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なぜ日本は死刑制度支持者死刑原理主義者が多いのか

1 ：法の下の名無し：2015/12/18(金) 20:52:57.92 ID:/JKErAjk.net: 語れ
2 ：法の下の名無し：2015/12/18(金) 22:16:21.53 ID:DmLDwsSw.net: >>1
2014年2月5日に東京マラソンの爆破予告をして書類送検された逗子の34歳無職おっさんが立てたよwwwww
3 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 00:16:09.23 ID:O9REEqac.net: >>1
日本の死刑廃止論が、死刑相当の凶悪犯以外の命を危険に晒そうとする、
死刑制度よりはるかに有害な人殺し理論だから。
4 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:36:21.61 ID:LZT1rQZB.net: 589 廃止派 sage 2012/07/07(土) 11:37:20.62 ID:Ea+Cmtqh0
俺には必ず実現しなければならない夢がある。
「死刑廃止」をすることと「平和」の時代を開くことだ。平和は周辺の応援も必要で、われわれの意志だけで実現できるものではない。
しかし死刑廃止の夢はそうではない。純粋に自分たちにかかっている。死刑廃止に向かう廃止派の熱望を存置の人々は理解できない。
「宗教」「法律」「思想」など廃止国から何でも取り入れた。
島国の劣敗感と野蛮な法に支配されてる惨めさを打ち消そうと、存置の嘲弄に耐えながら歯を食いしばってここまできた。
死刑廃止論が徐々に受け入れられ人々は奇跡だと驚嘆するが、その谷間にわれわれがいかに多くの血と汗と涙を流してきたか分かっていない。

いまやほとんど来るところまで来たようだ。もう少し頑張ろうとみんなが「廃止」を叫ぶ。
ところがここで分かれ道が出てきた。われわれは進むべき道をきちんと選べるだろうか。
世界の主流、91ヶ国、ＥＵが廃止国になれば日本も廃止国になるのか。
経済と文化で世界が認める強国になれば、この先日本はホントに廃止に進んでいくのか。
もちろんそうなるだろう。しかし量的な成長は廃止の必要条件であって十分条件ではない。廃止は質的な革新がなければならない。「「日本はいつまで『国家による殺人』を続けるのか」」全的に正しい言葉だ。
しかし死刑廃止がそのように言葉でなれるものなら、われわれはすでに廃止国になっている。

604 廃止派 sage 2012/07/07(土) 13:38:45.12 ID:Ea+Cmtqh0
廃止派→左
存置派→右
5 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:44:56.50 ID:1hK7nkSX.net: 死刑制度を支持する理由

・応報刑として
凶悪な殺人を行った代償として死刑もやむおえない場合がある。
もちろん死刑の適用は慎重にすべきだが、どこかで線を引かないと
キリが無い。と考える人は多い。

・被害者の遺族感情
被害者の遺族はもちろんだが同じ日本国民として同じ思いを
共有している人は多い。
例
闇サイトＯＬ殺人
１人の殺人では死刑は適用されにくいが遺族の母親が
署名運動した。
５年間近くにわたった活動で署名は、３３万２千６００名余りとなります。
娘さんを殺された、お母さんの気持ちを思うと・・・という声は多かった。
もちろん、裁判の結果自体、民意で決まるのは個人的には賛成できないが
同じ日本国民として同じ思いを共有している人は多い。
ということは御理解いただけると思う。
（３人の被告のうち主犯格の被告には死刑判決が出た。）

・抑止力として
普通の人は生命を奪われるほどの厳しい刑罰を覚悟してまで殺人は
犯さない・・・それでも犯す人は仕方ないでしょう。ということ。
自業自得ということ。
6 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:45:35.85 ID:1hK7nkSX.net: 昨年１２月に第３次安倍政権が発足して以来、執行は２度目で、２０１２年１２月
の自民党への政権交代後では８度目、計１４人目となった。
法務省によると、今月１３日時点で死刑が執行されていない死刑囚は、再審
開始決定が出て釈放された袴田巌さん（７９）を除いて、１２８人となっていた。
今年１０月に就任した岩城光英法相にとっては初の執行。これまで岩城法相は、
執行について「裁判所の判断を尊重しつつ、法の定めるところに従って、慎重かつ
厳正に対応すべきものと考えている」と述べ、肯定的な考えを示していた。
また、死刑制度については「国民世論の多数が、極めて悪質、凶悪な犯罪に
ついては死刑もやむを得ないと考えている。凶悪犯罪がいまだ後を絶たない状況
に鑑みると、重大な罪を犯した者に死刑を科することもやむを得ない。
廃止は適当ではない」として、制度を存続する意向を示していた。
7 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:46:53.40 ID:LZT1rQZB.net: 0209 傍聴席＠名無しさんでいっぱい 2012/07/21 23:35:25
725 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/07/19(木) 19:01:55.55 ID:MWTnK2N40
とりあえず基地外は死ね
まず処遇に関しての法的な正当性を教えてください

744 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/07/19(木) 22:44:54.68 ID:MWTnK2N40
犯罪者の中には暴行以上に心に傷を抱えてる人も居るよ
不遇な子供時代を過ごすのはレイプされるよりも遥かにきついと思うが…
レイプなんて一瞬だしね＾＾

846 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/07/21(土) 13:31:54.48 ID:e78Iwa9G0
なにそのただの殺人鬼
自分がやられたからって責任のない親殺すとか凶悪犯じゃねーか
君らが好きな相手に復讐するなら良いけど理論だとなｗ
そんな凶悪犯罪者はさっさと死刑にすればいいんだよ＾＾

878 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/07/21(土) 21:05:39.67 ID:e78Iwa9G0
死刑囚が死刑廃止を訴えるようなものですか
そりゃ原爆投下だってアメリカ人は正当だと思ってるし納得してるよ
死刑制度だって同じ
君が納得してる理屈や理論だって一方からの視点に過ぎないんだよ
世界的に見れば死刑存置で納得してる方が異常なのであって君が正しい保障なんて全くない
返信 ID:krXx5+re0
8 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:50:19.59 ID:LZT1rQZB.net: 880 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/12/20(木) 19:28:17.05 ID:g6wvyH4o0
時間ないんで持論をひとつ

日本人は他者を思いやる気持ちが他の国民より強いから犯罪率が低いと思っている
この思いやりの心は日本の美徳であり世界に誇れる資質だ
この心が強いがゆえ、犯罪被害者や遺族への思いやりの心も異常なまで育つ
死刑に賛成する国民が多いのも、この思いやりの心の闇の部分から派生すると考えられる

しかし、共感できない、思いやれない相手には非道なまでに残酷な行動を取る
共感する心、思いやる心が強いから、その反動もまた強くなる
犯罪者への対応もそうだが、いじめの構造も同じ
異常なクレーマーも大衆で一部を叩く性質も、すべてこの思いやりの反動が生み出す闇の力だ
思いやれない相手は、共感できない相手は、殺したって良いと考えてしまう

共感できない相手、思いやれない相手とも共存する知恵を持てば、
いじめもなくなり死刑も必要なくなると信じている
日本人が持つ美徳である「思いやり」を、無条件ですべての人へ持つことこそ、
本来の「日本人らしさ」「美しい思いやり」だと信じている

被害者やその遺族には感情移入しやすい
共感も難しくはないし、そういう弱者を思いやる自分は心地よくさえ感じる
一方、犯罪者へ共感すれば、まるで犯罪者と同じように嫌悪され排除される
どちらも同じ「思いやり」な筈だが、一方は徹底的に叩かれる

日本人が真の思いやりを身につければ、死刑を廃止しても犯罪は増えない
逆に、犯罪もいじめも減らせる
そうは思わんか？
返信 ID:LS7WwWKh0
9 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:55:55.76 ID:LZT1rQZB.net: スレ主の過去の発言によると死刑に抑止力は存在するそうだ。

577 死刑廃止 2012/05/15(火) 03:44:10.45 ID:2q0nUD3A0
コストを下げたいのか？　コストの安い死刑をお望みか？　なら、デモでも起こせ。
「○○は即刻、死刑にしろー」と法務省の前で叫べば良い。
「裁判に金を掛けるなー」「税金がもったいないから、さっさと吊るせー」と。
国民の8割以上が支持をしてくれるよ。

死刑に抑止力を与えたいのか？
だったら、殺人を犯した人間は全員死刑にすれば良い。　鞭打ちでも効果あるかもね。
殺人に関わった人間、幇助や隠蔽、逃走に協力した人間も死刑で良いんじゃないか？
検挙率を上げ、どんな事件でも必ず「犯人」を仕立て上げ、日本では犯罪を犯したら、必ず捕まるという意識を植え付けりゃ良い。
死刑に抑止力を与えたいなら、冤罪など心配するな。疑わしい奴はみな吊るせば良い。
未解決事件を無くし、必ず犯人は捕まる、そして殺される、という印象操作をすりゃ良い。

コストも抑止力も、これで問題解決だ。

こんな国に住みたいか？　外国人に「自分は日本人です」と堂々と言えるか？
こんな国にしたいんだろ？嘘やでっち上げで固めた理論で、それでも死刑を守りたいんだろ？
お前ら存置論者など、2世紀前の人間だ。　時代はお前らを必要とはしていないよ。
返信 ID:zZlioNOb0
10 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 09:02:57.99 ID:1hK7nkSX.net: 議論のポイントを絞っていこう・・・
まず抑止力として考えた場合・・・

普通の人は生命を奪われるほどの厳しい刑罰を覚悟してまで殺人は
犯さない・・・
それでも犯す人は仕方ないでしょう。
自業自得ということ。
↑って普通は考えるもんだよねえ？

つまり・・・そこまで腐り果てた、どうしょうもない人間の生命を守る
理由ってなんでしょうか？
もちろん死刑囚本人や凶悪犯罪に走る可能性のある人間本人
なら理解も出来るが？
その他の人にどうやって理解や納得を求めるわけ？
反論があれば聞きたい。
11 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 09:05:19.19 ID:LZT1rQZB.net: 逃げた後に別なIDで書き込むのも昔のままらしい。

762 死刑廃止 2012/05/16(水) 00:55:16.31 ID:AanFUrSL0
>>761
落ちる前に、もう少し。
2chに参加してる目的の一つがこれだから、別に大丈夫。
今、ここに映っている存置派は、本当に人間のクズだと思うよ。
議論で勝てず、何一つ、自己を正当化できなかった鬱憤を、こんな形でしか晴らせない。しかも、集団で。
質問に答えなかったのは、答える意義が感じられなかったから。
「足元をすくう為の質問」「バカにする為の質問」「真摯に問いかけてる質問」｢無知ゆえの質問」
俺もバカではないので、ある程度、見分けは付きます。
それを今度は、「レスが遅いから」？
しつこく付き纏って意図が分からない質問を繰り返し、答えたらバカなレスが付く。
礼儀も常識も通用しないクズ共へは何も言わず、質問に答える少数派が悪いと？
どんだけ馴れ合いなんだよｗ　
結局、クズ存置派には、ここはストレス発散の場所なだけだろ？
匿名で、堂々と、他人を罵って、日頃のストレスぶつけてるだけだろーが。
お前らのような人間を、本物の「人間のクズ」と言うんだよ。
正々堂々と戦っては勝てない相手を、自分のフィールドに引き吊り込もうとする。
それに乗らなければ「逃げた」「卑怯」と罵る。　どっちが卑怯なんだ？
存置派同士で馴れ合うのは良い。
ただ、人間としての最低のマナーをこういう場所で無くすと、リアルでも苦労するよ。
お互いに真剣に死刑制度を守っていこうと思ってる仲間なら、仲間の失態を広げるんじゃなく、正してやったらどうだ？
お前らみたいな存置派が居る限り、死刑制度が正常に運営されることは、まず無いね。
半モトリアム状態から抜け出せず、いずれ廃止になるよ。
卑怯なお前らが、「俺は昔から死刑には反対だったんだ」となんちゃって文明人を気取るのが目に浮かぶわｗ
恥を知れ、カス共ｗ

519 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/05/19(土) 00:55:48.16 ID:7gDYnAys0
>>518
すげーな
鳩山がガンガン死刑を執行した2008年、増えてるな
このまま半モトリアム状態で行けば、犯罪減るんじゃね？

650 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/05/19(土) 23:23:52.49 ID:RJNgbXKQ0
>>637
半モトリアム状態だがなｗ

>>639
いいか、
廃止派が言っているのは、「人間が人間を、その意図を持って殺害する事、もしくは、その行為を支持する事」を、撲滅させた、と言っているんだ。　分かるか？理解できるか？合法的だろうが、犯罪だろうが、殺人行為を否定してんだ
お前らのように凶悪犯罪を待ち望み、死刑の執行を夢見る野蛮な人間とは違うんだよ
12 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 09:37:06.19 ID:OsJ6/nek.net: >>2
24時間2chで揚げ足取り続ける暇人馬鹿ってなんで同じ時間帯に一斉に書き込むの？
まあおまえは同じスレには二度と書き込まない卑怯者だから答えられないだろうけどね
13 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 09:45:08.57 ID:G661KlMI.net: ①抑止力の有無が証拠により証明された場合どれほどの実効性があるのか

とりあえず抑止力があろうがなかろうが死刑制度は一度廃止になると
近代的な刑罰ではないのでまず絶対に復活などありえません。
廃止国が証明したとしても抑止力に制度を揺るがす力は最初からありません。
廃止によってやっと明るみに出る抑止力の実体も制度に与える影響力のなさから一斉にそっぽ向かれます。
証明されてない状態、実証データが取れないので証明出来ない状態
要は論唱え放題の下でしか主張することが出来ない薄っぺらいファクターなのは明白です。

つまり、死刑制度存置活動の延命治療以外の用途で抑止力が論じられることはありません。

②そもそも廃止国に証明すらされてない現実ではあるが
存置国が論だけで抑止力の有無の議論は意味があるのか

抑止力の実体を掴むことは社会の安定や国民の生命関わる大切なことのはずなので
箍が外れた廃止国であればその危険性を看過せずに
実証データを取り検証するべきだがそのような調査は存在しません。
抑止力を証明出来る立場になっても抑止力の実体を証明しようという動きが微塵にも感じられません。
あってもなくてもどうでもいいのです。
存置状態だと論で語ることしか出来なかった抑止力を
証拠で証明出来る大チャンスなのに誰もその最強の武器を手に取りません。
何故なのか、最強の武器なんかでもなく本当は錆びた鉄屑だからです。
とにかくどうでもいいのです。
ましてや論でしか語れない存置国が『もしも話』を時間潰して議論してるのは非常に滑稽に映ります。
死刑制度廃止によって抑止力を失い社会が不安定になり
凶悪犯罪で溢れかえったなどの事例もないので安心してください。
死刑制度廃止が要因となった凶悪犯罪の増加などの報告が
多数の死刑廃止国があり長い間に渡って一件も立証されないあたり抑止力議論は残念ながら架空のお話です。
とりあえず一件でも立証されてからにしましょう。
立証されたのち死刑制度を復活させる国が一つでもあれば論ではなく証拠として十分役に立つでしょう。

繰り返しますが、抑止力議論は架空のお話をそれっぽい論で固めた
死刑制度廃止までのただの時間稼ぎに過ぎません。
14 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 10:13:43.88 ID:LZT1rQZB.net: 浅知恵小学生は意図的に句読点を使っていなかったとw
15 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 10:25:34.86 ID:OOS1B1kt.net: >>13
珍妙だなあ。
抑止力の話は、むしろ死刑廃止論者が好んで始めるのだが
16 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 10:29:42.62 ID:1hK7nkSX.net: ここのスレの廃止派で抑止力云々ってよく主張する人がいるけど
自分で墓穴掘ってるって早く気づいたほうがいいよｗ
結論だけで言うと抑止力の問題だけで死刑廃止に持ち込むのは
論理的にも無理だし国民からの納得や理解を引き出せない。

抑止力のみで語るなら・・・必ず代案を示さないといけなくなる。
簡単に言えば・・・
タバコのポイ捨てや駐車違反の罰金って抑止力と応報刑の
意味があると思うけど・・・
普通・・・誰でも罰金取られるのは嫌だ・・・
だからタバコのポイ捨てや駐車違反はやめるべきだし、
やめるだろうって思うよね？
もしやったら罰金取られるのは自業自得・・・
でも・・・あまり減らなかったら・・・罰金をやめたり罰金減額したり
しないよね？
何故？
もし罰金以外にできる有効な方法が無ければ罰金をやめたり
罰金減額したりするということは規則を守らない人は喜ぶけど
真面目に規則を守って生きている人は誰も納得出来ないって
思いませんか？
だから抑止力のことは人命尊重とかと合わせて主張するなら
多少説得力は出るけどそれだけじゃねえ・・・ｗ
反論が無ければ・・・他の問題に移るよ・・・
17 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 10:34:54.37 ID:OOS1B1kt.net: >>16
死刑廃止論者はそもそも「悪いことしたんだから罰せられて当然」という常識を理解できないからね。
もっと極端に言えば「悪人に幸せになってほしい！そう願うのが正しいことだ！」とさえ思っている。
だからその辺指摘しても無駄だとは思う。

だからこそ、日本において死刑廃止が実現することはありえなそうだが。
一般的な日本人と価値観が違いすぎるからね。
18 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 11:19:11.32 ID:LZT1rQZB.net: >>13
闇サイト殺人は？
19 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 12:18:38.29 ID:1hK7nkSX.net: では次に”被害者遺族の感情の問題”に移る。

この問題は”ＯＬ闇サイト殺人””光市母子殺人”に見られるように
被害者遺族だけでなく他の国民も同様の感情を有する場合が
多い。もちろんマスコミや国民の意見で裁判の結果が左右
されるのは問題があると思われるけど、要は被害者遺族の問題
を抜きにして死刑制度の廃止は無い。ということだ。
以前、報復のために刑罰は無いと、もっともらしい主張を
しておきながら、人権派弁護士が嫁を殺されて死刑支持に鞍替え
したことを追求すると・・・それは仕方ないと抜け抜けと主張した
奴がいたけど・・・それだけでも、かなりのヒンシュクものだが
ある意味、墓穴を掘ったってことだな・・・つまり・・・
”被害者遺族の感情の問題”は無視できないってこと・・・
これを無視してゴリ押ししたら前政権の元法務大臣みたいに
大恥をかくことになる。だから、”被害者遺族の感情の問題”
どうするのか？
廃止派の意見を聞きたい。
20 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 12:26:58.08 ID:G661KlMI.net: ③抑止力は実証データで語ることが出来る段階なのになぜ実証データではなく論でしか語らないのか

そもそもゴミ同然の扱いの抑止力にまともな調査がなく
しかも実証データで語ると圧倒的不利が確定してしまい負けを認めることになるからです。
実証データで語ることからこそこそ逃げ回るしか道が残されていないのです。
21 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 12:57:39.22 ID:3cuXIWYr.net: 昼間の顔と夜の顔
22 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 13:04:17.60 ID:bp5fppcA.net: やはり切腹のような自殺強制の刑が一番抑止力あるよ。
23 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 13:10:47.57 ID:nN4YI/3B.net: >>20
>>13で浅知恵小学生そのままの主張をしてるんだから、今さら句読点で別人を装っても無駄だろ。
『箍』とか普通は滅多に使わない言葉に拘りすぎだよ。
それと、抑止力を否定するならデータなり根拠を出してくれ。
お前が言ってるのは、調べたけど否定出来るようなデータや根拠が無かったと白状してるだけ。
24 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 13:13:36.35 ID:nN4YI/3B.net: しかしまあ、句読点を付けるだけで忙しい君と同じ主張、同じ人格になれるんだから便利なものだ。
なんで忙しい君がスレ主はいないと断言出来たか分かるわな。
25 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 13:57:45.53 ID:OOS1B1kt.net: >>20
なら実証データもってこいよ。それで死刑廃止論者は圧倒的有利を得るんだろう？
おうあくしろよ。
26 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 15:59:05.21 ID:1hK7nkSX.net: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
8 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:50:19.59 ID:LZT1rQZB
880 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/12/20(木)
19:28:17.05 ID:g6wvyH4o0
時間ないんで持論をひとつ
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抜粋
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日本人は他者を思いやる気持ちが他の国民より強いから犯罪率が低いと思っている
この思いやりの心は日本の美徳であり世界に誇れる資質だ
この心が強いがゆえ、犯罪被害者や遺族への思いやりの心も異常なまで育つ
死刑に賛成する国民が多いのも、この思いやりの心の闇の部分から派生すると考えられる
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
↑死刑に賛成するのは心の闇なのでしょうか？
悪いことをしたら相応の罰を受けなければならない。・・・当たり前の倫理道徳観って
思ってましたけど死刑廃止派の人は、違うようですｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
27 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 16:04:05.20 ID:1hK7nkSX.net: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
8 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:50:19.59 ID:LZT1rQZB
880 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/12/20(木)
19:28:17.05 ID:g6wvyH4o0
時間ないんで持論をひとつ
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抜粋
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しかし、共感できない、思いやれない相手には非道なまでに残酷な行動を取る
共感する心、思いやる心が強いから、その反動もまた強くなる
犯罪者への対応もそうだが、いじめの構造も同じ
異常なクレーマーも大衆で一部を叩く性質も、すべてこの思いやりの反動が生み出す闇の力だ
思いやれない相手は、共感できない相手は、殺したって良いと考えてしまう
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
↑思いやれない相手だから死刑になって良いなんて、勝手に思わないでください。
確かに、持論もいいとこｗ死を持って償うしかないことをしたから死刑になるべきって
思うのは当たり前の倫理道徳観って思うのですがｗこれでは、死刑廃止に賛同する人
増えませんよねｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
28 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 16:11:11.61 ID:1hK7nkSX.net: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
8 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:50:19.59 ID:LZT1rQZB
880 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/12/20(木)
19:28:17.05 ID:g6wvyH4o0
時間ないんで持論をひとつ
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抜粋
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共感できない相手、思いやれない相手とも共存する知恵を持てば、
いじめもなくなり死刑も必要なくなると信じている
日本人が持つ美徳である「思いやり」を、無条件ですべての人へ持つことこそ、
本来の「日本人らしさ」「美しい思いやり」だと信じている
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
↑犯罪者と共存は無理ですよｗだから刑務所で矯正更正教育して社会に
戻すんです。死刑囚は、それが無理と判断された人ですがｗ
結局、死刑を無くして仮釈放で社会に出したいって思うのは
自由ですが、そうなったら、あなたが自分で責任もって世話してくれるんでしょうね？
どうせ国のやることで逃げるんでしょｗ自分は、やらないｗ
ははは・・・・！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
29 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 16:18:25.09 ID:1hK7nkSX.net: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
8 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:50:19.59 ID:LZT1rQZB
880 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/12/20(木)
19:28:17.05 ID:g6wvyH4o0
時間ないんで持論をひとつ
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抜粋
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
被害者やその遺族には感情移入しやすい
共感も難しくはないし、そういう弱者を思いやる自分は心地よくさえ感じる
一方、犯罪者へ共感すれば、まるで犯罪者と同じように嫌悪され排除される
どちらも同じ「思いやり」な筈だが、一方は徹底的に叩かれる

日本人が真の思いやりを身につければ、死刑を廃止しても犯罪は増えない
逆に、犯罪もいじめも減らせる
そうは思わんか？
返信 ID:LS7WwWKh0
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
↑思いやりを双方に持つのは自由だが、相応の罰則は受けてもらう。
ただ、それだけのこと・・・”思いやり”で死刑廃止しても大丈夫って
お前、頭大丈夫かｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
30 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 17:06:12.43 ID:agZeUwJW.net: お前の言う忙しい君とは全くの別人だよ
言うだけ無駄か
知識量や論理性で雲泥の差があるのに変に同一視されたら俺が困る

ちなみにコピペを浅い指摘しておお恥かかしてやったのは俺
おもしろ墓穴リスト作ったのも俺

以上、他の人間は知らん
疑うなら野蛮スレ>>519のジャギにでも聞いてくれ
すべて把握出来るらしいぞ
31 ：法の下の名無し：2015/12/20(日) 01:00:09.41 ID:N+rCboKU.net: 今度は句読点をしないのかね？
>>13で前回と同じ主張をしてるんだからバレないわけないだろうに。

>>30
>知識量や論理性で雲泥の差があるのに変に同一視されたら俺が困る
>ちなみにコピペを浅い指摘しておお恥かかしてやったのは俺

自画自賛はいいけど日本語くらいは勉強しようなw
32 ：法の下の名無し：2015/12/20(日) 01:04:18.11 ID:OyFBpePW.net: 廃止派の話はコピペでも全く要領を得ないポエムだな
33 ：法の下の名無し：2015/12/20(日) 01:48:17.96 ID:N+rCboKU.net: あのコピペはポエムと言うより日記に近いのでは？
存置からこんな発言をされた！
こんな発言がムカついた！
こんな指摘をされた！

ってレベル。
だからこそ存置がレスした人間をたどれば浅知恵小学生の正体が判明するわけで。
34 ：法の下の名無し：2015/12/20(日) 17:40:19.18 ID:SoljIKgS.net: >>30
あれって俺のレスかなぁ？

あれって君がジェーンジェーンって鳴き続けてたから
君の脳内を代弁してあげただけなんだけどなぁ

俺は全てのレスを誰がしたかわかるんだい

ってw

もしかしてもしかしてもしかして
俺が思ってることだと今まで信じてたん？w

あほだろwあんたw理解力皆無じゃね？

そんな奴の指摘って...w
35 ：法の下の名無し：2015/12/20(日) 19:37:17.33 ID:YIN/Bh1o.net: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
8 ：法の下の名無し：2015/12/19(土) 08:50:19.59 ID:LZT1rQZB
880 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/12/20(木)
19:28:17.05 ID:g6wvyH4o0
時間ないんで持論をひとつ
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

↑こいつの主張って的を得てるものってゼロなんだよねｗ
あほらしくて・・・ｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
36 ：法の下の名無し：2015/12/20(日) 22:51:48.51 ID:hM2RcxAw.net: 時間が無くても長々と持論を展開する廃止派。
忙しいと連呼しながら延々とレスする廃止派。
自分の行動がその発言を否定するってことに気付かないんだろうな。
37 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 00:05:17.19 ID:p3EGlPv+.net: 相対的応報刑論において、カント的な同害報復って成り立ち得るんかいな？
そもそも絶対主義であるからこそ、同害(均等)と言う原理を持ち出さざるを得ないというような感がある。
38 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 04:17:09.36 ID:+JPWnLt4.net: >>13
そもそも抑止力は事が起こる前に論じられるべきものであって、
現状存置されている日本において、抑止力の見地から存廃論を論ずるのは当然のこと。

国民の60%は、常識人なら当然に感じるように「死刑に威嚇効果を感じて」おり、
抑止力上において法確信を形成していると断ずる事ができる。
（この見地から、一度も廃止論者の反論を受けた事が無い）

またイギリス、フランス、カナダ、韓国など、
廃止後に「何百人レベルで殺人事件が増えた＝治安が悪くなった」国の例は散見される。
つまり「死刑を廃止したら殺人事件が増え、治安が悪くなるかもしれない」
という点で議論するのは、立法上においては避けて通ることはできない。

そもそも廃止論者は「抑止力の不明確さ」と「冤罪の可能性」くらいしかまともに議論できず、
とにかくこの2点だけをもとに廃止論の優位性を説明したがる性癖があるが、
べつに、抑止力が死刑存置のための唯一の根拠とは誰も言っていない。
”マケにマケて”、抑止力を引き分けにしたところで、廃止論が決定的に優位になるわけでもない。

「抑止力が不明確という理由だけで、なぜ死刑を廃止しなければならないの？」
39 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 07:06:08.22 ID:rmf8croj.net: >>38
事が起きる前にってのはごもっともだけど実際には事が起きてないだろって言ってんの
これだけ死刑制度廃止国があって抑止力のまともな立証が一件もないって異常だぞ？
ゼロの意味分かってる？
これまで積み上げてきた議論もすべて無駄になる罪な数字なんだぞ？
論論言ってないで数字で考えてみろよ
実績ゼロの抑止力になにを求めてる
死刑制度廃止前の期間限定の話題でしかない

何百人レベルで増えたってどこが出した数字なんでしょう
むしろ捏造か？
とりあえず死刑制度廃止が要因となった増加じゃないだろ
もしそんなことになってたら大変なことだよ
国として懸念していた抑止力を痛感してたら死刑制度復活の対応くらいとる
つまり、その行動がないのは死刑制度廃止が要因ではないから
殺人鬼の何百人レベルの増加で国が放置してるおかしな話は聞いたことがないな

廃止論として抑止力を語りたい人間もいるかもしれない
俺が言ってるのは廃止だ廃止だではなく
中身空っぽってだから議題に挙げられるべきではないってこと
抑止力ってワード見て抑止力のリングに上がったらお仕舞いだよ
40 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 08:52:19.82 ID:v8BT8UOv.net: 死刑制度を支持する立場として
死刑廃止派が
抑止力のことを持ち出していただくのは
まったく意義は無い。
要は、死刑制度より抑止効果に対して
もっと、こういう良い方法があるっていうなら
同時に主張すべきで
ただ単に・・・
死刑制度廃止すべき
って言われても・・・結局、悪い奴が喜ぶだけだし・・・
さらに
死刑廃止派の自己満足だけジャンって思われるだけ。
誰だって死刑になりたく無いって思うけど
それでも人殺しする悪い奴って処置なしって思うけどね。
41 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 11:16:27.71 ID:PNRfu0BI.net: >>39
懲役刑に実績はあるのかね？
42 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 12:14:06.83 ID:0ZYhbIQl.net: >>39
君抑止力ってどんなものだと思ってるの？
43 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 12:24:17.56 ID:DgjyConc.net: よーし、この意見は俺と同じだから採用
これは虚構新聞だけど都合がいいから採用
この法案は最終的に間違っていて却下されたけど都合がいいから採用
これは反対意見だな不採用
こんな逆の意見はない事にしよう
これは都合が悪いんで封印

よし、支持率100%、反対は0だなw
44 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 16:59:01.24 ID:v8BT8UOv.net: >>42

本人では無いが・・・
普通、こういうことじゃない？

国語辞典
【抑止力】
活動をやめさせる力。思いとどまらせる力。「核―」「犯罪の―」

簡単に言えば、脅し、威嚇・・・

・核兵器を我が国に撃ったら、こちらも核兵器を使用して、
撃ち返しますよ！反撃しますよ！だから辞めなさいよってこと。
核兵器によって均衡が保たれている。・・・そんなの間違ってる？
でも日本だってアメリカの核兵器の威力があるから北朝鮮等の
核兵器の脅威から守られている。そういうこと。
だから普通は撃ってこない・・・あたりまえだけどｗ

・犯罪では殺人を犯したら最悪、死刑という形で、お前も殺されるぞ！
だから辞めなさい。・・・ってことだ。だから普通は、殺人を思いとどまる。
って思うのだが・・・ｗ
そうでない連中もいる。そういう連中がいて抑止力になってないから
死刑は辞めようっていうのが廃止派の意見でしょ？
凶悪な犯罪を行う人、行った人は喜ぶだろうねｗ
何のために誰のために死刑廃止するの？
人命尊重って言ってるほうが納得できるよｗ
45 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 17:11:45.28 ID:07ZUAJMi.net: >>39
間違えて読点を付けてますよ。
それだと忙しい君になってしまう。
そもそもこれと同じ主張で別人を装うのは無理なのでは？
並べれば句読点以外は同じなのが分かるだろ。

0013 法の下の名無し 2015/12/19 09:45:08
?抑止力の有無が証拠により証明された場合どれほどの実効性があるのか
とりあえず抑止力があろうがなかろうが死刑制度は一度廃止になると近代的な刑罰ではないのでまず絶対に復活などありえません。
廃止国が証明したとしても抑止力に制度を揺るがす力は最初からありません。
廃止によってやっと明るみに出る抑止力の実体も制度に与える影響力のなさから一斉にそっぽ向かれます。
証明されてない状態、実証データが取れないので証明出来ない状態
要は論唱え放題の下でしか主張することが出来ない薄っぺらいファクターなのは明白です。
つまり、死刑制度存置活動の延命治療以外の用途で抑止力が論じられることはありません。
そもそも廃止国に証明すらされてない現実ではあるが存置国が論だけで抑止力の有無の議論は意味があるのか
抑止力の実体を掴むことは社会の安定や国民の生命関わる大切なことのはずなので
箍が外れた廃止国であればその危険性を看過せずに実証データを取り検証するべきだがそのような調査は存在しません。
抑止力を証明出来る立場になっても抑止力の実体を証明しようという動きが微塵にも感じられません。
あってもなくてもどうでもいいのです。
存置状態だと論で語ることしか出来なかった抑止力を証拠で証明出来る大チャンスなのに誰もその最強の武器を手に取りません。
何故なのか、最強の武器なんかでもなく本当は錆びた鉄屑だからです。
とにかくどうでもいいのです。
ましてや論でしか語れない存置国が『もしも話』を時間潰して議論してるのは非常に滑稽に映ります。
死刑制度廃止によって抑止力を失い社会が不安定になり凶悪犯罪で溢れかえったなどの事例もないので安心してください。
死刑制度廃止が要因となった凶悪犯罪の増加などの報告が多数の死刑廃止国があり長い間に渡って一件も立証されないあたり抑止力議論は残念ながら架空のお話です。
とりあえず一件でも立証されてからにしましょう。
立証されたのち死刑制度を復活させる国が一つでもあれば論ではなく証拠として十分役に立つでしょう。
繰り返しますが、抑止力議論は架空のお話をそれっぽい論で固めた死刑制度廃止までのただの時間稼ぎに過ぎません。
ID:G661KlMI

0039 法の下の名無し 2015/12/21 07:06:08
>>38
事が起きる前にってのはごもっともだけど実際には事が起きてないだろって言ってんの
これだけ死刑制度廃止国があって抑止力のまともな立証が一件もないって異常だぞ？
ゼロの意味分かってる？
これまで積み上げてきた議論もすべて無駄になる罪な数字なんだぞ？
論論言ってないで数字で考えてみろよ
実績ゼロの抑止力になにを求めてる
死刑制度廃止前の期間限定の話題でしかない 何百人レベルで増えたってどこが出した数字なんでしょう
むしろ捏造か？
とりあえず死刑制度廃止が要因となった増加じゃないだろ
もしそんなことになってたら大変なことだよ 国として懸念していた抑止力を痛感してたら死刑制度復活の対応くらいとる
つまり、その行動がないのは死刑制度廃止が要因ではないから
殺人鬼の何百人レベルの増加で国が放置してるおかしな話は聞いたことがないな
廃止論として抑止力を語りたい人間もいるかもしれない
俺が言ってるのは廃止だ廃止だではなく
中身空っぽってだから議題に挙げられるべきではないってこと
抑止力ってワード見て抑止力のリングに上がったらお仕舞いだよ
ID:rmf8croj
46 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 17:21:39.07 ID:07ZUAJMi.net: >>39
>これだけ死刑制度廃止国があって抑止力のまともな立証が一件もないって異常だぞ？

オックスフォードの研究でも抑止力の大小はともかく存在自体は認めているのだが？
お前は完全に抑止力がゼロだと言う根拠を出せるのか？
抑止力の立証が一件も無いって発言は、抑止力を完全否定するお前自身の根拠が一件もないと認めるようなものだろ。
47 ：法の下の名無し：2015/12/21(月) 17:39:13.03 ID:v8BT8UOv.net: 刑罰に犯罪抑止力があるのは自明。死刑だけに抑止力がないと
言うのは不自然。

◆次に死刑廃止により、殺人が急激に増加した事実（データ）を示します。

カナダのデータ 1966年殺人罪死刑廃止廃止前後の殺人発生率（10万人当たり認知件数）
1961年,62,63,64,65,66年 → 1.28,1.43,1.32,1.31,1.41,1.25
1967年68,69,70,71,72,73,74,75年→1.66,1.81,1.86,2.19,2.15,2.34,2.43,2.63,3.03
http://www.geocities.jp/aphros67/090620.htm

フランスのデータ 1981年死刑廃止前後の殺人発生率（10万人当たり認知件数）
1974年75,76,77,78,79,80,81年 → 2.94,2.99,3.28,3.67,3.44,3.82,4.19,4.02
1982年83,84,85,86,87,88,89年 → 4.59,4.95,4.95,4.53,4.37,4.12,4.60,4.57
http://www.moj.go.jp/content/000081718.pdf

England and Wales 1969年死刑廃止前後の殺人罪有罪件数
1965,66,67,68,69年→57,72,64,76,78人
70,71,72,73,74,75,76,77年→99,91,85,83,125,99,108,116人
http://www.moj.go.jp/content/000096625.pdf

◆死刑廃止後、殺人が大幅に増えていることがわかります。

死刑廃止国が死刑廃止年の前後5年において、死刑廃止により殺人犯罪が
減ったというデータは、これまで、一切、見たことがありません。

事実をよく観ることが重要です。

よく死刑廃止派が例に出すのはナチスドイツの終戦後廃止した例、アフリカの
内戦終了後廃止した例、銃社会のアメリカの例ですが、

日本でどうなるか考える場合、同じ程度の社会・生活水準の国での死刑廃止
前後のデータでないと参考になりません。

また、ノルウェーは死刑廃止国の中でも10万人当たりの殺人発生件数が低い国
ですが、下のサイトでは、2010年0.6で2009年の日本0.4より殺人が多い。

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate
48 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 05:05:47.78 ID:oZ6iL90i.net: >>39
死刑廃止にしろ存置にしろ、理由はひとつじゃないんだよ。
抑止力だけが存廃を左右する理由になるかよ。

「冤罪の可能性
49 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 05:06:54.99 ID:oZ6iL90i.net: >>39

死刑廃止にしろ存置にしろ、理由はひとつじゃないんだよ。
抑止力だけが存廃を左右する理由になるかよ。

「冤罪の可能性"だけ"で廃止した国」
「抑止力の不存在"だけ"で廃止した国」
「人道論"だけ"で廃止した国」
「宗教上の理由"だけ"で廃止した国」

廃止国に、どれかに当てはまる国があるか？
もし証明できないなら、冤罪も、抑止力も、人道論も、宗教も、
どれもが死刑廃止の根拠に値せず、議論の価値もないことになるぞ？
根拠がないなら、どうして廃止したの？

つまり、「抑止力"だけ"で復活させた国」がないから、議論に値しないってのは極論なんだよ。

極論ってのは、結論ありきの人間か、小学生のように思考力がない人間のよく使う手だから、
ちゃんと自覚しとけよ。
50 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 07:04:10.95 ID:xPKctFGn.net: >>49
極論じゃなくて事実で語ってんだよ
さすがに起きもしない心配事を考える思考力は持ち合わせてないな
かもしれない、かもしれないずっと言っとけよ
これからも事実からこそこそ逃げ回ってダラダラ話しとけばいい

抑止力“だけ”で復活させた国はない
冤罪、抑止力、人道論、宗教上の理由“すべて複合しても”復活させた国はない

理由は一つじゃないが仮にお前の言うすべてを複合しても
死刑制度が支持され復活することなんてことは世界的な事実として一つもないんだよ
お前も事実はちゃんと自覚しとけよ
51 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 08:35:49.18 ID:x8yACfjg.net: 他の死刑制度関係のＨＰで
冤罪云々のことは日本の場合、１００％大丈夫な件しか
執行しないから議論の対象にならないって書いてあった。
俺も、そう思う。
52 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 08:47:22.99 ID:x8yACfjg.net: 制度って
一旦決まって回りだすと、戻すのって難しいんだよね・・・
公立校の土曜日休みみたいにねえ・・・
だから、たいていの国は法律で廃止じゃなく
刑の執行を停止するという形で対応して、いつでも再開可能な
状態にしている。
だから、常に国民からの不満がでないよう被害者遺族の
ケアー等必要になる。
例えば韓国も死刑制度はあるが刑の執行は停止して実質
死刑は廃止しているが聖職者（神父、修道女）の人らが
被害者の遺族のケアーで頑張ってるから国民から不満は
出てない。もちろん、全てボランティアだ
そこまでの覚悟があるなら良いけどねｗ
法は作るのも変えるのも簡単ではない。
53 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 12:19:13.30 ID:YGvvJZ/V.net: >>50
で、君抑止力ってどんなものだと思っているの？
54 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 12:25:32.54 ID:YGvvJZ/V.net: >>50
スンゲー奴隷根性だな
55 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 12:27:02.32 ID:oZ6iL90i.net: >>50
台湾、フィリピン、スリランカ、パキスタン、イラクは一度廃止して復活してるんだが。
しかも廃止が一番遅い国で、スリランカの1976年だぞ。もちろん復活はそれ以降だ。

復活した国がないってのは、どこの情報だよ。捏造か？
56 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 12:49:27.55 ID:oZ6iL90i.net: >>55
あ、もう一つ。アメリカも。
57 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 17:08:08.75 ID:+SCKUjkE.net: >>50
読点は使い始めたなw
58 ：法の下の名無し：2015/12/22(火) 18:46:18.54 ID:aO/iO0qC.net: >>50
超壮大なブーメラン
59 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 00:39:39.32 ID:WHiNuUdk.net: >>50
年の最後に笑わせてもらったわ。
彼は今年のレジェンドだ。
60 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 05:17:24.99 ID:mZgUBf/Q.net: >>50
>死刑制度が支持され復活することなんてことは世界的な事実として一つもないんだよ

廃止したら死刑制度が復活しないなら廃止させないまでだな。
忠告ありがとうございました。
61 ：大月俊貴 ◆lc0iZ0.qXk ：2015/12/23(水) 08:42:21.53 ID:IDydTKv4.net: 背徳的美意識は合理的か否か
http://blog.livedoor.jp/solid_state009/
62 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 11:14:13.50 ID:NNjemvQm.net: 日本の場合、前政権のときに政府主導で死刑廃止しようと
して、思いっきり蹴飛ばされたからね・・・
当分、現状維持ってとこかな・・・
刑の執行は最小限にして冤罪の可能性の無い確実なものだけ
行う。
前政権って、かなり国民に支持されて政権交代してるから
多少のゴリ押しも通るって思ったようだけど・・・
それぐらい、この問題は日本では厳しいし
別問題ってことね。
63 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 11:25:17.46 ID:RXKutOd7.net: >>56
すまん、ちょっと盛りすぎた
自他共に認める浅知恵小学生だから許して
ヨーロッパ周辺くらいしか考えてなかった

存置【間違い】→廃止【正解】
近代的な先進国の流れからして復活はあり得ないと思ってたけど
アメリカが1976年に復活してたのは知らなかった
存置【正解】→廃止【間違い】→復活【正解】
一度廃止にして気付ける死刑制度の必要性を痛感し復活した国が全死刑制度廃止国中でゼロってのは言い過ぎた
64 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 12:42:56.17 ID:NNjemvQm.net: 死刑制度を復活させた国って、２度と廃止ってことは
やらないだろうな・・・
余程、懲りたってことだから・・・
こういうのって、一旦はじめると元に戻すって
メッチャたいへんだからね。
65 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 12:52:57.06 ID:vG86ITKs.net: まあ「死刑廃止国」からして現場射殺とか認めている時点でお察しだが。
66 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 13:53:14.86 ID:hf1jHwUp.net: >>63
自他共に認める浅知恵小学生だから何しても許されるわけじゃないですよ

はらほら、君の行動が抑止力を考えてみる基本ですよw
67 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 21:48:36.20 ID:lTDr1I6Y.net: >>47
カナダは、67年より移民政策を転換。白人以外の移民を積極的に受け入れだした。
フランスは、見た限り廃止以前からの増加傾向が維持されているだけに見える。
イギリスは、69年末にIRAが分裂、過激な暫定派が登場。
68 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 22:08:52.53 ID:lTDr1I6Y.net: >>63
>アメリカが1976年に復活してたのは知らなかった
そのときのアメリカの殺人に関する統計を探してみたらいかがですか？
69 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 22:09:09.80 ID:j7t9oDrP.net: それなら、尚更、死刑制度を存続すべきだったねえ・・・
ありがとう！貴重な御意見。
70 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 22:20:48.75 ID:lTDr1I6Y.net: >>69
実は、当時イギリスではアイルランドでの死刑は維持されてたりする。
そんでもって、血の月曜日がやってきたりする。
71 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 22:22:32.64 ID:lTDr1I6Y.net: あ、ごめん金曜だった。
72 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 22:40:47.09 ID:mZgUBf/Q.net: >>67
つまり抑止力を否定する根拠を得た上で廃止したわけではない。
とくにフランスは殺人の件数が増加傾向にも関わらず無理やり廃止したと。
そういうことですな。
これで廃止したら犯罪が減るかもって言う反対君の珍妙な自説は完全否定されたわけだ。
そして絶対に否定出来ないのは廃止後に犯罪が増えたと言う事実だけ。
リスクだけでメリットが無いって証明されてな。
73 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 22:47:46.32 ID:lTDr1I6Y.net: >>72
？？抑止力を否定した上で廃止した云々と何の関係が？
維持しても廃止しても変わりがないなら、抑止力はないのでは？
74 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:00:49.02 ID:mZgUBf/Q.net: >>73
>維持しても廃止しても変わりがないなら、抑止力はないのでは？

死刑に抑止力が無いって言える根拠は？
お前は他のスレで抑止力肯定してたのではなかったのか？
それと存置寄りの設定は諦めたのか？
75 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:07:38.65 ID:mZgUBf/Q.net: しかし抑止力を完全否定するとは思わなかったな。
いつもの流れだと問い詰められて『抑止力は無い』→『あるけど他の刑罰と同程度』ってなるんだろうが、毎回同じように抑止力が無かったって主張に戻すのはワンパターンにもほどがかさある。
76 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:09:59.36 ID:mZgUBf/Q.net: 最後は『ほどがある』だな。
訂正するときに消し忘れた部分だ。
77 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:10:52.90 ID:lTDr1I6Y.net: >>74
抑止力はないにでは？という十分な疑問が提示できるってのが問題なのよ。
それこそ、銃社会っていう意味不明な理由で否定したアメリカの統計はどうすんの？
何度も同じことを言うのは嫌なので、あとは過去のレスを見てね。

それと珍妙なことを言ってそれを否定されたら、あなたたちの戦いでは負けなわけ？
むかし、絶対的目的刑論とかいう珍妙なことを言ってたやつがいたんだが・・・
78 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:13:46.57 ID:mZgUBf/Q.net: しかしあれだけ指摘されても昼夜二交代制は止められないんだな。
自分のレスから句読点を抜いたら、どれだけ浅知恵小学生の中身がバレバレか分かるだろうに。
79 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:14:13.40 ID:lTDr1I6Y.net: >>75
通常、死刑の抑止力の有無という点で議論されるのは、他の刑罰と比べて
特有の抑止力があるかないかってことだよ。
80 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:17:08.90 ID:lTDr1I6Y.net: >>78
なんで、同一人物だと思えるのかがわからんwww
81 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:18:14.04 ID:Zg6w+bsJ.net: 忙しい君を相手にしても意味ないよ。
どうせ基本書どまりのことしか言わないし、
それ以上のことを法学的に指摘するとファビョって支離滅裂になるし、
にもかかわらず本人は法学詳しいと酔っちゃってるし。
相手にするだけムダ。
82 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:18:47.16 ID:d7OC5RFk.net: イブイブに馬鹿朝鮮人は死刑スレに張り付いて馬鹿工作w

明日は韓国プロテスタント系の教会でミサか？w
83 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:19:25.28 ID:mZgUBf/Q.net: >>77
その疑問はお前どけだろ。
抑止力が無いってデータか根拠はどうした？

>何度も同じことを言うのは嫌なので、あとは過去のレスを見てね。
>むかし、絶対的目的刑論とかいう珍妙なことを言ってたやつがいたんだが・・・

昔とか過去レスって言ったら余計に正体がバレるだけだろうに。
それと
そして何で存置に成り済ましたんだ？
84 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:21:19.82 ID:d7OC5RFk.net: 馬鹿朝鮮人が私に死刑廃止派だと暴かれた流れを演じてるw
85 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:22:52.03 ID:d7OC5RFk.net: >>83
お前は誰だ？w
已む無し？w　改５？w　似非日本人？w
86 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:24:50.48 ID:lTDr1I6Y.net: >>81
残念ながら、それ以上のことを指摘されたことはない。
というか、法学的な指摘をされたこともないといっても過言ではないくらい。
だから毎回基本書くらい読み込んどいてねって言ってんのね。
法学をやったこともないのに、一体どうやって法学的かどうかを見分けてんの？
カントにいたっては誰も食いつかねぇし。
87 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:25:46.45 ID:mZgUBf/Q.net: >>81
まあ、刑罰に抑止力が存在しないって言い切るレベルだからな。
そしてその根拠は絶対に出せない。
問い詰められたら言葉をすり替えて逃亡するだけ。
野蛮スレで他のスレで抑止力肯定してると言い切ったことは無かったことになるらしいし。
88 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:33:40.58 ID:lTDr1I6Y.net: >>83
なりすましてなんかいないよ。
抑止力に疑問がある、という主張と
国民の支持なき廃止には問題があるという主張は両立し得る。
いずれかというと、後者を重視して維持の方向でって感じ。
これがまだ分かりやすい説明かな。

どれでもないよ、ただの名無し。
むかし、暇だったんで、存置、廃止関係なく、ツッコミを入れてたら
存廃論スレ自体が法学板からなくなった。偶然だと信じたい。
89 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:39:31.39 ID:lTDr1I6Y.net: 戻ってみると、なんか、まともに話を聞かないスタンスに進化してて驚き。
おかげで、少しでも方角ができる人が全く寄り付かない。ゼロ。
刑法の勉強法という感じの名前のスレは、勉強になったのにね。
90 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:45:21.11 ID:mZgUBf/Q.net: >>88
>むかし、暇だったんで、存置、廃止関係なく、ツッコミを入れてたら

必死に存置だけにレスして存置否定。
前回と同じくスレ主はスルー。
ご都合主義だね。
で、抑止力を否定するデータや根拠はどうした？
無いって言い切ったのだから根拠を出して貰うぞ。
91 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:45:39.52 ID:lTDr1I6Y.net: そういや、昔は、主観的要件の精密化は理論的には可能にも思えるが、
実務ではついていけないのではないか？という質問にとかにもそれなりに答えてくれる人がいたよ。
懐古厨でごめんね。
92 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:46:57.79 ID:mZgUBf/Q.net: そもそも浅知恵小学生でさえ廃止派としてべた褒めなのに、それすら否定もしないで何をやってるんだかね？
93 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:47:24.33 ID:lTDr1I6Y.net: >>90
いいきってない。以上。
94 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:54:41.16 ID:lTDr1I6Y.net: >>92
データはない→ある。
復活国はない→ある。
それ以上の指摘は必要？あんたらがやるんで十分じゃん。
95 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:54:47.79 ID:mZgUBf/Q.net: >>93

>>73
>維持しても廃止しても変わりがないなら、抑止力はないのでは？

変わりが無いとも言い切ってるから二重の意味で存在を否定してるな。
それとも抑止力は認めるのかね？
96 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:56:25.03 ID:lTDr1I6Y.net: あんたらに指摘する人がいない。
私がする。で、ばらんすとれてんじゃん。
97 ：法の下の名無し：2015/12/23(水) 23:58:43.88 ID:WdxhI6ot.net: www
馬鹿朝鮮人は、私の成りすましを投入してるんだねw

しばらく見学してやるよw
98 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 00:00:10.37 ID:BovPwK57.net: >>97
俺は寝るから頑張れ。
99 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 00:02:43.09 ID:TjxMutqf.net: このコピペで誰か分かるかな？w

796 名前: 死刑は已む無し ◆.kGJSC3KY9kv Mail: 投稿日: 2013/11/19(火) 15:16:10.44 ID: bVf6CMM90
石井清隆および関根博子は、自分たちの、
精神世界に於けるコミュニケーションと、現実世界に於けるコミュニケーションを、
何らかの、しきたり等の理由により、リンクさせることが出来ないことを匂わせている。

が、彼らが本当にリンク出来ていない事は、
彼らの行動の意図と、人としての道理、とのリンクである。

797 名前: 死刑は已む無し ◆.kGJSC3KY9kv Mail: 投稿日: 2013/11/19(火) 15:17:05.43 ID: bVf6CMM90
愛知県常滑市の大野駅周辺には、サイコヤクザの組織があるらしい。創価の集団ストーカーと同様のことが行われているようだ。
そこには早川ポンプ、という工場があり、その周辺一帯が組織の構成員の根城になっているらしい。
創価の集団ストーカーについての詳細はWebで。
犯罪も実に多様化してきたものだ。

私は、ここに住んでいる、石井清隆と名乗る、同和組織を匂わせる人間に、死刑廃止論を攻撃する行為を止めるよう脅しを受けている。
同時に、その男と共に、そいつの娘を名乗る『関根（早川）博子』という女に、組織に参加しろとの勧誘も受けているのが現状である。
言う事を聞かないと殺す。　そして、　言う事を聞けば、組織内での地位を約束し女を与える。　と言ったような、脅し、と勧誘、を、同時にである。
脅しと勧誘。正に飴とムチ。その手口については、集団ストーカー、ガスライティングといったやり口と、ほぼ同じだと思われる。卑怯極まりない。

クズは淘汰されるべきだと思う。私利私欲によるリンチ、私刑、を行うクズ組織は断固裁かれるべき。
100 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 00:04:40.78 ID:Ep0Zr6vK.net: >>95
ごめん、まったく言い切ってるように見えない。
「なら」という表現が悪かったかなぁ。
いずれにしても、廃止と因果関係のある変化を見出し難いというので、
抑止力に対する疑問としては十分だと思うよ。
101 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 00:07:45.78 ID:Ep0Zr6vK.net: >>98
おやすみー。私も寝る。
102 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 01:07:19.66 ID:eCfdiSDi.net: キムくんまで登場か
荒らされてこのスレも終わりだな
103 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 01:46:04.63 ID:kHfqVdvn.net: 「存置論が理由とする死刑の犯罪抑止力も、死刑を存置すべき積極的根拠にはなりえないように思われる。
　第一に、死刑の威嚇力については、死刑に特有の威嚇力が論証されない限り、犯罪抑止正当化されないが、その論証は不可能であろう。
　第二に、危険な犯罪者を死刑に処してしまえば、その再犯の可能性を完全に消滅させることができるから、
　特別予防の効果は明らかであるが、再犯の可能性を消滅させる方法は他にもありうるから、死刑が唯一絶対のものというわけではない。
　なお、死刑には威嚇力がないと言われることがあるけれども、そうすると刑罰一般に威嚇力がないということになるであろう。
　したがって、問題は、死刑に特有の強烈な威嚇力があるか否かにあるのである」
　　大谷實『刑法講義』

「死刑に特有の…」なんていうのは大谷教授くらいしか使わないから、
忙しい君の思想が大谷教授の丸パクリってのは過去の発言から理解できるんだけど、
どうもここで思考停止してるんだよね。

「なんで抑止力がないから死刑を廃止したほうがいいの？」にという問いに、
忙しい君の言葉でいうと”法学的に”ちゃんと答えていない。（カタコトくらいならあったかな？）

あと、不必要に法学用語を並べ立てて、「知らないの？そんじゃあ議論にならないよ」
という独りよがりの認識はもうやめようね。それって知識自慢してるみたいでみっともない。

刑法や憲法論議ならともかく、””死刑存廃論に関して言えば””、団藤教授にしろ大谷教授にしろ辻元教授にしろ、
どの本にもほとんど晦渋な表現は出てこないよ。（だいたい、上記の大谷教授のような表現レベルにとどまる）
説明に苦慮してるんならともかく、そんな言葉を無理に使わなくても、君ならしっかりと議論できるはずだ。
104 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 09:25:44.02 ID:HmGtkhYw.net: もう一回冷静に・・・
死刑制度に抑止力が無いと仮定してだが・・・
何故死刑を廃止しなければ、ならないのか？
105 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 14:48:23.00 ID:YXeAd2Jh.net: なんかさ、廃止論者って日頃刑罰の教育効果がどうこう言ってるのにさぁ、
廃止論者同士の中ですら教育が行き渡ってないよね。
みんなバラバラにお互いに否定し合うような廃止論ばっかり作って。

結論が同じ派閥の中でもこんななのに、結論が違う人なんて説得できるわけないよね。
まして犯罪者の更生なんて夢のまた夢。
106 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 14:56:39.17 ID:ww7Xc7H+.net: >>105
そりゃまぁ自分が人殺しをしたい、若しくはいずれするかもしれない奴が
保身の為に死刑を廃止したがってるだけだからね。
理論として成立してないからバラバラにもなる。
何しろ「死刑は残酷だから反対」って意見と「死刑より終身刑の方が
残酷だから終身刑で統一すべき」って意見があって、良く見ると同じ
ID晒してる事だって良くあること。
結局廃止したい本当の理由は言えないから、その場その場で取り繕ってる
だけなんだよ。
107 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 15:09:05.22 ID:z3LnaG+w.net: ネタが馬鹿朝鮮人丸出しでワンパターン
108 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 15:44:19.66 ID:okLh5W7D.net: キムくんのことかぁw
109 ：法の下の名無し：2015/12/24(木) 22:35:14.89 ID:xJYa+Qfs.net: >>103
大谷先生のその本に、主権者たる国民が云々というところまで、食い込んだ記述があるかい？
相変わらず、存置に有利な部分はまるっと無視するよね。
まぁいいや、なぜ何故そのような記述に至るのか、大谷先生のその本の記述を引用して説明するのと、
私のオリジナリティあふれる説明をするのと、二つの方法があるけど、どちらがよろしいか？
私としては、もちろん前者をおすすめいたしますよ。
なにせ、私と大谷先生じゃあ、比べるまでもないわけだし。
私は民事法専攻してたわけで、細かい揚げ足を取りたいってんなら、オリジナルな展開を見せてもいいけど、詮無いよ。
110 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 00:46:48.79 ID:E1vMkcq9.net: >>109
主張内容が、大谷教授の思想か、君の思想かはあまり意味がないよ。
どのみち発言した時点でその意見は、発言者である君に所属し、「賛同」も「非難」も、
君自身が享受することになる。
大谷教授の理論でも構わないし、アレンジでもいい。

あと、さんざん存置派の意見を君基準で批評し、さらには素人呼ばわりまでしておいて、
今さら「自分は門外漢ですけど…」と保険を打つのは自己矛盾している。というか卑怯。
これは、自分は殺すけどお前らは殺すな、という廃止派の思想を顕彰しているように見える。

まあとにかく、君のできる限りの法理論を展開してくれってこと。

個人的な都合上、反論はたぶん明日以降になります。
111 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 01:28:26.13 ID:p8eitMYM.net: >>103
>したがって、問題は、死刑に特有の強烈な威嚇力があるか否かにあるのである

確かにこれ死刑反対君・・・いや、忙しい君の主義そのものだな。
実際には死刑の抑止力を認めるしかないので特有とか強烈とか注文付けて少し位じゃ認められないって駄々捏ねてるだけ。
そもそも死刑の抑止力は当然の事ながら死刑特有なんだけどね。
死刑で抑止力を感じる理由が『懲役を受ける事』ってなるわけがない。
死刑の抑止力は死刑になりたくないでしかないのだから。
それと強烈を求めるのも間違い。
死刑特有の抑止力が存在している以上は、それを無くすのが殺人の助長にしかならないのは明白。
要は強烈かどうかではなく、人の命が失われること自体が問題なのだよ。
廃止派は少しくらいなら被害者が出ても良いと認めているに等しい。
殺人鬼の命を救う為に罪もない人が犯罪の被害者になるなど論外でしかない。
どうしても廃止したいなら、少なくとも死刑の抑止力が皆無だと根拠を出して説明するべきだな。
罵るだけで民意をひっくり返そうなんざ片腹痛い。
112 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 13:01:48.26 ID:xI+e3RBV.net: 死刑制度の抑止力ってさあ・・・
結局、誰でも死刑で痛くて苦しい思いをして
死ぬのは嫌でしょ？
ってことだろ。
稀に、死刑になりたいから・・・
っていう奴いるけど実際に刑が確定すると
再審請求しだしたり、中には執行の直前に
なって暴れた奴が、いたとか・・・ｗ
でも、それが当たり前・・・普通。
もっとシンプルで良いって思う。
ただ統計的に表現するのって難しいかもね・・・
凶悪犯罪の増減は死刑制度だけの要因で決まるわけ
じゃないし死刑囚の数は、わかっても死刑制度ゆえに
死刑になるような犯罪を思いとどまった人の人数って
出てこないわけだしね。

法学的問題より人間の本能？は如何なるものか？
ってこと・・・
”誰でも死刑で痛くて苦しい思いをして
死ぬのは嫌でしょ？”
これが真理なら抑止力は、あるってことで良いと思う。
俺は・・・。
113 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 22:00:22.01 ID:hvd1Xb4Q.net: 痛み苦しみが死刑のもつ抑止力の真理とかよく平気で言うよな
まあ言ってることは確かに合ってるんだけどね
結局抑止力の存在の主張は残虐な刑罰の反証だから
存置のためとは言え主張すればするほど廃止は近づくから気を付けたほうがいいよ

せっかく大昔の判例であれこれ理由つけて残虐じゃないよって判決出してるんだからもっと大切にしないと
114 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 22:09:29.57 ID:B7wuayVv.net: 死刑より下の刑の抑止力に伴う残虐性を考慮せず、ただ死刑のみ否定するために作った自滅理論乙。
115 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 22:13:40.59 ID:hvd1Xb4Q.net: 下の刑にない『特有の』＝『痛み苦しみ』にあたるんだよ乙
116 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 22:16:32.19 ID:B7wuayVv.net: 罰金刑特有・自由刑特有など色々あるのに、
死刑の『特有』だけしか見えない色眼鏡自滅論乙
117 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 22:18:01.14 ID:hvd1Xb4Q.net: ん？死刑の抑止力の話？
118 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 22:21:22.91 ID:B7wuayVv.net: だめだこりゃ
119 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 22:28:39.10 ID:sBZ36e4Y.net: まあ・・・いろんな人に見てもらって
報告するわ・・・ｗ
＞＞１１３
言ってることは合ってる・・・って言うのは確か・・・
さあ・・・
死刑支持か？廃止か？どちらが多いのかなｗ
120 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 22:33:33.54 ID:hvd1Xb4Q.net: 痛み苦しみを与える刑だからこそ恐い

まさにその通りですわ

憲法違反お疲れちゃん
121 ：法の下の名無し：2015/12/25(金) 22:37:41.58 ID:B7wuayVv.net: いつもながら反死刑論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「オレ的に死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」という主観基準しか残らないね。

>>119
＞言ってることは合ってる・・・って言うのは確か・・・

そこだけしか見ないミクロ視点以外では全部間違ってるけどな。
刑罰が人権を制限するものである以上、残虐さなんてものは程度問題でしか無い。
一番上の刑を無くしても、その次の刑が「最も残虐な刑」になるだけ。
死刑だけを否定する理屈にはならない。刑罰廃止論でもない限り整合性はない。
122 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 00:42:44.15 ID:JSdAwvQ2.net: >>121
程度の問題なわけないじゃん
ちゃんと憲法読めよ

『残虐性が多かれ少なかれ』ではなく
『残虐性はない』と言い切らないと死刑は存在し得ないだろ
123 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 01:02:38.85 ID:uSw5XGWc.net: 存在していい刑罰はなぜ存在しているのか考えてない自滅論乙
124 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 01:10:02.49 ID:JSdAwvQ2.net: ソッコー違憲で勝負つくような自滅発言がお好きなようですね
125 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 01:11:31.94 ID:uSw5XGWc.net: コニタンレベル
だめだこりゃ
126 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 01:13:11.17 ID:JSdAwvQ2.net: ボク小学生だから寝るね
おやちゅみ
127 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 01:18:03.51 ID:uSw5XGWc.net: パヨクのオッサンってこういうの好きだよね・・・
地下でコソコソやってるうちはいいけど、記録に残る場に出たら不正がバレるからすぐ死んじゃう。
128 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 09:16:07.59 ID:FB8pgtj7.net: な？
>>81で言ったように、忙しい君からはロクな法学論が出てこないだろ？
しかも丸パクリでもいいって>>110で譲歩までされてんのに、それでも出てこない。

あげくには「抑止力は残虐な刑罰の反証だから」なんて宇宙論を展開する始末。
なんだよそれwww
抑止力が低ければ低いほど刑罰の残虐性が増すのかよwww

いいかげん、「抑止の効果が薄いという実証と、それが死刑廃止にするべきという法的根拠」を述べてみろよ。
他の書き込みはいらねえから。
それが出来ない『無能』ならば早く失せろ。

あと、最後の金曜日のあんな時間に、こんなところに貼り付けになれる人間が忙しいはずないから、忙しい君から論なし君に改名しろ。
129 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 12:08:11.50 ID:VJYblIzS.net: 結局は残虐性が強いから抑止力が強いとしか言えないんだよな。
その残虐の定義も主観でしかないし。
監禁、拘束も残虐といえるし、逮捕自体も残虐だよな。
人前で晒し者にされて判決を受けるのも、質素な飯も人によっては残虐だろう。
ただし、廃止派が死刑だけを他の刑罰より重い、残虐だといい続ける限り、死刑には他の刑罰にない特有の抑止力があると証明されるようなもの。
130 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 12:51:52.09 ID:+1mzNbNC.net: >>128
金曜日にレスはしてないよ。

大谷先生は、「刑法は、犯罪の防止と個人の基本的人権の保障を全うすることによって
社会秩序の維持・発展を図ることを目的とする」（大谷寛・刑法総論新版p4以下単に大谷とする）
という。このように、刑法は社会秩序の維持を目的とするという意味において、
大谷先生の刑罰論は、相対主義的な色彩を帯びることになる。その上で、大谷先生は、
「応報原理に立脚した刑罰であって初めて正義に適うものとして犯人の理性に働きかけ、
主体的な規範意識の形成を促すとともに、一般国民の規範意識形成をも促すことが可能となり、
一般予防および特別予防の効果が生ずる」(大谷ｐ４３)とし、この意味において
「応報感情の満足および一般予防・特別予防の各機能は、社会秩序の維持という高次の目的
によって統合されなければならない」(大谷ｐ４４)として、刑罰論において統合主義ないし統合説
を採用するとする。
　以上のことから、大谷先生の刑罰論において、応報感情の満足は、広い意味での
一般予防及び特別予防を十全のものとするためにあるということがわかる。

続きは、後日と言うことで。
131 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 13:08:23.89 ID:+1mzNbNC.net: 付け足し
大谷先生は、社会秩序の維持をその理論の中核に置いている。
これは、「社会秩序を維持することが刑法学上最も重要な課題となる」₍大谷p6）
という記述から、端的に見て取れる。
続きは、この社会秩序の維持のために大谷先生は刑法がどのようにあるべきであると
考えているかについての話をして、そこから、なぜ死刑に対して前述のような結論に
至っているのか、書いていく。
132 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 14:02:25.02 ID:uSw5XGWc.net: ＞社会秩序の維持という高次の目的

つまり、日本と比較した場合、廃止国はことごとくそれに失敗しているので、むしろ反面教師にすべきだということだね。
133 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 15:47:08.06 ID:rvLXC76p.net: 寡黙でも人を信じさせる人もいれば、いくら饒舌でも信頼性がない人間もいる。
詐欺師ほど饒舌に成らざるを得ないのは、話の核心が空っぽだからだね。
だからこそ理解されないときは恫喝や罵倒でごまかすしかなくなる。
それが廃止論。
134 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 18:18:11.08 ID:5kSggnJm.net: 死刑廃止国はゴロツキを警官が見かけ次第射殺する傾向にある
135 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 18:34:00.18 ID:uSw5XGWc.net: >>133
全くだ。
今や廃止論は詐欺の訓練、存置論は詐欺師やモンスタークレーマーに対処する訓練に使用されるくらいだ。

>>134
ゴロツキが死ぬならまだいい方で、逆に警官が暴徒を守って、
結果破壊活動を起こさせたり、民間人のほうが死んだりしてるからな。
ヨーロッパは今まさに無理筋の人権教を通してきたしわ寄せの時代が来てる。
136 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 18:38:59.65 ID:KjVWscJI.net: ＞社会秩序の維持という高次の目的
社会秩序と言う方向に持ち込めばかえって死刑廃止論が不利になる気がするが、
さてどうするのかねえ？
137 ：法の下の名無し：2015/12/26(土) 20:33:58.47 ID:FB8pgtj7.net: >>130
おお、やっと出てきたか！
やっぱり基本書止まりだがまあいい。
応報論を前面にしたそこまでの説だと、むしろ死刑に有利にも取れなくないから、どうやって廃止論にまで持っていくのか期待してるぞ！
がんばれよ！
138 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 18:36:15.65 ID:XWnUHlr9.net: まさかここの存置が残虐性前提で死刑を考えてるとはね
浅いというか最早お話にならないレベルだわ

程度問題でもなく絶対的に禁止されてるんだよ
ないと言い切れよ
先人が苦労して出してくれた判例をいとも簡単に台無しにしてくれるな
そこで転覆してたら今頃死刑なんてないんだぞ？
出来の悪い後輩だらけで存置の先人が不憫だわ
教育がなってないとはまさにこのことか

痛いだろ？
苦しいだろ？
本能的に死ぬのは恐いだろ？
死に対して怯えろ

まさにその通りだよ
これをもって抑止力の存在の証明となります
抑止力の存在と共に憲法違反も証明されましたので死刑廃止です
めでたしめでたし

アホらしい墓穴の掘り方だわ
139 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 19:15:21.81 ID:Fx6JLH4O.net: 懲役刑に残虐性が無いとか思ってる無神経自滅論乙
140 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 19:33:02.80 ID:XWnUHlr9.net: 判例は死刑に対しての判決でしょ
見てきな
141 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 19:39:26.64 ID:6MF6JrXc.net: >>140
違憲性の話なら判例見てきなよ。
142 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 19:43:21.30 ID:XWnUHlr9.net: >>141
残虐性の話な
143 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 19:45:05.78 ID:Fx6JLH4O.net: 死刑しか見てないド近眼だから、他の刑全体をも否定するバカ理論も平気で唱えちゃうんだねえ
144 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 19:46:10.73 ID:XWnUHlr9.net: 違憲前提バカ存置お疲れちゃん
145 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 19:47:46.80 ID:Fx6JLH4O.net: だめだこりゃ
146 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 19:49:19.64 ID:XWnUHlr9.net: 先人たちがそう思ってることだろうよ
147 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 19:58:43.33 ID:Fx6JLH4O.net: 自覚はあるんだｗ
148 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 20:03:39.26 ID:XWnUHlr9.net: 死刑に残虐性があるんじゃないかって突っつくのが廃止派の仕事なのに
のうのうと語っちゃうんだからもうなんも言えねぇ
149 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 20:07:05.18 ID:Fx6JLH4O.net: この隙だらけの文章力・読解力、廃止派レベル。
全く必要ない。
150 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 20:14:42.87 ID:XWnUHlr9.net: 隙だらけ…w

勉強になりますわ
151 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 20:31:00.23 ID:Fx6JLH4O.net: 素人はこの程度でも騙されてくれるんだろうけど、騙されるとどうなるか、
騙されたことを知った後にどういうことになるか。
それが現在の廃止国の惨状や死刑廃止論の衰退ぶりなわけさ。
ホント、黎明期の廃止派が草葉の陰で泣いてるわ。
152 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 20:46:27.30 ID:XWnUHlr9.net: 騙すとは？
残虐性を退けた判決は事実だしむしろそれがなかったように語ってるお前のことだろうよ
まあ知らなかったなら仕方ない

存置を語る上で死刑の残虐性は微塵にも匂わしてはならない
せっかく打ち立てた判例を否定することになるからな
存置は国が出した判例という絶対的な答え振りかざしてればいいだけなんだよ
下手に持論展開して判例否定するとかもう目も当てられない
153 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 21:05:24.06 ID:Fx6JLH4O.net: まあ「公式」「建前」などが何だかわからない人間にはこの程度の理解が限界なんだろうな。
判決の言葉が全てなら議論も審議も解釈もいらんが、現実にはそれらが存在するのは何故かに考え至らないとはね。
主と従の関係も見えないド近眼ときた。
154 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 21:46:39.74 ID:XWnUHlr9.net: 判例知らないメクラには何言っても無駄だな
155 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 21:48:08.06 ID:6MF6JrXc.net: >>152
だから判例読めよ。
判例は「残虐」をどう定義しているのか知らないのか？
156 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 21:51:21.24 ID:XWnUHlr9.net: >>155
疲れた
知らないから教えて
157 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 21:58:17.98 ID:Fx6JLH4O.net: 自分がやらないことを他人に要求するクズ
158 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 21:59:41.18 ID:XWnUHlr9.net: 陳腐なバトルするほど元気じゃないわ
クズとかやめて
159 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 22:14:17.35 ID:OTa3il+U.net: ワロタｗ　子供かよｗ

そんなんで自説を述べようとするとか、マジでゴミだな
160 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 22:17:06.17 ID:XWnUHlr9.net: 俺なら道端のゴミなんかあっても素通りだけどね
161 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 22:18:54.14 ID:Fx6JLH4O.net: 必要なことはやらずどうでもいいことにだけ無駄に筆まめなクズ
162 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 22:22:09.82 ID:XWnUHlr9.net: どうでもいいとか>>159に失礼だぞ
163 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 23:00:16.02 ID:VJdYL0pc.net: >>１３７
大谷先生の理論においても、応報は前面には出てこない。
応報感情の満足は、社会秩序維持という「目的」のためにあるのであり、この社会秩序の維持
という目的は、結局のところ、犯罪の抑止によって達成されるのであるから、
刑事政策的な目的を積極的に志向する立場にある。

では続き。

　次に、大谷先生の刑罰論の中核である社会秩序の維持について考えてみる。
大谷先生は、刑法の機能として、社会秩序維持機能を掲げ、これを法益保護機能と
人権保障機能に分ける。
　法益保護機能は、刑罰を手段として法益を保護するものであり、一般予防機能と特別予防機能
があるとされる。「一般予防機能とは、社会の一般人を犯罪から遠ざける機能をいい、
特別予防機能とは、特定の犯罪者に対して、将来、同様の犯罪を行わないようにする機能をいう」(大谷ｐ5)。
　人権保障機能とは、いわゆるマグナ・カルタ的な機能であるが、大谷先生は、人権保障機能との関連において、「謙抑主義が重視されるべきである」(大谷ｐ6)とし、謙抑主義の
表れの一つとして、刑法の寛容性をあげ「犯罪が現に行われても、法益保護を図るうえで
必要やむをえない事情が認められない限り、寛容の精神を重んじて処罰を差し控えるべき
である」(大谷ｐ6)とする。賢明な諸氏であればもうわかっているだろうが、
このコロラリーから、法益保護を図るうえで必要やむをえない事情が認められない限り、
死刑という刑罰を科すことができないということになるが、もう少し続けていく。
　さて、大谷先生の理論によると、このような法益保護機能と人権保障機能により、
社会秩序が維持されるべきことになる。大谷先生は、法益保護機能と人権保障機能は
二律背反の関係にあり、「両者が調和して機能するとき、刑法は初めてその目的である
社会秩序の維持を十分に果たすことができる」(大谷ｐ7)とするが、犯罪の抑止に
寄与しない刑罰は、法益保護機能を果たし得ない。社会秩序維持のための機能の一つが
かけるのであるから、調和以前の問題であり、社会秩序の維持を図ることができない。
そして、人権保障機能の観点からすると、単に苦痛を与えるだけであり、ただただ権利を
侵害するものでしかないため、そのような刑罰を科すべきではないことになり、
積極的に排除されることになる。
　以上のことから、抑止力のない刑罰は、大谷先生の刑法理論では(というか大抵の刑法理論では)
その存在は許されないことになる。
　
　次は、大谷先生が取り上げているのは、「死刑の威嚇力」であり、一般予防効果ではない
という点について、書き加えて、最終的な大谷先生の結論がどうなっているか説明する。
なので、もう少し続く。続きは後日。
164 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 23:02:27.12 ID:Fx6JLH4O.net: 自分が見えてないから、論があんなで廃止論並みにしかならないのだな。
165 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 23:05:38.56 ID:XWnUHlr9.net: >>155
聞かれたからわざわざ答えたのになんもなしかよ
ただの知識自慢ならいい気分になれてよかったね
166 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 23:14:10.70 ID:Fx6JLH4O.net: なにいってんだこいつ
167 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 23:18:11.85 ID:XWnUHlr9.net: 人は鏡
168 ：法の下の名無し：2015/12/27(日) 23:19:00.25 ID:VJdYL0pc.net: >>163に付け足すと、統計上あらわれてくるのは、「死刑の威嚇力」というよりは、
いずれかというと、「死刑の抑止力」である。その点については、さらに続くレス
を読んでもらえれば、理解しやすいと思う。

>>165
憲法36条の解釈にもよるが、13条ないし31条も取り上げるべき。そちらを問題としたほうが
より実質的な議論をしやすくなる。する気がない（できない）やつばかりなんだろうけど。
169 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 00:02:26.88 ID:Yb2MIbvG.net: 結局、大谷先生の論によっても、死刑廃止という結論には至らない。
というか、むしろ逆に死刑廃止無用論に優位性を与えている。
170 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 00:05:57.84 ID:lX5tc3V3.net: >>169
そうか、じゃあ、それをきちんと大谷先生の文献を用いて論じてくれ。
あんたらよく言うじゃん、他人に要求するばかりで自分はしないってね。
是非、そうじゃないところを見せてほしい。
171 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 00:12:40.95 ID:Yb2MIbvG.net: 現状、必要ないな。
説明しないで不利になるのが廃止論側だけだ。
172 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 00:28:28.01 ID:lX5tc3V3.net: >>171
そう、じゃあ、無用なのは廃止でも存置でもなく、あんただな。
173 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 00:34:38.03 ID:Yb2MIbvG.net: 人は鏡
174 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 00:41:30.01 ID:IJbzEWs7.net: 無限に発せられる荒唐無稽な廃止論に、無限に対応しなければならない理由はないし、
まして努力からも程遠いふんわり廃止論に手間をかけてやる理由なんかあるわけがないわな
175 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 00:50:21.12 ID:lX5tc3V3.net: >>174
>>175
壇上に上がれないなら、おとなしい観客でいればいいのに。
お客様におかれましては、お静かにご観覧ください。
ヤジを飛ばして、邪魔をする方にはご退場願いたい。
176 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 00:51:04.90 ID:lX5tc3V3.net: 自己レスしちゃったw
177 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 00:52:19.00 ID:lX5tc3V3.net: >>173
>>174の間違いね。どうでもいいか。
178 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 00:53:37.45 ID:Yb2MIbvG.net: >>174
ま、道理もなく努力もない、自分の置かれている立場もわきまえてないというのでは、
彼等の熱意も判断力もその程度だということだし、
廃止論がここまで衰退したことこそ道理だったということなんだろうな。
179 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 01:03:03.81 ID:IJbzEWs7.net: 廃止論者ってなんでいつも、「こっちが口開けて待っているんだから天から食べ物が降って来て当然」、みたいな態度なのかな？w
しかも自分からわざわざ荒野に飛び込んでおいで。
180 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 01:11:36.27 ID:Ut9w0Zqg.net: 荒野か…w

そう言ってくれると逆にちょっと気が楽になるね

そうだよな、荒野だったよな
ここは
181 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 01:15:21.46 ID:IP5cY1la.net: そんなんだからいつまで経っても支持を得られない。
だがそれに気づかない、気づけない。

それが廃止論者の悲しい所
182 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 01:32:01.47 ID:Yb2MIbvG.net: >>179
なんだかんだで日本は裕福で自由で平和だから、そういうのでもスキマで生きて来られたってことだろう。
カビみたいなものだから陽の光に晒されると死ぬけど。
183 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 01:50:31.20 ID:lX5tc3V3.net: >>179
できない人にやれとは言わんが、議論の壇上にすら立てないのに、
論じろ論じろと言うんじゃないよ。そのくせ、同じことを言われたら、
何も論じられないのに、開き直って、何か論じてくれると思ってるのがおかしいとか、
君らは何をしに来てるんだい？
ほんと、お客様はお静かに。
184 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 03:03:32.13 ID:QoeZq1kx.net: >>163
死刑制度は犯罪の抑止に寄与しているが、さてどうするんだろうなあ？

仮に死刑廃止論者に最大限好都合に統計を解釈・歪曲するとしても、
「死刑の抑止力はほかの刑罰と同程度である」であって「死刑に抑止力は無い」ってことにはならないからなあ。
もしそうだとすれば「ほかの刑罰も死刑と同じく抑止力が無い（故に大谷理論に基づけばすべての刑罰は廃止されるべきだ）」となるわけで。
185 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 03:55:37.34 ID:IJbzEWs7.net: ほんと、廃止論者は無駄口の方だけは達者だな。
これじゃ仮に理屈があっても広まるわけがない。
まあ理屈ががないからこうなるしかないわけだけどw
186 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 07:22:58.26 ID:JCSvJSkK.net: ID:Yb2MIbvG
でっち上げしてからのひでー逃げ方
187 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 08:50:01.77 ID:g1zZ8QUJy: 死刑に抑止力があるにしても、できれば存置したいものではない。
だから、治安が悪くなるといわれるギャンブルを全部廃止してはどうだろう。
188 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 15:59:46.08 ID:Yb2MIbvG.net: >>185
わかったことは、粘着してる廃止論者って結局「争いが好きなだけ」なんだなってことだ。
難癖ふっかけるのが目的じゃなければ、意味もなく何度でもそういうことをする理由がない。
「崇高な理念（）」が暴力の連鎖を生む手段としてとても有効に活用されている。
189 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 20:21:46.45 ID:nMIoHHsI.net: >>183
ブックオフにも置いてあるくらいメジャーな法学書を、恥ずかしがることもなく丸パクリしておいて、ドヤ顔で『議論』だなんて偉そうに言ってんなよ。
お前はただの『朗読係』だろうが。
なんでイバっちゃってんの？
法学士以上の人間からすれば、もはや痛いレベルなんだが。

あ、学士号がない？納得。
190 ：法の下の名無し：2015/12/28(月) 21:02:13.02 ID:QoeZq1kx.net: >>183
で、大谷先生は一体どうやって死刑廃止論を導出したのだね？
そこが肝心要だよね？まだ君はそれを話していないと思うが。

なお今までの話を聞くに、
例えば「死刑は社会秩序の維持に必要」と言ってしまえば大谷先生の理屈は死刑存置の支持にも使えてしまいそうなので、
一体どうやってここから死刑廃止論にもっていくのか、非常に興味がある。
さあ頑張って話してくれ。
191 ：法の下の名無し：2015/12/29(火) 01:08:22.52 ID:P3mYOD07.net: >>183
そういう反論しか出てこないなら、議論にはならんね。
その反論が痛いし、レベルが低い。
ブックオフで買って読み込んどきなよ。
192 ：法の下の名無し：2015/12/29(火) 01:16:47.51 ID:P3mYOD07.net: >>189
そういや、法学士ってなに？
そんなもんはもってないが？
学位に対する表現でだいたいあなたがどのあたりかわかる。こういう煽りのがいい？
193 ：法の下の名無し：2015/12/29(火) 04:31:58.61 ID:Ws9vX4KI.net: >>191
で、いつ死刑廃止論は出てくるんだい？
ここからどうやって死刑廃止論にもっていくのか実に興味深いのだが。
194 ：法の下の名無し：2015/12/29(火) 07:49:24.51 ID:ImDsss4Y.net: >>191
安価まちがってるぞ。
悔しさで手がプルプルしてるんだろうが落ち着けよ。

いそがCくんにとっては、基本書を丸コピーすることが、法学の議論（ドヤァ）なんだね、よくわかった。
丸コピーなんだから、後日、なんてもったいぶらずに早くだしてやれ。
195 ：法の下の名無し：2015/12/29(火) 07:53:27.35 ID:ImDsss4Y.net: あと、大谷先生は最終的に民族（法的）確信の見地から死刑廃止はまだ早いという結論で、だからこそ>>130みたいな記述が必要と思われるわけだが、抑止力の説明を求められてんのに、>>130を出したのは墓穴だったと思うよ。
案の定、ツッコまれまくってるし。
196 ：法の下の名無し：2015/12/29(火) 10:58:54.35 ID:P3mYOD07.net: >>195
何を言ってるんだ？
大谷刑法学における抑止力を説明するのにそこは欠かせないんだけど。
私が書かんとしようとしてることわかってる？
基本書の丸コピーだなんだいってるけど、その基本書に書かれてることを
きちんと理解できてなさそうなんだが、正に基本書の内容をしっかり説明しないと、
あなたみたいな人とは、議論できないよ。
197 ：法の下の名無し：2015/12/29(火) 11:21:02.82 ID:Ws9vX4KI.net: >>196
で、威嚇力の説明はまだ？
議論に値しない相手だと思うならスルーして、
とっとと本題に入ってほしいのだが。
198 ：法の下の名無し：2015/12/29(火) 23:59:40.41 ID:3wlqmpcU.net: この感じからして
存置が最強
現状の死刑制度こそ答え

もうこれでいいね
199 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 12:59:17.88 ID:LE1j9Err.net: >>197
私が「威嚇力」の説明をするのではなく、大谷先生が「死刑の威嚇力」との表現を
用いているのはなぜなのか？ということから、説明をはじめるということ。

さて、続きをはじめる。
大谷先生の理論によれば、「応報、一般予防および特別予防は、究極において法益保護
による社会秩序の維持という功利的目的において統合される」(大谷p44注釈、大谷・法学教室73号ｐ18)
ということになる。>>130で書いたように、大谷先生は、威嚇力による一般予防(消極的一般予防)
のみを刑罰の抑止力であるとするのではなく、国民の応報感情に即することにより、
国民の信頼感を保持することにより、はじめて国民が法を遵守することになるという意味での、
積極的一般予防を志向する立場にある。さらに、特別予防においても、適切な処罰を加える
ことで、はじめて犯人に対する教育が十全なものになるということになるのであるが、
死刑における特別予防は、犯人の理性に働きかけ、教育により再犯を予防するという性質
のものではないので、ここでは、それほど問題にならない。もっとも、刑罰一般の特別予防効果
に波及する可能性はある。
　以上のように考えると、大谷先生の理論によれば、死刑に特有の「威嚇力」による
一般予防効果の論証は不可能ではあるが、上記の意味での積極的一般予防効果および
特別予防効果の点において、「国民の一般的な法感情として、死刑廃止を肯定するに
至っていない」(大谷ｐ５３５ｐ５３６)現在では、社会秩序の維持のための、法益保護機能
すなわち刑罰による犯罪に対する抑止力が十分に発揮できないことになるが故に、
死刑廃止が、否定されることになるのである。
　このように、大谷先生の刑法学では、抑止力の枠組みの中で死刑の存廃が問題になるのであって、
結局のところ、抑止力のない刑罰は肯定しえないことになるとすべきである。
　
これでおしまい。
なお、付言するに、私は、大谷先生と同様に国民のコンセンサスのない死刑廃止には、
反対であるというスタンスをとるが、大谷先生とは、また別の理屈により反対している
というのは、以前書いてるので、わかってもらってるとは思う。
200 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 13:57:56.79 ID:03c4474l.net: >>199
結局のところ、大谷先生の理屈からは死刑廃止は導出されず、死刑存置が支持されるってわけだね。
了解。
201 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 14:20:49.83 ID:pDWAeGl2.net: これで終了ってことでｗ
202 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 15:05:53.36 ID:LE1j9Err.net: >>200
>>201
いままで、やいのやいの言われてきたんが？それでいいんだ。
大谷先生の理論は、いずれかというと私よりも死刑廃止に傾いてると思うんだけどなぁ。
203 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 15:35:02.91 ID:UO5Ep5A9.net: 自己愛モンスター
204 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 15:50:43.25 ID:LE1j9Err.net: >>203
それが、いかなる反論に？
あなたが、私個人にそういうレッテルを貼れば、なんとなくあなたが優位にあるように思えるというだけでは？
あなたの個人的な優位性(自分自身が優位であると思えれば良いだけ)を満たすためのレスなんだったら、自己愛モンスターは、あなた自身なのでは？
205 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 16:55:01.17 ID:03c4474l.net: >>202
大谷先生は「死刑廃止が、否定されることになる」と言ってるんだから、
大谷先生の結論としてはそれが総てだろ？
206 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 17:08:12.34 ID:LE1j9Err.net: >>205
理屈は二の次で、今のところは、とりあえず維持しておこうという結論なら何でもいいの？
でも廃止となれば、烈火のごとく反応すると。
それじゃあ、感情論とか、原理主義とか言われても仕方ないよ。
207 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 17:11:47.57 ID:03c4474l.net: >>206
もしも大谷先生が理論的に考えているのだとすれば、
「死刑廃止は否定される」という大谷先生の結論が、（大谷先生の）理屈に基づいた結論だろう？
それとも君は、大谷先生が理論的に考えていないと思っているのか？
208 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 17:20:23.22 ID:LE1j9Err.net: >>207
そういうのばっかだね。本当にまともに話を聞かないスタンスに変わってるよ。
大谷先生の理論を理解した上でなら、なかんずく理論的に考えているといえるが、
理解せずに維持という結論にのみ飛びついてるんだったら、>>206であげた批判が妥当する。
こういうのって、いちいち説明する必要があることかなのか？
ちなみに、あなたは死刑が廃止されたら、社会や国に裏切られたーってなって、社会秩序を乱す行動に出る？
209 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 17:32:31.39 ID:03c4474l.net: >>208
俺はとにかく、少なくとも、大谷先生は自身の理論について良く理解しているだろう？
なら、大谷先生の出した結論が大谷先生の理屈に沿った結論だ。

にも関わらず、君は大谷先生とは違う結論を出している。
なら、少なくとも君は大谷先生の理論をきちんと理解できていないと言えるな。
210 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 17:42:51.15 ID:LE1j9Err.net: >>209
ある人の理論を理解していれば、その人と同じ結論を出さなければならないということはない。
てか、これもいちいち説明する必要があることではないよ。理解云々以前の問題のような気がする。
それより、あなたやあなたのような死刑の維持を望む人たちは、死刑が廃止されたら、社会秩序を乱すのかい？
211 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 17:48:23.47 ID:03c4474l.net: >>210
＞ある人の理論を理解していれば、その人と同じ結論を出さなければならないということはない。
いやあるよ？
各人が理論にアレンジを加えた結果違う結論になるならいいが、
全く同じ理論を使っているはずなのに、人によって結論変わるんじゃ理論に何の意味がある？
それこそ、各人の感情論でしかないということになるぞ？
喩えるならば、1+1が人によって２になったり３になったり０になったりするなら、数学は成立せんよな？
212 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 17:55:20.67 ID:LE1j9Err.net: >>211
>全く同じ理論を使っている
私のレスをきちんと読みなよ。

それより、死刑の維持を望むあなたがたは、死刑廃止になると社会秩序を乱すの？
213 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 18:03:51.84 ID:03c4474l.net: >>212
君は
＞大谷先生の理論は、いずれかというと私よりも死刑廃止に傾いてると思うんだけどなぁ。
と言っているだろう？
「君の理論は死刑廃止に傾いている」ではなく「大谷先生の理論は死刑廃止に傾いている」と主張しているわけだ。
なら君は、大谷先生と全く同じ理論を使った（つもり）でその結論を出した、ということになる。
なら大谷先生と同じ結論にならなければならないはずなのに、そうなっていない。
なら君は大谷先生の理論をきちんと理解できていないということになるが？
214 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 18:08:32.80 ID:LE1j9Err.net: >>212
というかね、大谷先生の理論は、私よりも廃止に向かう傾向が強いんだけど。
あなたが、大谷先生の理論をよしとするなら、立場が逆転して、あなたは、廃止の傾向が
いささか強すぎるとして、私がもう少し、死刑を存置する方向に考えるべきではないかと
いわなければならばくなるんだが、それでいいの？あなたは、私よりも、廃止派よりになるけど。
215 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 18:09:57.74 ID:03c4474l.net: >>212
＞それより、死刑の維持を望むあなたがたは、死刑廃止になると社会秩序を乱すの？
君流に反論、というか批判すればこうかね。
『それが、いかなる反論に？』
『あなたが、私個人にそういうレッテルを貼れば、なんとなくあなたが優位にあるように思えるというだけでは？』
216 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 18:12:51.87 ID:03c4474l.net: >>214
＞あなたが、大谷先生の理論をよしとするなら
勘違いしているようだが、俺は「大谷先生に同意する」とは言っておらんぞ？
単に、「大谷先生の理屈は死刑存置を支持しているね」と（客観的事実について）言っているだけで、
それが良いとも悪いとも言っておらん。
217 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 18:48:22.39 ID:03c4474l.net: 返事は無しか。
やれやれ。勘違いで噛み付かないで欲しいのだがね。
218 ：法の下の名無し：2015/12/30(水) 23:45:17.02 ID:UO5Ep5A9.net: >>214
大谷先生の理論は間違っている
って、言ってるだけだよねw
219 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 00:12:22.20 ID:J7DyZqP2.net: >>215
私の質問の意図がわからなければ、大谷先生が、今のところ、死刑の維持に肯定的であるという
結論のみしか見えていないということがわかる。
>>216
じゃあ、あなたの意見の中身はどこにある？ただ、死刑を維持したいというだけでは、何の意見にもならない。
それでは、感情論だ、原理主義だといわれても仕方がないでしょう。対応もしようがない。
それよりも、死刑存置論者は、死刑の廃止によって社会秩序を乱すのか？この答えは、大谷先生の理論において重要な質問になる。
220 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 00:18:21.19 ID:kGt8zrzT.net: >>219
俺の意見？
この場において何の関係がある？
今重要なのは「大谷先生の理論がどういうものであるか」それだけだ。
君の意見も俺の意見も大谷先生の理論には関係あるまい？
221 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 00:23:15.84 ID:J7DyZqP2.net: >>220
大谷先生の理論については十分に論じている。
あとは、それぞれそれに対してどのような意見を展開すべきかだろう。
ただいまのところ、それを論じれるだけのものが現われていない。
222 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 00:32:55.59 ID:J7DyZqP2.net: >>220
もっと言えば、あなたは何にもないのに、死刑を維持したいわけなの？
それこそ、論がないよ。私は、自身の意見のみならず、大谷先生の理論まで説明したんだよ。
論なし、感情論、原理主義、これを払しょくするには自分の理論を提示しないといかんでしょう
223 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 00:39:32.60 ID:kGt8zrzT.net: >>221
十分論じたとは俺は思っていないなあ。
そもそもさ、
「大谷先生の理論は、いずれかというと私よりも死刑廃止に傾いてると思うんだけどなぁ。」
ってところからして、君は根拠も論理も無くいきなり「思う」と言い張っているだけだよね？
これこそ感情論じゃない？
224 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 00:46:19.16 ID:kGt8zrzT.net: >>222
相手の意見を聞いたからには自分の意見を述べなければならない、
などという君の勝手なルールに同意した覚えは無いな。
そのようなルールがあるならまずその存在と正当性を証明してみせるがいい。
225 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 00:49:44.09 ID:J7DyZqP2.net: >>223
他人の理屈をわからないという前にあなたの理論を展開しなさい。
でなければ、舞台に上がれない。
私の理論と、大谷先生のの理論の違いはこのスレのレスを読んでもそれなりに分かるものだし、
いずれにせよ、私の理論の方が存置にとって有利なのだから、そちらに飛びつけばよろしい。
それが嫌なら、自身の理屈を展開するしかない。それが嫌なら(できないなら)私の理屈にのっかるしかないでしょう。
226 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 00:53:44.81 ID:kGt8zrzT.net: >>225
「わからない」のではなく「君の言い分に根拠がない」と言っている。
君には両者の区別がつかないのか？
227 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 00:55:27.72 ID:J7DyZqP2.net: >>224
何の意見もない？では、何を主張したい？
何の主張もないのに、レスをする意味はどこにある？なにがやりたい？
文字を書きたいだけなら、それこそチラシの裏に書けばよろしい。
228 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 00:59:27.20 ID:kGt8zrzT.net: >>227
＞何の主張もないのに、レスをする意味はどこにある？なにがやりたい？
事実の確認だよ。
「大谷理論が何を言っているか？」そして「君はそれを正しく理解できているのか？」
その確認さ。

正しい間違っているとか、自分の意見がどうであるとか以前の問題だろう？
事実の確認は。
俺はレスをするに足る重大な作業だと認識しているが、
君にとっては違うのかな？
229 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:00:27.74 ID:J7DyZqP2.net: >>226
どうしたいんだ？私の意見は、積極的一般予防の効果を問題にしない分だけ、
祖㎜地論にとって有利になるわけだが、それを否定したいわけだ。
でどのような部分に根拠がない？私の理論のどこにいかなる根拠を要するのか？そこを明らかにしてくれ。
230 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:04:50.53 ID:J7DyZqP2.net: >>228
じゃあ、あなたは私が提示した大谷先生の理論をどのようバ物として理解した？
そして、そのどのあたりが、大谷先生の違憲と違うと思う？具体的に提示してくれないと答えようがない。
長々と書いてるよね。そのどのあたりが、あなたの知っている(文献から引用して)おかしい？
231 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:05:19.38 ID:kGt8zrzT.net: >>229
何がしたいっつーなら、君こそ何がしたいんだ？
俺は「結局のところ、大谷先生の理屈からは死刑廃止は導出されず、死刑存置が支持されるってわけだね。」と事実の確認をしただけ。

それに対して君が
「大谷先生の理論は、いずれかというと私よりも死刑廃止に傾いてると思うんだけどなぁ。」
と絡んできたから仕方なく相手してやっているだけのこと。
動機は俺ではなく君にある。
君は何がしたくて絡んできたんだ？
232 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:09:52.74 ID:kGt8zrzT.net: >>230
>じゃあ、あなたは私が提示した大谷先生の理論をどのようバ物として理解した？
少なくとも俺の理解の一部は、既に書いたと思うがな。
「大谷先生の理屈からは死刑廃止は導出されず、死刑存置が支持される」と。
そうなる過程を述べるのであれば、「死刑を含めた刑罰は、社会秩序の維持に役立つ故に正当化される」と理解しているが？

>そして、そのどのあたりが、大谷先生の違憲と違うと思う？
俺の「大谷先生の理屈からは死刑廃止は導出されず、死刑存置が支持される」というレスに対して
君は噛み付いてきたんだから、この理解に何らかの不満があるのだろう？
ならその不満点が相違点だよ。
233 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:17:38.05 ID:J7DyZqP2.net: >>231
IDは違うが、>>200はあなたか？だとすれば結論のみをみればそれでいい。
ただし、私よりも廃止の傾向が強いがそれでいいというんであれば、ということになる。
234 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:23:29.92 ID:kGt8zrzT.net: >>233
それでいいなら何で絡んでくる？
既に言ったとおり、俺は別に大谷先生に賛同するとは言ってないんだから、
大谷先生の死刑廃止傾向が強かろうが弱かろうが、俺には関係ないぞ？
235 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:31:19.56 ID:J7DyZqP2.net: >>234
大谷先生の理論は、あなたのような死刑の存在に確信を持っているような人が、
死刑が廃止されると社会秩序を維持しがたい状況を作り出すといっている。
つまり、死刑を廃止するとあなたのような存置に確信を持ってるような人間が
社会秩序を乱すことになるので、死刑を維持すべきであるといっているわけだけど。
あなたのような人が社会秩序を乱す行動に出るということでいいんだね？
236 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:33:03.02 ID:kGt8zrzT.net: >>235
だから、「大谷先生の理論に賛同する」とか、
「大谷先生の理論が正しいと思う」
とは言っていないのだが、
君は何度言えば理解できるのだね？
237 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:39:23.62 ID:J7DyZqP2.net: >>236
じゃあ、なんなんだい？
理屈に賛同しないのに、結論にのみ飛びついてるだけじゃないか？
それじゃあ、論なしといわれても仕方がないだろう。
238 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:43:44.48 ID:J7DyZqP2.net: >>236
舞台に上がりたければ理論を展開するしかない。
観客席から誰でもわかる結論部分だけを確認したいなんて叫んで何の意味があるんだい？
239 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:50:26.82 ID:kGt8zrzT.net: >>237
「結論部分のみに賛同する」とも言っていないぞ？
単に大谷先生の結論はそうなっているというだけで、
その結論を支持するとも支持しないとも言っていない。
240 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:54:14.54 ID:kGt8zrzT.net: >>238
事実確認は大事だろう？
「当たり前」に思えたとしても、話している相手にとってはそうではないのかもしれんのだし。
241 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 01:59:04.38 ID:J7DyZqP2.net: >>240
あ、そう、全くもってくだらん。
そんなもんは、このスレを見てる全員がわかってることだ。
何がやりたいのか全く意味不明だ。
242 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:00:02.43 ID:9epq4cqQ.net: >>238
なんでそんなに好戦的なん？
243 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:02:03.97 ID:9epq4cqQ.net: なんかすごいな
死刑存置って言う奴全員敵だと思っているのかしら？この人
244 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:02:06.12 ID:kGt8zrzT.net: >>241
で、君は、曰く「くだらん」レスに無意味に噛み付いていたくだらないお間抜けさんということでいいかな？
245 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:06:07.83 ID:9epq4cqQ.net: 死刑存置って言う存在自体が許せないんでしょう
レッテル貼って貶める事に全力を尽くしいるみたいだから
246 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:12:11.94 ID:kGt8zrzT.net: >>241
だいたい、「このスレを見てる全員がわかってる」などとなぜ君に分かる？
君は超能力者なのかね？
あるいは自分が「わかっている」なら他人にもわかっているはずだと思いあがっている独善家かね？
247 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:12:31.56 ID:J7DyZqP2.net: >>242
さんざんやいのやいの言ってくるから、わかりやすく基本書を引用してまで、説明したんだよ。
それで出てくるのが、結論を確認したいだけだとは思わんだろう。
それなりの反論が来るだろうと、やきもきしてるわけ。でも、まさかほんとそれだけって…
248 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:15:36.77 ID:kGt8zrzT.net: >>247
なぜ「やいのやいの」言われていたのかも、理解できてないのか？
249 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:16:07.76 ID:J7DyZqP2.net: >>246
はいはい、どっちでもいいよ。
わざわざ確認しないと、結論すらわからん奴なんかどうでもいい。
とりあえず結論だけでもわかってよかったね。
250 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:18:25.22 ID:kGt8zrzT.net: >>249
君のような独善家からすれば、
他の（他人の意見を理解するに際して慎重な）人間は皆「どうでもいい」奴になるだろうから、
2chやるのやめて、チラシの裏にでも持論を書き込んでいた方がいいんじゃない？
251 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:27:43.93 ID:J7DyZqP2.net: >>250
それ以前に、私の書いたレスを読んで、なにかしらの主張をもってきてね。
252 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 02:58:32.46 ID:J7DyZqP2.net: 大体慎重になる必要なんかないんだよ。そのまんま書いてるんだから。
要するに、結論に至る過程が難しくて理解できないんでしょ。
それは、慎重になるとかそういう問題ではないよ。
253 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 09:43:41.96 ID:kGt8zrzT.net: >>252
独善乙
254 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 15:30:36.22 ID:J7DyZqP2.net: >>253
専門板で対して専門的でも難しくもない文章が、難しくて理解できない自分に配慮してもらえて当たり前で、
上から目線で確認と称してわからない内容を質問した上で、それに誠実に答えないといけないなんて主張の方がよっぽど、独善だよ。
255 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 18:16:25.82 ID:VNeJj7nO.net: こうやって自分の妄想を前提にして結論を出すのが流行っているの？
256 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 19:37:35.86 ID:J7DyZqP2.net: 妄想でもなんでもない。私の質問の意図をわかってないってことは、
さんざん基本書止まりだの、丸コピーだの揶揄された、簡単な文章すら理解できてない証拠だし、
にもかかわらず、結論にだけ飛びついて、挙句の果てにそのまんま書いてあるだけの結論を
慎重に確認しただけという。
わからないから教えて、というならまだしも、確認させろとでもいうような感じで、
それに誠実に答えなきゃ、独善だ、だからね。途中で私の意見と大谷先生の意見を混同し
てたのなんか、すっかり忘れてるし。他人に理論を示せ、示された理論がわからないから教えろ
と、クレクレばかりで自分では、何の理論も展開しない。
それを指摘されたら、何が悪いと開き直る。まさにこの通りのことが起きてるわけだけどね。
257 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 19:54:03.04 ID:yzdq+XVO.net: 全国犯罪被害者の会前代表の岡村勲弁護士は人権派だったと言っているけど
死刑存続派はなぜ奥さんを殺害されたくらいで宗旨替えするような人を
祭り上げるのか理解できない。

死刑制度は絶対に必要奪った生命を何で償うのか
http://shuchi.php.co.jp/article/555
>じつは私も、いわゆる「人権派弁護士」の1人だった。現行の法制度に馴れて
>しまい、被害者の苦しみ、権利に思いを致すことがなかった。妻を亡くして、
>初めて常識に立ち戻れたのだ。
258 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 21:09:33.48 ID:kGt8zrzT.net: >>254
何を怒ってるんだ？独善という評価は、君自身が受け入れたものではなかったかな？
まあ>>254レス自体にも独善性は見えるな。

>難しくて理解できない自分に配慮してもらえて当たり前で上から目線で確認と称してわからない内容を質問した上で、
とこちらの意図を（歪曲して）決め付けているところとか。

＞結局のところ、大谷先生の理屈からは死刑廃止は導出されず、死刑存置が支持されるってわけだね。
＞了解。
わざわざ了解（わかりました）とつけてるんだし、
「わからないから聞いている」というわけではなく「わかったところを確認している」のは日本語的に明白だろうにｗ
259 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 21:18:33.89 ID:kGt8zrzT.net: しかしまあ、死刑廃止派の人はもうちょっと
自分の主観と、他人の主観と、客観的事実を切り分けた方が良いと思うよ？

「自分がそう思っているんだからそれが正しいんだ！」「自分がそう理解しているから他人も同じように理解するはずだ！」
この思考だと、自分が間違っていたり、他人と違う考えを持ったときに、
齟齬が生じて議論に支障が出るし、まずもって自分が辛いだろう？ｗ
260 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 21:22:17.88 ID:J7DyZqP2.net: >>259
ご自身に理解力がないというだけでは？
261 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 21:24:40.17 ID:kGt8zrzT.net: >>260
おやどうした？俺は死刑廃止論者に向かって言ったのだがなあ。
君は確か、死刑存置論者という設定で演技しているのではなかったかな？
262 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 21:29:21.54 ID:J7DyZqP2.net: >>259
外国人でもあるまいし、共通のしかも母国語を用いて話をしているのに、
本当に最後の最後の結論部分まで、いちいち確認しなければ議論が成り立たないってのは、
通常の対話で必要となる前提となる理解力の問題でしょう。
そんな御大層に主観だのなんだの言うレベルの問題じゃない。
もしかして、外国の人？
263 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 21:42:46.68 ID:J7DyZqP2.net: >>261
さんざん、廃止派だといわれ続けてきたから、私に言ったのかと思ったよ。
ずっと私に向かって話しかけておいて、流れ的に藁氏に対数レスとして、
全くおかしくない内容を書いておいて、とつぜんいいもしないひとにむかってはなしてるんですがって、
あなたのそのレスに書いてあることを自ら実践して見せてくれてるってこと？
そういうのとは違うってことまで説明しないといかんの？
264 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 21:57:44.73 ID:J7DyZqP2.net: さらに言うと、仮に結論のみを確認してるとして、それで終了とか言ってる人に、
中身は、あなた方にとって好ましくないものだが、結論にだけ飛びつくだけでいいのか？
というのは、全然おかしくないよね。
265 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 22:07:15.29 ID:kGt8zrzT.net: >>263
他者の評価はどうあれ、君自身は死刑廃止派ではないと主張するのだろう？
ならば君はその主張と整合性のある言動をしなきゃならん。
死刑廃止派への発言はスルーするとかな。
でなければ、自ら死刑廃止派であると認めたということだ。
266 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 22:09:23.19 ID:kGt8zrzT.net: >>264
結論に飛びつくとはなんぞや？ｗ
何度も繰り返している通り、大谷理論が良いとも悪いとも賛同するとも言ってないのだがなあｗ
だから好ましいとか好ましくないとかも関係ないぞ？ｗただの事実確認なんだからｗ
267 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 22:11:09.32 ID:J7DyZqP2.net: 馬鹿には、何を言っても意味がないなぁ。
268 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 22:16:28.62 ID:VNeJj7nO.net: 何言ってるんだ？違うだろ
馬鹿！理解できないのか？
だったら説明しろ
先生じゃないんだから教えな～い
仕方ない、じゃあ確認するか
確認するのか？わからないなら聞け！！！

もう、何が何だか
269 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 22:23:13.90 ID:TQ/BqXKA.net: >>267
人は鏡だな
270 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 22:43:30.31 ID:J7DyZqP2.net: >>205～>>234あたりまでの流れ、
大谷先生の結論だけ見るのでいいのか？理屈は二の次と言うんでは、理論を無視した感情論になるよ。
↓
大谷先生の理論は、ちゃんとした理論なんだから、理論的なんだよ。
↓
その大谷先生の理論を理解してるならね。でも、あなた方にとって好ましいとは思えないものなんだが、
いったいどのように理解したんだ？
↓
ただ結論を確認したかっただけなんだい(キリッ

てのだからねぇ。なんだかなぁ。
271 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 22:51:02.57 ID:TQ/BqXKA.net: 馬鹿には、何を言っても意味がないなぁ。
272 ：元中間派の一人：2015/12/31(木) 23:19:02.85 ID:NNo5uo5uM: 皆さんよいお年を
273 ：法の下の名無し：2015/12/31(木) 23:10:26.96 ID:J7DyZqP2.net: そんで、つづきは、
じゃあ、あなたの理論はどんなものなの？なければ感情論だ原理主義だというレッテルを払しょくできないのでは？
↓
自分の意見を言わないといけないなんてルールはないもん。確認したかっただけだもん。
↓
いったい何がやりたいの？どうでもよくなってきた。
↓
そんなのは、独善だー。

でいかなる、結論をいかなる理論で支持するんだろうか。
274 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 11:01:50.55 ID:mMmRyF38.net: >>273
大谷先生の理論を支持するわけではないと何度も何度も繰り返しているのだが、
君には理解できないのかなあ？ｗ
こういうすれちがいや不理解があるから確認が大事なのだがｗ
275 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 11:11:23.13 ID:mMmRyF38.net: >>270
自分の主観と客観、あるいは他人の主観は区別したほうがいいよ？ｗ
それ全部君視点で語っているだけだよね？ｗ
君の（狭量な）主観で物事を語っても、それはせいぜい「自分はこう感じました！」と君の感情論を述べたに過ぎず、
客観的に君が正しいとか俺が間違っているという証明にはならんぞ？ｗ

少なくとも俺は「了解。」と書いたとおり、最初から確認しようとしているわけでなｗ
それこそ国語力レベルの問題だろうｗ君は外国人なのか？ｗ
276 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 12:06:45.36 ID:qhunjioU.net: >>275
そのレス見飽きた、「私はそうは思わない」という意味なだけの無駄な文字列な。
>>207の意図は？
確認と言おうが、何と言おうが、理屈は二の次で、結論にだけ飛びついてるじゃん。
それじゃあ、感情論、原理主義、といわれても仕方がないよね。
それとも、存廃どちらにの立場に立つかも言いたくない？

あと、なぜか最初のレスだけIDがちがう。
277 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 12:28:37.86 ID:qhunjioU.net: あーいかん、書きかたを間違った。
あと、最初にレスだけIDがちがうですね。了解、と。
278 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 14:01:13.27 ID:mMmRyF38.net: >>276
反論になってないぞ？ｗ
君が見飽きたかどうかと、それが無駄かどうかは全くの別問題だｗ

それに俺は>>200に関して突っ込んだのに、そこはスルーして話を逸らすのかね？ｗ
自ら誤りを認めたようなものだぞそれはｗ
279 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 14:14:23.36 ID:qhunjioU.net: >>278
「私はそうは思わない」としか言われてないのには反論も何もない。
何が誤りなの？理屈は二の次で、結論だけ確認したかったんでしょ？
結論「だけ」はわかってよかったね。
それで結論に賛同するの？それを言うと、理論を持ってこないといかんから、言いたくないんでしょ。
じゃあ、論なしとか言われても仕方なくないか？
280 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 14:37:36.88 ID:qhunjioU.net: >>278
要するに、あなたは、理論は置いといて、ただただ結論「だけ」知りたかった人なんでしょ。
それでいいじゃん。そして、結論に賛同するか、どのような自論があるかは言わない。
論をだ合いていないという意味で、論なしと。それをどう評価するかは、それぞれに任せればいいじゃん。
281 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 15:09:40.67 ID:mMmRyF38.net: >>280
>それでいいじゃん。
それでいいならなんで噛み付いてきたの？ｗ
いっとくけど人に噛み付いて喧嘩売ってきたのは、俺ではなく君だぞ？ｗ
それで満足なら謝って話を撤回しろよｗ
282 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 15:13:41.52 ID:mMmRyF38.net: >>279
>「私はそうは思わない」としか言われてないのには反論も何もない。
え？ｗ
俺は少なくとも
＞少なくとも俺は「了解。」と書いたとおり、最初から確認しようとしているわけでなｗ
＞それこそ国語力レベルの問題だろうｗ君は外国人なのか？ｗ
と根拠を添えて反論しているのだがなあｗ

君の中では根拠付きの反論と「私はそうは思わない」の区別がつかないのか？ｗ
283 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 15:23:42.39 ID:qhunjioU.net: >>281
噛みついてきたと思ってるのはあなたでしょ。
私はそうは思わない。私は、ただ結論「だけ」しか問題にしないスタンスでは
間序論とか言われても仕方ないのでは？といってるわけ。話してるだけなのに謝罪を要求するとか(ry
284 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 15:25:47.90 ID:mMmRyF38.net: >>283
ほう？
>>202で噛み付いてきたのも忘れてしまったのかｗ
285 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 15:47:34.85 ID:qhunjioU.net: >>283
今まで、同じような理屈に対してやいのやいの言ってきたのに、
結論だけ見る(確認するだけでいいの？って、全く持って普通の疑問で、普通の返しなわけだが。
286 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 19:20:23.12 ID:mMmRyF38.net: >>285
なんで「やいのやいの」言われていたのか理解してないのかｗ
君にとって不可解だとしたら、そりゃ君自身の無知によるものだよｗ
287 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 20:19:58.74 ID:qhunjioU.net: >>286
なんでやいのやいの言わないのかが不可解なんだよ。
噛みついただの、喧嘩うっただの、挙句の果てに謝罪しろってのはどうなったの？
というかさぁ。>>207の発言は、大谷先生の理論に乗っからんと成り立たんわけだが。
途中で賛同するとは言ってませーん。とか言い出してるけど？
そのあたりはどうすんの？大谷先生は理論に基づいてるが、それには乗っからんなら、どう言う理論によるの？
答えたくないのはいいが、そしたらあなたは何の理屈も示してないよね。これはあんたの好きな客観的な事実だぞ。
288 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 20:37:31.38 ID:mMmRyF38.net: >>287
>なんでやいのやいの言わないのかが不可解なんだよ。
だからやいのやいの言われていた理由を理解していれば、
そこは不可解でも何でも無いのだがなあｗ
289 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 20:46:39.08 ID:qhunjioU.net: >>288
理論的な問題なら大谷先生の理論がやいのやいの言われて、私の理論がやいのやいの言われない理由は何？
丸パクリだとは言わないが、あなた方からすると同じようなもんだと思うが。
あと、単に普通にレスをしただけなのに、喧嘩売ってんのかみたいな態度をとるのはどうかと思うんだが、
その辺はまるっと無視するのね。
>>207の発言は撤回しなくてもいいの？矛盾してる発言をしてるが、それもまるっと無視するんだ。
あなたが、難の異論も示していないというのも、丸無視だけど、事実として認めるんだね。
290 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 20:47:43.42 ID:qhunjioU.net: あー逆だ、私の言ってる理論がやいのやいの言われてるほうね。
291 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 21:09:07.80 ID:mMmRyF38.net: >>289
その辺も、なんで「やいのやいの」言われているのかがわかっていれば
自動的に理解できるぞ？ｗ
人に文句言ってないで、理解する努力をしたらどうだ？ｗ
292 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 21:19:03.07 ID:mMmRyF38.net: >>287
>というかさぁ。>>207の発言は、大谷先生の理論に乗っからんと成り立たんわけだが。
え？ｗ
もしかして、君の中では理論を理解した上で「この理論で考えるとすればこうだろう」と分析することと、
理論に同意することの区別が無いのか？ｗ

俺は
＞もしも大谷先生が理論的に考えているのだとすれば、
＞「死刑廃止は否定される」という大谷先生の結論が、（大谷先生の）理屈に基づいた結論だろう？
と大谷先生の理論を分析しただけで、大谷先生の理論に賛同したという趣旨のことは一言も書いてないぞ？ｗ
293 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 21:49:21.77 ID:qhunjioU.net: >>292
大谷先生の理屈がどうかは、あなたが理論的に考えており、感情論から答えを出しているっというこよとと関係ない。
大谷先生の理論にそのまま参道づるというのであれば、なかんずく関係するだけ。
>>291
あなた方がやいのやいの言うところにおいて、ほぼ変わらない理論だと私は理解しているが、
理論的な違いがないのなら、同じような反応があってしかるべきだろう。私の理解と違うのであれば
あなたの理解した理屈を示してくれないと、どちらがどうとも言えないんだが。
294 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 21:56:54.26 ID:N71dZGcn.net: 自分の間違いを認めることができない人には何を言っても無駄
295 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 22:16:36.31 ID:mMmRyF38.net: >>293
＞私の理解と違うのであれば
＞あなたの理解した理屈を示してくれな
君流に言えばこうかね
「専門板で対して専門的でも難しくもない文章が、難しくて理解できない自分に配慮してもらえて当たり前で、」
「上から目線で「どちらがどうとも言えない」と称してわからない内容を質問した上で、それに誠実に答えないといけないなんて主張の方がよっぽど、独善だよ。」
296 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 22:18:51.99 ID:mMmRyF38.net: >>293
>大谷先生の理論にそのまま参道づるというのであれば、なかんずく関係するだけ。
は？ｗ
つまり君にとっては「大谷先生の理論で考えればこうである」というのと「私は大谷先生の理論に賛同する」というのは同義なのかね？ｗ
297 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 22:41:30.75 ID:qhunjioU.net: >>295
私は自身の説明した理論において、あなた方が問題とするような点において両者の違いはないといってるんだよ。
それどころか、大谷先生の理論の方があなた方にとって問題があるとまで言ってるでしょ。
それは双方共に私から出てきた理論であり、私自身がそのように書いたといってるわけ。
私から出てきた文書に対して、私と違う見解を出すのであれば、いかなる理論に基づいてどこが違うかを指摘されない限り、
それは、論理的な反論として成り立たないでしょう。
対して、あなたは、書いた本人である私に対して、私の書いた理論を理解するために
(これは理解できてないことが前提になるね)こういう言う意味でいいのかい？と聞いてるわけ。しかも簡単にわかるようなことをね。
あなたは、何の文章も書いてないの。あなたは、何の理論も出してないの。
だから、理解できないから聞くとかそういうことにはならないんだけど。
そういうことを言いたいんであれば、まず、いかなる理論によるのか文章で示さないと、同じ状況にはならない。
298 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 22:51:09.18 ID:qhunjioU.net: >>296
>>207は、>>206に対する返答だよね。つまり、あなたの考えは、感情論からきたものではないのか？
という問いに対して、ただ大谷先生の理論は感情論ではないと、返答しただけということ？
つまり、わざわざアンカーまでつけておきながら、返答にはならない全く違う話をしたと？
アンカーと言うのは、そのレスに対する返答を意味するはずだけど、返答を意味する記号をつけておきながら、
返答をしていない。これも、ある意味、矛盾してるわけなんだが。
299 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 22:56:16.26 ID:mMmRyF38.net: >>298
少なくとも、
>理屈は二の次で、今のところは、とりあえず維持しておこうという結論なら何でもいいの？
>でも廃止となれば、烈火のごとく反応すると。
>それじゃあ、感情論とか、原理主義とか言われても仕方ないよ。
これを「あなたの考えは、感情論からきたものではないのか？という問い」だと強弁するのには無理があるなあｗ
300 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:00:31.04 ID:mMmRyF38.net: >>298
俺は
＞理屈は二の次で
という部分に対して
「（理屈は二の次ではなく）大谷先生の理屈に基づいた結論だろう？」
と反論したのだが、君にとってはそんなに不可解だったのかね？ｗ
もしそうなら君の頭は悪すぎるから、恥かかないように黙っておいたほうがまだしも賢明だよｗ
301 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:15:46.78 ID:qhunjioU.net: >>300
「大谷先生」は、理屈は二の次ではないよ。
あなたは、どうなのか、ということ。
まして、大谷先生の理論はあなた方にとって決して好ましいとは思えないものだろうし。
にもかかわらず、大谷先生の理論に何も言わずに、結論として死刑廃止は否定されるというのがすべてだろ。
等と言って、理論に何の反応がも示さないのはどうかと、それではあなたは理屈は二の次なのではないかと、なるでしょう。
これは、大谷先生の理論が理解できていればわかることだし、その説明は長々と丁寧にしてるわけ。
にもかかわらず、私の理論にはやいのやいの言ってたのに、同じような(もっと問題のありそうな)大谷先生の理論には、何も言わない。
ただ、結論は、否定で、結論はそれですべてとかいう。これでは、理屈は二の次なんじゃないの？となるでしょう。
302 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:29:43.01 ID:mMmRyF38.net: >>301
俺は何度も繰り返している通り、事実確認をしているだけだ。
「大谷先生の理論がいかなるものか？」というな。
ここに俺個人の主張や感情は入っていない。
だから俺はどうなのかと問うこと自体が的外れだし、
もし感情的な某かが入るとすれば大谷先生のそれだろう。

それに対して「理屈は二の次感情論」というのならば、
それは大谷先生が感情的だという主張になるだろうよｗ
303 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:34:27.07 ID:qhunjioU.net: >>302
だから、確認と言っても結論だけでしょ。
その態度が、理屈を無視して結論だけでよいというスタンスを表してると。
なぜなら、理屈の部分があなた方が今まで、さんざん否定してきたものと変わらんから。
304 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:37:13.80 ID:mMmRyF38.net: >>303
なぜ結論部分が重要視されているのか、まあ君には理解できないんだろうねえｗ
「やいのやいの」言われていた理由が理解できていないからｗ
305 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:39:23.13 ID:mMmRyF38.net: >>303
>その態度が、理屈を無視して結論だけでよいというスタンスを表してると。
なぜそうなる？ｗ
それこそ理屈が飛躍して結論だけに飛びついているぞ？ｗ
306 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:43:49.57 ID:5nI1WykF.net: 大谷理論も結局、死刑廃止の不当性を証明したに過ぎなかった。
307 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:49:47.17 ID:mMmRyF38.net: >>303
まあいい加減面倒だから答えを教えてやるとだな。

こっちの視点で見ると、君は死刑廃止論者か、少なくともそれに近い考えの持ち主であるように見えた。
だから、てっきり死刑廃止論を支持するような資料を持ってくるかと思っていたのに
（そして俺個人としてはそれを楽しみにしていた）
なのに蓋をあけてみれば結局死刑存置を支持するものでしかなかった。

だからこっちとしては「え？君にとっては不都合であろうその結論でいいの？ｗ」と思いながら確認を取ったのだよｗ
308 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:52:21.64 ID:qhunjioU.net: >>304
そりゃ、あんたが勝手に重要視してるだけで、結論としては私のものと変わらんからね。
何度も言ってるが、私が書いた文書で、書いた本人が同じようにに書いたといってるのに
そうじゃないというなら、それなりの理論を展開してくれないと、反論として成立しない。
>>305
なぜなら意向を読んでない？結論よりも理論の方にあなた方が問題にしてる要素がいっぱいあるから、
同じ部分でさんざんやいのやいの言ってたのに、ここではまるっと無視ってるのは、その過程の理解をどうでもいいとして
ほったらかしにしてるように推察される。
つまり、私が小出しにしてる時は何となく廃止っぽい話をしてるからという理由で反応していたが、
大谷先生の理論は、結論しか見ずに廃止じゃないっぽいから、理屈はほっといてるというように見える。
309 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:57:05.07 ID:qhunjioU.net: >>307
そのまんま>>308で書いた内容の通りだね。理屈は二の次じゃないか。
それじゃあ、感情論、原理主義と言われてを受けても仕方がないよ。
310 ：法の下の名無し：2016/01/01(金) 23:59:45.88 ID:mMmRyF38.net: >>308
>結論よりも理論の方にあなた方が問題にしてる要素がいっぱいあるから、
あなた方とは誰だ？
少なくとも俺は「問題にした」覚えはないのだがなあｗ
ただ単に「死刑廃止論を支持する資料」を楽しみにまっていただけでｗ

まあおそらく「死刑存置論者」を指して「あなた方」と言っているのだろうが、
では、死刑存置論者を外部から見ている君は誰なのだろうなあ？ｗ
死刑廃止論者かな？ｗ
311 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 00:01:52.31 ID:IOyxhSOO.net: >>309
どの辺がそのまんまなんだ？ｗ
全然違う内容だぞ？ｗ
312 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 00:11:04.54 ID:BJoJR2mk.net: >>307
ほんと、今現在、廃止されなきゃなんでもいいんだね。
将来、どうなろうがどうでもいいのか？
大谷先生の理論だと社会秩序の維持にあまり影響がないのであれば、アンケートの結果なんかぶっ飛んで
廃止に向かうことになりそうなんだよ。
それでいいんかいっつー話だよ。まぁ、感情論だから大谷先生の理論が廃止という結論に至れば、手の平返すんだろうな。
313 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 00:15:03.57 ID:IOyxhSOO.net: >>312
えーとつまりあれか？
君は大谷先生の理論が死刑廃止を支持する物であると、そう本気で考えているということでいいのか？ｗ
314 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 00:19:04.22 ID:IOyxhSOO.net: >>312
>手の平返すんだろうな。
掌返すも何も、
別に大谷先生の理屈を支持するとは言っていないのだがなｗ
これも何度も言ったはずなのだが、もう忘れてしまったのか？ｗ
315 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 00:23:02.45 ID:BJoJR2mk.net: >>311
まさに結論しか見てないよ。
理論を見れば、私よりも廃止に近いんだからね。
少なくとも廃止に近い理論に該当するんじゃないかな。
316 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 00:34:06.57 ID:IOyxhSOO.net: >>315
「廃止に近い」とか言っちゃう時点で、君自身の感情論が透けて見えるぞ？ｗ

大谷先生は死刑だけでなくあらゆる刑罰に対して同様の条件を求めているわけで、
これを「死刑廃止より」と解するならば、
死刑に限らずあらゆる刑罰についても同様なんだから「全刑罰廃止より」としなければならないだろうよｗ
で、大谷先生は刑罰全廃主義者なのかね？ｗ
317 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 00:43:37.28 ID:BJoJR2mk.net: >>310
死刑の功利的な効用に疑問が呈されているというのは、死刑の存続にとって致命的な問題だろう。
そして、死刑に功利的な効用があるか不明となれば、死刑は廃止すべきことになるだろう。
この意味で死刑の効用の証明責任(的なものは)は死刑の存続を望むサイドが負うことになる。
これらの意見について異論を唱えた覚えはないんだ。
とりあえず、これだけでもさんざんやいのやいの言われたが、大谷先生も同じ理論だぞ。
318 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 00:48:56.28 ID:IOyxhSOO.net: >>317
>大谷先生も同じ理論だぞ。
どこが？ｗ
大谷先生の理屈を要約すれば

１：刑罰が正当化されるとしたら、それは社会秩序維持機能ゆえである。
２：そして自分（大谷先生）は死刑には社会秩序維持機能があると思う。だから死刑は正当だ。

こう述べているわけだ。

「死刑の功利的な効用に疑問」とやらは、大谷先生が言うところの「社会秩序維持機構」への疑問ではないし、
仮にそうであるとしても「疑問」は「疑問」であって、「反証」ではない。
また、大谷先生は証明責任がどちらにあるとは述べていないぞ？ｗ
319 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 00:49:25.68 ID:BJoJR2mk.net: >>316
その意見になんの意味があるか分からんが、程度の差はあれ、そうなるだろ。
ただ、他の刑罰に関しては、廃止を論ずるほどの問題は生じてないというだけだね。
言葉尻の問題にすぎんなぁ。
320 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 00:54:16.56 ID:IOyxhSOO.net: >>319
>その意見になんの意味があるか分からんが、程度の差はあれ、そうなるだろ。
へえ？ｗ
じゃあなんで「死刑廃止より」と言ったんだ？「刑罰全廃より」ではなく。
それこそ、君個人が死刑制度を目の仇にしているから、それに都合のよさそうな部分に飛びついたというだけだろ？ｗ

>ただ、他の刑罰に関しては、廃止を論ずるほどの問題は生じてないというだけだね。
はあ？ｗ
議論の発生は、「死刑を否定するやつと肯定するやつがいる」ということを証明するに過ぎず、
問題の発生を証明するものではないぞ？ｗ
逆にまた、議論の不在は問題の不在を証明するものでもないのだがｗ
321 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 01:10:55.65 ID:BJoJR2mk.net: >>318
なぁ、結局、ほぼ全部私が書いた文章なんだよ。
だから、そこには、同じく私が書いた要素がちりばめられとるわけ。
まずね、社会秩序の維持そのものが功利的なものなんだよ。さらに言えば
大谷先生の理論だと、それは法益保護と人権保障によって図られるものであり、
人権保障は刑罰を制限する方向にあるから、死刑を制限することになるし、
法益保護というのは、刑罰による犯罪の抑止なの、すなわち抑止力そのものなんだよ。
次に、「死刑に特有の威嚇力が論証されない限り犯罪抑止上正当化されない」という表現から、
証明責任の所在は、存置サイドにあると考えていることがわかる。
>>103の人は、この証明責任に関する部分も含めてパクリと言ってるんだと思うんだが、そこからついてこれてないのか。
322 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 01:16:29.32 ID:IOyxhSOO.net: >>321
>まずね、社会秩序の維持そのものが功利的なものなんだよ。
死刑廃止論者が提示している「死刑の功利的な効用に疑問」とやらは
「社会秩序」ではなくもうちょっとは具体的な「犯罪率（の統計）」の話だろう？ｗ
君は犯罪率と社会秩序の話をごちゃごちゃにしているぞ？ｗ
323 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 01:21:04.94 ID:BJoJR2mk.net: >>320
否定するやつと肯定するやつがいるという問題が発生してないんだろ。
同じ理論から、あるものは存続を強く肯定されながら、あるものは将来的に廃止へと向かうとすべきものもある。
こんなこと一々説明することか？
324 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 01:21:50.68 ID:hyuaA2UQ.net: ・廃止論者の言い逃れの基本
-----------------------------------------------------------------

廃止論者「そこではない」
廃止論者「そこより北とは言っていない」
廃止論者「そこより南とは言っていない」
廃止論者「そこより西とは言っていない」
廃止論者「そこより東とは言っていない」
廃止論者「そこより上とは言っていない」
廃止論者「そこより下とは言っていない」
廃止論者「引用はしないが具体的な方角はすでに何度も書いた（嘘）」
廃止論者「だから見つけられない方が悪い」

-----------------------------------------------------------------
325 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 01:22:52.27 ID:IOyxhSOO.net: >>321
>次に、「死刑に特有の威嚇力が論証されない限り犯罪抑止上正当化されない」という表現から、
あいにくと、>>103にはそれこそ「結論しか書いていない」のでねｗ
なぜ正当化されないのか、その理屈が書かれていないんだから、
法学的な議論というやつにはならないんじゃない？ｗ
せいぜい「大谷先生の個人的意見ではこうである」という根拠にしかならないｗ
326 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 01:25:42.72 ID:IOyxhSOO.net: >>323
例えば進化論にはそれを否定する人間が居て、たまに議論も発生するが、
だからといって進化論に学術的な問題が発生しているかといえば否だぞ？ｗ

つーか、肯定する人間と否定する人間がいることがどうして「問題」なのだね？ｗ
思想の自由というものを君は認めていないのか？ｗ

>同じ理論から、あるものは存続を強く肯定されながら、あるものは将来的に廃止へと向かうとすべきものもある。
大谷先生はどの辺で「将来的に廃止するべき」と述べたのだね？ｗ
少なくとも、君の出した資料には見当たらないようだが？ｗ
327 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 01:28:06.89 ID:BJoJR2mk.net: >>322
>>199「社会秩序の維持という功利的目的に統合される」
だから、全部私が書いた文書だと言っとるだろうが。
328 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 01:29:22.14 ID:IOyxhSOO.net: >>327
え？「統合される」と「イコールである」が君の中では同じなのか？ｗ
329 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 01:31:35.73 ID:IOyxhSOO.net: >>327
君が書いた文章だからどうした？ｗ
別に君が正しいという証拠にも俺が間違っているという証拠にもならんぞ？ｗ
議論とは全く無関係だｗ
330 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 01:53:38.82 ID:BJoJR2mk.net: >>294
間違いを認める認めない以前の問題。
私が指摘してようやく問題に気づくレベル。
>>328
「社会秩序の維持という功利的目的」だ。
>>329
きちんと要素をちりばめて書いてある。
さんざん基本書止まりだの、丸パクリだの言ってるやつがいるように、基本的な内容を丁寧に解説してある。
それでもあれだけの文章量と時間を要する。それ以上の基礎の基礎からの解説は、ここでは物理的に不可能。
初心者スレがあればいいんだが。そういうところで、少しずつ学んでいかんと話にならない。
これは、私の書いた文章量から客観的な事実として把握可能だろう。
個別の疑問に答えるのに、同様の長文が必要になる。膨大な文書量が必要になってしまう。
自分で基本書を買って、きっちり読み込んで体系的な理解をしてもらうほかない。
基本書の解説の解説ともなれば、途方もない労力が必要であり、物理的にまず無理。
331 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 02:08:27.15 ID:hyuaA2UQ.net: あるある詐欺
332 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 02:22:42.59 ID:BJoJR2mk.net: >>330
これだけではなんなので、付け加える。
例えば、自由刑には、拘留、禁固、懲役、無期とあるが、それぞれに一般予防、特別予防に関して
その効用は、違ってくるだろう。さらに、刑期の長短によって変わってくる。
また、財産系に関しても、科料、罰金、没収があるし、金額の多寡によって変わってくる。
これらを通貫して、それぞれの違いを知りながら、なんとなく自由刑の抑止力について、
なんとなくわかりやすく、説明するのは、文章量とはまた違った、多大な労力を要する。
こういう部分での共通理解がある前提で話ができるとまた違ってくるのだが。
あると誤解して話をすると解説に次ぐ解説でただただ疲弊するだけになる。ちっとも進まない。
333 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 02:28:44.72 ID:IOyxhSOO.net: >>330
>「社会秩序の維持という功利的目的」だ。
こういえばわかるかなあ？ｗ
社会秩序というのは統計的に計測可能なものなのかね？ｗ
334 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 02:39:06.90 ID:BJoJR2mk.net: 大谷先生の刑法学一つを語るにしても、ものによれば、社会倫理規範を持ち出しての行為無価値論に
触れなければならなくなる可能性が高くなる。そうなると、犯罪論全体に波及しかねない。
そこまで手を広げて、共通理解が必要な部分に、解説をしていくとなると、果てしなさすぎる。
335 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 02:41:41.52 ID:BJoJR2mk.net: >>333
ややこしいことを抜きにして、結論だけなら答えられるよ。
可能。
336 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 02:57:02.95 ID:IOyxhSOO.net: >>335
ほう？どうやって？
犯罪率とか言わないよな？ｗ
337 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 03:01:46.55 ID:BJoJR2mk.net: >>336
>>199に書いてる。
寝る。おやすみ。
338 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 03:07:25.79 ID:IOyxhSOO.net: >>337
少なくとも統計の取り方については言及してないようだけど？ｗ>>199
339 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 03:12:03.74 ID:IOyxhSOO.net: >>337
ついでに言えば
＞「応報、一般予防および特別予防は、究極において法益保護による社会秩序の維持という功利的目的において統合される」
とあるように、ここで書かれている社会秩序ってのは、応報単体でも一般予防単体でも特別予防単体でもない、それらを統合し内包した何か別のものってことになるのだがなあｗ
340 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 03:20:57.66 ID:BJoJR2mk.net: >>339
レスを読めばわかる。
読んでもわからないなら、そのレベルの話を延々とる続けられても困る。
341 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 03:22:04.77 ID:BJoJR2mk.net: なので、もう寝る。おやすみなさい。
342 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 03:25:20.67 ID:IOyxhSOO.net: >>340
それで反論のつもりかね？ｗ
それこそ何の根拠も論も無いぞ？ｗ
343 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 03:27:03.90 ID:hyuaA2UQ.net: >>340
ないわ
344 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 03:34:13.90 ID:BJoJR2mk.net: あー逆は無理かもね。人権保障を軽視して過剰なまでに刑罰を科してるような場合は、
国家が、刑罰により社会秩序を乱してることになりかねんが、そこはここでは問題にならんからいいよ。
ま、ややこしいから考えなくていいよ。ほかの人に突っ込まれた場合の布石として書いておく。おやすみ。
345 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 03:47:35.19 ID:IOyxhSOO.net: >>344
ほかの突っ込みを心配する前に
目の前の突っ込みに対処したほうがいいんじゃない？ｗ
君は社会秩序と一般予防が区別できていないわけだよな？ｗ
346 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 04:30:48.65 ID:BJoJR2mk.net: >>345
ちゃんと読んでね。
そもそも統計的に表れてくるということも書いてる。
一般予防にも二つあるということも書いてるし、特別予防にも触れとる。
社会秩序を維持するための機能として何が必要なのかも書いてるし、
そこに二つの一般予防機能と特別予防機能があり、それらが応報とどのような関係にあるかも書いてる。
347 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 04:31:55.58 ID:BJoJR2mk.net: ねみぃよ。
348 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 04:56:57.61 ID:BJoJR2mk.net: 刑罰という過酷な手段を用いる刑法は、補充的な性格を有し、
これにより維持されるべき社会秩序もありとあらゆる社会秩序ではなく
限定的で部分的なものにならざるをえない。それは、大谷先生においては、
法益保護すなわち犯罪の抑止によってもたらされるものとなる。
補充性とか意識すらせずに取り込んで考えてたりする概念だから、
どこで詰まってるかを考えるのすら一苦労。このレベルの話を続けられても困る。
終わりにします。
349 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 05:09:34.63 ID:BJoJR2mk.net: まだまだ説明しないといかんことがいっぱい出てきそうだが、こりゃあ、無理だわ。
350 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 05:18:23.72 ID:hyuaA2UQ.net: 私の神様が許さないんだから許されないんだい！
などと駄々をこねても、理屈になるわけではありません。
廃止派は今のところそれ以上のことは言っていません。

誰もがあなたと同じ神を信仰しているわけではありません。
廃止派の「自分の神を全肯定して良い」という態度が、
結果として少数派の弱点を全面に押し出すことになり、
廃止論を論理的に弱者と確定させているのです。
351 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 05:36:58.33 ID:BJoJR2mk.net: >>350
いやいや、そもそも私が書いた解説に書いた本人がこういう意味で書きました
という再解説をさせられてるだけだよ。原本からしてこういう意味ではないといわれるならわかるが、
元々、私が書いた解説文が基礎になってるわけで。しかも、このあたりが問題になるよと私が指摘して、
ようやくはじまったものだし。
そこに別の理論から、反論するならまだしも、私の書いた解説文の内容から(対するじゃないよ)の反論であって、
その内容を書いたのも私で、だから、その内容の意味するところを把握してるのも私なわけで、もう意味が分からんわ。
352 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 05:58:08.02 ID:hyuaA2UQ.net: 相手の言っている意味を全く理解してないなコレ
353 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 05:58:42.68 ID:BJoJR2mk.net: >>350
私の神様じゃないけど、ある意味私が神様だよ。著者本人なんだから。
そこは、こういう意味のはずだが、とか言われても、そういう意味では書いてないよってなる。
引用部分もそうであって、そういう意味で引用したんじゃないよってなる。
354 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 06:11:32.77 ID:BJoJR2mk.net: >>352
どんな意味なわけ？
355 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 11:06:12.79 ID:IOyxhSOO.net: >>346
＞そもそも統計的に表れてくるということも書いてる。
どこに書いたんだ？ｗ
356 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 11:07:18.46 ID:IOyxhSOO.net: >>353
著者が大谷先生ではなく君であるならば、
それは大谷理論ではなく君個人の理論ってことになるが？ｗ
357 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 18:19:32.64 ID:BJoJR2mk.net: >>356
私の文章の解説を求めてるにとどまる。
最終的に犯罪抑止の枠組みの中で考慮されるにすぎない。だから、統計に表れる
358 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 21:04:20.25 ID:IOyxhSOO.net: >>357
おいおい、こっちの言い分を追認しちゃっていいのかい？ｗ
君の文章であるならば、大谷先生の理論ではないってことになるのだが？ｗ

大谷先生はわざわざ社会秩序という別枠を作ったのに、結局一般予防論に矮小化されちゃうのか・・・
大谷先生も持論を馬鹿に引用されてかわいそうになｗ
359 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 22:31:38.50 ID:BJoJR2mk.net: >>358
お前が私の書いてる文章の内容を理解してないだけ。
おまえは、私の文章を理解せず、社会秩序という単語に酔ってるだけ。
使い勝手のいい言葉が見つかってよかったな。
360 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 22:33:39.22 ID:IOyxhSOO.net: >>359
つまり君の文章であって大谷先生は無関係、ということだね？ｗ
361 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 22:52:14.82 ID:BJoJR2mk.net: >>358
てか、なんで、一般予防だけなわけ、それしかわからんのだろ。恥ずかしすぎだろw
一般予防も特別予防も応報の取り込み用でまた違った二つの方向性があるんだよ。それも書いてるよw
まじで、半端な知識すらなく、なんとなくで、理解もできてないのに突っかかるのやめてほしいwとりあえず、大谷先生の本を買って嫁w
362 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 22:53:49.11 ID:BJoJR2mk.net: >>360
大谷先生の理論をわたしが、わかりやすく解説してるの。当たり前のことをいちいち聞くな。
363 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 23:00:20.23 ID:BJoJR2mk.net: >>358
で、その別枠っていうには、具体的にどういうものなんだ？説明できんだろ。
よくわかってないのに適当なこと言うなよ。中身がないなら、そんなもん持ち出しても意味ないぞ。
その中身についても、私は、ちゃんと解説してるんだが、お前には理解できんのだろ。
364 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 23:10:19.76 ID:BJoJR2mk.net: まぁ、いいや、結局書いた本人がこのような内容を書いたということを全く理解しておらず、
また、私が指摘してはじめてとってつけたように反論(びもならないような)ことを言いだした。
そして、結論にばかりこだわっていた、という彼の態度であるところの彼の大好きなw客観的事実から、
理論は二の次の感情論でしか、考えていないということが分かった。
また、かたくなに自論を全く展開しないという彼の態度からも、客観的にみて理論がないのもわかる。
スレ主よかったね。確かに原理主義者だわ。
365 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 23:48:20.76 ID:DAh9cTQP.net: 相手のレスも待っていられない程の怒涛の連投　（しかも誤字だらけ）　とか、
余程顔真っ赤なんだろうなぁ。
とりあえずお前さんには、書込む前に自分の書いた文章を一旦推敲することをオススメするよ。
366 ：法の下の名無し：2016/01/02(土) 23:57:41.25 ID:BJoJR2mk.net: >>365
それどうも、ご忠告ありがとう。
話にならん奴の相手をするのはイラつくね。
私は、発端であるところの>>103の登場を待つよ。
367 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 00:58:01.56 ID:5elrda8Z.net: みっともない
368 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 01:50:29.52 ID:dk78PSCm.net: >>362
ならば重要なのは「大谷先生がどういうつもりで書いたか？」であって、
「君がどういうつもりで書いたか？」はまるで関係なかろうがｗ
君自身の意思と大谷先生の意思を混同してるぞ？ｗ
369 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 01:53:36.06 ID:dk78PSCm.net: >>361
一般予防の統計的計測と、（君が言うところの）社会秩序の統計的計測はどう区別される？
犯罪率で見るだけなら、一般予防と変わるまい？ｗ
370 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 01:57:43.49 ID:dk78PSCm.net: >>363
仮におれ自身の理解が誤っていたとしても、
君の理解が正しい保障にはならんぞ？ｗ
大谷先生は一般予防と社会秩序をわざわざ分けたんだから、
両者の統計の取り方は別々になるのが当然の帰結だろう？
（いやまあ社会秩序なるものの統計を取れると仮定しての話だが。統計を取れると主張しているのは君であって大谷先生ではないからなｗ）
にも関わらず君はその区別が無いｗならば君の理解は誤っているということだｗ
371 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 02:36:31.69 ID:ATZi4lyR.net: >>369
また意味の分からんことをw
統計的計測ってなんだ？そんな言葉あるか？
結局は犯罪の抑止に効果があるかという問題なんだから、犯罪の数を数えるしかないだろ。
あとは、どう分析するかだよ。もっとも、特別予防は、再犯を見なきゃいかんが。
あと、一般予防というのは、犯罪の予防一般を意味しないから、お前勘違いしてるだろ。
>>370
おまえは、統計というものを知らんだろ。常識レベルの部分すらわかってないよw
目的が違っても同じ調査をすることもあるし、同じ統計でも分析に酔って色んな目的に使用されるもんなの。
まず、そういう常識レベルのところから学ぼうな。
372 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 02:41:22.30 ID:ATZi4lyR.net: >>370
もう、相手にしたくないから。
私は、、>>103の登場を待つよ。
もしいい大人なんだったら、もう少し一般的な知識もつけといたほうがいい。
373 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 04:09:23.50 ID:dk78PSCm.net: >>370
>結局は犯罪の抑止に効果があるかという問題なんだから、
え？ｗ「犯罪の抑止」っつーのはつまり「一般予防」と同義だぞ？ｗ
君が一般予防と社会秩序の区別がついていないということがこれで証明されたなｗ
374 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 04:10:23.60 ID:dk78PSCm.net: >>372
君流に言えばこうだったかな？ｗ
それが、いかなる反論に？
あなたが、私個人にそういうレッテルを貼れば、なんとなくあなたが優位にあるように思えるというだけでは？
375 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 04:13:41.78 ID:4Pjfpeuv.net: お正月にこれだけ待って>>103が来ないならさぞ忙しい方なんだろう
376 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 06:09:35.18 ID:UPztf7vId: 抑止力を高めるには
ギャンブル全部を廃止すること。
それまでは死刑停止。
377 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 14:35:53.47 ID:5elrda8Z.net: 相変わらず
相手にしたくな～い
ってやってんだねw

学習能力が全くないことを証明しているのでしょうか？
378 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 21:55:04.68 ID:EkEwS/nf.net: 日本の死刑廃止論に理論無し。
あるのは、素人を騙してでも他人を自分に従わせよう、秩序を破壊しようという歪んだエゴ。
379 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 22:07:51.43 ID:UPztf7vId: >>378
それなら>>376にご意見ください
380 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 22:11:10.72 ID:UPztf7vId: >>378
それに私は素人を騙してでもだとか考えてはいないよ。
381 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 23:27:26.47 ID:ATZi4lyR.net: >>377
もう、さすがに学んだよ。
未だに一般予防すら理解できてないとは・・・
ふつうはググるなりなんなりするもんなんだけどねぇ。
その上、レスの度におかしなことを言ってくる。
レスを重ねるごとに訂正してやらんといかんことが増えるんだから、果てしない。
もう、アレな奴だと思うしかないや。
しかし、>>103が来ないともうまともに警報ができるやつはいないってことだね。
無意味な罵倒ばかりだし、この板でやる必要ないなぁ。
382 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 23:33:11.17 ID:dk78PSCm.net: >>381
「あいつは間違っている」とは声高に主張するけど
何がどう間違っているのか（たとえばこの場合一般予防論が何を意味するのか）は説明できないのねｗ
それって君の感情論じゃない？ｗ
383 ：法の下の名無し：2016/01/03(日) 23:52:55.50 ID:EkEwS/nf.net: 答えを言ったら自分がやってることが論難だとバレてしまうからな
384 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 00:16:01.30 ID:15E9JdmV.net: >>383
うん、だから放棄してんのお前には何を言っても無駄。
それどころか、訂正すべき内容が増える。
さすがに学習能力がないと指摘されたし、私もあきらめた。
385 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 00:16:01.95 ID:Adkzb1ox.net: >>324が実に端的に表しているな
386 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 00:30:27.36 ID:qUvFg1vq.net: >>384
仮に一万歩譲って君が正しい知識を身につけているのだと仮定しても、
それを説明する努力を怠るのであれば無知・うそつきと扱われても文句は言えんよｗ
君自身の議論に対する不誠実と怠惰が原因であり、自業自得だからなｗ
387 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 00:43:59.78 ID:15E9JdmV.net: >>386
だから、お前に説明してやっても、それはどうちゃらこうちゃらでと
また、わけのわからん明後日の方向のことを言い出すだけで、果てしないからあきらめたの。
誠実さにも限度があるから、ぼくちゃんに分かるまで説明しろと言われても、いやだよ。
書いてることをきちんと理解してからやってきてねというしかないよ。
もう、丁寧に解説はしてるから、そこを読めばわかると思うよ。
じゃないと、ぼくちゃんがわかるように永遠に解説し続けなきゃいかん。だからこそ、あきらめたんだよ。
もう、これ以上言わせんなってwww
388 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 00:45:32.89 ID:Adkzb1ox.net: >>387
無意味な罵倒だけのレスはもう要らないって。
389 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 00:50:44.91 ID:qUvFg1vq.net: >>387
それが、いかなる反論に？
あなたが、私個人にそういうレッテルを貼れば、なんとなくあなたが優位にあるように思えるというだけでは？
390 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 00:51:30.30 ID:15E9JdmV.net: >>386
いまさら、犯罪の抑止と一般予防論が同義であるとか言い出されたら、もうどうしようもねぇーじゃん。
どこまでも、解説せにゃならん。君視点からはわかんないかもだけど、これは果てしないよ。
まず、同義の意味から分かってなさそうだしな。
後、別人だろうけど>>383とか論難の意味を分かってなさそうだしな。
ほぼすべてのレスでそんなとこからやっていかんといかんわけで、果てしなさすぎるだろ
レスを重ねるごとに果てしないんだよ。
もう、どこをどうしたらいいのかわからん。勘弁してくれ。
391 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 00:55:41.92 ID:Adkzb1ox.net: >>390
そんな無意味な罵倒しか出来ないなら黙ってたら？
392 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 00:56:12.03 ID:15E9JdmV.net: >>389
いや、私は、すでに丁寧な解説をしてるから、そこを読めばわかるといえるんだよ。
単に、難癖しかつけてないあなたとは同一条件にならんからね。
しかも、どうしようもないところも上げてるからね。全く状況が違う。パクるならうまくパクりなよ。
393 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 01:01:36.92 ID:qUvFg1vq.net: >>392
それが、いかなる反論に？
あなたが、私個人にそういうレッテルを貼れば、なんとなくあなたが優位にあるように思えるというだけでは？
394 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 01:05:16.82 ID:Adkzb1ox.net: >>392
そんなセリフ書いてる暇があるなら、理論部分だけコピペすればいいじゃん。理論なんかないんじゃ無理だが。
じゃなきゃ黙ってリアルの自分の仕事でもしてろよ邪魔。
395 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 01:05:27.05 ID:15E9JdmV.net: >>391
そりゃ、意味が分かってないから無意味に見えるんだよ。
だって、特別予防もあるんだよwwwその時点で同義になりようがないんだよwww
もうその辺から全くわかってないもんwwwこんだけやってんのにだよwww
君のすごいところは、思い付きでレスし続けられるとこだよ。
もし考えてやってるんだったら、それはそれで突き抜けてるよ。
396 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 01:08:18.26 ID:15E9JdmV.net: >>394
上に書いてあるのに何でさらにコピペがいるの？
読んでないかもだけど、もう一回全部読み返したほうがいいよ。
それでもやっぱ、こんな感じになるなら、どうするんかね？
397 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 01:16:36.50 ID:15E9JdmV.net: あと、>>348 >>321でも重ねて説明してるな。
やっぱ果てしないよな。
まず、法益保護ないし法益保護機能がわかってないね。
だから意図的にその部分読み飛ばしてるだろ。
今日はここまで。
398 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 01:19:29.53 ID:Adkzb1ox.net: >>396
今に至るお前の一連の無駄な罵倒よりははるかに必要だよ。
その話を続けるお前は自分の首を絞め続ける愚かなお荷物でしか無い。

悪いコト言わないからもう黙っとけ。理屈がほんとうにあるならその方が傷が浅くて済むぞ。
399 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 01:41:57.60 ID:15E9JdmV.net: >>398
お荷物も何もあったもんじゃないよ。
彼以外に何のレスもないから。待ってたら来るんかいな。
そういうあなただって、中身わかってんのかどうか。
あー甲斐がない。
忠言はいただいて、できる範囲で解説しつつ、待ってみるか。
400 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 01:47:47.42 ID:15E9JdmV.net: >>398
あと、理屈はあるよ。割とコンパクトにまとめてあれぐらいの長文になる程度のね。
401 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 01:48:23.68 ID:Adkzb1ox.net: ID:15E9JdmV [8/8]　←この無駄無内容罵倒レス数が全て理論のコピペであったら、何百倍も有益であったろうにな・・・
何度既出で例え益がゼロであっても今のマイナスよりは遥かにいいのに。
402 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 01:57:07.76 ID:15E9JdmV.net: >>401
現時点では、それが有益かどうかから疑問だよ。レスつけてるだけまだましなような気もするしな。
ゼロもマイナスも等しく無益だよ。なんかここの解説が必要みたいなのがあればうれしい。
403 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 03:01:28.73 ID:Adkzb1ox.net: 「ゼロもマイナスも等しく無益だよ」

リスクの優劣の付け方がコレじゃこうなるわけだわ。「一人殺したらあとは何人殺しても同じ」という殺人鬼と同じ理屈。
何を判断させても根本がダメじゃね。

そして「今日はここまで」つってからの無駄も長いね。内容なくひたすら可読性を下げてる。
ここまで負の感情に負ける人間が法を語るのって、まあ他人からすれば誤りが多く危険だとしか思われないわけで。

自身の思想を伝える能力がなくても、良心があるならせめてスレを荒らすなと思うが、無理なんだろうな。
こういう、「頭のなかに自分しか居ない」人には。
404 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 03:05:38.31 ID:wszJMYdt.net: http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1364510719/17
　　　　　　　 ↑　↑　↑　↑　↑　↑　
405 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 21:18:06.86 ID:15E9JdmV.net: >>404
いやいや、このままだとあなたの頭にブーメランが刺さりそうだよ。
お互いにやめましょうや。無益でしょ。
406 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 21:41:14.62 ID:15E9JdmV.net: >>404じゃなくて>>403だった。間違っちゃったよ。
407 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 22:46:06.88 ID:sHkex641.net: たった２レスで自分がどれだけ感情的になっているかを表現するって、なかなか凄いな
408 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 23:20:52.14 ID:NW8ohV70.net: どのみち、罵倒しか出てこないじゃん。
このスレの可読性って私一人で担ってるの？
まぁ待つけどさぁ。出てこなきゃそういうことになるよ。
409 ：法の下の名無し：2016/01/04(月) 23:53:47.35 ID:sHkex641.net: ２ｃｈに求めすぎ。不満ならコテつけとけば？
410 ：法の下の名無し：2016/01/05(火) 06:08:28.68 ID:+IZCaV+i.net: 廃止論も近年はあまりの支離滅裂ぶりに「議論すると自分のほうが笑われる」と気づいたのか、

単発の罵倒を言い捨てるか、
廃止論的に理想的な問答を単発自演するか、
自分が言われて悔しかった単語を状況無視してそのまま他人に言い返すか、
素人を存置論の排除された廃止論サロンに連れてってオルグしようとするか、
廃止論すら披露せずひたすら枝葉末節の否定にすり替えて場の陳腐化を図るか、

ほぼそんなことしかやってないってのがほんとクズ
411 ：法の下の名無し：2016/01/05(火) 16:12:55.84 ID:Gme3IDWv.net: とりあえず忙しいわけないんだし>>103の先生は名乗り出れば？
お願いしますよ先生
？w連発で煽り専門の下っ端なんかじゃ陳腐な話にしかならないんだし

年末年始にかけてチラチラ見てたけどすいすい逃げようとする様なんかは特番なんかよりずっと面白かったわ
余興はこれくらいにしといてそろそろ本格的に先生の法学的意見を勉強させてもらいたい
412 ：法の下の名無し：2016/01/05(火) 21:44:34.47 ID:Q/E8Fk4D.net: 正月も明けたのに、まだクリスマス前の書込み気にしてるとか
どんだけ顔真っ赤なんだよお前ｗ

あー、やだやだ
413 ：法の下の名無し：2016/01/05(火) 21:59:30.86 ID:6ka68gri.net: >>412
>>411は、大谷先生の理論を以て解説した人ではないよ。
それは、私。
まぁ、落ち着けよ。
414 ：法の下の名無し：2016/01/05(火) 23:03:41.82 ID:ROWcITvC.net: w連発の下っ端さん？
415 ：法の下の名無し：2016/01/05(火) 23:58:49.82 ID:Q/E8Fk4D.net: 根拠無く相手を「下っ端」と見下すその態度。さすがと言わざるを得ない。

そしてお前が想定している相手と俺は違うよ。ま、せいぜい疑心暗鬼に陥るがいいさ
416 ：法の下の名無し：2016/01/06(水) 03:24:14.00 ID:IfLMf962.net: 結局、死刑制度に反対するために組まれた理屈というのは自滅論かゴミしか無いということだな
417 ：法の下の名無し：2016/01/06(水) 08:30:31.11 ID:O4Glz1Fx.net: >>415
ちょっと難しすぎた？
418 ：法の下の名無し：2016/01/06(水) 21:22:36.42 ID:WwLwlOuI.net: >>417
うん。難しいから説明して。
判り易いように説明するのも、支持を得るための大切な作業だよ。

それともキミは、それすら放棄するのかい？
419 ：法の下の名無し：2016/01/06(水) 22:24:43.48 ID:E+oPdd5h.net: >>418
では、私が変わって説明しよう。
(特殊)相対性理論において、動いているものの時間は遅れていると観測される。
このため、駅にいる人から見て、遠ざかっていく電車の中の人の時間はわずかに遅れて見える。
しかし、同様に電車の中の人から見て、遠ざかっていく駅にいる人の時間も遅れて見えるのである。
不思議だねぇ。
420 ：法の下の名無し：2016/01/07(木) 05:18:33.97 ID:zznZGUJf.net: つまり、死刑制度に反対するために組まれた理屈というのは自滅論かゴミしか無いということだな
421 ：法の下の名無し：2016/01/07(木) 08:19:35.27 ID:3vtCID2s.net: >>418
もう十分説明したよ。レス検索しなさい

私はあなたの先生じゃないからそんな起訴まで説明する義理はありません

バカは相手にしたくない

どれがいいですか？

どっちにしろこの後延々と答えない言い訳レスが続くんですけどねw
422 ：法の下の名無し：2016/01/07(木) 22:37:11.18 ID:AKnZJAbv.net: >>421
あのね、わからんかもしれんが、果てがないから無理なの。
例えば、そいつは「懲役刑」の抑止力がどうのと、死刑とさも同列かのように言ってるだろ。
そいつは、懲役刑を自由刑のという意味でたぶん使ってるんだろうが、自由刑では、特別予防が
重要な意義を有するわけ、その意味で死刑の抑止力とは全然別物なの。
その上、懲役刑というんであれば、そこでは禁固との違い、つまり所定の作業をさせるかどうかの違いが問題になるわけだが、
これは、完全に特別予防の問題になるのね。
で、そういう何やかんやを説明しようとしてる最中で、そいつはまた、とぼけたことを言いだすんだよ。
そうすっと、さらにそこで、同じくらいの説明が必要になるのね。
こうなると完全に説明が追い付かなくなるんだよ。増える一方で減らないの。
しかして、物理的にすべてを説明することは無理となるわけ。
さらに言うなら、一般予防もわかってない。刑法における法益保護もわかってない。
統計について全く理解してないくせに、統計がぁーといいまくる。
そんで「統計的計測」というおよそありえないような単語をさも私は、
統計を知っていますといわんばかりに使ってくる。
この時点で、代替上記のようなことになるということが、わかってくるんだよ。
で、まぁ、もう物理的に無理となるんだよ。
言っとくけど、無理な理由を長々書いてるように見えるが、彼の相手をするには、
彼のとぼけた発言の一つ一つにおいて、これとは比べようのない分量のレスが必要になるからな。
423 ：法の下の名無し：2016/01/07(木) 23:42:40.43 ID:Ia2C/FuM.net: >>422
>自由刑では、特別予防が重要な意義を有するわけ
どっから出てきたんだその理屈？
424 ：法の下の名無し：2016/01/07(木) 23:54:09.71 ID:M7aGsqwF.net: >>422
そもそも、１日ごとにＩＤが変わるこの板で
誰が誰とか、どうやって判別すんの？

あんたは　「そいつ」　「彼」とか、明確に判別してるようだが。
425 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 00:03:04.86 ID:w5NogsiT.net: >>424
日をまたいでレスがつながってるからだろ。
同一人物であるということを前提としていたり、同一人物であることをほぼ明言しているレスがある。
一々そんな当たり前のことを(ry
426 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 00:12:47.41 ID:mOGEsz1Q.net: >>425
そういうレスはあるが、明確な証拠ではない。
俺だって、彼の言うところの　「そいつ」　に間違われたしなー。

明確な証拠と推察を間違えたらイカンと思うよ
427 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 00:21:44.13 ID:w5NogsiT.net: >＞そのレスはどれ？
428 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 00:34:52.95 ID:w5NogsiT.net: >>426
つまり、他人を騙ってるってこと？
そこに何のメリットが？
なんで、おおむねあってるよ。そして、それで十分だよ。
429 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 08:21:28.17 ID:X3Bra5zT.net: >>428
まぁ、落ち着けよ。

って言われるだけだろw
430 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 08:43:48.55 ID:JjD6gbLh.net: すごいなあ

自分の間違いさえ相手の悪意にして貶める道具ななっちゃうのか

凄まじいまで狂信的な自分信教だな
431 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 08:54:30.25 ID:IWUAvKAo.net: つまり、死刑制度に反対するために組まれた理屈というのは自滅論かゴミしか無いということだな
432 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 12:03:50.82 ID:yeOy/GLC7: どうやら死刑には抑止力がないらしい。できれば死刑廃止がいいな。
ギャンブルを全部廃止しようよ。
治安が良くなるし、犯罪が減ればコストも大幅に削減できるしな。
433 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 21:30:08.58 ID:w5NogsiT.net: >>431
ん？何を言ってんの？
上記の意味でのつながりのあるレスとIDから同一人物であると認識するのは、
この種の掲示板ではごく当たり前のことだろう。
それで、だいたいどういう人物なのかわかるわけだ。
そして、このような過程で同一の人物だと認識しているIDが別人だということになると、
それは、日が変わる前にしたレスを、自分がしたという前提のもとでレスをする
もしくは、それを明言したレスを別人がしたということになるから、それは他人を
騙っているといっていいだろう。
発言が似ているから、同じ人間だと当て込んだレスが間違いだったというのとはまた別。
考えればすぐわかる当たり前のこと。普通はこんなことわかってレスをしてるもんだが。
434 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 23:30:58.57 ID:f/1eMmAp.net: >>433
>>426は「間違われたしなー。」
と言っているわけで、君が想定しているような意図的な成りすましではなく、
自分の発言が誰か別の人と勘違いされる問題について言及してるんじゃないの？
435 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 23:34:36.52 ID:f/1eMmAp.net: >>422
根本、学問とか議論って疑問と説明をどんどん無限に積み重ねていくものだし、
自分で某かの理論なり仮説なりを主張するなら、理論・仮説の説明・証明をする義務が生じるわけで、
説明が面倒なら学問や議論なんかしない方がいいんじゃない？
436 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 23:46:04.96 ID:w5NogsiT.net: >>434
ん？何を言ってんの？
だから、私は、発言の類似性から当て込んで同一人物とだとして間違った場合を問題にしてるんではなく、
明らかに他人を騙ってるような場合でなければ、同一人物だと認識していい場合を問題にしてるんだよ。
そして、そのようなレスを見るだけでだいたいその人がどういう人物かわかるのに十分だといってるわけ。
つまり、>>430の主張は的外れだと指摘してるんだが・・・
437 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 23:55:33.03 ID:w5NogsiT.net: >>435
基本的な問題をより深く探求するという場合などは、そうなるけど、
そういう話ではないね。
438 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 23:57:44.71 ID:f/1eMmAp.net: >>436
>明らかに他人を騙ってるような場合でなければ、同一人物だと認識していい場合を問題にしてるんだよ。
「明らかに」とは誰の判断だ？
君が主観的に決めるのであれば「発言の類似性から当て込んで同一人物とだとする」のと同じだぞ？
439 ：法の下の名無し：2016/01/08(金) 23:58:25.69 ID:f/1eMmAp.net: >>437
いや？「そういう話」だけど？
440 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 00:14:50.05 ID:vl80G6Iu.net: >>439
現在の理論状況を基礎部分のみでも理解したうえで、そこにある問題を探求しようというのと。
基本的なテクニカルタームの意味から説明するのとでは全く状況が違うよ。
そこを同列に見るんじゃあ、子供がよくわからずにやってる話と、専門家がやってる議論が同じになるよ。
441 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 00:31:44.57 ID:bjWwyfBY.net: >>440
>子供がよくわからずにやってる話と、専門家がやってる議論が同じになるよ。
きちんと前提を整理して論理的に議論を展開するなら、両者は同じだろうよ。
例えば、数学は中学生でも一応理解できるし、公理から定理を証明していくこともやろうと思えばできる。
仮に専門家である数学者が同じ定理を証明したとして、そこに中学生との差異は無いだろう。
そしてその普遍性あってこその学問というものだ。
442 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 00:37:59.61 ID:bjWwyfBY.net: >>440
ついでに言えば、仮に子供と専門家が相対した議論のようなものであったとしても、
子供からの質問に答えられない数学者や科学者のことを
「さすが専門家様偉い！」とは俺は思わんな。
むしろ「専門家のくせに子供の質問にも答えられないのか」と馬鹿にするけど。
443 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 00:43:59.07 ID:vl80G6Iu.net: >>442
その数学の例はあなたにとってわかりやすいんだろうから拝借させてもらうよ。
まず、専門家は、そのような当たり前の共通理解についていちいち説明して議論をしない。
それをしていると、時間がいくらあっても足りない。
まして、中学生が専門家の議論に入ってきて、逐一説明を求めてきたなら、彼は自身の理論の導入部分に
入ることすらかなわないだろう。
なぜなら、彼が中学生から積み重ねて長い時間学んできた内容をすべて一から説明しなければならないからだ。
そういうことだよ。
444 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 00:54:02.41 ID:bjWwyfBY.net: >>443
>まず、専門家は、そのような当たり前の共通理解についていちいち説明して議論をしない。
>まして、中学生が専門家の議論に入ってきて
「専門家同士で、学会とかで話しているならば」「そこに中学生が割り込んできたならば」、
そりゃ「中学生との会話よりも専門家との会話を優先するべき」だろうな。

だがしかし、まずここをどこだと思っているんだい？
良くも悪くも大衆に開かれた2chだぜ？
仮に専門家と呼びえる存在が議論に参加したとしても、
どちらかと言えば、「中学生の議論に専門家が入ってきた」とするべきだろうよ。
敷居の高い場所で議論がしたいなら、ここじゃなくて学会でやっていなよ。

また仮に君が専門家だったと仮定して、君と話している専門家仲間はどこに居る？
俺の見る限り、どこにも居ないようだが？
中学生よりも優先するべき相手が居ない以上、時間を惜しむことの正当性は無いな。
445 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 01:00:10.30 ID:vl80G6Iu.net: でもね、実はそこが一番の問題じゃないんだよ。
問題なのは、ただここの意味がわぁら内と言われてるんじゃなくて、
よくわかってないところで、とっちらかったレスをされるところにあるんだよ。
まず、言葉の使い方がおかしい、そして言葉と言葉のつながりがおかしい、
そして、内容もおかしい。しかして、このレスはいかなるものなのかとらえどころがなくて困ることになる。
ここで単語一つ一つからどうにかしようと試みたとしても、その単語を説明してる過程で、また、同じようなレスが
返ってくるわけ、そうするとまたそのレスの単語一つから説明しなきゃならなくなる。
説明すべき、対処すべき問題が増えるんだよ。これでは全体として対処のしようがない。
446 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 01:09:12.94 ID:bjWwyfBY.net: >>445
＞説明すべき、対処すべき問題が増えるんだよ。これでは全体として対処のしようがない。
君自身が「とっちらかった思考」で動いていない限り、手間と時間をかければ必ず解決可能だよ。

数学で言えばまず「公理」を示した上で、そこから論理的証明を繰り返して「だからこの結論になる」と示せばいい。
これなら言葉の定義で噛み合わないとか言うこともあるまい？

君は公理の説明を吹っ飛ばして、結論だけ述べているか、せいぜい定理をいきなり使っているから、
そりゃ「何でそうなるの？」と聞かれもするし、「その理屈はおかしくない？」と突っ込まれもするさ。
足場となるべき公理が（説明されて）ないんだから。
447 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 01:15:09.71 ID:vl80G6Iu.net: >>444
そこを認める勇気は大いに買う。素晴らしい。
でもな、そうすると、死刑の存廃の議論において、民事法を専攻していた私から見ても
中学生レベルの理論が全然ないようなところで、やりあってるということになりかねんが。
これは、感情論と言われても仕方ないし、頑なに信じてるとなると、原理主義的ってことになるわなぁ。
ちなみに、>>103のレスを見て、基本書からでも引用してこれるってことなら、やってみようかってなったわけで、
今は、とりあず>>103に期待しようって感じなんだよ。
448 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 01:27:48.86 ID:vl80G6Iu.net: >>446
それにどれだけの手間と時間がかかるかわからない人に言われてもなぁ。
かなり無茶な要求をしてるよ。こういうのは、相手のスタンスによるところが大きいから。
初心者スレで個別に質問に答えるのとはわけが違ってくるしね。
449 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 01:31:36.27 ID:bjWwyfBY.net: >>447
>中学生レベルの理論が全然ないようなところで、やりあってるということになりかねんが。
既に述べたとおり、少なくとも数学的議論であれば、中学生でも理論的な理解は可能だ。
従って「中学生の議論」であるということは、理論の欠如を示すものではない。

この理屈を理解せずに、「感情論」「原理主義」という（自分に都合の良い）結論に飛びつくのであれば、
君こそ理論の欠如した感情論を述べているのではないかね？
450 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 01:34:02.64 ID:bjWwyfBY.net: >>448
その手間にどうしても耐えられないならば、このスレから去ればいい。
どの道、君が期待するような「専門家同士」の議論はできないのだからな。ここに居ても無意味だろう？
451 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 01:41:48.34 ID:bjWwyfBY.net: >>448
ついでに言えば、
素人が専門家を装って、「自分の主張には専門知識による裏づけがある」と言い張ることはできるだろう？
実際にはそんな裏づけは存在しなくてもな。
「じゃあその専門知識って何よ？」質問されたら、今君がしているように「時間がかかるから嫌だ」と言い張れば完璧だ。
結果、何の理論も無い嘘っぱちで、その主張が正しいということになってしまうかもしれない。

君自身が専門家であるならばなおのこと、このような「素人の成りすまし」が横行する議論が健全だとは思わないだろう？
452 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 01:44:37.77 ID:vl80G6Iu.net: >>449
私は、文系だから数学はよくわからんが、
例えば、楕円の面積を求めるのに、丸っぽいから、πr^2で面積がわかるなんてことを言われて、
そこに理論があるというんかいな？
453 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 01:52:18.86 ID:bjWwyfBY.net: >>452
某かの理論なり結論なりを主張しているのは（君の話している相手ではなく）君だろう？
そのたとえで言えば、
「楕円の面積を求めるのに、丸っぽいから、πr^2で面積がわかる」と言っているのはほかの誰でも無く君だ。
そのとき、学生から「なんでそうなるの？」と質問されたら専門家である君が答えるのが当然の義務じゃない？
454 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 01:55:44.94 ID:vl80G6Iu.net: >>451
物理的に無理に近いから、もうどうしようもないよ。
見る人が見ればわかる。
というか、それぐらいの区別はつくよ、私には。
つかなきゃつくようになるしかない。そうなるために私を利用されても困る。
それこそ勉強すれば、ここで議論するよりも何倍も速くわかるよ。
どうしても、場当たり的な対応でテキストを書くという作業になるから、
私のレベルでは、難しいね。
初めから、体系的に書かれたテキストを用いた方がいいよ。
補助的に、使うというなら、まぁ、何とかなるかもだけど。
455 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:00:08.26 ID:bjWwyfBY.net: >>454
>見る人が見ればわかる。
そういってしまう時点で学問じゃなくて感情論の類だな。
つまりは、見分けるための客観的な基準があるわけじゃなくて「なんとなく」見分けるのだろう？
456 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:01:11.63 ID:bjWwyfBY.net: >>454
>物理的に無理に近いから、もうどうしようもないよ。
あと解決策はあるとも。
君が公理からの演繹を説明すればそれで済む。
成りすました素人にはそれはできないことだからな。
457 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:03:26.80 ID:vl80G6Iu.net: >>453
>>444で中学生の議論に専門家が入ってきたといってるんだから、
あなた方の議論が中学生の議論で、そこでは楕円の面積を求めるのは云々という
レベルの話が展開されてるってことでしょう。
458 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:06:57.20 ID:vl80G6Iu.net: >>456
だから、それが無理なレベルだって言ってんのよ。
そんな簡単な話じゃないんだよ。まして、わからないから聞こうという人を相手にしてるわけではないからね。
459 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:07:40.43 ID:bjWwyfBY.net: >>457
>あなた方の議論が中学生の議論で、そこでは楕円の面積を求めるのは云々というレベルの話が展開されてるってことでしょう。
全く違う。
それは君が勝手に思いこんでいるだけ。君の「感情論」「原理主義」に過ぎんよ。

なぜなら、俺が作ったたとえではなく、君が勝手に作ったたとえだからな。
主張者が異なるのだから、俺の「中学生の議論」と君の「楕円議論」は全く無関係だろう？
460 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:08:58.04 ID:vl80G6Iu.net: >>456
まぁ、いいよ、まずどこのどの部分がわからない？
気候というスタンスがあるんであれば、少しずつなら時間をかけながら、頑張って答えてみるよ
461 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:10:11.57 ID:bjWwyfBY.net: >>458
説明がどうしても無理なら、君の論は理論を欠いているということだ。
少なくとも、理論を欠いた「素人な成りすまし」と区別がつかない。
462 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:11:23.99 ID:vl80G6Iu.net: >>459
>>444はあなたが出したたとえでしょ。
463 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:12:17.98 ID:bjWwyfBY.net: >>460
なら聞かせてもらうよ。

＞自由刑では、特別予防が重要な意義を有するわけ、
と主張したのは君だよね？
だとするとなんでそうなるんだい？
464 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:13:03.33 ID:bjWwyfBY.net: >>462
楕円のたとえは俺ではないが？
465 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:20:43.67 ID:vl80G6Iu.net: >>463
犯罪者を教育し、更生させるというのが、ー特別予防のメインテーマだから、
そのためには、犯罪者を一定の場所に拘束して教育するということがどうしても必要になり、
この拘束するということが、自由刑そのものといってよいから。
466 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:29:15.39 ID:bjWwyfBY.net: >>465
うん、確かに拘束するのは教育刑論的な意味合いも「含まれる」だろうね。
だが「含まれる」ということは「ほかに目的が無い」という証明にはならないよね？
ほかにも目的があるかもしれないし、もしかしたら、そちらの方が重要であるかもしれない。

例えばそのように自由を奪われる人を見て、
犯罪を企図している人間は、「自由を失うのは嫌だからやっぱり犯罪はやめておこう」とは考えないのかな？
つまり、いわゆる抑止力とか一般予防とか呼ばれている効果だが。
467 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:38:27.46 ID:vl80G6Iu.net: >>466
そりゃ当然両方の効果はある。
罰金刑にだって特別予防の効果はある。
ただ、教育し更生させるという効果を大きく待たせることができるというのが、
自由刑の他の刑罰とは違う重要な効果なわけ。なにせ、ちゃんと教えて導くということをするには、
ある程度時間をかけて犯罪者と向き合わなきゃいかんでしょ。
468 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:39:29.37 ID:bjWwyfBY.net: >>465
また、目的が再犯の防止による犯罪の予防であるならば、こう言うこともできるよね？
「死刑になった受刑者は再犯率がゼロだから、再犯を防ぐには最も適している」と。
469 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:45:27.13 ID:bjWwyfBY.net: >>467
「ほかの刑罰と比較したとき、この刑罰にはこういう利点がある」というのと
「この刑罰を運用する理由がそれである」は別だよ？

たとえば、一人の囚人の更正がうまくいったとして、将来の犯罪は一人分しか減らない。
しかし、一般予防であれば、一人の囚人から自由を奪うことで、もっとたくさん犯罪を減らすことができるかもしれない。

だから、最終的に「犯罪を減らす」ことを目的とするならば、特別予防よりはむしろ一般予防に着目して、刑罰の存在意義を評価するべきじゃない？
あるいは少なくとも、そうであるかもしれないということは考察に入れないと歯抜けだと思うよ。
470 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:48:19.46 ID:vl80G6Iu.net: >>468
特別予防には、社会の構成員として不適切な行為に出た犯罪者を教育し、社会に適合するような、
適切な社会の構成員として再社会化するという側面がある。死刑には、特別予防の子の側面が欠如しているため、
特別予防としては、いわば片手落ちといってよい部分がある。
471 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:49:53.19 ID:bjWwyfBY.net: >>467
また仮に、「ほかの刑罰と比較したとき、この刑罰にはこういう利点がある」という基準で刑罰の存在意義を判断するならば、
死刑についてはこう言うことができる。

「死刑は確実に再犯を防ぐことができる。更正できるかどうかわからない懲役刑などよりもその点において利点がある。だから死刑制度は存在するべきだ」
とね。
472 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 02:53:38.31 ID:bjWwyfBY.net: >>470
>適切な社会の構成員として再社会化するという側面がある。
それは実際可能なのか？
可能だとして、やる価値のあることなのか？

再犯事件とかを見るに、たとえ更正がありえるとしても有効性は怪しいし、
目的が「犯罪の予防」ならば、元犯罪者が再社会化できるかどうかは関係ないよね？
それとも、「犯罪を予防できるかどうかとは別に、再社会化自体に価値があるのだ！」と言う？
473 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 03:06:25.97 ID:vl80G6Iu.net: >>472
もちろん、自由刑における教育・更生・再社会化を実現するために様々な試行錯誤がなされるべきである。
この意味で、自由刑の存在に疑問がないにしても、ーその運用には常に疑問が投げかけられている。
もっとも、罰金刑に比べて(長期的な)身体拘束による苦痛を伴う自由刑の一般予防効果は高く、
また、上記の意味でのほぼ唯一の特別予防効果を期待できる刑罰であるため、自由刑の刑事政策的な意義は大きく、
一般予防及び特別予防を含めた刑事政策的な意味において自由刑は刑罰のメインフレームであるといっても過言ではない。
474 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 03:16:36.33 ID:bjWwyfBY.net: >>473
>様々な試行錯誤がなされるべきである～
その弁護がありなら、死刑制度についてもこういえるよね？
「死刑における一般予防を実現するために様々な試行錯誤がなされるべきである。」
「この意味で、死刑の存在に疑問がないにしても、その運用には常に疑問が投げかけられている。」

例えば、公開処刑とすることで、より一般予防効果を高めることができるかもしれないわけで。
となると、統計上の一般予防効果は、死刑制度を廃止するべきかどうかとは関係なくなるよね？

>また、上記の意味でのほぼ唯一の特別予防効果を期待できる刑罰であるため～
質問に答えてないよね？
君は教育刑論に、単なる犯罪予防以上の価値を見出しているようだが、それはなぜだ？
475 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 03:51:52.83 ID:vl80G6Iu.net: >>474
眠いからこれが最後で、死刑の運用の在り方には疑問が呈されているが、
それは、犯罪者により苦痛が少ない手段を用いるべきであるということになる。
そもそも公開死刑は、見せられる側はたまったもんじゃない。
死後の姿をさらされるという意味で、死刑よりも残虐な刑罰であり、憲法上の問題が生ずる。
人が死んでいく様を見るのは、人間感情に非常に強い衝撃を与えることになるため、人道上の問題が大きくなる。
話にならない。
社会や国家は、個人を構成員とした個人の集合体であり、いわば個人が寄り添って生きていくことになる。
社会の構成員として不適切な行為に出たとしても、その者も等しく社会を構成するものである。
社会がその構成員の存在を否定することは、社会そのものを構成するいわばその存立基盤の否定に他ならない。
その者の存在を自邸するのではなく、社会の構成員として再度社会に組み込むことは、十分に社会的価値を有する。
そのうえで、社会は個人がよりよく生きていくためにあるわけで、そのためには、個人のその人格的尊厳が保障されて
いなければならない。これは、社会の構成員である犯罪者においても同じである。この意味において、再社会化は、社会の構成員である
犯罪者の権利を保障するという価値がある。
476 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 04:22:56.62 ID:bjWwyfBY.net: >>475
「犯罪の予防」を目的とするなら
君が言っていることはいずれも問題にならない。

ほかに目的設定するならば別だが、
その場合その目的の正当性を示す必要が出てくるね。
477 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 04:42:15.24 ID:bjWwyfBY.net: >>475
>社会がその構成員の存在を否定することは、社会そのものを構成するいわばその存立基盤の否定に他ならない。
社会がその構成員の一部を否定しても、社会は存続する。
そもそも個々の人間はいずれ必ず死ぬし、個々の人間が死んでも社会は続くわけでな。

仮に個人に重きを置くとしても、ならば「個人を殺した犯罪者」を、国家は許してはいけないことになる。
もし許せば「社会そのものを構成するいわばその存立基盤」の喪失を許すことになるからね。それは存在基盤の否定なのだろう？

また仮に、君の「社会」に対する要求が正当であったとしても、
それはおそらく君にとっては不都合な結論がついてくる。
つまり、社会ではない個々人が、たとえば被害者遺族が、
復讐で加害者や加害者家族を殺した場合でも、
教育刑を施して、再社会化を行うべしとなるわけだ。
「社会が個人を殺した」わけではなく「個人が個人を殺した」に過ぎないからね。

となると、君が理想とする教育刑を重視した死刑廃止の社会では、
被害者遺族の一部は復讐を企ててもおかしくないんじゃないかな？
復讐を行ったとしても、再社会化は君が保障してくれているわけだからね。
478 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 04:44:17.13 ID:vl80G6Iu.net: >>476
そりゃ問題にならないだろう。
死刑において、再社会化はありえないんだから。
自由刑の話になってる時点でずれてんだよ。
だから、わざわざ法益保護（犯罪の抑止)と人権保障に的を絞ったのに、
自由刑は、どうこうといいだしたからこんな話になる。
479 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 04:49:52.87 ID:bjWwyfBY.net: >>475
>その者の存在を自邸するのではなく、社会の構成員として再度社会に組み込むことは、十分に社会的価値を有する。
さて、それは実現可能かな？ほんとに価値のあることかな？

服役を終えて出所したとして、社会の側、一般人の側がそれを受け入れてくれるかね？
例えば凶悪犯罪者が隣に引っ越してきたり、凶悪犯罪者が仕事場で同僚になっても
構わないと思う人間は今も将来もそうそう居ないだろう。
大多数の人間は「嫌だ」とか「怖い」くらいは感じるだろうし、
だから実際居住や就職で困難に出くわすことになる。
そして食い詰めて再犯、なんてのもありえるんじゃないかな？

このように実現可能性が低いことに加え、
実現しない理由は「一般人が再社会化を望んでいない」からだ。
一般人が望まない再社会化に価値はあるのかね？
480 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 04:59:12.72 ID:bjWwyfBY.net: >>478
おいおい滅茶苦茶言ってるよ？寝たほうがいいんじゃない？
俺は端的に言えばこういっているわけだ。
「犯罪予防ができるならば、再社会化できるかどうかはどうでもいい」と。
これに反論するならば、「いや再社会化は重要だ。なぜなら～」とするべきじゃないの？

然るに、君の言っていることは受け答えとして頓珍漢だよ。
481 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:02:20.75 ID:vl80G6Iu.net: >>477
別許してないよ。刑罰を科したうえで、再社会化してんじゃん。
別に死刑になっても復讐を企ててもおかしくないが。
死刑と同等の抑止効果がほかの刑罰で認められるなら、それで廃止に向かうね、
ということを説明してただけなんだから、そもそも自由刑の何やかんやはあんま意味ないよ。
もう眠いから、続きは後日で、長いわりにこんなんでいいのかねぇ。
482 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:04:47.34 ID:bjWwyfBY.net: >>478
>そりゃ問題にならないだろう。
>死刑において、再社会化はありえないんだから。
少なくとも、死刑に限定した話ではないぞ？ｗ
俺は別段死刑に限らずあらゆる刑罰に対して
「犯罪予防ができるならば、再社会化できるかどうかはどうでもいい」と主張しているわけでｗ

それにさ、もし仮に再社会化自体に価値があるなら、
「死刑に再社会化が無い」というのは大いに問題になるんじゃない？ｗ
価値ある再社会化を損ねてしまうわけでｗ
483 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:08:41.64 ID:vl80G6Iu.net: >>480
それはまた全然別の話だよ。
全く理解してないなぁ。
再社会化ができる時点で、特別予防的な観点から死刑は、意味がなくなるよ。
484 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:10:53.38 ID:bjWwyfBY.net: >>481
>別許してないよ。刑罰を科したうえで、再社会化してんじゃん。
刑罰を科して釈放するってことは「これくらいでもう勘弁してやろう」ってことだが。

>別に死刑になっても復讐を企ててもおかしくないが。
つまり君は遺族による復讐で殺人犯が殺されても構わないわけだ。
となると、君は実のところ殺人犯の人権さえもどうでもいいと思っているということになるね。

>死刑と同等の抑止効果がほかの刑罰で認められるなら、それで廃止に向かうね、
なぜ？
485 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:12:06.43 ID:vl80G6Iu.net: >>482
いやだから、再社会化ができてるから、犯罪が予防できてるんだよ。
できてなくて、刑務所出ちゃうとまた犯罪を犯しちゃうわけ。
486 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:13:22.00 ID:bjWwyfBY.net: >>483
>再社会化ができる時点で、特別予防的な観点から死刑は、意味がなくなるよ。
もしも、100%確実に、その受刑者の人生にその後何が起ころうとも、絶対に再犯をしないくらい完璧な更正ができるのならばそうかもしれないな。
だがそれは現実的な仮定ではないだろう？
ならば実際には死刑は特別予防的な観点から意味を持つわけだ。
487 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:18:46.14 ID:bjWwyfBY.net: >>485
>いやだから、再社会化ができてるから、犯罪が予防できてるんだよ。
こういえばわかるかね？
「再社会化以外の方法で再犯を予防できるなら、別に再社会化に拘る必要は無い」
「仮に再社会化と死刑が、同程度の確実性で再犯を予防できるならどっちでもいいし」
「もしも死刑の方が確実ならば、死刑の方が再社会化よりも優れた刑罰である」
と。
488 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:24:11.13 ID:vl80G6Iu.net: >>486
もちろん持つよ。
>>487
人権保障の観点を無視するならな。
でもそれだと、すべての犯罪者を死刑にしようってことになりかねないけどね。
おやすみ。
489 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:30:02.38 ID:bjWwyfBY.net: >>485
ついでに言うと、君が語るところの再社会化（教育刑論）には致命的な欠陥があるな。

もしも仮に、絶対に再犯をしないくらい完璧な更正ができるならばいいけど、
実際にはそこまで完璧な教育はできないから、「再社会化する前に釈放される」という悲劇が起きる。

これに現実的に対処しようとすると、
・なるべく更正できるようにがんばる（時間をかけて教育する）
・更正前には釈放しないようにする
ということになり、もし更正が難しい犯罪者であれば「一生かけて教育し続ける」ということも選択肢に入れなければならない。
実質的な終身刑だ。しかしそうすると、「再社会化できない刑罰」ということになってしまう。

結局「再社会化の前に釈放して再社会化を否定する」か「一生かけて教育しつづけて再社会化を否定する」の二択になるわけだ。
君はどっちを選ぶ？どっちにしろ再社会化は否定されることになるがね。
490 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:35:14.37 ID:bjWwyfBY.net: >>488
>もちろん持つよ。
なら死刑制度は今後も存続するべきだね。
特別予防（再犯防止）という点では最も優れていて、代替も利かないわけで。

>でもそれだと、すべての犯罪者を死刑にしようってことになりかねないけどね。
その通り、目的刑論の行き着く先はそうなる。別におかしな結論じゃない。論理的帰結だ。
とはいえ、俺個人はそれとは少々異なる見解だがな。目的刑論以外の刑罰目的を考えているからだ。
491 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:39:17.55 ID:vl80G6Iu.net: 結局飽和してきたな、いったん止めれ追いつかんから、
まず寝るから。
492 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 05:41:24.88 ID:bjWwyfBY.net: >>488
>人権保障の観点を無視するならな。
人権とは無制限に保障されるものではない。
犯罪による処罰はその代表例だ。そしてその中には死刑も入る。
憲法にも書いてあるだろう？
＞何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
と。
493 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 06:16:09.30 ID:Alg4JS/W.net: 廃止論者は法律も憲法も知らないんだわ
494 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 11:21:49.67 ID:NhvVHHCp.net: まあ確かに、無制限、無秩序に権利も自由も与えられたら
悪いことする人らにとっては、これ以上に無い
素晴らしい世の中だよねｗ
495 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 15:48:50.56 ID:vl80G6Iu.net: まず、>>479
一般人が望まないわけがない。おかしなことを言うな。
犯罪者が改悛せずにそのまま戻ってくることを一般人が望んでるわけがない。
あらゆる犯罪者を刑務所から出すななんてことは言わんよな。
しかして、教育刑というのは、現在の刑事政策において重要な意義を持っており、
これを可能にする自由刑を否定することは、ほぼあり得ない。
>>484
これくらいで勘弁して野郎なんて言い出したら、全部そうなるわ。
自由を奪い苦痛を与えて、その上で、犯罪という行為を許されないもの
としているからこそ、それに至ったものを改悛させてるわけだろう。
だいたい、死刑もある意味で言い出したら、これくらいで許してやろうってことになる。
>>489
無期の自由刑の運用によって、それこそ死刑と変わらないレベルで再犯をなくすことができる。
それこそ、>>489の運用とかね。
>>490
応報刑を持ってくるんだったら、それを目的と表現することはあまりない。
また、近代学派においても、苛烈になる傾向はあるかもしれないが、人権保障の
観点から、当然に刑罰には制限がくわえられる。無制限になるというには、わかりやすく
説明するための方便にすぎず、これをそのままとらえるのは、大きな誤解である。

刑罰が犯罪抑止のためにあるとする立場を採用するんであれば、犯罪抑止の効果を考慮し、
刑罰を制限しなければならない。これを無視するなら犯罪抑止の効果を考慮せずに刑罰を付加することになる。
このように考えるのは、絶対的応報刑論と何ら変わりない。

なお、現在の刑法学において応報刑論を取り込んでいるのは、第一には、犯罪があってはじめて刑罰が科されるという
制限が必要になってくるからである。もちろん、同害報復ないし価値的な均衡によって刑罰を制限することという
こともあるにはあるが、犯罪抑止にどれだけ有効であるかという点を無視するので、いうほどブレーキとしては、役に立たない。
むしろ、犯罪抑止と人権保障の調和が重要になってくる。
496 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 16:04:32.18 ID:vl80G6Iu.net: >>477
被害者遺族の復讐云々というには、あまりにもあまりな内容なんだが、一応言っておく。
刑法は、犯罪を抑止しもって法益を保護するためにある。
被害者遺族の復讐という具体的な事例において、保護されるべき法益は加害者の命である。
その保護されるべき法益を先に奪うなど本末転倒であり、刑法を全く理解していないにもほどがある。
反論のための反論はやめてほしい。
497 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 16:38:01.37 ID:4ZZu2hVs.net: 「保護されるべき法益は加害者の命」

こんなクズ理論使ってるから、いつまで経っても廃止論は支持を得られない
498 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 16:56:24.08 ID:vl80G6Iu.net: 結局、質問内容から離れたとっちらかったレスをされるから、はじめの質問がどっかいっちゃってるな。
まず、死刑における特別予防と自由刑における特別予防ではその意味するところが大きく違う。
死刑以外(仮釈放のない身体拘束も含める)の刑罰では、犯罪者は、再度社会にもどることになるため、
犯罪者の教育・更生・再社会化が重要になり、そのためにはどうしても一定の身体拘束が必要になる側面がある。
これを可能にする自由刑において上記の意味の特別予防が重要な意義を持つことになり、自由刑と死刑では、
この意味において、その存廃を論じるのに大きな質的な差異があり、同列に見れるものではない。
499 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 17:00:20.66 ID:vl80G6Iu.net: 自由刑において、特別予防が重要な意義を有するのはなぜかという問いに関する
回答はこれでいいかな？随分とっちらかったが、問題を整理して次の質問をまとめてほしい。
500 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 18:35:45.03 ID:bjWwyfBY.net: >>495
>犯罪者が改悛せずにそのまま戻ってくることを一般人が望んでるわけがない。
その一般人が望まないことをやっているのが、君ら教育刑論者なんだよ。
なぜなら、実際には教育刑論は著しく不完全であり、更正に失敗して再犯を誘発することが多々あるからだ。
にもかかわらず、君ら教育刑論者は無理やり「社会復帰」を目指して釈放しようとするから、
結果として君ら教育刑論者が「犯罪者が改悛していないのに釈放する」ことになる。

>あらゆる犯罪者を刑務所から出すななんてことは言わんよな。
それも良いんじゃないか？
少なくとも「犯罪者が改悛せずにそのまま戻ってくる」よりは「犯罪者を閉じ込めたままにする」方がマシだろう？
501 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 18:40:57.85 ID:bjWwyfBY.net: >>495
>だいたい、死刑もある意味で言い出したら、これくらいで許してやろうってことになる。
実際その通り。
絞首刑ではなくもっと苦痛の多い刑罰にするとか、あるいは連座制にするとか、
もっと厳しくする方法はいくらでもある。
だから「絞首刑で許してやろう」と言っているわけだ。

ついでに言えば、刑法は「国家権力による過剰な刑罰を抑制する」「犯罪者の放埓を抑制する」という二面性を持つわけだ。
（これについては君も同意するんじゃないかな？）
前者について言えば、刑法が国家権力に対して「もうこのくらいで許してやれ」と命じているってことじゃないのかね？
502 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 18:42:36.29 ID:bjWwyfBY.net: >>495
>無期の自由刑の運用によって、それこそ死刑と変わらないレベルで再犯をなくすことができる。
とすると、君は教育刑論を否定する（再社会化を諦める）ことになるわけだが、それでいいのかね？
503 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 18:50:56.78 ID:bjWwyfBY.net: >>495
>刑罰が犯罪抑止のためにあるとする立場を採用するんであれば、犯罪抑止の効果を考慮し、刑罰を制限しなければならない。
それは間違っているね。
例えば「刑罰は犯罪抑止のためにある」「その際、犯罪者の人権はどうでもいい」という立場で考えるならば、
刑罰を制限する必要はなくなる。

まあ君はおそらく「刑罰は犯罪抑止のためにある」「犯罪者の人権を守るべきだ！」
という立場を暗黙のうちに採用しているのだろうが、（まあそういう立場なら制限は自明だ。犯罪者に甘い態度を取っているわけでな）
ならば「犯罪者の人権を守るべきだ！」という立場の正当性について説明しなければならないだろう。
504 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 18:55:32.62 ID:bjWwyfBY.net: >>495
>なお、現在の刑法学において応報刑論を取り込んでいるのは、
我田引水はよくないね。
応報刑論（的な要素）を取り込むのであれば、たとえ応報刑論の中で気に食わない部分（たとえば、犯罪者の人権に対して抑圧的になるところとか）も受け入れなければならないだろう。
逆にどうしても気に食わない部分が応報刑論を丸ごと吐き出すべきだろう。たとえその結果、不都合（たとえば、罪刑の均衡が失われて、過剰な刑罰が課されるとか）が生じたとしてもな。

まあいずれにせよ、応報刑論の都合の良い所だけ取り込むのはアンフェアだな。
505 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 19:04:33.25 ID:vl80G6Iu.net: >>502
否定？なぜそうなる？
すべての刑種において教育刑が重要になるわけではない。
もちろん、罰金刑を科すべき場合もあるし、その場合、教育刑としての意義はだいぶ薄くなる。
だからと言って、あらゆる犯罪に自由刑を用いるべきであるともいえない。
何か一つに絶対的に固執しなければならないというわけではない。
特別予防もまた、刑罰の機能の一つである以上、ほかの機能と調和した形で
全体として刑事政策的目的を果たすことになる。

再犯の防止という観点から見て、より穏当な刑罰が選択できる以上、この観点から、
死刑を維持すべきという結論には至りがたいということになるというだけ。
ようやくわかったんだが、あんたは私にレスに常にだから死刑を廃止すべきであるという
書いてもないことをつけたして考えてないか。だからわけのわからんレスをすることになる。
まず、問題を拡大する前に一つ一つあなたの理解できていないところをどうにかすべきだよ。
死刑存廃云々の話に至る場合は、そこに言及するから、いらんことをつけたして変な理解をせずに
今、私がどのような話をしているのかをしっかり理解しよう。
506 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 19:04:41.65 ID:bjWwyfBY.net: >>496
>刑法は、犯罪を抑止しもって法益を保護するためにある。
>被害者遺族の復讐という具体的な事例において、保護されるべき法益は加害者の命である。
>その保護されるべき法益を先に奪うなど本末転倒であり、刑法を全く理解していないにもほどがある。
矛盾しているぞ？ｗ
仮に「加害者の命は、被害者遺族の復讐から守るべき法益である」という立場を採用したとしても、
それはあくまで「被害者遺族の復讐から守るべき」であって、「国家の刑罰から守るべき」ということにはならないのだがｗ

あと一応確認しておきたいが、被害者の復讐において、国家は手を汚していない。
そして国家が手を汚しさえしなければ、加害者が死んでも構わないと君は思ってるってことでいいよね？
507 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 19:07:50.36 ID:bjWwyfBY.net: >>499
君の言い分はようするに、
「犯罪者の人権を守るべきだ！」→「加害者の人権を重視するなら、教育刑が望ましい」→「教育刑ができるのは、実質的に自由刑だけである」→「だから自由刑の意義は教育刑である」
って感じだよね？
まず「犯罪者の人権を守るべきだ！」ってところから説明してくれんかね？
508 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 19:10:51.80 ID:bjWwyfBY.net: >>505
>否定？なぜそうなる？
>すべての刑種において教育刑が重要になるわけではない。
ほかの刑罰においてはとにかく、
自由刑では教育刑がその存在意義であり、
教育刑となりえるかどうかが自由刑の存廃を左右するほどに重要な要素なのだろう？君の中では。

にも関わらず、自由刑から教育刑を切り離してよい（実質的な終身刑を課してよい）とするならば、
君にとっての自由刑の存在意義の否定ではないのかね？
509 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 19:18:00.17 ID:vl80G6Iu.net: >>504
応報刑というのは、簡単に言えば刑罰とは犯罪という悪に対する悪反動であるというものであり、
これは十分に取り込まれている。その上で、相対主義によれば、刑罰は何らかの目的により科すものであるから、
目的において有効ではない刑罰は、刑罰としての意味をなさない。これは相対主義による。
刑罰に目的を求めず、ただ悪反動としての苦痛を与えるだけであるとした同害報復的な刑罰論は、
絶対主義となる。
これらの用語のうち、よくわからないものがあるのなら、聞いてくれ。
できる範囲なID答えよう。
510 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 19:25:38.25 ID:bjWwyfBY.net: >>509
>応報刑というのは、簡単に言えば刑罰とは犯罪という悪に対する悪反動であるというものであり、
なら殺人という悪に対する反動として死刑を課すのは応報刑論的に正当ということになるよね？
（加えて、死刑は犯罪予防においても有用であるから、応報刑論的にも目的刑論的にも正当であるということになる。）

>これは十分に取り込まれている。
そうかい？君自身は応報刑論に否定的なように見えるが？
たとえば刑罰の是非を論じるに当たり、目的刑論（犯罪予防）的な評価は行っても、
「悪に対する反動」という面での評価は行っていなかったよね？
511 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 19:29:10.38 ID:vl80G6Iu.net: >>508
自由刑の中でも、仮釈放のない終身刑は、犯罪者を社会に戻し再び統合するという意味での
特別予防的な意義は、死刑に同様ない。この意味で、この言うな終身刑は、自由刑の中でも特殊場存在になる。
もっとも、犯罪者の理性に働き替える等により、犯罪者の自由な選択により犯罪という行為に至ったことを、
犯罪者自身に否定させるということは、特別予防論的な意味が全くないとはいえないかもしれない。
これは、いずれかというと応報的な側面を有する部分であるように思える。
後段は、わきの話なのでとりあえずそういう話もあるといった程度の理解でもよい。
512 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 19:36:04.51 ID:bjWwyfBY.net: >>511
なるほど。絶対的終身刑への評価については、概ね同意見だと思うよ。
だがしかし、故に疑問が生じる。
端的に言えば「何で絶対的終身刑はいいのに死刑はダメなの？」とね。
513 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 19:47:20.00 ID:vl80G6Iu.net: >>510
何度も言うが、刑罰に目的を認めない絶対主義によらなければ、
応報としての同害報復的な刑罰であるということのみで刑罰論を正当化できない。
刑罰に目的を求めるべきではないからこそ、応報的な同害報復でしか刑罰を正当化しえないという結論に至るのである。

死刑に目的を達するに十分な効果があるのなら、維持すべきだろう。なければ廃止へ向かうだろう。
それだけのこと。もっとも、残虐な刑罰という点を言い出すなら、そこは少し違った考慮が必要ではある。
しかし、そこも関連性があったりするのだが、この話も私にとっても十分にやっかいなので、
そういう話もあるといった程度の認識でよい。
514 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 19:50:56.11 ID:bjWwyfBY.net: >>513
>死刑に目的を達するに十分な効果があるのなら、維持すべきだろう。なければ廃止へ向かうだろう。
ほら、応報刑論的な要素を否定してるじゃん。
「刑罰の存続、廃止を論じるに当たり、重要なのは犯罪予防に対して有効であるかどうかであって、応報は関係ない」というのが君の立場なのだろう？
515 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 20:58:57.51 ID:IlRv38Tgr: 死刑に少々の抑止力があるにしても、やはり抵抗を感じるものですよね。
だから治安が悪くなるといわれる「ギャンブル」を全部廃止しようよ。
犯罪が減れば、コストもかなり削減できるでしょ。
死刑よりよっぽど抑止力があると思いませんか?
516 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 20:32:01.44 ID:vl80G6Iu.net: >>514
何度言えばわかる？
刑罰に刑事政策的な功利的な目的が探求できないからこそ、絶対主義は採用されないわけだ。
刑罰は、応報的な同害報復ででありさえすればよいというのであれば、刑罰に刑事政策的な
功利的な目的を求めることはできない。刑罰に刑事政策的、功利的な目的を見出すことができて
はじめてその刑罰としての十分な意義が認められるとしなければ、相対主義にならないんだよ。
517 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 20:46:22.03 ID:vl80G6Iu.net: >>514
なお、付言すれば、そのような意味において、応報は、人権保障と予防の調和から、
予防刑論の基礎として、刑罰は害悪である(応報刑論的発想である)からむやみに拡張してはならない
という限定のための枠組みを確認するという機能を持つにすぎなくなっている。
518 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 20:47:46.71 ID:bjWwyfBY.net: >>516
必要条件と十分条件を混同してるぞ？
（相対的応報刑論の立場に立つならば）
「刑罰の正当性には犯罪予防の要素は【必要】だ」ということはできるが、
それは「刑罰の正当性には犯罪予防の要素さえあれば【十分】だ」ということにはならないぞ？

そして君は「刑罰には犯罪予防の要素さえあれば【十分】だ（応報刑論的要素は不要）」と言っているのだが。

相対的応報刑論の立場で語るなら
「刑罰には犯罪予防の要素も応報の要素も【必要】だ」
「そして両方揃ったときに刑罰の正当性は【十分】満たされる」
とするべきじゃない？
519 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 20:49:04.18 ID:bjWwyfBY.net: >>517
>、応報は、人権保障と予防の調和から、
>予防刑論の基礎として、刑罰は害悪である(応報刑論的発想である)からむやみに拡張してはならない
>という限定のための枠組みを確認するという機能を持つにすぎなくなっている。
それが我田引水だと指摘している。
応報刑論が本来持っていた（必要不可欠の）要素のほとんどを捨象して、
自分に都合の良い部分だけを取り出しているわけでな。
520 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 20:59:54.53 ID:bjWwyfBY.net: >>517
そしてより根本的で本質的な問いを投げるならば
なぜ「人権保障と予防の調和」とやらが必要なんだ？
あるいはなぜ「犯罪者の人権を守るべき」なんだ？

少なくとも殺人犯については、よほど同情するべき事情でもない限り（親から虐待を受けていて、やむを得ず親を殺したとか）
死刑で構わないと俺は思うけど。
521 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 21:40:52.62 ID:vl80G6Iu.net: >>518
必要条件と十分条件をわかってないのはあなた。
まじで、ヤヴァイぞ。その程度の論理的な思考もできない？
犯罪予防が刑罰の正当性に「必要」な条件であれば、その条件を満たさない時点で
その刑罰に正当性はないだろう。
>>519
応報刑というのは、悪に対する悪反動であるということだといっているでしょ。
悪反動として苦痛を与えるという要素があれば、応報刑論の要素は満たすんだよ。
そのうえで、刑罰はただ悪反動という苦痛を与えるものでしかない、そこになんらかの
功利的な目的はないんだという絶対主義を採用することによって、はじめて目的がないのだから、
悪に対する悪反動は、犯罪によって与えた害悪と同じものとならざるを得ないということになるんだよ。
>>520
国家による恣意的な刑罰権の行使は、国民に対する重大な権利侵害につながるでしょう。
あなたが気に食わないから、気に食わない罪で死刑とかになったらこまるだろ。
このように刑法というのは、法律によって国家の刑罰権を制限して、国民の権利を
守るものでないといかんの。では国家の刑罰権の行使は、どの程度まで制限されるのか？
あまりにも制限しすぎる、例えば、強盗殺人のような重大な犯罪にしか刑罰権の行使を認めず、
しかも、100円以下の科料にとどめるなんてすると、これでは、犯罪の予防ができず法益を保護できない。
しかし、逆に悪いことでも犯罪とすらすべきでないような軽微なものを犯罪としてその法定刑の範囲を死刑にまで
拡張するのであれば、国家は、ほぼ無制限に恣意的に競馬る権を行使し国民の権利を身勝手に侵害できてしまう。
そこで、良哉のバランスのうまく取れた刑法を模索しなければならないということになるんだよ。常識。
522 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 22:10:21.00 ID:bjWwyfBY.net: >>521
>必要条件と十分条件をわかってないのはあなた。
いやわかってないのは君だよ。
君は犯罪予防の面だけを見ていて、
刑罰が応報性を満たすかどうかの判断をしていなかったわけでな。
523 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 22:12:41.09 ID:bjWwyfBY.net: >>521
>悪反動として苦痛を与えるという要素があれば、応報刑論の要素は満たすんだよ。
詭弁だな。
応報刑論は罪と罰の均衡という概念を含む。
罪に対して重すぎる罰も軽すぎる罰も否定されるわけだ。
罰の軽重を考えず、ただ罰すればよいというものではない。
（そして君は、罪に対してちょうどいい罰であるかどうかの判断をしていない）
524 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 22:15:18.10 ID:bjWwyfBY.net: >>521
＞国家による恣意的な刑罰権の行使は、国民に対する重大な権利侵害につながるでしょう。
死刑制度は別に恣意的ではないけど？きちんと刑法にのっとって死刑は行われているわけでな。

＞そこで、良哉のバランスのうまく取れた刑法を模索しなければならないということになるんだよ。常識。
ある意味正しいことを言ったが、
しかし君はその重要であるはずの「バランス」について今まで全く言及も考察もしていなかったよね？
525 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 22:21:13.12 ID:bjWwyfBY.net: >>521
あと質問に答えてないよ？
俺は「なぜ「犯罪者の人権を守るべき」なんだ？」と聞いたのに、
君はその答えを示していないよね？
（君は恣意的な刑罰の行使を否定しただけで、刑法に基づいた恣意的でない刑罰に対してさえも犯罪者の人権を守るべきということを示せたわけではない）
526 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 22:32:11.02 ID:IlRv38Tgr: ギャンブル全部廃止への議論を求める!
527 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 22:42:25.78 ID:vl80G6Iu.net: >>522
だからな。応報的な同害報復ないし価値の均衡のみを満たしていれば十分であるとするなら、
刑罰に目的を求める意味がなくなる。刑事政策的な功利的な目的がなくとも刑罰として十分に正当となれば、
目的の追及は必要ないということになる。刑罰の刑事政策的、功利的な側面が必要ないのであれば、それを
探求することには意味がないのであるから、刑事政策目的に探求につながらない。だからこそ、絶対的応報刑論は
採用されていないんだよ。
ある結論を導くのに必要な条件(必要条件)を満たさないということがわかれば、ほかの条件を満たしているかいないかに
関わらず、その結論を導くことはできない。必要十分条件んい付いてちゃんと理解しとこうね。
>>523
応報に基づく価値的な均衡の範囲に少なくとも刑罰を限定しようという理論はある。
もっともそれも、目的を取り込んでいたりと、単に応報であるから均衡が必要であるという単純なものでもなかったりする。
ここもちょっと厄介な部分で、いろんなスタンスがあり得そうだから、なんとなくそういうものがあるという理解でいいんだけど、
結局のところ、少なくとも刑罰を限定するにための枠組みを提供するにとどまるんだよ。
それは、必要十分条件というものを考えてもわかる。
相対的応報刑論に白何にしろ相対主義を採用しながら応報理論を取り込む場合は、
応報の要請を満たすと同時に目的をに対して有効なもんでなければならない等の
表現がなされる。でなければ、相対主義を採用する意義がないから。
刑罰に目的を求めておきながら目的に対する効果がない、すなわち目的のない刑罰を
よしとするのであれば、そもそも刑罰に目的を求める意義が没却するし、
そもそも刑罰に目的を求めておきながら、目的のない刑罰をよしとするのでは、矛盾するからね。
528 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:12:35.14 ID:bjWwyfBY.net: >>527
>応報的な同害報復ないし価値の均衡のみを満たしていれば十分であるとするなら、
だからさ、誰もそんなこと主張していないが？
こういえばわかるかね？
「応報的な価値の均衡と犯罪予防の両方を重視するべきである」
「にも関わらず君は応報を無視・軽視しているから間違っている」
529 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:17:34.32 ID:bjWwyfBY.net: >>527
>応報の要請を満たすと同時に目的をに対して有効なもんでなければならない
ある意味正しいね。相対的応報刑論を採用するのであればそうするべきだ。
しかし君は応報の要請を満たすかどうかの議論をしていない。
となると、君は結局相対的応報刑論を否定していることになる。
530 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:32:13.74 ID:vl80G6Iu.net: >>524
今話をしてるのが、その刑法の話なんだよ。
どのような刑法に基づいて国家の刑罰権を認めれば、人権保障を全うしながら、
法益の保護を図ることができるのかという話だよ。
そして、刑罰というのは害悪であり苦痛を与えるものであるが、そのような苦痛を与える
つまり権利を侵害することができるのは、犯罪を抑止することによって法益を保護することができるからなんだよと。
絶対的応報刑論によれば、刑罰はただ苦痛を与えるだけの意味しか持たなくなると、ここには、法益を保護するという
刑法の機能はないのね。全く無視されると。これでは、刑事政策的な犯罪予防という重要な問題が刑法において全く無視される。
それではまずいだろうということで、法益保護に役立ってこそはじめて刑罰の行使は有されるのだよ。
法益保護に役立たない刑罰というのは、なんの功利的な利益もない、ただ害悪や苦痛を与えるものでしかない。
利益のないただの苦痛を与えるだけの刑罰は、権利を侵害するだけで益がないと、法益保護と人権保障の調和が
図れるないと、だから制限されるべきだということになる。

>>525
まずね、犯罪というのは、刑法が犯罪であると定めているものをいうわけ。
なぜそのような定義がなされるかというと、なんでも犯罪だと認定されるのであれば、
国家が身勝手に犯罪と認定して刑罰を科すことができるようになってしまうのね。
そこで、刑法を使って犯罪を限定して国家の刑罰権行使を適正な範囲に限定しましょうということになる。
だから、犯罪というのは、まず刑法が犯罪として定めてるものじゃなきゃいかんわけ。
では、いかなる行為を犯罪とすべきなのだろうか？これが、刑法学における犯罪論というところで問題になるところなんだよね。
そして、刑罰論というのは、犯罪論による犯罪がありますとそれに対して刑罰はどうあるべきかということなわけ。
じゃあ、刑罰とは何ぞやと、それは、上に書いてるようにただただ苦痛を与えるだけのものじゃないと、それは、法益を保護する
ものであるということになると。ここでいう法益というのは、法律で保護された利益のことを言うわけ。
出法益で保護された利益というのは、なんなのかというと刑罰は犯罪という行為を禁止するためにあるわけでしょうと、
であるなら、犯罪という行為によって侵害される利益が法益ということになる。
つまり、法益というのは、犯罪論によって限定された利益をその犯罪という行為を禁止する、
つまり、抑止することによって保護されることになるのね。そして、上に書いたように、法益保護が
できるからこそ、国家は、刑罰はを科すんだよということになるわけ。
しかして、犯罪の抑止に効果のない刑罰は、ただ苦痛を与えるものでしかなく
なんの目的もない権利の侵害で会って認められないということになるんだよ。
531 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:36:33.82 ID:vl80G6Iu.net: >>529
だから、片方だけだとだめだろう「同時に」と書いてるでしょ。
応報だけで良しとしたら、目的のために刑罰があるというころを無視しちゃうと。
目的のない刑罰をよしとする、応報だけでよしとするのでは、刑罰に刑事政策的な
目的を追求する必要がなくなる。これは、絶対的応報刑論だと何度言ったらわかるんだ。
532 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:44:37.82 ID:vnydELcD.net: 「死刑が冤罪だったら云々～は司法の問題であって死刑制度が悪い訳じゃない」

これ全米ライフル協会の迷言「銃が人を殺すんじゃない人が人を殺すんだ」と全く同じだよね
気に入らないからって急に本質にベクトル向けて誤魔化してんじゃねーよｗｗｗｗｗｗ
こんなのセーフティーネットを設けない理由にはならないぞ
533 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:45:49.42 ID:bjWwyfBY.net: >>531
だから俺は絶対的応報刑論を主張しているわけじゃないんだけど・・・（困惑
何？俺が応報という言葉を使うと、君の脳内では自動的に「絶対的応報刑論」に変換されているわけ？
俺がいつ「片方だけ」を論じたよ？片方だけなのはむしろ君の側なんだが。
534 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:47:48.11 ID:vl80G6Iu.net: >>528
だからな、両方とも重要な条件なのであれば、重要な片方の条件を満たしていない
のに、一方の条件に適合するから、問題ないとしてはいかんだろう。
それでは、もう片方の重要な条件を問題にする意味がない。
535 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:52:27.18 ID:bjWwyfBY.net: >>530
>今話をしてるのが、その刑法の話なんだよ。
「罪刑法定主義の枷を嵌めないと国家権力は暴走する（法律的手続きによらずに刑罰を課すような国家は危険である）」という問題と、
刑法の内容の是非は別問題だぞ？
そして刑法の是非についてなら、それは国会（立法府）の領分だが。

>これが、刑法学における犯罪論というところで問題になるところなんだよね。
確かにそれは論じる価値があろうが、とはいえ殺人に限定して言うならば、殺人を犯罪として扱うことに議論はあるまい？

>そして、刑罰論というのは、犯罪論による犯罪がありますとそれに対して刑罰はどうあるべきかということなわけ。
繰り返すが、それは国会の領分だよ。
536 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:53:50.57 ID:bjWwyfBY.net: >>534
え？俺は「重要な片方の条件を満たしていないのに、一方の条件に適合するから、問題ない」などとは主張してないけど？ｗ
どのレスで言ったね？
537 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:54:24.35 ID:vl80G6Iu.net: >>533
だから、応報という条件さえ満たせば、犯罪抑止目的という条件は、なくてもよい。
ということは、犯罪抑止という目的はどうでもよい、必要ないということになるでしょ。
それでは、目的を要するという相対主義を否定することになる。
つまり、相対主義を否定して、「応報のみ」を持ってくることになる。
これは、正に絶対的応報刑論そのものなんだよ。
538 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:55:24.50 ID:bjWwyfBY.net: >>537
>だから、応報という条件さえ満たせば、犯罪抑止目的という条件は、なくてもよい。
だからそんなことは主張していない。
君が勝手に思いこんでいるだけ。
539 ：法の下の名無し：2016/01/09(土) 23:55:38.99 ID:vl80G6Iu.net: >>536
だったら、犯罪抑止に効果のない、つまり目的を有しない刑罰は、正当化されないということになるだろ。
540 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 00:02:32.39 ID:jCFxd72b.net: >>539
君は、
「犯罪抑止に効果が無い刑罰は正当化されない」
というだけでなく
「死刑に目的を達するに十分な効果があるのなら、維持すべき」
と主張しているのだが。
もしかして両者の違いがわからないのかい？

わかりにくければこう書こうか？
「刑罰に犯罪予防を達するに十分な効果があるのなら、罪と罰の均衡が維持されているかどうかに関係なく、維持すべき」
と君は主張しているわけだ。
541 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 00:02:38.72 ID:THJeeum6.net: >>538
じゃあ、犯罪抑止にという目的は必要なんだね、なければならないんだな。
つまり、それがなければ、刑罰は正当化されないということだね。
だとすれば、抑止力のない刑罰は、応報云々を問題にするまでもなく、必要な
それがなければばらばい、それがないと正当化されない条件をすでに満たしていないにだから、
正当なものではなく、認められないという結論になるよ。
私は、ずぅーーーと、そういってるけどねぇ。
542 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 00:06:07.01 ID:jCFxd72b.net: >>541
そうだね。ある意味それは正しい。
たとえば再犯を防いだり、犯罪を企てる者がその刑罰を恐れたりしない刑罰なのであれば、
その刑罰は不当だろう。

しかし君が言っている「犯罪抑止効果」ってそういう意味じゃないよね？
「【ほかの刑罰に比べて】、より大きな効果がある（必要がある）」って主張だよね？

「犯罪を抑止する効果がある」
と
「【ほかの刑罰に比べて】、より大きな犯罪抑止効果がある（必要がある）」
ってそれぞれ全然違う意味の主張になるのだが、もしかして違いがわからない？
543 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 00:06:45.88 ID:THJeeum6.net: >>540
罪刑の均衡を満たしていないというんであれば、同様に抑止の効果の有無
その程度に華南系なく、その刑罰は認められないよ。
544 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 00:08:36.89 ID:jCFxd72b.net: >>543
じゃあ
>>513での「死刑に目的を達するに十分な効果があるのなら、維持すべき」って発言は誤りだったと認めるわけだね？
545 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 00:40:24.26 ID:THJeeum6.net: >>544
応報的な同害報復的な要素は少なくとも満たしているでしょう。
ただ、応報の取り込み方というのは、非常に複雑だったりしてね、予防の方に
組み込まれてたりと、単純に併存するという理論だけでもないし、そういう理論の方が少ない感がある。
そこは難解でなかなかうまく説明でききれんのだが、とりあえず応報的な部分に大きな問題はないとしていいよ。
>>542
国家の刑罰権行使を適正な範囲に限定しようということだから、同様の効果が認められるのであれば、
より苦痛の少ない、権利の侵害の程度の少ない刑罰に限定しようということだよ。
要するに、抑止目的のない無用な刑罰の行使は認めないというコロラリーから、
より穏当な刑罰により同様の効果があるのであれば、それを超える部分は無用だろうということになる。
ただ、ここでもある種、刑罰は害悪でしかないという応報的な要素はなくもないんだが、刑罰は権利に侵害であり
害悪であるという認識は、近代学派にもないわけではないから、この辺りはやっかいなんだけどね。
546 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 01:14:23.74 ID:THJeeum6.net: さて、もう寝るよ
後日といっても、これ以降は長々とレスする体力を残すことはできないだろうから、
ちょっとずつしか答えられんが、あしからず。
547 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 01:33:00.70 ID:jCFxd72b.net: >>545
>応報的な同害報復的な要素は少なくとも満たしているでしょう。～
いまの考えを聞いているわけじゃない。
>>513での段階の考えが誤っていることを認めるかどうかを聞いている。

>より苦痛の少ない、権利の侵害の程度の少ない刑罰に限定しようということだよ。
何度も同じ質問を繰り返しているが、
では「なぜ犯罪者の人権を守るべきなんだ？」
いまのところ、君は十分な回答をしていないようだが。
548 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 01:36:54.28 ID:6dA+S9AY.net: 「なぜ殺人者の人権を守るべきなんだ？」
これ、すごい聞きたい。かなりキモとなる部分だと思う、
549 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 01:38:55.97 ID:jCFxd72b.net: >>545
あと、
＞より苦痛の少ない、権利の侵害の程度の少ない刑罰に限定しようということだよ。
というのは目的刑論や応報刑論とはあんまり関係が無い。
どっちかといえば「犯罪者の人権を守るべし」という理屈に属するものだわな。
目的刑論も応報刑論も、犯罪者の人権を考慮に入れた理屈じゃないからな。

にもかかわらず、それを目的刑論とごっちゃにし、
言い回しまで紛らわしくする（二つの異なる概念に対し、「犯罪を抑止する効果がある」という同じ表現を用いている）するのは悪いことだね。
意図的にやったならば詐術的な詭弁だし
意図せずしてやったならば、君の理論は滅茶苦茶に混濁していることになる。
550 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 01:57:20.20 ID:jCFxd72b.net: >>548
俺もそう思って何度か質問してるんだが、
罪刑法定主義に話を逸らしたりして、まともな回答が得られていないんだ。
551 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 02:02:05.11 ID:RE7xDvsW.net: 憲法変えればいいじゃん
『殺人の罪を犯した者はすべての人権を剥奪する』
これですべて解決
凶悪犯なんか市中引き回しにして磔投石罵声浴びせて火炙りにしてその辺に捨てとけばいいよね

キモというかなぜ条文もないのにそう思ったかが謎だわ
552 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 03:04:40.27 ID:THJeeum6.net: >>549
密接な関係を有する。
>>547
刑法は、一般国民に向けられた国家の刑罰権行使の制約として意味合いを有する。
そして刑罰論の行使は国民に対し苦痛を強いるものであり、権利侵害である
犯罪者というのは、生来的に基本権を否定された存在ではなく、基本的な人権を保障された
通常の国民と変わらない一人の人間である。つまり、犯罪者は犯罪という行為に至るまでは、
この意味で、通常の人と何ら変わりのない基本的な人権を保障された国民の一人にすぎない
そして、犯罪という行為に至り、すなわち犯罪という行為に出たことを要件(条件)として、
その基本的な人権の制約が許容されることになるのである。
この意味で、まず犯罪者も同様に基本的人権を享有するものであるということを確認する必要がある。
では、なぜ犯罪という行為に至れば、そもそもそのものが有していた基本権の侵害が許されるのであろうか
それは犯罪に至ったものに対して刑罰を科して、これにより犯罪は許されないものであるということを確認すること
によって犯罪を抑止し、もって国民の法益を保護するためでありまた、犯罪者を改悛させることにより、犯罪者自身に犯罪を
否定させつつ、再度犯罪に至らないようにして、犯罪を抑止するためにある。また、犯罪によってもたらされた法秩序にないし
社会の動揺を沈静化しつつ、国民の法に対する信頼を回復させるという意味も含まれる場合もある。
したがって、そもそも有していた基本的人権の侵害は、これらの効果が期待される範囲に限定されるなければならず、
その範囲を超える刑罰の行使は、そもそもそのものが有している基本権に対する無用の侵害となるため許されないのである。
これも常識。
553 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 03:20:39.19 ID:jCFxd72b.net: >>552
>犯罪者は犯罪という行為に至るまでは、この意味で、通常の人と何ら変わりのない基本的な人権を保障された国民の一人にすぎない
ある意味正しいね。
【犯罪に走るまで】は、保護されるべき国民だ。ああ、そうだね。
しかしここで話すべきは【犯罪に走った後】での話だ。
犯罪を犯す前の話を持ち出しても意味が無い。

>この意味で、まず犯罪者も同様に基本的人権を享有するものであるということを確認する必要がある。
なぜに？
犯罪者は犯罪を犯した時点で既に「その基本的な人権の制約が許容される」存在なのだろう？
基本的人権を一般国民と同等に享受できる立場ではもはやないぞ？

>それは犯罪に至ったものに対して刑罰を科して～国民の法に対する信頼を回復させるという意味も含まれる場合もある。
また応報要素が欠落しているぞ？ｗ
相対的応報刑ではなく、目的刑論の立場を採用するならとにかく、
相対的応報刑論を採用するなら応報要素を無視しちゃいけないなｗ

>したがって、そもそも有していた基本的人権の侵害は、これらの効果が期待される範囲に限定されるなければならず、
ある意味で正しい。しかし刑罰に求めるべき効果の中には犯罪予防のみならず、「犯罪者への応報」も含まれる。少なくとも、相対的応報刑論を採用するならな。
故に、応報が求める範囲まで、基本的人権を侵害するのは正当ということになる。犯罪予防に効果があることは前提となるにしてもね。
（そして死刑には犯罪を予防する効果があるだろう？）
554 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 03:39:11.49 ID:THJeeum6.net: >>553
犯罪を許されないものであると確認する、
犯罪を否定させる
法秩序および社会秩序の動揺を沈静化する。
このあたりに応報の要素は入ってるんだけどな。
私は、逆にずいぶん応報によった発言をするなと言われると思ってたよ。

あと、また絶対的応報刑論に戻ってるよ。
犯罪抑止目的がない範囲まで刑罰を引き上げるってことは、目的のないところにまで刑罰の行使を認めちゃうから
目的のない刑罰を認めるすなわち、刑罰に目的は必要ないということになるから、相対主義の否定であって、
それは絶対的応報刑論だと何度言ったらわかるんだよ。
てかそろそろ必要十分条件の意味を理解してくれ、たまらんわ。
555 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 03:44:05.31 ID:jCFxd72b.net: >>554
>あと、また絶対的応報刑論に戻ってるよ。
違うよ？
絶対的応報刑論とはつまり、「犯罪予防の要素はどうでもいいから応報に見合った罰を与えよ」という立場だろう？
俺はそれに対して、「犯罪予防ができ、かつ応報に見合う罰を与えよ。」と言っているわけで。
556 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 03:49:13.47 ID:jCFxd72b.net: >>554
>それは絶対的応報刑論だと何度言ったらわかるんだよ。
何度言おうと「わかる」ことは無いだろうな。
だって君が自分に都合よく勝手に言い張っているだけだし。
俺がそれに同意する義理はないよね？
557 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 03:51:28.83 ID:THJeeum6.net: >>555
あー、そうね。犯罪予防に効果があるのが前提ね。
ということは、犯罪予防の効果に疑問が呈されているということは、死刑の維持にとって
致命的な問題になりえる、ということになる。ないとなればそれで終わりと、ようやくここにたどり着いたな。
558 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 03:55:24.28 ID:jCFxd72b.net: >>557
>犯罪抑止目的がない範囲まで刑罰を引き上げるってことは、目的のないところにまで刑罰の行使を認めちゃうから
>目的のない刑罰を認めるすなわち、刑罰に目的は必要ないということになるから、相
既に言った気がするが、目的刑論自体は人権を考慮していない。
仮に「犯罪者への人権侵害を必要最低限に留めていない」としても「犯罪予防に効果がある」ならば、それは目的刑論的に正当化される。
目的刑論とはつまり「犯罪者の人権はどうでもいいから、とにかく犯罪予防のために有効な刑罰を課せ」という立場だからな。

まあ君が言っている「目的刑論」とはつまり「犯罪者の人権を最大限守りつつ、犯罪予防に有効な刑罰を課せ」という意味なのだろうが、
なぜそれが正しいのかと聞いているわけで、
にもかかわらずその説明に「犯罪者の人権を最大限守りつつ、犯罪予防に有効な刑罰を課せ」という前提を持ってきてしまうならば、
それはトートロジーに陥っているぞ？ｗ
559 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 03:57:27.90 ID:jCFxd72b.net: >>557
だからさ。何度言えばわかるのかな？
目的刑論が要求しているのは「犯罪を抑止する効果がある」ということだけであり、
君が要求しているように「【ほかの刑罰に比べて】、より大きな犯罪抑止効果がある（必要がある）」ということではないのだが。

然るに、死刑制度の犯罪予防効果に疑いは無いよ。
あるとすればすべての刑罰が疑わしい。
560 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 04:00:54.58 ID:jCFxd72b.net: >>557
俺の立場を言い換えれば
「殺人を企図するものが恐怖を抱き、殺人犯の再犯を防ぎ、かつ応報に見合うような刑罰を与えよ」なのだよ。

対して君は
「殺人を企図するものが【ほかの刑罰よりも多くの】恐怖を抱き、殺人犯の再犯を【ほかの刑罰よりも多く防ぐ】ような刑罰を与えよ。応報はどうでもいい」と言っているわけで
この点において俺と君は共通見解には達しておらんぞ？
561 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 04:01:39.18 ID:THJeeum6.net: あー、ごめん。
私は、抑止力とは別の方向から、それだけでは、
廃止には、まだちょい弱いという立場を採用するんだけどね。
でも、とりあえず、>>103の求めてる抑止力がない場合には、
死刑は廃止に向かうのはなぜか？という問いに、理解できるだけの
解答を返して上げれたね。しんどかったよ。寝かせてもらう。
562 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 04:04:44.41 ID:jCFxd72b.net: >>561
>でも、とりあえず、>>103の求めてる抑止力がない場合には、
抑止力ってのはこの場合「ほかの刑罰よりも大きな抑止力」という意味だろう？まあ言葉からして詐欺みたいなもんだが。
俺は「抑止力の有無」が刑罰の正当性を考える上で重要とは認めるが、
「ほかの刑罰よりも多いかどうか」についてはどうでもいいと考えているのだが？
563 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 04:08:11.80 ID:jCFxd72b.net: やれやれ。
結局「犯罪者の人権を守るべき理由」は回答なしか。
564 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 04:30:16.63 ID:THJeeum6.net: >>563
より穏当な刑罰により同様の効果があるなら、より過大な苦痛を与える
ことによる抑止効果がないわけで、それは結局、目的のない過大な苦痛を与えることになる。

同様に理由のある範囲を超えて基本権の侵害を認めるとなると、理由のない基本権の侵害を認めてることになるから、
もはや基本権等ないに等しくなる。寝かせてくれ。蛇足だよ。
565 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 04:35:59.48 ID:jCFxd72b.net: >>564
回答になっておらんぞ？
論理の流れとしては
「犯罪者の人権を守るべきだ」→「だから犯罪者の苦痛は減らすべきだ」
だろう？

俺は犯罪者の人権を守るべき理由、その上流にある理由を聞いている。
理由X→「（理由Xだから）犯罪者の人権を守るべきだ」
この図で言えば、理由Xをな。なのに君はさっきから下流のことばっかりだ。

あと、応報という効果に着目すると、穏当な刑罰では同じ効果を期待できない。
基本権の侵害を認める「応報」という理由が存在する。
566 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 04:46:46.81 ID:THJeeum6.net: >>565
なぜ国民の基本権を保障しなければならないかを聞きたいの？
応報「かつ」目的ではじめて正当といってるんだから、応報だけで引き上げたらいかんだろ。
567 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 04:54:35.62 ID:THJeeum6.net: 悪いが、もう寝るよ。
もう長いレスは難しいから、時間切れ。
十分な説明はできてると思うから、相手の理解力に依存するところは、どうしようもない。
568 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 05:23:41.21 ID:jCFxd72b.net: >>566
>なぜ国民の基本権を保障しなければならないかを聞きたいの？
一般国民についてはわかる。
犯罪者も同列に扱うのが理解不能だ。だって被害者の人権を害した悪人だろう？
人権を重視するならなおのこと、苦しむべき人間ではないか。

>応報「かつ」目的ではじめて正当といってるんだから、応報だけで引き上げたらいかんだろ。
え？俺の考えを誤解しているぞそれ？ｗ
応報かつ予防で正当ということは、刑罰の程度問題で言うならば、
「犯罪予防としても有効だし、応報としても十分である」という状態にするべきだといっているのだが。
たとえばもし仮に「犯罪予防として有効だが、応報として不十分な刑罰」があった場合、
俺はそれを応報として十分になるまで犯人の苦痛を引き上げるべしと主張しているわけだ。
刑罰は応報と予防の両方を満たせというときに「かつ」で伝わらないというのなら、さてなんと言えばいいのだね？ｗ

それに、君が言っているのってようするに「犯罪予防に十分であれば、応報として不十分であっても正当であるし、むしろそれ以上犯罪者を苦しめてはならない」という主張だよね？
これって応報を無視しているのと同じじゃね？ｗ
少なくとも、「犯罪予防に十分であれば正当であり、むしろそれ以上犯罪者を苦しめてはならない。応報として十分であるかどうかはどうでもいい」という主張と、君が言っていることと結論は同じだよね？ｗ
569 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 05:56:45.21 ID:THJeeum6.net: >>568
うん、絶対的応報刑論だな。
応報としての刑罰は苦痛でなくてはならないから、抑止の効果は常に少なからずある。
そして、刑事政策目的に有効な範囲を超えて、それ以上は抑止効果が認められない範囲まで
刑罰の引き上げを認めるなら、目的に対して必用のない引き上げを行っているのであり、
結局、刑事政策の探求の必要はなくなり応報のみでかんけつする。
570 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 06:00:11.11 ID:jCFxd72b.net: >>569
>うん、絶対的応報刑論だな。
違うよ？
例えば「犯罪予防の役には立たないが、罪刑の均衡は保たれている刑罰」があったとしよう。
絶対的応報刑論者は「それで良し」と言うだろう。
俺は「犯罪予防の役に立つ刑罰に変えろ」と言うだろう。
ほら違うじゃないか？

君ははっきり言って、応報刑論を嫌っているから、
全部に絶対的応報刑論というレッテルを貼って否定しているだけだね。
それこそ感情論であり、原理主義者さ。
571 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 07:50:27.33 ID:zX2dSvkC9: 　　　　　　　　　　　参考
　　　　　　　　法学館憲法研究所
　　http://www.jicl.jp/chuukou/backnumber/29.html
572 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 11:43:41.65 ID:6dA+S9AY.net: 応報の全否定か。そら廃止論が嫌われるわけだな。
573 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 13:55:45.48 ID:EU9FJ5F7.net: いつもながら反死刑論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「オレ的に死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」という主観基準しか残らないね。
574 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 14:07:38.69 ID:THJeeum6.net: >>570
>>572
あのな、刑罰というのは、苦痛を科すものだから、およそ刑罰である限り
すべての刑罰に威嚇力はあるんだ。そうすると結果、ただ応報の求めるまま
に刑罰が決まり、刑事政策目的の探求は意味をなさなくなる。
相対主義を採用する意味が全くなくなって、結論として絶対的応報刑論を
採用するのと何ら変わりなくなる。
575 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 16:18:54.04 ID:zX2dSvkC9: 存置派の方>>515に答えてくれますか?
576 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 15:30:18.17 ID:6dA+S9AY.net: >>574
いくらお前がこんなところで高説ぶったって、国民世論は変わらないよ。
それがなぜなのか、考えてみたことあるのかね？
577 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 15:54:01.22 ID:THJeeum6.net: >>576
何を言っとるんだ？
私は、刑法学における刑罰論の話をしてるんだ。
世論を変えようなんてしてない。
文献を参照しつつ、こういう理論状況にあると説明してるだけで、
なんとなく、廃止っぽいからって、へんてこな理屈をこねてうだうだされても困るんだよね。
578 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 16:25:46.20 ID:EU9FJ5F7.net: ＞へんてこな理屈をこねてうだうだされても困るんだよね。

これって普段ID:THJeeum6が言われてることだよね？
579 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 16:52:52.56 ID:zX2dSvkC9: >>578
あのな>>515にしっかり答えないと、
存置派が凶悪犯罪を減らす努力をしていないことになるんだよ。
580 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 17:21:26.87 ID:zX2dSvkC9: >>578
すまんIDを間違えた
581 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 18:06:31.00 ID:6dA+S9AY.net: 一番うだうだしてるのはテメーじゃねーかとｗ

だらだら長文連投してなにいってやがるｗ
582 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 18:55:14.38 ID:jCFxd72b.net: >>574
>あのな、刑罰というのは、苦痛を科すものだから、およそ刑罰である限り
>すべての刑罰に威嚇力はあるんだ。
実は必ずしもそうではない。
たとえば自分から「刑務所に入ることを目的に」犯罪を犯す貧困層も存在する。
また、刑罰が教育刑として機能せず、再犯を犯す者はさらに多い。

この辺はそれこそ刑事政策上の課題であり、目的刑論の課題だと思うが、
君は知らなかったのかな？
583 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 19:29:02.86 ID:jCFxd72b.net: >>574
>そうすると結果、ただ応報の求めるままに刑罰が決まり、刑事政策目的の探求は意味をなさなくなる。
ついでに言うと、これは（君がやりたかったであろう）絶対的応報刑論への批判というよりはむしろ、目的刑論や相対的応報刑論への批判になるんじゃないか？
「絶対的応報刑論に従って刑罰を決めていれば、自動的に犯罪予防につながるのだから、犯罪予防を考える意味はない。よって結果だけを見れば目的刑論や相対的応報刑論は無意味である」こう主張しているわけで。
584 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 20:12:52.18 ID:EU9FJ5F7.net: 刑罰論において、ダラダラ長い長文を書かないと大衆に理解させることができない論というのは、

そ　れ　だ　け　で　致　命　的　欠　点　。
585 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 22:11:11.95 ID:RE7xDvsW.net: 長い長文とか脳に致命的欠陥あるんじゃない？
586 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 23:14:02.05 ID:THJeeum6.net: >>582
特定の人間に威嚇力がないからといって、一般的な威嚇力が否定されるわけではない。
>>583
絶対的応報刑論が退けられるにいたったのは、それが犯罪予防という刑事政策的
実践からかけ離れすぎているからである。応報的な価値の均衡に固執し、刑事政策的な
問題を退けてしまう「あなた」に言い分は、正に絶対的応報刑論と同様の問題を含む。
応報刑論を相対化した趣旨を没却するものであり、この意味で、絶対的応報刑論を採用
するのと何ら変わらない。ということである。
というか、応報刑論、目的刑論、絶対主義、相対主義を実質的に理解できていない。
短い解説を読んで、都合よく解釈してるだけで、理論の実質を理解していない。
そこから訂正していかないと話にならない。
まず、応報刑論をどもようなものであると理解している？
587 ：法の下の名無し：2016/01/10(日) 23:38:35.78 ID:THJeeum6.net: あと、なぜ犯罪者の権利を守るのかについて、基本権から演繹した解説ではピンと来てない人が多そうなので、
こういう風に言ったほうがわかりやすいと思う。
例えば、ここにいる人の中で、車を運転する人で、犯罪を犯したことのない人は、ほぼいないと思われる。
この意味で、あなた方はみんな犯罪者なのであり、またそうでない人も、およそ将来においてほとんどの人が
犯罪者になるだろう。
588 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 00:06:12.52 ID:ORS6lJUv.net: スピード違反と殺人を同レベルで語ってる時点で、完全に論理が破綻してるな
589 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 00:19:43.86 ID:BuPbXxmx.net: >>588
どっちも犯罪者だけど。
じゃあ、どっからが境目になるの？
窃盗？傷害致死？殺人？
内乱罪はどう扱う？騒乱罪は？外患誘致は？
放火とかいろいろ種類があるが？現住はだめで？非現住だとOk？
590 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 00:27:39.83 ID:ORS6lJUv.net: 因果応報
591 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 00:37:15.80 ID:lTWIslXp.net: 殆どの人が犯す軽微な罪と、殆どの人が犯さない重罪の違いがわからないのか。
0か1かしか認識できないのでは一般の理解を得ることは無理だな。
592 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 00:41:26.35 ID:BuPbXxmx.net: >>590
それだけでは全く意味が不明だが。
そもそも国家が意図して加えるものであって、勝手にやってくるもんではない。
593 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 00:44:47.67 ID:BuPbXxmx.net: >>591
どっからが、重犯罪者なの？
殺人でも執行猶予がつくぞ。
594 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 00:49:54.82 ID:ORS6lJUv.net: そんなことも理解できずに　「刑罰論」　だぁ？　くっそ笑わせるよ。
お前の言ってることは、どこか浮世離れしている。

だから、お前に対して誰も同意しないし反論ばかりだ。
その事実こそが全ての答えなのだよ
595 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:02:15.23 ID:lTWIslXp.net: >>593
君のオールオアナッシング論を使うと、
「死刑もスピード違反も人権が守られている部分はあるから問題ない」
で終わり。

自滅乙
596 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:03:46.02 ID:BuPbXxmx.net: >>594
じゃあ、どういう風に理解してるのか示してみなよ。
因果応報というのは、誰かが意図して反作用を与えるべきであるというより
自然にそのようなことが生ずるということだよ。規範ですらない。規範を問題にしてるのに全く外れてる。
適当すぎて意味不明。
597 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:06:59.15 ID:BuPbXxmx.net: >>595
とりあえず、犯罪者の権利は守られるべきであるということは、わかったんだな。
一歩前進したね。
598 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:10:20.22 ID:lTWIslXp.net: >>597
減点。
「君の理屈を使うと」の意味がわからんかね？
君の背中を撃っているのは君自身。

君自身の問題にこちらは関係ない事に気付け。
599 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:16:35.50 ID:BuPbXxmx.net: >>598
まだわからんの？
じゃあ、アプローチを変えようか。
すべてに権利をはく奪するという刑罰も考えられるわけだよ。
つまり、人としてではなく物として、奴隷として扱うというようなものもね。
でもそれはできない。憲法18条で許されるのは、意に反する苦役までで、奴隷的拘束はできない。
君らは、憲法とかに書いてあると納得しそうだからな。
したがって、犯罪者の権利も現実に守られるべきなんだよ。
600 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:16:48.57 ID:ORS6lJUv.net: まさに浮世離れ。この一言に尽きるな。

社会経験とか、ほとんどないのがよくわかる。
601 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:22:55.86 ID:BuPbXxmx.net: >>601
いや、まっとうに働いてるからwww
てか、平日昼間に私に対して反論のレスが大量についてる時点でwww
社会経験とか言えんだろwwwそれこそ自滅だよwww
602 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:29:39.54 ID:ORS6lJUv.net: 働いているかどうかが、社会経験の基準にはならんよ。

っつーか、働いてて朝方まで延々レスしてんの？
すげーな、お前。
603 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:35:37.63 ID:lTWIslXp.net: >>599
減点。
君の自滅論法の弁解になってない。
1も100も同じに扱う君のオールオアナッシング論法によってこそ、
日本で現存している刑罰は全て
「犯罪者の権利も現実に（1にせよ100にせよ存在する事に変わりがないから）守られている」
ということになってしまうことに気付け。
604 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:37:00.97 ID:LuySmVEN.net: >>586
俺じゃなくて「君が」、絶対的応報刑論を支持して相対的応報刑論や目的刑論を否定してるんだよ？
（俺は応報だけを見ていれば良いと言った覚えは毛頭無い）
「君」が「絶対的応報刑論に従って刑罰を決めていれば、自動的に犯罪予防につながるのだから、犯罪予防を考える意味はない。よって結果だけを見れば目的刑論や相対的応報刑論は無意味である」と主張しているわけでな。

仮に絶対的応報刑論に問題があるというのならば、
それは俺ではなく「君」に瑕疵があるということなのだが？
605 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:41:01.35 ID:BuPbXxmx.net: 全国的に休日だよwww
経験から学べることって、そこまでのものでもないよ。
結局狭い世界にいるからね。ま、それも経験から学んでる部分もあるにはあるが。
てか、浮世離れも何も、死刑の存廃についてそんな関心がある人ってほとんどいないぞ。
私も、そこまで関心があるわけじゃないよ。存廃を課題にして刑法について話に来てるだけだし。
死刑確定判決者数がどれくらいか知ってる？自殺者数が多いほうがよっぽど問題だよ。
606 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:42:08.81 ID:lTWIslXp.net: また無意味な罵倒に逃げたか
607 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:43:33.41 ID:BuPbXxmx.net: >>604
だから、あなたの結論では相対主義を採用する意味がないんだよ。
つまり、相対主義を採用しないのと変わらんの。
あなたのは、相対的応報刑論ですらないの。
608 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:44:45.40 ID:LuySmVEN.net: >>589
え？

応報刑論、つまり罪と罰の均衡を否定するどころか、

罪の重さに軽重があることさえも理解していないのか？

スピード違反と殺人が同じようなものに見えているのか？
609 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:45:40.57 ID:LuySmVEN.net: >>607
俺ではなく君の結論だ。
自分と他人の思考は区別した方がいいよ？
610 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:47:35.76 ID:d0E1zRhn.net: ID:BuPbXxmx ←論なし陳腐er
611 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:50:18.85 ID:BuPbXxmx.net: >>603
とりあえず、重犯罪者の権威も守られてるってことはわかったね。
これで、一歩前進でいいね。
てかさ、憲法読めば誰でもわかることを、なんでまもられなきゃいけないんだぁー
とか言ってる時点で、減点も何もないよ。
なんで何もわかってないのに偉そうにできるのかわからん。
612 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:53:52.30 ID:BuPbXxmx.net: >>608
まず、応報刑論は、均衡を中核とするものではない。
そんで、どっからが、「なんで守らなきゃいけないんだぁー」ってなる犯罪なの？
すべての犯罪者の権利は守られてるんだよ。
613 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:54:15.42 ID:LuySmVEN.net: >>611
横レスだが
自爆してるよ？
君は相手に「犯罪者の人権も守らなければならない」と認めさせることと引き換えに
「現状、たとえ死刑になったとしても、犯罪者の人権は十分に守られている（だから死刑には何の問題も無い）」という主張を受け入れてしまっているわけでな。

何しろこの場合で言うところの「犯罪者の人権の保護」とは
「刑罰による人権侵害を免れる」ということではなく
「刑罰以外の人権侵害からは守られている」ということに過ぎないわけで。
614 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:57:06.91 ID:LuySmVEN.net: >>612
>すべての犯罪者の権利は守られてるんだよ。
君が求めている「犯罪者の人権の保護」とは
「刑罰による人権侵害を免れる」という意味だろう？
この意味においてはどの犯罪者の人権も守られては居ない。

平たく言えば、少なくとも現状の日本では
刑罰＞犯罪者の人権
ということだ。
615 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 01:59:02.36 ID:ORS6lJUv.net: >>605
＞全国的に休日だよwww
いやいや。休日以外にもお前、朝方まで頑張ってるじゃん。

＞経験から学べることって、そこまでのものでもないよ。
＞結局狭い世界にいるからね。ま、それも経験から学んでる部分もあるにはあるが。
そう言い切ってしまってるところが、底の浅さが読み取れる所以なんだよなー。

＞てか、浮世離れも何も、死刑の存廃についてそんな関心がある人ってほとんどいないぞ。
そんなことはないなー。凶悪犯罪がニュースで流れるたびに、皆言うよ。
「こんなヤツ死刑だろ」って。

＞私も、そこまで関心があるわけじゃないよ。
じゃあなんのためにこのスレに来てるのかな。
なんかスレ違いじゃない？

＞存廃を課題にして刑法について話に来てるだけだし。
そういうのが目的なら別にスレ立ててそっちでやれば？　誰も読まないと思うけど。
それこそチラシの裏にでも書いておいたほうがいいと思うよ。

＞死刑確定判決者数がどれくらいか知ってる？自殺者数が多いほうがよっぽど問題だよ。
全くの別問題。廃止論者お得意の論点ずらし。
616 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:02:45.05 ID:BuPbXxmx.net: >>613
とりあえず、あなたは、犯罪者の権利っ守られるべきであるということはわかってくれた？
ここの人は、頑なに認めないから。ごくごく普通のことなんだけどなぁ。
自爆はいてないよ。死刑が犯罪者に対する許されない権利侵害なら、即時に廃止しなきゃ。
総合的に見て、まだそこまでには至ってないでしょう。
617 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:05:16.09 ID:lTWIslXp.net: >>611
減点。
君の自滅論の弁解になってない。
君のオールオアナッシング論によって、君の問題視する論点は消滅、
もしくはダブルスタンダードを免れない。

そこから目をそらしたまま話を続行しても支離滅裂が続くだけなことに気付け。
618 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:05:39.62 ID:LuySmVEN.net: >>616
>死刑が犯罪者に対する許されない権利侵害なら
君はこの前提を否定したのだが？
だって「総ての犯罪者の人権は現状でも十分守られている」のだろう？
ならばそこに不当な権利侵害はもはや存在しないということだ。
619 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:07:59.66 ID:lTWIslXp.net: >>616
＞頑なに認めないから

君が自分の破綻を認めないから、周りは同じミスの指摘を繰り返しているのだということに気付け。
620 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:08:13.23 ID:ORS6lJUv.net: ID:BuPbXxmx　「犯罪者の権利は守られるべきである」

必死に主張しているが、これは一般日本人には到底受け入れられない主張

犯罪者は相応の罰を受けるべき。軽犯罪は罰金刑、私欲で故意に殺人を犯した者には死を。
621 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:12:31.58 ID:LuySmVEN.net: >>616
>とりあえず、あなたは、犯罪者の権利っ守られるべきであるということはわかってくれた？
罪刑法定主義という意味合いでの人権保護なら認めているよ。
刑罰と言う形で人権を侵すならば、万人が認める悪人であろうと法的手続きによるべきだ。

だが君はそれ以上の物を要求しているだろう？
「刑罰による人権侵害からも守れ」と。俺はこれに同意した覚えは毛頭ない。
622 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:14:50.83 ID:BuPbXxmx.net: >>615
いっても2時くらいまででしょ。それくらいなら起きてる人結構いるよ。
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶってのは結構正しいよ。
法学板でスレの内容に沿って法学の話をしに来てるのがダメなの？
むしろ、それをやらないと板違いでしょう。
「こんなやつ死刑だろ」という発言もほぼ聞かないけどね。
623 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:20:35.49 ID:BuPbXxmx.net: >>621
ごめんね。罪刑法定主義ってのは、実体保障で手続保障ではないから。
実体保障だから、罪刑法定主義こそ、刑罰から犯罪者を守ろうっものなんだよね。
624 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:24:17.52 ID:BuPbXxmx.net: >>618
うん、だから現状ではないと思うよ。
625 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:27:45.59 ID:BuPbXxmx.net: >>619
犯罪者の権利は守られるべきであるという主張のどこにミスがあるの？
何のミスもしてないよ。刑法学的に正当な反論はないんだが。
浮世離れとか、ミスの指摘なの？
626 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:29:20.85 ID:LuySmVEN.net: >>623
たとえばここによれば
>ttps://kotobank.jp/word/%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9-67819
>どのような行為が犯罪とされ，いかなる刑罰が科せられるか，犯罪と刑罰の具体的内容が事前の立法によって規定されていなければならないという刑法上の原則
とあったのだがな。

まあ君にわかりにくければ書き直してやってもいいがね。
>とりあえず、あなたは、犯罪者の権利っ守られるべきであるということはわかってくれた？
刑罰と言う形で人権を侵すならば、万人が認める悪人であろうと法的手続きによるべきだ、とは認めているよ。

だが君はそれ以上の物を要求しているだろう？
「刑罰による人権侵害からも守れ」と。俺はこれに同意した覚えは毛頭ない。

ほれ、理解したかね？
627 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:32:06.56 ID:ORS6lJUv.net: あー、だめだなコイツ。こういうのが廃止論者でむしろ安心するわ。
当分、死刑制度は安泰だな
628 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:35:02.42 ID:LuySmVEN.net: >>625
横レスだが、例えば俺の書いた>>618を見てみるといい。
まあ君は都合の悪いレスが見えなくなる病気にかかっているようだから、見えないかもしれないがな。
629 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:45:15.56 ID:BuPbXxmx.net: >>626
うん、だから、それは手続ではなく実体。
手続というのは、裁判とか、起訴前の逮捕、勾留とか、そういうものを言うんだよ。
たぶん、憲法31条のことを言いたいんだろうけど、あそこに直接的に書かれてるのは、
確かに手続の法定なんだけど、そこに実体の法定・適正まで読み取って罪刑法定主義(その派生まで)
を定めるという学説はある。
そんで、罪刑法定主義ってのは、法律によって刑罰を適正な範囲に限定しようとい
理念も含まれるから、刑罰から犯罪者を守ろうという意味も含まれるわけ。
派生原理としての絶対的不定期刑の禁止とか明らかにそうでしょ。
630 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:48:42.65 ID:BuPbXxmx.net: >>628
私は、今すぐ廃止しなきゃいかんとか言ってないよ。
むしろ、現時点では廃止すべきではないという立場だけどね。
631 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 02:59:06.95 ID:LuySmVEN.net: >>629
>そこに実体の法定・適正まで読み取って罪刑法定主義(その派生まで)を定めるという学説はある。
それで終りかい？

なぜその学説ではそう考えるのか、そしてその学説を採用する妥当性はどこにあるのか？
最低限その辺を説明しないと
「刑罰から犯罪者の人権を守るべき理由」を示したことにはならないんじゃない？
632 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:00:46.11 ID:LuySmVEN.net: >>630
話を逸らしているね
論点は「今すぐ廃止すべきかどうか？」ではなく
「死刑が不当な人権侵害に該当するかどうか？」だろう？
君は不当と考えているんじゃなかったかな？
633 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:02:36.91 ID:BuPbXxmx.net: >>103からの流れでいうとね。
死刑に特有に抑止効果が認められないと、なぜ死刑廃止に傾いてしまうのか
ってのを説明してるわけ。ま、どうしてもね、刑事政策的に意義のない刑罰となると、
なかなかつらいところはあるよ。
ただ、刑種の廃止という重大な問題だから、主権者がイニシアティブをもって
変えるべきかなぁ。国民が廃止を問題なく肯定できる状況にならないと維持し
とくべきだと思うけどねぇ。
634 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:09:45.65 ID:LuySmVEN.net: >>633
>死刑に特有に抑止効果が認められないと、なぜ死刑廃止に傾いてしまうのかってのを説明してるわけ。
ようは「（死刑制度から）犯罪者の人権を守りたいから」だろう？
応報刑論を叩いたり目的刑論をプッシュしたりしているけど、
その辺はほとんど関係なくて、「犯罪者の人権保護」と言えばだいたいこと足りる。
細かく言うにしてもこれ↓で十分だろう？
「犯罪者の人権保護」→「刑罰は犯罪者の人権を侵害するから悪いものだ」→「犯罪予防に必要最小限の刑罰くらいは必要悪として特別に我慢してやるけど、それ以上は許容しない」
ってね。

そこまではだいたいわかったから、
「なんで（刑罰から）犯罪者の人権を守らなければならないのか？」と聞いているわけよ。
635 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:11:24.56 ID:BuPbXxmx.net: >>632
考えてないよ。刑法上の正当性が失われても、憲法上の正当性が失われるか微妙だしな。
636 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:14:06.95 ID:LuySmVEN.net: >>633
>ただ、刑種の廃止という重大な問題だから、主権者がイニシアティブをもって
ああ、そこも不思議な点だな。
君は世論と法学と法制度の関係性についてどう思っている？
このセリフからすると法制度において世論を重視しているようにも見えるが、
一方で君の法学論そのものからは世論の要素を排除しているよね？

となると「法学は世論から独立して己の思索を深めるべきだが、実際の法制度は法学とは関係なく世論に応じて決められるべきだ」とか考えているのかな？
637 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:16:56.40 ID:LuySmVEN.net: >>635
よくわからんな。
なら君の主張はほとんど無意味じゃないか？
だって憲法学や刑法学を含めた「法学」というもの全体から見れば、
結局正当性は損なわれないのだろう？

ならその中で全体的な正当性とはあまり関係ないローカル分野に過ぎない刑法学だけで考えて何の意味がある？
言うとしてもせいぜい「刑法学というローカル分野では、死刑に特有に抑止効果が認められないと、死刑に傾いてしまうんだ」で終りじゃない？
638 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:18:57.62 ID:BuPbXxmx.net: >>634
人間だからそもそも基本権をもってるでしょ、
それを奪うとなると、奪える範囲内でしか無理でしょ。
それを超えたらいかんよね。だから残虐刑とか禁止されてるわけで。
要はさ、それは奪える範囲なんですよってのが存置で、
いやいや、今や奪えない範囲になったんですよってのが廃止と。
そこまで単純でもないけど、単純化して理解したいならそれでいいよ。
639 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:20:42.53 ID:BuPbXxmx.net: >>637
そだよ。それはいかなる理論からやってくるのか説明しれって言われたからしただけ。
640 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:25:28.96 ID:LuySmVEN.net: >>639
いや？「全体的な正当性とはあまり関係ないローカル分野に過ぎない刑法学では」とは聞いていないのでな。
てっきり「憲法学や刑法学も含めた法学全体での正当性において」「死刑に特有に抑止効果が認められないと、死刑に傾いてしまうんだ」という主張かと認識したのだが。
641 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:28:34.35 ID:LuySmVEN.net: >>638
>人間だからそもそも基本権をもってるでしょ、
人権があるのと、それが守るべきかどうかは別問題。
場合によっては「人権を侵害するべき」というケースもありえる。
刑罰がおきに召さなければ、正当防衛とかな。

>それを奪うとなると、奪える範囲内でしか無理でしょ。
奪える範囲とは具体的に何ぞや？
少なくとも憲法を見るに死刑もその範囲に含まれているようだし
「死刑に特有に抑止効果が認められないと、死刑に傾いてしまうんだ」などという基準は示されていないようだが。
642 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:35:21.11 ID:BuPbXxmx.net: >>640
いや、繋がってるからね。刑法的な意義がとぼしくなると、全体的に廃止に傾くでしょう。
だから、時期尚早だの漸次的廃止だのが主流になってきてるってのが現状なのかなと。
>>636
いいね。なかなかえぐってくる質問だよ。そういうのがほしかったよ。
そこは悩んでるとこなんだよね。
すぐに答えるのは難しいから、考えをまとめとくよ。
時間があったら、あなたの考えも書いておいてくれたらうれしいよ。
643 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:43:01.21 ID:BuPbXxmx.net: >>641
要は、実体の適正の問題でね。31条とか13条の問題になるんだよ。
最高裁も33年時点で憲法上廃止される可能性を示唆してるしね。
あれは36条が問題になった事例だけど、36条に実体の適正の一部を
含めるって解釈もかなり有力だから。
644 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:43:26.08 ID:LuySmVEN.net: >>642
>いや、繋がってるからね。刑法的な意義がとぼしくなると、全体的に廃止に傾くでしょう。
たとえば法学的な正当性が
死刑存置：死刑廃止＝100:0
だったのが
死刑存置：死刑廃止＝99:1
になったのを「廃止に傾く」と表現するならそうかもな。
とはいえ、「傾いた」後も相変わらず法学全体としては死刑存置を圧倒的に支持するわけだが。
これを「廃止に傾く」とはあまり表現しないと思うぞ？

>だから、時期尚早だの漸次的廃止だのが主流になってきてるってのが現状なのかなと。
だから主語を飛ばすな。誰にとって、どこの集団の中で、主流になっているんだ？
645 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:43:38.42 ID:BuPbXxmx.net: 寝る
646 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:47:46.07 ID:LuySmVEN.net: >>643
>要は、実体の適正の問題でね。31条とか13条の問題になるんだよ。
それは法学というよりは政治学の問題じゃない？

裁判官とか「法解釈はできるが法改正はできない」という立場で
「法と現実の乖離」に衝突したら、法を拡大解釈して乗り切るしかなかろうが（たとえばプライバシー権とか）
そもそも論で言えば法を拡大解釈するのは望ましくないわけでな。
法制度に問題があるならそもそも法改正を行うべきだし、それは政治の問題だ。
言い換えれば、司法ではなく立法府の問題だ。
647 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:52:10.58 ID:BuPbXxmx.net: >>644
結局、大谷先生の理論は抑止効果がないと廃止って理論なんだけどね。
そういうのもあって、明確に数字で表せるもんではないが、割と大きく傾くと思うよ。
主語というか、刑法学においてってこと。
648 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:57:15.42 ID:LuySmVEN.net: >>647
え？「法学全体」の話じゃなかった？＞傾く

いや刑法学限定の話ならそれでもいいが、
だったら先に「全体的な正当性とはあまり関係ないローカル分野に過ぎない刑法学では」と前置きしてくれんかね？
君はこの前置きは長らく欠いていたわけでな。
649 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 03:59:36.10 ID:BuPbXxmx.net: >>646
31条は生命を奪う刑罰がなければならない（許容しなければならない)といってるわけではないから、
あってもなくてもいいんだよ。で、13条、31条の解釈から実体の適正の要求からして、別の角度から
死刑はダメとなってもおかしくない。それで矛盾はないんよ。憲法の解釈上の問題だから、法学の問題だね。
650 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 04:03:35.78 ID:LuySmVEN.net: >>649
いや矛盾しているだろう。
「あってもいい」と「ダメ」は。
651 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 04:06:12.44 ID:LuySmVEN.net: >>649
>憲法の解釈上の問題だから
その憲法解釈（による実質的なルールの追加・変更）自体、本来政治で扱うべき分野じゃないのと言っているのだよ。

たとえば仮に「実体適正」とやらを採用するとしてもだ、
具体的にどういう基準で「実体として適正であるかどうか」を定める？
憲法外から、解釈している人間が好き勝手に決める以外に。
652 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 04:06:31.61 ID:BuPbXxmx.net: >>648
全体として整合性のある解釈をしないわけがないから、全体としてだよ。
つながってるからね。大矢先生は憲法上でも抑止力がなきゃ廃止だよ。
主権者云々は私の考え。だから、全体を通してみると私の考えも時期尚早という
ところに至るわけ。寝かせてもらうよ。
653 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 04:11:08.45 ID:LuySmVEN.net: >>652
おいおい矛盾しているぞ？
「主語というか、刑法学においてってこと。」
「刑法上の正当性が失われても、憲法上の正当性が失われるか微妙だしな。」
じゃなかったのかい？

>主権者云々は私の考え
それはそれで矛盾しているぞ？
少なくとも、君の考えと大谷先生の考えが。
654 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 04:16:52.72 ID:BuPbXxmx.net: >>650
うーん、矛盾がわかりにくいなら衝突ね。存否どっちでも好きなように選択できる形で置いてあるだけ
何の制限もかかってない状態ね。そこに別の角度からないほうを選択しましょうという制限がかかるってこと。
655 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 04:27:07.13 ID:BuPbXxmx.net: >>653
刑法学は憲法上の正当性も考慮してるんだよ。
抑止効果云々という刑法上の正当性は失われても、憲法上廃止という段階に移行しないだけの意義はまだあると。
ちょっと寝かしてくれ。頭が回らなくなってきたから微妙なニュアンスをうまく説明できん。
656 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 04:31:38.86 ID:BuPbXxmx.net: >>653
私の考えと大谷先生の考えは違うよ。
いうほど、積極的一般予防が問題になるんかいなって思うから。
現実的な問題に落とし込んでるようで理念的なところにとどまってるよね。寝さしてくれ。おやすみ。
657 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 04:44:44.93 ID:BuPbXxmx.net: しかし、自信満々で罪刑法定主義を法的手続の問題だとか、
明らかな間違いを言うのに、私は法学をよく理解してるって態度をとるのはどうかと思うよ。
ある種の欺瞞だよ。
658 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 06:09:43.97 ID:LuySmVEN.net: >>654
言い換えたところで別に変わらん。
「あってもいい」と「ダメ」は「衝突」する。
659 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 06:13:09.17 ID:LuySmVEN.net: >>655
>刑法学は憲法上の正当性も考慮してるんだよ。
>抑止効果云々という刑法上の正当性は失われても、憲法上廃止という段階に移行しないだけの意義はまだあると。
刑法が憲法上の正当性も含めて判断するなら
全体としては「死刑存置に傾いている」んじゃないの？
その中で多少死刑廃止有利に変化したとしても、やっぱり全体としては「死刑存置に傾いたまま」だろう。
全体の趨勢を無視して微小な変化だけで語るのは欺瞞だな。
660 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 06:14:46.98 ID:LuySmVEN.net: >>656
（俺が質問したわけじゃないが）大本の質問は「君の考えを聞かせろ」なわけで
大谷先生と君の考えが異なるなら、大谷先生の話は蛇足だぞ？
そして君の考えは、少なくとも大谷先生という裏づけを失うことになる。
661 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 06:17:24.13 ID:LuySmVEN.net: >>657
憲法を字面どおりに素直に解釈するなら手続きの話だろ？
仮に刑法の内容にまで踏み込む内容だと「解釈することもできる」としても
別段「手続きの話だ」という解釈の妥当性が否定されるわけでもない。
662 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 07:02:53.03 ID:X3dhoyDl.net: 憲法解釈は時代と共に変わるんだよ。
663 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 11:11:48.35 ID:LuySmVEN.net: >>662
そもそも憲法解釈に「変化」があること自体おかしいだろう。
もし憲法に変更を加えなければならないとしたら、それは元来憲法改正で対応するべきことだ。

それにその変化が妥当であるということは担保されていないぞ？
664 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 17:08:26.74 ID:kgzNH/CQ.net: 資格の市場価値が一目で分かる！
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665 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 20:44:24.17 ID:BuPbXxmx.net: >>661
31条と罪刑法定主義は別物なんだよ。
あんた刑法も憲法も全くわかってないよ。それでなんでそんな自信満々で偉そうにできるんだよ。
おかしいんじゃないの。
>>662
その程度のこともわかってないレベル。笑わせるだろ。
666 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 22:53:55.74 ID:Jl0Ir9ha.net: 解釈に変化があること自体がおかしいとかなかなか斬新だな

やっぱり先生は本当に勉強になるわ
667 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 23:11:04.07 ID:BuPbXxmx.net: >>660
その後、大谷先生の理論で解説するのでOkってなったんよ。
668 ：法の下の名無し：2016/01/11(月) 23:35:40.14 ID:LuySmVEN.net: >>665
>31条と罪刑法定主義は別物なんだよ。
あらそう。つまり君が言うところの「罪刑法定主義」ってのは何の法的根拠も無い感情論ってことだねｗ

>>667
なら全部大谷先生の理論で統一しろよｗ
君の意見を出すなｗ
669 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 00:25:42.25 ID:+mxPmymY.net: >>668
罪刑法定主義がどうたらいいだしたのは、「おまえ」だ。
>>621を見ろ。それで、「私」が>>623で間違いを指摘した。
そこで間違いに気づいて訂正するならまだしも、
「おまえ」は、>>626で、わかりやすく書き直してやってもいいとか、偉そうに言ってくるから、
「私」が、>>629で31条を持ち出して「教えてやったんだ」。
つまり、おまえは、罪刑法定主義もわかっていなければ、31条がどういうものかも知らなかったんだよ。
他人に指摘され、あまつさえ適切な引用を「教えてもらって」いながら、
他人に教えてもらったことをその本人にさも自分が言い出したかのように言って、
僕は間違ってなかったんだ。そっちのほうがおかしいんだって方向にすり替えようなんて、
詐欺みたいなやり方をするんじゃない。恥ずかしくないのか？最低だな。
670 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 00:42:19.67 ID:+mxPmymY.net: >>668
ちなみに、31条はその文言から確実に手続の保障に言及している。
対して、罪刑法定主義は、実体を問題とするものであり、手続に言及しない。
この点において、両者は一致しないんだよ。教えてもらえてよかったな。
671 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 00:56:51.76 ID:8pBjgf6a.net: >>669
「罪刑法定主義ってのは、実体保障で手続保障ではない」と言ったのは君だろう？
そして君が言うところの罪刑法定主義は、憲法とは無関係（31条と罪刑法定主義は別物）と君は認めた。

なら君の言うところの「実体保障」には法的な裏づけが何もないってことになるが？ｗ
672 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 01:11:12.89 ID:8pBjgf6a.net: >>669
後、俺は俺の主張のソースをちゃんと示したぞ？以下のようにな。

>ttps://kotobank.jp/word/%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9-67819
>どのような行為が犯罪とされ，いかなる刑罰が科せられるか，犯罪と刑罰の具体的内容が事前の立法によって規定されていなければならないという刑法上の原則
673 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 01:28:23.95 ID:+mxPmymY.net: >>671
文言をそのまま素直に読んで、直接的に罪刑法定主義を規定するようなものは、
刑法にも憲法にもない。解釈によりこれを見出すだけ。現行刑法に盛り込もうという話もあったが
解釈上明白であるという理由で入れられなかった。よかったなまた教えてもらって。
>>672
お前の示すソースに手続き保障に言及する部分など一切ない。
わざとすっとぼけたことを言ってるんじゃなかったら、勉強する以前の問題だ。
もっと頭を使って考えられるように訓練しないといかん。
674 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 01:38:49.03 ID:8pBjgf6a.net: >>673
>刑法にも憲法にもない。
じゃあ何の法的裏づけもないという俺の理解で正しいんじゃんｗ
もっといえばそれを唱えている人の感情論だよそれ？ｗ

>お前の示すソースに手続き保障に言及する部分など一切ない。
え？「犯罪と刑罰の具体的内容が事前の立法によって規定されていなければならない」とはっきり書かれているのだがなｗ
675 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 01:53:36.02 ID:+mxPmymY.net: >>674
解釈により、見出すといってるだろう。
この意味が未だに分からないんなら、はっきりいって法学板にいる意味ないぞ。

そこに書かれてるのは、実体保障だ。手続については、>>629で説明しただろ。いいかげんにしろ
ちょっとは自分で調べろ。
676 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:03:26.45 ID:8pBjgf6a.net: >>675
>解釈により、見出すといってるだろう。
その「解釈」の正当性はどこの誰が保障してくれるんだい？ｗ
条文にも書かれていないことなのにｗ

>そこに書かれてるのは、実体保障だ。
どの辺に実体保障が書かれているんだ？ｗ
少なくとも「刑罰から犯罪者を守ろう」とはこのソースのどこにも書かれていないようだが？ｗ
677 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:07:54.84 ID:+mxPmymY.net: >>676
他人に聞くな。自分で調べろ。
法の解釈でお前の好きなコトバンクでもみろ。
678 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:09:29.29 ID:+mxPmymY.net: >>676
犯罪者は市民じゃないのか？
679 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:10:11.07 ID:8pBjgf6a.net: >>677
おいおい、君の主張のソースなんだから人に責任転嫁してないで君が調べろよｗ
それともソースなんかなくて君個人が言い張っているだけなのか？ｗ
680 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:14:02.02 ID:8pBjgf6a.net: >>678
おいおい、「刑罰から犯罪者を守る」とどこに書いてある？ｗ
「【刑罰権の濫用から】市民の権利を保障する」なのだがｗ
しかも刑事罰の濫用とは罪刑専断主義を指しているわけでｗ
681 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:24:37.57 ID:+mxPmymY.net: >>680
だったら、刑罰は犯罪者にしか科せられないんだから、犯罪だけ法定すればいいってことになるぞ。
犯罪者を守る必要がないんだったら、犯罪者にしか科せられない刑罰は、国家の恣意的行使に任せて
国家の恣意的行使から、守る必要なんてないだろ。こういうことを親切に解説してくれてる文章なんてほとんどないぞ。
こういう部分を自分の頭で考えて、導き出さなきゃいかんのだよ。
だから、おまえはもっと考える力をつける訓練をしろ。
682 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:30:26.98 ID:8pBjgf6a.net: >>681
>いかなる刑罰が科せられるか
と書かれているのが見えないの？ｗ
683 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:31:23.68 ID:+mxPmymY.net: >>679
法の解釈でお前の好きなコトバンクを見ろ。
そんでリンクをたどっていけ。そしたら、お前の言ってることがおかしいというくらいはわかる。
ソースは提示したぞ。お前の好みに合わせてな。
684 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:34:50.30 ID:+mxPmymY.net: >>682
犯罪者にしか、適用されない刑罰を限定して、犯罪者の権利を
国家の恣意的刑罰権の行使から守ってっるだろ。
685 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:36:58.19 ID:8pBjgf6a.net: >>683
>裁判の過程は事実の認定と法の適用に大別されるが，法の解釈は法の適用に際して法文の意味を明晰化する作業である。
【裁判の過程】での話のようだな。
判例に「罪刑法定主義ってのは、実体保障で手続保障ではない」という見解を支持するものがあるのかね？ｗ
686 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:39:05.07 ID:8pBjgf6a.net: >>684
君が言っている「罪刑法定主義」ってそれ以上のものだよね？ｗ
つまり、「事前に犯罪の定義と課される刑罰を明確化せよ」というだけでなく
「課される刑罰の内容そのものも俺の言うとおりにしろ！（この場合で言えば、犯罪者に優しくしろ！）」って主張だろ？ｗ
687 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:41:05.72 ID:+mxPmymY.net: >>685
意味不明、もう一回レスとコトバンクを読み直してこい。
688 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:43:09.68 ID:8pBjgf6a.net: >>687
>ttps://kotobank.jp/word/%E6%B3%95%E3%81%AE%E8%A7%A3%E9%87%88-1205514
>裁判の過程は事実の認定と法の適用に大別されるが，法の解釈は法の適用に際して法文の意味を明晰化する作業である。
どの辺が意味不明なのだね？ｗ少なくとも、コトバンクに書かれているのは確かなようだが？ｗ
689 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:49:10.39 ID:+mxPmymY.net: >>686
犯罪のみ法定してあとは、どんな残酷な刑罰でも国家の好きに科していいですよ。
とならないうようにするために、あるものだろう。恣意的な犯罪認定から摩耗のと
同じように恣意的な刑罰権の行使から犯罪者の権利を守ってるだろ。なにがわからんのだ、マジいいかげんにしろ。
690 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 02:51:21.92 ID:+mxPmymY.net: >>688
おまえは、2行しか読めないのか。全部読んでリンクもたどれ。
それでわからないなら頭の訓練をしろ。
691 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 12:30:05.87 ID:L6liVqCt.net: >>625
君の言う『権利』ってのがレスによってとてつもなく拡大したりとてつもなく縮小してる事に気付いていない？

いや、マジまともに会話が成立できないレベルで変化しているんだよね。

異常なプライドが邪魔してるのか、他人の指摘を一切受け付けないために編み出した手法なのかはわからないけれど
端から見たらまともに会話ができないレベルのバカにしかみえないよ
692 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 12:59:01.38 ID:kEKkpV7S.net: >>691
無理すんな
お前のちゃぶ台ひっくり返し話法のほうがよっぽど端から見て呆れる

ちゃんと配膳してんだから行儀よく食えよ
693 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 14:33:02.67 ID:/P0fJkyU.net: 日本で死刑にケチつけてるのはアホしかいないのか？
694 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 15:19:27.70 ID:kEKkpV7S.net: そう納得しとくのが一番手っ取り早いだろうね

うん、仰る通り廃止論者はアホしかいない
廃止論者のアホめが

実にシンプルで分かりやすい結論
お前ひょっとしたら天才かもな
695 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 16:16:27.65 ID:iFTBlv5T.net: まるで存置論が、「なんの理論も無くその結論を安易に出している」
とでも言いたげな表現だな。

もはやそのような皮肉でしか己の主張を堂々と表現できない
斜に構えたその姿勢。実に哀れ
696 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 16:42:14.04 ID:/P0fJkyU.net: 感性や方法論が違うからアホに見えるというならまだしも、
死刑にケチつけてる奴は自分で作ったルールに自分で矛盾するからな。
その上他人には攻撃的で意味もなくギスギスさせるしで迷惑。
ほんとうの意味でアホだろ。愛せない意味で。
697 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 16:52:04.02 ID:kEKkpV7S.net: いや、斜でもなくアホだよアホ
この話の結論>>693の提案通り廃止論者のア～ホってことで納得しようぜ

つらつらやってる人間尻目に結論アホで一瞬にして終わらすとか天才だよ
698 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 16:52:33.77 ID:/P0fJkyU.net: ほらなｗ
699 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 17:05:18.54 ID:RXWEF/0M.net: >>697
確かにね～
匿名掲示板で同じ話していて勝手に同一人物認定して別人指摘された挙句
「僕が同一人物と思ったら同一人物なんだい、間違えたとしたらお前が騙ったんだい、僕は絶対に正しいんだいキリッ」
なんて言っちゃうくらいだからねぇ

世界中の人間がアホだと思っちゃうかもね～
700 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 17:53:38.44 ID:kEKkpV7S.net: >>699
そりゃあなたの仰る通りアホですわ

廃止論者のア～ホでこんなにスムーズに話が進むとは
やっぱり存置は天才集団だな

ご唱和ください
『廃止論者のア～ホ！』
701 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 19:21:43.31 ID:a0Gu5JoM.net: ここまで堕ちたかw
702 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 19:22:54.68 ID:a0Gu5JoM.net: 常人には想像しても恥ずかしくてできないような手法を次々と繰り出してくるなw
703 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 19:52:21.87 ID:kEKkpV7S.net: レベル合わせるには堕ちるしかないんだよ
専門用語よりアホってワードが好きみたいだしね

>>693が『なんの理論もなく、くその結論を安易に出した』のがまずかったな
704 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 21:25:36.65 ID:+mxPmymY.net: >>691
どのようなところがそうなってるの？そんなおかしくはないよ。
とてつもなくかどうかはわからんが、権利という単語はそういう使われ方を
するもんだし、そこは慣れるしかないよ。
一応、基本権とかいろいろ変えてたりはするんだけど。
まぁ、rightとかrechtよりは、全然ましだと思うけどね。
>>699
いやIDあるし、それとレスのつながりでわかるだろ。
てか、前にも言ったが、こういう掲示板だと当たり前のことだと思うが
705 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 21:32:35.17 ID:BlK1wMBO.net: 言い訳おじさん2人連続登場w
706 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 21:55:07.37 ID:+mxPmymY.net: >>705
じゃあ、理解力も知識もないからそう感じるだけだ。
とでも言ってほしかったの？
707 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 22:37:58.61 ID:8pBjgf6a.net: >>689

Aさん「国家が恣意的に国民を罰することを防ぐために、刑法で犯罪の定義と刑罰の内容は予め決めておくべきだ。その上でならば死刑を課すのも是である」

Bさん「いやAさんの意見だけでは犯罪者に対して酷である。目的刑論に必要最小限な範囲での刑罰は我慢するが、それ以上の刑罰を課すのは、たとえ刑法で犯罪の定義と刑罰の内容を定めてあったとしても不当だ！」

両者の意見が違うことはわかる？

君はどうもこれらの意見を混同しているようだが。
708 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 22:55:24.02 ID:+mxPmymY.net: >>707
混同してるのはおまえだ。
罪刑法定主義が云々言い出したのはお前で、
それを解説してやっても、ちっとも理解しない。
挙句にその二つは一緒だと言い出した。
それは全部お前のやってることだ。
709 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:01:23.36 ID:8pBjgf6a.net: >>708
罪刑法定主義はAさんとBさん、どちらの理屈ですか？

「刑罰と言う形で人権を侵すならば、万人が認める悪人であろうと法的手続きによるべきだ。」というのはAさんとBさん、どちらの理屈ですか？
710 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:03:20.41 ID:8pBjgf6a.net: 刑法で犯罪の定義と刑罰を定めた上で、刑罰を課すというのは、
普通「手続き」の問題ではないのかね？ｗ
711 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:03:21.36 ID:iFTBlv5T.net: なんだか段々と乱暴な物言いになってきましたな。
所詮は浅い鍋の底、ってとこか。
712 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:04:04.83 ID:+mxPmymY.net: >>709
どっちでもない。
どちらも手続きに関してなにも言及していない。
713 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:15:55.23 ID:+mxPmymY.net: >>711
おまえ、私が相手をしてるあれなやつより自分のほうがましだと思ってるだろう。
はたから見たら、煽ることしかできないから、同レベルかそれ以下だと思われてるぞ。
714 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:41:45.83 ID:8pBjgf6a.net: >>712
では君の言うところの「手続き」とか「実体」とかってなんなのだろうなあｗ
まあどうせ

廃止論者「そこではない」
廃止論者「そこより北とは言っていない」
廃止論者「そこより南とは言っていない」
廃止論者「そこより西とは言っていない」
廃止論者「そこより東とは言っていない」
廃止論者「そこより上とは言っていない」
廃止論者「そこより下とは言っていない」
廃止論者「引用はしないが具体的な方角はすでに何度も書いた（嘘）」
廃止論者「だから見つけられない方が悪い」

なんだろうけどｗ
715 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:44:16.10 ID:+mxPmymY.net: >>710
手続法と実体法でググれ。
普通だろうが何だろうが手続きとは言わん。
716 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:45:10.14 ID:8pBjgf6a.net: >>715
俺がどこで「手続法」と書いたのだね？ｗ
717 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:47:06.01 ID:+mxPmymY.net: >>714
ググれ。何でも聞くな。
初歩の初歩以下のレベルの話だ。
718 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:49:24.51 ID:+mxPmymY.net: >>716
いいからググれ、それで手続と実体の違いがわかる。
それ以外の単語で調べてもお前が理解できそうな内容は出てこない。
719 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:49:47.31 ID:iFTBlv5T.net: >>713
お前、根本的に勘違いしているな。

存置論者にとって、廃止論者は排除すべき敵。
恐ろしい犯罪者を意味不明な理由で盲目的に守ろうとし、
その結果、愛する家族を害そうとする敵。

これが、一般市民の感覚だよ。
720 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:50:25.72 ID:8pBjgf6a.net: >>717
だからさｗ
俺は>>621で「手続法」などとは言っていないのだが？ｗ
721 ：法の下の名無し：2016/01/12(火) 23:51:30.55 ID:8pBjgf6a.net: >>718
もしかして君、
「法的手続き」と「手続法」が同じ意味だと勘違いしたの？ｗ
722 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:03:11.72 ID:MHXKaUvZ.net: >>721
法的手続というのは、手続法によって規定される。トートロジーであって
恒真命題だから、常に真だ。対して、実体は実体法によって規定される。
これも同様に真だ。同じ法律に双方がいていされている場合もあるが、
手続を定める部分は手続法で実体を定める部分は、実体法だ。
こんなことを言ってもお前には理解できんだろうから、ググれ。
723 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:07:27.76 ID:olE8zz12.net: >>722
君の乏しい知識では知らないのも無理はないがね、
世の中には「手続法」以外の手続きもあれば、
「実体法」以外の実体もあるんだよ？ｗ
724 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:11:32.77 ID:MHXKaUvZ.net: >>719
突然、(あんたのような）存置論者にとっての話が、
一般人の感覚に飛躍してるが、
要するに、いかに自分が間違っていたこといってようとも、
廃止論者(らしき)奴に間違いを認めると負けたことになってしまうので、
絶対間違いを認めてはいけないということだろ。学問板でやるな。
そんな信仰じみたもんは、よそでやれ。
725 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:11:50.66 ID:olE8zz12.net: 例えば憲法３１条を見てみるといい。
>何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
「手続」という文字が見えないかな？ｗ
726 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:21:30.89 ID:MHXKaUvZ.net: >>723
「法的」手続の話をしてるんだよ。
しかも、憲法31条の「法的手続」の話だ。
世の中一般だろうがなんだろうが、「法的手続」は「法的手続」だ。
意味など変わらん。
すり替えにもならん下らんことを言うな。
727 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:27:07.98 ID:MHXKaUvZ.net: >>726
おなじだ、憲法に定められてる「手続」は、世の中一般であろうと何だろうと同じ意味だ。
憲法の問題であって法の問題である以上、どこに行っても同じだ。
728 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:28:22.60 ID:olE8zz12.net: >>727
君が罪刑法定主義も理解できていないのはよくわかったよｗ
729 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:32:58.66 ID:MHXKaUvZ.net: >>728
理解してないのは、おまえだ。
なんでもかんでもすり替えて、何がやりたい。
730 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:33:14.23 ID:olE8zz12.net: 普通、憲法３１条は罪刑法定主義を定めた条文として理解されるのだがなｗ
（もしそうでないとすれば、罪刑法定主義は憲法では保障されていないということになるなｗ）
731 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:34:24.06 ID:olE8zz12.net: >>729
唐突に噛み付いてきたのは君なんでね。俺の側に動機は特にないよ。
しいて言えば「降りかかった火の粉を払っている」というだけ。
732 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:37:30.46 ID:MHXKaUvZ.net: >>728
罪刑法定主義が、弁護人依頼権や令状主義、自己負罪拒否特権に関係するのか？
どこに手続きに関係する問題がある？
733 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:39:18.65 ID:wzuEqvl2.net: >>724
勝ち負けなんか関係ねーよ。
俺は俺の社会経験を信じてるし、周りの人間も同感覚。
愛する家族を守りたい。

それは、凶悪犯罪が起きるたびに、
ニュー速とかで溢れ出る人々の声と全く同じ。

ま、こういう感覚の問題を学問版でやるな。
とか言われりゃ　「あ、そうっすね」　としか返しようがないが。

でも、これだけは認識しておけ。

廃止論は市民感覚から大きく乖離している。
お前のような机上の空論を並び立てるような輩に騙されるほど、
俺ら一般市民はアホではないよ。
734 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:48:47.30 ID:olE8zz12.net: >>732
いいから憲法３１条を見てきなよ。
わからなければ憲法31条　罪刑法定主義でググるといい。
735 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 00:57:44.98 ID:MHXKaUvZ.net: >>730
手続は手続だ。
31条に罪刑法定主義を含める解釈はあるが、それは手続に実体を含めるという意味だ。
「手続」を手法といった程度に読み替えるという解釈もあるが、それもあくまで手続を
別のものに読み替えるのであって、手続はあくまで手続だ。
だから、31条は、実体を規定しているとしても、必ず手続を規定するもんなんだよ。
それくらい知ってるわ。というかおまえは、ここで書いてることも知らんだろう。
31条は、実体を含めようが含めまいが、絶対に手続を規定するものであり、罪刑法定主義は、
手続きに関して言及しない。一致はしないんだよ。
736 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 01:11:40.72 ID:MHXKaUvZ.net: >>733
ニュー速ってwww
お前の社会経験はニュー速かwww
737 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 01:27:44.99 ID:olE8zz12.net: >>735
>それは手続に実体を含めるという意味だ。
なら君は>>621での俺の「手続き」と言う言葉に実体が含まれる物として解釈すりゃいいんじゃないの？ｗ
738 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 01:30:10.14 ID:wzuEqvl2.net: >>736
ネットで大きい声の一例として挙げただけだ。
そんなことも読み取れないのか

いいか？　内閣府の調査で９割が死刑存置支持だぞ？
この現実を認識しろ。現実から逃げるな。
現実から逃げた理論へは、誰も耳を貸さない。

俺が聞きたいことはただ一つ

　「お前には愛する家族は居ないのか？」
739 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 02:07:07.21 ID:MHXKaUvZ.net: >>752
無理だね。
罪刑法定主義が実体の問題であるという、当たり前のことがわかっていたら、
手続なんて言葉はつかわない。まして、私から指摘を受けたにもかかわらず、
実体部分の話しかできずに、いかにして手続から実体の保障に至るのかなんて、
ことに触れることすら考えつかないようじゃ、絶対に無理だね。
自分が間違っておきながら、だったら正しいように解釈すりゃいいとか、
よくも恥ずかしげもなく言えたもんだ。
>>738
私は、その国民の支持が得られていないから、死刑は維持すべきだという立場だよ。
はっきりいって、私より、私が相手にしてるやつをどうにかしたほうがいいよ。
存廃と関係ないところでも、絶対に間違いを認めないから、結局、そういう変な自尊心から
存置って言ってるだけなのかなってイメージがつくよ。
ただ国民は怖いんだよって言ってくれたほうがよっぽどいい。
でも、ここは法学板だから、法学的な基礎付けを要求するけどね。
740 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 02:19:51.08 ID:olE8zz12.net: >>739
>手続なんて言葉はつかわない。
現に憲法には「手続」と書かれているわけで、
それが不当な表現だと仮にも法学の場で言う方が不当だろうよｗ
741 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 02:26:28.37 ID:olE8zz12.net: >>739
まあ少なくとも、君がイメージしているように、
「手続法」の意味合いで「法的手続き」と言った覚えは毛頭ないぞ？ｗ
742 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 03:03:15.54 ID:MHXKaUvZ.net: >>740
現にその憲法において解釈が分かれてんだよ、「手続」って書いてあるせいでな。
だから、実体の問題だとわかってりゃ、わざわざそんな変な表現はしないんだよ。
なのに、法的手続きとするのはおかしくないかと指摘されても、全然その指摘の
意味も分かってなかっただろ。
要するに、お前は基礎から何もわかってないの。
743 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 03:13:01.87 ID:MHXKaUvZ.net: >>741
後段の表現もむちゃくちゃな感じだが、
私がイメージしたようにあえて手続きという表現を使いそこに特別な意味を
持たせてるなら、まだましなんだよ。そんな基本的な言葉すら理解
しておらず、指摘されても理解しようというスタンスも見せずに、
僕は間違ってないんだぞとしか言えないところが問題なんだよ。
744 ：729：2016/01/13(水) 12:08:23.62 ID:PckGTzL2.net: >>742 >>743
ああ、なるほど。つまり君はこういう風に思っているわけだ。
「自分の考えていることが唯一絶対の真理であり正義である。だから他人も同じように考えるはずだし、そうじゃなければそいつが間違っている！」と。
それこそ独善的な感情論であり原理主義ではないかね？ｗ

少なくとも、他人とは君とは違う考えを持っているし、語の定義も違うかもしれないということは想定しながら話した方が良いと思うよ？ｗ
745 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 14:48:17.35 ID:+iuILCUN.net: 日本の死刑廃止論は阿呆と言うよりはクズに近い。
やってる事は素人騙しの詐欺師。
746 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 15:25:42.73 ID:uGSEM3V4h: 存置派の方には>>515に答えてほしい
747 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 15:33:25.11 ID:wzuEqvl2.net: >>739
＞私は、その国民の支持が得られていないから、死刑は維持すべきだという立場だよ。

ほー？　それじゃ、キミはキミ自身の意志で死刑維持を表明しているわけではなく、
国民世論が死刑維持のが多いからそうべきと思ってるんだね。

要するに、そこに自分の意志はなーんにも無い。
それじゃ言葉に説得力が生まれない訳だわ。
そんなんだから、お前に対する反論ばっかになるんだよ。
748 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 20:14:12.72 ID:B5mvPKPL.net: 廃止論は机上でも整合性がない自滅論に過ぎない。
湯川秀樹博士の言った「はじめは少数派でもそれが正しければいずれ多数派になる」が
逆の意味で証明されている論。
749 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 21:02:44.97 ID:uGSEM3V4h: >>748
>>515に答えてよ

不具合で送信されていないのかな?
750 ：法の下の名無し：2016/01/13(水) 23:47:28.59 ID:pVl7RS2Q.net: 君は　「こう思っているのかな？」　という様々な推察をさせている。
そんなレスがたくさんついてるね。

いや～。すごいっすね（侮蔑的な意味で）
751 ：法の下の名無し：2016/01/14(木) 09:02:05.84 ID:LRm0KZs0.net: ここのスレは、たぶん？だが・・・
法律的に観て死刑制度が支持すべきか？そうでないか？を
主張し、国民に納得できるような主張をするスレなのでは？
だから死刑制度を支持する理由に国民世論の支持というのは
大きな意味を持つと思う。
もし、その世論を覆したいと思うなら法学的に、わかりやすく
説明して納得、説得できるような主張をすべきなんじゃないかなあ？
752 ：法の下の名無し：2016/01/14(木) 09:41:09.40 ID:raDUI6Nc.net: たぶんというかそれはお前がそう思ってるだけ
2ちゃんはカテゴリに分けて雑談する場所ってだけ
お前は2ちゃんのやりすぎだ
掲示板は掲示板
ここは現実社会じゃない

出入り自由でルールなし
必要な条件はネット回線があることのみ
バカクズゴミアホ？w煽りからちゃぶ台ひっくり返しまでなんでもあり
こんな場所で国民世論を覆したいなんて大それたこと思ってる人間いるわけないだろ
なんの理論もなく、糞の結論を安易に出してハイ終了
753 ：法の下の名無し：2016/01/14(木) 09:44:49.01 ID:LRm0KZs0.net: ファンタジーってことねｗ
754 ：法の下の名無し：2016/01/14(木) 14:23:38.74 ID:cI29Ik4I.net: >>752
どちらかと言うとあなたの方が2ちゃんのやり過ぎのようなw
755 ：法の下の名無し：2016/01/14(木) 14:25:12.30 ID:cI29Ik4I.net: 2ちゃんとはこういうところだ異論は認めないになっちゃってるところとかw
756 ：法の下の名無し：2016/01/14(木) 14:30:57.03 ID:raDUI6Nc.net: >>755
いや、異論は認めるよ
ファンタジーなんでしょ
757 ：法の下の名無し：2016/01/14(木) 18:42:06.37 ID:cI29Ik4I.net: とりあえず認めるとは言っておいたけど.....w
758 ：法の下の名無し：2016/01/14(木) 21:44:59.94 ID:BNbKcbJ2.net: >>751
死刑廃止論者の基本的な論法は（日本辺境論で言うところの）
｢私はあなたより多くの情報を有しており、あなたよりも合理的に推論することができるのであるから、あなたがどのような結論に達しようと、私の結論の方が常に正しい｣
という「恫喝の論法」だからね。

（無論、多くの情報を有しているかどうか、合理的に推論できるかどうかを客観的に判定する手法は無く、仮に本当にそうであったとしても個々の言い分が正しい保障にもならない）

このやり方はいくつかの点で死刑廃止論者に「（主観的な）メリット」がある。
・情報や推論を説明する手間が不要。
・そもそも死刑廃止論者の側に情報や推論が無くても利用できる。
・相手を見下しつつ自己陶酔に浸れる。
とかね。だから好まれているんじゃないかな？
759 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 00:19:53.72 ID:JoS/M0y+.net: >>751
国民の支持というのが重要なのは、その通り。
ただ、国民の支持をどうとらえるかによって、違いがでる。
もっとも、国民の支持のある廃止のほうがより善いということは、
ほとんどの論者に共有されることになるので、国民の支持が得られなければ
廃止は許されないとする論者は、理論のいかんを問わなければ相当数いる。
ただ、ここには言葉の定義は人それぞれなので、「罪刑法定主義」や、「実体」と
「手続」の違いを正確に理解していなくてもいいんだ、とかいうむちゃくちゃなこという
ような人は含まれないが・・・
760 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 00:25:55.54 ID:vW6wz7zT.net: >>759
おう、独善家さん乙！
761 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 00:30:04.76 ID:vW6wz7zT.net: >>759
だいたい、「罪刑法定主義」という固有の用語ならまだしも、
「実体」「手続」なんて意味が山のようにあるし、
法学分野に限ってさえ多義的なんだから、
自分のイメージした意味合いが唯一絶対とか考えるなら、
それこそ無知を晒しているぞ？ｗ

多分｢私はあなたより多くの情報を有しており、あなたよりも合理的に推論することができるのであるから、あなたがどのような結論に達しようと、私の結論の方が常に正しい｣
とやりたかったのだろうが、その論法にそってさえなお自爆してるねｗ
何しろ君は無知で合理的な推論ができないと自ら証明してしまったのだからｗ
762 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 09:30:09.57 ID:dRWnBTpN.net: まあファンタジーならファンタジーでも、いいけどさｗ
創作ドラマでも、それなりに筋が通らないとシラケルだけでさあｗ
何やってるの？みたいなｗ
何がなでも死刑廃止は正しいってゴリ押しするために
滅茶苦茶な言いがかり？みたいな意見が多すぎるんだよねｗ

例・・・

・殺人で死刑になるなら交通事故死も殺人で死刑にしないと
筋が通らないだろ！
↑
これ以前、廃止派の人が主張した意見・・・ｗ
常軌を逸してるよね？

これは、ほんの一例だけどね・・・
だから、こういう一部の変な人の意見は無視できる
民主主義って、合理的だし民意に委ねるので
良いと思うよ。

って言うとｗまたヒトラーとか？言い出すのか？
ファンタジーでも無理な話ねｗ
763 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 10:03:30.81 ID:EHEnDyr8.net: 死刑は究極の刑だから反対論も多い
764 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 13:00:05.10 ID:VMQHEl8t.net: >>763
その考えの背後には「刑罰は悪」「犯罪者を守らなければ！」という思考がある。
つまりは善良な一般人よりは犯罪者と親和性のある思想ということになり
もし本当に死刑に反対する者が多いとしたら、その社会は不幸だね。

幸いにも、日本はそうではないが。
765 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 14:13:58.08 ID:V5a9SrRA.net: 「反対論も多い」ｷﾘｯ　（国民の一割ｗ）
766 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 14:34:58.03 ID:Ek9V5YgH.net: 平常運転に戻ったな
隠れ続けた>>103の勝利
767 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 14:41:28.16 ID:w3FPif1O.net: 例えば毒ガスで500人殺した人間がいたとして、そいつには当然残虐ではない、合法的な死刑が科せられると思うんだけど、何か割に合わない気がするなぁ。割に合う合わないってのは人命に当てはめたいかないんだろうけど。
768 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 15:51:52.00 ID:hRwp2ajx.net: >>763
その実態こそが
「若くして廃止論に傾倒しない者は情熱が足りない。老いて廃止論に傾倒するものは知能が足りない」
と言われる所以なわけよ。

思考回路が反抗期そのものだから。
769 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 17:48:48.71 ID:MEjcF4AH.net: >>766
すんごい執着心
770 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 19:30:52.10 ID:Ek9V5YgH.net: >>769
でかいこと言っときながらまさかの逃げ隠れでやり過ごしちゃったんで残念だわ
忙しい君忙しい君呼んでる割りに自分が一番忙しいとか滑稽だね
その逃げに徹する執念に完敗
771 ：法の下の名無し：2016/01/15(金) 22:23:38.19 ID:JoS/M0y+.net: >>761
なかんずく、実体という言葉が多義的に用いられていたとしても、
手続はそこまで多義的に用いられるもんじゃない。
まして、法学において手続は、実体に対置されるものであり、その二つは
区別されてしかるべきものである。その上で、罪刑法定主義は、刑事法における
権利保障の実体的側面を担うものであり、これを手続の問題とするのは、誤りである。
このような基礎的な間違いを犯し、その上、その間違いを指摘しても、気づかないということは、
法学を理解しておらず、罪刑法定主義も実体と手続の意味も理解していないからとしか考えられない。
にもかかわらず、彼は絶対に自分の間違いを認めない。
手続を実体の意味で使ったなどというのは、そもそも両者の区別がついておらず、ひいては、罪刑法定主義
を正確に理解していないということになる。
まして、言葉の定義が違うなどという言い分は、いかなることを言っても、後からいくらでも違う意味にすり替えて、
取り繕うことができるようになるため、絶対に間違いを認めないということにつながる。
自分が間違っているということがわかるまで、説明しろ、といのは、間違いを認める場合があるということを
前提にしてはじめて成り立つものであり、間違いを絶対に認めないということは、説明を必要としない
ということを意味する。これは以上のような論理的な思考に基づく、論理的な結論である。
しかし、上の理論は、私のこのレスにおいても同様に働くため、彼は、このレスで私が言ってることを認めることにより、
自分の間違いを認めることはない。
もし彼がこれを否定したいのであれば、このレスの内容を認めた上で、
自分の間違いを認めるしかない。だが彼にそれができるだろうか？
772 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 00:13:29.46 ID:cU82GBIo.net: >>771
特に反論になってないな。
「結論」は色々言ってるけど、そこに至る情報や合理的推論が説明されていない。
つまりは｢私はあなたより多くの情報を有しており、あなたよりも合理的に推論することができるのであるから、あなたがどのような結論に達しようと、私の結論の方が常に正しい｣
という「恫喝の論法」そのものだ。
773 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 00:19:11.09 ID:cU82GBIo.net: >>771
つってもわからんだろうから、ひとつ具体例を指摘してやるが

>手続はそこまで多義的に用いられるもんじゃない。
>まして、法学において手続は、実体に対置されるものであり、その二つは
>区別されてしかるべきものである。
っつーのはそもそもどこから出てきた話だ？
法学の教科書なり大谷先生の著作なりに
・法的手続きという言葉の意味するところは手続法という意味合いのみであり、2chの議論において他の意味で使ってはならない
とでも書かれているのか？
それとも単に君個人が「そうであるはずだ！」と考えただけ？
774 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 00:42:38.47 ID:kycbWRU0.net: >>772
およそすべての理論は、○○である(ない)というところから出発しなければならない。
これは、充足理由率を求めることのみを意味するわけではない。この出発点を結論であるといってしまえば、
あなたの理論にでは、すべての理論において結論しかいってないことになる。
これではありとあらゆる説明が結論しか言ってないことになり、あなたの言う情報や推論がないということにできる。
情報や推論を示さなければならないということは、情報や推論が示せるということが前提にないと成り立たない。
それがないということは、そもそも情報や推論を求めてなどいないということができる。
そうすると、あなたは、事実から出発すればいいというような趣旨のことを言い出すかもしれない。
しかし、それはかなわない。なぜなら、未だかつて本当の意味で事実から規範を導出できたものは、ただの一人もいないからである。
事実と規範の間を突き詰めていけば、永遠に終わりのない話に持ち込めるのだ。
同様にこれを否定するためには、あなたがこの理論が情報や推論から理論が成り立っているということを認めればよい。
しかし、あなたにそれができるかな？
775 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 00:53:01.16 ID:cU82GBIo.net: >>774
>およそすべての理論は、○○である(ない)というところから出発しなければならない。
それはある意味で正しい。
（おや？以前の君はこれを理解していなかったようだが・・・成長したのかな？）
しかし、だからといって出発点が正しいという保障にはならないし、
君が勝手においた出発点に俺が従う義理もないぞ？
776 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 00:55:40.08 ID:kycbWRU0.net: >>773
まさに私の言った通りの返答が返ってきている。
法学の基礎の基礎の理論から出発しているのに、それを結論だとして否定するため。
さらにその基礎を説明しても、それも結論だといわれてしまったら、永遠に情報や推論など出てこない。
つまり、およそそれを示すことはないのであり、それがあるとした前提からくる主張を自ら否定することになっている。
777 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 00:58:17.90 ID:cU82GBIo.net: >>774
>この出発点を結論であるといってしまえば、
>あなたの理論にでは、すべての理論において結論しかいってないことになる。
ある意味においてはそうだ。
出発点となる情報と、推論のルールが決まった時点で、
そこから導かれる総ての結論は既に決まっている。
しかし
>あなたの言う情報や推論がないということにできる。
これは言いすぎだね。
実際のところ、人間の推論能力は有限だ。
「原理的には総ての結論は既に決まっている」のだとしても、
人間にはその総てを見通せるわけじゃない。
だから具体的に出発点とそこからの推論を示さないと、その推論が正しく行われているのか、それともどこかで誤っているのか、区別できんのだよ。
778 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 00:59:59.51 ID:cU82GBIo.net: >>776
>>775をご覧ください。
779 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:01:30.04 ID:kycbWRU0.net: >>775
まさに私の言ったとおり、あなたはあなた自身によって、あなたが言っていることを否定している。
つみ、あなたは自分にとって都合の悪いことをすべて否定するだけであり、そこにあるのは、自分自身の態度に対する否定のみなのだ。
ちなみに、充足理由律のみを問題にしているわけではない。
780 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:04:19.94 ID:cU82GBIo.net: >>774
>そうすると、あなたは、事実から出発すればいいというような趣旨のことを言い出すかもしれない。
言わんけど。
例えば数学者の出発点である「公理」は「事実」というわけではない。
究極的に言えば、数学者が勝手に決めているわけだ。

とはいえ、数学者はそうして出した結論を「正しい」とか「信じろ」とは言わない。
「もしこの出発点からスタートすればこの結論になりますよ」と言うだけだ。
もしその出発点を受け入れない人が居れば「ならこの結論にはなりませんね」となるだけ。
そこが君とは違うところだな。
781 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:06:14.47 ID:cU82GBIo.net: >>779
>あなたはあなた自身によって、あなたが言っていることを否定している。
なぜ否定になるのだね？
俺は数学者のやり方を否定した覚えはないけど。
782 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:13:24.05 ID:cU82GBIo.net: >>779
君が君の信じる出発点から推論を進めるのはおおいにやればいいさ。
そしてその出発点と結果を「君が」信じるのは全く以って自由だ。
たとえば君は「全知全能の神様がこの世を作った」という出発点を信じて推論を重ねることもできる。
君個人が、あるいは君と信仰を同じくするものが、それを信じるのは全く以って自由であり正当だ。

とはいえ、俺がその出発点と結果を信じるかどうかは俺が決める話。
君から「神様を信じろ！これが真理だ！」と押し付けられれば当然反発もするさ。
つまるところはそれだけの話。
何かおかしいことを言っているかね？
783 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:22:05.11 ID:kycbWRU0.net: >>782
正に私の言っている通りに返答が返ってきている。
あなたは、何も示せていないといっているが、それを示せるということを前提にしていない。
結局自分に都合の悪い理論は何も示せないことになるため、何かを示せという主張が意味をなさない。
784 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:27:47.43 ID:kycbWRU0.net: >>782
さらに言えば、あなたの理論は、自己言及に陥り、結局、あなた何も示せていないという理屈は、
他者から見れば、あなた自身にも当てはまる。この意味においても、自分で自分の理屈を否定してしまっている。
785 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:33:50.42 ID:kycbWRU0.net: >>782
さらに、付け加えよう。
私の神を信じろと言っているにはあなた自身である。なぜなら、都合よくすべては、
あなた自身のみが決める話だといえるからである。要するに、あなたの神が間違いであるとしたことは、
絶対に認めないということなのだ。
ちなみに、確認しておくが、事実から規範を見出せた人はいない。
786 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:40:21.17 ID:cU82GBIo.net: >>785
>私の神を信じろと言っているにはあなた自身である。
え？
君に対して「俺の話を信じろ。」と押し付けた覚えは毛頭ないけど？ｗ
俺がいつそんなことをやったね？ｗ
787 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:43:16.48 ID:cU82GBIo.net: >>784
>あなた何も示せていないという理屈は、他者から見れば、あなた自身にも当てはまる。
そうだよ？
俺と同じ出発点を共有してない人からすれば、俺の話は信じられないものだろうさ。
（たとえば君からすれば、応報刑論を積極的に支持する姿勢は「信じられない」ものだろう？）
別にそれを否定した覚えはないが。
788 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:45:36.65 ID:cU82GBIo.net: >>783
>あなたは、何も示せていないといっているが、それを示せるということを前提にしていない。
たとえるならば、神を信じろという人に対して「じゃあその根拠を示せ」というのが不当なのかね？
信者なりの根拠を示したときに結局信じなければ不当なのかね？
789 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:51:10.64 ID:kycbWRU0.net: >>786
すべてに出発点を信じるかどうかは、あなたが決めることなのであれば、
あなたが間違いだおかしいと主張することは、あなたの言うとことのあなたの神が決めたものである。
ありとあらゆるすべてのものを否定するとしても、それはあなたの神が決めつけたものでしかない。
その上で、肯定するものと否定するものをあなたが決めつけるだけで、これを持った人の理論を否定しようと
肯定しようといずれも、その主張はあなたの神が決めたことを他人に押し付けているだけである。
なお、私の理論は、現在、一般的に法学において承認されているところから出発しているのであり、
あなたのように個人できめるのだと言っているわけではないので、同じ土台に立ってはいない。
790 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 01:57:11.70 ID:cU82GBIo.net: >>789
>すべてに出発点を信じるかどうかは、あなたが決めることなのであれば、
俺の中ではな。
「俺が」信じるかどうかを俺が決めて何が悪いんだ？
当然に、他人が信じるかどうかは俺が決めることではないが。

>その主張はあなたの神が決めたことを他人に押し付けているだけである。
どの辺が押し付けなんだ？
つまるところ、「俺は信じない」と言っているだけで、相手がどう思うかは相手の自由だが。

>一般的に法学において承認されているところから出発しているのであり、
その根拠は？
今のところ、君は「これが法学において承認されているんだ」と言い張っているだけなのだが。
791 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 02:09:43.93 ID:kycbWRU0.net: >>790
あなたのいうことは、よくある不可知論から出発して、そこからあなた個人が
決めつけたもので善いとするものである。それなら、ただ一人の世界で引きこもっていればいいのに、
他人の理論をあなた個人の決めつけによって否定した時点で、あなたの言うところのあなたの神の理論でもってして、
他人を否定してしまっている。これは、他人の理論をあなた自身の個人の理論で否定してしまっている以上、押しつけ以外の何物でもない。
対して、私の理論は不可知論を一部承認したうえで、確実に確かなものは見いだせないかもそれないが、それでもより
確からしいことを見出そうとする学問を基礎とするものであり、同一のものではない。
法学において一般的にいわれているというのは、法学者という法学をつかさどる者から、事実として私が学んできたものであり、
もちろんここに批判的な反芻を加えた上で、確からしいものとして取り込んだものである。
792 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 02:17:50.02 ID:cU82GBIo.net: >>791
>これは、他人の理論をあなた自身の個人の理論で否定してしまっている以上、押しつけ以外の何物でもない。
え？「神を信じろ」という人に対して「俺はその神を信じない」というのは押し付けなのかね？ｗ
「他人の意見を丸のみにしないことはその他人に対する押し付けである」とでも言うのかな？ｗ

>法学において一般的にいわれているというのは、法学者という法学をつかさどる者から、事実として私が学んできたものであり、
そこに根拠が無いんだよね。
端的に言えば、君が嘘をついていたり、とんでもない誤解をしていたとしても、他人にはそれを検証できないわけだ。
793 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 02:39:55.80 ID:kycbWRU0.net: >>792
あなたの理屈では、すべての理論がその人の神からやってきていることになる。
それはあなた自身も逃れられることではない。他人の神からやってくる理論否定するのも
あなたの神からやってくる理論でしかない。ここであなたは、あなたの神からやってくる理路によって他人の
神からやってくる理論を否定しているのであり、あなたの神からやってくる理論を他人に向けていることになる。
もっといえな、他人の神からやってきている理論を否定し続ければ、あなたの神からやってくる異論しか残らない。
この意味で、あなたの理論を承認すれば、それぞれの神からやってきている理論を押し付けあっているにすぎないことになる。
もっとも、あなたの異論を承認しない人からすれば、あなたの言う自分自身の神が決めるという理論自体が、丘いいのであってその前提は成り立たない。
しかして、あなただけが自身のかんくぉ承認しその理論を押し地けているだけなのである。
さらに、あなた自身の自分の神が決めるという理論自体もあなた自身の神が決めているものであり、その承認を求めること自体が、
そもそも押し付けになる。もっとも、同様にあなたの理論を承認しないものからすれば、ただあなただけが自己言及に陥っているだけになってしまう。
法学において一般的に承認されているかどうかは、あなたの大好きな事実なのであって、終局的には、同じ事実をあなた自身が確認しなけれな検証しようがない。
これは、あなた自身の理論から導かれるものになるだろう。
例をあげれば、例えば、多くの法学者をあげてその人らがこれを承認しているといったところで、それが嘘であるかどうかわからない。
あなた自身が、源典に向かい合って勉強するしかないのであり、それは私が同行できる問題ではない。
これもあなた個人で完結することであり、引きこもっていればよいのである。
794 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 02:42:21.27 ID:cU82GBIo.net: >>793
怒っているのはわかったからとりあえず落ち着け。
誤字祭りで何言ってるのかわからんぞ。
795 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 02:43:40.49 ID:kycbWRU0.net: 誤字失礼。タブレットpcで入力しているのでつらい。寝かせてもらう。
796 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 02:51:16.26 ID:cU82GBIo.net: >>793
誤字の間から漂ってくる君の怒りを読み取るに、
ようするに君は「自分の意見を否定されるのが気に食わない」わけだな。
そして「他人の意見を押し付けられる」のも気に食わないから
「押し付け」と「否定」の区別がつかないわけだ。どっちも君とっては同じ「不快」でしかないからね。

まあ議論してれば意見の異なる他者と話すこともある。意見が異なる以上、自分の意見が否定されることもあろう。
もしそれが気に食わないなら、君こそ自分の世界に引きこもっていればいいのではないか？
いや皮肉ではなく善意でね。少なくとも、ここで君の求めているものが手に入ることはなかろうよ。
797 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 02:55:02.93 ID:kycbWRU0.net: >>794
あなたの理論は、あなた自身も逃れることのできないものである。
あなたは、あなたの神から他人の理論を否定している。これだけでもあなたの神の押し付けの要素はある。
さらに、否定し続ければあなたに神の理論しか残らず、結局、押しつけの過程でしかない。
しかも、あなたの理論を承認しない人からすれば、押し付けているのは、それを認めるあなたが自身の理論から一人でやっているだけである。
その上、それぞれの神がという理論さえもあなた自身の神が言っているにすぎなく、他人からしてみればその理論自体が自己言及であり、承認できない。
私がうそをついているという前提に立つのであれば、あなたが本当かどうか自信で法学を学ぶしか検証のしようがない。
これは私にどうこうできる問題でないため、あなた個人で何とかするしかなく、結局引きこもるしかない。
以上。
798 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 02:56:26.08 ID:cU82GBIo.net: >>797
寝るんじゃなかったのかい？
怒ってるのはわかったが、それを他人に気取られるようなら議論には向いてないと思うぞ？
799 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 02:57:26.05 ID:cU82GBIo.net: >>797
>あなたは、あなたの神から他人の理論を否定している。これだけでもあなたの神の押し付けの要素はある。
単に君の中で「否定」と「押し付け」の区別がついてないだけだよ。
>>796での推測が一つ証明されたね。
800 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 03:02:04.85 ID:kycbWRU0.net: >>799
こういったらわかるかな。
区別がついてないというのは、あなたの神が言っているのであり、私に押し付けられても私がそれを信じる必要はない。
これがあなたの理屈からの帰結。
801 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 03:03:45.93 ID:kycbWRU0.net: 以下同じレスが続くので、寝る。
802 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 03:05:36.52 ID:cU82GBIo.net: >>800
そうだよ。君が信じる必要は無い。君が思いたいように思えばいい。君の中ではね。

ただ、少なくとも、他人は君とは違う考えを持っているということは認識しておいたほうがいいと思うよ？
803 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 03:12:43.55 ID:kycbWRU0.net: >>802
ちょうどいいので、ねるまえにレスを返す。
それもあなたの神が言っているのであり私が信じる必要はない。おやすみ。
804 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 03:13:48.58 ID:cU82GBIo.net: >>797
>私がうそをついているという前提に立つのであれば、あなたが本当かどうか自信で法学を学ぶしか検証のしようがない。
別に君の論の信憑性を打ち砕くにあたって、君の論が「間違っているという証明」をする必要はないよ？
「正しいという証明がない」というところを示せば、君の理論は「怪しい理論」「本当かどうかわからない理論」ということになる。
無論「怪しい理論」というだけでは、間違っていると証明できるわけでははないが、とはいえ他人に対する説得力は大幅に減じるだろうね。

まあ君自身が「怪しい理論」「他人から信じてもらえない理論」で良しとするならそれでもいいが、多分違うよね？
805 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 03:16:11.42 ID:cU82GBIo.net: >>803
へえ。他人が自分とは異なる考えを持っているということさえ信じていないのか。
そりゃさぞかし世の中生きにくいだろうね。お気の毒に。
きっと君には、憲法に書かれている「思想の自由」というのは不可解なんだろうね。
思想とは（君が信じている）一つしかないのだから。
806 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 08:47:39.88 ID:cU82GBIo.net: >>800
あとまあ俺ではなく「君」が
「ID:cU82GBIoは他人の意見を否定している。」→「だからID:cU82GBIoに押し付けの要素があるということである」
と主張しているわけで
否定と押し付けを同義か、少なくとも非常に近い意味合いの言葉として認識していないと
論理として成り立たないんじゃない？
807 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 11:51:44.36 ID:WCmuI4Vl.net: >>770
外野で、いやスタンドでヤジ飛ばすだけの人の方が勝ってるんじゃないw
808 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 12:05:09.76 ID:WCmuI4Vl.net: >>801
でも、君の神は寝る寝る言いながらいつまでもレスを続けちゃうくらいいい加減で間違いが多いみたいですね～
809 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 13:11:54.52 ID:kycbWRU0.net: >>806
別に近い意味合いでなかっても、押し付けの要素があったら成り立つだろ。
なんで、お前の神が信じろと言ってることを押し付けられなくちゃならん？
これは、あなたのやり方。すべてこれで終わらせられる。
810 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 14:59:02.57 ID:O4NnGexp.net: みんな死ねばいいのだ。死の元に人類皆平等。
811 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 15:55:46.81 ID:cU82GBIo.net: >>809
え？
「ID:cU82GBIoに押し付けの要素があるということである」ってところからスタートしているわけじゃなくて
「ID:cU82GBIoは他人の意見を否定している。」と言うところからスタートして
「ID:cU82GBIoに押し付けの要素があるということである」と結論してるんじゃないの？ｗ
812 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 18:29:02.89 ID:eUz54WCW.net: >>807
外野でヤジ飛ばしてるだけの人間とリングに上がってる人間とで勝敗なんかつくわけないだろ
ヤジ飛ばして勝ってる『つもり』になってるだけ
同じ土俵でこそ勝ち負けの関係が成立するんだよ
お分かり？

コソコソ横からチクチクずっとやってりゃいい
みっともないとはまさに自分のことでしょ
813 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 18:50:51.40 ID:cU82GBIo.net: >>812
リング上での戦いをお望みなら、まずルールを明確化しないといけないんじゃない？ｗ
君は「俺がルールだ！」「俺が審判だ！」といいながら「リング上での戦い」を望んでいるんだから
そりゃ誰も「リング」に乗ってはくれないよｗ
814 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 19:06:57.39 ID:eUz54WCW.net: >>813
>>103が自分でルール作ってんだろ
『法学的な話してみろよ』ってリング自分で用意しといて
いざ相手が現れると下からブーブー言っててみっともないったらありゃーしない

負けないために戦わないという選択は賢明だね
815 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 19:23:54.98 ID:cU82GBIo.net: >>814
君は>>103とだけ話していたのかい？違うよな？ｗ
816 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 19:36:57.27 ID:eUz54WCW.net: >>815
ハテナワラ君の相手めんどい
817 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 20:12:01.79 ID:WCmuI4Vl.net: そりゃぁそのばしのぎの言い訳の矛盾をつかれりゃめんどいわなw
818 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 20:13:23.36 ID:cU82GBIo.net: >>816
それで何かを言った気になっているのか？ｗ
反論どころかレッテル張りにさえなってないぞ？ｗ
819 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 21:41:46.22 ID:kycbWRU0.net: >>811
それじゃあ、だめだね。
あなたは、相手の意見を否定できない。人それぞれ決めていいのであれば、
その人の意見は、人それぞれの意見として正しいんだから、それを間違いだというのは、
あなたが勝手に決めつけたあなたの意見にすぎない。なのに間違いだととか、正しいのか？
とかいうあなたの勝手に決めつけた意見を押し付けたらだめだよな。
つまり、間違いだとか本当に正しいかわからないといったあなたの決めつけの押し付けだね。
でも、それは相手に同様に当てはまることじゃないからね。
その人は、あなたの人それぞれ決めつけてよいなんて理屈を受け入れてないから、その人にしてみれば
客観的に正しい意見を言ってるわけだよ。
でも、あなたはその人に勝手な決めつけでしかない、人それぞれ意見は違うといってはいけない。
だって、その意見そのものが、あなたの理屈によるとあなたが勝手に決めつけたものなんだから、
人それぞれなんだったら、あなたのその理屈に相手を従わせようなんて押しつけ以外の何物でもない。
結局、あなたが自分自身でいった理屈を自分自身で守れば、本来ならあなたは何の意見も言えないんだよ。
できるとしたら、他人の意見を肯定するだけだね。それは押し付けではないから。
結局、あなたは何か言ってるようで最終的には何も言っていない。ポパーの言うとおりになってる。
820 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 23:17:35.97 ID:7vvKNX12.net: それはお前も一緒じゃねーの
821 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 23:34:06.33 ID:kycbWRU0.net: >>820
なんで？私は、彼のその理屈を採用しないよ。
そもそも、議論すること自体の前提を覆すような理論なんて採用するわけないじゃん。
822 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 23:52:19.96 ID:7vvKNX12.net: 俺から見たらどっちも同じ。っつーか、お前のが不利。
その証拠に、お前に対する反論のが多いだろ。

なんでかわかるか？
お前の文章はいたるところで上から目線。
しかも、本音で語ってない。

そんなのは隠してもバレるものだよ。
823 ：法の下の名無し：2016/01/16(土) 23:52:30.35 ID:eUz54WCW.net: >>818
論がないのに反論も出来ないよ
とりあえずルールは>>103ってことで納得できた？
824 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:14:13.90 ID:CJsPohuw.net: >>823
何の説得材料も示していないのに急に「納得」するとでも思っているのか？ｗ
825 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:19:45.09 ID:CJsPohuw.net: >>819
>人それぞれ決めていいのであれば、
>その人の意見は、人それぞれの意見として正しいんだから、それを間違いだというのは、
>あなたが勝手に決めつけたあなたの意見にすぎない。
ここまではある意味で正しいね。
俺が他者の意見を評価するとき、それもまた俺個人の意見であり決め付けである。
ああ、それはそのとおり。
人それぞれに決めるのだから、俺は俺の個人的意見において、人の意見を「否定する」という決定を下すこともできる。
それだけの話なのだが何が難しいのだね？

>とかいうあなたの勝手に決めつけた意見を押し付けたらだめだよな。
ここでいきなり「押し付け」という言葉が脈略なく登場している。
つまり論理的飛躍があるということだ。
826 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:21:15.05 ID:qu0x2Zpm.net: >>824
材料は>>103じゃん
存置の大先生が直々に用意したリングだろ
827 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:24:17.87 ID:CJsPohuw.net: >>826
だからさ、
君は>>103とだけ話していたのかい？違うよな？ｗ
828 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:28:07.61 ID:qu0x2Zpm.net: >>827
ハテナワラめんどくせー
829 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:29:31.32 ID:FUoZ6Iyt.net: >>822
本音をいってない？
それは邪推だよ。私は率直な意見しか書いてない。
反論が多いといっても、私はおおむねその反論に対応しているが。
少しでも死刑廃止の傾向を持っていると感じられる意見に反論が集中していっる。
ただ、廃止を排斥したいだけの人が集まっているだけに見えるが。
上から目線というのもよくわからん。
ただただ自分の採用数結論に都合よく無理やり理論を捻じ曲げてくる輩に少なからず憤りを覚えていることは確かだが。
さも私は法学に精通していますと言わんばかりに「君」だの「おまえ」だのという二人称を使って、全く基礎の基礎も理解できていない
レスをしてくるほうがよっぽど上から目線で、欺瞞的ですらある。
830 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:30:03.43 ID:CJsPohuw.net: >>828
反論するなら簡単なはずなんだがなあｗ
「いや俺は>>103とだけ話していたんだ」と、そう言えばいいｗ
おいどうした？なぜ逃げ回るんだ？ｗ
831 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:30:49.61 ID:qu0x2Zpm.net: >>830
論がないからめんどくせーでいいんだよ
832 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:32:42.99 ID:CJsPohuw.net: >さも私は法学に精通していますと言わんばかりに「君」だの「おまえ」だのという二人称を使って
相手の主張ならまだしも、二人称、しかも「おまえ」ならまだしも「君」に噛み付くってｗ
何だ？ｗ先生とでも呼ばれたかったのか？ｗいずれにせよマジキチだなｗ
833 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:33:55.45 ID:CJsPohuw.net: >>831
いいって誰が決めたんだ？君か？ｗ
君個人がそう思うのは自由だが、その君の思考は俺の思考には影響せんぞ？ｗ
834 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:46:41.33 ID:FUoZ6Iyt.net: >>825
その人がそのように決めつけた(これもあなたが言ってるだけだが)意見を書くということが
押し付け何だったとしたら、同様に、あなたが決定を下した意見でしかないその人の意見を否定する意見も
押し付けになる。あなたが論理的な連結を理解できていないだけで飛躍はない。
>>828
というように、当たり前な論理的な連結に関してもいちいち説明しなき手はならないという時点では、
シャレにならないくらいめんどくさいのは確か。少しは、自分の頭で考えてほしいよな。
そもそも>>103が出てこないことを問題にしているのに、ほかの人が出てきてることなんて本筋と関係ないだろうに。
そんなことすら、彼には理解の及ばないとこなんだよ。
ちなみに、私は>>103が出てくることは半ばあきらめてるよ。
835 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:53:33.75 ID:bh59nsyd.net: >>103が全く出てきてないとか、なんで言えるのかわからん。
クリスマスイブ前の単発ＩＤの書き込みなのに。

その前後のレスを読んでなかったからなのかもだが、
そこから始まった何百レスとか、読み直す気にもならん。
836 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:55:10.93 ID:FUoZ6Iyt.net: >>832
「君」という二人称は、よほど近しい間柄じゃないと目下のものに対して使われるものだね。
試しに、親しくない人(はじめて会う人とか)に使ってみなよ。かなり不快にさせるだろうね。
837 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 00:56:36.15 ID:qu0x2Zpm.net: リングに上がれ
↓
ルールのないリングには上がれないw
↓
>>103が直々に用意したリングでしょ
↓
君は>>103とだけ話してたのかい？w

もうアスペっすか
マジめんどい
838 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:19:13.79 ID:CJsPohuw.net: >>834
>その人がそのように決めつけた(これもあなたが言ってるだけだが)意見を書くということが押し付け何だった
そんなこと主張してないけど？ｗ
なんだ？君は例によって誤解に基づいて人に噛み付いていたのか？ｗ
839 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:22:33.80 ID:FUoZ6Iyt.net: >>838
つ>>782
840 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:22:38.81 ID:CJsPohuw.net: >>836
2chとリアルの区別もつかんのか？ｗ
いやたとえ「失礼な態度」と考えるにしても
「さも私は法学に精通していますと言わんばかり」と解釈するのは被害妄想だろうよｗ
841 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:23:42.36 ID:CJsPohuw.net: >>839
そのレスがどうかしたか？ｗ
少なくとも「決め付け」という単語は出てきていないようだが？ｗ
842 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:24:46.92 ID:CJsPohuw.net: >>837
え？ｗ
>>103と俺に何の関係がある？ｗ
それが意味を成すのは君と>>103の会話の中だけであって、
こっちには関係ないぞ？ｗ
843 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:34:39.90 ID:FUoZ6Iyt.net: >>841
つ「俺が決める話」
844 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:47:34.05 ID:qu0x2Zpm.net: >>842
アンカーつけてないのに話しかけてこないで
こっちには関係ない

アスペの心当たりあるなら悪かったよ
845 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:48:37.41 ID:CJsPohuw.net: >>843
おいおい言ってることが支離滅裂だぞ？ｗ
俺は「その人がそのように決めつけた意見を書くということは押し付けである」などとは発言していないのだが？ｗ
846 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:49:07.87 ID:FUoZ6Iyt.net: >>841
だいたい、その人があなたの意見に対して間違いだの、おかしいだの
言ったとしても、それはその人の気前ることであって、その人の意見として正しいわけだろ。
だったら、それに対して、あなたが何か言う必要なんてない。
あなたは、あなたはあなただけが決める話として、その人の意見を評価すればいいだけであって、
非T利で納得する若子内も勝手に決めればいい。わざわざその人の意見として、その人が正しいとしたものに
わざわざ何の関係もないあなたが決めた話をする必要はない、それぞれで完結してるんだから。
847 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:54:23.22 ID:FUoZ6Iyt.net: >>845
じゃあ、何が押しつけなわけ？
その人が、あなたの意見に対しておかしいだの間違いだの言ったとしても、
それはその人の意見として正しいわけでしょ。もっと言えば、あなたもそう考えるべきだと
言われたとしても、それはその人の意見として正しいわけでしょ。
それに対して、あなたが何を言おうともその人の意見として正しいことには変わりないんだから、
あなたがその人の意見に対して何かいう必要はない。
ただあなたの中だけで、あなたが決める話として、一人であなたの意見を考えればいいだけでしょう。
848 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:54:34.44 ID:CJsPohuw.net: >>846
>だったら、それに対して、あなたが何か言う必要なんてない。
黙る必要も別に無いな。
俺は俺のしゃべりたいようにしゃべり、黙りたくなったら黙るだけの話。

そもそも、2chで話すこと自体、「必要性」なんて誰にも無いと思うのだが違うのか？
849 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:57:05.21 ID:5bDB/XHm.net: 廃止派が喋れば喋るほど、中間派が存置派に変わっていくという皮肉
850 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:57:12.72 ID:CJsPohuw.net: >>847
>それに対して、あなたが何を言おうともその人の意見として正しいことには変わりないんだから、
>あなたがその人の意見に対して何かいう必要はない。
どうやら君にとっては会話とは自分の意見を相手に押し付けることを目的としたプロセスのようだが、
俺にとってはそうではないのでね。
別に相手の意見が変わろうが変わるまいが関係なく、俺は俺の思ったことを述べるまでのことさ。
851 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 01:59:28.53 ID:FUoZ6Iyt.net: >>848
じゃあ、あなたの意見も押しつけだよね。
その人があなたの意見に対して、その人が正しいと思っていることを言うのも、
あなたが、あなたの意見として、あなたが正しいと思ってることを言うのも、
どちらにも違いはないわけでしょう。
だって、内容にかかわらず、人それぞれの意見なんでしょう。
852 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 02:02:39.57 ID:CJsPohuw.net: >>851
>じゃあ、あなたの意見も押しつけだよね。
違うが？ｗ

>その人があなたの意見に対して、その人が正しいと思っていることを言うのも、
>あなたが、あなたの意見として、あなたが正しいと思ってることを言うのも、
>どちらにも違いはないわけでしょう。
それだけならな。
君はこれに加えて「自分の意見に同意せよ」と要求しているわけで、
そこは俺と君が違うところだぞ？ｗ
853 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 02:02:55.68 ID:FUoZ6Iyt.net: >>850
いいや、あなたが押し付けだといってるだけでしょう。
あなたが押し付けだといってることは、あなたの理屈によれば、
あなた自身が言ってることも同じように押し付けになる。
ただ、押し付けあってるだけというのは、あなたの主張する
理屈がもたらす帰結でしかない。私はそんなむちゃくちゃなことを認めてはいない。
854 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 02:12:00.91 ID:CJsPohuw.net: >>853
は？ｗ
俺が「押し付け」だと言っているのはつまり
「自分の意見に同意せよという要求」のことだぞ？ｗ
俺がそんなことをしたかね？ｗ
855 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 02:14:56.78 ID:FUoZ6Iyt.net: >>852
私がそんなことを言っているかどうかは別として
ほかの人が自分の意見に同意すべきだと言っているのも、
その人の意見で、それはその人の意見として正しいわけでしょう。
同意すべきでないというあなたの意見もそれはあなたの意見として
あなたが決めることであって、その人の意見としての正しさとは関係ないでしょう。
それをあなたは同意すべきではないとあなたが決めたとして、それはあなたが勝手に決めたことでしかない。
それに同意を求めてないのだとしたら、何を言いたいの？ただの独り言を書いてるだけだからってこと？
だとしたら、あなたは何も他人に求めていないわけで、情報や推論どころか、説明も返答すら必要ないことになる。
それで何かを求めてるようなスタンスをとるのはおかしくないか？
なにも求めていないなら、なにも返答しなくてもいいよね。
そして、私の正しさはそれによって何も変化しないってことでいいんだね。
856 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 02:18:17.34 ID:CJsPohuw.net: >>855
>ほかの人が自分の意見に同意すべきだと言っているのも、
>その人の意見で、それはその人の意見として正しいわけでしょう。
いや？自分の思考の中だけで完結するならとにかく、
他人の思考まで自分の支配化におきたいと願うなら
そりゃ不当だろう。少なくとも、自由を重視する立場に立つならばな。
857 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 02:23:52.52 ID:CJsPohuw.net: ああ、いやまあ、
「（他人の）自由などどうでもいい」というスタート地点に立つならば別だが、
さて君はそういうスタート地点を設定しているのかな？
俺は「自分であれ他人であれ自由は大事」というスタート地点（価値観）を採用しているのだが。
858 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 02:31:28.90 ID:FUoZ6Iyt.net: >>857
別に誰かが何か意見を言うときに全く同意を求めずに言っているとしたら、
ただの独り言では？どこら辺に強制の要素があるのか？
他人に同意を求めてはならないとなると、そちらの方がよほど自由の侵害になるだろうね。
859 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 02:37:00.85 ID:CJsPohuw.net: >>858
>別に誰かが何か意見を言うときに全く同意を求めずに言っているとしたら、
>ただの独り言では？
それは違うぞ？
少なくとも「自分はこう考えている」という意思表示にはなる。
それは相互理解の上で重要な情報交換ではないかね？
加えて言えば、君のやり方は「同意を求める」などというお上品なものではなく、もっと高圧的なものだ。「我に従え！」って感じのな

いやまあ、君にとっては会話とは自分の意見を相手に押し付けるための手段でしかないのだろうから、理解できないだろうけどね。
860 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 02:59:47.09 ID:FUoZ6Iyt.net: >>859
人それぞれで勝手に決めていいのであれば、相互理解なんて存在しえないが？
理解を求めるということは、その意見に対して少なからず同意することを求めなければ成立しないよ。
その人の理に同意(同調)しなければ、理を解することはできない。
同様に、意思を表示するということは、他者に向けられるものであり、
他者に向けられている以上、他者の反応を要求しているわけで、
その際に、少なからず同意を要求していないのであれば、何を要求するの？
不同意を要求するということは、結局その人自身も否定しているものであり、
その人の意思の表示とはいいがたいよね。
861 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:05:37.97 ID:CJsPohuw.net: >>860
>人それぞれで勝手に決めていいのであれば、相互理解なんて存在しえないが？
そんなことはない。
少なくとも「この人はこのスタート地点からかくなる推論をもってこの結論を持つに至った」ということは、
スタート地点を共有していようといまいと理解可能だろう？
862 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:11:18.03 ID:CJsPohuw.net: >>860
>その人の理に同意(同調)しなければ、理を解することはできない。
君は理解と同意を混同していたのか・・・なんだこれ、たまげたなあ。

まあそれなら会話を押し付けの手段と思い込んでも無理はないか。
863 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:15:26.49 ID:FUoZ6Iyt.net: >>861
それは部分的な同意だな。
単に言い方の違いだけだね。
そもそも、法学板で法学における基礎知識をでもでも僕にはわからないんだもん。
と続けられて、それでも、そんなの当たり前の知識なんだよと言いつつ説明しても、
基礎知識もそれは自分が勝手に決める話だとか言われたら、話にならんわけで、
高圧的だとか従えとかそういうレベルの話ではないんだけどな。
864 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:23:39.58 ID:FUoZ6Iyt.net: >>862
少なからず同意がなければ、理解もないというだけで、混同はしていない。
たまげるのはこっちの方だよ。
そもそも、あなたの理屈では、双方に一方的に何のリアクションも求めない。
意思表示かどうかもわからないようなものをしあうだけで、相互に何の関係も見いだせないから
相互理解も情報の交換も成り立たないよ。そのような情報があるということにもその点において同意が必要だしな。
865 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:26:40.86 ID:CJsPohuw.net: >>863
>それは部分的な同意だな。
理解と同意を混同せん限りは、それを部分的な同意などとは呼ばんよ。

>法学における基礎知識を
君の言い分が真実である保障はあるまい？
法学者たちの共通見解はスタート地点においてよいと考えるにしても
君が嘘をついているかもしれないし、何かとんでもない誤解をしているかもしれない。
そこを君が証明できなければ、
それは「法学における基礎知識かもしれないし、そうではないかもしれない怪しい話」でしかないよ。
866 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:32:50.45 ID:CJsPohuw.net: >>864
>少なからず同意がなければ、理解もないというだけで、混同はしていない。
どっちにしろたまげたなあｗ
普通両者に関係性があるとしたら、「理解してから同意する」であって「同意してから理解する」ではないと思うのだがｗ
それに「相手の言い分を理解はしたが、理解したがゆえに余計変だと思ったので反対する」っつーことだってありえるだろうにｗ

たとえば「この人はこのスタート地点からかくなる推論をもってこの結論を持つに至った」という理解において、
どの辺に「同意」があるのだね？ｗ少なくともそのスタート地点には同意していないわけだけどｗ
867 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:33:52.12 ID:FUoZ6Iyt.net: そもそも、自分が正しいと思っていることでないときちんとした意思ではないわけで、
それをただ単に、言うだけで、相手の意見は関係ないというほうがよほど一方的な意見の出し方だよね。
相互に無関係な意思を出してるだけなら、相互理解も何もないよな。
そして、正しい意見を出しているのであれば、終局的に不同意を求めているということはあり得ないのであって、
同意を求める意見しか出ようがないわけだ。
868 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:40:32.72 ID:FUoZ6Iyt.net: >>866
その人がそのスタート地点から出発していると言うこと、
かくなる推論を持っていること
そのような結論にいたっていること
については同意してるね。
869 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:42:12.11 ID:CJsPohuw.net: >>867
>相互に無関係な意思を出してるだけなら、相互理解も何もないよな。
たとえば誰かが「死刑制度に反対」と言ったとしよう。
それが一方的な意見の出し方だろうと、
少なくとも「その人は死刑廃止論者だ」ということはわかるよね？
同様に俺が「死刑制度の存置に賛成だ」と言えば
少なくとも「俺は死刑存置論者だ」ということはわかるだろう。

この瞬間、少なくとも死刑存廃論についての、お互いのスタンスについては、
相互理解が生じるのではないかね？ｗ
870 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:46:00.96 ID:CJsPohuw.net: >>868
それはただの客観的事実の確認だろうｗ
スタート地点や推論や結論の評価がどうあれ
「その人はそう考えている」ということは
その人が正直に話しているならわかることだからなｗ
相手の意見への同意とは違うぞ？ｗ

あるいはよしんばそれを「同意」と呼ぶにしても、
君が求めているのは「同じスタート地点に立って、同じ推論をして、同じ結論を出せ」というものなわけでｗ
意味合いが全く異なるのだがｗ君は両者を混同するのかね？ｗ
871 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:47:19.20 ID:FUoZ6Iyt.net: 下らん言葉遊びだな。
そもそも、どんなことだろうと、認めないと決めたらそれでいいんだなんて
いやいやと言い続けたら、議論のいかんにかかわらず自分は正当だと言い張れるわけで、
そもそも、議論する下地がない。
いやいやと言い続ければ、どうにでもなるなんて何も言ってないのと同じ。さよならだ。
872 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:51:04.86 ID:FUoZ6Iyt.net: >>870
>>867が一番わかりやすいだろう。
あとは下らん言葉遊びだな。
873 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:51:23.16 ID:CJsPohuw.net: >>871
>下らん言葉遊びだな。
少なくとも、相手の言い分を理解することを「同意」と表現して、さらに「同意」と意見の押し付けと同一視するほどに下らない言葉遊びはしていないぞ？ｗ

>そもそも、どんなことだろうと、認めないと決めたらそれでいいんだなんて
>いやいやと言い続けたら、議論のいかんにかかわらず自分は正当だと言い張れるわけで、
>そもそも、議論する下地がない。
議論というものを、「自分の意見を相手に丸のみにさせるプロセス」と考えるならばそうかもな。
あいにくと俺はそうは考えていないのでね。
874 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 03:53:06.23 ID:CJsPohuw.net: >>872
>>867が君の意見の本質かね？
となると、君はどうも言論の自由や思想の自由や学問の自由というものを理解していないらしい。
それこそ憲法のお勉強をやり直してきたらどうだね？自由権関係だけでいいから
875 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 04:01:34.38 ID:FUoZ6Iyt.net: >>874
自己統治の価値でググれ。
一方的に意思を表示しあうだけで、相互理解になるのかねぇ。
単なる事実の確認というだけで、それ以上になりえないというには、あなたの言だが。
それも含めて、下らん言葉遊びだな。また意見の押し付けの話になったな。ループで意味ないよ。
だいたい、それらすべてあなたの意見でしかないから、私には関係ないね。
結局こうやって、すべてを台無しにできるのが、あなたの理屈の帰結。その時点で終わってる話。
876 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 04:07:36.33 ID:FUoZ6Iyt.net: >>874
半端すぎて話にならない。
自由権関係だけなら、経済的自由もやらないかんのか？関係ないようだがねぇ
まだ、自由権にもいろいろあるけどなぁ。令状主義なんかも入るのか？
労働権にも自由権的側面はあるなぁ。限定になってないよなぁ。
寝させてもらう。
877 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 05:24:08.72 ID:CJsPohuw.net: >>875
>単なる事実の確認というだけで、それ以上になりえないというには、あなたの言だが。
事実確認は理解にはならぬのかね？ｗ
たとえば自然科学は事実の確認に終始しているわけだが？ｗ

まあ「他人に意見を押し付けたい人間」である君にとってはそれでは意味が無いのかもしれんが
それこそ君の勝手だ、無意味と思うなら思っていろ。だが俺は同意はせんぞ？ｗ

>だいたい、それらすべてあなたの意見でしかないから、私には関係ないね。
そうだね。君は俺の意見を拒むこともできる。
とはいえ、拒むということもまた意思表示だ。
たとえば君が思想の自由や多様性を否定しているという意思表示になる。
そしてそんな君に対して、他人がどういう意見を持つかも自由だ。
まあ少なくとも、そんな調子じゃ君の法学論が国民に支持されることはないんじゃない？ｗ
それこそ君の「独り言」で終わるよｗ
878 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 05:25:53.05 ID:CJsPohuw.net: >>875
>>876
やはり自由というものを理解していないようだねｗ
勉強してくることをお奨めするよｗいやこれ善意でねｗ
879 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 21:30:15.63 ID:FwZ+Ilmw.net: >>878
はぁ？なにがいいたい？
私がそのようなことを言っているかは別として、
こういう場所で、私人間で自分の意見は正しい、だかた同意しろ、従えということが
言論の自由を侵すものだとでも言いたいの？そんで私人間効力を生じさせろと？
むしろ、そんなことしたほうが言論の自由に反するわ。
880 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 22:06:43.61 ID:CJsPohuw.net: >>879
勉強してきなよｗそうしたらわかるよｗ
881 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 22:27:04.45 ID:FwZ+Ilmw.net: >>880
わかるも何も、あり得ないというのがわかってんだよ。
デモって見たことあるだろ？
あれは、我々の考えは正しい、みんな我々の考えに同意しろ、従えって叫んでるしょう。
あーいう表現が許されることで、政治的な意思決定のための言論ってのが保障できるわけ。
勉強しなおして来いって言うのもな、マネしてるつもりかもしれんが、ある程度専門的な
知識をもって説明したうえで、どうにもならんなということが知識がある人から見てもわかってやらないと、
意味ないよ。
882 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 22:46:07.86 ID:CJsPohuw.net: >>881
それは間違った結論だね。
勉強が足りない証拠だよ。
883 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 22:51:33.19 ID:FwZ+Ilmw.net: >>882
じゃあ、あなたはよく見られるデモ行進は許されないと。
日本に住んでる？もしかして別の世界の住人とか？
884 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 22:52:30.31 ID:CJsPohuw.net: >>883
それは間違った結論だね。
自分の主張を良く見直してみるといいよ。
885 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:00:38.91 ID:5bDB/XHm.net: そして今日も廃止論は信用を失うのであった
886 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:02:26.36 ID:FwZ+Ilmw.net: >>882
思想の自由市場論において、ホームズが「審理の最良の判定基準は、市場における自由競争の中で、
『自らを容認させる』力をもっているかどうかである」と言ってるのを知らないだろ。
自らをいかに容認させるか、おのおのが自らを容認せよという言論を持って競争することによって
民主的な意思決定がなされるんだよ。人それぞれ好き好きに考えればよくて、ほかの人の意見は知りません
としなきゃ、言論の自由はないなんてことは、全然ない。むしろその逆。
さて、これぐらい言えば、どちらが知識不足かわかるだろう。
887 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:03:16.21 ID:iEkqWqUO.net: 法科大学院行きたい・・・
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/11831/1453036397/
888 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:11:05.28 ID:CJsPohuw.net: >>886
さてその思想の自由市場において、
君の、あるいは死刑廃止論への支持が得られていないことについてはどう考えるんだい？ｗ
889 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:12:56.26 ID:FwZ+Ilmw.net: >>887
とりあえず、予備試験を受けよう。
学部1・2年なら、卒業までに予備試験に合格してやるくらいの気合で臨んだほうがいい。
法科大学院は保険くらいの感覚で気合い入れていこう。
890 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:20:21.96 ID:CJsPohuw.net: >>889
あなたが、私個人にそういうレッテルを貼れば、なんとなくあなたが優位にあるように思えるというだけでは？
あなたの個人的な優位性(自分自身が優位であると思えれば良いだけ)を満たすためのレスなんだったら、あなたは自己愛モンスターなのでは？
891 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:21:08.70 ID:bh59nsyd.net: コイツ、>>739で言ってる
自分は　「その国民の支持が得られていないから、死刑は維持すべきだという立場」　って。

これって、すんげー本音を隠した表現だよね。
本当は死刑は廃止すべきと思ってるのに、批判されたくないからそれを隠してる。

コイツがみんなから反論されまくってるのはココだと思う
892 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:32:59.79 ID:FwZ+Ilmw.net: >>888
おう、どうした？自論を容認せよなんて言論は自由じゃないんじゃないの？
そりゃあ、ちゃぶ台返しって言われるよな。
何度も言ってるが、国民の支持のない現状において死刑の廃止は認めるべきではないというのが私の立場だが。
893 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:39:44.39 ID:CJsPohuw.net: >>892
君の法学論の支持が得られていないことについてはどう考えるんだい？ｗ
思想の自由市場論に基づけば、君の法学論（犯罪者への人権侵害を最小化せよとか）は、社会に対して有益ではないから支持を得られていないんだよね？ｗ
894 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:41:03.36 ID:FwZ+Ilmw.net: >>890
いや・・・法科大学院に行きたいって人でしょ？
リンク先見たら、大学2年って書いてるからね。
それなら、予備試験ルートの方がいろいろ有利だから、
大変だけどそっちを目指していくくらいの感覚でいったほうがいいって話。
何を勘違いしてるの？
895 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:41:52.95 ID:5bDB/XHm.net: まあただでさえマイノリティーなのに横着までしてたら永遠に受け入れられないのは自明
896 ：法の下の名無し：2016/01/17(日) 23:45:51.36 ID:CJsPohuw.net: >>894
ああ、すまん。それは単純に間違えた。
>>890は撤回する。
897 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 00:09:06.72 ID:F/VZ587+.net: >>893
いや、まずな、思想の自由市場ってのを、あんたは、どういうとこでどういう意味で出されてるかしらないでしょ。
知ってりゃ、自らを容認せよなんて言論は許されないなんてことがおよそあり得ないってことはわかるから。
あれは、国民というある種の統治機関がきちんとした意思決定をするには、どのような過程を踏むべきか、というような
ところで問題になることなの。だから、自由市場において出た結論が必ずしも真理であるとは限らないという
批判があるにもかかわらず、おおむね承認されてんだよ。
あとな、いかに犯罪者であろうとも、市民である以上、その権利侵害は必要最小限にとどめられるべきであるってのは、
憲法でも刑法でも当たり前のことなの。これは自由主義等からやってくる当然の帰結なわけ。
そんで、じゃあ、どこまでが必要最小限なのかってことが問題になるの。権利侵害に対しては、基本的に比例原則が働くんだよ。
自由に対して、勉強しなきゃいかんのは、あなたの方じゃないか？
まぁ、だから、死刑は未だ必要最小限の刑罰にとどまってるんじゃないのか？と聞かれれば、そうかもしれんなとはなるんだよ。
>>891
本当はってなんだよ、そう単純じゃないの。法学板だから、誰か一人くらいは、法学的にどういう話になってるのか、話す人がいないと。
898 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 00:32:22.12 ID:c4vS/47U.net: >>897
おやおや？ｗ
法学と世論（≒思想の自由市場）との関係性は
君の中で結論が出ていないのではなかったのかな？ｗ(>>642)
それでよくもまあそう自信満々に語れるものだねｗ

さらに言えば君の語るところの法学論（権利侵害最小化）というのも、
思想の自由市場の側から見れば、別段特権的な地位にはなく、
数多並ぶ思想の一つ、それも少数派思想でしかないのだがねｗ
899 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 00:34:48.00 ID:c4vS/47U.net: >>897
>知ってりゃ、自らを容認せよなんて言論は許されないなんてことがおよそあり得ないってことはわかるから。
俺がどこでそれを言ったね？ｗ
900 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 00:55:02.77 ID:F/VZ587+.net: >>898
比例原則が働いたうえで、その比例原則において、国民の支持のというのが
いかなる働きを有するのか？という問題としてとらえるべきだろうね。
また、違った話なんだよ。むしろ、そう言う原則がある中でそこにどう取り込んでいくのか
とか、そういうところが悩ましいから、なかなかまとめきれないの。
何でもかんでも並列に並べて比較すりゃいいってもんじゃないから。
たとえば、契約論ってのがあって、その中で、個々人の意志がどのような意味を有するのか？
そして、それをどのようにくみ取るのか、そのためにはどのような制度が必要なのか？
というのと、個々人がその意志(思想)として契約論をどう思うのかってのは、次元の違う話なんだよ。
そう単純じゃないんだよ。
非常に難解な哲学的思惟が必要な部分があるってのはわかるかなぁ。
ま、こんなこと言っても詮無いんだろうけどなぁ。詮無いので寝る。
901 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:00:10.97 ID:c4vS/47U.net: >>900
結論が出ていないということは、
思想の自由市場論と、君の法学論の間に致命的な矛盾や衝突が存在する可能性もありえるのではないかね？ｗ
（俺は実際矛盾していると認識しているわけだが）
にもかかわらず、両者を自論として扱うのには無理がないかね？ｗ

まあ恐らくこのレスでは「難しいから結論が出ないのは僕のせいじゃないやい！」とでも言い訳してるんだろうがなｗ
902 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:10:19.94 ID:F/VZ587+.net: >>899
あーあやふやなところで逃げてりつもりなんでしょ。
全体的にそういう趣旨に読み取れるようなことを書いてるし、そうじゃないなら筋がおかしい。
>>874のレスの意味が不明になる。
いずれにしても、>>884で間違いとか言ってる時点でおかしい。
どのみち、あなたはあやふやなところでほぼ中身のない的外れな、しかも批判しかしてない。
明確な持論を展開する勇気がないの？あやふやなところでぼやかして後から来た他人の意見だよりで
何か言ってる風にするのは、下らんから、もう相手にしなくていいね。
いずれにしても、ある意味、押し付け合いで言論が成り立ってるってのは、うすうす気づいてるだろ。
逃げおおせてないから。逃げ続けるつもりだろうから、相手にしたくない。
そういうとこが欺瞞でめんどくて、何がやりたいかわからない。ま、勝手にやっといてくれ。>>103の登場を待つよ。
903 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:11:49.67 ID:c4vS/47U.net: >>902
で、どこで俺がそれを言ったのだね？ｗ
俺がもし本当に言っているのならばどこで言ったか示すのは簡単だろう？ｗ
でなけりゃそれは君の嘘ってことだｗ
904 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:14:44.16 ID:F/VZ587+.net: >>901
結論が出ていないってところ以外全く読めてないじゃないか。なんでも並列に並べんなと。
わからないならいいよ。ある意味難解かもだしな。わたくし寝ますわ。
905 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:18:43.36 ID:c4vS/47U.net: >>904
今度はこれが使えるね。

あなたが、私個人にそういうレッテルを貼れば、なんとなくあなたが優位にあるように思えるというだけでは？
あなたの個人的な優位性(自分自身が優位であると思えれば良いだけ)を満たすためのレスなんだったら、あなたは自己愛モンスターなのでは？

俺にレッテルを貼ってみたところで、君の瑕疵が消えてなくなるわけじゃないぞ？ｗ
906 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:20:01.38 ID:F/VZ587+.net: >>903
じゃあ、言論の自由が出てきた時点で全く筋がおかしいよ。
わけわからんことを言ってる前提で話を進めるって無理だろ。
むしろ善意的に解釈した結果なんだから、どうしろっちゅう話なんだよ。寝ますわ。
907 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:22:02.20 ID:c4vS/47U.net: >>906
>じゃあ、言論の自由が出てきた時点で全く筋がおかしいよ。
単に「君に筋が理解できていない」というだけだねｗ
君に理解できないことが、筋の不在を証明するわけではないよｗ
908 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:23:45.03 ID:c4vS/47U.net: >>906
>わけわからんことを言ってる前提で話を進めるって無理だろ。
わからないなら聞けばいい。わかるまでな。
何のために君の口と耳はついているのだね？あるいは君の目と手は。
909 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:25:01.22 ID:8XdcMJ6R.net: 「寝ます」　＝　５時までこの不毛な言い合いが続く合図
910 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:25:09.99 ID:L0jp9bqd.net: 死刑制度にケチを付ける奴ってアホしかいないのか
911 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:40:16.45 ID:F/VZ587+.net: >>907 >>908
どういう筋か説明しなきゃいかんのは私の方になるんだよ。
一応言うと、原理的に言論と言うのはそうならざるを得ないという話をしてるのに、
自由とかそういう話には行きつかないわけ。そうすると、自由という話が出てくるには、
言論はそのようなものじゃないというだけでなく、そのような言論は他者の自由を侵害するから許されない
という話が出てこないとおかしいの。でも、これぐらいの説明じゃ、たぶんわからないから。
同じことを何度も説明させられるのは勘弁してほしいから、
誰かこいつを引き取ってくれ。私はもういい。以上。
912 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:47:32.33 ID:L0jp9bqd.net: なにか言っているようで何も言ってないいつものｲｿｶﾞｼｲﾈﾙ君
913 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 01:57:14.98 ID:c4vS/47U.net: >>911
>どういう筋か説明しなきゃいかんのは私の方になるんだよ。
よくわからんな？何を言ってるんだ君は？
俺の意図について知りたいなら、俺に聞くのが普通じゃないの？

>一応言うと、原理的に言論と言うのはそうならざるを得ないという話をしてるのに、
一応反論しておくと、そこの論理も滅茶苦茶だぞ？
思想は思想の自由市場に参加するだろうが、
とはいえ別段すべての思想が市場におけるシェア拡大を目指しているわけではないし、
仮にそうだとしても他人に押し付けるばかりがシェア拡大の戦略ではないぞ？ｗ
誰に押し付けるまでもなく自分の意見を述べて、それに賛同する個々人が勝手についてくる、という筋道もあろうよｗ

だいたいそもそも、思想の自由市場においてどの思想を支持して支持しないかは個々人の自由だよね？ｗ
なのに君はそこから否定している>>791。思いっきり思想の自由市場と衝突していないかね？ｗ
914 ：法の下の名無し：2016/01/18(月) 21:10:45.86 ID:F/VZ587+.net: >>913
あなたの理屈によるといずれも押しつけになるってだけじゃん。
話を逸らしなくってるが、今までずっと自分だけで決めつけて何が悪いと言い続けてるってことは、
情報や推論がない、結論しか言ってないというのも、あなたが、結論だけだと決めつけるだけでってことでいいね。
じゃあ、あなたの気に入らない理論はすべて結論しか言ってないことにしちゃうから、結局、あなたの気に入らない
理論に情報や推論が出されることはない(と決めつけることができる)。
でもない物を要求するなんてありえないのだから、結局あなたは、気に入らない理論をなんの理屈もなく
いやいや気に入らないと言ってるだけで何も言ってないことになる。
915 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 01:48:11.87 ID:AXT4z19d.net: >>914
逃げてないで反論なり回答なりしてみせたらどうだ？ｗ
もう一度聞くが
思想の自由市場においてどの思想を支持して支持しないかは個々人の自由だよね？ｗ
なのに君はそこから否定している>>791。思いっきり思想の自由市場と衝突していないかね？ｗ
916 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 19:45:06.91 ID:LloO9EIQ.net: やたら逃げるってワード使い始めたな

>>103が逃げ隠れしてるって言われたのが相当効いてるみたいだね
逃げ隠れじゃなくて忙しくてまだ来れてないって設定にしとこうか？
917 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 20:13:45.00 ID:AXT4z19d.net: （自分と話している相手が全員同一人物だとでも思っているのだろうか・・・？）
918 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 20:36:06.00 ID:vsWZzPp+.net: 書く内容何もかも反論されてしまう人間がかかってしまう病気っすな
919 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 21:11:33.02 ID:VJ3lKRHQ.net: >>915
何が言いたいのか、意味不明なんだよ。
まず、思想の自由市場と言うのは、言論の自由における理論であって、
思想良心の自由における問題とはちょっと違う。
あと、変な感じ買いがあるんだろうけど、>>791にどこにある思想を強制する要素があるんだ？
だいたい、思想を強制するなんて、特殊な洗脳でもしないと無理だぞ。
どこにそんなことを書いてるのか、さっぱりわからん。
絶対的な自由なんだけど、そもそも内心にとどまる以上、侵害のしようがないんだよ。
いろんなところで変な理解の仕方をしすぎてて、何がどうおかしくなってそうなるのか、さっぱりだ。
920 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 21:26:31.30 ID:HFDaykRXW: テスト
送信されていますか?
921 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 21:57:04.81 ID:AXT4z19d.net: >>919
おや？ここまで書いてわからんかね？

>あなた個人が
>決めつけたもので善いとするものである。
>それなら、ただ一人の世界で引きこもっていればいい
君の理屈に基づけば、思想の自由市場から自分の支持する思想を選択する人々（＝個人が決め付けたもので善いものとする人々）は
誰も彼も（思想の自由市場から撤退して）ただ一人の世界に引きこもらなければならなくなるんじゃね？ｗ
922 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 22:03:29.31 ID:vsWZzPp+.net: >>919
とりあえず言いたいんだけど、反論されて顔真っ赤になってるのが文章で丸わかりなんだよ。

誤字だって多いし句読点も少なすぎて読みにくいことこの上ない。

「書き込み」　ボタンをクリックする前に、
５分待って、そして己の文章をもう一度読み直せ。

それだけで文章の　「冷静さ」や　「読みやすさ」　「理論性」は変わる。
その程度の努力ができないようじゃ、掲示板での議論をするには向かないぞ

法学的な知識がどうとか、そういう以前の問題
923 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 22:35:39.22 ID:VJ3lKRHQ.net: >>921
はぁ？いろいろズレすぎてて、気持ち悪くなってくるよ？
なんで思想の自由「いちば」でお買い物する話になるんだよ。
それぞれが自らの思想を容認させるべく競争するんだって理論だよ。
まじで、初めて聞いた言葉だから、意味がわかってないのが丸わかり。

あとさぁ、私は、あなたが気に食わない理論を、ただ気に食わないという理由だけで
結論しか言ってないと否定できる理屈を用いてるに過ぎないよねっていってるんだよ。
それじゃあ、結局あなたが気に入っている(すでに持ってる)思想と合致しないものに、
そんなのは、中身に関係なく、いくら説明しようと結論しか言っていないと決めつけて、
認めないっていってるだけでしょ。
逆に言えば、あなたの気に入ってる(すでに持っている)思想にただ気に入っているというだけで、
そんなのは、何か説明を求めてるようなものじゃない。選ぶなんて要素はないんだから、
一人で自分の持ってるものを眺めてりゃいいじゃん。引きこもってれば、なるんでしょう。
924 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 22:41:37.89 ID:VJ3lKRHQ.net: >>922
それは、ごめんね。
何か法学的に意義のある話題を振ってくれたら、キーボードを引っ張り出すよ。
925 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 23:03:15.81 ID:AXT4z19d.net: >>923
それが、いかなる反論に？
あなたが、私個人にそういうレッテルを貼れば、なんとなくあなたが優位にあるように思えるというだけでは？
926 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 23:39:44.91 ID:VJ3lKRHQ.net: >>925
>>776でおよそすべては結論と言える。
>>775 >>778とか>>782 >>788挙げればきりがないが、
いやいや、僕が結論だけだ、根拠がないと信じればそれでいいんだいってのを繰り返してるわけだが。
常に、なんで信じる必要があるんだって言いまくってるじゃないか。
レッテルはりというのじゃ、>>420みたいなのを言うんだよ。万能じゃねぇ。
とか言ったらまた、万能じゃねぇってのをパクるんだろ。
もう、めんどくさい誰かこいつを引き取れ。
927 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 23:43:49.91 ID:AXT4z19d.net: >>926
それが、いかなる反論に？
あなたが、私個人にそういうレッテルを貼れば、なんとなくあなたが優位にあるように思えるというだけでは？
928 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 23:48:27.46 ID:AXT4z19d.net: >>926
まあ若干の助言をするならば
ttp://ameblo.jp/spacelaw/entry-10744130918.html
まずここでも見て思想の自由市場論のお勉強をした方が良いと思うよ？ｗ
929 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 23:48:52.15 ID:VJ3lKRHQ.net: >>927
まさに、気に食わないからという理由だけの否定になったね。
ハイ終わりっと。もう何を言おうと相手にしない。
2回やらかしたから、二度あることは三度あるということで。寝る。
930 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 23:52:09.37 ID:AXT4z19d.net: >>929
あーあ。嵌っちゃったね。墓穴に。
これ元は君の発言だからねｗ
これが「気に食わないからという理由だけの否定」であるならば、
その非はそもそも君にあるのだがｗ
931 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 23:54:20.44 ID:FH+MU5Vp.net: アンタの　「寝る」　は信用ならんからなぁー

少なくともそう言った以上、当日は絶対に反論しないと誓いたまえ
そしてそれを実行せよ
932 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 23:56:31.84 ID:FH+MU5Vp.net: あれれ。なんで俺のＩＤ変わったんだろ。
娘がWifiいじったのかな。まあいいや。
933 ：法の下の名無し：2016/01/19(火) 23:59:07.95 ID:VJ3lKRHQ.net: >>928
適当にググってきてるだけじゃんwww
それ、おもいっきり事前抑制とか検閲の話だよね。しかも著作権法によるってwww
意味わかって引用してるか？私は政府か？何が言いたい。しかも、思想良心の自由に触れてすらない。
思いっきり表現の自由って書いてるしなwww
笑えすぎて、寝れんわwww
934 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 00:02:16.98 ID:3+jPF9gQ.net: >>933
読んでも意味がわからないか。

>思想を自由に表現できる市場さえ存在していれば，
>社会にとって有益な思想は自然に支持を得て，
>そうでない思想は自然に支持を失うのだ。
>だから政府による表現の自由の規制は，原則としてされてはならない。
さて、「支持」の主語は誰だい？
そしてその誰かはどうやって支持する思想を選ぶ？
935 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 00:41:10.68 ID:8g5EavdV.net: >>934
そりゃ、個々人が選ぶんだろ。
ただし、そこに自由な競争がなくてはならないというのがその理論の意図するところだ。
あなたの言ってることは、単に、自分の内心の思想は、自分が決めつけるんだから、私が間違いだといったことは、
私の中で間違いなんだ、と言ってるにすぎない。いやだいやだ認めないと心の中だけで勝手に決めつけとけばいい。
結局、他人の意見に関係なく、あなたがそう思ってるだけでも、それはそれでいいんだから。
ただし、どんな説明を受けても、私が間違いだと思ってるからそれでいいというだけなのであれば、
あなたの内心から一歩も出ていない理屈であり、出てこないなら、そりゃ引きこもりにすぎんと言うこと。
外でどんな競争がなされていようと無関係だよね。そこでは自由市場など問題にならない。
そうでないなら、自分が決めつけただけの理屈でいいだろうというのではなく、相手の説明の意味するところを
きちんと聞き取り、それを学び、そこに自信が金えつけて何が悪いなんて引きこもりの理論ではないところで、つまり、なんでもかんでも
好き勝手に結論だけだといえるようなものではなく、ちゃんとした知識に基づいて、考えたことを提示しなきゃいかんよね。
何度も言うが、すぐに私の勝手でしょで、すませるんだったら、外でなされている競争など関係ないんだから。
936 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 00:52:33.30 ID:8g5EavdV.net: >>934
付け加える。
もう、気づいてると思う。そうでなければ目も当てられないが。
この分野において、あなたは知識がない。
そして、申し訳ないが、私は付け焼き刃ではない知識を有している。
少しは、偏見なく聞き耳を立ててみてはどうかね。もちろん関心があるなら、専門書を読みながら検証して。
私は、死刑を廃止せよとなど言ってはいない。
それが取り巻く状況を私の有する知識を用いて説明しようとしているだけだ。
それができないなら、あなたは、駄々をこねてる子どもと変わりないように見える。
実際、私は、いまだにあなたを中学生くらいだろうと思ってる。
937 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 00:55:12.95 ID:8g5EavdV.net: 最後に、それができないというなら、もうあなた方と話すべきことはない。
発揮地位って割に合わないどころか、無意味だ。
わずかながら、>>103の登場に期待するくらいだね。
938 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 01:00:13.24 ID:DViUFerG.net: そして今日もゴネゴネ反死刑論は信用を失うのであった
939 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 01:06:50.14 ID:3+jPF9gQ.net: >>935
>そりゃ、個々人が選ぶんだろ。
なら俺という個人が己の価値観に基づいて、「君の思想は支持しない」と選ぶことに、
一体何の問題があるのだね？ｗ
むしろそうした選択の集積こそが思想の自由市場で起こる現象である以上、
俺を含めた個々人の選択を否定することは、思想の自由市場を否定する行為に等しいぞ？ｗ
940 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 01:15:00.99 ID:NaLcNFQ9.net: >>939
そうか、ならあなたと話すべきことは何もない。
そういうことだと気づけない時点で、いろいろ終わってる。残念だ。
941 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 01:19:58.50 ID:3+jPF9gQ.net: >>940
一つ助言をしておけば、
人間は皆、君の言うところの「引きこもり」だ。
自分の中で決め付けて、その上で行動している。それが自由というものだ。
そしてこれは別に思想の自由市場と衝突するわけではない。むしろ合致している。

無数の「引きこもり」が己の意見を並べ、無数の「引きこもり」が他の「引きこもり」の意見を支持し、あるいは反対し、
やがて支持される思想と、支持されない思想が出来上がっていく。
それこそが思想の自由市場なのだよ。
自由を理解しない君にはわからないだろうがな。
942 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 01:38:43.82 ID:DViUFerG.net: ｲｿｶﾞｼ反対くんは自分で作った理屈から自分を見るということをしないんだよなあ。
だから相手を否定する以上に自分が否定されていることに気づかない。
943 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 07:23:18.89 ID:pJwvHimC.net: 引きこもりの定義広げ過ぎ。
944 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 09:46:35.24 ID:NuxAFznb.net: わろたw
ID:VJ3lKRHQって凄いなw
全て誰々のせい誰々が悪い自分の間違いさえ相手のせいw
有言超不実行、自分の行動さえ制御できないのなwいや嘘ついて相手を騙す事に何の疑問を持たないだけなのか？

さすがですな、
これなら誰も太刀打ちできませんわな、
世界一の有識者として生きていけますわ
本人の脳内世界では。
945 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 21:28:12.75 ID:NaLcNFQ9.net: >>944
大谷先生の理論を使って説明しろいって言われたんで説明したよ。
そしたら、何の反応もないの。わからないよかわかりにくいって反応すらない。
説明しろ、そしたら反論するって言ってた本人すら無反応。
で、有限不実行がなんだって？
私が、この理論のこういうところに反応するってのがあるが？っていいだして、
そりゃまずいって、ようやく反応しだしたんだよ。
私としては、法学の知識に自信がない人にもわかるように易しく説明したんだけど。
それでも、無反応ってのは、もう本当にさっぱり理解できないから、どう揶揄していいかすら
わからんかったんだろう。
で、有限不実行がなんだって？
946 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 21:42:35.00 ID:qst7NAl2.net: はいはいおやすみなさいねw
947 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 21:46:35.03 ID:qst7NAl2.net: はいはいもう相手しませんよーw
さて、舌の根も乾かぬうちにレスでも返しますかね
デモデモダッテおまいのせいだ俺様がこんな行動するのは全ておまいのせいなんだーw
それではおやすみもう寝るね
でもやっぱりレス返すねw
948 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 22:03:57.63 ID:NaLcNFQ9.net: >>947
別人だと思ってたけど同一人物なの？
自演？
949 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 23:01:52.29 ID:qst7NAl2.net: じえーんじえーんw
勝手に間違ってもやっぱり自演かーいw
常に僕ちゃんが正しいんだい、僕ちゃんが間違うことなんて絶対にないんだい、間違えたとしたら自演だいw

ほんと、救いようがないぐらいすべて他人のせいなんだなw
950 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 23:31:13.53 ID:NaLcNFQ9.net: >>949
？がみえないの？
951 ：法の下の名無し：2016/01/20(水) 23:59:56.32 ID:YJ66dx+i.net: さすがにレベルが低すぎる。
もうちょっとマトモな議論しようぜ。仮にも　「法学板」　なんだからさ
952 ：法の下の名無し：2016/01/21(木) 00:28:07.86 ID:W0PaLINn.net: >>950
馬鹿？
953 ：法の下の名無し：2016/01/21(木) 01:41:44.36 ID:WwH7/vuX.net: マトモな議論ってことなら>>103が呼び掛けてたろ
『法学的な話してみろよ』
いざ相手が現れるとコソコソコソコソハテナワラハテナワラ
これが>>103の考えるマトモな議論なんだろうね
954 ：法の下の名無し：2016/01/21(木) 08:31:06.16 ID:WPNAV40S.net: >>953
103のマトモな議論てのもアレだけど
君のマトモな議論てのも大して変わらないね
955 ：法の下の名無し：2016/01/21(木) 11:06:33.26 ID:42HdkH+0j: ギャンブルを全部廃止にしよう!
存廃論はその後で
956 ：法の下の名無し：2016/01/21(木) 23:07:00.40 ID:42HdkH+0j: あー
私は廃止派ですがね

おやすみ
957 ：法の下の名無し：2016/01/23(土) 23:11:12.88 ID:miNpE1JuR: 被害者遺族へ手厚い救済金を出す議論もしようよ
958 ：法の下の名無し：2016/01/25(月) 01:08:01.61 ID:vbHimgIV.net: 反対くんは　ばかだねえ
959 ：法の下の名無し：2016/01/25(月) 22:36:31.94 ID:Im11slXg.net: >>954
>>103とハテナワラの人は別人でしょう。
さすがに同一人物にしたら、>>103に悪い気がする。
960 ：法の下の名無し：2016/01/25(月) 23:24:05.52 ID:Hd5loq6t.net: 推測に基づく自己擁護のように思えるが、果たして真実は如何に
961 ：法の下の名無し：2016/01/25(月) 23:38:59.47 ID:Im11slXg.net: >>960
あー、>>103がさすがにないわぁって、気を悪くしてそうだから。
>>103に分かればいいよ。わからんのなら、法学的な議論等求めるべくもないから、
いずれでもおk
962 ：法の下の名無し：2016/01/26(火) 01:22:56.16 ID:ihlQ0XMu.net: なぜ死刑にいちゃもんつける人は論理が破綻してても気づかないのか
963 ：法の下の名無し：2016/01/26(火) 08:55:59.34 ID:BwxKlpux.net: >>960
推測に基づく中傷にしか見えないが、果たして真実は如何に
964 ：法の下の名無し：2016/01/26(火) 23:00:14.97 ID:DGKhlpi8.net: 言われて悔しかった言葉をそのまま言い返す。
議論の能力が無く語彙が不足している人間の典型的な事例っすな。

小学生でこーいうことしてた記憶あるけど、まさにそのまんま。

いや～、恥ずかしい。
見てて枕に顔を埋めて足をバタバタしたくなるレベル。
965 ：法の下の名無し：2016/01/27(水) 00:12:33.57 ID:vTO7Imih.net: >>964
アンカーミスっただけなのでは？
966 ：法の下の名無し：2016/01/27(水) 00:26:29.19 ID:/UzZGdQc.net: >>964
追い詰められた廃止派の馬鹿が同じセリフを吠えてたw

私に数々の証拠を突きつけられ、逃走した廃止派の工作員は死刑は已む無し名乗ってたw
967 ：法の下の名無し：2016/01/27(水) 01:30:33.55 ID:DEv8T4/k.net: おやおやキムくん、お久しぶり。
お前のキチガイっぷりは相変わらず即わかっちゃうな。
968 ：法の下の名無し：2016/01/27(水) 03:58:23.52 ID:vCpkyINg.net: スタンダード論なし陳腐er、キムくんです。
969 ：法の下の名無し：2016/01/27(水) 11:19:15.66 ID:YW5LC33w.net: >>967 >>968
歴代スレでの工作を諦めて法学板に逃走だねw
工作を潰されたからって歴代スレを荒らしても、ここに移動する者は殆どいないよw

忘れてた私専用倉庫を保守しとくよw
970 ：法の下の名無し：2016/01/27(水) 11:47:59.54 ID:uqfyhHDK.net: >>964
滑稽なくらい必死だなw
971 ：法の下の名無し：2016/01/27(水) 11:56:36.12 ID:uqfyhHDK.net: >>964
もひとつ言うとこれって内容には触れたくない、触れられない人間の典型的なレスですよね？

小学生でこーゆーの（以下略

いやー、恥ずかしい
見てて枕に（以下略w
972 ：法の下の名無し：2016/01/27(水) 21:57:06.44 ID:Kt80urV/.net: 好評なようですのでそろそれ次スレ立ててください
973 ：法の下の名無し：2016/01/28(木) 01:01:25.29 ID:Ri9H5Zkn.net: >>971
何べん読み返してもよくわからんのだが、
そこで言うところの「内容」って何かね？

別に俺には触れたくないとかそういうの無いから、逆に不思議なんだ。
974 ：法の下の名無し：2016/01/28(木) 06:17:27.85 ID:+nfIhmaH.net: 　死刑存廃論の基本構造

8割超の人間にとって「死刑があって当たり前」という感覚の日本では、
廃止論が一発逆転を図るには、「廃止論は感覚ではなく理論だ」という事にしなければならない。

しかし、理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

そのため最終的に廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。

だが感覚で考える事を肯定してしまうと世論肯定となり、そもそものコンセプトと矛盾して廃止論に止めを刺してしまうので、
それは認められない。

結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。

結局これに戻ってくるのね
975 ：法の下の名無し：2016/01/28(木) 08:06:59.00 ID:NbM1VVAe.net: 中傷してるだけならそれでいーんじゃないw
976 ：法の下の名無し：2016/01/28(木) 09:24:02.68 ID:r57tGmUi.net: 法学で議論するって言ってもねえ・・・
結局、法を作るのは人間だし・・・
結局、国民が死刑を廃止したほうが世の中の為に
なるって思えないとねえ・・・
法を変えたいってことにならないんだよねえ・・・
せめてキリスト教的な赦しの思想があれば
人命尊重ってことで話も出来るけど
日本にはキリスト教徒って極わずかだし
まあ・・・死刑廃止派が以前、○○の一つ覚えで
”冤罪”って言ってたことも結局、日本では
怪しい死刑囚の刑の執行はせず、ほらくるから
議論の対象にならないって国民は知ってしまったし・・・
地道にコツコツ運動するしかないよね。
まあ、がんばってくれｗ
977 ：法の下の名無し：2016/01/28(木) 12:13:24.41 ID:+nfIhmaH.net: >>976
そういう倫理とか程度の問題ならまだ議論の余地もあったんだろうけど、
日本の廃止論は「自分で言ったことで自分にとどめを刺す」という過ちを犯してるから、
彼等のやってることは議論じゃなくて口喧嘩とか詐欺技術レベルの話なんだよね・・・
978 ：法の下の名無し：2016/01/28(木) 22:57:27.56 ID:d7vEd3Tm.net: >>976
大抵、法学をやってない人って、法律は人が作るからで一気に飛躍した結論にいたるんだけど。
極論、人が作ってない学問なんてないわけで。ヒュームの自然の斉一性まではいわないにしろ、
クーンのパラダイムシフトとかさぁ。自然科学にもそういう要素はあるわけ。
結局、価値に関する問題ってのは、根源に存在するし、法学はそこにアクセスせざるを得ない
というところで、やっかいでありながらも、そういう深淵に近づき易い要素が散りばめられてるのよ。
法学板だから、そこまでいかないにしろ、法学的な議論なんて、てこというなら、はっきりいって、
ここで話す問題じゃないし、それがいらないというんなら、この板にこのスレはいらんてことになるよ。
少なくとも、あなたはここで議論する必要はないでしょう。>>977とかは論外だけどね。
979 ：法の下の名無し：2016/01/29(金) 03:05:36.72 ID:xf18s19p.net: >>977
＞>>976
＞そういう倫理とか程度の問題ならまだ議論の余地もあったんだろうけど、
＞日本の廃止論は「自分で言ったことで自分にとどめを刺す」という過ちを犯してるから、
＞彼等のやってることは議論じゃなくて口喧嘩とか詐欺技術レベルの話なんだよね・・・

スレ読んでて思った。まさにそれだ。
わざとかどうか知らないけど、ただ考え方が合わないだけじゃなくて、やり方が卑怯だから人が離れてくんだな。
980 ：法の下の名無し：2016/01/29(金) 08:52:06.33 ID:D+g1kexc.net: >>978

"法律は人が作るからで一気に飛躍した結論"

へえ～・・・そうなんだ・・・

例えば物理、化学みたいに自然界の法則的、数理的
なものを探求し、見つけ出していくから
時代や思想的なものには左右されず、ある意味
絶対的なもの？だろうけど法律って
時代、国、宗教・・・いろんなもので変化する
相対的なものって思ってたけど・・・ｗ
981 ：法の下の名無し：2016/01/29(金) 20:36:09.45 ID:cSza2sXy.net: >>980
そんなわかりやすい科学観が通用してた時代なんて大昔に終わってるぞ。
982 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 00:51:24.16 ID:TlT7CPdO.net: 終ってる、ということにして自論を正当化しようとしているだけではないのかね？
少なくとも、死刑は存置であるべき。
殺人者に人権は無い。一般市民に害をなす獣。
殺処分が妥当。
983 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 07:14:55.72 ID:c/X3rIH3.net: つまり「我思う故に我あり」まで戻らないと正当化できないのが廃止論だと
984 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 09:09:33.14 ID:rRUZkx7Uj: 死刑制度が正しいにしても、
治安が悪くなると言われるギャンブルを全部廃止にしようよ。
できれば死刑などない方がいいのは廃止派も存置派も同じでしょう。
985 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 13:52:34.38 ID:JIh0ZLdc.net: >>982
つttps://www.jstage.jst.go.jp/article/shes/1/1/1_1_1_5/_pdf
これとか、そこまで難しくはない、と思う。
986 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 15:29:50.42 ID:JIh0ZLdc.net: >>983
しかし、「我思う故に我あり」が好きな人って多いね。
なんか、真理を得たような気持ちになるんだろうね。
よくよく考えてみれば、おかしいし、おそらくデカルト自身も
そういうことは言ってないんだけどな。
その言葉自体にほとんど意味はないんだけど、誤って理解されることが非常に多い。
987 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 16:12:03.76 ID:TlT7CPdO.net: 早い話、結局何が言いたいんだよ
988 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 16:12:48.89 ID:S5ychfj7.net: 私たち人間の能力ではできない仕事を、あえてさせてくださる神（２５）人が無価値と思うものを、多くの人々の益のために用いる神・その９　森正行
http://www.christiantoday.co.jp/articles/18790/20160130/ningen-no-nouryoku-kami-25.htm
989 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 17:00:42.03 ID:JIh0ZLdc.net: >>987
的外れな指摘で話の腰を折られまくっとるからね。
まずは、学問として、真っ当な話ができるようになろうよ。
局所的な問題において、なんとなく存置にとって都合が悪く思えるから
都合がよくなるように、むちゃくちゃなことを言われれると、困る。
初めて聞いた専門用語を、適当にググって都合よくとらえて、無理矢理変な論理を展開されて
逐一、それに対処させられても、手が回らんと何度も言ってるよね。
まずは、理解の及んでいないところであるというとこから認識してくれないと。
間違いどころか、理解できてないってことすら認めずに、場当たり的に気に入らないという理由で
なんでも否定(もちろん肯定も)できるような理屈を持ってこられても、その理屈には、学問としての意味も
議論の中で使われる意味もないからね。だからこそ、大いに間違いのある理屈なんだけど。
それを自覚できないと、単なるループにしかならんから。
990 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 17:33:50.94 ID:TlT7CPdO.net: だから、何が良いたいのって聞いてるの。
結論を言えよ、結論を。能書きはいいから、一行で答えろ。
991 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 17:35:28.61 ID:TlT7CPdO.net: すまん。間違った
×「良いたいの」
○「言いたいの」
992 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 17:44:55.93 ID:fxpaLw1c.net: >>990
おやすみと10回くらい言いなおまだレスし続ける姿を想像してみよう
993 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 17:52:43.35 ID:JIh0ZLdc.net: >>990
あえて言うなら
おまえらが、思ってるような短絡的な話ではない。きちんと学問的な議論をさせろ。
994 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 17:54:56.21 ID:c/X3rIH3.net: 廃止論者は詭弁とか詐欺に走るしか信者を増やせないようだ
995 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 17:57:04.10 ID:c/X3rIH3.net: 廃止論者「そこではない」
廃止論者「そこより北とは言っていない」
廃止論者「そこより南とは言っていない」
廃止論者「そこより西とは言っていない」
廃止論者「そこより東とは言っていない」
廃止論者「そこより上とは言っていない」
廃止論者「そこより下とは言っていない」
廃止論者「引用はしないが具体的な方角はすでに何度も書いた（嘘）」
廃止論者「だから見つけられない方が悪い」
996 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 17:59:43.03 ID:xS30p29A.net: >>993
議論する相手を限定できると思っているのかね？
ここは不特定多数が自由に書き込める２ｃｈだぞ？

そして結局は自分が何を言いたいのかは表現できないのな
997 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 18:34:40.91 ID:JIh0ZLdc.net: >>996
選べるだろ、無理やり議論させられるんか？
不特定多数人が自由に書き込めるから、選べるんだよ。
てかな、それ以前にな。全く議論する相手を選ぶって話ではないよね。
理解できてないことを「知ってね」、法学的な議論ができるように「なろうね」
という内容に私は、この人と議論してこの人とは議論しないというような選択の要素があるか？
そういう、専門的な部分ですらないところから、的外れな指摘が入るところからして、
もう少しどうにかしたほうがいいよ。2chとか置いといて、普通にコミュニケーション能力がヤヴァイよ。

そんでな、もっとまともな議論をしろってのが言いたいことって、なんでわからない？
998 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 18:36:42.05 ID:xS30p29A.net: >>997
すまんが、お前のダラダラとした長文は読んでない。
結論だけ言え。俺が言いたいのはそれだけだ。
999 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 20:34:44.12 ID:JIh0ZLdc.net: >>998
これくらいの「短文」を読まずに学問板でなにがしたいの？
わたしが提示したリンク先の文章も短い部類に入るぞ。
だいたい専門用語を使ってビシッと端的に書いたら、あんたら理解できんでしょ。
そんで無茶な理屈をこねだすんだから。

だから、もっとまともな議論をしろよ、これが私の言いたいことだ。
1000 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 20:38:16.76 ID:0ZzEFvUI.net: >>997
未だかってこれほどまで「人は鏡」にふさわしいレスはあったであろうか？
1001 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 20:41:07.79 ID:0ZzEFvUI.net: 相変わらず全てが相手のせいなんだなw
ほんの少し自分が成長すれば全く違う世界が見えるのにw
1002 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 20:56:30.53 ID:JIh0ZLdc.net: >>1000 >>1001
こういうのも、なんでも否定(もちろん肯定も)できる、理屈の一つな。
見えるんだったら、見せてみなよ。何をどうすれば見えるの？
要するに、あんたらにとって不都合に思えるようなことを言うなっていいたいの？
局所的問題で不都合そうな部分だってあるわけだから、そりゃ無理だよ。
どのあたりがどうおかしいのか？どのようにすればいいのか？
そういう部分すら提示してないし、どうしてほしいのやら┐(´-｀)┌
1003 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 21:32:03.96 ID:xS30p29A.net: 相変わらず、結論はなんにも言えないんだな。
お前、本音の部分で自分を隠してるだろ？
そんなんでお前が求める「まともな議論」なんざできんよ。
学術的とかどうこう以前の問題。そのレベルでお前は止まってるんだよ。
1004 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 22:00:19.56 ID:JIh0ZLdc.net: >>1003
だから、ちゃんとした法学に基づいた議論をしようってのが、本音で結論だよ。
隠してるとか意味不明だよ。
その上、隠してるように「見えてる」と法学的な議論が不可能なのはなんで？
理論的なつながりがあるんかいな。
最低限の知識と理解する能力があれば、そんなこととは関係なくできるはずだよね。
1005 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 22:10:48.89 ID:xS30p29A.net: 「専門用語が言えないからお前らは俺より下！　そんな人間に発言権は無い！」
今日１日お前が言ってることって、結局これだけじゃん。

相手に対するレッテル貼り。ただそれだけ。

そんなの結論じゃねーよ。
1006 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 22:29:50.46 ID:JIh0ZLdc.net: >>1005
上とか下とかそんなものはどうでもいいんだよ。
専門用語云々の問題でもなくて、まずは理解が及んでないということをわからないと。
そうじゃないと、わかってないのに、それはそうじゃないとか適当なことを、
どんどん続けられても、一つ一つに対して、どこら辺をどのように説明すれば適格なのか、
見えてこないから、そこを探るとこから始めないといかんし、探っても理解しようというスタンスすら
ないのかもしれんとか思えたりするわけで。
少なくとも、専門的な理論状況がどうなってるのかってのを理解しようというスタンスを持ってくれんと
いかんともしがたいよね。
1007 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 22:34:07.80 ID:JIh0ZLdc.net: 学問板だからね。最低限、そのあたりを何とかしないと、カテゴリーを分けてる意味がないし、
カテゴリーを分けてるなら、学問と関係ないところは、別の板でやればいい。
別の板でも似たようなスレがあるんでしょ。
1008 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 23:06:04.88 ID:xS30p29A.net: だめだこいつ。俺の言いたいこと半分も理解できてない
1009 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 23:27:19.78 ID:JIh0ZLdc.net: >>1008
それこそ、何が言いたいの？って話だよ。
存廃に関して、いかなるスタンスにあるのかなんて何度も言ってる。
学問的に意義がある発言の端緒はすべて私で、それに対して、分りもしないのに
適当にそうじゃなーいって返されてるだけなんだよね。
誰も何の理論も出してない。出してきてるのはほぼ私だけ。
唯一>>103だけは、それらしい端緒を何とか出してこれてたけど。
賢明なことに、ここまで来ても出てこないでしょ。彼は理解できたんじゃないかな。
そんで、付け加えることがないと、私は理解したんだが。

で、あなたは何か出してこれるのかな？
もし、それができないなら、それであなたが言いたいことって、まじでなんなの？
1010 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 23:31:40.95 ID:xS30p29A.net: 死刑は存置。それ以上でもそれ以下でも無い
1011 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 23:34:03.93 ID:JIh0ZLdc.net: もっと言うとさぁ、実は、学問的に意義のある反論ができるはずだという部分を
あえて、示唆してたりもするんだよ。そこで、それみたことかぁ、こんな反論ができるんだぜぇ
というのすら来ないんだよね。全然ずれた話しかでてこないし・・・。
2chに期待しすぎってのもわからなくはないんだけど。
もうちょっと、なんとかなるでしょ。みんなそんな馬鹿じゃないんだからさ。
1012 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 23:36:13.67 ID:JIh0ZLdc.net: >>1010
学問板でそんだけ言ってなんか意味あんの？
別の板でいいじゃん。
1013 ：法の下の名無し：2016/01/30(土) 23:42:23.75 ID:xS30p29A.net: うんうん。まあまあ、それはどうでもいいよ。
俺が聞きたいのはそんなことじゃない。
お前の「死刑制度」に対する考えはどうなのか、っていうこと。

このスレ、800くらい読むと、単にお前が「批判」を恐れて立場を明確にしていないだけな気がするのよ。

お前（おそらく）、>>739で言ってるな。
自分は「国民の支持が得られていないから、死刑は維持すべきだという立場」

それに対する反論はもうしてる。今さら繰り返すつもりは無い。
それへの返答はロクなもんじゃなかった。（というか無かった）
顔真っ赤にして敵対する周囲の人間に誤字脱字を繰り返しながらウダウダと長文連投するだけ。

所詮、お前の主張したいことなどその程度のものかと。
いやー、何も感じ入ることは無かったね。

人になんとも思わせることができない文章書いてどうすんの？
そんな文章、それこそチラシの裏にでも書いとけよ。ビッシリとさ。

このスレも、もう終わっちゃうけど大半がお前の大暴れで潰れちゃったね。
いやはやご苦労さん。

ま、俺が言えるのはこれだけかな
1014 ：法の下の名無し：2016/01/31(日) 00:09:40.77 ID:TqB/6AqT.net: >>1013
うん、まずな、私のレベルで、というか、それなりの学者レベルでさえ、
完璧な理論的な背景に基づいて明確な立場を示せるんだったら、この問題は、終息しとるよ。
そういう意味では、ある程度、不明確な立場をとるような人が多いし、
それが、学問的に誠実な立ち位置なんだよ。だから、あえてこう言う反論がありそうだよってとこまで
示唆してたりするんだよ。普通はわざわざそこまでしないけどね。

あとね、何にも思ってないなら、ここまで反応はないよ。
なにも感じ入らなかったなんて、主観的な感情による感想を言われても
何の対処もできないんだが。学問って感動がないといけないの？
わたしも若かったから、昔、法学に計量的な分析をもっと取り入れられないか
ってことを言ったりしたけど、それに対して、数字は冷たいとかわけわからんことを言ってたやつがいたよ。
そういうのって、単なる好みの問題では？

ほっとくと、下らん罵倒以外ほぼないからw
少なくとも、独りよがりでも学問として体裁の整ったレスがあるだけましでしょう。
それがなきゃ、まじで、別の板でやればいいじゃん。
もし、もう一人でも、暴れられる人がいると、スゲーよかったと思うよ。
もし、ついていけないってなっても、そこは後で解説を入れるとか、やりようはあるし。
1015 ：法の下の名無し：2016/01/31(日) 00:17:18.70 ID:yFXalL0F.net: 人は鏡。
何度も何度もお前が言われてる言葉なんだが、
やっぱ理解できんか
1016 ：法の下の名無し：2016/01/31(日) 00:18:22.38 ID:yFXalL0F.net: とりあえず、この不毛なスレは埋めて潰しとくぜー
1017 ：法の下の名無し：2016/01/31(日) 00:18:48.70 ID:yFXalL0F.net: 梅
1018 ：法の下の名無し：2016/01/31(日) 00:19:14.90 ID:yFXalL0F.net: うめ
1019 ：法の下の名無し：2016/01/31(日) 00:20:30.22 ID:yFXalL0F.net: >>1へ
この手紙をもって僕の２ちゃんねらーとしての最後の仕事とする。
まず、僕の失態を弁明する為にひろゆきに病理解剖をお願いしたい。
以下に厨房退治についての愚見を述べる。
厨房の根治を考える際、第一選択はあくまでアク禁であるという考えは
今も変わらない。しかしながら、現実には僕自身の場合がそうであるように、
発見した時点で荒らしや粘着を来たした進行症例がしばしば見受けられる。
その場合にはIP晒しを含む荒療治が必要となるが、残念ながら未だ満足の
いく成果には至っていない。
これからの厨房退治の飛躍はアク禁以外の退治方の発展にかかっている。
僕は君がその一翼を担える数少ない２ちゃんねらーであると信じている。
能力を持った者にはそれを正しく行使する責務がある。君には厨房退治の
発展に挑んでもらいたい。
遠くない未来に厨房による被害がこの世から無くなる事を信じている。
ひいては僕の屍を病理解剖の後、君の研究材料の一石として役立てて欲しい。

「屍は所詮屍なり。」

なお、自ら厨房退治の第一線にある者が嘘を嘘と見抜けず、厨房化して
アク禁を喰らうことを心より恥じつつ2get。
1020 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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