なんで馬が最高タイムで走れるペースで走らないの？

428 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 10:17:12.23 ID:vH9Vhwn40.net

>>419
そういう馬の大半て勝つより入着が目標だったりするせいかもな

429 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 12:27:57.11 ID:GywevUW/0.net

>>416
ミホノブルボンだけか？
複数挙げなきゃできる根拠にはならんだろ
馬鹿なのか？

430 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 12:33:30.47 ID:GywevUW/0.net

>>423
じゃあ体内時計が全く狂わない騎手を教えてよ過去でも海外でもいいからさ

431 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 12:35:11.10 ID:GywevUW/0.net

>>428
勝つ事よりも2〜5着の賞金狙いなんかもあるしな

432 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 13:35:09.87 ID:UFGzDIeY0.net

一つは故障しない為だったかな

もう一つは演出の為さw

433 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 13:41:38.51 ID:OA4Wnhbl0.net

結局ラビットだと思うんだわ。
ラビット認めないとスローになる。　昔は調教師が指示できたけど今は馬主の意向が優先されるから難しいのでは。

434 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 19:16:48.90 ID:wbpDgzYI0.net

>>419
いやそういう状況で動いたところで自分が一番不利になるだけだからね
そんなことを誰が好き好んでやるのよ
自分以外の人馬の誰かが我慢できず動いたら自分にも目が出るからじっとしてるわけ
我慢してる奴の方が動く奴よりも実は勝利の可能性を追ってるのよ

435 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 19:26:11.99 ID:wbpDgzYI0.net

調教でできることがレースでできないのは>>415の通りだな
馬にとっては自身が何秒のペースで走っているかが体に与える影響だけでなく
自分が群れのなかでどういうポジションに居るかが精神に与える影響ってのがある
スローペースの中で自分だけ普通のペースで走ればいいのにってのはそこで負担が出てくる

436 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 19:33:36.50 ID:jUYnCjCg0.net

競走って単純に馬を走らせているわけではなくて、
それぞれの騎手が、自分が勝つために、他馬の能力を発揮させないようにしつつ、
自分の馬の能力を最大限に発揮させようとしているわけだろ（いわゆる駆け引き）。

ベストタイムに近いタイムが出せるペースで走らせようとしても、
そうしているとみられた時点で揺さぶりがかかるから、そういうペースを維持すること自体が難しい。

出足が抜けて速いとか、最後だけに賭ける、といったような、
道中は他馬と全く関係のないポジションを取ってそれでも他馬を凌駕して勝てる能力があるというのならともかく、
そうでないなら、他馬と影響しあう位置で走らせねばならず、
そういう状況下では人間同士の競走でもプラン通りに走るのは難しい。

ましてやセンサーがついているわけでもない馬を操って、その通りに走らせたら？、というのは
そりゃまたずいぶん難易度の高い要求だな、と思うが。

437 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 19:36:46.77 ID:jUYnCjCg0.net

平場だと能力に差がある場合も多いだろうだから、
駆け引き関係なく能力がものをいってプラン通りに走らせれば勝つ、ことも多いとは思うが、
高いレベルになるほど能力が均一化されて紙一重のところでの能力比べとなるだろうから、
単純にはいかんと思うよ。

438 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 19:55:43.56 ID:8NVD8jXu0.net

そういう証明不可能なことを言うのはなんかズルい気がするな。

439 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 20:08:07.24 ID:MbCfyIEuO.net

>>1
タイムレースじゃないから当然です。着順を争うから駆け引きがあり、展開が発生する。

440 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 20:14:48.10 ID:MbCfyIEuO.net

ついでに、私の競馬暦のなかでガチンコでタイムレース的な走りをしてたのはサイレンススズカだけ。

441 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 20:16:44.17 ID:gc8y03HA0.net

サンデーや外国産馬が席巻し始める以前の日本競馬では
さすがにトップクラスの層が今に比べて薄いでしょ。

100歩譲ってブルボンの強さとサトダイが同じ100と
しても、他のG�T出走馬の平均値が70と85みたいな感じ。
だから今は適正の違いで逆転が起こるし、
ちゃんと駆け引きしないと取りこぼしてしまう。

強い馬はどんな条件でも強くて、ねじ伏せる勝ち方が
できるというイメージが古い人には植え付けられてるから
今の競馬が低レベルに感じてしまうんだろうけど、
同じことしても勝てないくらい成熟してるから今の形に
なってるって事だと思うよ。

442 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 20:22:55.44 ID:CphinOea0.net

ブルボンはこの理論でハロン12秒で走り続ければ勝てるって調教してたよな。
菊でそれを乱されて負けたけど。

443 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 20:35:25.95 ID:MbCfyIEuO.net

>>419
そこが着順を争うが故の展開のあやてことだよ。たまにスローペースに辛抱切らして、後方から一気に先頭まで行くのがいるだろ。

444 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/18(土) 21:08:52.87 ID:BKfXoyd50.net

2008年の天皇賞秋でダイワスカーレットが前半1000ｍが58.7で
後半1000ｍを58.5とほほイーブンのペースで逃げてレコード決着でタイム差無しの2着になっているけど
やはり相当な実力がなければこんな競馬はできないよな。

445 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 00:23:13.85 ID:+juavq7t0.net

>>434
だから、それはわかった上で言ってるんだが。
「最初に動いたら標的にされる」なんてのは既にわかってるし何百回も聞いてきた言い訳なんだよ。
それでも一番不利になる「かもしれない」んであって「100%勝てない」訳ではないだろ。
ドスローでキレない馬が後ろにいたら100%勝てないんだから。

レースの前半1000mを通過した時点で自分の買ってる馬が勝てないと確信する時あるだろ？
それでも騎手は動かないんだよ。負けがもう確定してるのに。
それで動かないってのはもう二通りしか考えられない。
ペース（タイム）がわかってないか、考える頭がないか。
あぁ、あとは「ハナから一着を捨ててる」ってのがあるな。本来はルール違反行為だが。

446 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 00:24:03.44 ID:I1reSaub0.net

>>1
お前だって常に本気で頑張ってないだろ

447 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 00:27:32.58 ID:aMUrqQuY0.net

YAOがバレたら困るからだろう

448 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 00:49:11.89 ID:X84VhDAi0.net

>>445
レースには賞金ってモンがあって、勝ち負けできる馬を賞金が出ない着順まで落とす可能性がある騎乗なんて毎回できるわけないだろ
馬主の立場になって考えろよ
1着以外は全部負けだってわけじゃないんだよ

449 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 00:56:50.53 ID:oKInKVKS0.net

>>441
昔の方がトップホースの勝率が高いなんて事実ないけど？

後ろから行ったから不利になって負けてるジャスタウェイみたいな例が近年はある訳。
それでいて後ろから行くのは、展開的な不利を被るのにそれでも、ってことだよ。
つまりこの競馬は、より力が抜けていないと勝てないってこと。

全体がレベルアップして力が拮抗しているのなら、それこそ後ろから行って不利になるなんて
レースはしてはいけないよね。

あなたが言っていることは全く的外れだよ。

450 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:04:37.42 ID:oKInKVKS0.net

>>441

77年の有馬記念で、テンポイントとトウショウボーイはマッチレースをした。
テンポイントは序盤からやり合ってガリガリ飛ばして、削り合うレースを選択した。
テンポイントはそれまで、トウショウボーイに対して負け越していたよ。

力が抜けてるからできたなんて、全く的外れだよ。

451 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:17:15.60 ID:rlilN9nW0.net

競うと必ず駆け引きが発生する。自分の最速タイムが出るペースで逃げればタイムは出るが真後ろにピッタリ張り付かれ同じ力を持つ馬に毎回負ける事になるね。

452 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:18:23.14 ID:pHbZUoN/0.net

あちこちから都合いい点の情報を拾い集めてきても

453 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:23:09.31 ID:oKInKVKS0.net

>>451
マッチレース（２頭立て）だと先手を取った馬の勝率が高い。

454 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:25:17.75 ID:oKInKVKS0.net

>>451
そもそも駆け引きの上で前にいる馬が不利になるという理屈が示されていない。

後ろにいる馬に毎回負けることになるなどというのは、全く論理性がない。

455 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:25:41.47 ID:X84VhDAi0.net

>>450
テンポイントは1番人気だっただろアホか

456 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:28:44.53 ID:JjL5A5Qo0.net

ヴィクトワールピサのドバイがものがったている。

後ろにいたら勝てなかった。
途中で一気に上がって前に着けたからこそ勝てた。

457 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:31:01.06 ID:oKInKVKS0.net

>>455

＞だから今は適正の違いで逆転が起こるし、
ちゃんと駆け引きしないと取りこぼしてしまう。
＞強い馬はどんな条件でも強くて、ねじ伏せる勝ち方が
できるというイメージが古い人には植え付けられてるから

に対しての反論でテンポイントはトウショウボーイに負け越していたということを言ったのであって
１番人気かどうかは関係ない。

事実、それまで負け越していて、力は抜けていないのだから。

458 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:32:33.15 ID:X84VhDAi0.net

>>454
向かい風が吹けば前にいる馬が不利になるけど
天候気象馬場状態枠順、そこに各々の駆け引きが加わって展開ってモンが生まれるわけなんだが
それを全部無視して机上の空論で語ってるから頭が悪いなとしか

459 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:32:50.64 ID:u2Fu2ibj0.net

>>450
そんな特殊なレースを出してもなぁ。

対戦成績を出してるが、
２頭は距離適性に違いがあって、それぞれ自分の土俵では相手には負けてはいないと思う。
有馬はその境界の距離だから、どっちが有利というものでもないと思うが。

460 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:36:29.85 ID:X84VhDAi0.net

>>457
アホか
トウショウボーイの秋の状態は決して良いものではなかったろ
あの有馬を例にだすお前がアホ

461 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:36:49.50 ID:oKInKVKS0.net

>>459
どっちが有利というものでもないというなら、俺への反論にならないよ。

>>441は、昔は力の差が大きくてねじ伏せることができたからって言ってるんだ。
テンポイントとトウショウボーイの力関係が互角、僅差なら、>>441は否定される。

462 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:37:39.65 ID:u2Fu2ibj0.net

>>461
反論というより、例に出すのが適切ではないのでは？と思っている。

463 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:39:10.56 ID:u2Fu2ibj0.net

あと、その一例をもって一般化するのもなんか違う、というか、誠実ではないなと思うよ。

論戦している相手がどう、というのはあるにしても。

464 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:39:20.96 ID:oKInKVKS0.net

>>458
机上の空論は、後ろの馬に毎回負けるって言ってる人でしょ？　

俺は、「マッチレースでは先手を取った馬の勝率が高い」「昔は力に差がなくても飛ばしていた」
という事実しか言ってないよ？

465 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:41:51.64 ID:X84VhDAi0.net

>>464
なに惚けてんだよw
お前は>>1だろ

466 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:43:48.99 ID:oKInKVKS0.net

>>463
一般化なら、とっくに多くの例を出している。

http://db.netkeiba.com/race/199206040611/　レガシーワールド
http://db.netkeiba.com/race/199205050810/　トウカイテイオー
http://db.netkeiba.com/race/199205040210/　ダイタクヘリオス
http://db.netkeiba.com/race/199209030810/　メジロパーマー
http://db.netkeiba.com/race/199204010811/　メジロパーマー
http://db.netkeiba.com/race/199207020211/　イクノディクタス
http://db.netkeiba.com/race/199207020811/　ミスタースペイン
http://db.netkeiba.com/race/199210030611/　イクノディクタス
http://db.netkeiba.com/race/199210020811/　ヌエボトウショウ
http://db.netkeiba.com/race/199205030711/　マルマツエース
http://db.netkeiba.com/race/199201010811/　サンエイサンキュー
http://db.netkeiba.com/race/199203010811/　リーゼンシュラーク
http://db.netkeiba.com/race/199202010611/　ヒガシマジョルカ
http://db.netkeiba.com/race/199209040611/　キョウエイボーガン
http://db.netkeiba.com/race/199203020811/　ワンモアラブウエイ
http://db.netkeiba.com/race/199209050411/　タケノベルベット

92年の中距離重賞だけで、ミホノブルボンを除いてもこれだけの例がある。
前半から飛ばすレースの方が多数派だよ。
力が抜けていて勝ち続ける馬がいるからこういうレースになっているのではない。

467 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:45:37.13 ID:oKInKVKS0.net

>>465
俺は>>1じゃないよ。
>>1はエピファネイアのことを、飛ばさないと勝てないパフォーマンスが低下する馬としてるけど
俺はスローペースでも変わらない馬として反論してる。

468 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 01:46:06.40 ID:kvn/JSih0.net

最高タイムで走らなきゃならない理由って何？

469 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 02:14:07.40 ID:oKInKVKS0.net

>>468
最高タイムで走る必要はないけど、あまり遅いのは問題。

運動して疲れる→疲れた結果で速度差が付く→それがタイム差になって着順になる
というのがレースの根幹にある性質だと考えているから。
あまり遅いと、この性質から大きく外れるようになる。

実践的なことで言うと、先行してそこそこペースが速い方が、力がある馬は楽に勝てるから。

470 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 02:20:27.96 ID:N7TgmnXF0.net

>>450
そもそも日本競馬史上でもかなり特殊なケースを
一つだけ出してハイ的外れですってのは少し微妙だが・・

あれはトウショウボーイしか考えずにレースできたから
「駆け引きの結果」テンポイントに有利な削り合いの
レースを選択できたって事でしょ。

>>441の話に当てはめれば、TTと互角とは言わないまでも
今ならグリーングラスかそれ以上クラスの馬が数頭いるから
そんなレース展開作っても漁夫の利的に2頭とも差される
結果に繋がるのでそうなりにくいということ。
有馬のサトダイみたいなのいたらあんなレースできないよ。

471 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 02:25:06.31 ID:8srWaECp0.net

>>469
先行できるかどうかはその馬の操作性によるからね
出遅れたり、行き脚がつかなかったりするのが競走馬
どんな形になっても、結局力のある馬が勝つことが多いわけで

472 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 02:34:35.80 ID:gK+2HbMe0.net

>>466
これは馬場が原因だろ
前にいる馬が勝ちやすいのは、今よりも時計がかかる馬場だから
例としてわかりやすいのは、アメリカはダートのレースではハイペースになるが、追い込みがきくAWでスローの方が多い
日本の芝は昔の方が重く、現在の方が軽いので追い込み馬が勝ちやすい

473 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 07:43:48.04 ID:kvn/JSih0.net

強い馬がアッサリ負けて、弱い馬が勝つような展開はレースじゃないと
弱い馬が作戦を練り、何とか勝とうとするは許さないと

要するに目当ての馬が理想の展開、ペースで走って勝てない事が気に入らない訳だ

474 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 09:21:43.71 ID:bXHkv39s0.net

スローでもハイでも逃げ切れるキタサンが最強

475 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 09:22:57.78 ID:3qzJvQJH0.net

重い馬場の方が止まりやすいから差しが決まると思うのだけど。
アメダートは重さではなくて、キックバックだろね。
差すのに内回せないから必然的に前にみな行こうとする。awはキックバックがないから差しが決まりやすくなる

476 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 12:34:48.10 ID:B3Ot9VW90.net

>>445
それ言い始めたら動かないのだって負け確定になる「かもしれない」んであって「100%勝てない」訳ではないだろ。

他の馬が動いてくれれば勝てるかも知れないから我慢する、結果それが起きずに負け確定になる
不利の危険を承知で動いてみる、結果やっぱり表的にされて負け確定になる
この２つは構図は同じなんだよ

前者の方が負け確定になってからの時間が長いからより駄目であると君が勘違いしちゃってるだけ
逆に後者の方が負け確定になるタイミングが遅いからまだしも頑張ってるように勘違いしちゃってるだけ
負けが確定したレースを長時間眺めてるの苦痛だもんね

でも現実には負け確定の時間の長さなんて意味は無くて成功率に意味がある
そして成功率が高いのは前者だと騎手は判断しているというだけのこと

あと負け確定になった後で動かないのは当たり前でしょ
そこから動いてもどうせ勝てない状況なんだったら動くメリットが何も無い

477 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 13:49:03.75 ID:IeRIiKxW0.net

>>476
ドスローペースでこのままだと上がり31秒でも差し切れない位置にいる→100%負け確定

そうなる前に前に行く・もし標的にされて差されたら負けるかもしれない→負け確定ではない

これでなんで同じなんだよ。アホか。
騎手もそんなアホだからそんなことを学習もせずに繰り返してるんだろうな。
それで予定通り負けた後に「ペースが向かなかった」
自分の騎乗とは全く無関係にペースが決まると思ってるかのごとくアホ発言。

478 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 14:35:50.81 ID:B3Ot9VW90.net

どっちもリスクとリターンがあることは同じ
負けるかも知れない→負け確定に変わるのが早いか遅いかだけの違いってことだよ

479 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 14:56:38.92 ID:hK9vMnlN0.net

今日のヒヤシンスＳでアディラードは前半800が49.0で後半800が48.9で逃げて2着だから
武豊は本当にペース配分が上手いな。

480 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 15:55:31.63 ID:1CDTg/8P0.net

>>477
前の馬がどのくらいの上がりを使うかなんて、結果論でしかないんだよ
よってドスローでも100%負け確定なんてあり得ない

481 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 17:10:02.38 ID:uJagMoa/0.net

で、ここで議論されるような言い訳ばっかりして折り合い選手権するから余計にスローになって馬の折り合いが難しくなってると

482 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 17:29:48.41 ID:j4CSEp7R0.net

スローを面白くないと思わない奴がこんなにいるとは意外

483 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 18:33:24.41 ID:MqpCiyz20.net

前に行きたくない馬が多けりゃスローになるわ
面白いとか面白くないとかじゃないだろジョッキーや騎手は

484 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 18:42:27.50 ID:0uY5S9tP0.net

外野が関係者の都合なんか考える必要あるかね

485 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 18:43:43.53 ID:0uY5S9tP0.net

先に動けば不利なのは確かだから、強い馬の強い競馬を見るにはラビットが必須だよ。
ラビットをおおっぴらに認めたらいいんだよ。

486 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 18:50:25.13 ID:YWcE5f3m0.net

競馬は八百長だもの

487 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 19:47:00.40 ID:MqpCiyz20.net

>>484
ジョッキーや騎手が素人の意見に耳を傾ける必要もないわな

488 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 19:47:44.91 ID:MqpCiyz20.net

×ジョッキーや騎手
○ジョッキーや調教師

489 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 20:04:08.46 ID:kvn/JSih0.net

レースやってんだから相手が有利になる様な展開にする訳が無い

強い馬が楽してたら他が潰しに行くだけ

490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 20:10:01.30 ID:+juavq7t0.net

>>484
訳知り顔で関係者の代弁した気になって玄人気取りたいニワカが多いだけだよ。

491 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/02/19(日) 20:12:38.01 ID:jAXfEX+XO.net

ドッグレースみたいに馬だけ走らせればいいのに。