団塊の世代」のピンク化（中途半端な赤化）ぶりはひどいが、なかでも、今75才前後の「全共闘世代」が日本の社会に与えた惨害は、壁に塗られたペンキのようにしつこくて、なかなか払拭できない。

連中は10代後半で60年代安保闘争に触れ、20代はヘルメットにゲバ棒で学園紛争をやり、大学をロックダウンさせた実績を持つ。大半は就職して「転び切支丹」のように「企業戦士」になったが、一部は教育界、マスコミ、出版に行き、彼らなりの共産主義思想を維持した。

「日本の紅衛兵」と言われるほど猛威を振るった学生運動が、「あさま山荘」「山岳ベース」事件の一発で滅びたかというと、そうではなかったはずだ。ゲバ棒をペンに変えて生き残った連中は居たはず。教員やジャーナリストに反日日本人が多いのは、そのため。

例えば、わしが大学生の頃（というと40年ほど前だが）、大学の経済学の教授らはほとんどが「マルクス主義経済学」の信奉者ばかりだったよ。中国の「大躍進運動」を礼賛している教授がいたのには参ったね。中国人が総出で「ハエ叩き」を使って退治したから中国にはハエが一匹もいないとか、得意げに話していた。

とまれ、「全共闘世代」は40代手前で「ソ連の解体」に遭遇した。ここで彼らは理想を失い、本来持っている「反体制」の気質は戦前の日本及び旧日本軍への悪口雑言に向かった。このスレッドで見かけるそれらしき奴は、そいつらか、そいつらの弟子だろう。

左翼老人とその弟子が、日本の左翼の正体だ、とわしはそう見る。連中にとっては、GHQが行ったWGIPや東京裁判史観が崩されることは、人生が全否定されるような気がしてイヤなんだよね。それでも、連中は今、ネットの普及で真実が大衆の前に晒されるようになって苦境に追い込まれている。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 15:10:52.16 ID:r1uc9dVQ0.net: 普通の人の思考「本物なら発令記録があるはず。発令記録はどこですか？」
サヨの思考「受領した記録があるから本物。発令記録はお前らが出せ」

アホw

第一大隊戦闘詳報そのものは物理的な矛盾点を修正しなければ成立しない。
矛盾点を修正するには根拠を確認し正確な内容をひとつひとつ確かめなければならない。
で、「14時の命令」は「命令の根拠（連隊・旅団の発令記録）」が確認出来ない。
しかしサヨの思考では第一大隊戦闘詳報は絶対普遍の聖典だから一切の変更や疑問点も存在しない。
だから疑問点や矛盾点は自動的に「無かった事」にされる。

戦闘詳報に「連隊長から」「旅団命令」と書かれているのは事実。
そのように主張しているのは「あった派」であって否定派では無い。
当然その「連隊長から」の「旅団命令」の根拠を出さなければならないのも「あった派」。

しかし「あった派」は「　絶　対　に　」根拠を出さずに逃げ回るだけ。

まあ、「14時の命令の根拠」なんて存在しないから逃げ回るしかないわなw
359 ：浮月斎：2024/06/09(日) 15:58:55.26 ID:8/tUlUiL0.net: それでも、「南京大虐殺」は、「慰安婦問題」と違って、アメリカ人が騒がないから、心ある日本人にとっては数倍やり易いんよ。

「慰安婦問題」の時は、アメリカ人が持っている悪しき国民性であるself-righteous (独り善がり)な性格が前面に出たから、かなり苦しかった。まさに「国難」といった感じで、日本からの様々な努力にも拘らず、カリフォルニア州グレンデール、ジョージア州ブルックヘイブン、ニュージャージー州フォートリー、サンフランシスコのチャイナタウンなどに慰安婦像が建てられてしまった。こういう運動をやっている連中にとっては真実なんぞ、どうでもいい、という状況だった。アメカスどもは「聞く耳持たぬ」という姿勢だったのだ。何か日本人の弱点を見つけて叩いてやろうという悪意を持っている連中はアメリカでもその他の国でも少なくない、と思わないといけない。

今、アメリカ人は、米中対立が深まるなかで日本との同盟は不可欠と考えているから、歴史問題ごときで、日本との同盟関係にヒビを入れたくない、と考えているはずだ。逆に言えば、20世紀から続いているウソをひっくり返すのは、今をおいてない、ということだ。
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/09(日) 21:06:56.55 ID:N0cvlWyX0.net: >>353
おいおい
中国は2100万人な

その他
インドネシア:400万人
ベトナム:200万人
インド:150万人
フィリピン:111万人
ビルマ:25万人
マレーシア、シンガポール:10万人
台湾:3万人
オーストラリア:39,761人
ニュージーランド:11,929人

大日本帝国:310万人
361 ：浮月斎：2024/06/10(月) 03:43:17.64 ID:1LFTBJ9x0.net: 「あった派」の逃げ回りパターン

質問１「南京大虐殺」があった、とする根拠は何か？
→残敵掃討戦で捕獲した／討ち取った支那兵の数を出す。

質問２「安全区」の平穏な雑踏を撮影した写真を出し、これで「南京大虐殺」があったはずがない、というと、
→「安全区外」が危険だったので、「安全区」が人ごみの雑踏で溢れていたのは当然だ。
「安全区外」のどこで、いつ、どのように虐殺行為があって危険だったのか？
→残敵掃討戦で捕獲した／討ち取った支那兵の数を出す。

これをもう一度繰り返す。

結局、河童がいた（「南京大虐殺」があった）証拠出せない。笠原・秦・原がむかし相談してそう決めたということしか言えない。
362 ：紀州人：2024/06/10(月) 06:55:30.77 ID:hEtuCwLE0.net: 「あった派」は日本兵の食人習慣を証明してみろやw
363 ：浮月斎：2024/06/10(月) 12:05:29.46 ID:1LFTBJ9x0.net: >362
>日本兵の食人習慣

アイリス・チャンの「ザ・レイプ・オブ・南京」に書いてある、支那人のチンポが滋養強壮になるというので切り取られ売られていた、というアレか？

バカバカしくて、反論する気にもなれない。どこのアホたれが、こんな荒唐無稽な話をチャンに吹き込んだのか。この一事をもってしても、「ザ・レイプ・オブ・南京」のレベルは知れようというものだ。

もっとも、クマラスワミ報告が全面的に論拠を依存しているジョージ・ヒックスの「慰安婦」の種本である金一勉の「天皇の軍隊と朝鮮人慰安婦」には、「日本人が朝鮮人少女からアブラを絞って機械油に使った」と書いてあって仰天した時に比べれば、たいしたことはないのかも。「こりゃあ『膏血を絞る』という比喩表現を文字通り受け取ったな」と気が付くまで、やや時間を要したが。

どうも、朝鮮人も支那人も、常識がぶっとんだ事を考えるようで。
364 ：紀州人：2024/06/10(月) 18:08:46.95 ID:hEtuCwLE0.net: >>363
そう思う。
南京でも、硫黄島でも日本兵が人肉を鍋で食べる逸話が出てくる。
日本人に食人習慣があったなら、戦国時代にやって来た宣教師や江戸時代のシーボルト等の外国人。
幕末～明治時代にやって来た西洋人が記録に残してる筈。
そんなんが無いって事は、日本兵が人肉を鍋にして食べてた事実も無いって事になるやろな。
だから、南京大虐殺そのものも無いって事になる。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/10(月) 19:08:28.72 ID:Jbjqpu4h0.net: >>364
永尾俊彦『棄てられた日本兵の人肉食事件』
四九年のマニラの戦犯裁判に証拠として提出された供述調書のうち、私は二五人の兵士の供述証書を入手したが、そのうち一六人もが明白に人肉食の事実を認めている（ただし、一六人中三人は日本兵の人肉を食べた事実だけの供述）。
さらに二人が、自分は関与していないが、他の兵士が人肉を食べるのを見たと供述し、一人は他の兵士から人肉を食べたと聞いたことがあると供述している。
残る六人だけが人肉食に言及していない（ただし、人肉食を明白に否定もしていない）。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/10(月) 19:10:51.70 ID:Jbjqpu4h0.net: >>361
スレの流れを見てもいちゃもん派が論破され続けてるようにしか見えないんだが

いちゃもん派のこの強がりは「今日はこれくらいで勘弁したる！」の坂田師匠に通じるものがあるな
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/10(月) 19:59:16.16 ID:lDn04VWN0.net: スレを最初から見てもあった派が自分の主張している事なのに根拠を出さずに逃げまわっているようにしか見えないが？

何しろあった派は自分で「記録を出すのは否定する側」と言っておいて>263いざ自分が否定する立場になると探しもしないで逃げ回るのだからw>275
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/10(月) 20:49:34.54 ID:mM4YD4St0.net: >>367
相変わらず乏しい読解力だな
歩66第一大隊の戦闘詳報を否定してるのはお前だろうに（呆れ
いつの間にすり替わったんだ？
369 ：浮月斎：2024/06/11(火) 01:58:44.02 ID:gu1RIKjM0.net: >366

勝手に、そう思っていればエエ。おまエラの説得は、もうとっくに諦めている。
370 ：紀州人：2024/06/11(火) 05:45:15.28 ID:JY/1aJJy0.net: >>365
飢餓の極限で正気を失って、人肉を食べた話は知ってるよ。
南方戦線じゃ補給は絶望的にズタボロにされたんやし。

俺は南京事件や硫黄島の慰安婦の証言の様に人肉鍋を取り囲んで、談笑しながら食べてたという話をしている。
まるで、食人の文化があった様に描かれている。

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