なぜ日本は死刑制度支持者死刑原理主義者が多いのか

1 ：法の下の名無し：2015/01/12(月) 15:22:16.60 ID:FHYRzVSk.net

こしらえた

828 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:30:17.93 ID:v7bxuo3U.net

>>827
＞いや、当たり前だが、刑罰ってのは必要最小限度じゃないといかんよ。
そんな前提認めた覚えはないぞ？
少なくとも、君にとっては（あるいは死刑廃止派にとっては）「当たり前」のことが他人にとってはそうじゃない場合もあると知っておいた方がいい。

829 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:40:00.11 ID:dX2TaXnn.net

>>827
どの程度をもって「必要最小限」とするかにおいても、
廃止論の尺度は客観性もなく大半の国民の感覚とずれてもいるので、
採用する理由はない。

830 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 19:53:42.37 ID:v7bxuo3U.net

>>827
まあ恐らく君の（あるいは死刑廃止論者の）言う「必要最小限」というのは
「凶悪犯罪者に対する刑罰は軽ければ軽いほど良い」という発想に基づいているのだろうが、
こっちの価値観で言えばそんなもの「何で犯罪者を庇い立てするの？」でしかないよ。

831 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:17:01.07 ID:dX2TaXnn.net

>>830
凶悪犯罪者「から」救う、あるいは凶悪犯罪者「だけ」救うという不平等もあるし。
そのうえ「最小限」論は

廃止論者「犯罪者更生を目指し、更生したら社会復帰を目指すべき！（目的刑論）」
　↓
「その理屈だと更生しなかったら軽犯罪でも一生刑務所だね」
　↓
廃止論者「罪に見合わない罰を与えるのは不当！（応報刑論）」
　↓
「結局、「罪に見合った罰を与える」の方が上位に来るなら、死刑も認められるじゃん」
　↓
廃止論者「ﾌﾝﾀﾞﾗﾗｰｰｰ！（最初に戻る）」

まで既定路線の自滅論という。

832 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:36:33.96 ID:v7bxuo3U.net

>>831
一応自滅しない論法も見たことはある。代わりに世間的な倫理感とはひどくずれたものだったがね。

廃止論者「犯罪者の社会復帰！ひいては犯罪者の幸福こそが至上命題！人権などどうでもいいし、他の人間が犠牲になろうと知ったことではない！」

って感じのやつ。

833 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:43:34.10 ID:o3uKNL40.net

前言撤回、やっぱり原理主義者は意外と多いかも。
基本的な自由主義を否定する勢いだよ。

834 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:48:40.92 ID:dX2TaXnn.net

>>832
それは好き嫌い又は神からの指令をもとにただ言い張ってるだけだから、
「言い張り」を正当化した時点で、好みや神を異にする多数派の言い張りにも正当性が生まれて、
審判に比較されても直接戦っても結局負けるという、理論未満の暴力＆自殺だな・・・

835 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:48:52.36 ID:v7bxuo3U.net

>>833
自由主義を否定しているのは君だろう？
多様な価値観（思想及び良心の自由）というやつをまるで尊重していないじゃないか。

836 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 20:50:51.00 ID:dX2TaXnn.net

>>833
急な自己紹介だな

837 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 21:55:08.04 ID:dX2TaXnn.net

死刑制度を存置する現行法制の下では、犯行の罪質、動機、態様ことに殺害の手段方法の執拗性・残虐性、
結果の重大性ことに殺害された被害者の数、遺族の被害感情、
社会的影響、犯人の年齢、前科、犯行後の情状等各般の情状を併せ考察したとき、
その罪責が誠に重大であつて、罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも極刑がやむをえないと認められる場合には、
死刑の選択も許されるものといわなければならない。

838 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 21:58:52.62 ID:o3uKNL40.net

>>835
ぼくちゃんの意見を否定するのは思想良心の自由の侵害だぁと言いたいわけ？
そりゃいくらなんでもひどすぎる理屈だね。

839 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:00:54.85 ID:v7bxuo3U.net

>>838
そうだねえ。君の理屈はいくらなんでもひどすぎる。
「ぼくちゃん（ID:o3uKNL40）の意見を否定すること」を「基本的な自由主義を否定する勢い」だといっているわけでなｗ

840 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:04:23.99 ID:o3uKNL40.net

いや、刑罰は必要最低限のものでなければならないってのは、近代以降の
自由主義に基づいた刑法の基本的な原理だからね。

841 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:06:26.90 ID:dX2TaXnn.net

>>838
何も思いつかないなら、黙ってた方が君の傷も浅くて済むよ

842 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:10:23.25 ID:v7bxuo3U.net

>>840
>刑罰は必要最低限のものでなければならないってのは、近代以降の
>自由主義に基づいた刑法の基本的な原理だからね。
そうであるという法的根拠はあるかい？
それとも君個人が勝手にそう思っているだけ？
sssp://o.8ch.net/kpz.png

843 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:12:10.00 ID:dX2TaXnn.net

・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
・持論を示さずとりあえず「日本語できない人？」等と相手を貶してみる
・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる
・持論を示さずとりあえず「何で？」等と逆質問だけで自分のターンをつかもうとしてみる。
・相手と同等の根拠を出さず、口先だけで否定する
・要点をまとめず膨大な量の引用だけして相手に最大限の手間をかけさせる
・嘘を具体的に引用して指摘されてもスルーで別の話をする
・一つの言葉を独自解釈した上に粘着して議論をそらす
・自分は被害者で弱い立場だとアピールして味方を増やそうとする
・相手の意見を歪めて解釈した上で自分の意見が正当であるように見せかける
・相手を怒らせた後で急に丁寧な言葉を使い始め誠実なのは自分だと印象付ける
・意味するところが同じでも、一語一句同じでなければ「そんな事は言っていない」と平気で言う
・相手をやたらと厳しくルールで縛ろうとするが、自分にはそれを適用せず甘々

844 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:23:08.00 ID:o3uKNL40.net

>>842
自由主義ってそういうもんでしょ。
刑法学でこの辺りを意識しだしたのは、ベッカリーアくらいが最初なのかな。
刑罰 必要最小限でググればそれらしい記述はいくらでもあるよ。

845 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:40:55.62 ID:v7bxuo3U.net

>>844
つまり法的根拠は無く、君個人の価値観に過ぎないわけだ。
となると、個人の価値観を人に押し付けようとしたり、
あるいは自分とは異なる価値観を持った者に「自由主義を否定する勢い」とレッテルを貼るのは
それこそ思想及び良心の自由を否定する態度ではないかな？

846 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:51:59.02 ID:v7bxuo3U.net

>>844
ああ、一応確認しておくが、
「ベッカリーアの意見に賛同しない」と言うのも
それこそ（日本国憲法で保障された）個々人の自由なのはわかるよね？

847 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:53:12.50 ID:o3uKNL40.net

>>845
法的根拠というより、近代以降、紆余曲折はあれど政治哲学における
基本的な思想だよ。すなわち人は生まれながらにして基本的な自由(権利)
を有しており、これは尊重されなければならないと。
刑罰は生命や身体という重大な権利に対する実力行使による強力な侵害なのだから、
上記の権利のそんんちょうという観点から、それを必要とする範囲で最小限度に
とどめなければならないことになるわけ。自由主義というものを理解していれば、
当たり前にわかるものだし、刑法や憲法では常識レベルの話だよ。

848 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:59:08.31 ID:o3uKNL40.net

>>846
君の意見に反対したり、批判するのも自由だよ。
いつ私が君が意見を言うのをやめさせたり、君が思ってもいないようなことを言わせようとしたりしたの？
君はなんか変な勘違いをしてるよ。

849 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 22:59:34.77 ID:v7bxuo3U.net

>>847
>近代以降、紆余曲折はあれど政治哲学における基本的な思想だよ。
で、その法的根拠は？
無いなら無いとまず言いなよ。

850 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:01:49.07 ID:o3uKNL40.net

基本権の尊重ってだけで十分な法的根拠だろうに。

851 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:06:13.63 ID:v7bxuo3U.net

>>848
「自由主義とは（客観的に）こういうものだ！（という前提を受け入れて議論しろ！）」って押し付けてきてるじゃん？
こっちはそれに同意してないと言っているのに。

他の価値観を尊重して批判を加えるとすれば
「俺個人は自由主義をこういうものだと解釈している。この俺の個人的価値観に基づけば君の言い分は（俺の定義する）自由主義に対して否定的だ」
という風に批判するべきじゃない？

852 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:07:25.54 ID:v7bxuo3U.net

>>850
憲法なり法律なりに「刑罰は最小限にせよ」とか書いてあるのかね？
少なくとも俺は知らんが？

853 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:12:15.29 ID:dX2TaXnn.net

・理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

・結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。

・必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。


通常運転。

854 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:18:59.60 ID:v7bxuo3U.net

>>850
まあ君の批判とやらを端的に言えば
「ID:v7bxuo3Uはベッカリーア様の教義に反している！（だから間違っている）」ってだけだからな。
こっちは別にベッカリーア信者じゃないから的外れな批判なんだよ。

あえて言えばベッカリーア信者同士（≒死刑廃止派同士）の間では批判に足りるのだろうが、客観的な意味は無い。
あるいは異なる価値観を有するものに対する説得力は無い。

855 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:19:51.02 ID:o3uKNL40.net

>>851
名誉とか信用とかそういうのを侵害しなきゃ、批判の仕方も自由だよ。
そういう風に言わなきゃいかんと思ってるんなら、君がそうしなよ。
少なくとも君から、そういう風に言われた覚えはないんだが。
だいたい、そういう批判の仕方をしなきゃいかんとかいうのも一つの価値観だし、
それを押し付けるのもいかんだろ。やりたきゃ、君だけやってなさいよ。
>>852
書かれてるものだけが法ではないよ。そこからやらないといかんの？まじかんべん。
法源と法ってのもまた違うからな。というか、法源って言葉って聞いたことある？

856 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:27:09.49 ID:v7bxuo3U.net

>>855
>名誉とか信用とかそういうのを侵害しなきゃ、批判の仕方も自由だよ。
ならこっちが君を指して「こいつは思想信条の自由を尊重していない」と批判するのもまた自由だなｗ


>書かれてるものだけが法ではないよ。
成文法以外から法的根拠を持ってくるのかい？
だとしたら、それは個人的価値観と客観的に区別できるのか？ｗ

857 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:31:39.95 ID:dX2TaXnn.net

・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
　死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
　その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。

858 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:35:24.21 ID:dX2TaXnn.net

>>856
＞それは個人的価値観と客観的に区別できるのか？

常識や理にかなっているならまだしも、そう言うの自分で放棄してる奴の言うことだから尚更

859 ：法の下の名無し：2015/11/03(火) 23:51:56.18 ID:o3uKNL40.net

>ならこっちが君を指して「こいつは思想信条の自由を尊重していない」と批判するのもまた自由だなｗ
そうだけど、それを認めてしまうと、批判のやり方を限定しようとしていた君の意見と
矛盾することになるけどいいの？両立しないから、どっちかが間違いになるよん。
>>856
法解釈学ですら、見えざる規範としての法を見出すってとこがあるんだが。
実験による実証がない以上、論理による部分がほとんどだろうね。
だいたい、立法論を問題にしてるのに、成文法を問題にすること自体がずれてるわ。

860 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:00:42.44 ID:7TABa/+5.net

こりゃあ、法学基礎くらいのところからはじめんとはなしにならんなぁ。
専門的な知識がないなら初心者スレのほうが適切な答えをもらえるよ。

861 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:07:28.57 ID:szBagNxQ.net

>>859
＞どっちかが間違いになるよん。

それって片方は君の理屈に合わせた話なんだから、
どっちみち君が間違っているで確定なんだ。

862 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:07:31.99 ID:sRG6bhCh.net

>>859
＞矛盾することになるけどいいの？
別に俺の中で矛盾はしないけど？ｗ
「異なる価値観を尊重するならこう批判するべきだ」
「しかしこいつはそういう批判をしてないから異なる価値観を尊重していない（ひいては思想信条の自由を否定している）」となるだけでｗ


>法解釈学ですら、見えざる規範としての法を見出すってとこがあるんだが。
何の反論にもなってないな。
その見えざる規範とやらと君個人の思い込みはどうやって区別するの？

>だいたい、立法論を問題にしてるのに、成文法を問題にすること自体がずれてるわ。
たとえば憲法違反の話なら憲法という成文法に基づいて立法の是非を語ることは可能だけど？

863 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:23:36.48 ID:7TABa/+5.net

>>862
え、他人の思想良心の自由を尊重しない自由ってのもあるの？
批判の仕方を限定しないと、他人の思想良心の自由を全く尊重しないことになるんだよね。

論理によることになるっていってるじゃん。問題は、合憲性に限定されるわけでもないし、
憲法なんて直接書いてないことを解釈によって見出しまくってるわけだが。肖像権なんて書いてないしな。

864 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:35:29.79 ID:sRG6bhCh.net

>>863
>え、他人の思想良心の自由を尊重しない自由ってのもあるの？
言論や内心に限定するならね。
極端な話「思想信条の自由は間違っている！」という思想信条を持つことも自由のうちだろう？
まあそういう人間は民主主義社会において白い目で見られることにはなろうがね。そして君も白い目で見られる人間の一人というわけだ。

>論理によることになるっていってるじゃん。
論理と言う割りに論理の基礎も知らないんだな。
たとえばミュンヒハウゼンのトリレンマって知ってるかね？

865 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:51:59.11 ID:szBagNxQ.net

>>863
まあ少なくとも、ひとりよがりの廃止論内以外ではあらゆる論点で負けてる、
と言うか自滅しているのが日本の廃止論だね。

866 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 00:56:44.09 ID:7TABa/+5.net

>>864
なんで民主主義が出てきた？
あるものを批判するということは、内心にとどまるものではないから。
これが思想良心の自由に反するということは、権利侵害となり、そのような行為は許されないことにんるんだが。

そのミュンヒハウゼンのやつ大好きだなぁ。そういうレベルでやる話じゃないから。
ていうか、論理の基礎とか言ってる時点で君はそいつをわかってないよ。

867 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 01:06:57.71 ID:sRG6bhCh.net

>>866
>あるものを批判するということは、内心にとどまるものではないから。
「言論」と内心って言ったよな？もしかして日本語読めないのか？

>これが思想良心の自由に反するということは、権利侵害となり、そのような行為は許されないことにんるんだが。
たとえば「思想信条の自由は間違っている！」という発言を行うと権利侵害になるのかね？ｗ
君、法学や権利についても勉強してきたほうがいいんじゃない？ｗ

>そのミュンヒハウゼンのやつ大好きだなぁ〜
回答になってないなあ。知っているか知らないかの簡単な二択なんだが。
まあ知らないのをごまかしているんだろうけどｗ

まあ端的に言えば「論理だけじゃ（見えざる規範とやらと個人的な思いこみを）区別できないよ」って話なんだがｗ

868 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 01:21:08.53 ID:7TABa/+5.net

思想良心の自由に反するなら、言論も許されんと思うが。
まさか、言論の自由があるから、Okとか単純に思ってる？

>まあ端的に言えば「論理だけじゃ（見えざる規範とやらと個人的な思いこみを）区別できないよ」って話なんだが
ふーん、さっきから一方的に説明を求められてるようだし、たまにはあなたの方から、ミュンヒハウゼンのなんとやらを使って説明してみてよw

869 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 01:39:43.07 ID:sRG6bhCh.net

>>868
> 思想良心の自由に反するなら、言論も許されんと思うが。
法という割りに全く法的な厳密性を欠いているなｗ
「許さない」の主語は何だ？ｗ一体どんな法律がそれを禁じているのだね？ｗ

>ふーん、さっきから一方的に説明を求められてるようだし、たまにはあなたの方から、ミュンヒハウゼンのなんとやらを使って説明してみてよw
えーと確か死刑廃止論者さんはこういえば納得するんだよね？
「私はあなたの先生ではないので教えてあげません」

870 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 01:50:45.19 ID:7TABa/+5.net

>>869
思想良心だけでは、他の権利を侵害することがないから、絶対的な自由なんだよ。
だから、これを侵害する行為は許されないの。これも常識ね。

じゃあ、こう言ってあげればいいかな。そのミュンヒハウゼンのなんたらは知ってるけど
あなたの思ってることとは違うものなので、そんな結論にはなりませんよん。

871 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:03:44.72 ID:sRG6bhCh.net

>>870
>思想良心だけでは、他の権利を侵害することがないから、絶対的な自由なんだよ。
だからその法的根拠は何？ｗそれとも法的根拠を持たない君個人の考えかね？

>じゃあ、こう言ってあげればいいかな。そのミュンヒハウゼンのなんたらは知ってるけど〜
なら君の理解が間違っているねｗ
どう間違っているかは君の先生じゃないので教えてあげませんｗ

872 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:14:51.33 ID:szBagNxQ.net

>>870
屁理屈の神格化が進みすぎて、君のその発言自身が君の言うところの「内心にとどまらない批判」になって、
君自身が君の言うところの「絶対的自由の侵害」で「許されない行為」になってしまう、という自滅になってるぞ。

君のその自分の自己破綻も認識できない状態が、
法学や常識を理解出来ない人間である証拠になっているので、
君の言うことが何処にも通らない原因にもなっているんだよ。

極端に自己愛が強すぎて自分への甘さをアプリオリにしてしまっている君には、
ここより宗教板かメンタルヘルス板のほうが合っているだろう。

873 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:16:20.57 ID:7TABa/+5.net

>>871
他の権利との衝突による調整が不要だからだよ。
それが法的な根拠。
おまえが法的根拠じゃないと言ったら、なくなるわけではないから。
君は何の根拠も示さないし、ミュンヒハウゼンのなんたらを持ち出すなら、
根拠根拠って充足理由律による基礎づけを要求するんじゃなくて、批判的吟味による
方法を専ン托しろよ。

874 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:26:00.98 ID:7TABa/+5.net

>>872
わたしゃ、基本的にどんな批判の仕方を相手も思想良心の自由を侵害するものにはならんと言ってる。
ある批判の仕方が思想良心の自由に反する(侵害するもの)としてる奴に言ってくれ。
それと、アプリオリの意味を調べなおせ。
不文法源の存在も知らないようなおまえらに法学の知識云々言われたくない。

875 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:28:34.29 ID:sRG6bhCh.net

>>873
>他の権利との衝突による調整が不要だからだよ。
それは明文法に書かれたことかい？
それとも「見えざる規範」とやらかい？
後者であれば個人的価値観と区別できないという問題を解消しない限り根拠に使えないよ？ｗ


>おまえが法的根拠じゃないと言ったら、なくなるわけではないから。
ある意味良いことを言ったね。
君個人が「法的根拠だ！」と言い張れば法的根拠になるわけではないんだよ。
明文法なら「ここにこう書いてある」と示せばそれで客観的にも法的根拠の存在は明らかだが
「見えざる規範」とやらはさて本当に存在するのかな？もしかして君だけに見えている幻覚ではないかな？
「論理」とやらも論理の前提条件を必要とする以上、無限後退に陥るか、トートロジーになるか、どこかでアドホックな仮定を置くしかない。
アドホックな仮定を是とするなら、それは結局自分の個人的な価値観を前提に「見えざる規範」をくみ上げているのと大差ない。
と懇切丁寧に説明してあげても理解できないんだろうなあ・・・

876 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:29:34.62 ID:szBagNxQ.net

>>874
ああ、勘違いだった。
素直に寝るわ、頑張れ

877 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:30:22.00 ID:sRG6bhCh.net

>>874
>ある批判の仕方が思想良心の自由に反する(侵害するもの)としてる奴に言ってくれ。
俺がいつそんなことを言ったね？ｗ
少なくとも「反する」という表現を使った覚えはないし、それを「権利侵害と同義である」と言った覚えもないが？ｗ

878 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:31:13.67 ID:7TABa/+5.net

結局、偉そうに言ってた。ミュンヒハウゼンのなんたらもよくわかってないようだね。
カッコいいからとりあえず言ってみたけど、深く突っ込まれそうだから逃げたな。

879 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:34:04.06 ID:sRG6bhCh.net

>>878
俺は既にミュンヒハウゼンのトリレンマの内容をしゃべっているのだが、
君にはわからなかったかな？ｗ

880 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:36:17.71 ID:7TABa/+5.net

>>875
なんでアドホックな仮定がでてくるんだwww
アドホックについて調べなおせ。
>>877
思想良心の自由を全く尊重しないってのは、侵害してるってことじゃないなら、
どういうことなの？

881 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:40:24.12 ID:sRG6bhCh.net

>>880
>なんでアドホックな仮定がでてくるんだwww
君の小さな脳みそだとそんなに難しい話だったかな？
数学で言えば
・公理を定めないと論理を展開できない
・公理そのものは論理では証明できない
というごく当たり前の話なのだがね。

>思想良心の自由を全く尊重しないってのは、侵害してるってことじゃないなら、
たとえるならば、「お前が死んでもどうでもいいと思っているが、積極的に殺すこともない」って発言したとすれば、
相手の命を尊重しているとも侵害しているとも言えないんじゃない？

882 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:41:28.88 ID:szBagNxQ.net

今日学んだこと

あまりに理屈がおかしい奴のレスを読み続けてると、そいつのおかしい理屈と、
自分の勘違いのせいでおかしく繋がった理屈の区別がつかなくなってヤバイ。
「お前が深淵を覗いている時〜」の意味がわかった気がする。

おやすみ

883 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:49:47.66 ID:7TABa/+5.net

>>881
それは不完全性定理だ。
で、何の目的のための仮定が必要になるんだ？

884 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:53:44.83 ID:sRG6bhCh.net

>>883
「命題を証明するために」だよ。
あるいは、君の言う「見えざる規範」の存在を証明するためにね。

見えざる規範が正しいということを論理で証明するためには前提となる別の命題が必要で、
その別の命題を証明するためにはさらに別の命題が必要で・・・と無限後退が起こる。
無限後退を避けるためにはどこかでアドホックな仮定、数学で言うところの公理（たとえば「ベッカリーアの意見は正しい」、など）を持ってくるしかない。
しかしその場合アドホックな仮定自体の論理的な証明はできなくなる。

885 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 02:55:08.03 ID:sRG6bhCh.net

>>883
あと勘違いしているようだけど、
不完全性定理は「公理系が無矛盾ならば無矛盾であることを証明できない」だよ。

886 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 03:08:56.55 ID:7TABa/+5.net

>>885
いっしょだよ。
そういうレベルの話じゃないって言ってるんだが、
そう思うんだったら、なんで間違ってると言われてる方法論を使ってるんだよ。
批判的吟味による方法で批判しろよ。

887 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 03:23:29.26 ID:sRG6bhCh.net

>>886
どの辺が「いっしょ」なんだ？ｗ
恥ずかしいってのはまあ予測できるが、自分の誤りは素直に認めた方が良いぞ？ｗ

888 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 03:28:04.03 ID:sRG6bhCh.net

>>886
>そういうレベルの話じゃないって言ってるんだが、
君はそう「言い張っている」ね。だが、だからどうした？
君が言い張ればそれが真実になるとでもいうのか？

>そう思うんだったら、なんで間違ってると言われてる方法論を使ってるんだよ。
間違っている、などとは誰も言っていないが？ｗ

889 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 03:41:21.74 ID:7TABa/+5.net

何が違うんだ？
常に公理系の外に証明をもとめにゃならんてだけだろ。

890 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 03:43:16.26 ID:7TABa/+5.net

>>888
ミュンヒハウゼンのなんたらってのが、間違いを指摘しるもんなんだよ。

891 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 08:26:26.83 ID:sRG6bhCh.net

>>889
全く違うなｗ
たとえば数学は公理系の「外」に証明を求めているわけじゃないｗ

またそれならそれでおかしいねｗ
君は「論理（のみ）」で「見えざる規範」の証明をできると主張しているわけで、
そうすると公理系の内部に証明を求めていることになるｗ

>>890
ミュンヒハウゼンのトリレンマは別に「間違い」は指摘しとらんぞｗ

892 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 09:41:36.29 ID:+SGrL+l2.net

>>850
>基本権の尊重ってだけで十分な法的根拠だろうに。

えっ？

>>847
>法的根拠というより、近代以降、紆余曲折はあれど政治哲学における基本的な思想だよ。


>法的根拠というより
>基本的な思想だよ。

>法的根拠というより
>基本的な思想だよ。


>法的根拠というより
>基本的な思想だよ。

893 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 10:20:26.38 ID:WYq+cCOw.net

>>889
というかもしかして、君の中で「公理の証明」と「公理系の無矛盾性の証明」がごっちゃになっているのか？ｗ

894 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 14:45:15.37 ID:mLXxRgzm.net

(´-`).｡ｏO(どうして存置派って、正面から必要性を提示せずに逃げ廻ってばかりいるんだろうなぁ…）

895 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 15:48:29.83 ID:K4Hs78Is.net

人は鏡なんだよなぁ(^ ^)

896 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 15:54:51.66 ID:ZKfX1NUD.net

目を閉じて耳を押さえ「誰も答えられないな」ってはしゃぐのも幸せの一つのカタチなのかもしれない。

897 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 17:25:44.64 ID:szBagNxQ.net

理論も世論の支持もない現状の死刑廃止論で法律を変えるということそのものが民主主義や法治主義の無視になるので、
日本では死刑が廃止できない。廃止できる理由がない。

898 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 17:38:20.31 ID:WYq+cCOw.net

>>894
逃げ回るも何も聞かれていないしなあｗ「なんで死刑存置を支持するの？」とはｗ
「死刑存置論者だけが片務的に立証責任を負う、という不公平な条件で議論をせよ！」と要求されたことはあったがｗ
不公平な条件を押し付けないと議論もできないのかね？ｗ

899 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 18:02:23.03 ID:szBagNxQ.net

>>898
そいつ、いつも廃止派が言われてる言葉をそのまま言い返して素人を騙そうとしてるだけだから、
触っても無駄だろ。

900 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 18:52:44.91 ID:Xu/X5b0P.net

Wikipedia君しつこいぞ

901 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 18:59:58.57 ID:szBagNxQ.net

そういえば廃止論ってwikiにできるほど蓄積無いよね。
証拠残すと矛盾が即バレて騙せなくなるからだろうけど。

理論が積み上がらないから宗教みたいに「ダメだからダメなんだ〜うちの神様は偉いんだ〜」みたいなことしか言わない。

902 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 21:21:47.42 ID:OM8CcoMq.net

>>894
存置じゃなくて無知だから。
基礎の基礎の話しかできてない。それすら理解しないしね。
ゲーデルだのHアルバートだのの話に付き合ってもいいが。
板違いも甚だしいしな。なんとなく煙にまいてるようにみえるのを
を勘違いしてるんだろうね。
まともな人もきちんといるよ。ちゃんと廃止論を語れるひとがいるなら、
私が存置サイドに立ってもいいし。てか、ちゃんと存廃論の話ができるなら、
どっちにつくとかなくてもいいんだけどね。

903 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 21:52:26.74 ID:Xu/X5b0P.net

IDついでに主張まで方向転換してるけど
句読点改行語り口がクセありすぎてお尻丸出しだぞ

904 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 22:12:55.24 ID:sRG6bhCh.net

不完全性定理とか言い始めたのは廃止派なんだが、
自分の発言さえ都合良く忘れちゃうのかね？ｗ

905 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 22:22:33.94 ID:OM8CcoMq.net

>>903
主張も何も、刑罰には正当化根拠が必要であるとか、
刑罰は必要最小限度のものでなくてはならないとか、
なに、当たり前のこと言ってんの？みたいなことしか言ってないじゃん。
>>904
どっちでもいいわ。板違いなんだし。哲学板なら相手にしてくれるだろ。

906 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 22:50:57.19 ID:sRG6bhCh.net

>>905
その「板違い」が批判の根拠なら、
批判するべきは死刑存置論者じゃなくて死刑廃止論者じゃない？ｗ

907 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:13:31.28 ID:szBagNxQ.net

結局毎日、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術だけに頼る。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。

908 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:14:43.07 ID:OM8CcoMq.net

>>906
どっちでもない。
だめなのは、おまえだけw
コピペ荒らし野郎は論外。

909 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:19:04.73 ID:szBagNxQ.net

>>908
お前が飛び抜けておかしい、に一票だ。

910 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:33:56.15 ID:sRG6bhCh.net

>>908
少なくとも不確定性原理とか言い始めたのは俺ではないけど？ｗ

911 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:36:19.53 ID:OM8CcoMq.net

>>909
ん？じゃあ、私に代わってなんか法学の話をしてくれるか？
私以外誰もやってないんだが。この際、刑法じゃなくてもいいよw

912 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:38:21.91 ID:sRG6bhCh.net

>>911
＞私に代わって
少なくとも今日の君は法学の話を何ひとつしていないようだけど？ｗ

913 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:40:43.74 ID:OM8CcoMq.net

>>905は違うと？

914 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:44:23.36 ID:szBagNxQ.net

>>911
「じゃあ」の使い方がおかしいぞ。
そんなだから追い詰められてるんじゃないのか

915 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:47:39.27 ID:szBagNxQ.net

現状、死刑廃止は正当化根拠が死刑存置に比べて著しく乏しいので廃止できない。

916 ：法の下の名無し：2015/11/04(水) 23:55:34.20 ID:OM8CcoMq.net

>>914
追いつめられるとか、そういう次元のはなしか？これが？
あえていうなら、かみ合ってないw
ミュンなんとかの時点で筋が悪い。
刑罰の正当化根拠って、刑罰に対する充足理由律による基礎づけなのか？

917 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:01:54.93 ID:jty9PxJB.net

>>916
お前のひとりよがりな筋など知らんよ。
持論を広めたいならまずお前は会話の勉強からはじめるべき。
内容に魅力もないし凄く自閉症チックだぞ。

結局廃止論同士で背中を射ち合ってる事実から目をそらさないと意味のない空論だしな。

918 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:06:20.65 ID:/RkJqqul.net

ほらな。中身に食いつかずに、知ったことじゃないとか言って
人格批判をしだすわけだ。要するにわかってないんだよ。
ちゃんと理由も付けて話してるのにだよ。
刑罰の正当化根拠って、刑罰に対する充足理由律による基礎づけなのか？って。
こっちには反応できんのか？っつー話だよ。

919 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:06:56.27 ID:sTv6MAFr.net

>>913
どの辺が法学なのだね？ｗ

920 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:09:57.39 ID:jty9PxJB.net

今日も死刑廃止のまともな根拠は出されずじまい。
論点ずらしと人格攻撃だけで終わりです。

921 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:11:33.41 ID:sTv6MAFr.net

>>918
なぜ筋が悪いといえるのか？
その根拠を述べないと君個人の妄想と区別できんよ。

922 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:17:41.27 ID:/RkJqqul.net

>>919
さんざんベッカリーアとかだしただろ？
お前さんのは、反論じゃなくて質問。
だからいつもきちんと教えてはあげないの。
自分の頭で考えて、答えを出してそれにのっとって論じなさい。

923 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:21:39.75 ID:sTv6MAFr.net

>>922
自分のレスのどの部分が法学の話なのかを説明することもできないのかｗ
まあ法学の話なんて含まれて居ないから説明できなくて当然だけどねｗ

924 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:21:49.40 ID:/RkJqqul.net

>>921
根拠がどこに書いてあるのかもわからんのか？
充足理由律による基礎づけの問題ではねぇと言ってるだろ。
もう一度、同じようなことを繰り返すようならみかぎる。

925 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:24:04.24 ID:/RkJqqul.net

>>923
ハイ終わり。さよなら
お前の相手をするだけ損だ。

926 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:28:06.21 ID:sTv6MAFr.net

>>924
自分で書いたことも忘れたのかね？
>刑罰の正当化根拠って、刑罰に対する充足理由律による基礎づけなのか？
疑問文であって「問題ではない」とは言っていないねｗ
よしんば反語の類としても、「筋が悪いとする根拠はこれだ」とは示していないぞ？ｗ

まあその根拠とやらも滅茶苦茶だがｗ

927 ：法の下の名無し：2015/11/05(木) 00:28:39.65 ID:sTv6MAFr.net

>>925
まあ君にとっては損だろうねｗ
死刑廃止論のボロがばれちゃうからｗ