なぜ日本は死刑制度支持者死刑原理主義者が多いのか

754 ：法の下の名無し：2015/10/30(金) 10:17:56.58 ID:THTHzO5i.net

>>740
仮にその言い分が通るならこっちはこう返せば済むけど？ｗ
君「死刑存置論者の側が死刑制度が存続するべき理由を説明せよ！」
俺「刑罰論を一から説明はせんよ。俺は君の先生ではないんだよ。」

今度は「俺はいいけどお前はダメ理論」でも出してみる？ｗ

755 ：法の下の名無し：2015/10/30(金) 16:02:10.91 ID:/cAr9H5o.net

《死刑廃止は菟罪を増加させる≫

菟罪防止との関係で一考を要するのは,死刑
の代替刑として(特別の)無期刑を採用した場
合には,事実認定が安易になり菟罪事件が増加
する可能性があるのではないかという危供であ
る｡死刑のように絶対的に回復不能な刑罰では
ない安堵感と事案の重大さから真犯人処罰の目
標を達成したいという願望の圧力ゆえに,事実
認定が多少甘くなってしまう恐れは決して否定
できない｡そんなことはないと反駁されれば立
証困難な危倶であるがゆえに,私は刑事裁判官
経験者としてこのことを切言しておきたいので
ある30)｡この意味でも,死刑制度を推持しつ
つ事実認定に極度の細心･周到さを求める私見
のほうがはるかに優っていると考える- 再審
の無条件的許容が同様の恐れを生じかねないと
いう一抹の懸念はありうるとしても｡

756 ：法の下の名無し：2015/10/30(金) 17:25:11.89 ID:M1fKJSoEm

抑止力もないんですよね。
人の役に立ちたいという気持ちを無にする問題もあるしな。

757 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 00:03:24.35 ID:Bf5vG5nR.net

>>740
>もちろん、懲役刑だろうが罰金刑だろうがそれを正当化すべき根拠がなければ廃止されるべきことになる。

つまり、廃止されないのはそれぞれ死刑も含めた刑罰に正当化すべき根拠が存在するってことだな。
そう言えば何度か死刑は合憲が否かで、殺人犯罪者を抱えた弁護士が合憲じゃないと喚いていたが、
結局合憲だと結論が出てたな。

で？何の話だっけ？

758 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 03:19:24.87 ID:vRNtLJYO.net

日本の死刑廃止派というのは「いつか病気が無くなったら医薬品を廃止してもよい」のような、
遠い世界の夢のことを語っている人たちを自分の側に入れて「支持されてる」とか言ってるから、
いつまでも進歩しないし信用されない。

759 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 06:11:28.10 ID:kjgY0M/Y.net

単純にリバタリアンが少ないからじゃね？何故少ないかは知らんが

760 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 12:29:04.44 ID:xs4OV7zz.net

>>757
死刑を維持するためには、死刑を正当化する根拠が必要であり、
根拠があるのかないのか不明だという場合には、死刑は廃止されるべきであるという話。
それ以上でも以下でもない。
死刑の正当化根拠は何か？ということはもちろん、それが存在するのか？ということも
まして懲役刑の正当化根拠は何か？なんてことなど、一切問題にしていない。
それどころか、死刑を存置すべきか廃止すべきか？ということすら直接には問題にしていない。
それを問題とするための前提の話をしてるんだよね。

761 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 12:46:10.22 ID:k+tCVLAV.net

>>760
＞まして懲役刑の正当化根拠は何か？なんてことなど、一切問題にしていない。
自分が何を言っていたのかも忘れてしまったのかい？ｗ
別にこっちは何も言ってないのに
「というか、刑罰はすべからく正当化する根拠を必要とする。」
「もちろん、懲役刑だろうが罰金刑だろうがそれを正当化すべき根拠がなければ廃止されるべきことになる。 」
と勝手に言い始めたのは君だぞ？ｗ

762 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 12:49:11.64 ID:xs4OV7zz.net

それを読む限りでは、やっぱり問題にしてないなぁ。

763 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 12:54:06.08 ID:xs4OV7zz.net

要するにあれだろ。
私から刑罰の一般的な正当化根拠を聞き出して、同じものが死刑にもあるんだぁー
とやりたいんでしょ。やだよそんなの。一人相撲になるじゃん。
自分で出しなよ。

764 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 12:55:26.74 ID:k+tCVLAV.net

>>762
あーつまり君はこういっているわけか？
「刑罰はすべからく正当化する根拠を必要とする。しかし俺は死刑以外のその根拠については興味がないから話題にしない」
「もちろん、懲役刑だろうが罰金刑だろうがそれを正当化すべき根拠がなければ廃止されるべきことになる。しかし死刑以外の刑罰については俺は興味が無いから話題にしない」
と。
なら「証明責任」なんて大それたものじゃなくて、君個人の興味があるかないかの問題に過ぎなくなるなｗ

765 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 12:58:14.67 ID:k+tCVLAV.net

>>763
>やだよそんなの。一人相撲になるじゃん。
君はある意味正直だねｗ
証明責任云々は結局のところ「死刑廃止派が根拠を説明するのはやだ」という君個人のわがままを塗装したものに過ぎないということだｗ

766 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:02:49.18 ID:xs4OV7zz.net

>>764
うんにゃ、そんなことは言ってない。
言ってないが、「しかし」以降の部分がくっつくことによって、
刑罰はすべからく正当化する根拠を必要とするということが、
なぜ、私個人の興味云々にすり替えることができるのか、全然わからん。
何を言っとるんだ？

767 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:07:18.27 ID:k+tCVLAV.net

>>766
「刑罰はすべからく正当化する根拠を必要とする」のだろう？
それは死刑であろうと懲役刑であろうと同じはずだ。
にもかかわず、なぜ死刑のみが根拠の説明を要求されて、他は要求されないのだね？
君個人の興味のありなし以外にｗ

768 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:11:41.97 ID:xs4OV7zz.net

>>767
いや、別に死刑に関しても根拠のあるなしや、根拠が何か、を問題にしてないと、
>>760に書いてるだろ。

769 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:13:03.08 ID:k+tCVLAV.net

>>768
自分の書き込んだことも忘れてしまったの？ｗ
＞死刑を維持するためには、死刑を正当化する根拠が必要であり、
これ思いっきり「正当化する根拠」について問題にしているよね？ｗ

770 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:16:17.99 ID:xs4OV7zz.net

>>769
維持するためにはね。
だからわざわざ、存廃に関しても直接には問題にしていないと>>760に書いてるでしょ。

771 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:18:28.16 ID:k+tCVLAV.net

>>768
つーか根本的にだ。
「死刑存置論者に証明責任がある」という主張は
「死刑存置が死刑を存置するべき理由について説明しろ！」という命令と同義じゃないの？ｗ

772 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:23:24.32 ID:xs4OV7zz.net

>>771
法学で言う証明責任は真偽不明の場合に、いずれの結論を採用するのかという問題。
似てるかもしれんがちょっと違う。

773 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:24:29.53 ID:k+tCVLAV.net

>>770
それもまた君の興味レベルでの線引きに過ぎないよ？ｗ
君個人にとって「直接の問題」であろうがあるまいが、そんなことは関係ないｗ
君が「刑罰を維持するためには、刑罰を正当化する根拠が必要」と主張する以上、
その主張への反論や疑問にも対応する証明義務を負うのよｗ

774 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:25:39.62 ID:k+tCVLAV.net

>>772
「裁判の場においては」な。
今ここでやっているのは裁判かね？ｗ

775 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:36:01.58 ID:xs4OV7zz.net

>>773
刑罰を維持するためには、刑罰を正当化する根拠が必要という主張に対して
懲役刑の根拠はなにか？という主張は、反論として的外れ。
なければ、廃止すべきという結論になるんだねぇ、というだけで、それがあるのか、
ましてどのようなものとしてあるのかなんてことは、上記の主塔の当否に理論的に影響しない。
>>774
いや、単なる専門用語の意味というだけなんだが。

776 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:47:32.32 ID:k+tCVLAV.net

>>775
>ましてどのようなものとしてあるのかなんてことは、上記の主塔の当否に理論的に影響しない。
いや？影響するよ？背理法的に。
つまり「その前提条件で議論を進めたとすれば、こんなおかしな結論（懲役刑は廃止するべきだ、など）がでてくることになる。ならその前提条件間違っているよね？」という反論になる。

>いや、単なる専門用語の意味というだけなんだが。
その専門用語の意味はこの場での議論とどんな関係があるんだ？ｗ
関係あるというなら、裁判以外に拡張する妥当性を証明するべきだし、
関係ないというなら、そもそも「証明責任」とやらをこの場の議論に持ち出した君の言い分が間違っていることになるｗ

777 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:53:48.76 ID:xs4OV7zz.net

>>776
ならない。そのおかしな結論ということ自体が自己言及を含む。
めんどくさい。

778 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:58:17.41 ID:xs4OV7zz.net

>>776
証明責任に拡張云々に関してはもはやバーカとしかいいたくない。
ちょっとは自分でかんがえろ

779 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 13:58:56.70 ID:k+tCVLAV.net

>>777
別に自己言及ではないよ。
何か別の基準でその結論がおかしいかおかしくないか評価すれば済む話だから。
例えば自然科学はそうしている（ある前提を置いて理論を構築して出した結論が、実験結果と比べておかしいものならその前提や理論は棄却される）

780 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:00:21.60 ID:k+tCVLAV.net

>>778
君は反論できなくなると罵声で逃げるのなｗ
なあおい、それこそ証明責任から逃げているのではないかね？ｗ
相手を馬鹿だと主張するならその根拠を出すべきだろうよｗ

781 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:01:37.04 ID:kgOebutX.net

こ、こ、答えられるけど先生じゃないから答えないだけだからね！答えられないからこたえないんじゃないからね
い、い、今までいっぱいいっぱいレスしてたけど長いレスしてたけどめんどくさいから少なくなったからだからね
都合が悪くなったから一行で無理やり言い切って終わりにしてるんじゃないからね

782 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:04:49.50 ID:xs4OV7zz.net

>>780
真偽不明だがいずれかの結論を出すべき場合には常に問題になる概念だろうが。バーカ。
それぐらい自分で考えてわかっとけよ。もう、めんどくさいわ。

783 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:07:09.33 ID:k+tCVLAV.net

>>782
別に2chでの議論は「結論」を出すべき類のものではなかろうよｗ
出ないなら出ないで別に構わないんだぜ？ｗ

784 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:10:48.79 ID:xs4OV7zz.net

>>783
はぁ？死刑はあるかないかのどちらかしか選択できんだろう。
そういうことを言ってんだよ。まじでちゃんと頭使って考えろ。

785 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:11:03.12 ID:k+tCVLAV.net

>>782
加えて言えば、真偽不明な段階で何らかの結論を出さなければならない場合でも、別に裁判の方式が唯一絶対というわけでもないｗ
たとえば国会のように多数決でもいいし、安価スレのように安価でも良いわけでなｗ

786 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:14:44.57 ID:k+tCVLAV.net

>>784
実際に廃止されるかどうかの話なら国会の多数決で決まります。
この場での議論で選択できるわけじゃありませんし、君の俺ルールも全く関係ありませんｗ

787 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:16:08.16 ID:xs4OV7zz.net

>>785
自分でも難癖つけてるレベルだってわかってるよなあ？
もうあきらめろ。これ以上はめんどくさい。見るべきとこがない場合は、これ以降は無視する。

788 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:18:01.82 ID:k+tCVLAV.net

>>787
鏡を見て話しかけてないでこっちをみなよｗ

789 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:20:10.88 ID:xs4OV7zz.net

>>786
ここは法学板だ。

790 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:24:51.28 ID:k+tCVLAV.net

>>787
まあ一応マジレスしておけば。
・実際に廃止されるかどうかの話なら国会で決まります。
・国会において結論を出すルールは「法制度の改正案が多数決で支持されたら改正する」「案が出てこなければ現状維持」です。君が言うところの「証明責任」は関係ありません。
・今のところ国会で死刑廃止という結論は出ていません。将来変わる可能性はあるので死刑廃止派の人は頑張りましょう。

・国会の決定とは別に、個々人が「死刑を存置するべきだ」「死刑を廃止するべきだ」と考えるのは自由です。
・おそらくこの場での議論はその類のものだと認識していましたが違いましたか？
・ただしその場合、選ぶのは個々人の自由であり、自分と他人の意見を統一する必要も無いので、「結論」を出す必要はありません。
・たとえば、俺は死刑存置を支持し、君は死刑廃止を支持するという平行線の議論であっても構わないわけです。

791 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:26:31.70 ID:k+tCVLAV.net

>>789
ではそもそも法学板にあるのがおかしいというだけでしょう。
法改正は法学ではなく政治の分野ですからね。

まあそもそも、君のルールが法学に則ったものともいえませんが。

792 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:33:45.76 ID:n0/YNQfW.net

しかし、
めんどくさいめんどくさいいいながらレス繰り返す
宣言しないとスルーできないバカバカ言わなきゃいられない

腐るほどいるタイプだなぁ

793 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:36:16.88 ID:xs4OV7zz.net

>>791
そうかぁ、ここは君がいるべき場所じゃなかったんだね。
善い子だから、腐海におかえりなさい。

794 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:37:42.19 ID:k+tCVLAV.net

>>793
俺ではなくこのスレが居るべきではない場所ってだけだよｗ
あえて言うならここの住人全てが居場所を間違えているのさｗ君もねｗ

まあ君から法学的な議論が出てきたとも思えないがｗ

795 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:46:18.99 ID:xs4OV7zz.net

>>792
だんだん、思い付きレベルのことを言い出してきて、酷くなっていくのに、
ずっとレスすんのめんどくさくなってくるんだよ。
証明責任のとこの流れなんか酷いよ。ちょっと考えれば、いろんなとこで問題になる
ような概念だってわかるだろうに。

796 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 14:50:50.18 ID:k+tCVLAV.net

>>795
で、この場での議論は結論を出すべき話なのか？ｗ
あるいは結論自体は出すべきだと仮定しても、君のルールでやるべき理由は？ｗ

797 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 15:10:22.28 ID:PUoKm0iH.net

法学板だから、ここの死刑存置主義者さん達は訊ねられたら理路整然と死刑存置の法的根拠を述べられる物だとばかり思っていたが
実際には
「そんなの知るかよｗ既にあるんだからそのままでいいじゃんｗ」とか
「既存制度なんだから証明責任はそれを無くせと言ってる方にあるに決まってんじゃんｗ」
とかバカ丸出しの返ししか見当たらないんですが…

798 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 15:13:51.74 ID:k+tCVLAV.net

>>797
おや？君が求めているのは議論以前の前提条件の整理ではなかったのかね？ｗ
質問するならそりゃ議論そのものに踏み込んでいるぞ？ｗ

799 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 15:28:35.37 ID:n0/YNQfW.net

>>795
日本語苦手みたいですね〜

800 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 15:45:11.15 ID:k+tCVLAV.net

まあ本気で尋ねたいなら相応の態度ってもんがあろうに。
別に敬えとまでは言わんが、「お前には証明責任がある！（だからしろ！）」と高圧的に指図されたらそりゃ誰も従わんよｗ
責任がどーのこーのといわず、ただ「死刑を存置するべきだと思う理由は何か？教えてください」と素直に尋ねられたら答えていたぞ？ｗ

801 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 15:49:24.00 ID:n0/YNQfW.net

>>797
教えてくれる先生が欲しかったんですね〜w

802 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 16:27:15.69 ID:vRNtLJYO.net

死刑廃止とは、死刑を廃止するだけでなく、

「死刑がない制度を作って始める」

ということなので、その新しい制度を「始める根拠があるのかないのか不明だという場合」には、現状維持になる。
>>760の理屈でこそそれが確定する。

このように、日本の死刑廃止を阻む最大の障壁は、廃止論自身の自滅である。

803 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 19:11:06.78 ID:xs4OV7zz.net

>>798>>800
こらこら、その人は別人だから、おかしなからみ方をしないの。

804 ：法の下の名無し：2015/10/31(土) 19:18:49.90 ID:k+tCVLAV.net

>>803
で、この場での議論は結論を出すべき話なのか？ｗ
あるいは結論自体は出すべきだと仮定しても、君のルールでやるべき理由は？ｗ
この辺はそれこそ君が証明するべき命題ではないかね？ｗ

805 ：法の下の名無し：2015/11/01(日) 02:35:07.77 ID:nizyzu+x.net

いつも通り>>711そのままの展開をする廃止論

806 ：法の下の名無し：2015/11/02(月) 03:34:51.28 ID:2+VArR7D.net

ディベート詐欺師の手口テンプレ
-----------------------------------------
・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
・持論を示さずとりあえず「日本語できない人？」等と相手を貶してみる
・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる
・持論を示さずとりあえず「何で？」等と逆質問だけで自分のターンをつかもうとしてみる。
・相手と同等の根拠を出さず、口先だけで否定する
・要点をまとめず膨大な量の引用だけして相手に最大限の手間をかけさせる
・嘘を具体的に引用して指摘されてもスルーで別の話をする
・一つの言葉を独自解釈した上に粘着して議論をそらす
・自分は被害者で弱い立場だとアピールして味方を増やそうとする
・相手の意見を歪めて解釈した上で自分の意見が正当であるように見せかける
・相手を怒らせた後で急に丁寧な言葉を使い始め誠実なのは自分だと印象付ける
・意味するところが同じでも、一語一句同じでなければ「そんな事は言っていない」と平気で言う
・相手をやたらと厳しくルールで縛ろうとするが、自分にはそれを適用せず甘々

807 ：法の下の名無し：2015/11/02(月) 14:35:59.60 ID:hCJ+/GiC.net

>>797
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91#.E6.AD.BB.E5.88.91.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2
死刑の法的根拠

これでいいかね？
説明すると長いからな。

808 ：法の下の名無し：2015/11/02(月) 17:15:25.10 ID:IY5AgRDU.net

バカバカ言ってれば全て自分の思うままになると信じている人は幸せでいいなぁ

809 ：法の下の名無し：2015/11/02(月) 17:55:08.38 ID:43BwLWbW7

死刑存置するにしても、死刑制度の在り方というものがあるよな。
仮に抑止力があるにしても、その前にもっと抑止力になるものあるだろう。
だいたい死刑囚は普段から正当な評価をされない者が大勢いるんだよ。
ギャンブルも全部廃止にした方が治安も良くなるしな。

810 ：法の下の名無し：2015/11/02(月) 22:56:52.65 ID:9Ctydcxa.net

・要点をまとめず膨大な量の引用だけして相手に最大限の手間をかけさせる

811 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 00:25:56.57 ID:o3uKNL40.net

>>807
えーーーーーーっその記述は、微妙だよ。
ちゃんと読んだ？

812 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 09:53:44.55 ID:o3uKNL40.net

>>807のウィキペディアに書いてある内容
死刑に特別予防の効果はない。
アメリカで死刑のある州とない州を比較しても統計上有意な差はない。
廃止後に劇的に犯罪が増加・凶悪化した典型的ケースはこれまでにはない。

813 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 11:10:23.10 ID:v7bxuo3U.net

>>812
君こそちゃんと読んだ？

＞死刑に特別予防の効果はない。
特別予防を「犯罪者を刑罰により矯正し、再犯を予防すること」と定義するならそこから外れるといっているだけで、
犯罪予防効果そのものを否定できているわけではないぞ？

＞廃止後に劇的に犯罪が増加・凶悪化した典型的ケースはこれまでにはない。
>時代的比較では、死刑が廃止された国での廃止前・廃止後を比較する試みがされる。しかし様々な制度や文化、教育、経済など様々な社会環境の変化も伴うため、分析者によってさまざまな結論が導き出されており、それだけを取り出して検討するのは困難である。
とも前置きされているようだが？ついでに言えば地域比較も同様だわな。

814 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 11:57:01.00 ID:o3uKNL40.net

>>813
いずれにせよ大手を振って根拠だぁ。なんて言える代物じゃないでしょ。
その記述で一般予防的な効果が確実にあるって主張するのはいかにも苦しいでしょ。
反対の結果が出てるが、必ずしもそれが参考になるとは限らないって記述だよ。
なんでそれをチョイスしたの？って感じだわ。
ウィキペディアのそのままの項目を丸々引用って時点で、なんだかなぁ、なのに内容がそれじゃなぁ。

815 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 12:57:08.34 ID:v7bxuo3U.net

>>814
>いずれにせよ大手を振って根拠だぁ。なんて言える代物じゃないでしょ。
言えるよ？法律は必ずしも厳密な科学的根拠・統計的根拠に基づいているわけじゃない。
たとえば「懲役刑の抑止力」について論じた研究があるかね？

>その記述で一般予防的な効果が確実にあるって主張するのはいかにも苦しいでしょ。
誰がそう主張したんだ？俺のログには見当たらないのだが・・・

>なんでそれをチョイスしたの？って感じだわ。
さてそこは本人に聞いてくれ。俺は>>807ではないのでね。

816 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 14:54:09.57 ID:yiHqxiqw.net

>言えるよ？法律は必ずしも厳密な科学的根拠・統計的根拠に基づいているわけじゃない
(´-`).｡ｏO(何で正直に「根拠はもちあわせておりません」って言えないかなぁ…）

817 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 15:19:52.82 ID:ReZsWl2E.net

ソースはWiki(笑)

818 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 17:39:25.94 ID:dX2TaXnn.net

死刑は犯罪抑止に効果あり〜各種調査が証明
--------------------------------------------------------------------------------

　近年、国内では死刑廃止論が勢いを増し、イリノイ州では死刑が中断され、６州以上で薬物注射による死刑の是非が法廷で争われ、
ニュージャージーでは死刑完全撤廃の動きが強まっている。しかし一連の学術調査からは、死刑には明らかに犯罪抑止効果があることが明らかになっている。

　AP通信によると、コロラド大学のネイシ・モカン教授（経済学）らが2003年にデータを分析し、06年に同じ調査を見直した結果、
死刑を１件執行するごとに殺人が５人減り、逆に死刑を１回減刑するごとに殺人が５件増えることが分かった。

　01年以降、死刑の犯罪抑止効果について数十件の研究が行われているが、いずれも死刑には犯罪抑止効果があると結論している。
研究者はそれぞれ、年ごと、または州、郡ごとに分けたり、地域の失業率、人口１人当たりの収入などさまざまな間接要因も考慮しながら死刑の効果を解明しようとしている。

　主な調査結果は次の通り。
１）エモリー大学が03年に行った調査では、死刑が１件執行されると平均18件の殺人が防止できる（ほかに防止件数を３件、５件、14件とする研究も）。
２）00年にイリノイ州が死刑執行を停止して以来、４年間で殺人が150件増加した（ヒューストン大学調べ）。
３） 死刑を迅速に執行するほど犯罪抑制効果は高い。死刑囚が監房で過ごす期間が2.75年短縮されるごとに殺人が１件防止できる（04年、エモリー大学調べ）。

　05年の殺人件数は全米で１万6692件。死刑執行件数は60件だった。

819 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 17:44:57.14 ID:v7bxuo3U.net

>>816
厳密な科学的・統計的証明が無ければ根拠足りえないというなら、
懲役刑や禁固刑や罰金刑にも根拠が無いということになるけど？ｗ
そっちを廃止せよとは要求しないのかね？ｗ

820 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 18:08:10.15 ID:5Vd6Llgb.net

統計にあらわれない程度の数の命ならどうなろうと構わん

821 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 18:12:27.76 ID:dX2TaXnn.net

地震などの転載で刑務所が破損し、受刑者が逃げて行方不明になるような事件は、海外でしばしば起こっている。
また、刑務所内での再犯というのは日本でも例が多い。

「死刑の抑止力は絶対的終身刑で代用できる」という廃止論は、このような場合の被害を軽視している。

このことは「無辜の犠牲を一件も許さない」「命は大切」というような理想を唱える廃止論との整合性を保てない。

つまり廃止論によると、死刑は廃止できないことになる

>>820の言い分が通ろうと通るまいと、その論点で廃止論は自滅しているので、存廃論とは関係ない。

822 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:00:48.69 ID:5YEIxwtSL

できるなら存置派も死刑なんかしたくないだろう。
ギャンブルを全部廃止するとかいろいろ抑止力になるものがあるじゃないか。

823 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:05:57.33 ID:o3uKNL40.net

>>819
抑止力があるという統計がないのと、
抑止力がないのではないのかと疑われる統計があるのとでは、
全然意味合いが違うんだけど。

824 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:10:53.57 ID:dX2TaXnn.net

>>823
どちらにせよ死刑存置に比べて「犯罪推進力があるのではないか」と疑われる例がある死刑廃止国の統計の方がグレードは上なので、
そんな言い逃れには殆ど意味が無い。

825 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:14:15.18 ID:v7bxuo3U.net

>>823
科学的・統計的に厳密な根拠を求めるなら
「抑止力がないのではないのかと疑われる統計」とやらにも厳密性は無いよｗ
社会情勢の変化や差異によって相殺されているだけかもしれない、銃社会だから死刑以前に射殺が抑止になっているかもしれない、「疑い」出せばきりが無いわけでｗ

826 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:17:22.98 ID:v7bxuo3U.net

>>823
それからその「疑い」とやらを信じるとしても、死刑にはやはり抑止力はあるぞ？ｗ
その疑いは「他の刑罰と比べて抑止力が大きいとは言えないかもしれない」って話で、
裏返せば「他の刑罰と同程度には抑止力がある」ということなわけでｗ
同程度なら他の刑罰が認められるのと同様死刑制度も認められてしかるべし、だなｗ（さもなくば刑罰廃止論を訴えるか）

827 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:25:49.46 ID:o3uKNL40.net

>>826
いや、当たり前だが、刑罰ってのは必要最小限度じゃないといかんよ。
そこまでくると、他人の死を無理に望んでるようにみえてくるよ。

828 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:30:17.93 ID:v7bxuo3U.net

>>827
＞いや、当たり前だが、刑罰ってのは必要最小限度じゃないといかんよ。
そんな前提認めた覚えはないぞ？
少なくとも、君にとっては（あるいは死刑廃止派にとっては）「当たり前」のことが他人にとってはそうじゃない場合もあると知っておいた方がいい。

829 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:40:00.11 ID:dX2TaXnn.net

>>827
どの程度をもって「必要最小限」とするかにおいても、
廃止論の尺度は客観性もなく大半の国民の感覚とずれてもいるので、
採用する理由はない。

830 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:53:42.37 ID:v7bxuo3U.net

>>827
まあ恐らく君の（あるいは死刑廃止論者の）言う「必要最小限」というのは
「凶悪犯罪者に対する刑罰は軽ければ軽いほど良い」という発想に基づいているのだろうが、
こっちの価値観で言えばそんなもの「何で犯罪者を庇い立てするの？」でしかないよ。

831 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:17:01.07 ID:dX2TaXnn.net

>>830
凶悪犯罪者「から」救う、あるいは凶悪犯罪者「だけ」救うという不平等もあるし。
そのうえ「最小限」論は

廃止論者「犯罪者更生を目指し、更生したら社会復帰を目指すべき！（目的刑論）」
　↓
「その理屈だと更生しなかったら軽犯罪でも一生刑務所だね」
　↓
廃止論者「罪に見合わない罰を与えるのは不当！（応報刑論）」
　↓
「結局、「罪に見合った罰を与える」の方が上位に来るなら、死刑も認められるじゃん」
　↓
廃止論者「ﾌﾝﾀﾞﾗﾗｰｰｰ！（最初に戻る）」

まで既定路線の自滅論という。

832 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:36:33.96 ID:v7bxuo3U.net

>>831
一応自滅しない論法も見たことはある。代わりに世間的な倫理感とはひどくずれたものだったがね。

廃止論者「犯罪者の社会復帰！ひいては犯罪者の幸福こそが至上命題！人権などどうでもいいし、他の人間が犠牲になろうと知ったことではない！」

って感じのやつ。

833 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:43:34.10 ID:o3uKNL40.net

前言撤回、やっぱり原理主義者は意外と多いかも。
基本的な自由主義を否定する勢いだよ。

834 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:48:40.92 ID:dX2TaXnn.net

>>832
それは好き嫌い又は神からの指令をもとにただ言い張ってるだけだから、
「言い張り」を正当化した時点で、好みや神を異にする多数派の言い張りにも正当性が生まれて、
審判に比較されても直接戦っても結局負けるという、理論未満の暴力＆自殺だな・・・

835 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:48:52.36 ID:v7bxuo3U.net

>>833
自由主義を否定しているのは君だろう？
多様な価値観（思想及び良心の自由）というやつをまるで尊重していないじゃないか。

836 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:50:51.00 ID:dX2TaXnn.net

>>833
急な自己紹介だな

837 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 21:55:08.04 ID:dX2TaXnn.net

死刑制度を存置する現行法制の下では、犯行の罪質、動機、態様ことに殺害の手段方法の執拗性・残虐性、
結果の重大性ことに殺害された被害者の数、遺族の被害感情、
社会的影響、犯人の年齢、前科、犯行後の情状等各般の情状を併せ考察したとき、
その罪責が誠に重大であつて、罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも極刑がやむをえないと認められる場合には、
死刑の選択も許されるものといわなければならない。

838 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 21:58:52.62 ID:o3uKNL40.net

>>835
ぼくちゃんの意見を否定するのは思想良心の自由の侵害だぁと言いたいわけ？
そりゃいくらなんでもひどすぎる理屈だね。

839 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:00:54.85 ID:v7bxuo3U.net

>>838
そうだねえ。君の理屈はいくらなんでもひどすぎる。
「ぼくちゃん（ID:o3uKNL40）の意見を否定すること」を「基本的な自由主義を否定する勢い」だといっているわけでなｗ

840 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:04:23.99 ID:o3uKNL40.net

いや、刑罰は必要最低限のものでなければならないってのは、近代以降の
自由主義に基づいた刑法の基本的な原理だからね。

841 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:06:26.90 ID:dX2TaXnn.net

>>838
何も思いつかないなら、黙ってた方が君の傷も浅くて済むよ

842 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:10:23.25 ID:v7bxuo3U.net

>>840
>刑罰は必要最低限のものでなければならないってのは、近代以降の
>自由主義に基づいた刑法の基本的な原理だからね。
そうであるという法的根拠はあるかい？
それとも君個人が勝手にそう思っているだけ？
sssp://o.8ch.net/kpz.png

843 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:12:10.00 ID:dX2TaXnn.net

・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
・持論を示さずとりあえず「日本語できない人？」等と相手を貶してみる
・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる
・持論を示さずとりあえず「何で？」等と逆質問だけで自分のターンをつかもうとしてみる。
・相手と同等の根拠を出さず、口先だけで否定する
・要点をまとめず膨大な量の引用だけして相手に最大限の手間をかけさせる
・嘘を具体的に引用して指摘されてもスルーで別の話をする
・一つの言葉を独自解釈した上に粘着して議論をそらす
・自分は被害者で弱い立場だとアピールして味方を増やそうとする
・相手の意見を歪めて解釈した上で自分の意見が正当であるように見せかける
・相手を怒らせた後で急に丁寧な言葉を使い始め誠実なのは自分だと印象付ける
・意味するところが同じでも、一語一句同じでなければ「そんな事は言っていない」と平気で言う
・相手をやたらと厳しくルールで縛ろうとするが、自分にはそれを適用せず甘々

844 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:23:08.00 ID:o3uKNL40.net

>>842
自由主義ってそういうもんでしょ。
刑法学でこの辺りを意識しだしたのは、ベッカリーアくらいが最初なのかな。
刑罰 必要最小限でググればそれらしい記述はいくらでもあるよ。

845 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:40:55.62 ID:v7bxuo3U.net

>>844
つまり法的根拠は無く、君個人の価値観に過ぎないわけだ。
となると、個人の価値観を人に押し付けようとしたり、
あるいは自分とは異なる価値観を持った者に「自由主義を否定する勢い」とレッテルを貼るのは
それこそ思想及び良心の自由を否定する態度ではないかな？

846 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:51:59.02 ID:v7bxuo3U.net

>>844
ああ、一応確認しておくが、
「ベッカリーアの意見に賛同しない」と言うのも
それこそ（日本国憲法で保障された）個々人の自由なのはわかるよね？

847 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:53:12.50 ID:o3uKNL40.net

>>845
法的根拠というより、近代以降、紆余曲折はあれど政治哲学における
基本的な思想だよ。すなわち人は生まれながらにして基本的な自由(権利)
を有しており、これは尊重されなければならないと。
刑罰は生命や身体という重大な権利に対する実力行使による強力な侵害なのだから、
上記の権利のそんんちょうという観点から、それを必要とする範囲で最小限度に
とどめなければならないことになるわけ。自由主義というものを理解していれば、
当たり前にわかるものだし、刑法や憲法では常識レベルの話だよ。

848 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:59:08.31 ID:o3uKNL40.net

>>846
君の意見に反対したり、批判するのも自由だよ。
いつ私が君が意見を言うのをやめさせたり、君が思ってもいないようなことを言わせようとしたりしたの？
君はなんか変な勘違いをしてるよ。

849 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:59:34.77 ID:v7bxuo3U.net

>>847
>近代以降、紆余曲折はあれど政治哲学における基本的な思想だよ。
で、その法的根拠は？
無いなら無いとまず言いなよ。

850 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:01:49.07 ID:o3uKNL40.net

基本権の尊重ってだけで十分な法的根拠だろうに。

851 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:06:13.63 ID:v7bxuo3U.net

>>848
「自由主義とは（客観的に）こういうものだ！（という前提を受け入れて議論しろ！）」って押し付けてきてるじゃん？
こっちはそれに同意してないと言っているのに。

他の価値観を尊重して批判を加えるとすれば
「俺個人は自由主義をこういうものだと解釈している。この俺の個人的価値観に基づけば君の言い分は（俺の定義する）自由主義に対して否定的だ」
という風に批判するべきじゃない？

852 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:07:25.54 ID:v7bxuo3U.net

>>850
憲法なり法律なりに「刑罰は最小限にせよ」とか書いてあるのかね？
少なくとも俺は知らんが？

853 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:12:15.29 ID:dX2TaXnn.net

・理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

・結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。

・必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。


通常運転。

854 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:18:59.60 ID:v7bxuo3U.net

>>850
まあ君の批判とやらを端的に言えば
「ID:v7bxuo3Uはベッカリーア様の教義に反している！（だから間違っている）」ってだけだからな。
こっちは別にベッカリーア信者じゃないから的外れな批判なんだよ。

あえて言えばベッカリーア信者同士（≒死刑廃止派同士）の間では批判に足りるのだろうが、客観的な意味は無い。
あるいは異なる価値観を有するものに対する説得力は無い。

855 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:19:51.02 ID:o3uKNL40.net

>>851
名誉とか信用とかそういうのを侵害しなきゃ、批判の仕方も自由だよ。
そういう風に言わなきゃいかんと思ってるんなら、君がそうしなよ。
少なくとも君から、そういう風に言われた覚えはないんだが。
だいたい、そういう批判の仕方をしなきゃいかんとかいうのも一つの価値観だし、
それを押し付けるのもいかんだろ。やりたきゃ、君だけやってなさいよ。
>>852
書かれてるものだけが法ではないよ。そこからやらないといかんの？まじかんべん。
法源と法ってのもまた違うからな。というか、法源って言葉って聞いたことある？

856 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:27:09.49 ID:v7bxuo3U.net

>>855
>名誉とか信用とかそういうのを侵害しなきゃ、批判の仕方も自由だよ。
ならこっちが君を指して「こいつは思想信条の自由を尊重していない」と批判するのもまた自由だなｗ


>書かれてるものだけが法ではないよ。
成文法以外から法的根拠を持ってくるのかい？
だとしたら、それは個人的価値観と客観的に区別できるのか？ｗ

857 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:31:39.95 ID:dX2TaXnn.net

・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
　死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
　その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。

858 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:35:24.21 ID:dX2TaXnn.net

>>856
＞それは個人的価値観と客観的に区別できるのか？

常識や理にかなっているならまだしも、そう言うの自分で放棄してる奴の言うことだから尚更

859 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:51:56.18 ID:o3uKNL40.net

>ならこっちが君を指して「こいつは思想信条の自由を尊重していない」と批判するのもまた自由だなｗ
そうだけど、それを認めてしまうと、批判のやり方を限定しようとしていた君の意見と
矛盾することになるけどいいの？両立しないから、どっちかが間違いになるよん。
>>856
法解釈学ですら、見えざる規範としての法を見出すってとこがあるんだが。
実験による実証がない以上、論理による部分がほとんどだろうね。
だいたい、立法論を問題にしてるのに、成文法を問題にすること自体がずれてるわ。

860 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:00:42.44 ID:7TABa/+5.net

こりゃあ、法学基礎くらいのところからはじめんとはなしにならんなぁ。
専門的な知識がないなら初心者スレのほうが適切な答えをもらえるよ。

861 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:07:28.57 ID:szBagNxQ.net

>>859
＞どっちかが間違いになるよん。

それって片方は君の理屈に合わせた話なんだから、
どっちみち君が間違っているで確定なんだ。

862 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:07:31.99 ID:sRG6bhCh.net

>>859
＞矛盾することになるけどいいの？
別に俺の中で矛盾はしないけど？ｗ
「異なる価値観を尊重するならこう批判するべきだ」
「しかしこいつはそういう批判をしてないから異なる価値観を尊重していない（ひいては思想信条の自由を否定している）」となるだけでｗ


>法解釈学ですら、見えざる規範としての法を見出すってとこがあるんだが。
何の反論にもなってないな。
その見えざる規範とやらと君個人の思い込みはどうやって区別するの？

>だいたい、立法論を問題にしてるのに、成文法を問題にすること自体がずれてるわ。
たとえば憲法違反の話なら憲法という成文法に基づいて立法の是非を語ることは可能だけど？

863 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:23:36.48 ID:7TABa/+5.net

>>862
え、他人の思想良心の自由を尊重しない自由ってのもあるの？
批判の仕方を限定しないと、他人の思想良心の自由を全く尊重しないことになるんだよね。

論理によることになるっていってるじゃん。問題は、合憲性に限定されるわけでもないし、
憲法なんて直接書いてないことを解釈によって見出しまくってるわけだが。肖像権なんて書いてないしな。

864 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:35:29.79 ID:sRG6bhCh.net

>>863
>え、他人の思想良心の自由を尊重しない自由ってのもあるの？
言論や内心に限定するならね。
極端な話「思想信条の自由は間違っている！」という思想信条を持つことも自由のうちだろう？
まあそういう人間は民主主義社会において白い目で見られることにはなろうがね。そして君も白い目で見られる人間の一人というわけだ。

>論理によることになるっていってるじゃん。
論理と言う割りに論理の基礎も知らないんだな。
たとえばミュンヒハウゼンのトリレンマって知ってるかね？

865 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:51:59.11 ID:szBagNxQ.net

>>863
まあ少なくとも、ひとりよがりの廃止論内以外ではあらゆる論点で負けてる、
と言うか自滅しているのが日本の廃止論だね。

866 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:56:44.09 ID:7TABa/+5.net

>>864
なんで民主主義が出てきた？
あるものを批判するということは、内心にとどまるものではないから。
これが思想良心の自由に反するということは、権利侵害となり、そのような行為は許されないことにんるんだが。

そのミュンヒハウゼンのやつ大好きだなぁ。そういうレベルでやる話じゃないから。
ていうか、論理の基礎とか言ってる時点で君はそいつをわかってないよ。

867 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 01:06:57.71 ID:sRG6bhCh.net

>>866
>あるものを批判するということは、内心にとどまるものではないから。
「言論」と内心って言ったよな？もしかして日本語読めないのか？

>これが思想良心の自由に反するということは、権利侵害となり、そのような行為は許されないことにんるんだが。
たとえば「思想信条の自由は間違っている！」という発言を行うと権利侵害になるのかね？ｗ
君、法学や権利についても勉強してきたほうがいいんじゃない？ｗ

>そのミュンヒハウゼンのやつ大好きだなぁ〜
回答になってないなあ。知っているか知らないかの簡単な二択なんだが。
まあ知らないのをごまかしているんだろうけどｗ

まあ端的に言えば「論理だけじゃ（見えざる規範とやらと個人的な思いこみを）区別できないよ」って話なんだがｗ

868 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 01:21:08.53 ID:7TABa/+5.net

思想良心の自由に反するなら、言論も許されんと思うが。
まさか、言論の自由があるから、Okとか単純に思ってる？

>まあ端的に言えば「論理だけじゃ（見えざる規範とやらと個人的な思いこみを）区別できないよ」って話なんだが
ふーん、さっきから一方的に説明を求められてるようだし、たまにはあなたの方から、ミュンヒハウゼンのなんとやらを使って説明してみてよw

869 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 01:39:43.07 ID:sRG6bhCh.net

>>868
> 思想良心の自由に反するなら、言論も許されんと思うが。
法という割りに全く法的な厳密性を欠いているなｗ
「許さない」の主語は何だ？ｗ一体どんな法律がそれを禁じているのだね？ｗ

>ふーん、さっきから一方的に説明を求められてるようだし、たまにはあなたの方から、ミュンヒハウゼンのなんとやらを使って説明してみてよw
えーと確か死刑廃止論者さんはこういえば納得するんだよね？
「私はあなたの先生ではないので教えてあげません」

870 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 01:50:45.19 ID:7TABa/+5.net

>>869
思想良心だけでは、他の権利を侵害することがないから、絶対的な自由なんだよ。
だから、これを侵害する行為は許されないの。これも常識ね。

じゃあ、こう言ってあげればいいかな。そのミュンヒハウゼンのなんたらは知ってるけど
あなたの思ってることとは違うものなので、そんな結論にはなりませんよん。

871 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:03:44.72 ID:sRG6bhCh.net

>>870
>思想良心だけでは、他の権利を侵害することがないから、絶対的な自由なんだよ。
だからその法的根拠は何？ｗそれとも法的根拠を持たない君個人の考えかね？

>じゃあ、こう言ってあげればいいかな。そのミュンヒハウゼンのなんたらは知ってるけど〜
なら君の理解が間違っているねｗ
どう間違っているかは君の先生じゃないので教えてあげませんｗ

872 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:14:51.33 ID:szBagNxQ.net

>>870
屁理屈の神格化が進みすぎて、君のその発言自身が君の言うところの「内心にとどまらない批判」になって、
君自身が君の言うところの「絶対的自由の侵害」で「許されない行為」になってしまう、という自滅になってるぞ。

君のその自分の自己破綻も認識できない状態が、
法学や常識を理解出来ない人間である証拠になっているので、
君の言うことが何処にも通らない原因にもなっているんだよ。

極端に自己愛が強すぎて自分への甘さをアプリオリにしてしまっている君には、
ここより宗教板かメンタルヘルス板のほうが合っているだろう。

873 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:16:20.57 ID:7TABa/+5.net

>>871
他の権利との衝突による調整が不要だからだよ。
それが法的な根拠。
おまえが法的根拠じゃないと言ったら、なくなるわけではないから。
君は何の根拠も示さないし、ミュンヒハウゼンのなんたらを持ち出すなら、
根拠根拠って充足理由律による基礎づけを要求するんじゃなくて、批判的吟味による
方法を専ン托しろよ。

874 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:26:00.98 ID:7TABa/+5.net

>>872
わたしゃ、基本的にどんな批判の仕方を相手も思想良心の自由を侵害するものにはならんと言ってる。
ある批判の仕方が思想良心の自由に反する(侵害するもの)としてる奴に言ってくれ。
それと、アプリオリの意味を調べなおせ。
不文法源の存在も知らないようなおまえらに法学の知識云々言われたくない。

875 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:28:34.29 ID:sRG6bhCh.net

>>873
>他の権利との衝突による調整が不要だからだよ。
それは明文法に書かれたことかい？
それとも「見えざる規範」とやらかい？
後者であれば個人的価値観と区別できないという問題を解消しない限り根拠に使えないよ？ｗ


>おまえが法的根拠じゃないと言ったら、なくなるわけではないから。
ある意味良いことを言ったね。
君個人が「法的根拠だ！」と言い張れば法的根拠になるわけではないんだよ。
明文法なら「ここにこう書いてある」と示せばそれで客観的にも法的根拠の存在は明らかだが
「見えざる規範」とやらはさて本当に存在するのかな？もしかして君だけに見えている幻覚ではないかな？
「論理」とやらも論理の前提条件を必要とする以上、無限後退に陥るか、トートロジーになるか、どこかでアドホックな仮定を置くしかない。
アドホックな仮定を是とするなら、それは結局自分の個人的な価値観を前提に「見えざる規範」をくみ上げているのと大差ない。
と懇切丁寧に説明してあげても理解できないんだろうなあ・・・

876 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:29:34.62 ID:szBagNxQ.net

>>874
ああ、勘違いだった。
素直に寝るわ、頑張れ

877 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:30:22.00 ID:sRG6bhCh.net

>>874
>ある批判の仕方が思想良心の自由に反する(侵害するもの)としてる奴に言ってくれ。
俺がいつそんなことを言ったね？ｗ
少なくとも「反する」という表現を使った覚えはないし、それを「権利侵害と同義である」と言った覚えもないが？ｗ

878 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:31:13.67 ID:7TABa/+5.net

結局、偉そうに言ってた。ミュンヒハウゼンのなんたらもよくわかってないようだね。
カッコいいからとりあえず言ってみたけど、深く突っ込まれそうだから逃げたな。

879 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:34:04.06 ID:sRG6bhCh.net

>>878
俺は既にミュンヒハウゼンのトリレンマの内容をしゃべっているのだが、
君にはわからなかったかな？ｗ

880 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:36:17.71 ID:7TABa/+5.net

>>875
なんでアドホックな仮定がでてくるんだwww
アドホックについて調べなおせ。
>>877
思想良心の自由を全く尊重しないってのは、侵害してるってことじゃないなら、
どういうことなの？

881 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:40:24.12 ID:sRG6bhCh.net

>>880
>なんでアドホックな仮定がでてくるんだwww
君の小さな脳みそだとそんなに難しい話だったかな？
数学で言えば
・公理を定めないと論理を展開できない
・公理そのものは論理では証明できない
というごく当たり前の話なのだがね。

>思想良心の自由を全く尊重しないってのは、侵害してるってことじゃないなら、
たとえるならば、「お前が死んでもどうでもいいと思っているが、積極的に殺すこともない」って発言したとすれば、
相手の命を尊重しているとも侵害しているとも言えないんじゃない？

882 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:41:28.88 ID:szBagNxQ.net

今日学んだこと

あまりに理屈がおかしい奴のレスを読み続けてると、そいつのおかしい理屈と、
自分の勘違いのせいでおかしく繋がった理屈の区別がつかなくなってヤバイ。
「お前が深淵を覗いている時〜」の意味がわかった気がする。

おやすみ

883 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:49:47.66 ID:7TABa/+5.net

>>881
それは不完全性定理だ。
で、何の目的のための仮定が必要になるんだ？

884 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:53:44.83 ID:sRG6bhCh.net

>>883
「命題を証明するために」だよ。
あるいは、君の言う「見えざる規範」の存在を証明するためにね。

見えざる規範が正しいということを論理で証明するためには前提となる別の命題が必要で、
その別の命題を証明するためにはさらに別の命題が必要で・・・と無限後退が起こる。
無限後退を避けるためにはどこかでアドホックな仮定、数学で言うところの公理（たとえば「ベッカリーアの意見は正しい」、など）を持ってくるしかない。
しかしその場合アドホックな仮定自体の論理的な証明はできなくなる。

885 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:55:08.03 ID:sRG6bhCh.net

>>883
あと勘違いしているようだけど、
不完全性定理は「公理系が無矛盾ならば無矛盾であることを証明できない」だよ。

886 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 03:08:56.55 ID:7TABa/+5.net

>>885
いっしょだよ。
そういうレベルの話じゃないって言ってるんだが、
そう思うんだったら、なんで間違ってると言われてる方法論を使ってるんだよ。
批判的吟味による方法で批判しろよ。

887 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 03:23:29.26 ID:sRG6bhCh.net

>>886
どの辺が「いっしょ」なんだ？ｗ
恥ずかしいってのはまあ予測できるが、自分の誤りは素直に認めた方が良いぞ？ｗ

888 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 03:28:04.03 ID:sRG6bhCh.net

>>886
>そういうレベルの話じゃないって言ってるんだが、
君はそう「言い張っている」ね。だが、だからどうした？
君が言い張ればそれが真実になるとでもいうのか？

>そう思うんだったら、なんで間違ってると言われてる方法論を使ってるんだよ。
間違っている、などとは誰も言っていないが？ｗ

889 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 03:41:21.74 ID:7TABa/+5.net

何が違うんだ？
常に公理系の外に証明をもとめにゃならんてだけだろ。

890 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 03:43:16.26 ID:7TABa/+5.net

>>888
ミュンヒハウゼンのなんたらってのが、間違いを指摘しるもんなんだよ。

891 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 08:26:26.83 ID:sRG6bhCh.net

>>889
全く違うなｗ
たとえば数学は公理系の「外」に証明を求めているわけじゃないｗ

またそれならそれでおかしいねｗ
君は「論理（のみ）」で「見えざる規範」の証明をできると主張しているわけで、
そうすると公理系の内部に証明を求めていることになるｗ

>>890
ミュンヒハウゼンのトリレンマは別に「間違い」は指摘しとらんぞｗ

892 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 09:41:36.29 ID:+SGrL+l2.net

>>850
>基本権の尊重ってだけで十分な法的根拠だろうに。

えっ？

>>847
>法的根拠というより、近代以降、紆余曲折はあれど政治哲学における基本的な思想だよ。


>法的根拠というより
>基本的な思想だよ。

>法的根拠というより
>基本的な思想だよ。


>法的根拠というより
>基本的な思想だよ。

893 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 10:20:26.38 ID:WYq+cCOw.net

>>889
というかもしかして、君の中で「公理の証明」と「公理系の無矛盾性の証明」がごっちゃになっているのか？ｗ

894 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 14:45:15.37 ID:mLXxRgzm.net

(´-`).｡ｏO(どうして存置派って、正面から必要性を提示せずに逃げ廻ってばかりいるんだろうなぁ…）

895 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 15:48:29.83 ID:K4Hs78Is.net

人は鏡なんだよなぁ(^ ^)

896 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 15:54:51.66 ID:ZKfX1NUD.net

目を閉じて耳を押さえ「誰も答えられないな」ってはしゃぐのも幸せの一つのカタチなのかもしれない。

897 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 17:25:44.64 ID:szBagNxQ.net

理論も世論の支持もない現状の死刑廃止論で法律を変えるということそのものが民主主義や法治主義の無視になるので、
日本では死刑が廃止できない。廃止できる理由がない。

898 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 17:38:20.31 ID:WYq+cCOw.net

>>894
逃げ回るも何も聞かれていないしなあｗ「なんで死刑存置を支持するの？」とはｗ
「死刑存置論者だけが片務的に立証責任を負う、という不公平な条件で議論をせよ！」と要求されたことはあったがｗ
不公平な条件を押し付けないと議論もできないのかね？ｗ

899 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 18:02:23.03 ID:szBagNxQ.net

>>898
そいつ、いつも廃止派が言われてる言葉をそのまま言い返して素人を騙そうとしてるだけだから、
触っても無駄だろ。

900 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 18:52:44.91 ID:Xu/X5b0P.net

Wikipedia君しつこいぞ

901 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 18:59:58.57 ID:szBagNxQ.net

そういえば廃止論ってwikiにできるほど蓄積無いよね。
証拠残すと矛盾が即バレて騙せなくなるからだろうけど。

理論が積み上がらないから宗教みたいに「ダメだからダメなんだ〜うちの神様は偉いんだ〜」みたいなことしか言わない。

902 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 21:21:47.42 ID:OM8CcoMq.net

>>894
存置じゃなくて無知だから。
基礎の基礎の話しかできてない。それすら理解しないしね。
ゲーデルだのHアルバートだのの話に付き合ってもいいが。
板違いも甚だしいしな。なんとなく煙にまいてるようにみえるのを
を勘違いしてるんだろうね。
まともな人もきちんといるよ。ちゃんと廃止論を語れるひとがいるなら、
私が存置サイドに立ってもいいし。てか、ちゃんと存廃論の話ができるなら、
どっちにつくとかなくてもいいんだけどね。

903 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 21:52:26.74 ID:Xu/X5b0P.net

IDついでに主張まで方向転換してるけど
句読点改行語り口がクセありすぎてお尻丸出しだぞ

904 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 22:12:55.24 ID:sRG6bhCh.net

不完全性定理とか言い始めたのは廃止派なんだが、
自分の発言さえ都合良く忘れちゃうのかね？ｗ

905 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 22:22:33.94 ID:OM8CcoMq.net

>>903
主張も何も、刑罰には正当化根拠が必要であるとか、
刑罰は必要最小限度のものでなくてはならないとか、
なに、当たり前のこと言ってんの？みたいなことしか言ってないじゃん。
>>904
どっちでもいいわ。板違いなんだし。哲学板なら相手にしてくれるだろ。

906 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 22:50:57.19 ID:sRG6bhCh.net

>>905
その「板違い」が批判の根拠なら、
批判するべきは死刑存置論者じゃなくて死刑廃止論者じゃない？ｗ

907 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:13:31.28 ID:szBagNxQ.net

結局毎日、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術だけに頼る。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。

908 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:14:43.07 ID:OM8CcoMq.net

>>906
どっちでもない。
だめなのは、おまえだけw
コピペ荒らし野郎は論外。

909 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:19:04.73 ID:szBagNxQ.net

>>908
お前が飛び抜けておかしい、に一票だ。

910 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:33:56.15 ID:sRG6bhCh.net

>>908
少なくとも不確定性原理とか言い始めたのは俺ではないけど？ｗ

911 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:36:19.53 ID:OM8CcoMq.net

>>909
ん？じゃあ、私に代わってなんか法学の話をしてくれるか？
私以外誰もやってないんだが。この際、刑法じゃなくてもいいよw

912 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:38:21.91 ID:sRG6bhCh.net

>>911
＞私に代わって
少なくとも今日の君は法学の話を何ひとつしていないようだけど？ｗ

913 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:40:43.74 ID:OM8CcoMq.net

>>905は違うと？

914 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:44:23.36 ID:szBagNxQ.net

>>911
「じゃあ」の使い方がおかしいぞ。
そんなだから追い詰められてるんじゃないのか

915 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:47:39.27 ID:szBagNxQ.net

現状、死刑廃止は正当化根拠が死刑存置に比べて著しく乏しいので廃止できない。

916 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:55:34.20 ID:OM8CcoMq.net

>>914
追いつめられるとか、そういう次元のはなしか？これが？
あえていうなら、かみ合ってないw
ミュンなんとかの時点で筋が悪い。
刑罰の正当化根拠って、刑罰に対する充足理由律による基礎づけなのか？

917 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:01:54.93 ID:jty9PxJB.net

>>916
お前のひとりよがりな筋など知らんよ。
持論を広めたいならまずお前は会話の勉強からはじめるべき。
内容に魅力もないし凄く自閉症チックだぞ。

結局廃止論同士で背中を射ち合ってる事実から目をそらさないと意味のない空論だしな。

918 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:06:20.65 ID:/RkJqqul.net

ほらな。中身に食いつかずに、知ったことじゃないとか言って
人格批判をしだすわけだ。要するにわかってないんだよ。
ちゃんと理由も付けて話してるのにだよ。
刑罰の正当化根拠って、刑罰に対する充足理由律による基礎づけなのか？って。
こっちには反応できんのか？っつー話だよ。

919 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:06:56.27 ID:sTv6MAFr.net

>>913
どの辺が法学なのだね？ｗ

920 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:09:57.39 ID:jty9PxJB.net

今日も死刑廃止のまともな根拠は出されずじまい。
論点ずらしと人格攻撃だけで終わりです。

921 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:11:33.41 ID:sTv6MAFr.net

>>918
なぜ筋が悪いといえるのか？
その根拠を述べないと君個人の妄想と区別できんよ。

922 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:17:41.27 ID:/RkJqqul.net

>>919
さんざんベッカリーアとかだしただろ？
お前さんのは、反論じゃなくて質問。
だからいつもきちんと教えてはあげないの。
自分の頭で考えて、答えを出してそれにのっとって論じなさい。

923 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:21:39.75 ID:sTv6MAFr.net

>>922
自分のレスのどの部分が法学の話なのかを説明することもできないのかｗ
まあ法学の話なんて含まれて居ないから説明できなくて当然だけどねｗ

924 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:21:49.40 ID:/RkJqqul.net

>>921
根拠がどこに書いてあるのかもわからんのか？
充足理由律による基礎づけの問題ではねぇと言ってるだろ。
もう一度、同じようなことを繰り返すようならみかぎる。

925 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:24:04.24 ID:/RkJqqul.net

>>923
ハイ終わり。さよなら
お前の相手をするだけ損だ。

926 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:28:06.21 ID:sTv6MAFr.net

>>924
自分で書いたことも忘れたのかね？
>刑罰の正当化根拠って、刑罰に対する充足理由律による基礎づけなのか？
疑問文であって「問題ではない」とは言っていないねｗ
よしんば反語の類としても、「筋が悪いとする根拠はこれだ」とは示していないぞ？ｗ

まあその根拠とやらも滅茶苦茶だがｗ

927 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:28:39.65 ID:sTv6MAFr.net

>>925
まあ君にとっては損だろうねｗ
死刑廃止論のボロがばれちゃうからｗ

928 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:37:45.46 ID:jty9PxJB.net

ID:OM8CcoMqは存廃論の提示もなく、ただただ相手をけなすことだけで釣って擬似会話の体を作っている。
内容がないのにレス数を稼ぐとか、逆にすごいと言えなくもない。
とても尊敬できる方向性ではないが。

929 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:17:35.90 ID:/RkJqqul.net

>>926
どこら辺が滅茶苦茶なのか説明してみ？

930 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:19:56.36 ID:/RkJqqul.net

>>926
ほら、たまには自分から説明してみろよ。

931 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:24:59.69 ID:jty9PxJB.net

>>929
おいおい質問ばっかりだな。お前自分のターンばっかり主張してんなよ

932 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:25:04.37 ID:/RkJqqul.net

てか、どうも自演してる臭いんだよなぁ。
単芝つけるのと、つけないので区別してるっぽいが、たまに付け忘れてんだよ。

933 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:28:10.60 ID:/RkJqqul.net

>>931
わからんから、答えられんのだろ。
俺は散々答えてやったが、お前は答えの中身を意図的に無視するみたいだしな。
お前もたまには答えてみろよ。
〜って知ってるかい？みたいないかにも訳知りかおで何も知らないってのは
答えじゃないからな。

934 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:35:22.54 ID:jty9PxJB.net

>>933
修飾の文章はもう十分見たから、
一度くらい役に立つ持論結論言ってみたらどうだ？
嘘つきと区別が付くようにさ。

自分の理屈聞いてもらいたいんでしょ？

935 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:41:33.75 ID:/RkJqqul.net

>>934
やっぱ自演くさいなぁ。
それのどこが○○なんだってのは、さんざん片割れの方が言ってることだぞ。
お前らの理屈が聞きたいんだよ。早くなんか言ってみろよ。ほら。

936 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:47:37.17 ID:jty9PxJB.net

>>935
まあ日付跨いでIDも変わったことだし、最初から説明してみな。
その片割れの話と区別する意味でも。

937 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:48:23.27 ID:sTv6MAFr.net

>>929
君が何かを説明したことってあったか？ｗ

938 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:53:14.63 ID:jty9PxJB.net

正直今日に入ってからのレスだとどっちもどっちだ。
自分が何を主張しているのか書いてもらわんことには誰にも伝わらんだろうよ。

939 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 01:53:47.47 ID:/RkJqqul.net

>>937
いいから説明してみろよ。
わからんからできんのだろ。
どうせ、充足理由律による基礎づけってのがなんなのかわからんのだろ？
ググっても出てこなさそうだしなぁ。

940 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 02:27:07.11 ID:jty9PxJB.net

煽り合いには手間を惜しまないのに、結局どっちも少しの説明もなしか。
双方何を議論してたのか忘れてるんじゃないのか？

941 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 04:30:25.52 ID:9A8QQrnx.net

どこの国でも死刑廃止前は死刑賛成派が多い。死刑廃止されると世論が逆転する。
たいして興味のない制度は現状維持派が多いということ

942 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 08:58:20.58 ID:maDbqKC3.net

相変わらずサヨナラサヨナラ言いながら粘着し続けるんだな
いつまでそんな淋しい生き方続けるんだ？

943 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 09:32:14.52 ID:2VqtGp8w6

私はどちらかといえば廃止派だが、
死刑よりも辛い罰則があると思うんだよ。
それは連帯責任というもので自分のせいで仲間たちまで部活動が停止になったり
大会等を余議なく辞退することだよ。
それに比べたら死刑なんて抑止力にならないよ。

944 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 10:38:31.59 ID:aIeCMM5k.net

>>939
>どうせ、充足理由律による基礎づけってのがなんなのかわからんのだろ？
言っていることが支離滅裂だぞｗ
仮に君の言うとおり俺が充足理由律を知らないのだとすれば、
>>918での批判（「刑罰の正当化根拠は刑罰に対する充足理由律による基礎づけではない」）
も的外れということになるがｗ

945 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 20:50:34.62 ID:jty9PxJB.net

結論。
死刑存廃論は廃止論の自滅によって存置の圧倒的優位が決まっている。

なのですでに議論としては終わっており、廃止論者がどのように誤るかの観察と、
汚い手を使ってでもその誤りを認めない詭弁士・モンスタークレーマーへの
対策研究をする場となっている。

946 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 20:57:59.17 ID:jty9PxJB.net

>>941
大して興味のない廃止派も多く、さらに興味のある廃止派は存置派に比べて絶望的に少ない。
そんなマイノリティーの、理屈もない論で法律を変えてしまうという、
民主主義への冒涜にこそ、廃止論の罪はある。

947 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 21:04:31.70 ID:h0ARq+dt.net

最終的にWiki見ろとか言われるだけだしな

948 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 22:12:13.12 ID:2VqtGp8w6

結局存置派は何を言いたいんだよ。
たまにコストの無駄だとかいう本音が出てくるよな。

949 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 22:52:13.03 ID:/RkJqqul.net

そういや、wiki引用して自爆してたやつがいたな。
>>944
なんだそれ？ぼくちんの知らないことを書くのは、批判として的外れなんだぞってか？
そりゃ、おまえが無知だから批判の内容を理解できないってだけじゃんか。
それよりほら、ちゃんと説明しろよ。平日の夜中でも昼頃でもレスできるんだから、暇だろ。

950 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 00:02:49.34 ID:kizI+BnE.net

廃止派は虚構新聞でさえソースにしちゃうからなぁ

951 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 01:42:40.72 ID:9GkzGOyD.net

>>949
自分の発言の意味さえ理解できなくなったか？ｗ
>>918での批判とはつまり
「お前は刑罰の正当化根拠は刑罰に対する充足理由律による基礎づけと主張しているが、それは間違いだろ」って批判じゃないの？
もしも仮に俺が充足理由律を知らないなら、「刑罰の正当化根拠は刑罰に対する充足理由律による基礎づけと主張する」のは不可能じゃない？ｗ

952 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 01:59:27.79 ID:4yCPXKGs.net

つまり廃止論は卑怯者の唱えるもの。

953 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 02:22:51.38 ID:k9UyOkkV.net

抑止効果について、他国のことは参考程度にしかならないから、
自国の統計からその測定に使えそうなものを探してみた。

ttp://survey.gov-online.go.jp/h26/h26-houseido/zh/z07.html

この２０１４年の内閣府の世論調査からわかることは、
日本人の6割弱は死刑に犯罪抑制力を感じている、という事実。


このアンケートは心理的に「自らを殺人犯として想定」とした上での回答と
考えられることから、実際の抑止効果と完全に一致するとは言えないまでも、
それに近似すると考えることはできる。

つまり死刑の抑止効果は、絶大ではないにしても、皆無とも言えず、
一定の割合で存在している、と判断することができる。

以上。

※良識ある廃止論者におかれましては、論理的なご反論をお願いいたします。
　単なる疑問系や持論のない否定は、上のように荒れますのでご注意ください。

954 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 03:16:42.83 ID:4yCPXKGs.net

>>953
「死刑が視野に入る裁判で死刑判決を避けようとしなかった重犯罪者」が、
重犯罪者全体に対して何人いたか調べれば、もっと確実性のある抑止力が見えてくるのでは？
実際に「自らが殺人犯」なんだから。

裁判で死刑を避ける確率は、求刑だけでなく実際に判決を受けた分だけの中から数えても90％を軽く超える。

「人を殺すと死刑になる可能性がある」と知らない人は日本にはまずいない
（廃止国にはいるかもしれないが）。
知っていれば死刑は殺人忌避材料になる。
その一般予防力が効かなかった者には、死刑によって再犯防止100％の特別予防効果がもたらされる。

そしてそのどちらの力も死刑廃止によって弱まることは、廃止論自身によって証明されている。

955 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 07:03:33.05 ID:LmwKznqB.net

つべこべ言わずにモラトリアム実施すればいいだけ
国連もモラトリアム推奨してるしその後絶対に死刑制度復活させてはならないわけでもない
想像だけであーだこーだ言う議論は無駄
試験的導入くらい他の政策でもやってるだろ
モラトリアム後どうしても死刑制度廃止したくない場合は本導入せずに復活で問題ない

956 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 07:15:17.69 ID:4yCPXKGs.net

↑こういう粗暴な権威主義も自滅廃止論の一つ。

死刑クラスの命さえ守ろう、と言う論では特に許されない例。

957 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 12:17:40.35 ID:c9kF6aNb.net

>>955
モラトリアムとやらは何のために導入するんだ？ｗ
死刑廃止論者（と凶悪犯罪者）以外得しないじゃんｗそんなもの受け入れる義理がどこにある？ｗ

958 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 15:11:39.10 ID:+dBX3rKR.net

>955
>つべこべ言わずに

これが本音だな。
相手の話を聞く気もないし、廃止にする正当な理由もない。
私利私欲の殺人鬼を死刑から解放したいってだけ。

959 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 15:17:23.04 ID:+dBX3rKR.net

こういった意見ほど単発で湧く不思議。
自分等にとってもっとも不利な意見なのに批判する廃止派が皆無な不自然さ。
マイノリティである廃止派がここでは存置との比率以上に多くなるのと無関係ではないだろうな。

960 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 17:04:47.18 ID:XG44C4rn.net

どうでもいいけどｗ
廃止派の人、もうちょい頑張れよｗ

961 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 20:23:40.62 ID:LmwKznqB.net

暇そうでいいね
『抑止力はありまぁす！』
抑止力のあるないなんか現段階ではSTAP細胞レベルのお話
実験、結果、分析で論理は求められるんだよ
論理的反論もくそもないのわかんないのかな？

962 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 20:27:46.56 ID:R4TF86yY.net

なぜ死刑を廃止できない、廃止したくないのか　これを論理的に説明できる存置派の日本人を見た事がない
言っている事は要約すると「死刑があるという歴史と現場がうまくいっており廃止する必然性がなく
日本は世界がどうなろうが独自の道を歩んでいればよく、とにかく空気を読め」そればかりだ

都合の悪いことは死刑制度を置いた先人のせいにし都合の良い事はそれを変えずに守り続ける自分たちの功績だと
自画自賛しそれ以上は考えることをやめてしまう野蛮で狡賢い逃げの姿勢　それが日本人の本質と言えばそれまでだが
民族レベルで精神的に未熟なので凶悪殺人犯を死刑にしない事を受け入れられるだけの器がないという事だろう
この立ち向かわずに逃げて先延ばしにするという姿勢に何とも言えぬ弱さと危うさを感じる

実際に死刑を廃止するのではなくイメージしてみるだけでいい、そういった精神的に苦痛な事を乗り越えて
受け入れていく訓練をしていかないと、これから地球で起こりうる様々な事象に耐えぬいていけるように思えない
死刑廃止は、もっと厳しい現実に直面にした時に国や民族がポキリと折れてしまわないための準備のようなものだと思っている

963 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 21:32:20.07 ID:kizI+BnE.net

てか、2chで死刑廃止派ってのを見たことないんだけど...
死刑を人の命を罵倒の道具に使ってる奴はよく見るけど

964 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 21:39:49.98 ID:tYcxwhDk.net

>>962
ここにわいてるような奴らを存置派に入れること自体が間違ってるよ。
別のジャンルの人たちだから。まともな人をして存置派としないと。
>>951
お前の言ってるミュンなんとかが、充足理由律による基礎づけの問題なんだよ。
それがわからんてことは、そもそもおまえは自分がわかっていない理論を使って
その理論を用いて批判できない問題を批判してしまってるってことになるんだよ。
ほら、むっちゃ説明してやってるやん。
それでおまえは、まだ逃げ続けるのか、いい加減ちゃんと説明しろって。
てか、上に書いてることって普通に人としゃべってたら経験によって普通にわかることなんだけど。

965 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 21:42:41.18 ID:kizI+BnE.net

ほらね(^ ^)

966 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 22:12:03.18 ID:tYcxwhDk.net

俺の言ってることが罵倒なの？
否定されたら罵倒されたってことになるんかあ。
このスレのはじめのほうなんか、君らみたいのが酷い罵倒をしてるんだが。

967 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 22:28:54.90 ID:1N7Z3mp2T

なぜかというとそれは日本では正義が実現されてるから。欧州のように殺人を推奨するような野蛮な国とは違う。

968 ：法の下の名無し：2015/11/06(金) 23:08:38.07 ID:nuCELmqf.net

単に「存続の根拠は？」って聞かれてるだけでさえ「ﾊｲｼﾊｶﾞｰ！w」って騒ぎ立て
自分達に都合の良い脳内廃止派に仕立て上げて
「さっさと廃止の根拠を言え！言えないだろう！www」
存在しない相手に勝利宣言

一体何をそんなに怖がっているのやら…

969 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 01:51:41.48 ID:S96o5tux.net

今日も廃止論は理屈なし

970 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 01:57:48.34 ID:iW//w8YL.net

国民の法的確信を最も客観的に現すものは世論調査である。
法的確信の定義は「国民の司法への信頼と順法精神」と考えるが、
仮に世論に圧倒的に支持される法を廃止した場合、
国民の法に対する意識が弱体化することを免れず、
治安の悪化や、警察や検察への不信および非協力が生じることになり、
その余波において、国民全体が不利益を被ることになる。

また「命には命をもって償わせる」ところの死刑は、
罪刑均衡の見地から鑑みて最も妥当な応報刑であり、
理論的にこれに対抗、拮抗するものはあるとしても、
これを超えるものはない。それ以外は”妥協”である。

また犯罪人の隔離についてであるが、懲役刑で一般社会から隔離しても、
刑務所内において刑務官や他の受刑者に対する加害性を排除できない
（受刑者Aは受刑者Bに対して無辜である）ことから、
再犯防止においては永遠に死刑には若くものではない。

残るは教育の可能性の排除を根拠にする論であるが、
無期懲役がほとんど終身刑化している法務省の動向を鑑みると、
少なくとも現状、凶悪犯罪者の教育が成功していると認めることは困難である。
確かに教育は欠くべからざる刑罰の目的ではあるものの、
現状それを目的に死刑を廃止することは、存在しないものを保証として
取引を求める行為であり、羊頭狗肉、詐欺にも等しいものであると言わざるをえない。

以上、応報刑論、法的確信、罪刑均衡、一般予防、特別予防のから鑑みて、
現状の日本では死刑がもっとも妥当な最高刑であり、
他の刑罰においては、これに勝るものはない。

971 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 02:11:29.81 ID:S96o5tux.net

鷲見一雄（わしみかずお・司法ジャーナリスト）
「「1人殺しても無期懲役」という甘い死刑制度が日本を「犯罪ビジネス天国」に貶めている」
『SAPIO』2005年6月8日

「私自身は暴力団構成員や警察・検察の人間にインタビューする機会が多いので、犯罪常習者の考え方がよくわかるのだが、
彼らは犯罪を犯すとき、得られる利益と有罪になったときの量刑を天秤にかけ、ペイするかどうかを吟味したうえで実行に移すものである。
あくまで仮の話ではあるが、あっとえば暴力団構成員がある人を殺すことで1億円の利益が得られるとする。
殺したのが1人であれば日本では死刑にはならず、せいぜい無期懲役で、模範囚として刑に服せば最短10年で仮出所できる。
この場合、10年で1億稼げることになるわけで、これに価値があると考えれば彼らは実行する。」

972 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 02:30:41.66 ID:S96o5tux.net

《死刑廃止は菟罪を増加させる≫

菟罪防止との関係で一考を要するのは,死刑
の代替刑として(特別の)無期刑を採用した場
合には,事実認定が安易になり菟罪事件が増加
する可能性があるのではないかという危供であ
る｡死刑のように絶対的に回復不能な刑罰では
ない安堵感と事案の重大さから真犯人処罰の目
標を達成したいという願望の圧力ゆえに,事実
認定が多少甘くなってしまう恐れは決して否定
できない｡そんなことはないと反駁されれば立
証困難な危倶であるがゆえに,私は刑事裁判官
経験者としてこのことを切言しておきたいので
ある30)｡この意味でも,死刑制度を推持しつ
つ事実認定に極度の細心･周到さを求める私見
のほうがはるかに優っていると考える- 再審
の無条件的許容が同様の恐れを生じかねないと
いう一抹の懸念はありうるとしても｡

973 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 09:40:08.51 ID:X5yJaAMk.net

>>964
>お前の言ってるミュンなんとかが、充足理由律による基礎づけの問題なんだよ。
君は何を言っているんだ？
ミュンヒハウゼンのトリレンマは充足理由律とは独立した理屈なんだが。
（端的に言って、ミュンヒハウゼンのトリレンマは言い分の「根拠」を求めた場合の３つの帰結を述べているのに対し、充足理由律は事象の「原因」を聞いている）

また充足理由律との関連を述べるとしても、充足理由律に対して批判的な立場（事象に原因を求めるなら、無限後退するか、前提に反して原因がない事象を仮定するか、ループするしかないよね）なんだが。
俺はミュンヒハウゼンのトリレンマを支持しているわけで、もし充足理由律について何か言いたいことがあるとすれば「充足理由律はおかしくね？」と言うことになるけどｗ

974 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 09:49:02.97 ID:X5yJaAMk.net

>>964
さらに本質的に言えば、ミュンヒハウゼンのトリレンマは論理の欠陥、ないしは限界点を語っているのだよ。
「論理で物事の正誤を判断するとすれば、無限後退するか、論理では証明できない公理を定めるか、トートロジーに陥るしかない」とね。
トートロジーを否定し、有限の立場に立つならば、これは実質こう言っている
「公理を定めない限り論理は使えない。そして公理そのものは論理では証明できない」とね。
（実際数学者はこういう立場に立っている）
平たく言えば、論理は論理だけで完結することはできないわけだよ。

にもかかわらず、君は「論理だけ」で自分の理論を証明しようとしているわけで、そりゃ間違いだよとこっちは指摘している。
「公理を定めない限り論理は使えない。そして公理そのものは論理では証明できない」という理屈に基づけば、論理のほかに何かしらの「公理」を定めなきゃいけないはずだからね。

975 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 12:53:15.53 ID:CGiXsliS.net

>>946
その容認派の３割は死刑廃止容認か終身刑容認派。
死刑賛成は全体の５割弱
2ちゃんでせっせと朝から夜まで書き込んでいる熱狂的死刑愛好家は絶対的マイノリティ

976 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 12:54:40.04 ID:YOfXXFoY.net

原因？なにをいっとるんだ。
原因とか結果というのは、いずれかというと因果律の問題だ。
論理の欠陥？充足理由律による基礎づけを求めても、最終的に
回答は得られないって話にすぎんぞ。だから、べつの方法（論理)によって、
確からしい回答を得よう言うことだよ。そこで批判的吟味とかそういう
方法が出てくるんだよ。当たり前だが、何かを解明することを放棄するわけでは
ないからな。
それよりだ。刑罰には正当化根拠が必要であるってのは、刑罰に充足理由律による
基礎づけのを求めようとしてるわけではないってのがわからんか？

977 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 13:10:47.20 ID:S96o5tux.net

>>975
死刑支持85.6％の虚実＝内閣府意識調査の問題点 - YouTube
（アムネスティ日本の事務局長若林秀樹）
http://www.youtube.com/watch?v=RwuPco8rcas

※概要
廃止派「死刑を本当に支持してるのは85％どころか44％にすぎないんだ！」
↓
その理屈だと死刑廃止を本当に支持してるのは1％しかいないけど・・
↓
廃止派自滅

978 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 15:00:29.95 ID:X5yJaAMk.net

>>976
>原因とか結果というのは、いずれかというと因果律の問題だ。
まさしく、充足理由律とはその因果律とだいたい同内容の概念なのだがねｗ

>だから、べつの方法（論理)によって、
「べつの方法（論理）」って何？ｗ
少なくとも「これこれこういう根拠があるからこうだ」「Aである。なぜならBという根拠があるからだ」という形式に当てはまる論理であればなんであれミュンヒハウゼンのトリレンマに引っかかるぞ？ｗ
批判的吟味とやらも別にミュンヒハウゼンのトリレンマと対立しているわけでもなければ、ミュンヒハウゼンのトリレンマから逃れられたわけでもないのだがｗ

979 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 15:04:28.56 ID:X5yJaAMk.net

>>976
>それよりだ。刑罰には正当化根拠が必要であるってのは、刑罰に充足理由律による
>基礎づけのを求めようとしてるわけではないってのがわからんか？
誤解しているようだが、俺は自分から充足理由律を持ち出してはおらんぞ？ｗ
俺がもちだしたのはミュンヒハウゼンのトリレンマだ。

人の発言を捻じ曲げるのが死刑廃止派のやり方なのかね？ｗ
それとも充足理由律とミュンヒハウゼンのトリレンマを混同しているのか？ｗ

980 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 15:55:40.69 ID:QeZ6jNJ0.net

>>975
もし本当にそうなら、千葉の婆さんが落選する事もなかったろうなｗｗｗ
残念でしたｗｗｗｗ

981 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 16:25:27.50 ID:S96o5tux.net

>>975
あ、あと忘れてるみたいだけど
「終身刑は死刑と同等以上に残酷だから容認しない」という廃止論信者がかなりいるので、
そこの所を廃止派同士で決着つけてからじゃないと、
「終身刑導入が条件」という中間派は存置派にしかならないよ。

982 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 18:46:34.25 ID:gKeZZFpBe

私はどちらかといえば廃止派だが「無期懲役」と「死刑」の差が大き過ぎるんだよな。
その人の平均余命から計算して、「懲役+20年」か「終身刑」の導入が必要だな。

983 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 22:47:32.81 ID:PQ4cYAV2.net

>>972
こういうSTAPコピペも頑張って貼っても意味ないぞ

可能性、恐れ、否定出来ない、考える、懸念、ありうる

実証データに基づく結論皆無
ただの感想をご託と蘊蓄でデコレートしただけの似非論理
増減っていうのは実際に動いた数字で説明するのは鉄則

984 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 23:09:49.66 ID:PQ4cYAV2.net

>>971
これも一個人の感想か
あと無期刑の最短も引き上げられてるから情報更新しとけよ

985 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 23:17:43.42 ID:Qz2DyUK1.net

>>973
ミュンなんとかってのが、正に充足理由律の問題なんだよ。
ググってみたら、意外にいっぱい出てくるじゃないか。
それがそうである理由を求める手法(充足理由律による基礎づけ)では、
回答は全く出ないってことだよ。すべてにおいて、よって立つところがなくなるから、
どれがより確からしいかもわからんのだよ。それがミュンなんとかってやつ。

986 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 23:26:02.00 ID:Qz2DyUK1.net

>>973
だいたい、論理によって正誤の証明はできないって、そんなことではねぇよ。
リンゴ→赤いこの命題が誤りであるのを証明するには、青いリンゴがありゃできんだろ.
中学生からやり直せ。単に充足理由律による基礎づけを探すってやり方に問題があるんじゃねぇのか
ってだけだよ。刑罰には正当化根拠がひつようであるってのは、充足理由律による基礎づけ
を求めてるのとは、ちょっと違うだろうが。

987 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 23:27:21.22 ID:s9XsPqsS.net

>>966
スレ主に文句言ったらどうだ？
廃止派が初っぱなからケンカん売って殴り返されてるようなもんだろ。

988 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 23:32:27.69 ID:s9XsPqsS.net

>>962 >>968
IDが変わるならコテが欲しいね。
まあ、言い捨てて逃げるならそれでいいんだろうがな。

989 ：法の下の名無し：2015/11/07(土) 23:43:16.68 ID:Qz2DyUK1.net

>>987
ふーん、じゃあ、スレ主以外で罵倒された奴は、当然、罵倒し返しても問題ないんだ。
それとも、自分たちの罵倒はきれいな罵倒で相手方のは汚い罵倒だとでもいうか？

990 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 00:00:41.63 ID:q1m8pHah.net

単に存置の根拠を聞いただけですら
「廃止派が初っぱなからケンカん売って」るぞー！
って騒ぎ立ててるだけでしょうが

991 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 00:11:36.91 ID:ZUTYkArG.net

>>990
自分らの考え(結論)が絶対の正義だから自分らの考え(結論)を少しでも疑うようなそぶりを
見せるやつは絶対の悪なんだよ。
そんでもって、自分らにとって無謬でなくてはならない大切なもんだから、ちょっとでも傷つけられそうになると
つまり、ほんのちょっとでも疑いが生じそうになると、罵倒だってなるんだよ。

992 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 00:15:16.47 ID:1Z9DvZR5.net

>>985
>ミュンなんとかってのが、正に充足理由律の問題なんだよ。
だからそこからして誤り。
ミュンヒハウゼンのトリレンマで求めているのは「根拠」であって「理由」ではない。

993 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 00:21:22.44 ID:1Z9DvZR5.net

>>986
>リンゴ→赤いこの命題が誤りであるのを証明するには、青いリンゴがありゃできんだろ.
その青いりんごはどこからもってきた？
君流に言えば、論理の内側ではなく「論理の外部」から持ってきたんじゃないの？ｗ
その時点で論理「のみ」での証明はできてないよね？ｗ

もっと本質的に言えば、
科学的記述においては「観測結果と合致する命題が正しい」「観測結果と矛盾する命題は誤り」という公理を使っているんだよｗ
それはミュンヒハウゼンのトリレンマの適用外でもなんでもなく、むしろその主張（論理を展開するには、論理では証明できない公理が必要だ）どおりなのだがｗ

994 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 00:22:54.95 ID:A9zzv5Rh.net

>>989
あれれ？
君にはレスした覚えはないんだが？
見に覚えでも？

995 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 00:43:21.06 ID:ZUTYkArG.net

>>993
は？論理の外からってなんだよ？
論理のみによる証明ってなんだよ？
実験や観測によってある事象が生じる理由を証明(明らかにする)ってのも
充足理由律の問題だよ。お前の論理だけの証明って現実に生じてる事実を無視死にゃならんの
そりゃ、ーただの妄想だろうwww何言っちゃってんの。

996 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 00:55:31.70 ID:589OO/xv.net

>>983
それは廃止論のことだね。

>>984
それより遙か下の雑魚である君の口ごたえに何の意味が？

997 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 00:58:12.13 ID:1Z9DvZR5.net

>>995
自分の言ったことも忘れたかね？それとも
＞論理によることになるっていってるじゃん。
ってのは君の発言ではないのか？

998 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:00:18.02 ID:589OO/xv.net

今日も廃止派に論なし

999 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:01:07.15 ID:1Z9DvZR5.net

>>995
>お前の論理だけの証明って現実に生じてる事実を無視死にゃならんの
>そりゃ、ーただの妄想だろうwww何言っちゃってんの。
たとえば数学はそういうもの（現実に生じている事実を無視している）なのだが、
君にとっては数学は妄想なのかね？

1000 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:02:25.35 ID:ZUTYkArG.net

それに、なぁにが本質的にだ。観測結果云々と何の関係があるんだ？
まねっこで、もっと本質的にきこうか。青いリンゴがあったら、リンゴならば赤い
という命題が偽であるってのは、論理の問題だろう。なぜそのような論理があるのか(正しいのか)
という問いになれば、充足理由律の問題になるよ。そりゃもうメタ論理とでいうもんだいだけどな。
でも、この中学生レベルの話の中じゃあ、論理そのものの欠陥なんてないし、
それ以上、論理としてさかのぼる必要もなさそうだから、限界もないな。

1001 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:16:15.96 ID:ZUTYkArG.net

>>999
無視の意味を調べろ。数学に現実に生じた事実というものが存在すんのか？
だったら無視じゃねぇーだろ。
言い方を変えてやろう。ある計算式により数の集合ができた。その数の集合は、
2の倍数であるという命題が誤りであることを証明するには、その集合に3が入ってればいいよな。

1002 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:17:20.99 ID:1Z9DvZR5.net

>>1000
>論理の問題だろう
自分の論理が何を前提にしているか、について考えてもいないのか・・・

1003 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:27:39.11 ID:1Z9DvZR5.net

>>1001
>無視の意味を調べろ。
「無視」と言う言葉を使ったのは俺ではなく君なんでね。
言葉の選択に文句があるなら自分にどうぞ。

>その数の集合は、
>2の倍数であるという命題が誤りであることを証明するには、
>その集合に3が入ってればいいよな。
君は何の疑問もなく使っているようだが、「２の倍数」「集合」「３」って何だ？
これにも数学的に厳密な定義が成されていたりするんだが、
君はそれを知っているのかね？ｗ

1004 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:35:51.42 ID:ZUTYkArG.net

その厳密な定義がされてたらなんか問題でもあるの？
されてなきゃ、何を言ってんのか確定できんから、そもそも命題として成立せんなぁ。
だから、正誤の証明とかいう問題すら生じないねぇ。
あれ、論理によって正誤の証明ができないってことなんじゃなかたっけ。

1005 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:42:21.46 ID:1Z9DvZR5.net

>>1004
何を問題と呼ぶかにもよるが、君にとっては困ったことになるだろうね。
俺は別に困らんが。

端的に言えば、君とっては所与の話であっただろう整数論ですら、結局公理系なのだよ。

1006 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:49:13.69 ID:ZUTYkArG.net

そんなのは知っとるわ。
論理によって正誤の証明はできてたりするが。
結局は、ミュンなんとかって、充足理由律による基礎づけを求めようとする場合に生じる問題にすぎないなぁ。
で、何がむちゃくちゃなんだったっけ？

1007 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:50:14.87 ID:1Z9DvZR5.net

>>1006
>結局は、ミュンなんとかって、充足理由律による基礎づけを求めようとする場合に生じる問題にすぎないなぁ。
だからそこからして間違っていると何度も言っているだろうｗ

1008 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:55:53.54 ID:1Z9DvZR5.net

>>1006
君はどうも「ミュンヒハウゼンのトリレンマは充足理由律「のみ」を批判している（他は否定していない）」と思っているようだが、そこが間違いｗ
ミュンヒハウゼンのトリレンマは充足理由律「も」批判しているというだけで、他の論理も批判しているんだよｗ
少なくとも命題に根拠を求める限りはなｗ

1009 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 01:57:21.09 ID:ZUTYkArG.net

ある命題に対して論理により正誤の判断ができてるやん。

1010 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 02:01:16.17 ID:1Z9DvZR5.net

>>1009
その「論理」にはなんらかの根拠が使われているはずだが？
たとえば科学であれば観測結果と言う風に。

1011 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 02:04:29.70 ID:ZUTYkArG.net

論理による証明は無理なんて無茶なことはいうてないなぁ。
できてるし。それがそうである根拠（理由)ってのが充足理由律なんだがwww
命題に根拠求めるってなんだい？そういう言い回しってないなぁ。

1012 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 02:09:27.48 ID:1Z9DvZR5.net

>>1011
>論理による証明は無理なんて無茶なことはいうてないなぁ。
誰がそんなこと言っているのだね？ｗ
こっちが言っているのは公理系を用いず論理（のみ）で証明するのは不可能、というだけなのだが？ｗ

1013 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 02:11:25.02 ID:ZUTYkArG.net

>>1010
ははーん、おまえ論理の意味を分かってないなぁ。
なんで観測結果が論理の根拠になるんだよ。それ理論のことをいってないか。
観測結果から理論を導き出すのに論理によることはあるだろう。

1014 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 02:13:41.02 ID:1Z9DvZR5.net

>>1011
>それがそうである根拠（理由)ってのが充足理由律なんだがwww
根拠と理由は違うぞ？ｗ

たとえば仮に発生理由が存在しない神様というものが存在したとすれば、
充足理由律は破綻するが（神様はなぜ存在するの？という問いに答えが無い）
しかしそういう世界であっても、「そういう神様が存在する」という人に対して「神様が存在する根拠（証拠）を出して」と問うこともそれに回答することもできるだろう？ｗ

1015 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 02:17:35.42 ID:ZUTYkArG.net

>>1012
だからできてんじゃん。
命題自体が成立しない状況は、証明とか以前に証明すべきものがないからね。
できるできないは関係ないよ。証明すべきものがそもそもない。わかるかなぁ。

1016 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 02:25:46.55 ID:ZUTYkArG.net

>>1014
Principle of sufficient reason だ。

1017 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 02:33:19.33 ID:589OO/xv.net

お前ら哲学には唯一絶対の答えや最強の流派があると勘違いしてないか

1018 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 03:57:06.98 ID:XRHFw4RR.net

２chでの議論は、素人からプロまで参加する草サッカーのようなものです。
そして、このサッカーには審判がいません。

ボールを取られそうになると、それを手に持って走り出す人もいます。
ボールを取られそうになると、砂をかけてきたり、背中を蹴りつけてくる人もいます。
ボールを横からチョン蹴りして、すぐに捨て台詞を吐いて逃げていく人もいます。
技術がないためボールには触れず、周りから野次wや嘲笑wなど、相手の非難しかしない人もいます。
技術がないためボールには触れず、高い道具持ってる自慢や監督自慢、チーム自慢を始める人もいます。
点が入っても「あれがゴールだと誰が決めたの？　お前だけ？」と言う人もいます。
急にバットを投げよこして「俺の球を打ってみろ」と挑発する人もいます。
実際にピッチのど真ん中で野球を始める、たいへん邪魔な人たちもいます。

でも審判がいないのでどうしようもありません。

そういう人たちが現れたら、ムキになるのではなく一旦退場しましょう。
さいわいゲームは24時間365日やってます。
ピッチが落ち着いて、局面が面白そうになったらときに参加しましょう。
下手に参加して、怪我をするのはあなたなのですから。

1019 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 05:11:59.25 ID:jAND8jC6.net

ID:589OO/xvお前か
10年も前の記事を確認もせず平気でぺたぺたしてんのは
記事の間違いが分かったんだから礼くらい言えるだろ
増減の説明を数値データ抜きで罷り通るわけねーだろバカ
確認しない礼言わない数値で説明出来ない
お前が一番の論なしだろクズ

1020 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 10:21:19.08 ID:1Z9DvZR5.net

>>1013
たとえばニュートンの重力理論では光は重力があっても直進します（静止質量がゼロなので重力を受けない）
一方で実際の観測結果では光は重力で曲がります。

このニュートンの重力理論を反証するに当たって、「観測結果に基づくと、光は重力で曲がるからニュートンの重力理論の予言と矛盾する。（観測結果を優先するならば）ニュートン力学は誤りだ」
というのは観測結果に基づいた論理による反証ではないのかね？ｗ

1021 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 10:26:17.89 ID:1Z9DvZR5.net

>>1015
>だからできてんじゃん。
少なくとも君のレスで示されたことはないけど？ｗ

>命題自体が成立しない状況は、証明とか以前に証明すべきものがないからね。
「命題自体が存在しない」ってなんだ？
命題自体は真でも偽でも良いわけでいくらでも立てられるぞ？
根拠が必要となるのは命題の真偽を証明するとき。

1022 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 10:29:34.00 ID:1Z9DvZR5.net

>>1016
英訳したから何だ？
何の反論にもなっていないぞ？ｗ

1023 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 18:28:34.11 ID:lylnKZg7.net

>>1020
そりゃ、ミュンなんとかってのが問題にしてる根拠じゃねぇよ。
なにゆえ、矛盾すると一方が間違いになるのか、そういうものが
ここでいう論理それ自体の根拠だ。
だいたいその事例だったら無限に後退せんだろうが。反証できて終わりじゃん。
観測結果が正しければ、なぜそのような観測結果がもたらされるのかわからんでも
ニュートン力学の正誤は確定するだろ。

1024 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 18:31:43.78 ID:lylnKZg7.net

>>1021
存在しまないんじゃなくて成り立たない。
あのな、2の倍数の定義とか数の定義がなけば、2の倍数云々の命題は
どのような意味なのか全く不明だろ。意味不明な文字の羅列に真偽もくそもあるかよ。

1025 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 18:32:26.48 ID:1Z9DvZR5.net

>>1023
>だいたいその事例だったら無限に後退せんだろうが。反証できて終わりじゃん。
そりゃ「観測結果を優先する」というのを公理として置いているからな。
「なんで観測結果を優先するの？」と問い始めれば（これを公理として認めなければ）無限後退起こすぞ？

1026 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 18:35:11.41 ID:1Z9DvZR5.net

>>1024
そりゃ演繹的にやるならな。
そして演繹的にやるってことは公理主義を採用しているってことなのだが？ｗ

1027 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 18:54:21.74 ID:lylnKZg7.net

>>1025
どちでもいいが、観測結果を優先するってのは、観測結果に基づく根拠じゃねぇよな。
で、>>1020の主張はどうなった？ミュンなんとかとは関係ないなw
んで、ようやく>>1000のメタ論理とで言うべき問題で、論理の欠陥とか、限界ではないよ
てとこに追いついたな。一々細かく説明させんな。しんどいわ。

1028 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 21:16:54.86 ID:1Z9DvZR5.net

>>1027
>どちでもいいが、観測結果を優先するってのは、観測結果に基づく根拠じゃねぇよな。
ある意味良いことを言ったね。
「観測結果を優先する」という公理自体は誰にも何にも保障されていない。恣意的なものだ。

君の主張も含め、あらゆる主張にはこういった恣意的な部分があるよね？ってのがこっちの言いたいことなのだが。

1029 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 21:35:55.41 ID:lylnKZg7.net

>>1028
はぁ？論理による証明云々はどうなった？
論理の限界はよ？
なぁにがある意味いいこと言っただw
おまえの言ってる程度の不可知性なんて常識だボォケ。
どっからでもいえるんじゃ、アホ。
ミュンなんとかはどうなったんだ？
おまえの話は全部充足理由律の問題じゃねぇか。
そんで、なぁにがむちゃくちゃなんだ？
説明しろや。
その上で、刑罰には正当化根拠が必要だという問題は、充足理由律の問題なんですかねぇ。
ミュンなんとかはどこいったんですかねぇ。

1030 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 22:12:52.98 ID:1Z9DvZR5.net

>>1029
まさしく論理の限界について触れているけど？

平たく言えば「論理は恣意的な前提なくして展開できない」って話。

1031 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 22:34:06.83 ID:lylnKZg7.net

はぁ？はじめに言ってることとは全然違うだろ。
いかなる論理を用いるのがよいのか。すなわち、論理そのものに根拠を求めるなんてことは言ってないよな。
それはおまえのいう論理の限界ではなく、論理とじゃいかなるものなのかという問いだからな。意味わかってるか。
で、なぁにがむちゃくちゃか説明するのはどうなったんだ。逃げまくりだな。
しかも、ミュンなんとかを、ものすごいおおざっぱな不可知性の問題にしてしまってるよな。
そんな適当なもんじゃねぇんだよ。そんななんとなくな雰囲気の問題じゃねぇんだよ。なめんな。
で、充足理由律の問題になるのはまだわからんか？

1032 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 22:41:11.27 ID:lylnKZg7.net

まったく、板違いなうえに哲学ごっこにすらなってない。

1033 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 22:43:05.99 ID:lylnKZg7.net

まったく、哲学ごっこにすらなってない。

1034 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 22:48:37.76 ID:lylnKZg7.net

ちなみに、観測結果を優先するって意味不明だからな。
存在論上の問題でも提起したいのかって話だ。

1035 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 22:59:51.47 ID:jFmfpu/LV

日が短くなった夜の都心区間を走行する上野東京ライン常磐線E531系が東海道新幹線とすれ違い

https://www.youtube.com/watch?v=UDsuqQgEJWI
……………………

1036 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 23:08:59.83 ID:lylnKZg7.net

ま、こんな短い説明でわかるようなやつじゃないわな。

1037 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 23:16:48.21 ID:lylnKZg7.net

リンゴの例で言うならば、そもそもその命題はリンゴという存在は、赤色のものとして存在する
という意味なんだよな。この説明でもたぶん理解されんだろうけどな。

1038 ：法の下の名無し：2015/11/08(日) 23:25:46.55 ID:lylnKZg7.net

そもそも、なぜっていう問いは永遠に続くのだぁっといった程度の認識で、
問題をきちんと切り分けることすらできないのに、近代哲学に手を出そうなんてこと自体が無理

1039 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 02:21:51.78 ID:ONYJbMAe.net

今日もまた 一つの主張も できずして
廃止のことは 夢のまた夢

1040 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 06:49:04.11 ID:sZO8S/LQ.net

誰かの気に入った主張見つけてコピペするのが私たちの論です

1041 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 10:58:02.41 ID:adssJIAP.net

>>1031
>いかなる論理を用いるのがよいのか。すなわち、論理そのものに根拠を求めるなんてことは言ってないよな。
君は論理のお勉強をした方がいいと思うよ。
「論理」と言っても別に一つじゃない。
たとえば数学で言えばユーグリッド幾何学も非ユーグリット幾何学もある。
（そして数学ではどちらが正しいとは言わない。もしこの公理を置けばこうなる、というだけだ）

となると、現実の問題を扱う際には、どの論理（公理系）を用いるのが適切であるか？という問題が発生するのだが。
（そこにおいて、観測結果と最も良く合致する公理を採用するべき、というのが科学）

1042 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 11:07:19.77 ID:adssJIAP.net

>>1031
まあ君のようなお馬鹿さんには抽象論よりも具体論でやってあげた方が親切か。

>刑罰は必要最低限のものでなければならないってのは、近代以降の
>自由主義に基づいた刑法の基本的な原理だからね。
たとえば君は以前このように言っていたと思うが、このように主張する根拠は何だ？
もしくは根拠なく主張しているのか？

1043 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 14:01:45.32 ID:cT3Ct3IE.net

>>977
その理屈という理屈が全く成り立っていないので1％というのも点線コピペ君の妄想でしかない。

1044 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 17:08:22.18 ID:RzeviKXx.net

【悲報】ネトウヨジャップが拡散していた有名な整形家族写真で台湾人モデルのキャリアが台無しにされる
http://
fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1447034306/

1045 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 20:58:26.29 ID:rBD4Elc+.net

>>1042
はぁ？おまえがそれを聞いたらあかんやろうw
それを聞いていいなら、死刑の根拠も聞いていいよな。
盛大な自爆だぞ。
だから、問題の切り分けができてねぇって、言ってんのに。
対して、刑罰の正当化根拠は何ですかってのは、刑罰がなぜ存在するのかという
根拠を聞いてるわけではないだろ。
なので、おまえの理屈だと、俺はおまえに死刑の正当化根拠を聞くことはできそうだが、
おまえは俺に死刑に正当化根拠が必要になる根拠をきけないわけだ。
だ・か・ら、おまえの言ってることはぶれてんだよ。
てか、ミュンなんとかは、なんでそうなるのかという根拠を聞いてはいけませんって
て話でもないんだけどな。でも、おまえはミュンなんとかをそういうものとして使ったわけだから。
お馬鹿さんは、おまえだなwww

1046 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 22:46:33.88 ID:eJ5QdLlh.net

どちらにしても、自分で作った理論を自分で否定すると誤りになることは変わらないので、
死刑廃止論がそういう自爆によって自滅していることも変わらない。

存廃論としてはそれが結論。
哲学だけやりたいなら哲学板に行けばいい。

1047 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 23:26:56.28 ID:T9ZQG0Zp.net

とりあえずここの存置派には
相手とがっぷり四つに組んで正面から電車道で寄り切りの横綱相撲を取れる奴がいないことだけはわかった
土俵の中をﾁｮﾛﾁｮﾛ動きまわって相手の足をすくう事しかできない奴ばかり

1048 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 23:45:08.26 ID:rBD4Elc+.net

>>1046
俺はなぁんも否定してないぞ。
別に根拠を示してもいいわけよ。
ただ相手がダメだって言ってるわけだよ。
なのに、こっちには要求する。自爆はどっちかねぇ。
「どちらにせよ」って言ったらおまえの中で何でも逆転できるのなwww
ほら、形勢が悪くなってきたぞ。コピペで荒してごまかさないとなwww

1049 ：法の下の名無し：2015/11/09(月) 23:56:15.47 ID:eJ5QdLlh.net

>>1048
お前が相手の言ってることをよく理解できない人間であることは分かった。

1050 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 00:05:46.91 ID:AV+D5l4K.net

>>1049
おまえの言ってることは、今んとこほとんどだれにも理解されてないみたいだけど。

1051 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 00:12:41.07 ID:yXELRofU.net

>>1050
>>1046から何を読み取ってるのか知らないけど、幻聴が聞こえるなら病院に行くべき。
ずいぶん好戦的なようだし、取り返しの付かない事をしでかす前に対策を。

1052 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 00:36:46.47 ID:AV+D5l4K.net

な、>>1051を見たら。
人としてどうかとおもうような、酷い罵倒や人格攻撃にいたるのは、
どっちかというのもわかっただろwww
こういうのを存置派というのも嫌だし。
別のジャンルにしとくべきなんよ。

1053 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 00:45:17.22 ID:yXELRofU.net

>>1052
君のことはよく分かったから、一刻も早く病院へ。
このスレとしても邪魔だし。

1054 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 01:47:46.23 ID:ZpVmc14a.net

>>1047

>>970関が土俵で待ってるぞ。

他の廃止派も、誰も勝負を挑んでないし。
逃げてるのは廃止派のほうじゃないの？

1055 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 06:23:57.82 ID:XJ6vWXsR.net

内容に誤りがないかどうかも判断出来ないのに延々シコシコやってる
オナニーコピペとかさすがに相手にできんよ

1056 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 07:53:05.68 ID:QhplxHx+.net

（・・・逃げたな・・・）

1057 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 09:15:02.69 ID:y/mIn4o9.net

>>1045
>それを聞いていいなら、死刑の根拠も聞いていいよな。
どうぞ？既に言ったと思うが単に質問するなら答えるよ。
こっちは「死刑存置派だけが片務的に証明義務を負う（死刑存置派はその主張の根拠を述べなくてはならないが、死刑廃止派は根拠は述べなくていい）」というダブルスタンダードに反対しているだけでね。

>なので、おまえの理屈だと、俺はおまえに死刑の正当化根拠を聞くことはできそうだが、
>おまえは俺に死刑に正当化根拠が必要になる根拠をきけないわけだ。
ダブルスタンダードだと批判しているのかい？だとしたらその批判は君自身に盛大に突き刺さるねｗ
君は「死刑存置派だけが片務的に証明義務を負う（死刑存置派はその主張の根拠を述べなくてはならないが、死刑廃止派は根拠は述べなくていい）」とダブルスタンダードな主張をしているわけで。

で、根拠まだ？

1058 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 09:26:15.99 ID:y/mIn4o9.net

>>1048
「死刑廃止派はその主張の根拠を示さなくてもいいんだ！」って言ってなかったっけ君？

1059 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 14:43:47.61 ID:bS1fwoab.net

>>1054
そもそも「存置派以外は全て廃止派」っていう思い込みがおかしい、って話なんだがねぇ…

あと、892は冤罪について完全にスルーしてる時点で逃げてるよ
遠隔操作ウイルス事件で4人も「誤認逮捕」されて、その半数にあたる2名が「自白」をしている
これが日本の警察、司法の偽らざる現状だろ？
真犯人が名乗り出なければ彼らはそのまま犯罪者に仕立てあげられて終わってた可能性は高い

1060 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 14:54:36.92 ID:y/mIn4o9.net

>>1059
自称中立派さんかな？

1061 ：元中間派の一人：2015/11/10(火) 16:22:45.93 ID:MDcQFFM/N

始めのうちは中間派だったが、
話をしている間に気持ちが少しずつ廃止派に変わったな。


>>1060
私のことを言っているなら違いますよ。

1062 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 16:59:14.74 ID:DfvHrz56.net

刑罰全否定さんじゃね？

1063 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 19:12:50.93 ID:XJ6vWXsR.net

>>1054
とりあえず君は>>970を投下した人と同一人物なんだよね？

1064 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 22:00:19.61 ID:FWM6MbsH.net

ミュンなんとかはどうなったんだろうな。
根拠がどうのこうのの話じゃなかったのか。
もう、根拠を突き詰めていいんだ。
なかったことにするってのは最低だよな。

証明責任は、一方当事者に義務を課すものではない。
これは常識ではないのだろうか。

根拠っていうと、すべて存廃いずれかの根拠じゃなきゃいかんのか。
条件反射だよな。理屈じゃなくて。
文脈からすると、どう考えても、刑罰に正当化根拠が必要となる根拠なんだけど。
もう、超越しすぎてて、対応に困る。
法学とか哲学とか、そういうジャンルで、じゃなくて、もう全部だめだ。

1065 ：法の下の名無し：2015/11/10(火) 23:47:08.86 ID:o9QuGA+V.net

>>1064
>もう、根拠を突き詰めていいんだ。
君はどうも抽象論だと理解できないみたいだから
具体的に根拠を突き詰めていくとどうなるか実演してあげているだけだよ。
（ついでに言えば、ミュンヒハウゼンのトリレンマは別に根拠を求めることを否定しているわけではない。根拠を求めていった結果どうなるかを述べているだけ）

>証明責任は、一方当事者に義務を課すものではない。
それを常識とするなら、その常識を君は理解できていないようなのでねｗ
君の論によれば、死刑廃止論者は証明責任を免れる一方、死刑存置論者だけに片務的に証明責任が課されるのだろう？ｗ

で、根拠はまだかね？ｗ論点逸らしてないで答えてみろよｗ
まあ答えられないんだろうけどｗ

1066 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 00:50:07.28 ID:hKxCAP5h.net

一橋

1067 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 03:03:47.28 ID:LeHVtdGE.net

廃止論も近年はあまりの支離滅裂ぶりに「議論すると自分のほうが笑われる」と気づいたのか、

単発の罵倒を言い捨てるか、
廃止論的に理想的な問答を単発自演するか、
素人を存置論の排除された廃止論サロンに連れてってオルグしようとするか、
廃止論すら披露せずひたすら枝葉末節の否定にすり替えて場の陳腐化を図るか、

ほぼそんなことしかやってないってのがほんとクズ

1068 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 05:24:00.26 ID:PBCSZXMt.net

>>1065
証明責任ってのは、どっちにあるのかって問題なんだよ。
片方にしかないのが当たり前。おまえはモノを知らなすぎる。
じゃあ、どういう理由でミュンなんとかを出してきた？
この質問からは逃げんなよ。前の質問からは逃げたからな。
ミュンなんとかと証明責任は、ほぼ関係ないぞ。

1069 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 05:51:09.31 ID:PBCSZXMt.net

アホがあいてだから解説してやる。
私が根拠なく死刑にされたらたまったもんじゃない
と言ったら、ミュンなんとかを出してきたわけだ。
実際には、充足理由律の問題ではない終わりそうな話なんだが。
いずれにせよ、根拠なき死刑はまずいというような(充足理由律の問題ではない)
レスに対する反論だよな。てことは、死刑に根拠を求めることを否定すること以外の
いったいいかなる意味合いにおいてミュンなんとかを出してきたんだ？

1070 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 06:00:01.09 ID:LeHVtdGE.net

現状問題無いとされていることを改変したいなら、改変したい側に説明責任がある。
裁判でも、原告側に罪の立証責任がある。

死刑廃止後に凶悪犯罪が激増した国がある以上、死刑廃止のほうが人権侵害が大きい可能性がある。
「根拠があいまいなまま国家による権利侵害を単純に受け入れる」事が問題であるなら、
根拠が曖昧なまま死刑廃止してしまうこそ、無視できない問題があることになる。

1071 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 08:13:19.26 ID:XZjJyp+1.net

>>1068
>片方にしかないのが当たり前。
その当たり前とやらはどこの当たり前だ？
裁判の話ならここでの議論は裁判ではないと既に言ったし、
結論を出さなければならない類の話でもないと既に指摘したがなｗ

>じゃあ、どういう理由でミュンなんとかを出してきた？
それは既に言っているぞｗたとえば>>884で。
それを君が理解できないのは君の愚かさの問題ｗ

>前の質問からは逃げたからな。
前の質問とはなんぞや？ｗ
むしろ質問から逃げ回っているのは君なのだがなｗ

1072 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 08:20:21.86 ID:XZjJyp+1.net

>>1069
>私が根拠なく死刑にされたらたまったもんじゃない
ありとあらゆる刑罰に対して同様に批判的な態度を取るならとにかく、
君は懲役刑は無批判に無根拠に受け入れているわけで一貫性が無いよｗ

>実際には、充足理由律の問題ではない終わりそうな話なんだが。
だからさ。充足理由律とミュンヒハウゼンのトリレンマは別々の問題だぞ？ｗ
充足理由律ではないと否定したところで、ミュンヒハウゼンのトリレンマを回避できるわけではないｗ
にたようなことは既に何度も言っていると思うがまだ理解できないのかい？ｗ
死刑廃止派ってのは理解力が悪いなｗ

>死刑に根拠を求めることを否定すること以外のいったいいかなる意味合いにおいてミュンなんとかを出してきたんだ？
話の流れも忘れてしまったのか？ｗ
「刑罰は必要最低限のものでなければならないってのは、近代以降の自由主義に基づいた刑法の基本的な原理だからね。」
君のこの主張に対して、根拠を聞いたら「論理（だけ）」とか君が答えたから
それじゃあ無限後退起こすよｗ数学で言うところの公理要るよね？と突っ込んでいるだけなのだがｗ

1073 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 17:46:04.81 ID:PTgTF0ql.net

今 現代のの死刑存廃論なんて、百年前にほとんど出尽くしてる、枯れた議論なんだよ。

どっちの論も反論ができるはずなんだが、ここにいる廃止派はその教養すらもない。
できるのは論点すりかえと、持論も出さない捨て台詞だけ。

たぶん去年の世論調査で、まともな廃止派は心が折れたんだろうな。
もう少し待てば戻ってくるさ。
みんな、あんまりいじめてやるな。

>>1070

大きな問題どころじゃないぞ。
激増したら憲法違反で訴えられる可能性すらある。

1074 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 19:29:33.25 ID:PBCSZXMt.net

>>1072
だからさぁ、根拠を求めていいんだったら、なんでミュンなんとかを出してきた？
一方的にとか、一貫してないとか、ミュンなんとかとなんか関係するのか？
あくまで、おまえは根拠のない死刑は許されないと主張されたと考えたから、
ミュンなんとかを出してきたわけだ。それは、いかなる意味合いの反論なんだ？
言ってみろ。およそ（死刑に）根拠を求めることに意味がない、つまり、根拠を求めることを
否定するためではないのか？そうじゃないなら、どんな意味なんだ？答えろ？
ほぼ同じ意味で言葉を変えただけの答えは、いらんからな。

1075 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 19:35:17.40 ID:XZjJyp+1.net

>>1074
>だからさぁ、根拠を求めていいんだったら、なんでミュンなんとかを出してきた？
だからそれは既に言っているぞｗたとえば>>884で。

1076 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 19:51:28.25 ID:PBCSZXMt.net

>>1075
はぁ？そんなくそみたいなおまえの考えるミュンなんとかの説明じゃなくて、
いかなる意味の反論として使ったんだ？逃げずにちゃんと答えろ。
おまえの結論だと、あくまでも死刑に根拠は必要なんだな。
じゃあ、ミュンなんとかは、いかなる反論のために出してきたんだ？
それとも根拠を示す必要はないとするために出してきたのか？
だとしたら、ミュンなんとかをどのように用いて根拠を示す必要はないと言ってるんだ？
それは俺が言ってる通りの理屈じゃないのか？

1077 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 19:54:05.04 ID:E/QZwkmV.net

>>1047
>相手とがっぷり四つに組んで正面から電車道で寄り切りの横綱相撲を取れる奴がいないことだけはわかった
>土俵の中をﾁｮﾛﾁｮﾛ動きまわって相手の足をすくう事しかできない奴ばかり


で、君のIDでの書き込みはこの１レスしか無いけど自己批判なのかな？
その下手な煽りは死刑存廃スレの有名な廃止派と同じに見えるけど。

1078 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 20:11:15.82 ID:CUnUydoi6

世論調査といっても二択だから
本当の気持ちがどのぐらいなものか分からないしな。
五択ぐらいいるよな。
存置派は説得力のある抑止力データを持ってこないでしょ。

1079 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 20:05:17.47 ID:XZjJyp+1.net

>>1076
>いかなる意味の反論として使ったんだ？
えー。>>884が反論になっていることも理解できないほど馬鹿なの？
そこまで馬鹿だと君の理解できるかわからないが、
端的に言えば、「見えざる規範」とやらと君個人の妄想は区別できないって話だが。
（なぜなら見えざる規範の正当性を論理的に証明するには公理が必要で、公理そのものは恣意的だから）

1080 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 20:23:34.95 ID:PBCSZXMt.net

だからさぁ、死刑はどうなったんだよ。
その流れで言ったら、死刑の根拠は妄想以外にあるんだな。
法律に死刑が書いてあるから、ってのはトートロジーだからな。
一々トートロジーになる説明をさせるなよ。あほじゃないんだから。
あー、あほだったか。さすがにそこまでじゃないことを祈るわ。無理だろうけどな。

1081 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 20:37:07.20 ID:XZjJyp+1.net

>>1080
少なくともこっちは「見えざる規範」とやらには依拠してないから
君への批判は当てはまらないよ？ｗ

1082 ：法の下の名無し：2015/11/11(水) 20:37:33.60 ID:XZjJyp+1.net

>>1080
で、こっちの質問への答えはまだかね？ｗ

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