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ウオッカとかブエナを90年代に放り込んだら牡馬と互角に渡り合えると思う？
- 1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 06:39:46.27 ID:uwWCuD480.net
- 王道なんか100%無理だし安田すら勝てないだろ
- 2 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 06:52:47.76 ID:dkqX+BUI0.net
- 今は日本の競走馬のレベルも世界基準になってG1レースでマル外なんかほとんど見なくなったけど
昔はグラスワンダーやエルコンドルパサー、タイキシャトルみたいなマル外が内国産をケチョンケチョンにしてただろ
昔のマル外排除してたゆとりクラシックの馬なんか強いわけがない
- 3 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 06:56:49.32 ID:WNv09Ln+0.net
- 改修前の府中じゃ話にならんと思う
- 4 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 07:02:57.76 ID:/kbuUCtP0.net
- ブエナはともかくウオッカはダスカに負け越している
下手すりゃ1勝4敗だったから厳しいな
- 5 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 07:03:03.19 ID:EEGXlWHE0.net
- 当時の馬場でもプレクラスニーやオフサイドトラップくらいには普通に勝てる。
- 6 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 07:03:58.27 ID:s5pVzboF0.net
- 改修前の馬場じゃ無理
- 7 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 07:06:26.30 ID:m675EG+F0.net
- >>5
プレクラスニーって90年代の毎日王冠の勝ち馬で一番強い馬だけどな
- 8 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 07:08:35.73 ID:YKiGASzl0.net
- ブエナは有馬や宝塚でも上位に来てるからそこそこやれる
ウオッカは牝馬限定戦専用機になる
- 9 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 07:10:18.29 ID:Zdgj76Nl0.net
- まんま1流のトニービン産駒みたいな戦績になりそう
ウオッカなんて特に
- 10 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 07:32:09.14 ID:KAg3/F3y0.net
- 馬場の違いがどれくらい影響するかだな、特にウオッカは
- 11 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 07:33:24.87 ID:5fM/MJeS0.net
- ノースフライトぐらいの戦績は残すと思う。
ダービーは無理でも天皇賞とジャパンカップは狙える。
- 12 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 07:56:56.81 ID:AIH4s6BE0.net
- ウォッカやダイワスカーレットは同世代の牡馬がひどすぎただけでしょう。
- 13 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 08:10:47.90 ID:+ysOIMOy0.net
- むしろ無双するだろ
昔の馬より今の馬の方が絶対強い
これは抗いようのない事実
何のために血統に血統を積み重ねてると思ってるんだ
- 14 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 08:27:56.80 ID:Qw57Ds9g0.net
- >>7
オグリやネーハイより上なのか？
- 15 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 08:33:26.57 ID:KAg3/F3y0.net
- >>13
昔っていっても程度がある
そりゃ50年前とかならそうかもしれんけどな
- 16 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 08:48:48.03 ID:dO7U0Z4f0.net
- エアグルぐらいには渡り合えたんじゃね
- 17 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 08:50:46.18 ID:uwWCuD480.net
- ヒシアマゾンとかエアグルーヴより強いては思えない
- 18 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 09:11:14.89 ID:U9fxb6uR0.net
- >>14
オグリは80年代
オグリいても良いレースしたよ
ネーハイはダイタクと同じか弱いくらいでしょ
スズカなんて格好の餌食
- 19 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 09:14:10.72 ID:U9fxb6uR0.net
- >>13
ないない
マイルなんてノースフライトのころに比べれば明らかにレベル落ちてるからな
- 20 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 09:24:24.72 ID:8Gnk5ESn0.net
- >>13
まるで現実の競馬を見ていない中身がない考えだな。
本人の頭も空っぽなんだろう。
- 21 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 09:26:45.23 ID:8Gnk5ESn0.net
- >>1
90年代って言ってもレースによってレベルが全然違うので一概には言えない。
ウオッカもブエナも馬場が重くなるとあからさまにパフォーマンスを落とすので、その点では実際に走った
時代よりは不利になる。
- 22 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 09:29:04.44 ID:dkqX+BUI0.net
- >>20
いつまでも過去に拘って思考停止してる奴よりかはマシなんだよなぁ
- 23 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 09:42:40.14 ID:aWPv4a5e0.net
- >>7
ウオッカは毎日王冠は２年連続勝ててないしな
- 24 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 09:45:56.82 ID:UBZSpFB+0.net
- 牝馬なんて馬場が渋ると雑魚化するゴミなんだから通用せんわなw駄馬ッ化なんか典型
- 25 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 09:46:15.02 ID:8Gnk5ESn0.net
- >>22
過去のことだから思考停止している、という考えがもう浅はかなのよね。
馬の評価というのは、常に自分を訓練し、その進歩し続ける自分によって繰り返し見直されて常に
最新のものに更新されていくものなのよ。
従って、シンボリルドルフとかテスコガビーとかクリフジとかブリガディアジェラードとか、過去の馬でも
見直していれば、かつては気付かなかったところに気付いて、それによって評価は上がったり下がったり
修正されるもの。
宇宙の起源を探ることとか、そういうことと同じだよね。大昔のことだって常に新しい理論が出てくるでしょう。
- 26 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 09:48:41.98 ID:wJaKnNVJ0.net
- >>22
キングマンボって、ノースフライトに大敗した、スキーパラダイスやサイエダティと同レベルの馬だったんだよ
その血統が主流でレベル上がったとか
- 27 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 09:56:57.72 ID:Tk5PUArV0.net
- 馬場違うから何とも言えないが
レベル低かったかウオッカやブエナでもなんとかなるだろ
- 28 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 10:02:14.51 ID:SbCJs9wW0.net
- >>17
それ。
ああいう芯の強さみたいな部分が感じられないんだよな。
- 29 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 10:02:42.58 ID:dkqX+BUI0.net
- >>25
いやそれは全くその通りだと思う
いつもの思考停止のオッサンかと思ってたわ ごめんね
>>26
じゃあラッキーでKYダービー勝っただけのアンブライドルドの孫や曾孫が無双しちゃうアメリカはもっとクソってことでいいな
お前はキンカメのスレから出てくんなバーカ
- 30 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 10:03:14.95 ID:qSDLnHAF0.net
- 馬場が違うし馬場差の推定が不可能に近いから歴代の馬のランキングは極めて難しい
- 31 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 10:23:56.75 ID:UBZSpFB+0.net
- 90年代に放り込まれれば調教の技術も下がるし弱体化されるわけだがw
都合の悪いことは無いことにしてそのまま持っていって語ってるところが馬鹿丸出しだわw
- 32 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 10:25:33.38 ID:uml5UARL0.net
- >>2
http://db.netkeiba.com/race/199605040811/
トロットサンダー（父ダイナコスモス、母の父テスコボーイ）
この馬が差し切った馬達
タイキブリザード（父シアトルスルー、半兄に北米の大種牡馬シアトリカル）
ヒシアケボノ（父ウッドマン、半弟にアグネスワールド、甥に英Ｇ１勝ちのドバイデスティネーション）
ジェニュイン（ＳＳ初年度産駒、皐月賞＆マイルＣＳ勝ち、ダービー2着）
ビコーペガサス（Danzig直仔）
ダンスパートナー（ＳＳ初年度産駒、オークス＆エリザベス女王杯勝ち馬、桜花賞2着）
ヤマニンパラダイス（Danzig直仔、近親に種牡馬Green desert、トワイニング、ノーリーズン等活躍馬多数）
ヒシアマゾン（言わずと知れた最強牝馬候補マル外）
オースミタイクーン（父ラストタイクーン、半兄ジェネラス）
ハートレイク（カク外、ヌレイエフ直仔、前年覇者）
ゼネラリスト（デインヒル直仔、近親に種牡馬シャーディー、翌年に芝2000日本レコード勝ち）
これだけの輸入馬、外国馬、ＳＳ産駒をまとめて差し切ってマイルでは負けなしのまま引退。
言っとくけど日本競馬史上で輸入馬の血統レベルが高かったのがこの時期ね。
Danzig直仔や欧米の大種牡馬の近親なんかがバブルマネーでバンバン輸入されてた頃だから。
今で言うとフランケルやガリレオの弟とかが輸入される感じ。
- 33 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 10:29:25.31 ID:B5Rahfrn0.net
- >>28
思い出補正
ヒシアマゾンやエアグルはウオッカ以上に惨敗してる
印象に残るレースだけで強さ判断してる典型例
生涯通した戦績を冷静にみればマリアライトとかショウナンパンドラ程度だと解るはずだが
- 34 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 10:34:42.39 ID:uml5UARL0.net
- >>33
惨敗してるのは牡馬混合Ｇ１のレベルが高かったからという見方もあるんだが。
レースレベルを考えないで字面の戦績だけで評価するなら自動的にジェンティルドンナやダイワスカーレットが最強になってこんなスレ必要ないわな。
- 35 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 10:40:49.10 ID:zGD+1YhX0.net
- >>31
調教技術？
今もたいして変わらないけれど、調教師の調教能力は段違いで落ちてるけど
調教で変わったのは、デビュー前の育成部分が主でしょ
牧場での調教が強化された分の休養明けとかのメリットとか
- 36 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 10:53:00.33 ID:pgSfGjXVO.net
- >>35
調教技術と言うより、施設と医療技術は大分進歩したね
今までなら仕上げる事が難しかった馬も仕上げが可能になった点かな
育成が様変わりしたのは完全に同意かな
馬の仕上がり、完成が圧倒的に早くなったものね
- 37 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:07:39.94 ID:H+O2/6fH0.net
- ブエナはどの時代に行ってもタフに頑張りそう
- 38 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:09:09.58 ID:zGD+1YhX0.net
- >>36
ただ、それと馬のMAXの値が上がるのとは違うからね
逆に職人レベルの調教師の育てかたという部分ではレベル下がってるから
本当の強い馬を育てるという部分では昔のが上かもしれない
- 39 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:22:17.64 ID:1FEhy8mh0.net
- ウオッカは間違いなく通用するだろう。ジェンティル辺りは底力ないから厳しいだろうな。
- 40 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:23:14.00 ID:pgSfGjXVO.net
- >>38
今は育成でほぼ出来上がってくるから、調教師の先生方の仕事は体調維持がメインになったよね
馬自体は全体的に最近の方が良い馬が増えたなって感じる
一部のトップクラスの資質は今も昔もあまり変わらんとは思うけどね
- 41 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:23:39.66 ID:zGD+1YhX0.net
- >>36
それに昔の鍛え方のメリットはレースに使うということ
100回の調教より、１回のレースとか言われるよね
昔はレースに使って鍛えるという、一番単純で一番効果的な方法をしていたということだな
今の人でも、公務員マラソンランナーがそれで結果出してるじゃん
- 42 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:26:35.12 ID:c7qaIHWI0.net
- 水撒いてローラーかけて土固めたカチンコチンコ高速馬場か
芝管理行き届いたグリップ力ある高速馬場かの違いだからな
- 43 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:28:02.48 ID:zGD+1YhX0.net
- >>40
逆に馬それぞれにあわせてじゃなくて
一様に機械的に仕上げているとも言えるよね
効率重視の時代だからそうだろうけど、昔は職人も多くいてそこで働く人の数も多かったから
- 44 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:31:45.83 ID:TujhI+nP0.net
- 色々注文いるウオッカは無理でしょ
ダスカやブエナは馬場コースペース不問だけど
- 45 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:34:04.04 ID:aceV5t6q0.net
- さあ
- 46 ：魔神ボゥ：2017/08/17(木) 11:38:16.95 ID:wOC6OXYL0.net
- 馬の見る目が全くない俺らが強い弱い言っても、何の意味も無いんだろうな(^-^)
- 47 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:47:33.13 ID:Vim44MyX0.net
- 馬場が高速化してなきからキツいだろうな
- 48 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:55:13.61 ID:AIH4s6BE0.net
- ジェンティルも含めた４頭で１番通用しそうなのがブエナビスタ、次点がジェンティル
ウオッカは高速化する前の馬場は今の馬場より合わないだろうし、ダイワをさらに脚の負担が大きいところに放り込んだら故障時期が早まるだけ
- 49 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 11:57:36.23 ID:yOs1WfKi0.net
- >>28
同感
決して思い出補正ではないよ
なぜなら、今の世代にだって愛着はあるっちゅうねん
- 50 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 12:02:57.55 ID:MljxmF4k0.net
- >>21
90年代は何気にパワーも要求されたからな
- 51 ： ：2017/08/17(木) 12:34:12.69 ID:kiprarl20.net
- ブエナは３歳秋～４歳春までタイトに使われたけど崩れずに来たタフネス。
こういう馬はどの世代にいっても、愛されキャラとして大成する。
- 52 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 12:34:43.56 ID:BYwslQWt0.net
- >>13
まさか代重ねるたびにつよくなってくとか思ってる脳みそか？
- 53 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 14:11:24.30 ID:mo+8ALsU0.net
- こんなスレタイより「セクレタリアトが現代に生まれたら無双できると思う？」とかの方が楽しい
- 54 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 14:53:41.97 ID:TcrOsgs40.net
- 馬場とか騎手とか気性とか抜いて脚の速さだけでみたら
ブエナビスタは日本競馬史上最速の牝馬じゃないかと思うんだ
(牡馬は異論あるだろうがディープインパクト)
- 55 ：しんたろう ：2017/08/17(木) 15:14:54.98 ID:QC8jO+zc0.net
- そもそも牝馬は牡馬と互角に渡り合えない
９０年代の女傑ヒシアマゾンやエアグルーヴも、並の一流牡馬には対抗できても
全盛期ブライアンやエルコンクラスに千切られる
ブエナならなんとかアマゾンやエア程度の走りはできるかもな
- 56 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 15:23:19.36 ID:RDrHn3PO0.net
- ウオッカは1600mならやれる。府中以外でもマイルならこなす
ブエナも似たような成績残せるだろう
ダスカは多分故障するが十分やれる。逃げってのもプラス
ジェンティルが1番分からん。ヨーイドンが少ない競馬でどれだけやれるか
- 57 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 15:23:29.66 ID:t4qlIgZg0.net
- 逆にアマゾンやエアグルーヴを今の高速化に放り込んだら苦戦するんだろうけどね
下が全然違うから
- 58 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 15:28:14.56 ID:hesIk/+v0.net
- 馬場なんて常時変わって行ってるのに改修前後だけが変わったと思ってる奴らって何なの
- 59 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 15:37:31.43 ID:t4qlIgZg0.net
- 常時の変化と、例えば2014の中山の改修前後の変化じゃ変化の大きさが違うからね
まあ改修前後の傾向の変化を知っといて損はないと思うよ
- 60 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 15:39:49.48 ID:hesIk/+v0.net
- 日々の変化を見てる人間の前では意味がない
- 61 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 15:57:38.80 ID:rEBbGXX30.net
- まあコースも馬場も違うしな
- 62 ：レンレン ：2017/08/17(木) 17:22:56.04 ID:Gc7Lamau0.net
- >>56
ウオッカは阪神内回りのマイルは勝てない
- 63 ：タイムマシーン：2017/08/17(木) 17:28:25.18 ID:eo0xVf2bO.net
- 正規の競走馬として認定されないと思う
- 64 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 17:28:48.85 ID:XlhPYjBQ0.net
- カリスマ装蹄師、西内荘氏
「牝馬の脚を持つと、牡馬ほどのパワーはないけど、素軽さがあります。シーザリオもエアグルーヴ凄かったですね。
でも、ウオッカは素軽さだけでなく、重量感もあります。牡馬と牝馬のいいところがミックスした感じ。
体のバランスもいいし、関節も柔らかい。」
「僕が見てきた中では、ディープがNo.1。だけど、牝馬ではウオッカが一番強い。“最強牝馬だと思います”」
因みにエアグルーヴ、シーザリオ、ノースフライト、ジェンティルドンナ、等も手掛けて来た人
- 65 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 17:34:07.49 ID:hbxxMDHq0.net
- ぶっちゃけ、サンデー自身とサンデーの直仔とサンデーの孫達ってどれが一番強いと思う？
昔は文字通りに放牧するだけだった時代だし、今はデビュー前の牧場でいっぱい乗り込んでるからね。
医療技術もサプリ・栄養も進歩したし、昔よりは馬の力を引き出せるようになっているんだろうね。
- 66 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 18:02:51.70 ID:zLchSMTd0.net
- それもサンデー直仔を現在の環境に放り込んで育成したら強くなるんだろうけど、単純な能力差というか乗ったときのスピード感は全然違う
レースにおけるスピードは馬場の変化によって出てる部分もあるけど
- 67 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 18:12:23.56 ID:hbxxMDHq0.net
- >>66
それ、単純に馬場が今の方がよくなっただけじゃね？
陸上でもアスファルトとトラックでは全然が違うでしょ。
- 68 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 18:33:47.57 ID:omxwpyPc0.net
- ウオッカは今より成績伸びてたろうな、衝撃的な内容のレースもいくつか含んで
逆にスロ専全盛期だともっと崩れてたかも
- 69 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 20:09:09.96 ID:loQB7YG60.net
- サンデー産きえてからディープ産でてくるまで馬質の低迷期だけど、さすがに90年代だと互角以上になる
- 70 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 20:24:56.55 ID:eYRznIvn0.net
- 90年代連呼は老害懐古厨おっさんだろ
こういうこというとホーリックス2:22.2持ち出す奴いるわ
- 71 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 21:01:26.62 ID:1XZQYwO10.net
- マイネルマックスの勝った朝日杯
良馬場で上り38.2で差し切り勝ちとか数字だけ見ると何が起こっているのかよくわからない
- 72 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 21:10:50.07 ID:opoFOrWF0.net
- >>67
馬場だけじゃなくて小さいところだと馬具とか、物じゃなく技術の進歩とか様々全部90年代の馬に与える仮定じゃないと勝負にならんでしょ
ただ、今は高速化に合わせた走りをしてる馬が多いから90年代に放り込んだら多分苦戦する
- 73 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 21:31:00.92 ID:muLbOBKZ0.net
- 馬の能力よりも環境や技術の進歩だと思うけどね
相対的には上がっているだろうけど、20年前でも強い馬は強い
- 74 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 21:31:05.76 ID:LSDQVa9w0.net
- 高速化ってそもそも馬の能力が上がったから高速化したいだけだぞ
おじいさんはどうしてもレベルの劇的上昇を認めたくないから、今のはやいタイムは馬場が高速化したのが原因だと思い込みたいみたいだけど
- 75 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 21:32:45.33 ID:A1s7ooVr0.net
- 96牡馬なら互角以上
97牡馬ならススズ不在&マイル以外なら
98牡馬は無理
99牡馬はマイルなら
- 76 ：しんたろう ：2017/08/17(木) 21:51:53.17 ID:Nl5+3lR4O.net
- ＞馬の能力が上がったから高速化
キチガイかよｗｗｗ
- 77 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 21:57:29.67 ID:uwWCuD480.net
- >>75
牡馬以前に牝馬相手に勝ち上がるのが無理だろ・・・
エアグルーヴ、ファビラスラフイン、キョウエイマーチ、メジロドーベルあたりに勝てるわけがない
- 78 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 22:40:51.34 ID:s+yxTq8b0.net
- >>74
> 高速化ってそもそも馬の能力が上がったから高速化したいだけだぞ
バカだな(笑)
ほとんど、馬具や馬場などハードの進化でしかないからな
今の馬場は速いし、キレイで軽いんだよ
だから、非力な牝馬でも簡単に勝てる
- 79 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 22:44:42.73 ID:s+yxTq8b0.net
- 人間にしろ、水泳、陸上とかトラック、プール、スパイク、水着の進化がタイムを速くしただけ
ボルトとカールルイスが同時期に同じ道具を使ったら、ボルトは金メダルなんてひとつもとれない可能性だって全然あるからね
- 80 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 22:48:50.76 ID:eo0xVf2bO.net
- 短距離はスローペースになりにくいので比較的絶対的なタイムを直接的に有用な指標としやすいが、
一例として、小倉芝1200のタイムは１５年間から1600万～オープンで夏の開催前半の良馬場なら１分７秒前後、稀に1000万でもそのぐらい、という基準は年によるムラもなく安定しほとんど変わっていない。
そもそも漠然と医療の進歩等は競走馬の競走能力を根拠づけるにはあまりにも足りないわけで、
また開催によってタイムも条件戦で突如速いタイムが出るなど馬場による影響が大きいのはあまりにも当然であって、
これらを根拠に競走馬が進化したと断言してるのは単純に相当な馬鹿なんだろう
- 81 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 22:52:40.76 ID:LSDQVa9w0.net
- おじさん競馬ファンの発狂は見苦しい
90年代とかいまのハイレベル時代にくらべたら競馬界自体が護送船団の低レベルだよ
馬質、騎手、育成、調教すべてが競争でレベルアップしてる
- 82 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 22:54:16.37 ID:s+yxTq8b0.net
- >>80
そもそも医療が進歩したからって、馬の能力が上がる訳じゃないからね
あくまでも、昔なら競争馬になれなかった馬や怪我して能力低下したような馬が
本来の能力を発揮できることが増えたというだけだからね
- 83 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 22:56:57.99 ID:s+yxTq8b0.net
- >>81
どこがハイレベルなんだろ？(笑)
世界規模で大幅なな縮小したような産業がピーク時に比べレベルが上がる理由がない
全体の上限が下落してるんだから、相対評価なんて無無味な理屈
- 84 ：しんたろう ：2017/08/17(木) 23:24:15.40 ID:wmWoTRPi0.net
- ＞ボルトとカールルイスが同時期に同じ道具を使ったら、
今回の世界陸上のタイム見てたら「やっぱりか」って感じだわ
今回は速いトラックを作れなかった
カール・ルイスの頃なんてもっと遅いトラックだったろうな
- 85 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 23:27:27.78 ID:mUkhE8HR0.net
- 楽勝でしょ！
いまの現役馬にも負けないだろ。
- 86 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 23:42:47.04 ID:AO3keQzj0.net
- >>84
ボルトは10年経っても全く同じ能力を有していると？
- 87 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 23:45:40.70 ID:s+yxTq8b0.net
- >>86
北島康介はハードの進化のお陰で能力落ちてもタイムは上がっていったけどな
- 88 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 23:48:07.34 ID:3yP2HTty0.net
- 09安田記念の状態のウオッカなら、ノースフライトも勝てない。
- 89 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/17(木) 23:53:02.49 ID:s+yxTq8b0.net
- >>88
あの時期は相手が弱すぎただけでしょ
そもそもマイルG1としてはタイムが遅すぎる
ノースフライトの安田記念なんかウォッカ出たら惨敗だろう
- 90 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 00:03:18.93 ID:tJu8iWls0.net
- >>77
ファビラスは日本馬最先着ＪＣ２着だし
バブルはエアグルーヴに競り負けたし、
ススズなんてキョウエイマーチにぶっ潰されたんだから
この時期一年二年の中は牝馬のほうが粒揃いだった
ドーベルだけは牝馬の枠内に位置する馬だけどね
- 91 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 00:26:12.52 ID:zZGZ7geb0.net
- 内国産保護時代の内国産馬は想像してるより遥かに弱い
- 92 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 00:57:22.55 ID:O3ASRDC30.net
- >>89
お前はあのレース見てないのか？w
- 93 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 02:08:58.98 ID:oV+E6T1w0.net
- >>91
内国産保護時代の外は極めてレベル高かったけど、80年代90年代はそのレベル高い外もそこそこでしか活躍できないぐらいレベルが高かったということだけど
サンデー主流の90年代後半はそれよりレベル落ちる外たちにやられたんだよ
それよりさらにレベル低下したのがそれ以降ね
- 94 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 02:25:47.95 ID:wy1Eis0q0.net
- ローブデコルテより弱いモーリスなら全敗するだろうな
- 95 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 02:27:04.01 ID:oV+E6T1w0.net
- >>92
回りのレベルが低かったから出来た芸当ってだけ
ディープスカイは仕上げミスであし止まってるのに２着残れてファリダットで３着これちゃうような、まあ行った馬がグダクダのレース内容としては超凡レースだろ
- 96 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 02:46:52.17 ID:O3ASRDC30.net
- 比べるなら同じシチュエーションじゃないとな。
ノースフライトが周りからあれだけ馬体をぶつけられて、抜け出して来れるのか？って話。
- 97 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 02:51:35.96 ID:oV+E6T1w0.net
- 09年のウォッカは見た目は派手だったが回りの凡走に助けられた
レース内容も超凡レース
94安田に出ていたら、バクシンオーにも歯が立たなかったんじゃないの？
- 98 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 03:54:55.13 ID:aoYkEIIo0.net
- VMなんてない時代だしな
馬場ももっと過酷だったし、牝馬には厳しい時代
>>96
まあできると想像できますよね普通に。
- 99 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 07:27:57.80 ID:tiz8akSh0.net
- ルドルフ→アメリカ三流ハンデG1着外
ローレル→フォアショウ着外
マンカフェ凱旋門着外
こんなんばっかりの時代
馬場の違いがあれどさすがにウオッカやブエナでも楽勝だろ
- 100 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 07:30:31.68 ID:eSlxwsde0.net
- >>91
>>32
- 101 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 07:41:27.59 ID:eSlxwsde0.net
- >>99
全部遠征での調整失敗じゃん。
メイショウサムソン、タップダンスシチーみたいなもん。
大体、ウオッカ自身がドバイデューティフリー程度のレースに2年連続惨敗してるだろ。
- 102 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 07:56:54.35 ID:j/xt1lNE0.net
- >>101調整失敗にすれば海外であんな大惨敗もありなのか？
サンルイレイやフォア賞なんて調整失敗すら言い訳にならないクソレースだろ
- 103 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 08:00:51.19 ID:+lhwR9Fs0.net
- http://ecobakenproject.blog74.fc2.com/
- 104 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 08:03:04.21 ID:1Pn32Bth0.net
- >>101
調整失敗(笑)
そんな都合のいい言い訳有りならウオッカもブエナも負けレースは調整失敗だな
- 105 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 08:08:23.44 ID:eSlxwsde0.net
- >>102
調整失敗でおまけに故障までしたらレースの格なんて関係ないだろ。馬がまともに走ってないんだから。
故障（鼻出血）のことに気を使ってわざわざウオッカのマクトゥームチャレンジの話を持ち出さなかったのに
お前がそういうなら出した方がいいのか？たかがステップレースのＧ２で8着惨敗してるんだがウオッカは。
ステップレースなんて調整失敗すら言い訳にならないクソレースなんだろ？
- 106 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 08:10:29.25 ID:eSlxwsde0.net
- >>104
調整失敗してなくても現地でステップレース使って万全の態勢で臨んで勝ち馬から23馬身離されたダービー馬もつい去年いたけどな。
- 107 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 08:12:32.74 ID:eSlxwsde0.net
- >>99
>>102
>>104
ところでなんで単発なの？
- 108 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 08:57:06.38 ID:tiz8akSh0.net
- 単に当たり前の意見をそれぞれ言っただけだろ
- 109 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 09:16:30.71 ID:MfXs6fi30.net
- 都合よくエルコン抜かしてるしね
マンカフェって90年代か？
- 110 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 09:19:35.53 ID:zoRDkqrt0.net
- >>99
ルドルフとマンカフェの時代を一括りとか頭沸いてる
馬の競争能力がそうそう上がらないのは米ダートのタイム見れば明らか
日本のレベル上昇は海外からの輸入で短期間になされた後、サンデー以降はそこまで変わらん
お前、馬が数世代程度でそんな速くなると思ってるなら米ダートのタイムについて、説明しろやカス
- 111 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 09:24:34.91 ID:k7sh7MNH0.net
- >>110
ダートと芝を同一視する無知ニワカ(笑)
お前は競馬をアスリート競技を全く解ってない
無知を晒して笑いを誘うのは大概にしておけよカス
- 112 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 09:26:04.92 ID:MfXs6fi30.net
- うわー凄い馬鹿だ
これに説明するのは骨が折れそうだな
>>110はご愁傷さま
- 113 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:21:17.56 ID:GWuCzzGi0.net
- >>111
芝のタイムは状態や時代によって変わりすぎる、そしてダートは雨以外では変わらない
たぶんお前以外は全員が知ってるよw
でもきっとお前しか知らない新理論があるんだろ？さっさと説明しろってチンカス
- 114 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:34:38.96 ID:V6cXBPHu0.net
- 昔の雑魚馬達を無理に現代と対抗しようとするから馬鹿にされんだよ
- 115 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:36:48.22 ID:DDdQkfKq0.net
- 無理
いまわたりあえるのは馬場の恩恵
- 116 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:43:20.25 ID:GWuCzzGi0.net
- >>114
さっさと馬が数世代で速くなる理論を説明しろよ
IDころころしてないで急げよ
- 117 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:45:06.45 ID:hh1L008G0.net
- ブエナやウオッカは強いよ。牝馬としてはね。
ブライアンとかハヤヒデが普通に走ったら太刀打ちできる訳もないけど。
ブエナもオグリもルドルフも強い。これが正しいんだよ。
どっちかを持ち上げてどっちかをけなすみたいな意見ばかりなのは、それだけ馬を見ることができる
人がいないということ。本当に馬のことを評価できる人なら、これらの馬は皆優れていることは分かるから。
- 118 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:45:22.40 ID:MfXs6fi30.net
- 日々進化してるのは馬場と飼い葉、トレーニング理論だな
どこまでイコールコンディションにするかによるね
- 119 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:48:19.50 ID:hh1L008G0.net
- >>110
数世代では速くならないから、サンデーによってもレベルアップなんてしてないんだよ？
自分が理解してないでしょ？
- 120 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:50:31.57 ID:7BKtsGch0.net
- パッと見サンデー直子がピークだとわかりそうなもんだけどね
能力の最高地点も生命力の強さも
- 121 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:52:09.76 ID:iipuAair0.net
- エピファネイアが90年代にいたら無双していた
- 122 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:57:10.66 ID:hh1L008G0.net
- シンボリルドルフは、本質的には非力で
- 123 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 10:58:22.50 ID:hh1L008G0.net
- >>121
入れ込んで自滅するタイプはどの時代でも成績は安定しないよ。
- 124 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 11:01:05.51 ID:o62QEiOC0.net
- >>119
話の発端から見てる？
日本に関しては海外との血統レベル差から輸入によって急激にレベル上昇可能だったと>>110でもでてる
今話してるのはアメリカのような馬場の状態が時代にされず、輸入によるレベル上昇も無理な国の話
- 125 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 11:27:05.61 ID:qPHoL80B0.net
- >>121
これ見て思ったけど、ブエナは昔の馬場の方が強かったかもね
頂点勝てるかは別として、取りこぼしは少なかったろうね
- 126 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 11:27:36.04 ID:hh1L008G0.net
- >>124
だからそれが起こってないって言ってる。
数世代でレベルアップしないなら、ＳＳ以前の日本馬もしない。
ＳＳの初期産駒は上の非ＳＳ世代に劣勢。
ＳＳ産が出てきて上の世代に劣勢だったのに、どこでレベルアップしたの？
- 127 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 11:33:02.77 ID:hh1L008G0.net
- 実際は、数世代でレベルアップするんだけどね。
シンボリルドルフは母父のスピードシンボリより大幅に強い。
メジロマックイーンは祖父メジロアサマや父メジロティターンより大幅に強い。
レベルが低いところからも、膨大な施行を経て大当たりを生み出す（それが生産界の力）があったから
レベルが高かったの。
- 128 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 11:51:14.23 ID:tiz8akSh0.net
- 1980~1990年代と2010年以降では
育成技術の差、サラブレッドの血統の差、実際の海外実績の差、JCでの成績の差
これらが確定している以上どれだけ嘆いたって昔の馬が弱いという現実は変わらない。
昔の馬が弱いというか現代の馬が強いっていう現実か
- 129 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 11:51:34.17 ID:o62QEiOC0.net
- >>126
別にSSだけ輸入したわけじゃないし、君がSS産駒を圧倒してたと言いたい馬も輸入種牡馬産駒だろ
俺と君は日本が90年代の大量輸入によって大幅レベルアップしたかについて意見が別れてるが
数世代で急激に足が速くなることはないってのは共通してるだろ
>>99や>>114は自然に数世代で足が速くなると考えてるようだから何か新理論があるなら言ってみろという流れで
その為にこそ分かりやすい例として米ダートをだしたのに、日本の話に持ち込んで話の腰を折るのはやめてくれ
- 130 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 11:52:40.08 ID:tiz8akSh0.net
- >>129いい加減現実をみたほうがいいよ
- 131 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 11:58:10.59 ID:o62QEiOC0.net
- >>130
だからさっさと米ダートのタイムについて説明して現実()をみせてみろやカス
話のすり替えしかしねーな
- 132 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 11:58:57.16 ID:V6cXBPHu0.net
- 色んな要因がありにせよ
昔と今では結果が違い過ぎる。これが全て
血統にしたってルドルフやブライアンなんて母系ですらほそぼそとしか残らないし
ディープやオルフェは父系ですらある程度残る可能性ある
- 133 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 12:01:03.00 ID:uT7ZZhCMO.net
- サンデー全盛期～今のディープ時代
この空白期間が一番レベル低いの有名じゃない
ウオッカは光ってはいたけど
暗黒期の馬だからな
- 134 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 12:07:16.15 ID:I1+mecGj0.net
- これはとても無理だろｗ
ウオッカなんてあの低レベル時代のツルツル馬場ですら中長距離古馬ＧＩは大したことないレベルを共に２ｃｍ先着のラッキー勝ちだもんな
- 135 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 12:26:12.78 ID:cz2qZZoR0.net
- ウオッカは特殊だが低レベル時代の20世紀なら活躍出来ただろ。さすがに
- 136 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 13:14:20.37 ID:HY0y8UciO.net
- 1999年にアグネスワールドが１分６秒５で走り、
1994年では2010年前後の京成杯オータムハンデで非Ｇ１馬によって破格のレコードが出るような馬場ではない
これまでの一般的な中山の馬場でサクラバクシンオーが１分７秒１という水準で走破している。
育成などはトップホースの上限値のアップの証拠とするには明らかに証明としての厳密さを欠き過ぎているし、
父内国産でジャスタウェイやオルフェーヴルなど かなり強い馬を輩出する頻度が上がったことなどを
全体のレベルの向上に結びつけるのは論理的に過度に不十分であまりにも飛躍があり、詭弁の域を出ない。
「そもそも証明し難い」性質のことがらに対して積極的に決めつけを行っているのは、レベルアップを主張している側である
- 137 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 13:34:30.18 ID:xZG+xlZA0.net
- ブエナは勝てなくても活躍ぐらいならできたかも
ウオッカはあの府中専用では無理
- 138 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 13:34:46.01 ID:o62QEiOC0.net
- 日本が大量輸入によって90年代に急速にレベルを上げたこと
外部要因なしでは馬の足は急に速くなったりしない
この二つを否定する奴は頭が悪すぎるから黙ってろ
- 139 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:01:48.77 ID:tiz8akSh0.net
- >>136
根本的に結果がすべて
シンボリルドルフが米の糞マイナーGⅠで惨敗じゃなく一流GⅠで勝ち負けできるレベルだったら今でも最強クラス扱いだし
ナリタブライアンやサクラローレルが凱旋門で勝ち負けできていれば今でも最強級扱い
それだけ
それができないから雑魚
これは時代云々変わりようのない現実
- 140 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:10:29.28 ID:b4gBrplL0.net
- じーさん達が勘違いする理由の１つは
昔の日本のサラブレッド全体のレベルが低くかった事とレース展開が要因
昔のほうがレース展開が消耗戦であり着差や強さ通りの結果になりやすい
平均レベル3の中に6がいるのと
平均レベル5の中に8がいるのとで
強さが同じに感じる錯覚も起こしやすい
- 141 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:12:41.32 ID:B5qwASs90.net
- ブエナとダスカはエアグルーヴ程度はやれたかな
ウオッカはマイルなら
ジェンティルは足りないがオフサイドトラップぐらいには勝てるだろ
- 142 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:17:14.89 ID:tiz8akSh0.net
- 懐古が一番理解できてないことは日本が競馬後発国であり発展途上国であるということだろ
世界に通用しない結果とそれらの三流血統構成でレベルが高いと思えるところが笑えるｗ
- 143 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:17:43.77 ID:5TTMlI580.net
- ウオッカやダスカがあたりから秋天やJC、有馬でも牝馬が対等にやれるようになったろ。
それまでは牡馬相手に牝馬ってだけで実際人気なかったし。
スティルインラブも牡馬相手じゃイマイチだったし。
- 144 ：魔神ボゥ：2017/08/18(金) 14:27:25.16 ID:zqluugpz0.net
- 海外が90年代からレベルが下がってる以上、海外成績も単純比較できないわな
- 145 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:34:20.13 ID:b4gBrplL0.net
- 海外が仮にレベル下がっていようがまったく通用してなかったんだから関係ないよ
仮に海外が10から9や8に下がってたって
昔の日本は5.6位
そもそも持論で懐古がいってたそんなにレベル変動しないに矛盾してるし
海外こそ外的要因が少ないから変動しにくい
逆に日本は発展途上であり変動しやすい
懐古の駄々っ子はもう詰んでる
- 146 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:41:35.43 ID:10gq49OX0.net
- 現代から過去へ放り込まれるんだから
適応できなくて終了だろ
良くも悪くも状況は変化してるからな
- 147 ：魔神ボゥ：2017/08/18(金) 14:42:56.39 ID:zqluugpz0.net
- そう、つまり単純に海外成績で強い弱い言うのは無理がある
- 148 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:50:13.13 ID:o62QEiOC0.net
- >>145
俺は一応、今の馬の方が強い派だが、昔と今の境界はだいたい御三家あたりの期間で、それ以降はたいしてかわってない派でもある
お前はどこらへんの時期に今の水準に達したと思ってるわけ？
- 149 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:50:32.61 ID:b4gBrplL0.net
- ９０年代後半以前の馬は世界的にみて雑魚なのは確定してるからな
じーさん達が言ってる事は日本馬は糞弱かったけど
今の日本馬が世界で活躍してるからと言ってどっちが強かったかはわからない。
これが限界だろ
- 150 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:53:36.32 ID:tiz8akSh0.net
- 内国産の肌馬のレベル上昇は二段階である
１回目はサンデー導入して数年たった位
もう１回はディープ種牡馬入り前後
二回目のほうが上がり幅はデカい
昔の超良血扱いが今や国内で普通に配合されてるんだからおっさんたちの感覚がついていけなくても
しょうがない
- 151 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:53:44.48 ID:qq1dvfX30.net
- >>12
一番強いのがディープスカイだったかなな
- 152 ：魔神ボゥ：2017/08/18(金) 14:56:41.83 ID:zqluugpz0.net
- そうそう。
つまり、昔が強い今が強いとか断定的に言ってる方々は単なる願望にすぎない。
- 153 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 14:59:42.02 ID:frV1Nz3U0.net
- >>151
翌年のグランプリ連覇ホースドリームジャーニーには、ウオダスともに影さえ踏ませなかったからなw
- 154 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:10:05.96 ID:o62QEiOC0.net
- >>150
おっさんさ肌の質は社台もノーザンと同じくらい上げてるのにノーザン１人勝ちになってんだから人の要素もでかいのは分かる？
その上で「今でも」糞や並繁殖からでた名馬に、良繁殖産駒の名馬がたびたび負けてるだろ
血統は確率を上げてくれるけど、糞血統から強い馬がでないわけではないんだよ分かる？
つまり昔の糞血統だからって全てを否定するような言い方は良くない
例外的に現代でも通用する馬は確率的に何頭かいたハズ
- 155 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:16:04.63 ID:b4gBrplL0.net
- >>154そこまで分かっててなんでレベル差が生じる事を理解出来ない？
昔を美化したいの？
- 156 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:21:57.46 ID:tiz8akSh0.net
- >>154
[
その上で「今でも」糞や並繁殖からでた名馬に、良繁殖産駒の名馬がたびたび負けてるだろ
血統は確率を上げてくれるけど、糞血統から強い馬がでないわけではないんだよ分かる？]
競馬の本質がなんもわかってないやつだなｗ
- 157 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:23:40.95 ID:o62QEiOC0.net
- >>155
レスする前にちょっと上くらい読めよ
俺の立場は>>148で書いてるようにレベル差は生じてる派だっつうの
但し、人はレベル上げし続けてるけど、馬は>>148で書いた見解
- 158 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:24:40.88 ID:tiz8akSh0.net
- 悲しい現実としてあるのはシンボリルドルフやナリタブライアン程度では数十年で
重賞GⅠレースに出走するレベルの競走馬の血統から消える
時代も時代だし所詮その程度の馬でしかないんだよ
- 159 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:26:05.95 ID:o62QEiOC0.net
- >>156
競馬の本質www？いいよ競馬の本質語ってみろよwww
- 160 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:27:49.76 ID:b4gBrplL0.net
- >>157結局その見解でも馬のレベル上がってる事に変わりないじゃん
単にルドルフキチガイかブライアンキチガイの違いだろ
ブライアンは海外での結果も残せてないし種としても終わってるし論外だよ
- 161 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:29:09.92 ID:tiz8akSh0.net
- >>159
上みたいなコメント書いてる時点でお前には理解できないだろ
- 162 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:40:07.40 ID:jSjk0zSp0.net
- 今の馬場と少し前の馬場は同じ芝でも別物で日本のトップが凱旋門勝ててないのと同じだろ？
求められる能力が違うから適正ないと同じような活躍は出来ないと思う
- 163 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:44:31.80 ID:o62QEiOC0.net
- >>160
種牡馬成績で強さを語るなよ、ピルサドもパントレも雑魚かっての
種牡馬は基本外れるんだから全体の傾向でみろや
サンデーに塗りつぶされてる現状から考えてもサンデー直子が走ってた90年代から既に今の水準に達してる、ただそれだけ
- 164 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:45:58.87 ID:HY0y8UciO.net
- >>139 ９０年代のトップホースの海外でのレベルを測るにはサンプルが少ないし、
そもそも海外成績にサンプルが少ない等難点があろうが依拠するのは、
「外国馬との戦いによって国内レベルが明確になるから」ではなく、あくまで国内だけを見ても判断できない中で「他に方法がないから」に過ぎず、
よって海外成績というデータの性質は断片的な一参考資料に過ぎない。
断片的であるとはすなわち、総和はかならず３６０になる四角形の４つの角の内の角Ａが小さいからとりあえず角Ａが大きいときよりも角Ｂが大きい可能性は大きいと言ってるに過ぎない。
ようするにレベルアップ論者は十分に蓋然的でないのに断言をしてしまっている
- 165 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 15:47:21.12 ID:o62QEiOC0.net
- >>161
恥ずかしがってないではよ語れやwww
俺にじゃなくてスレ全体に語るつもりぜいいからさっさとしろwww
- 166 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 16:27:49.28 ID:b4gBrplL0.net
- ぶっちゃけおっさん達は時代でレベルが低くかった事は理解してる
ただ自分達が好きだったルドルフ、ブライアン、ローレルなんかがレベルアップした現代競馬にも通用してた。と思いたいだけなんだよね。結局の所は
結果残してないから無理なんだけど
- 167 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 16:31:59.24 ID:vpZgU+FmO.net
- 今のスローだらけの
クソッタレ競馬の方が
レベル高いなんて冗談だろ
- 168 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 16:36:31.21 ID:oyAEvx/20.net
- >>166
昔はなかったドバイ香港以外でどんな結果残してる？(笑)
国内でも外国馬の来ないジャパンCで負けないとか
ジャパンC以外で数頭しか来ない外国馬に結構負けてるんだよ
都合悪い結果はないものとしたがるな(笑)
- 169 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 16:44:08.94 ID:o62QEiOC0.net
- >>166
ボクちんが好きな最近の馬は昔の馬より圧倒的に強いんだホルホルってこと？w
ちなみにお前が強いと思ってる馬を数頭挙げてみろよ
- 170 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 16:45:25.68 ID:S0zZaGFx0.net
- 楽勝だと思う
- 171 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 16:45:47.25 ID:S0zZaGFx0.net
- >>166
松坂
- 172 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 16:55:31.54 ID:S0zZaGFx0.net
- 松坂の全盛期の人は、松坂が桑田や清原よりいいっていうだろうし
結局自分がみ始めた時にイメージがいいからずっと最強と思ってしまうだけさ
- 173 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 16:55:59.76 ID:S0zZaGFx0.net
- ナリタブライアン=松坂
エルコン=ダルビッシュ
みたいなもん、そりゃ最近の方が強いに決まってるよ
- 174 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 16:56:30.63 ID:7Ky+0EOD0.net
- >>173
でも江川とかは通用しそうじゃない？
- 175 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 17:01:04.92 ID:frV1Nz3U0.net
- >>174
江川は９回まで投げても球威が落ちなくて、最後のバッターに投げた球がその日最速だったりするからなw
つべで全盛期の江川の投球見てたら痺れるわ。
球速だけだったら、今の投手の方が断然速いんだけどね。
- 176 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 17:05:51.09 ID:b4gBrplL0.net
- やっぱりおっさんだらけw
- 177 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 17:18:04.48 ID:oyAEvx/20.net
- >>175
球速も今のスピードガンなら、江川で160ぐらいはあるだろ
- 178 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 17:28:31.30 ID:S0zZaGFx0.net
- 江川は上原みたいな感じかもしれないけどね、そういうタイプは
はやくみえるらしいな
- 179 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 17:35:45.08 ID:oyAEvx/20.net
- そもそも、昔のスピードガンで150オーバーとか出してたんだから今のスピードガンなら160出ても何にも不思議じゃない
槙原や与田とかもそう
江夏の全盛は江川が俺より速かったというんだから更に速かったんだろう
- 180 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 17:37:01.61 ID:S0zZaGFx0.net
- 昔のスピードガンてそんなに遅く出るの？
まるで現在のスピードガンが高速馬場見たいな物言いだが
- 181 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 17:49:20.49 ID:b4gBrplL0.net
- >>180変わらないだろw
動画みたら素人でも分かる位野球は今と昔でレベルちがうから
球種の数も違うし
王や長島なんか今のレベレのピッチャー相手だと三振の山築くレベル
- 182 ：もぐら ：2017/08/18(金) 17:53:50.44 ID:ujFmiszj0.net
- ちなみに海草中の嶋清一(注1 は155キロくらいは出ていただろうという証言が多数ある
戦前の夏の全国高校甲子園大会で１回戦から決勝まで全試合完封勝利した唯一の投手
しかも準決勝と決勝がノーヒットノーラン
星飛雄馬ばりに足を高々と上げる左の本格派投手 戦争によって戦死してしまった
- 183 ：もぐら ：2017/08/18(金) 17:55:22.70 ID:ujFmiszj0.net
- >>180
ていうか計測方法じたいが違う
だから今のほうが速い表示が出るんだよ
- 184 ：魔神ボゥ：2017/08/18(金) 17:56:56.55 ID:zqluugpz0.net
- 野球スレになっとるww
- 185 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 17:58:47.83 ID:S0zZaGFx0.net
- >>184
物の例えだよ、江川は今でも通用するとか言うのと一緒ということ。
- 186 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:00:51.55 ID:frV1Nz3U0.net
- 江川はコントロールも良かったし。
キャッチャーミットは殆ど動かずだった。
- 187 ：もぐら ：2017/08/18(金) 18:01:00.73 ID:ujFmiszj0.net
- つーかこの手のスレで毎度毎度同じやりとりが見受けられるんだけど、
このモグラの持論はこうだ 「昔も今も馬の血統的能力(持って生まれた素質的なもの)は変わらない」だ！
いやむしろ血統的には直近の馬たちのほうがドンドン劣化しているのではとさえ言える
現に、欧州や北米の主要レースの勝ちタイムは30～40年前くらいからの時代と比較してほとんど進化していない
つまり、現存するサラブレッドにこれ以上血統的進化を求めることは出来ない
今の時代の馬ってのは、昔に比べて大きく進化したまわりの環境によって強いだけなんだよ
- 188 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:02:10.29 ID:oyAEvx/20.net
- >>180
５キロ～10キロぐらいは昔のが遅く表示されているというね
- 189 ：もぐら ：2017/08/18(金) 18:04:29.19 ID:ujFmiszj0.net
- マルゼンスキーやトウショウボーイがもしも今の時代に生まれていて、堀厩舎や池江厩舎なんかにいたならば
物凄いことになっていると思われる
- 190 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:05:04.17 ID:S0zZaGFx0.net
- >>187
欧州やアメリカは馬産の歴史が長いからそうかもしれんが
日本は戦後よりじゃんじゃん先進国の血を集めてるわけで
近代になるにつれて血統のレベルアップしてるだろ
- 191 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:10:17.96 ID:oyAEvx/20.net
- >>181
単にテクニックの幅が広がったってだけでレベル云々じゃない
球種にしても呼び方が増えただけってのもある、
スプリットもツーシームもカットボールもストーレート、カーブ、シュート、フォーク、スライダーとかでしか表現しなかっただけ
- 192 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:11:46.74 ID:S0zZaGFx0.net
- まあ日本もあと50年とか100年くらいの単位で延々やっていけば
いつかはレコードの更新も完全に止まるだろうけどね
- 193 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:12:34.62 ID:oyAEvx/20.net
- >>190
それだとしも70年代ぐらいには形は出来上がっていたということ
ここで言う昔、80、90年代にはピークを迎えていてもおかしくないね
- 194 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:12:48.20 ID:1LRgvalh0.net
- 懐古は日本馬が昔海外遠征で全く歯が立たなかったことについて、技術ガー、ノウハウガー、って言い訳するね。
ジャパンカップで、アメリカその他ののG1勝ってない芝馬にさえボコボコにされてたことは、どう説明するんだろうか？
昔は海外遠征の技術やノウハウがないことは、同じなんたがw
まあ、調子のよいウオッカとかブエナがあの辺の海外の1.5流馬2流馬にジャパンカップで負けるとは考えられないから、結論としては大楽勝でしょ。
- 195 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:15:38.64 ID:oyAEvx/20.net
- >>194
(笑)
妄想でしかない
- 196 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:28:04.28 ID:CTI4+kkh0.net
- 昔の方が強く見える理由の１つに、トップと18位の力の差が小さいというのがある
育成環境や技術の進歩による上昇の幅は条件馬の方がオープン馬より大きい
99の宝塚なんかは見た目でわかりやすい例
ただ最近はペースが遅いから着差がつきにくいのもあるし、一概には言えない
尺度を１つに絞ることに無理がある
- 197 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:29:59.93 ID:RN40fxqD0.net
- 懐古厨の認識は大体、ウオッカは怪しいがブエナはいける。
こんな認識だろな。
逆に今の馬場で走ったら、エアグルは怪しいがアマゾンはいけそう。
こんな感じ。
- 198 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:33:25.02 ID:b4gBrplL0.net
- >>193ノーザンテーストやパーソロン、ブライアンズタイムがいきなり大活躍するレベルがピークw
頭に蛆でも湧いてるのかな？
- 199 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:35:46.24 ID:tiz8akSh0.net
- いくら懐古がここでなげいても日本競馬のレベルアップ、日本馬の急速なレベル向上の要因とか散々取り上げられてるから無意味だし無理があるw
- 200 ：もぐら ：2017/08/18(金) 18:37:10.20 ID:ujFmiszj0.net
- >>190
日本限定の話をするのであればまあそれはある罠
でも日本の血統はサンデーサイイレンスの導入で既にマックスの山の頂上に到達している
持って生まれた素質の比較＝SS直仔世代＞SS孫世代なのは明らかだ
今後の日本競馬において、サイレンススズカやディープインパクトレベルの馬が産まれるかどうか？
これについては甚だ心許ない
- 201 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:37:40.46 ID:b4gBrplL0.net
- >>191野球みてるの？w
- 202 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:39:28.65 ID:b4gBrplL0.net
- >>200
ジャスタウェイ>>ススズ
オルフェ>ディープ
すでに沢山でてるじゃん
- 203 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:42:42.75 ID:tiz8akSh0.net
- サンデー時代内国産最高海外実績
凱旋門3着（失格)
ドバイシーマ、ドバイターフ
サンデー孫世代
凱旋門2着
ドバイワールドカップ、シーマ、ターフ
香港スプリント
欧州G１
比べるレベルにないわな
- 204 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:48:04.04 ID:9j/J9Imo0.net
- >>194
米芝は90年代前半がピークだよ
当時は今みたいに欧州の一流半クラスが無双することなんかなかった
- 205 ：もぐら ：2017/08/18(金) 18:50:01.53 ID:ujFmiszj0.net
- >>198みたいな意見もあるようだけど、
まあ時代背景の違いもあるからあれなんだけど、昔の日本馬の血統だって全然捨てたもんじゃないけどな
例えば「ハイペリオン」と「ナスルーラ」
嗚呼、なんと猛々しい大種牡馬２頭であろうか・・・
昔の日本馬は、これらの大種牡馬から“３×４のクロス”をいただけたのである
言っとくけど、ハイペリオンとナスルーラの３×４インブリードを自身の血統表内に持ってるんだぜ？
今の日本馬なんて、精々が「ヘイロー」の３×４だろが？
ヘイローとハイペリオン・ナスルーラじゃ格が違いすぎるんだよなぁ・・・W
ちなにみトウショウボーイはハイペリオンの３×４を持ち、テスコガビーはナスルーラの３×４を持っている
- 206 ：もぐら ：2017/08/18(金) 18:52:33.47 ID:ujFmiszj0.net
- >>202
いやお前の主観でいいなら俺の主観で反論するわW
俺的には
ジャスタ＜スズカ
オルフェ＜ディープ
なんだがなW
- 207 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:54:17.06 ID:b4gBrplL0.net
- >>205
さらに肌馬の質が段違い
競走馬は父より母の影響のほうがデカイ
サンデー時代にサンデーが活躍できるのはサンデーの肌馬がいいからとか散々言われてた
が今はそのサンデーにつけた
肌馬以上の肌馬をリーディングサイヤー以外の多くの種牡馬に与えられてる
そりゃそうだろ毎年毎年良血買い占めてきてるんだから
- 208 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:54:20.00 ID:tjvoHeRH0.net
- >>197
ウオッカはロベルト系だからパワー向き馬場こなせるはず
- 209 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 18:55:22.93 ID:b4gBrplL0.net
- >>206
主観というかそれぞれの得意区分で持ちレートに差がある
- 210 ：もぐら ：2017/08/18(金) 18:56:22.01 ID:ujFmiszj0.net
- >>203
いやだからそこらへんの差がそれこそ海外ノウハウの進歩の差だよって話が出てるだろがW
海外遠征ノウハウが関係ない国内のレースで検証してみたら
JCで既にカツラギエースとかルドルフ・テイオーの時代から海外の馬たちに勝っているわけで・・・W
- 211 ：もぐら ：2017/08/18(金) 18:58:42.08 ID:ujFmiszj0.net
- >>209
悪いがこのモグラはレートやら国際フリーハンデやらの数字は全面的に信用していない
そんな当てはめたような数字では馬の本当の強さを決めつけることは出来ないと思っている次第だ
- 212 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:00:00.44 ID:b4gBrplL0.net
- >>210
200０年代と２０１０年代てどんだけ急激にノウハウ向上してるんだよw
そもそもそれ含めて馬の強さだし
10回やって半分も勝てない時代でなにをいってるんだよ
そもそもJCなんて勝って当然
- 213 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:01:02.96 ID:yPWqr/Wb0.net
- 馬場の違い、管理育成のノウハウが違うからなぁ
今の状況を過去に持っていったらどうなったろうかと
- 214 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:01:15.16 ID:b4gBrplL0.net
- >>211ワラタw
- 215 ：もぐら ：2017/08/18(金) 19:02:23.86 ID:ujFmiszj0.net
- >>208
いやいやロベルト系ったってピンキリでしょ
つーかウオッカってむしろロベルトっぽくないよな、瞬発力あるしな
リヴァーマンっぽさのほうが強く出ているように思える罠
ポカが多いけどG１での底力があるのはロベルトっつぽいけどな
- 216 ：もぐら ：2017/08/18(金) 19:07:26.65 ID:ujFmiszj0.net
- >>212
＞ 200０年代と２０１０年代てどんだけ急激にノウハウ向上してるんだよw
いやいや今の時代10年前なんてもう浦島太郎状態だろがW
試しに10年間刑務所に入って10年後に出てきてみ？
どんだけ世界が変わってることやらW
携帯電話なんて10年でどんだけ違ってる？
JRAの芝コースなんかでもそうだよな
10年前には「エクイターフ」や「シャタリングマシン」なんかは存在しなかった訳でW
あんたいつの時代の人間だよ？W
- 217 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:12:15.18 ID:b4gBrplL0.net
- >>216
馬鹿か？携帯と一緒にすんなよw
実際なにが変わったんだよやってる事なんも変わってないよ
遠征ノウハウより遥かに肌馬の質が上がっているんだけど
- 218 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:15:46.74 ID:tiz8akSh0.net
- >>216結論としてノウハウが格段に上がってるから今の馬のほうが全然強いっていいたいのかな？
話終わりじゃん
このノウハウがあればとか無意味過ぎるだろ
１０年前の馬が今の馬に勝てないって自分で確定してるじゃん
- 219 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:21:36.36 ID:3y+TEdth0.net
- >>215
瞬発力もあるしパワーもあるよ
だけど不器用ゆえに、小回りとかを取りこぼすわけ
小回りプラス軽い馬場での先攻スルスルを捉えきれない
ウオッカは現代府中は馬場の軽さゆえむしろ苦手なほう(先攻馬スルスルがあるので)
でも小回りだとそれ以上に自身の不器用が邪魔をしてしまう
80～90年の馬場自体はむしろ好物だろうね、肺活量勝負になるパターンなら
- 220 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:35:49.77 ID:oyAEvx/20.net
- >>198
だからなんなの？
国内にいた種牡馬の数も系統も今よりはるかに多く、俗に言う良血といわれる種牡馬も多くいたけど結果出して栄えたのが違っただけということね
- 221 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:37:55.38 ID:eSlxwsde0.net
- >>194
ジャパンカップで、アメリカその他ののG1勝ってない芝馬にさえ凱旋門賞馬やキングジョージ勝ち馬がボコボコにされてたことは、どう説明するの？
ゆとりは自分の都合悪いことにはダンマリだからな。
- 222 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:40:01.03 ID:cz2qZZoR0.net
- 懐古は色々残念過ぎるな
- 223 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:43:23.72 ID:eSlxwsde0.net
- http://db.netkeiba.com/race/200206040810/
サンデー、トニービン、マル外の全盛期にイタリア調教馬と北米の芝二流馬にワンツーフィニッシュ決められる。
その勝ったイタリア調教馬も種牡馬として社台の良血繁殖与えられながら大失敗で父系は全く残せず。
いかにサンデー全盛期がレベル低かったかということだな。
これがゆとりニワカの論法で語ったサンデー時代のレベルね。
- 224 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 19:43:59.57 ID:MXybxFkS0.net
- >>48
そんな感じの気はする
- 225 ：もぐら ：2017/08/18(金) 19:48:29.24 ID:ujFmiszj0.net
- >>217
>>218
俺の持論をまとめるとだな、持って生まれた血統的素質＝昔の馬＞今の馬
回りの環境の進化や海外遠征のノウハウ＝今の馬＞＞＞昔の馬
言いたいのはこれだけだよ
どっちのほうが強いとは決めつけれないよ(主観でいいなら昔の馬W)
まあ上記の２点を考慮して考えれば差し引きゼロで同じくらいの強さじゃねーのかW
- 226 ：もぐら ：2017/08/18(金) 19:52:37.30 ID:ujFmiszj0.net
- >>223
でもそのレースにサンデー直仔の強い馬１頭も出てないでしょ？W
- 227 ：もぐら ：2017/08/18(金) 19:55:27.03 ID:ujFmiszj0.net
- >>217
＞遠征ノウハウより遥かに肌馬の質が上がっているんだけど
まあこのあたりの見解↑が血統・遺伝のメカニズムの素人丸出しだ罠W
２ちゃんレベルじゃあこのあたりが限界なんだろうなWW
- 228 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 20:03:11.12 ID:LQmk40MP0.net
- 5、6年前から海外G1勝ち、重賞勝ち牝馬の輸入が激増してて、さらに社台系のみならず中堅牧場も設備人に投資始めてる現在は高度成長期にある
海外G1勝ち繁殖の生年別輸入頭数
()内は重賞勝ち馬
80年3(7) 81年5(9)
82年5(12) 83年7(10)
84年3(16) 85年6(19)
86年10(19) 87年12(19)
88年3(12) 89年2(7)
90年8(19) 91年5(14)
92年10(21) 93年1(11)
94年8(20) 95年4(19)
96年4(11) 97年7(18)
98年5(13) 99年2(16)
00年5(16) 01年9(25)
02年11(22) 03年8(27)
04年13(24) 05年14(25)
06年21(30) 07年19(35)
08年17(39) 09年16(25)
10年19(30) 11年18(29)
- 229 ：もぐら ：2017/08/18(金) 20:18:48.20 ID:ujFmiszj0.net
- >>228
↑
これなW
＞ 5、6年前から海外G1勝ち、重賞勝ち牝馬の輸入が激増してて、さらに社台系のみならず中堅牧場も設備人に投資始めてる現在は高度成長期にある
『重賞勝ち牝馬＝名繁殖牝馬に成り得る』という錯覚、妄想W
あるいは、『G1勝ち牡馬＝名種牡馬』に成り得るという思考もこれまたしかりだ罠
あの忌まわしい“ラムタラの悲劇”の時代から時を経ても、な～んも変わっとらんこの短絡思考W
競走成績が良かった牝馬は必ずや素晴らしい肌馬になるのかな？
ならダスカとウオッカは何してんの？って話なW
- 230 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 20:20:52.78 ID:g1b3jSw60.net
- ザコッカは短距離黄金時代に行っても８着も無理だろうなぁｗ
ノースフライトやらに完敗するｗ
- 231 ：魔神ボゥ：2017/08/18(金) 20:25:54.79 ID:zqluugpz0.net
- でも90年代に放り込むんだから、現代の調教技術やら育成方法やらはあまり関係ないんじゃないか？
とか言ってみる
- 232 ：もぐら ：2017/08/18(金) 20:27:55.12 ID:ujFmiszj0.net
- このモグラの持論では『弘法筆を選ばず』だ罠W
本当に素晴らしい種牡馬であれば、どんな肌馬であろうがそれなりの結果は出せるものだと思っている
例えば遺伝学の知識が無い素人生産者は、とにかくやたら名種牡馬のインブリードにこだわろうとするきらいがある
やれノーザンダンサーのインブリードは必ずつけなければダメだ！ とW
しかしこのモグラの考察はこれとは違う
ノーザンダンサーみたいな、あれほどの優秀な成績を収めた大種牡馬ともなれば、おそらくではあるがほぼ間違いなく
サラブレッドにとって有益な遺伝子の多くを「優性」の遺伝子で保有しているはずである
であらば、必要以上にインブリードなど掛ける必要はないのである
だって「優性」であればホモもヘテロも同じことなんだから
つまり、「アウトブリード」で強い馬をたくさん出している種牡馬こそが、真の名種牡馬と言えるのである
そう、サンデーサイレンスは大活躍した直仔のほとんどがアウトブリードの配合から産まれた仔なのである
- 233 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 20:33:15.47 ID:eSlxwsde0.net
- >>226
そりゃ、そのイタリア調教馬と北米芝二流馬にやられた馬達（マル外、トニービン産駒、ＢＴ産駒、ダンシングブレーヴ産駒、サッカーボーイ産駒）
以下だったからに決まってるだろ。全盛期のサンデー産駒達が。
ちなみにそのジャパンカップにはサンデー産駒の二冠馬とダービー馬はちゃんと出走してるからね。
- 234 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 20:34:12.15 ID:eSlxwsde0.net
- >>226
二冠馬とダービー馬が出てるんだから十分「サンデー直仔の強い馬」だよ。
- 235 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 20:41:44.26 ID:eSlxwsde0.net
- ゆとりの言う「海外から良血馬を輸入したからレベルアップ」というのが本当だとしたら、
日本はどこまで行っても海外よりレベル低いって結論になるんだが、それでいいのかね？
それも欧州、北米だけじゃなくて南米も一生超えられないってことになるけど。
だって海外から良血馬を輸入してレベルが上がったはずなのに、相変わらずディープの産駒は輸入繁殖に頼りっきりだもんな。
未だに、というより昔よりも輸入繁殖に依存しないとＧ１馬を量産出来ないってことは欧州、北米、南米と日本のレベル差は広がってるってことだな。
- 236 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 20:49:23.28 ID:LQmk40MP0.net
- 各国の上澄み牝馬をどんどん導入して下層牝馬をはじきだして競争力あげてるんだから、日本のレベルが他国より高かろうと優秀な牝馬の輸入はどこの国も重要
輸入に頼り続けている限りレベルが低いというのは種牡馬の話
- 237 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 20:49:29.17 ID:DmmrWxVW0.net
- エアグルーヴくらいはやるだろ。
- 238 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 20:55:00.86 ID:CTI4+kkh0.net
- エアシャカールとアグネスフライトが歴代サンデー直仔の上位とか初めて聞いたw
- 239 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:04:05.00 ID:eSlxwsde0.net
- サトノクラウン（父:海外種牡馬、母:輸入繁殖牝馬）
ネオリアリズム（母:輸入牝馬）
エイシンヒカリ（母:輸入繁殖牝馬）
ジェンティルドンナ（母:輸入繁殖牝馬）
ロードカナロア（父:持ち込み馬、母:輸入繁殖牝馬）
ヴィブロス（母:持ち込み牝馬）
リアルスティール（母:輸入繁殖牝馬）
ジャスタウェイ（母:持ち込み牝馬）
ヴィクトワールピサ（母:輸入繁殖牝馬）
リアルインパクト（母:輸入牝馬）
近年海外Ｇ１を勝った日本馬のほとんどが輸入牝馬か持ち込み牝馬の産駒。
つまり海外の血統を借りなきゃ（自前の血統の馬では）未だに海外Ｇ１を勝てないということ。
最近自前の血統で勝ってるのは香港のモーリスとルーラーシップ、オーストラリアのハナズゴールぐらいだが
これらのレベルの海外Ｇ１ならフジヤマケンザンやステイゴールド程度の馬でも勝っていたレース。
つまり血統レベルが上がっただなんだ言っても未だに海外の血を半分もらわなきゃ海外Ｇ１は勝ててないってこと。
- 240 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:05:16.49 ID:eSlxwsde0.net
- >>236
種牡馬はアリで繁殖牝馬はノーカンって都合のいい論理だな。
なんなの？その自分の主張ありきのご都合理論は。
- 241 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:07:41.68 ID:eSlxwsde0.net
- >>238
当時のサンデー産駒のトップにいたからクラシック（皐月、ダービー、菊）を勝ってジャパンカップにも出走できてるんだろ。
お前の言う、当時のサンデー産駒の最上位ってどの馬よ？
言っとくけど勝手に「歴代」なんて言葉を付け加えて話をすり替えるなよ。ご都合主義君。
- 242 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:14:00.63 ID:RuCs0NI90.net
- >>236
レベルが上がってないのに内国産種牡馬を無理矢理活躍させようとするから海外から輸入繁殖牝馬を集めて種付けしなきゃＧ１馬を出せないんだろ。
昔は種牡馬を海外からの輸入に頼ってたのを、今は繁殖牝馬が輸入に頼るようになっただけの話。
つまり単に社台の方針が変わっただけの話だよ。
昔は内国産馬を種牡馬にしないという「方針」だっただけ。
今は内国産を種牡馬にする「方針」に変わっただけ。
でも内国産種牡馬＋内国産繁殖では強い馬が量産出来ないから海外の良血繁殖に頼るようになったってだけ。
- 243 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:17:22.36 ID:LQmk40MP0.net
- >>242
種母馬を国内で賄えるだけで大幅にレベルアップしてるんだよ
繁殖も国内外から上澄みを集積することで90年代とはくらべものにならないくらいレベルアップしてる
- 244 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:38:28.02 ID:BDrjS/8Q0.net
- >>62
阪神J
- 245 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:40:18.75 ID:RuCs0NI90.net
- >>243
種牡馬を国内で賄えてないじゃん。
賄えてないからＧ１馬を出すために海外からの一流繁殖牝馬の力を借りてる訳で。
＞繁殖も国内外から上澄みを集積することで90年代とはくらべものにならないくらいレベルアップしてる
のであれば、内国産種牡馬×内国産繁殖 からもっと活躍馬がバンバン出てるはずだが。
例えば社台種牡馬でサンデーの次に成功したのはトニービンだが（当然サンデーの次に優秀な繁殖をつけている）
ディープ×トニービン繁殖という内国産×内国産の産駒は賞金の高い順に
サトノノブレス
クランモンタナ
フェルメッツァ
ハッピーモーメント
グルヴェイグ
この5頭以外にはオープン馬すらいない。
- 246 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:44:29.07 ID:RuCs0NI90.net
- ディープ×キングカメハメハ牝馬の賞金上位産駒
デニムアンドルビー
グリュイエール
テンダリーヴォイス
キロハナ
ロードアルバータ
ディープ×ブライアンズタイム牝馬
ディーマジェスティ
モンドインテロ
ゼーヴィント
グランプリブラッド
アドマイヤコリン
- 247 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:48:44.06 ID:RuCs0NI90.net
- ディープ×シンボリクリスエス牝馬
アドミラブル
レトロロック
イサベル
タブレット
フロレットアレー
- 248 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:53:00.17 ID:LQmk40MP0.net
- >>245
そりゃディープにつけれる非サンデー繁殖より、海外の上澄みの輸入繁殖のがレベル高いにきまってるでしょ
そういった子がばんばん走ってる現在は90年代なんかよりはるかにレベルが高いんだよ
種牡馬を国内で賄えるようになったことは吉田兄弟も明言してるし
- 249 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:53:28.77 ID:CTI4+kkh0.net
- >>223で自分でサンデー全盛期と言ってるんだが、エアシャカールとアグネスフライトで全盛と思ってるのか、自分の論を通すために敢えて出てるサンデー産駒が弱いＪＣ選んだのか
まあ後者なのは客観的に見て明らかだから茶化したんだけど伝わらなかったらごめんね
- 250 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 21:56:24.79 ID:cEjZlCZn0.net
- >>242
SS登場以降と以前で産駒のレベルが明らかに変わってそこに食い付けたのがSSとそう時期が変わらないブライアンズタイムとトニービンぐらい
その三頭の産駒でSS以前にトップクラスだったノーザンテーストとかの後継が軒並み排除された以上三強の血が入ってる子供孫世代が相当な割合になってるから飽和防ぐためにってのがレベル云々の前にあるんだと思うけどね
非三強以外ってキンカメ筆頭としたミスプロくらいで今後SS系×キンカメがガンガン繁殖入りし出すわけだし
- 251 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 22:01:32.94 ID:cz2qZZoR0.net
- 懐古ってほんと哀れだよな
悲しいほどの現実があるのに哀れで虚しい反論しかできない
- 252 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 22:03:52.91 ID:RuCs0NI90.net
- >>248
非サンデー非サンデーって、言い訳それしかないの？
お前の言う事聞いてたら結局日本馬の血統レベルが上がったってサンデー一頭だけに頼ってるだけに聞こえるんだけど。
トニービンは？キンカメは？海外から導入した血統でレベル上がったんじゃないの？
シンボリクリスエスなんて他のスレに行けば超絶繁殖与えられて～とか言われてるのにディープにつけて活躍馬出なかったら
非サンデーだから云々～で済ませちゃうの？
- 253 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 22:07:10.71 ID:RuCs0NI90.net
- >>251
お前みたいな、まともなこと何も言えないで捨て台詞しか吐けない哀れな奴よりマシだろ。
- 254 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 22:10:25.33 ID:RuCs0NI90.net
- >>250
＞飽和防ぐために
それしか苦しい言い訳思いつかなかった訳ね。
>>245～>>247見てもガンガン繁殖入りしてる「レベルアップ」したはずの内国産繁殖群からロクにＧ１馬出てないんだけど。
- 255 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 22:15:16.01 ID:LQmk40MP0.net
- >>252
日本競馬のレベルアップはサンデー1頭によるところが大きいでしょう
- 256 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 22:16:39.96 ID:CTI4+kkh0.net
- 脇からだが、飽和防ぐために入れてるのは生産側が言ってたから実際あると思うよ
- 257 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 22:25:50.49 ID:cEjZlCZn0.net
- >>254
レベルが上がったってのはあくまで底上げの話だけどね血統だけの影響ではないだろうけど
そっちの言う社台が方針変更したのは事実だと思うけど内国産同士で活躍馬が出ないってのが唯一の理由ではないんじゃないの？って話で
まあそっちがなにを言いたいのかはよく分からんけど正直生物の限界能力がたかが20年そこそこで爆発的に上がるとは思えないしトップクラスの馬は今の時代でやれても不思議ないと個人的には思うけどね
- 258 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 22:42:44.30 ID:eSlxwsde0.net
- >>249
どっちも間違い。
サンデー全盛期ってのは2000～2001年辺りがサンデー産駒の出走頭数がピークに達した世代だから。
つまり君が言うように「客観的に」論じてる訳で、
君が勝手に（主観的に）解釈した「自分の論を通すために敢えて出てるサンデー産駒が弱いＪＣ選んだ」訳ではないんだよ。
残念だったね、「客観的に見て明らかだから茶化した」つもりが裏目に出ちゃって。
- 259 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 22:47:49.30 ID:oyAEvx/20.net
- >>257
底上げと言ってもどの部分というのはあるな
サラブレッド全てなら、昔の方が上にも下にもぶれやすい体制だからど底辺の底上げはしたかもね
でも、中央登録馬、上から3000頭とかにくくったら今のが下なんじゃないの？
- 260 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 22:52:29.09 ID:oyAEvx/20.net
- >>231
> でも90年代に放り込むんだから、現代の調教技術やら育成方法やらはあまり関係ないんじゃないか？
>
２歳夏にレースしたら今のが強い馬は多いだろね、３歳秋以降になったらひっくり返される馬も多いよ
90年代以前と今で大きく変わったろう調教や育成技術の差
- 261 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 23:03:25.58 ID:eSlxwsde0.net
- >>257
そもそも>>250で「SS以前にトップクラスだったノーザンテーストとかの後継が軒並み排除された」というのが誤解な訳でね。
排除された訳ではなく、古い（1960～70年代に導入した）種牡馬が寿命を迎えただけで、
ちょうどその時期に導入されたＳＳ、ＴＢ、ＢＴ（いわゆる御三家）がそこに入れ替わって入っただけということ。
その証拠にトニービンもブライアンズタイムも古い種牡馬より短い寿命でサイアーラインが途絶えようとしてる。
ＴＢやＢＴはテスコボーイやパーソロンより導入時期が後だったというだけで、別にそれらの種牡馬より優秀だったから取って変わった訳ではないんだよ。
サンデーですら、パーソロンやテスコボーイより父系の寿命は短い可能性は十分にある。
オルフェーヴルがもしコケて（後継種牡馬が出なくて）、ディープがこのまま後継種牡馬たる大物牡馬を出せなかったら二代限りで終わってしまう。
しかも昔とは比べ物にならないぐらい海外からの良血繁殖を与えられて優遇されてるにもかかわらずね。
- 262 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 23:07:43.62 ID:oyAEvx/20.net
- サンデーも社台はディクタスの後がまとして導入したわけだしね
- 263 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 23:20:13.83 ID:nSKUrhzy0.net
- 近年の牝馬だとブエナとダスカぐらいだよ
好走できるのは
しかもエアグルみたいな善戦マンになるのが精いっぱいのはず
ｼﾞｪﾝﾃｨﾙとウオッカは馬場指数が＋になると(要は時計掛かる馬場)になると明確にパフォが落ちる
ｼﾞｪﾝﾃｨﾙは５戦全敗(新馬、チューリップ、２度の宝塚、京都記念)
ウオッカは明確に時計掛かる馬場だと４戦１勝(エルフィンＳ、宝塚、有馬、京都記念)
ジェンティルドンナに至ってはＭペース以上で流れたときに大して時計詰められず古馬Ｇ１掲示板クラスの指数を出すのが精いっぱいで
ぶっちぎられて負けてるので、そういうペースが当たり前の９０年代のＧ１のペースだと厳しい
ウオッカのようにＨペース得意でも軽い馬場で一瞬のキレを生かすタイプは９０年代の馬場だと末脚が死ぬ
こういう軽さ一辺倒の馬たちは無理
まあウオッカの場合はマイルでワンチャンあるかもしれないけど
- 264 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 23:25:22.70 ID:xbYoiCHo0.net
- 90年代の馬とかいまだとG1じゃまったく通用しません
過去を乗り越えようおじいさんファンよ
- 265 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 23:26:36.97 ID:ESsIACQk0.net
- ファビラスラフインレベルでJC勝ち負けだし余裕
- 266 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 23:35:18.96 ID:5AgDO9KJ0.net
- カリスマ装蹄師、西内荘氏
「牝馬の脚を持つと、牡馬ほどのパワーはないけど、素軽さがあります。シーザリオもエアグルーヴ凄かったですね。
でも、ウオッカは素軽さだけでなく、重量感もあります。牡馬と牝馬のいいところがミックスした感じ。
体のバランスもいいし、関節も柔らかい。」
「僕が見てきた中では、ディープがNo.1。だけど、牝馬ではウオッカが一番強い。“最強牝馬だと思います”」
因みにエアグルーヴ、シーザリオ、ノースフライト、ジェンティルドンナ、等も手掛けて来た人
- 267 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 23:40:12.45 ID:cEjZlCZn0.net
- >>259
その辺は人それぞれ意見はめちゃくちゃ割れるだろうね
個人的には準OPからOPに上がる難易度は昔より上がってる気はするけどそれがどの程度血統の影響かは分かりようがないし
環境面の要素のが大きいのは間違いないと思うけど異常なくらいSSがその前の世代を淘汰したって事実はあるわけでそこを無視は出来ないんじゃない？
勿論SS全盛期に非SSの活躍馬も多くいるけど他の二強の産駒もグラスやらタイキシャトル、エルコン強豪マル外も血統的には共通点が少なくてSSと比べると散発的だったし
それがSS以前と比べるとレベルが上がったと言われる最たる理由だと思うしそれが大きく間違ってるとは思わないなあ
輸入繁殖の話は昔と比べると輸送面やら欧米と日本の競馬界の力関係や金銭規模の変化もある訳で
そういう面もあって異系をより積極的に取り入れ易くなったってのもあるから輸入繁殖に活躍が多い＝血統レベルが上がってないと断定するのは違うんじゃない？ってのが正直なとこだねぇ
- 268 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 23:43:04.09 ID:RhWKx44m0.net
- >>266
593:名無しさん＠実況で競馬板アウト
2011/06/16(木) 23:00:54.99 ID:ylAZ2ws40
カリスマ装蹄師、西内荘氏
「牝馬の脚を持つと、牡馬ほどのパワーはないけど、素軽さがあります。シーザリオもエアグルーヴ凄かったですね。
でも、ウオッカは素軽さだけでなく、重量感もあります。牡馬と牝馬のいいところがミックスした感じ。
体のバランスもいいし、関節も柔らかい。」
「僕が見てきた中では、ディープがNo.1。だけど、牝馬ではウオッカが一番強い。“最強牝馬だと思います”」
>>565
因みにノースフライトやエアグルーヴ、シーザリオも手掛けた人の意見
- 269 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/18(金) 23:54:58.78 ID:cEjZlCZn0.net
- >>261
単純な世代交代だったってのは否定しないけどブライアンズタイムとトニービンはともかくSSは塗り替えるスピードがそれまでと桁違いだったのが印象として余りに大きかった
SSの後継、それこそディープ、これからのオルフェでレベルが上がってる、上がっていくかというと人それぞれだろうと思うよ
ただSS一頭に限ったときには影響が大したことなかったというには無理があるんじゃない？
- 270 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 00:10:58.72 ID:Yulp7QTK0.net
- >>269
それは繁殖牝馬の質と量の影響も関係してるだろう。
サンデー全盛期を迎える2000年あたりに、それまでは種牡馬一頭あたりの年間種付数がせいぜい70頭だったのが
一気に200頭近くまで増えたからね。
サンデーがいかに優れていようとも、それまでのように年間70頭ずつ（世代出走頭数は60頭前後）だったらここまで急速に活躍出来たかどうか。
逆にノーザンテースト以前の種牡馬が年間200頭を超える種付けを行って、活躍馬は内国産だろうがどんどん社台入りさせてたら未だにノーザンテースト系が幅を効かせてたかもしれん。
日高のアンバーシャダイやダイナガリバーがあれだけ活躍出来たんだから。
非社台のＳＳ種牡馬でアンバーシャダイやダイナガリバー並みの活躍してる馬がいるか？
- 271 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 00:15:23.30 ID:Yulp7QTK0.net
- それと、御三家と言われてあれだけサンデーとしのぎを削ったＴＢ、ＢＴを「ブライアンズタイムとトニービンはともかく」の一言で片付けちゃっていいのか？
あれだけ活躍した種牡馬2頭がそれまでの古い血統の種牡馬と同じように、いやそれより早く衰退するってことは
結局のところサイアーラインが続くかどうかは種牡馬や血統のレベルとは直接関係ないところで決まってると考えるのが自然だろう。
- 272 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 00:20:22.23 ID:Yulp7QTK0.net
- 簡単に言うと、現在トニービン系やブライアンズタイム系よりも今やキンカメやハービンジャーの方がリーディング上位にいるという事実から
「トニービンやブライアンズタイムはＳＳ系を除けばハービンジャーやキンカメに駆逐された！」と言っていいの？
ってこと。
- 273 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 00:22:10.33 ID:0ETjn80s0.net
- >>266
それジェンティルドンナがデビューする前のコメントだねｗ
残念だけどジェンティルドンナは該当しないね
●ソース ⇒ https://www.log○○○○.com/r/2ch.net/keiba/1292839296/170 ← 左記URLの「○○○○」に「soku」と入れてコピペ
＞170 ： 名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/12/21(火) 21:56:36 ID:BhX3dUMM0 [1/3回(PC)]
＞
＞カリスマ装蹄師、西内荘氏
＞「牝馬の脚を持つと、牡馬ほどのパワーはないけど、素軽さがあります。シーザリオもエアグルーヴ凄かったですね。
＞でも、ウオッカは素軽さだけでなく、重量感もあります。牡馬と牝馬のいいところがミックスした感じ。
＞体のバランスもいいし、関節も柔らかい。」
＞「僕が見てきた中では、ディープがNo.1。だけど、牝馬ではウオッカが一番強い。“最強牝馬だと思います”」
＞
＞>>85
＞ノースフライトやエアグルーヴ、シーザリオ等数々の名牝を手掛けた人はこうみたい
投稿日：2010/12/21(火) ← このレスがされたのがこの通り「2010/12/21」でジェンティルドンナがデビューする前であり
西内壮がウオッカが一番強いと言ったのはジェンティルドンナがデビューする前の話
- 274 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 00:27:57.65 ID:q41rVxy70.net
- エアシャカールガーアグネスフライトガー
マジで言ってんのかこいつ
- 275 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 00:34:38.46 ID:swMOlN6l0.net
- >>274
負け惜しみはいいから
- 276 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 00:56:30.48 ID:vM708ECNO.net
- つい１０年前のディープインパクトはサンデーサイレンスの直の子供であり、
ディープインパクトはサンデーサイレンスのＧ１馬の中でさらにもう一段傑出したような存在だが、
既に９０年代半ばにはサンデーサイレンス産駒のＧ１級がいたわけで、加えて例えばマーベラスサンデーはエルコンドルパサー出現の直前の馬であって、
サンデーと同時期のブライアンズタイム産駒の中で傑出した存在でそのような相手がいる体系の中で当時Ｇ１で圧勝したナリタブライアンの走力は今でもＧ１完勝級にある。
2005年の少し前の1999年の少し前だ、という風に漸進的にレベルが変わっていないとするようなごまかしのような話だが、
これでも「医療技術や調教技術の『変化』」をレベル向上に結びつける飛躍よりも全然ましであって、
ロードカナロア・モーリス・オルフェーヴル・ジャスタウェイ・エピファネイアのレベルを立て続けに輩出した意味での進歩は認められても、
１６００万下あたりの勝ち上がり上限レベルが漸進的に直線的に高まっていって20年前より一段高い位置にある、というような理解は正しくなくて、
９０年代も絶対能力に今のＧ２～Ｇ１級がやはりＧ２辺りに駐在していて、近年より数は少なくとも今の傑出したＧ１馬と同様の走力の馬が９０年代にも点在していたという理解が正しい
- 277 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 01:15:14.83 ID:Vi37vUYY0.net
- まあやれるだろ
勝ち負けは運
- 278 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 01:39:22.76 ID:qCdEw0r20.net
- 俺は昔より強くなってる派なんだが、俺と同じ派閥の奴でも、いつの馬からなら今と同じくらいの強さなのかは頓珍漢な奴が多いな
- 279 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 02:13:56.85 ID:dx+Ho4ZO0.net
- 昔より牡馬牝馬実力差がなくなってきたというよりは、馬場のお陰でどちらも勝てるようになった気がする
よって、ウオッカが過去にいっても安田記念すら勝てない
- 280 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 02:28:31.03 ID:d8U3i5QW0.net
- ウオッカは馬格あるし、産駒も無駄にパワー型に出すぎてるし、パワーがないというよりは馬自身が気持ち的な面で馬場を選ぶんだろうな
上で馬場指数の話が出てたけど±0という近年じゃかなり時計かかる馬場だった2009安田は一応勝ってる(正直相手に恵まれたそこそこの凡戦だと思うけど)
力のいる馬場は苦手とはいえそこまで苦じゃないけどのめったり荒れたりしてるのは全然無理とかね
ジェンティルドンナはちょっと時計かかると明確にダメだったから違うかもね
- 281 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 02:31:07.93 ID:d8U3i5QW0.net
- モーリスって速力はあるけど追走力はないっていう近年の典型的な馬だから90年代に放り込んでもいきなりは対応難しいんじゃねえの
それまでろくな追走ペースキャリアなかったとはいえ2015安田のペースでいつもほど弾けずに苦戦してたわけだし
- 282 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 02:40:10.36 ID:rZXCoMCT0.net
- プレクラスニー 江戸
メジロマックイーン 滝登
- 283 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 02:43:51.12 ID:NumXA6T20.net
- 藤田菜七子「ウオッカには乗りたくない」
- 284 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 02:52:06.14 ID:M6nmcsNN0.net
- >>276
サンデー産駒の量考えろ低脳
- 285 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 02:55:19.03 ID:3cUJZ/PQ0.net
- 懐古の中にサラブレッドに上限つけたがる馬鹿がたまにいるけど
おっさんの大好きなナリタブライアン自体が全然上限じゃないからな
そこからして大きく間違えてる
- 286 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:03:43.29 ID:vM708ECNO.net
- >>284 近年の方が特にレベルが高い馬が多い可能性は否定しておらず、
むしろ「点在」という言葉を使っているように上位馬の総数が少なくてもトップのレベルは高かったことを強調しているのが主題なので、
それは284への批判としては完全に的外れ。
- 287 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:06:50.16 ID:3cUJZ/PQ0.net
- トップのレベルが実際高ければ問題ないが
現実問題2010年以前でレベル高いのエルコン位しか居ないという現実
- 288 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:18:53.92 ID:qCdEw0r20.net
- >>287
欧州コンプ丸出しの脳ミソだなww
ところでお前いつから競馬見てる？
- 289 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:32:11.23 ID:3cUJZ/PQ0.net
- 欧州コンプもなにもそうだからしょうがない
根本的にこれ認めれるようにならないと懐古は正しい思考をいつまでたっても持つ事が出来ない
競馬後発、発展途上の日本で上限があると考えちゃう視野のせまさ
これが全てだろう
- 290 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:44:33.73 ID:M6nmcsNN0.net
- 欧州コンプ丸出しなのは実は>>288みたいなおっさん
劣ると認める事は前進
劣ると理解しつつも認めらない>>288がコンプ丸出しなんだよな
そもそもおっさんであればあるほど海外での活躍がどれだけ大変か痛感してるわけだし
- 291 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:45:19.38 ID:qCdEw0r20.net
- >>289
お前会話のキャッチボールって分かるか？
お前の言いたいことをひたすら一方的に主張したいなら日記にでも書けよw
で、いつから競馬見てるの？
- 292 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:49:47.21 ID:3cUJZ/PQ0.net
- >>291根本的に的外れな事言ってるやつに会話のキャッチボールもなにもないだろ
いい加減現実みろよ
- 293 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:51:50.04 ID:eyBD30R80.net
- 質が多少上がっても生産頭数が落ちてるから21世紀になってからはトップのレベルは維持してるだけだと思う。騎乗・調教・輸送技術等はそりゃ上がっているだろうけど。
- 294 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:54:24.76 ID:qCdEw0r20.net
- >>292
ほんとまともな答えを返せないで独演会するだけだなw
女どころか友達もいるか心配になるわw
- 295 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:56:44.90 ID:3cUJZ/PQ0.net
- >>293
サラの頭数は余り変わってないという現実
今の地方ダート走ってるような産駒量産してた昔と今の質が多少ってのもね、、、
そもそもトップのレベルは一定じゃないんだよ
- 296 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 03:58:59.62 ID:vM708ECNO.net
- 既に繁殖生活を終えた馬の結果的な最大値に対して上限と表現することと、
国内だとかある種牡馬だとかなんらかの条件において限界があるのだ、という意味で上限があるという主張をするのは、
全く違うよ。誰か後者のような主張をしたのか、あるいは前者の表現を読む方が後者と取り違えたのかよく知らんが
- 297 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 04:00:31.35 ID:3cUJZ/PQ0.net
- >>294
反論の余地がないからって無理に馬鹿みたいな中傷するなよ
お前とはリアルに人間レベルが全然違うから
女がいるいないとかド底辺みたいな基準で馬鹿に出来ると思う思考回路がお前の程度の低さなんだゆ
- 298 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 04:03:18.12 ID:3cUJZ/PQ0.net
- >>296
前者で使ってるとしたら
それこそ的外れでなんの意味もない
- 299 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 04:09:49.19 ID:M6nmcsNN0.net
- 海外で全く通用しない
国内レースでも検疫の関係上ろくに調教も調整も出来ない海外馬に負けまくる
血統的にもド三流が溢れかえってる
海外からの輸入牝馬や種牡馬に簡単に総取りされる
マル外にいいようにやられる
こんな状態でサラブレッドの上限やら欧州コンプ笑
とか言えちゃうって
やっぱり老害て癌だよな
- 300 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 04:10:28.94 ID:qCdEw0r20.net
- >>297
反論の余地がないって、お前と議論なんて未だしてないだろ？
話す前にどのくらい前提が違うのかアバウトにでも知りたいので、取り合えず競馬歴を聞いてみたのに頑なに拒否するしな
2010年から見てるとかでもにわか認定なんてしないから正直に言ってみろよ？
- 301 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 04:10:32.74 ID:vM708ECNO.net
- >>298 前者はそもそも不特定の現象として必然的に生起するある事実に対して「上限」という表現を当てはめているだけで
それ自体が的外れかどうかという性質のものではない
- 302 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 04:17:35.63 ID:3cUJZ/PQ0.net
- >>301それ自体が的外れ云々ではなく
>>257や>>276の内容でその上限を使う事が的外れであり無意味という事だよ
- 303 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 04:26:06.74 ID:3cUJZ/PQ0.net
- 馬鹿のいう結果的な最大値とやらは
馬によって違うわけで
>>257や>276でいうその時代トップクラスの馬、上限を前者の上限の意味で出しても意味を成さない
最大値が5の馬と10の馬比較してお互い上限だからトップ層は変わらないとか
馬鹿過ぎるだろ
後者の意味でなら文は成り立つけどそれは＝昔よわいに直結しちゃうから認めたくないだけなんだろうけど
- 304 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 04:33:15.31 ID:qCdEw0r20.net
- 都合が悪いことには答えず独演会再開かw
さっきの反応からするに年齢=彼女いない歴だろうし
まじめな話、恋愛はコミュニケーション大事だし、議論においても大事だから若いならさっさと直せよ
じゃあな
- 305 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 04:36:54.28 ID:3cUJZ/PQ0.net
- >>304
20代で会社経営して2人子供いるんだが
リアルコミュ症みたいなお前は他人の心配する前に他に心配する事あるんじゃないのか？
まーカスはあんまり相手にしてもしょうがないが
- 306 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 05:15:49.07 ID:gTWFELsV0.net
- それよりも、ドラえもんのタイムマシンにウオッカやブエナが乗れるかが心配だわ
- 307 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 05:21:58.71 ID:6oeDL0sJ0.net
- 心配するな
- 308 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 06:06:24.73 ID:4kHdpUN00.net
- >>305
横レスだがおまえは底抜けのアホだな
因みにサラブレッドの限界なんてもんは、既に欧米じゃ３０年前から顕在化しとるわ
- 309 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 06:06:48.71 ID:82hMH7N+0.net
- >>299
欧州至上主義もいいけど、ノースフライトのときは欧州トップの短距離馬が前哨戦使って滞在してぼろ負けしてるんだけどな
言い方かえれば万全で望んでの結果がこれ、前哨戦で馬場への適正も見せてるからね
スキパラの馬体増も前哨戦の時が輸送で減って安田記念の時がベストと考える方が自然だね
- 310 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 06:25:09.96 ID:4kHdpUN00.net
- あとサトノクラウンの血統見て、感じる所がないのもアホだろう
所詮馬場が変化しただけ。肌馬の全体の質が向上し、平均値は上がってるだろうが
超一流なんてのは、昔から変異性要素のがデカイ
- 311 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 06:51:09.87 ID:79s3LBrU0.net
- >>306
引き出しに入らないから無理
- 312 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 07:21:17.95 ID:XgDTJ7oE0.net
- >>308
アホはお前だ
日本と欧米一緒にするな
- 313 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 07:31:10.44 ID:LzVXHkkh0.net
- >>309
そんな一例取り上げてむなしくならないの？
結局>>299がすべてなんだよな
- 314 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 07:40:06.37 ID:5ILxZeq70.net
- >>313
数少ない例を取り上げてわかったつもりになってるのはゆとりの方だろ。
- 315 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 07:43:52.33 ID:Pk8ejV5+0.net
- >>306
腹帯のかわりにタイムベルト巻けばよろしいやん
- 316 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 07:44:47.35 ID:PGjZIywa0.net
- ルメール対談
——1981年の第1回ジャパンカップで、外国馬に上位を独占されたとき、日本の競馬界は世界とのレベルの違いを思い知ったと言われています。
何事も下からの積み重ねだからね。日本は欧米に比べると競馬の歴史がそこまで古い国じゃない。ジャパンカップの創設はまさに、
国際的なレースを日本で開くと同時に、日本の競馬を海外に広めることが目的だった。確かに当時、日本の馬のレベルは、欧米の馬に及ばなかったけれど、
そこからの成長は見事と言うしかない。競走馬、牧場、種牡馬、繁殖牝馬、いずれも世界のトップレベルにある。競馬の国際化が進んで、外国のレースに出る日本の馬が増え
、日本の馬主や調教師が自信を深めていった。競走馬の世界ランキングで日本の馬が1位と2位を独占した年もある。もう足りないものはないんじゃないかな。
- 317 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 07:49:57.89 ID:PGjZIywa0.net
- 基本的に流れとしては
日本競馬はレベル上がっているという認識がある
これを覆したいんであればそれ相応の根拠を示さないといけない懐古がなぜか
上がったという根拠を無理やり否定してるだけなのが現状
これじゃー話になるわけもない
- 318 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 07:58:35.67 ID:DxiV8aZg0.net
- >>317
上がったという根拠ってどれ？
まさか頭数も参加国数も何もかも違うジャパンカップの成績の話じゃないだろうな。
- 319 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 08:00:55.03 ID:DxiV8aZg0.net
- まさか、>>316を根拠だと思ってる訳ではあるまいな？
もしそうだとしたらさすがに議論にならないわ。
- 320 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 08:07:58.92 ID:PGjZIywa0.net
- >>319
議論にならないのは当然だよ。
もうこれが常識になってるんだから
その常識に必死に抵抗してるのが老害
ただそれだけのことだろ
何寝ぼけたこと言ってんだこの老人は
- 321 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 08:10:15.98 ID:Lp5gz1gZ0.net
- 出た、根拠を示さずに「もう決まってるんだから」「常識になってるんだから」
- 322 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 08:17:58.72 ID:hunouvRe0.net
- 今の競馬場でやれば現代の馬がさいつよだろう
田んぼで強い馬は陸上では不利よ
- 323 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 08:27:04.98 ID:W7WWzKs/0.net
- 時代、外国、両方とも言える最大のキーは馬場だよな
走るのは馬だし
- 324 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 08:33:11.63 ID:Ut2B4sJ+0.net
- 根拠なんて沢山でてるだろ
その結果が今の日本の評価なんだから
老害ってほんとヤバイな
- 325 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 08:47:56.60 ID:Pk8ejV5+0.net
- 前提として年代が違う馬を一緒に走らせるのは不可能なんだから、そのうえで自分の考えを有意義に語ればよろしいやん
- 326 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 08:49:25.58 ID:W7WWzKs/0.net
- 強い馬は強い馬
この程度の考えしか持ち合わせておりません
- 327 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 08:49:54.66 ID:3weFkMYx0.net
- おまいら20年前の家電製品や、育成施設・調教施設をしってるか？
競争馬もいまはデビュー前からいっぱい乗り込んでるし、外厩も充実してるだろ。
遺伝的な素質がそんなにあがらなくても、引き出せる割合が大きく増えてるのは事実。
- 328 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 09:06:53.94 ID:Pk8ejV5+0.net
- どちらも間違っちゃいないのよ
馬場や育成環境含めたパフォーマンスは現代の方が圧倒的に上だけど、そこから昔はなかったものを１つずつ削いだり、昔の馬の方が得意な条件に寄せてったりすればいつかは逆転するわけで
- 329 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 09:08:54.97 ID:Ut2B4sJ+0.net
- そんな逃げ方するなら最初から現実受け入れとけよ
- 330 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 09:13:37.07 ID:PGjZIywa0.net
- 馬場もレース展開も違うからわからない。確かにその通りだ
でもこれって日本の地方ダートとアメリカでは砂と土で馬場が違うから走ってみないとどっちが強いかなんてわからない。
これと一緒のレベル
確かに走ってみないと分からないよ。でも根本的な部分で大きく違う
- 331 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 09:22:27.79 ID:PGjZIywa0.net
- 育成、調教技術の向上、生産血統レベルの向上
が根幹にありその結果が
ジャパンカップ
１９８１～１９９０年⇒１０戦２勝
１９９１～２０００年⇒１０戦６勝
２００１～２０１０年⇒１０戦８勝
２０１１～２０１６年⇒ ６戦６勝
これが国内最高峰GⅠであるJCの結果
海外実績
１９８１～１９９０年
三冠馬シンボリルドルフ サンルイレイSハンデGⅠで着外
一番人気で日本ダービーを勝ったシリウスシンボリが２年の長期遠征をして１４戦０勝 最高がフォア賞GⅢ2着 凱旋門１４着
１９９１～２０００年
内国産GⅠ勝利0
２００１～２０１０年
香港ヴァース、メルボルンカップ、ドバイシーマクラシック、香港マイル、アメリカンオークス、クィーンエリザベス二世、
２０１１～現在
ドバイWC、凱旋門２着、香港S２勝、コーフィールドC、ジョージライダー、オールエイジド、チャンピオンズC、ドバイDF,ドバイシーマ、フォア賞２勝凱旋門２着二回、イスバーン賞、
香港C,チャンピオンズマイル、香港マイル、ドバイターフ
こういった結果に結びつく
条件戦レベルの向上はしてるけどトップは変わらないとか懐古は勘違いしているが
がトップが強くなっていかなければこういう結果にならないし
世界での評価も上がらない。
素直に受け入れるしかないんだよね。
確かに走ってみなければ分からないよ。
フランケル相手にオグリやモーリスが勝てないかは走ってみないと分からない。
確かにこれも分からないけどそういうことじゃないんだよね。結果がすべての世界なんだから
- 332 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 09:37:16.97 ID:W7WWzKs/0.net
- いったいどの年がラインなんだろうか
- 333 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 10:09:11.04 ID:jvIkW4YA0.net
- 結局適性よな
今でもパワー勝負のダートレースじゃ牝馬は全然ダメダメ
性差が少なくなったならダート界にももっと牝馬がでてきてもいいだろうに
安定感のあるブエナもAWじゃピサに太刀打ちできなかった
- 334 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 11:19:30.65 ID:o/qCxvvw0.net
- >>332
それ知りたいよね
昔というだけじゃ曖昧すぎる
いつから今のレベルくらいになったのか教えて欲しい
- 335 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 12:02:03.47 ID:6Fp5cldU0.net
- 懐古とか言ってるような連中は絶対に具体的に言わない不思議。
根拠はいつも人が言ってた、みたいな伝聞のみw
自身の競馬歴や最強と思う馬すら挙げられない。
よっぽど自分の意見に自信ないんだろうなあ。
- 336 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 12:59:07.70 ID:/kkRpcIq0.net
- >>324
根拠を示さずに「もう決まってるんだから」「常識になってるんだから」
挙句の果てに「根拠なんて沢山でてるだろ」
具体的に何一つ言わないのがゆとりニワカ
- 337 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 13:03:54.22 ID:PGjZIywa0.net
- >>335
具体的に>>331が書いてあるだろ
何を持って具体的じゃないと思えるのかｗ
- 338 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 13:05:20.87 ID:PGjZIywa0.net
- >>331の結果によって
マスコミやその他競馬関係者全般が
日本のレベル向上をうたってる
老眼鏡位つけろよｗ
- 339 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 13:22:45.80 ID:AV8i3u/M0.net
- >>337
>>318で先に釘刺されてるのにそれしか持ち出すものがないんだな。
もっと客観的に出せる根拠を出せよ。
- 340 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 13:28:20.92 ID:PGjZIywa0.net
- >>339
レース結果以上に客観的なものってなんなの？
ド素人でも競馬関係者でもこれらの結果で判断してるのに
超素人の君は何で判断できると思ってるの？
- 341 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 13:36:10.20 ID:4p202XSb0.net
- >>339みたいな老害競馬初心者君はまず君自身が客観的に物事をみれる位になってからレスしたほうがいいよ
これだけの結果や実績を上げて
その上で国内外から高い評価を受けている事実
客観的にみれば老害が駄々こねて笑われてるだけw
- 342 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 13:51:41.91 ID:Gz/z0i4i0.net
- 国内外の実績に加え輸入種牡馬や繁殖牝馬への力の入れ具合これら全てを評価されてる客観的現実があるにも関わらずそれ無視して客観的に具体的に根拠とかw
なにも客観的にみれてない馬鹿が客観的とか使うなよw
- 343 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 13:51:54.37 ID:AV8i3u/M0.net
- >>331
＞ジャパンカップ
＞１９８１～１９９０年⇒１０戦２勝
＞１９９１～２０００年⇒１０戦６勝
＞２００１～２０１０年⇒１０戦８勝
＞２０１１～２０１６年⇒ ６戦６勝
＞これが国内最高峰GⅠであるJCの結果
１９８１～１９９０年⇒出走馬の過半数～2/3を海外馬。中には海外馬10頭vs日本馬4頭の年も。
１９９１～２０００年⇒前半は相変わらず過半数以上が海外馬。後半から海外馬の出走数が過半数を割って日本馬の方が多くなる。
２００１～２０１０年⇒80年代と逆転し海外馬の出走数が1/3以下となる。年によっては海外馬が1/4以下の年も。
２０１１～２０１６年⇒海外馬が1/4以下となるのが当たり前となる。海外の実績馬はジャパンカップより香港シリーズに出走。
こんなにもレース環境が違うものを比較対象に使えると思う方がおかしい。
おっと、「日本馬が強くなったから海外馬の出走が減った」とかいうのは反論になってないからな。先に釘刺しとくけど。
検疫体制も改善しない、輸送は直行便がなくなる、欧米の大レースからの間隔も短いといった環境面での悪さから
海外馬の参加が減ったというのが主要因だから、日本馬が強いからとか勝手な解釈しないように。
- 344 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 13:53:02.76 ID:OtORzYoL0.net
- 結果連呼ｗｗｗ
負けた分で余裕でマイナスなのにｗ
あんなに弱いラキ珍馬はいないｗ
当然タックルという汚れた血の馬だがｗ
- 345 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 13:54:58.81 ID:AV8i3u/M0.net
- >>340
レース結果は客観的でも出走頭数も参加国数も輸送環境も何もかも違う対戦相手をイコールとすることのどこが客観的なの？
ゆとりは「昔は二流海外馬にもコテンパンに負けて～」とか言ってるけど
昔から現代まで凱旋門賞馬にはジャパンカップを一度も勝たれたことはないんだが、それはどう解釈するの？
- 346 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 14:00:08.43 ID:AV8i3u/M0.net
- >>342
輸入繁殖に今でも頼り続けてるということは未だに海外（欧州、北米、南米、ドイツ）＞＞日本 ってことでいいんだな？
お前の論理だとそうなるけど、それでいいの？日本は未だにドイツや南米より血統レベル低いと。
- 347 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 14:00:31.69 ID:M6nmcsNN0.net
- じーさん達はいつまで糞弱い駄馬達に思いを寄せてんだよw
- 348 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 14:08:41.88 ID:PGjZIywa0.net
- >>345
それだけ海外馬がまともに力を出せない環境ではしっているということだよ。
JＣで海外馬に勝つことが強いんじゃないんだよ
負けることが弱いだけなんだよね。
てか無知な老害多すぎだろ
- 349 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 14:12:25.87 ID:17HXgp0G0.net
- 他世代同士の比較なんて結論出ない無駄話に熱くなるなよ
お前らはゴミ同士なんだから仲良くしろよ
- 350 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 14:14:17.86 ID:PGjZIywa0.net
- >>349結論はでてるよ
お前みたいなゴミが見苦しくあがいてるだけ
- 351 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 14:19:33.46 ID:Iz5eSOrA0.net
- 逆に聞くけど、ゆとりどもは現代にホーリックスやベタールースンアップがいても「強くなった」日本馬なら楽勝すると思ってるの？
当時と変わらないような馬場でちょっとペースが流れたらエピファネイアに4馬身とか千切られるような連中がトップクラスなのに？
あの程度の馬場でペースが流れて2分23秒台で息切れしてるようじゃ、90年代のジャパンカップで勝てる訳ないと思うんだが。
- 352 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 14:20:37.29 ID:umJ9xxUL0.net
- レベル向上の根拠がJCでは証左にならないだろ。
- 353 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 14:35:38.96 ID:PGjZIywa0.net
- >>351
競馬初心者かよ
競馬はタイムアタックじゃないから
それは日本に限らず世界共通
時計でリアルに勝てない！とか（笑）とりたいのか？
ＪＣではアルカセットに誰も勝てない
菊花賞ではジャッカルに誰も勝てないとでもいいたいの？
- 354 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 14:47:25.17 ID:4p202XSb0.net
- 懐古ってリアル無知&初心者だな
有馬ロブ最強ってか
ボリもディープもロブについて行けずに数馬身後ろで掲示板争いしてるって思ってるのかな？
- 355 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 14:53:25.38 ID:Iz5eSOrA0.net
- 1990年ジャパンカップ
1着ベタールースンアップ 勝ちタイム2.23.2 上がり34.8
4着ホワイトストーン 1馬身半差（2.23.4）
レースラップ
13.0 - 11.5 - 12.3 - 11.6 - 11.8 - 11.9 - 11.9 - 11.8 - 12.0 - 12.0 - 11.5 - 11.9
2014年ジャパンカップ
1着エピファネイア 勝ちタイム2.23.1 上がり35.0
2着ジャスタウェイ 4馬身差（2.23.8）
レースラップ
12.8 - 11.2 - 12.0 - 11.9 - 11.7 - 12.2 - 11.9 - 11.8 - 12.4 - 11.9 - 11.5 - 11.8
同日の下級条件を比較すると、1990年の古馬900万下マイル戦が1.34.1、2014年の2歳500万下マイル戦が1.34.3だから
どんなに懐疑的にみても2014年の方が1990年より時計がかかる馬場とするのは無理がある。
よってこの二つのレースに関して言えばベタールースンアップとエピファネイアのパフォーマンスは同等で、
ホワイトストーンのパフォはジャスタウェイのそれより高いとみるのが普通。
決してホワイトストーンがジャスタウェイより上と言ってる訳ではないよ。
あくまでもこのレースのパフォーマンスに関して言えばって話。
ジャスタウェイは凱旋門賞帰りだったしね。
- 356 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:05:17.51 ID:PGjZIywa0.net
- そもそも馬場硬度は昔のほうが数値が高い。芝も深くなっているわけだよ。
懐古も認めたように条件馬自体のレベルも格段に違うわけで
似たようなペースで似たようなタイムだから同じ強さwとかアホもほどほどにしとけよw
- 357 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:06:30.02 ID:Iz5eSOrA0.net
- >>353
出走馬の違うレース結果の比較が客観的だと言っておいて、より客観的な数値比較であるタイムの話を出したら「競馬はタイムアタックじゃないから(ｷﾘｯ」だってw
客観的な比較というのは>>355みたいなのを言うんであって、
「14頭中10頭の海外馬に負けてたのに18頭中3頭の海外馬に勝てるようになったから強くなった！」
なんてのは客観的とは言わないんだよ。
- 358 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:08:12.88 ID:3weFkMYx0.net
- >>356
昔の方が堅い馬場といっても、昔の方が時計が出るってことではないよ。
陸上でいうアスファルトとトラックの関係みたいなもん。
造園家の技術進歩で適度なクッションが効いてる今の馬場の方が時計が出るんじゃね。
- 359 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:10:43.95 ID:4p202XSb0.net
- >>357ほんと色々無知過ぎるな
違うレースでタイムで優劣なんて付けれない事すら理解出来てないらしいw
- 360 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:12:41.99 ID:Iz5eSOrA0.net
- >>356
また出たよ、具体的な説明も出来ない「馬場硬度」
そんな曖昧なもんで今と昔をどうやって客観的に比較するんだ？
それともまさかお前、「1990年の古馬900万下は今の2歳馬レベル！」とか本気で思ってるんじゃないだろうな。
まさかそこまでレベルアップしてると本気で思ってる？
- 361 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:14:09.38 ID:Iz5eSOrA0.net
- >>359
はい、ブーメラン。
つまり出走馬も参加国数も馬場もタイムも何もかも違う昔と今のジャパンカップの結果で優劣なんてもっとつけられないってことだよな！
- 362 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:14:52.66 ID:PGjZIywa0.net
- 懐古色々言い訳が尽きないなw
- 363 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:16:08.42 ID:/eiydfjO0.net
- >>355古馬900万下と2歳500万なんてレベルに差がありすぎだし、普通に2014年のが馬場速いからな
ベタールースンアップのがタイム的には優秀だよ(スピード指数だとベターは109でエピファは104)
エピファのJCはジャスタが凡走したから大差になったってだけ
- 364 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:18:01.99 ID:PGjZIywa0.net
- >>361だから無知っていわれんだよw勝ち負けを競うものなんだから
- 365 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:20:09.67 ID:/eiydfjO0.net
- ちなみに改修前の東京2400はゲートが通常より前においてあって助走距離が短いのでテン1fはどのレースも余分に掛かってるから実際のﾃﾝ1fはもっと速い
ゲートオープンから比較すればホーリックスのレコードはまだ更新されていないことになる
- 366 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:23:08.52 ID:PGjZIywa0.net
- 懐古の言い分。
ろくに調教できない環境で走らされた海外馬に負けまくったけど
海外でほとんど勝てなかったけど
現状真逆の結果になってる現代馬と比較して優劣は決められないw
国外や世間や競馬関係がどれだけ現代を評価しても客観的にはならないw
でもねすくなくとも当時の日本馬は世界的にみて糞弱かった事実はどんだけ言い訳しても逃れようがないんだよねw
- 367 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:29:34.09 ID:4p202XSb0.net
- 昔の日本は世界目線でみて糞弱かったけど
今の日本は世界で通用するけど海外のレベルが下がってるから昔の日本馬でも今の時代に通用するかもしれない。
こういいたいんだろう。オッさん達は
- 368 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:37:27.86 ID:PGjZIywa0.net
- 物見遊山でろくに調教もできないような環境で走ってた馬に負けて賞金かっさらってった海外馬達が
ホームで世界最高峰レースの舞台で今度は日本馬がアウェーなのに上位に食いこんできたから海外のレベルはダウン
短期間でどんだけ海外のレベル下がってるんだよw
海外なんて何百年の歴史があり完成されてるような状況なのにレベル大幅ダウンして
発展途上の日本が育成レベルや生産レベルでの改善もあるのに
ホームでフルボッコされてた時代と横ばい
色々無理がありすぎるだろ（笑）
- 369 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:40:46.86 ID:AfxNDjcO0.net
- >>356
＞そもそも馬場硬度は昔のほうが数値が高い。芝も深くなっているわけだよ。
こんなことをドヤ顔で言っちゃうレベルなのがゆとりニワカ
- 370 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:47:03.84 ID:PGjZIywa0.net
- >>369
前に
「たとえばJRAの芝馬場について、新聞記者も評論家も調教師もこぞって硬い硬いという。30年前からずーっと言われ続けてきたことが今でも言われているばかりか、
いかにも問題意識ありげに「なんでJRAの馬場造園課は馬にやさしい、もっと軟らかい馬場を作ろうとしないのだろう？」と首をひねったり問題提起してみせたりする人もいる。
だがそんなふうに問題意識を披露する前に、なんで自分でもう少し調べてみようとはしないのだろう。
つい最近関係者に聞いた話だが、20年前の芝馬場は、硬度計で120Gくらいの硬さだったのに対して、今の芝馬場は90Gくらいになってきているのだそうである。
ヨーロッパの芝馬場には70Gくらいのところもあるというが、それにしてもJRAの馬場も20年で30Gも軟らかくなってきているのだ。
もちろん馬場が自然と軟らかくなるわけないので、現場がいろいろ工夫して改善した結果そうなっているわけである。」
これ引っ張りだされてきて懐古だんまり決め込んだっけなw
- 371 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:53:34.60 ID:DxLKC20i0.net
- >>370
アスファルト→硬い
陸上トラック→柔らかい
アスファルト→遅い
陸上トラック→速い
これ出されると毎回だんまりだよねにわかくんは(笑)
- 372 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 15:58:24.57 ID:PGjZIywa0.net
- >>371
全然例えになってないw
お前のバカな例はそもそもの素材が違うw
まじでこれで否定したきになってるんだろうか・・・w
俺が>>370を出すまでバカたちは高速馬場だから故障がーとか
固くしすぎなんだよwとか皆叫んでたんだよ
- 373 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 16:00:00.98 ID:PGjZIywa0.net
- 馬場硬度の測定は同じ芝で測定されてるもの
それを
アスファルト→硬い
陸上トラック→柔らかい
アスファルト→遅い
陸上トラック→速い
ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
バカにされたくてレスしてるんですか？w
- 374 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 16:05:25.58 ID:4p202XSb0.net
- 例えもトンチンカンだが>>371の馬鹿って硬いほうが遅くなるとでも思ってるのかな？
- 375 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 16:40:00.67 ID:Pk8ejV5+0.net
- 現地観戦してた者の意見だけど、エピファネイアのＪＣの日は雨降ってたから90年と勝ち時計が同じと言っても単純比較は無理があるかと
- 376 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 16:53:08.33 ID:XVoU+sV90.net
- >>370
だからそれが何？
120Gが90Gになったら2400mのタイムはどれだけ遅くなるの？
それが示せなきゃ硬度ガー硬度ガー言ったって何の役にも立たないだろ。
具体的に示せっつーのはつまりそういうことだよ。
お前は何も示せてないの。
- 377 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 16:54:27.00 ID:XVoU+sV90.net
- >>375
だから同日の下級条件のタイムを物差しにしてるんだろ。
お前も当時の古馬900万クラスは今の2歳レベルだと思ってるの？
- 378 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 17:04:15.65 ID:fprzN8OPO.net
- 確かに２、３０年前より日本の競馬としてはレベルアップしてるだろうね
でも恐らく芝はシーバード、ダートはセクレタリアトに勝てる馬は未だに生み出せてない
まあ、その程度のレベルアップだ
- 379 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 17:09:57.49 ID:PGjZIywa0.net
- >>377
そういうことじゃないだろw
- 380 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 17:13:41.69 ID:PGjZIywa0.net
- 懐古の言い分って
・現代競走馬が過去競走馬より強いっていう評価に納得いかないから無理やり反論している
・過去競走馬が世界的にみて弱かったけど今通用してる日本馬の肩を借りて昔も強かったんだとしたい
・過去競走馬が世界的にみて弱かったけど今も対して日本馬は強くなってないことにしたい
懐古って何がいいたいの？
８０年代90年代の内国産が世界的にみて雑魚なのはちゃんと自覚してるの？
それすら認めたくはないの？
- 381 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 17:14:54.43 ID:PGjZIywa0.net
- >>376
雨が降れば馬場硬度がさがる
時計も遅くなる
そういうことだよ
基本的なこと
- 382 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 17:19:07.43 ID:D4aoInk30.net
- アホだw
- 383 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 17:20:49.31 ID:fprzN8OPO.net
- >>380
全体の競走馬で言ったら今の方が断然強いよ
当たり前だけど育成から始まって、レースに挑むまでの過程が何もかも違うしね
- 384 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 17:22:10.82 ID:DxLKC20i0.net
- >>373
馬場が硬いから速いとかいうお前みたいな無知でバカなやつにわかりやすく説明してやってるんだけど(笑)
- 385 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 17:24:04.40 ID:PGjZIywa0.net
- 基本的に馬場硬度は競走馬の故障をなくす為負担を少なくするためであり
走破タイムが必然的に遅くなってくもの
１２０Ｇが９０Ｇになったらどれくらい遅くなるのかとかそんな検証をするもんでもない
- 386 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 17:31:16.65 ID:CvtjNI/P0.net
- 世間的にも結論付けられちゃってるから
懐古がこのままただ駄々っ子してるだけなら話進める必要ない
ただ駄々っ子してるだけじゃなくてせめて反論要素位見つけてからレスしろよ
- 387 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:06:05.26 ID:Pk8ejV5+0.net
- >>377
当時の900万は知らないけど、２歳500万というレベルでダノンプラチナのレースを紹介してるのはさすがに笑うw
- 388 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:34:36.74 ID:9F+5k+mD0.net
- ＪＲＡの馬場の硬度発表なんて鵜呑みにしてるバカがまだいることが一番笑えるわ
馬場造園家の広報的な役割果たしてる小島友美の本に、造園家曰く「馬場硬度が京都競馬場史上最も低く、
アスコット競馬場と同じような硬度まで下げられた日」の例として挙がってるのがトーホウジャッカルの菊花賞の日なんだがｗ
このトーホウジャッカルの菊花賞の日というのは高速馬場揃いの近年の菊花賞ウィークでも群を抜いて馬場が速い日だった
まあそういうことよ
- 389 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:38:11.46 ID:o/qCxvvw0.net
- ずら～っと読んでみたけど
レベルが変わってないという人達はいい加減無理がある
逆にレベルが上がってるという人達はどの時期に現在の水準に達したのかはっきり言って欲しい
なんどか聞かれてるのに絶対に答えてなかったからこれもスルーされるかな？
- 390 ：もぐら ：2017/08/19(土) 18:39:13.61 ID:GrWjqLG80.net
- >>234
ピーク的にとっくに終わってて人気も全然ない「サンデー産駒のダービー馬と２冠馬」かいW
ったく、都合の良い解釈だよなぁ・・W
しかもシャカとフライトって、全盛期のレベルで見てもサンデー世代の中では相当な谷間世代の評価だしなW
- 391 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:39:29.23 ID:XVoU+sV90.net
- >>385
つまり何にも示せてないのと同じこと
- 392 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:41:26.09 ID:XVoU+sV90.net
- >>387
ダノンプラチナは2歳11月の時点で古馬900万級の実力があったってこと？
凄いトンデモだな
- 393 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:43:20.47 ID:bxh0zww90.net
- >>258
真面目にエアシャカール、アグネスフライトを全盛期の代表格だと思ってるの？？
- 394 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:45:19.32 ID:M6nmcsNN0.net
- >>389
明確にこの時期とかいうもんでもないだろ
上でもあったが10年単位でみて上がってるって事だろ
- 395 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:45:42.38 ID:W7WWzKs/0.net
- >>388
造園課が嘘言っちゃだめなんじゃないの？
- 396 ：もぐら ：2017/08/19(土) 18:50:40.71 ID:GrWjqLG80.net
- >>385
あんたそれ間違ってるよ
- 397 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:51:19.51 ID:M6nmcsNN0.net
- 懐古はもういい加減にしとけw
- 398 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:51:56.74 ID:bxh0zww90.net
- >>389
多分、明確な答えは出せないでしょ。
こういったレベルって、短期的には上がったり下がったりしながら、
長期的に見るといつの間にか上がっていたみたいな感じの物だから。
時計とか、海外での実績とかレーティングとかを掛け合わせて分析すれば、
ある程度は割り出せるのかもしれないね。
そこまで行くと、専門家レベルの作業。
- 399 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:53:59.91 ID:o/qCxvvw0.net
- >>394
レスありがとう
年単位とかで言えるものでないのは理解してる
現状に達した時期は大体でいいから聞きたい
- 400 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 18:59:35.13 ID:fprzN8OPO.net
- ハッキリ言って答えが無いのに答えを無理矢理出そうとしてる
日本の場合は今と３０年前じゃ、全ての条件が違い過ぎて比べようが無い
- 401 ：もぐら ：2017/08/19(土) 19:02:27.61 ID:GrWjqLG80.net
- 馬場硬度高い＝速い馬場
馬場硬度低い＝遅い馬場
↑このように短絡的な結果にはならないんだよ
重要なのは、馬場の硬さじゃなくて馬場の状態なわけね
単に硬くて馬場硬度が高い馬場であってもデコボコと傷みが目立つ馬場であったならば馬はMAXでは走らない
馬場硬度が低くても均一で綺麗な馬場であれば馬はMAXで走れる
雨が降って道悪馬場になると馬は歩幅が小さくなって(良馬場と比較して)走破タイムも遅くなるわけだが、
道悪馬場でタイムが遅くなる理由は馬場が悪いからはもちろんとして、もう一つの理由は馬が手加減して走るからだ
- 402 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 19:09:04.23 ID:bxh0zww90.net
- >>399
じゃあ、その「大体」の基準を教えて。
一口に「大体」と言っても、人によって感覚が違うから。
- 403 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 19:14:59.62 ID:XVoU+sV90.net
- >>393
じゃあ、お前が思う2000～2001年ぐらいのサンデー産駒の代表格を挙げてくれ
- 404 ：もぐら ：2017/08/19(土) 19:18:04.46 ID:GrWjqLG80.net
- >>389
＞ レベルが変わってないという人達はいい加減無理がある
何のレベルかがポイントなのよね
俺は何度も書いてるけど、「血統」のレベルは上がってないよ
レベルが上がったのは育成・調教・栄養・設備環境だよ
まあこの理論でいけば血統的な素質が同じとした場合、今の馬のほうが強いってことになっちゃうけどな
あくまでも全体レベルの話ではあるが
- 405 ：もぐら ：2017/08/19(土) 19:21:40.21 ID:GrWjqLG80.net
- >>403
タキオンとマンカフェがいるじゃんW
その１年前のシャカとフライトって完全な谷間の底世代だよな
- 406 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 19:30:05.91 ID:o/qCxvvw0.net
- >>402
例えば2015年！とかじゃなくて2015年前後とか「頃」とかのボヤっとしたものかな
もっとボヤっとしてていいし、何にしろあなたの基準で構わないよ
- 407 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 19:31:49.45 ID:+N0QQpAS0.net
- 答えが出ないとか80年代90年代の内国産は世界的にみてかなり弱いって答えはでてるんだよ
- 408 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 19:32:33.76 ID:Pk8ejV5+0.net
- >>392
900万どころか、翌月の朝日で1600万のしかも後の重賞馬ヴァンセンヌとほぼ同タイム(+0.1)で走ってるんですが外から見てトンデモはどちらでしょう？w
ご都合主義で隠すとこ隠してばれなきゃラッキーはやめた方がいいよ
面白いからいいけどw
- 409 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 19:36:19.98 ID:0b/t6bi/0.net
- 調教技術とかはどっちの前提なの？
- 410 ：もぐら ：2017/08/19(土) 19:45:47.19 ID:GrWjqLG80.net
- >>407
ルドルフ・テイオーの親子が世界の馬たちを子ども扱いにした事実はどう説明するんだ？W
- 411 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 19:49:22.39 ID:9GpsISjyO.net
- 調教技術が同じで９０年代の馬場ならＧⅡまでだろうな
- 412 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 19:53:36.22 ID:ukQdpfwy0.net
- >>410
>世界の馬たちを子ども扱いにした事実はどう説明するんだ？W
そんなのあった？？？(´・ω・`)
- 413 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 19:58:33.43 ID:fprzN8OPO.net
- サンデーが優れていたのは血統ではなく種牡馬としての資質だよ
特に凄い柔軟性とレース向きの激しい気性が有る産駒を多く出すのが強みだった
これが所謂最後の瞬発力に繋がる訳だ
つまり、これに優れて居る馬は、昔の馬でも現代で育成すると活躍出来る可能性は充分有ると思うけどね
- 414 ：もぐら ：2017/08/19(土) 20:03:37.71 ID:GrWjqLG80.net
- >>412
ルドルフのJCの時は外国勢が手薄だったけど
テイオーのJCの時は相当にハイレベルな外国馬が揃った年だった罠
- 415 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 20:06:15.83 ID:wycbN6mB0.net
- あきらめろ
おっさん達がみてきた90年代の競馬なんて超低レベルなんだよ
サンデー前のGⅠなんて今の準オープン馬より弱いのばかり
- 416 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 20:08:26.01 ID:ukQdpfwy0.net
- >>414
たった1回勝っただけで、「子ども扱い」はないわー
- 417 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 20:08:38.32 ID:bxh0zww90.net
- >>406
そういう意味じゃなくて、何を持って「現状」と呼ぶのかその基準。
例えば「在来種とかより明らかに速い」を基準にするなら、1950～60年頃になるんじゃない？
- 418 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 20:27:23.44 ID:4kHdpUN00.net
- >>312
アホはお前。俺が相手したバカは、
懐古の中にサラブレッドに上限つけたがる馬鹿がたまにいるけど
おっさんの大好きなナリタブライアン自体が全然上限じゃないからな
そこからして大きく間違えてる
と言っとる。どこが「日本限定」なのやらｗ
そもそも英国ダービーのタイムは３０年どころじゃない頭打ちだし
アメリカも１９７０年代前後がピークとすら言われる（薬物云々は
取り敢えず置いておく）
さっさと死ね
- 419 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 20:32:38.66 ID:4kHdpUN00.net
- >>375
おれもエピファネイアのJCは相当厳しいレースだったと思うが
９０年代のJCって普通にレース当日の昼ぐらいに水撒いてたという事実がある
当時から欧州勢が「馬場が硬すぎる」と文句言って、水まかないと
来ないとか言われてたから
単純に雨降りがどうこうとかそういう次元じゃない
最近じゃ天皇賞春で前日に水撒いたぐらいで文句言うアホにわかが増えてるが
昔のJCなんてそんなレベルだった
- 420 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 20:39:32.05 ID:o/qCxvvw0.net
- >>417
このスレではそんな基準で議論してた訳ではなかったハズだが…
挙げ足取りを警戒してるのだろうが流石に面倒くさいのでもうレスはいいよ
- 421 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 20:58:41.56 ID:49Hwh6hD0.net
- >>405
タキオンは古馬と対戦成績がないから古馬での実力は未知数。
マンカフェは対古馬実績ではジャンポケと同等レベルで、そのジャンポケがファルブラヴとサラファンにワンツーフィニッシュ許してんだから
谷間の底世代じゃなくてもサンデーでは所詮あのジャパンカップで海外馬に勝ててないってこと。
そもそもマンカフェ自身が実際に欧州遠征して結果出せてないんだから。
凱旋門賞13着なんてスピードシンボリと何も変わってない。
つまりサンデー全盛期の2001～2002年でもスピードシンボリやシリウスシンボリの頃からレベル上がってないってことだよ。
- 422 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:07:06.21 ID:bxh0zww90.net
- >>420
自分で基準を決められないのに、他の人に答えてって言っても無理だよね。
まあ結論が出てよかった。
英国ダービーの話が出たから、日本ダービーの時計見てみたけど、キンカメ～ディープの年を境に以前以後で別れる感じはあるね。
ただ、キンカメの頃と今では育成や調教の環境は大分差がある感じするけど。
- 423 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:11:52.96 ID:Pk8ejV5+0.net
- 中山のジャンポケのパフォをもってマンカフェの実力をはかりますか
同じ人か知らないけどシャカール＆フライト、ダノンプラチナに続いてこのスレで３つ目のネタいただきましたw
面白いからもっとやってー
- 424 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:12:54.49 ID:JsX2rqij0.net
- ウォッカは軽いから無理
- 425 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:18:19.95 ID:49Hwh6hD0.net
- 1984年ジャパンカップ
出走馬14頭（日本馬4頭、外国馬10頭）
１着カツラギエース（牡４、内国産馬）
２着ベッドタイム（セン４、英調教馬）
３着シンボリルドルフ（牡３、内国産馬）
1985年ジャパンカップ
出走馬15頭（日本馬6頭、外国馬9頭）
１着シンボリルドルフ（牡４、内国産馬）
２着ロッキータイガー（牡４、地方馬）
2002年ジャパンカップ
出走馬16頭（日本馬9頭、外国馬7頭）
１着ファルブラヴ（牡４、イタリア調教馬）
２着サラファン（セン５、北米調教馬）
３着シンボリクリスエス（牡３、マル外）
４着マグナーテン（セン６、マル外）
５着ジャングルポケット（牡４、内国産馬）
尚、その年の春天でジャングルポケットを下したマンハッタンカフェは同年秋に凱旋門賞で16頭中の13着。
要は、1984年や1985年より2002年の方が日本競馬のレベルが低かったということ。
- 426 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:20:31.80 ID:bxh0zww90.net
- >>421
逆に言うと、シリウスシンボリはサンデーサイレンスの代表産駒と同レベルにあったということか…
初耳だ。勉強になったｗ
- 427 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:21:33.43 ID:49Hwh6hD0.net
- >>423
え？言い訳？
強い馬はどこで走っても強いんじゃないの？？
へぇ～、それじゃ「今の日本馬が海外馬に負けなくなったのは今の府中では海外馬がパフォ出せないから」
って言い訳も通用することになっちゃうね。w
「今の府中の海外馬のパフォをもって日本馬の実力をはかりますか」これもアリなんでしょ？
- 428 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:22:23.06 ID:4kHdpUN00.net
- >>419
補足 JCの水撒きについては、開始当初から９０年代ぐらいまでやっとった
エルコンの時はちょっとわからんが、タイム的に見てやってた可能性は高いかな
- 429 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:26:36.17 ID:bxh0zww90.net
- >>427
マジレスすると、馬の発揮される能力は競馬場によって大きく左右されるよ。
強い馬でもそう。
馬券検討でも重要なファクターだから、知っておいた方がいい。
ｗ
- 430 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:39:01.32 ID:49Hwh6hD0.net
- >>426
そうだよ？
シリウスシンボリはサンデーサイレンスの代表産駒と同レベルってことだよ。
ゆとりニワカの論法ならね。
勘違いしてるみたいだけど、俺が>>223で書いたのはジャパンカップの海外馬の成績から
日本馬のレベルを測ろうとするゆとりニワカへのあてつけであって、
本気でシリウスシンボリと2000年代のサンデー産駒のレベルを比較できるなんて思ってないからw
あくまでも「ジャパンカップで負けてたから弱い！」とかいう杜撰な比較に対する皮肉だからね。
だったら2002年は海外２流馬にワンツー決められてるからレベル低いの？って言ってる。
- 431 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:39:18.72 ID:Pk8ejV5+0.net
- >>429
中山のジャンポケはさすがに釣りだと信じたいw
- 432 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:41:16.22 ID:49Hwh6hD0.net
- >>429
ネタにマジレスw
- 433 ：魔神ボゥ：2017/08/19(土) 21:42:45.02 ID:4ba1yz7V0.net
- まだやっとるww
- 434 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:47:42.30 ID:bxh0zww90.net
- >>432
最後のｗを見落としてるのかなｗ
さらにマジレスすると、
「今の府中」だけで海外比較しても意味がないかもしれないよね。
「今の府中」と「海外での実績」を他の要素も加味しながら、総合的に判断していくべきだろうね。
- 435 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:51:25.51 ID:49Hwh6hD0.net
- >>431
「シンボリルドルフがサンルイレイＳで故障発症したから負けたのはノーカン」は認めないけど
「ジャンポケは中山でパフォ出せないから日本馬が二流北米馬に負けてもノーカン」は通用するんだね。
見事なダブルスタンダードだね！
- 436 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 21:52:09.81 ID:Pk8ejV5+0.net
- 「ネ…ネタだったんだからねっ！！！！！」
ツンデレクソワロタw
- 437 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 23:22:57.21 ID:Pk8ejV5+0.net
- 今日も終わるから最後にするけど、掲示板のコミュニケーションは１対１じゃなくて多対多だから相手を間違えないことが大事やね
ルドルフのくだりとか俺は一切触れてないし、このスレの大体のレスは流し読みしかしてない
だから皮肉のつもりで「中山のジャンポケ」とわざと的外れ発言をしたんだとしても、初めて見る人は「無知クソワロタwww」になるわけよ
そこがわかるともう少し上手く表現できるんじゃないかな
なんて優しい俺w
じゃあがんばってー
- 438 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/19(土) 23:32:52.94 ID:/eiydfjO0.net
- >>428 96年のエリシオ陣営から馬場が硬すぎると苦情が来たので、それ以後は散水してたんじゃなかったかな
97～00年までは異様に時計がかかってる
特に99～00年はヤバい
99年のスペはハイペース逃げに定評があるアンブラスモアが吹っ飛ばして改修後最高指数のアルカセットとほぼ同じ指数で走ってるのにあれだけ時計が掛かってる
- 439 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 00:55:35.13 ID:y7ef5onl0.net
- >>438
まあ馬場が硬すぎるってのはずっと言われてて水もずっと撒いてたｗから、エリシオ陣営の発言は
大きくは関係ないだろうけど確かに９０年代末期は特に時計掛かってるわな
あの頃は馬場自体があんまり良くないというか、パワーが必要になってて
そこに散水だから余計に掛かった可能性は高いね
ブライアンズタイムに大物が多かったのと一致してる
- 440 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 05:17:07.68 ID:Zo6Cq2Fw0.net
- >>389
今年のトップ＝100 ＧⅠ級＝95 ＧⅡ級＝90 ＧⅢ級＝85
69スピードシンボリ 90
70メジロアサマ 85
73ストロングエイト 85
74ハイセイコー 90
75タニノチカラ 97
76トウショウボーイ 97
77テンポイント 97
78プレストウコウ 90
80ホウヨウボーイ 95
82モンテプリンス 95
83キョウエイプロミス93
84カツラギエース 95
85シンボリルドルフ 107
86サクラユタカオー 100
87ニッポーテイオー 97
88タマモクロス 100
89オグリキャップ 103
90オサイチジョージ 95
91メジロマックイーン107
93トウカイテイオー 103
94ビワハヤヒデ 110
95ナリタブライアン 113
- 441 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 05:18:12.70 ID:Zo6Cq2Fw0.net
- 96マヤノトップガン 100
97マーベラスサンデー97
98サイレンススズカ 107
99エルコンドルパサー107
00テイエムオペラオー103
01エアシャカール 93
02ジャングルポケット107
03シンボリクリスエス105
04ゼンノロブロイ 97
05ハーツクライ 100
06ディープインパクト110
07アドマイヤムーン 100
08ウオッカ 100
09ディープスカイ 95
10ブエナビスタ 100
11トーセンジョーダン97
12オルフェーヴル 107
13ジェンティルドンナ100
14ジャスタウェイ 105
15ゴールドアクター 95
16モーリス 105
17キタサンブラック 100
- 442 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 05:38:13.61 ID:Zo6Cq2Fw0.net
- >>389
従って、特にレベルアップが目覚ましかったのは70年代で、100前後で推移して現在の水準に達したと
言えるのは80年代後半、となる。
- 443 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 05:38:56.20 ID:ik8CAS/l0.net
- >>440
おお、こんなに詳細にありがとう
ここまで詳細でなくていいので反対派の方も良ければお願い
- 444 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 05:59:23.31 ID:Zo6Cq2Fw0.net
- しかし、最強馬は何点か？ではなく、90以上の馬は何頭いるか？というように、レベルの定義を変えるとこのようになる。
70 1頭
75 5頭
80 8頭
85 10頭
90 15頭
95 25頭
00 20頭
05 20頭
10 25頭
15 35頭
馬場やペースの影響があっても、昔の方が上位と下位との差が大幅に大きい。
トップが同じ100であっても、下との差が小さければ現在の方が層が厚くてレベルが高いということになる。
80以上というように、ラインを下げると差はより顕著になると思う（頭数が多くなり過ぎるので数えないが）。
地方の馬はカウントしていないが、00年頃までは地方馬を含めればもう少し増える。
昔の方が故障率が高いので、元の素質で考えれば昔はもう少し増える。
今の技術を使って育成すれば、昔の馬は増える。
- 445 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 06:14:28.04 ID:y7ef5onl0.net
- 生産頭数が減っているが、肌馬の平均が上がってることで
全体の平均も上がっているだろいうという推測は、俺も同意出来るなあ
ただ、モーリスにしてもオルフェにしても、母系は古いし
サトノクラウンなんてマル外だから余り指摘されないが、血統自体は
昔の日本由来の血も入った、全体的に古い血統で、まあ血の更新で
日本のトップレベルが大幅に上がったなんてのは、せいぜい海外成績
以外には、具体的な根拠（とおもわれる程度）は求められんだろう
何しろ馬場が全然違うから、継続的な推移が出来んのが大きい
- 446 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 06:15:57.33 ID:y7ef5onl0.net
- ２行目 だろいう じゃなくて だろうと言う
後、ゴールドアクターなんてのは更にわけのわからん母系だからなｗ
- 447 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 06:17:15.84 ID:y7ef5onl0.net
- >>445の
最後の行もおかしいわ
何しろ馬場が全然違うから、継続的な推移の比較が出来んのが大きい
- 448 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 06:28:47.50 ID:GdyUy9gL0.net
- >>440
何？このマヌケなオナニーｗｗｗ
羞恥プレーはくっさいてめえの部屋でやってろカス
- 449 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 06:53:11.72 ID:ZA9hHz4c0.net
- アスファルトとトラックならアスファルトのほうが速いに決まってるだろ。
頭大丈夫か。
- 450 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 07:01:43.66 ID:Zo6Cq2Fw0.net
- >>440
シュヴァルグラン＝95＝ＧⅠ級で、中距離もマイルもこのクラスが何頭もいるから、今の日本は層が厚くてレベルが高いと考えているが。
近4年のＪＣで、外国馬の最先着馬に1馬身前後の差で先着している日本馬。
16年 サウンズオブアース、シュヴァルグラン、ゴールドアクター
15年 ショウナンパンドラ、ラストインパクト、ラブリーデイ
14年 スピルバーグ、ジェンティルドンナ、ハープスター
13年 ジェンティルドンナ、デニムアンドルビー、トーセンジョーダン
↑に挙げた13年～16年の日本馬は、カツラギエース（外国馬に1馬身半先着）と同じくらいの強さであり
キョウエイプロミス（アタマ差負け）よりやや強い
という推定はＪＣの成績とも矛盾しない。
矛盾しないという表現をするのは、俺がこれを積極的な手がかりとしてレベルを計っているからではないから。
（日本馬のレベルの変化は、外国馬との比較ではなく日本馬の中での比較で行うべきという考え）
しかし、挙げた13年から16年の馬がカツラギエースより圧倒的に強いとすると、
イキートス、イラプト、アイヴァンホウ、ドゥーナデンは、スタネーラやベッドタイムより圧倒的に強いとしないと
ＪＣの成績と大きく矛盾することになるので、これを根拠を持って説明できる人はいないだろうと思う。
- 451 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 07:51:01.93 ID:KJIuvgBV0.net
- >>334
以前別のスレで
ビワの世代辺りからほとんどレベル上がってないだろ。
と書いたことはある。
欧州は1940年代
オーストラリアは1950年代
米国は1960年代には今とかわらないレベルになった。
ちなみにセクレタリアトが三冠全てレコードで勝ったのは1973年。
人間の陸上男子100mも9秒台に突入して大分たつが9秒台前半で走ったのはボルトくらいであと100年たっても8秒台にはなりそうもない。レベルはほぼ上がっていない。
日本の競馬を陸上に例えたら80年台には9秒台に突入して、ナリタブライアンやオルフェーヴルは9秒4～9秒5。フランケルに至っては9秒3くらいで人間よりよほど限界に近いところまでいっていると思う。こんな奴ら毎年排出するのは無理だろ。
どんなに手間や資金をかけてもレベルが下がる時は下がる。逆にいえばそれだけレベルが高いと思っている。
100m11秒台がトップの国だったら素質があるやつを集めて優れた指導者を呼べば10秒台くらいまではすぐいくだろ。元々のレベルが低い方が上がりやすい
- 452 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 08:55:37.64 ID:DqI4HXuC0.net
- >>451
例えで人間を出せば出すほど説得力が皆無になるぞ
オリンピックの各国代表やメダリスト同士を配合して現在のアスリートがいるなら多少の説得力はあるがな
時代でレベルが上った又は変化無しということに関する根拠は競馬界のみで示したほうが説得力がある
その位特殊な環境で積み重ねられているのがサラブレッドであり競馬
レベルが上ったとする根拠なら示すのは比較的容易
栗東に坂路で西高東低になり美浦に坂路導入された→調教技術、施設でレベルの変化が存在した
SS、BT、TB導入で血統図が一変し父内国産種牡馬冬の時代に→血統的変化でレベルの変化が存在した
その成功により高額繁殖牝馬の輸入が拡大、育成施設（外厩含む）、シーズン種付け数の増加などが起こった
レベルに変化無しというのはこれらを否定しうる根拠が無いとただの妄言になるだろ
- 453 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 09:50:46.84 ID:Ch3Yg6uL0.net
- 14年ジャパンCレース後
武豊「今日の馬場で2:23.1は人知を超えている。エピファネイアは史上最強のパフォーマンスをした」
- 454 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 09:53:48.29 ID:PXVtqKEY0.net
- >>450
非常に有意義な意見だと思うけど、そこにもう一つ出走馬の数の要素も考慮する必要があると思うよ。
カツラギエースが勝った1984年は14頭中10頭が外国馬。
それに対して2013年、2016年は17頭中3頭、2014年に至ってはたった2頭しかいない。2015年も18頭中4頭のみ。
それでも3,4頭の出走馬の中の1頭は勝ち馬から1馬身差ぐらいの5,6着には来ている訳で、
これが倍や3倍の出走頭数になれば普通に連に絡む馬が出てきてもおかしくない。
>>450を見ればカツラギエース級の日本馬が今はゴロゴロいるような印象を受けるが、
外国馬が10頭近く出ていればそもそも「外国馬の最先着馬」がもっと前にいる可能性だって高い訳だからね。
ややこしいのは、その「外国馬の最先着馬」がどの馬になるのかが走ってみないとわからないこと。
昔から、ジャパンカップに出る外国馬は母国の実績とレースでのパフォーマンスが一致しないケースが大半だから
アイヴァンホウやイラプトより格上の馬が来たからといってそれらより上の着順になるとは限らない。
だから「海外の二流馬に負けたから弱い」という理屈は通用しないんだよ。
凱旋門賞馬やキングジョージ馬だって海外の二流馬に負けてんだから。
- 455 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 09:55:21.15 ID:cC/6QpDP0.net
- >>453
(注)個人の感想です
- 456 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 10:23:58.75 ID:ZA9hHz4c0.net
- 行為自体が走るというものすごく単純なことなので、パフォーマンスが上がる余地って元からかなり小さいよ。
しかも人じゃなくて理屈でフォームの改善とかにも取り組めない馬のやることなんだし。騎乗技術の改善がタイムに与えた影響はありそうだけど。
- 457 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 10:29:13.66 ID:ZA9hHz4c0.net
- 競馬は国によって馬場やコースに多様性がありすぎるから、レベル差が測りにくい。
中央で勝てない芝馬が地方に転厩してダートの下級戦で圧勝というのが絶対的な能力の差ではあるものの、各国の一流馬は基礎的な能力では横一線だから、勝ち負けは馬場適性でついてしまうことになる。
- 458 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 10:31:13.09 ID:BoTBm8Nw0.net
- スペシャルウィーク「ちょｗｗｗ待ってｗｗｗｗ」
ブエナビスタ「お父さん脚遅すぎー」
- 459 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 11:08:25.68 ID:lDeT655w0.net
- >>440
その指数間違っているだろう
タマモクロスがキタサンブラックに負けるとは思えんな
ドゥラメンテより強いかもしれないのに
逆にディープなんて高過ぎる
その面子なら100以上の指数の半分以上には普通にやったら勝てないぞ
- 460 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 11:11:05.89 ID:Ch3Yg6uL0.net
- >>455
ムーア「女王ジェンティルが力尽きるほどタフなレースでした。勝ち馬は世界最強でしょう」
- 461 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 11:22:15.11 ID:p5cZcgQw0.net
- >>440
この指数は何？どこが出してるの？
- 462 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 11:34:38.80 ID:ZA9hHz4c0.net
- トーセンジョーダンが低すぎる
- 463 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 11:41:57.87 ID:lDeT655w0.net
- マヤノトップガンは直線フルにブライアンと叩き合い出来る馬やで
キタサンは直線半分ももたんやろう
幾ら今レベルが低いからと帳尻合わせる為に現役馬の指数を上げ過ぎ
- 464 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 12:49:55.79 ID:KJIuvgBV0.net
- >>452
例えで人間を出せば出すほど説得力が皆無になるぞ
オリンピックの各国代表やメダリスト同士を配合して現在のアスリートがいるなら多少の説得力はあるがな
だから人間よりレベルが高いと思っているのだが？
オリンピックメダリスト同士を配合したら人の限界値が上がって100mを3秒で走りだすのか？
レベルが高い方がこれ以上上がりにくいのはかわらないだろ。
- 465 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 13:11:28.67 ID:p5cZcgQw0.net
- >>464
めっちゃ分かりにくい文章だな。
スマホで見てるせいかな。
どれが引用文か見分けにくいよ。
- 466 ：もぐら ：2017/08/20(日) 16:36:43.53 ID:cva7G9Ur0.net
- >>445
＞生産頭数が減っているが、肌馬の平均が上がってることで
＞全体の平均も上がっているだろいうという推測は、俺も同意出来るなあ
＞ただ、モーリスにしてもオルフェにしても、母系は古いし
↑これ
最近の２ちゃんのカキコ見ると「近年の日本馬のレベルが上がったのは外国から優秀な繁殖牝馬をどんどん輸入したおかげだよ」
という趣旨の意見を腐るほど見てきた
この意見に対して、このモグラは何度も何度も釘を刺してきた
「いや繁殖牝馬なんてそれほど上等なものはいらないんですよ、在来牝系でも十分強い馬は出るんですよ」 と。
それを証明したのが上記のモーリスであり、オルフェであり、スペシャルウィークなどである
- 467 ：もぐら ：2017/08/20(日) 16:43:01.19 ID:cva7G9Ur0.net
- >>421
＞つまりサンデー全盛期の2001～2002年でもスピードシンボリやシリウスシンボリの頃からレベル上がってないってことだよ。
いやそれは違う
ﾏﾝｶﾌｪ１頭とｽﾋﾟｰﾄﾞｼﾝﾎﾞﾘ１頭を比較しても駄目だよ
サンデー産駒全体の厚みを考察しないと駄目だよ
日本競馬史上においてサンデーサイレンス産駒ほどの層の厚さと圧倒的成績を収めた種牡馬がただの１頭でも存在しただろうか？
答えは否だ
日本競馬はサンデーサイレンスによって間違いなくレベルが底上げされたんだよ
- 468 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 16:44:07.57 ID:irnWzPKE0.net
- 肌馬の輸入って優秀だからじゃなくてサンデー系につけたいからって生産側は言ってる
- 469 ：もぐら ：2017/08/20(日) 16:59:09.54 ID:cva7G9Ur0.net
- 人間の陸上競技の件持ち出して、競走馬も一昔前からレベルが上がってない(進化してない)
って言ってる人がいるけど俺もだいたい同意だな
サラブレッド、特に欧米の馬たちは1960～1970年頃からほとんど進化してないだろ(血統的な潜在能力が)
あくまでも血統レベルでの話な
ﾊﾞｯｸﾊﾟｻｰ、ﾀﾞﾏｽｶｽ、ﾄﾞｸﾀｰﾌｧｰｶﾞｰ、ｾｸﾚﾀﾘｱﾄ、ｼｱﾄﾙｽﾙｰ、ｱﾚｯｼﾞﾄﾞ、
ｱﾌｧｰﾑﾄﾞ、ｱﾘﾀﾞｰ、ｽﾍﾟｸﾀｷｭﾗｰﾋﾞｯﾄﾞ、ﾆｼﾞﾝｽｷｰ、ﾐﾙﾘｰﾌets・・・
ここらあたりの面々でもう強い馬が出尽くしたというか
これ以降の時代で上記の名馬たちをはるかに凌ぐレベルの名馬って欧米ではまずほとんどいないだろ
- 470 ：もぐら ：2017/08/20(日) 17:08:16.37 ID:cva7G9Ur0.net
- >>468
サンデーにつける為？
だったらなおさら輸入肌馬なんていなかったね
だって真の名種牡馬ほど繁殖牝馬の質を選ばない物なんだよ 科学的な理由(遺伝学的な)もちゃんとある
まあ生産者たちはそこまでわからないだろうから仕方ないんだけどな・・
歴史を振り返ってみれば、
ミスタープロスペクター、ナスルーラ、グレイソヴリン、ダンツィヒ、デインヒル、グリーンデザート、
フェアリーキング、ヴァイスリージェント、シルヴァーホーク、アリバイets・・・
これらはみな種牡馬になった当初はあまり期待されておらず、さほど良い肌馬を与えられなかったにもかかわらず
己の力で大種牡馬への道を歩んでいった種牡馬たちばかりである
- 471 ：もぐら ：2017/08/20(日) 17:11:58.46 ID:cva7G9Ur0.net
- だったらなおさら輸入肌馬なんていなかったね←×
だったらなおさら輸入肌馬なんていらなかったんだよ←〇
- 472 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 17:18:38.18 ID:irnWzPKE0.net
- サンデーの３×３以下だらけになるからどうしようもないんだとさ
- 473 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 17:24:42.55 ID:mjNNaSKA0.net
- >>467
ネタにマジレスすんなってw
- 474 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 17:58:33.36 ID:YG+CRh2t0.net
- 陸上競技の進歩も凄いけどな。
コンマ00秒を争う世界でドーピングして9.80を切るのがやっとだったのに。
その頃からすると、今のレベルは凄いよ。
- 475 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 18:24:51.50 ID:fG+sTVtZ0.net
- 今の菊がいかにスタミナを必要としないか
札幌記念を見てわかったわｗ
外ちょっと回しただけでスピネル轟沈ｗｗｗｗｗ
- 476 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 19:28:58.46 ID:y7ef5onl0.net
- >>474
それは個体のアップなのか、トレーニングの科学技術や靴やら
そういったモノのアップなのかってことを区別しないと駄目だろ
そりゃ調教技術も飼葉やら輸送技術もあがってるだろ
牝馬が昔より安定して走るのもそこら辺と関係ありそうだし
まあどっちにしても微々たるアップしかしてないだろうけど
- 477 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 19:35:34.78 ID:p5cZcgQw0.net
- >>476
進歩って、いろんな要素が重なってに決まってるじゃん。
競馬にしろ、陸上競技にしろ。
水泳だろうと、何だろうと同じこと。
- 478 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 19:42:11.45 ID:Nf7Mps7j0.net
- ケンタッキーダービー、プリークネス、ベルモントの勝ちタイムは、1950年代から大体横ばいなのが不思議なんだよな
- 479 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 20:02:25.07 ID:wqLdfGdB0.net
- >>478
生き物は数世代で進化なんてしないからな
タイムが上がってるのは芝の管理技術とかコースの作りかただけだよ
- 480 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 21:53:15.82 ID:irnWzPKE0.net
- 水泳のレーザーレーサーだっけ？話題になったの思い出した
技術の進歩は切り離せないんだから、技術の進歩も含めて今が上とすれば一応の答えは出る
あとは適性の問題で、今の馬を90年代の馬場に放り込んだら苦戦するであろうという仮説までは容易に立てられる
まあそこまでだな
- 481 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 21:58:10.38 ID:p5cZcgQw0.net
- >>479
技術的な側面は向上してるはずなのに、タイムが変わらないのは不思議なんだよな。
コースの方が逆に時計が出にくいようになってるのかな。
- 482 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 22:00:09.68 ID:p5cZcgQw0.net
- >>481はケンタッキーとかアメリカの話な。
- 483 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 22:29:44.39 ID:ZA9hHz4c0.net
- 人と違って馬だし、向上の余地が少ないんでしょ。
脳が小さいから動きが本能で行われてて多様性も小さい。
速く走るということの限界を突き詰めて淘汰を繰り返してきたのが野生の馬、そして更にそれを加速させたのがサラブレッド。
- 484 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 23:06:33.41 ID:wqLdfGdB0.net
- >>481
土ダートなんていじりようあるか？
- 485 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 23:14:04.36 ID:irnWzPKE0.net
- トップのパフォーマンスはすでにある程度のところまで行ってて、技術が進歩しても上昇の余地は少ない
一方全体は技術の進歩でトップとの差を詰めている
出走馬の格差は少なくなり、勝敗は展開や馬場に左右されやすくなる
こう考えると近年の競馬に納得できる部分が多い
- 486 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 23:21:01.57 ID:p5cZcgQw0.net
- >>484
ダートの素材とか、いじりようはあるんじゃないかな。
日本とアメリカでも、大分違うって言うし。
- 487 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/20(日) 23:35:04.35 ID:jdRGJ15FO.net
- >>486
赤土を黒土に代えるとか？
- 488 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 02:12:49.01 ID:5J6u/gbV0.net
- >>485
まあそういうことだな。同時に元々限られた血統の中で
生産されてきたサラブレッドが、欧州、日本と更に限られて
生産されていく先に何が待っているか。特に日本は興味深い
- 489 ：しんたろう ：2017/08/21(月) 02:28:11.23 ID:f5o06qtyO.net
- 血統が悪化してるのも大きいだろ
アメリカのタピットなんていかにも大物出そうにない
日本もアメリカもろくな血統が走っていない
- 490 ：しんたろう ：2017/08/21(月) 02:33:34.63 ID:f5o06qtyO.net
- だいたい人間でもアスリート同士でよく結婚するけど
子供のタイムが親を超えることはまずない
親の劣化コピーが大量生産されるだけだ
馬も然り
- 491 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 02:51:24.07 ID:Y5lru6qD0.net
- 懐古はまだ変わらない現実に対して喚いていたのかw
- 492 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 03:06:30.97 ID:5J6u/gbV0.net
- 変わらない現実ってのが、今のトップレベルの馬が、過去の馬を何馬身も
突き放すって夢物語かな。血統だけならサトノクラウンで終わる話
- 493 ：しんたろう ：2017/08/21(月) 03:20:55.98 ID:d6F8JBsx0.net
- 国や企業を挙げて強化に取りんでいるマラソンの日本代表のタイムが
ロス五輪代表の３人＞３２年後のリオ五輪の３人であるのはなぜか？
宗猛などは、代表選考のマラソンで世界新のペースで快走しながら
道中の給水をしないという暴挙によって失速
それでも２時間９分で走ったものだが
給水、シューズ、練習方法、コース、ペースメーカー
あらゆる要素は現代有利になっているにも関わらずだ
ましてやたかが馬
鍛えれば壊れる脆いサラブレッドだ
骨や筋肉、内臓が変わらんのに、多少弄った程度で急速な進化・強化など
できるものか
- 494 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 06:03:39.24 ID:yFX9EzcQ0.net
- >>452
＞栗東に坂路で西高東低になり美浦に坂路導入された→調教技術、施設でレベルの変化が存在した
東西の勢力が逆転したことと、栗東の坂路導入は因果関係が薄い。
なぜなら、勝利数の逆転は坂路を導入してからすぐ起こっているが、その頃はまだ坂路調教はマイナーだったから。
時系列で言うと、
坂路導入（でもマイナー）→東西勝利数逆転→ブルボンやテイオーが先駆的に坂路を使って成功→坂路がメジャーに
環境の変化がレベルアップに貢献したことを否定しているのではないけれどね。
しかし、現在まで継続的にレベルアップの要因となっているのは施設や食べ物などの環境、技術だけだと思う。
＞SS、BT、TB導入で血統図が一変し父内国産種牡馬冬の時代に→血統的変化でレベルの変化が存在した
＞その成功により高額繁殖牝馬の輸入が拡大、育成施設（外厩含む）、シーズン種付け数の増加などが起こった
これらは、本当にレベルアップの要因になったのか疑わしく、しかも一時的には要因になってもそれが現在まで
継続しているかは疑問である。また、こういったことに関連して、レベルダウンの要因となることも考えければならない。
- 495 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 06:11:52.60 ID:oG7nix8P0.net
- >>491
にわかのくせに絶対に叩かれたくないで御座るだから競馬歴も最強馬も明かさないし、劣勢になると沸かなくなるなお前
- 496 ：450：2017/08/21(月) 06:19:49.98 ID:yFX9EzcQ0.net
- >454
出走頭数は考慮しなくてはならないのだけど、近年も数年で合計すれば10頭を超えるし
それで何年も掲示板に載るかどうかが最高ならば、今の水準の外国馬だと単年で出走数が増えても
その程度が限界かなとも思うんだよね。（レース分析は個別の馬の能力を考えてやるけれども）
カツラギエースは、同じ環境ならサウンズオブアースやシュヴァルグランより強いと思うよ。
逆に言うと、現実の環境は不利だったので今の馬とそのまま比べれば不利だろうと。
俺は、ここ数年の日本馬のレベルは期待外れだと感じている。毎年、エピファネイアくらい外国馬を
突き放したところで決着して欲しいから。オルフェの頃と比べても、輸入良血牝馬はかなり多いし
エピファネイアくらい走る馬が毎年出てきても不思議ではないと思うんだけど。
- 497 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 06:35:21.76 ID:8xYX5BUg0.net
- レベルアップを否定する比較の仕方ってつまり進歩の多くを現在から取り上げて過去の馬と比較するわけでしょ？
そりゃオルフェだって勝てないよ
- 498 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 06:43:23.33 ID:yFX9EzcQ0.net
- >>497
俺は基本全部そのままで比較してるよ。
騎手とか馬具とかは現在のものに揃えていいと思うけど。
- 499 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 06:47:48.66 ID:VFjACj300.net
- >>496
数年合計したら海外馬は10頭だけど、それに対する日本馬は70頭近くいるんだから意味ないだろ。
かたや外国馬10頭vs日本馬4頭、かたや外国馬12頭vs日本馬69頭だよ？
- 500 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 06:48:12.50 ID:JWcE189I0.net
- またやってるのか・・
いつの時代も傑出したパフォ見せた
馬は時間を越えて強いだろ
非常にシンプルな話だと思うんだかなあ
- 501 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 07:06:20.25 ID:JuDemZK80.net
- 結果がすべて。強い弱い云々
ルドルフ、ブライアン海外でまったく通用しない
ディープ、オルフェ海外でそこそこ通用する
これだけ
- 502 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 07:12:13.90 ID:VFjACj300.net
- ブライアンがいつ海外に挑戦したんだ？
- 503 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 07:15:15.28 ID:JuDemZK80.net
- 挑戦してなかろうが無理だろそもそもルドルフより後の時代で海外挑戦しない、出来ない事時代がその三頭以下
- 504 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 07:22:35.22 ID:yFX9EzcQ0.net
- >>499
ああ、俺は着順ではなくてパフォーマンスで評価してるからだね。
日本馬の頭数が少なくなれば外国馬の着順は上がるけれど、それによって馬の能力評価は変わらない。
日本馬がワンアンドオンリー１頭だけで外国馬に勝たれても、ワンアンドオンリーの評価もキタサンブラックの評価も下がりはしない、という感じかな。
- 505 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 07:22:59.61 ID:pMyVpkqf0.net
- ブライアンはJCですらランドとかに負けてるからな
凱旋門とか話にならない
- 506 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 07:43:27.68 ID:3wJYtURB0.net
- 競走馬の育成環境はかなり進歩してるでしょ。
海外は知らんけど、少なくとも日本の環境は。
単純に今昔の馬を一緒に走らせたら、今の馬の方が有利。
ただ、育成環境をイーブンにして産まれた時からやり直したらわからん。
- 507 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 07:52:42.82 ID:JuDemZK80.net
- やり直したら分からんとかそれこそ
無名で終えた馬のほうがその時のGⅠ馬より強くなったりする可能性もあるから
そんな無意味な門議論しても意味はない
結果として表現できたパフォーマンスを評価するしかないから
ディープ、オルフェ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブライアン、ルドルフになるだけ
- 508 ：しんたろう ：2017/08/21(月) 08:01:54.73 ID:3oAusdNb0.net
- 結果として残したパフォーマンスなら、ディープインパクトは薬物使用失格という
過去の海外遠征馬の中で最低の成績なんだから
話にならんだろ
オルフェーヴルにしたって２年連続で牝馬に負けてる
こんなことはルドルフやブライアンには考えられない失態だよ
まさに「サンデーの血の限界」を露呈した２頭の海外挑戦だった
- 509 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 08:11:18.49 ID:6MKj/D1B0.net
- ルドルフやブライアンは二桁着順レベルなのになに言ってんだこいつは
雑魚はいくらあがいても雑魚
なのは変わらないよ
- 510 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 08:12:17.45 ID:oG7nix8P0.net
- どさくさにルドルフとブライアンを同列にしてる奴らなんなん
- 511 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 08:25:53.09 ID:6MKj/D1B0.net
- 時代差あれどそこに大きな差はないだろ
- 512 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 08:39:47.29 ID:N8HUNaBj0.net
- サラブレッドは100年前から進化が止まっているんだよ。
- 513 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 08:44:16.54 ID:HWEGBEss0.net
- >>512
このスレ、日本の競馬の話だよ？
100年前と変わってないとかあり得ないだろ。
- 514 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 08:45:45.51 ID:ykbBxPC/0.net
- ブエナは苦手な分野がなかったからどんな世代でも相手なりに走るだろうな
- 515 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 08:47:40.81 ID:JuDemZK80.net
- 日本のサラブレッドの進化が１００年前から本当に止まってるとしたら
どんだけ日本不運なんだよｗ
これだけ生産してて２１世紀になるまで世界トップ１０にすら入る馬すらずっと出せなかったとか。。。
進化止まってて雑魚しか生まれなかったとか相当運が悪かったのか
- 516 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:13:08.30 ID:7BuSgRgk0.net
- >>513
そもそも日本に入ってきた時点でサラブレッドとして出来上がってるものだよ
日本で1から、道産子やアラブから作ったわけでもないのに
- 517 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:14:26.44 ID:hAmqBEuS0.net
- >>507
>>515
ぶっちゃけ遺伝子レベルではたいして差がないんじゃね。
昔からハイペリオン・ナスルーラとかリボ―・ノーザンダンサーの血とか普通にいたしな。
人間側の科学技術の進歩で力を引き出せるようになっていった。
昔はデビュー前に今ほど乗り込んでないし、文字通り放牧だった時代すらあるからね。
科学技術の進歩は馬だけでなく人間のスポーツにも大きな影響を与えている。
過去・現在で日本の環境・馬場に合ってない馬達が海外で産まれていたら、もう少し力を引き出せるのがいたかもね。
ディープ・オルフェも20年後の環境で走らせたら、当時以上の力を引き出せてるだろうね。
- 518 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:17:42.68 ID:X9ZPa7BC0.net
- >>517根本的な部分がおかしい
ハイペリオンやダンサーの血がいる＝欧州と変わらない血統レベル
ではないよ
- 519 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:18:22.36 ID:HWEGBEss0.net
- >>516
本気？
そもそも、100年前の日本にどれだけサラブレッドがいたんだろうか。
- 520 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:19:30.03 ID:7BuSgRgk0.net
- >>515
育成、調教の技術の問題でしかないよ
調教だけで言うても日本国内ですら厩舎・東西で差が出るのが現実
- 521 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:20:46.11 ID:7BuSgRgk0.net
- >>519
サラブレッドって何なのかわかってる？
- 522 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:28:02.15 ID:HWEGBEss0.net
- 「大して差がない」と「全く差がない」で全然違うけどな。
例えば、同じ時代のG3レベルの馬とG1馬の差って、マクロな視点で言えば「大して差がない」はずなのに、
結果は雲泥の差がついてるわけで。
もっとも「全く差がない」なんてクローン技術でも使わないとあり得ないかｗ
- 523 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:28:44.23 ID:7BuSgRgk0.net
- 進化が止まるだの言ってるのも全くとんちんかん
進化も退化も違いはない、同じように生物としての揺らぎの範疇でしかない
遺伝要因は種としての基本型、平均値に向かって収束していこうとする
サラブレッドのような人為的な配合の偏りで作り出した異形は、常に本来の野生種としての形へ戻ろうとする、それは元の形から外れれば外れるほど(サラブレッドとして無駄がなく走破能力が高いほど)大きくなる
それを数を生産することによって揺らぎの幅と育成技術でなるべく維持させようと続けているのがサラブレッドという存在だよ
- 524 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:29:24.11 ID:HWEGBEss0.net
- >>521
ごめん。正直、君のいうサラブレッドが何を指してるのかよくわからないです。
詳しく教えてもらえるとありがたい。
- 525 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:32:45.37 ID:2gzQv/6E0.net
- 野菜とかメダカとか何でもそうだけど、放置したら原種に戻っていくわな
- 526 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 09:38:45.07 ID:X9ZPa7BC0.net
- 血統や調教技術なんてのは結論に対する根拠でしかなく絶対条件じゃない。
極論として
200年前でカスみたいなな血統であろうが
その時点でオルフェやエルコンみたいな活躍してれば
今でも日本の中じゃ最強馬
そういう馬が居ないから昔の最強級は弱かった。になるだけ
これがすべて
- 527 ：超次元導師 ：2017/08/21(月) 09:58:58.19 ID:f76X9mjN0.net
- 少し前に競馬（競走馬）は戦争を機に発展したみたいなコラムを読んだ
戦争がらみだしクリフジとかの奴？
欧米列強とはそもそも馬の質が違いすぎるみたいな感じでだったかな？
まあ、日本馬が世界レベルになったのってどう考えてもサンデーサイレンスのおかげじゃないかと
ディープだって凱旋門は薬物で失格とかドーピングしたのに3着とか言われてるけど実際は風邪って言うか、それで薬飲ませて走らせて3着って凄すぎると思う。ウサイン・ボルトだって風邪気味だったけど薬飲んでどうにか走って銅メダルなんて出来ないだろうと
とは言っても日本の馬場は特殊って言うか、凱旋門を取れたと思えるのはルーラーシップ位
- 528 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:00:29.72 ID:HWEGBEss0.net
- 200年前の日本の馬産なんて想像もつかないな。
まだペリーも来航してないんじゃね？
- 529 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:03:38.24 ID:X9ZPa7BC0.net
- >>528
極論な
そんな糞みたいな時代でさえ結果さえだしてれば評価される
しだしてなければ評価されない。
それ位分かれ
- 530 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:06:29.65 ID:WDbcTad00.net
- 騎乗技術の変化によるタイム向上分は少なくとも間違いなくある
- 531 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:10:48.38 ID:HWEGBEss0.net
- >>529
いや、無理があるだろｗ
- 532 ：超次元導師 ：2017/08/21(月) 10:12:06.73 ID:f76X9mjN0.net
- 1ドルフィン、2ドルフィン……めんどくさいから5人合わせて5ドルフィン、まあ馬だから人じゃないんだけどね
- 533 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:18:27.25 ID:JuDemZK80.net
- >>527
ディープは何から何までグレーで闇すぎる
２か月前にフランスいってずっと絶好調
調教も絶好調いってたのにレースで負けたら
飛ばなかった理由はわからない。とかいって
数日後薬物使用した事実が発覚して失格
陣営もコメントなしで沈黙しまくって時間たってから実は風邪ひいてたとかｗ
そもそも薬処方が２１～２５日位じゃレース時にはもう治ってるし
調教しっかりできてた時点でかりに風邪が嘘じゃなかったとしても影響ないだろ
ですぐ体内から消えるはずの薬がレース後までのこってたのは寝藁に薬がのこってたとかｗ
2か月も前から滞在するような万全体制でそんなずっと寝藁すらかえねーのかよｗ
もっといえばほんとに風邪ひいてたんだったら薬物発覚した時点でピンとくるだろ。。。と
結果薬使っても８頭だての３着
でディープ引退後にはディープ使用の薬物は危険なので使用禁止薬物に認定
冗談抜きでグレーすぎて何とも言えない馬
- 534 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:20:09.84 ID:X9ZPa7BC0.net
- >>531どこに無理があるんだよ
そもそも無理あるないの話しじゃない
惨敗しまくりで結果なにもだしてない時代で強かったのほうがよっぽど無理がある
- 535 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:23:16.85 ID:3Y3Y0ZdM0.net
- そう言っても良馬場でそこそこ勝負になったのディープだけ
- 536 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:23:37.68 ID:X9ZPa7BC0.net
- >>527不正をしたから銅メダルじゃなくて失格なんだよ
オリンピック金メダリストが不正して風邪薬飲んだ。風邪引いてたのに金メダル取った最強！じゃないんだよ
- 537 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:29:23.05 ID:3Y3Y0ZdM0.net
- アナボリックステロイドのような明白にドーピングの目的しかない薬物ではないからそこは闇の中でしょ。
君はそう思えばいいって話で。
- 538 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:31:36.34 ID:2gzQv/6E0.net
- そもそもそんなに惨敗しまくってないしな
遠征あんましてない＆そのノウハウがなかっただけで
- 539 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 10:39:04.62 ID:X9ZPa7BC0.net
- >>537
即効禁止薬物認定食らってる時点で変わらないよ
思えばいいでいうならそれこそどんだけ結果だしてなかろうが昔が強かった。って思えばいい
そこまでは否定しないから
- 540 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 11:23:27.20 ID:3Y3Y0ZdM0.net
- >>539
それは失格になったってことが変わらないだけだよね。で？
- 541 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 11:25:22.65 ID:3Y3Y0ZdM0.net
- 何を言ってもディープは失格→わかる
ディープはドーピングしてもあの程度→論理の飛躍
- 542 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 11:32:23.32 ID:JuDemZK80.net
- しようがしまいがあの程度ってだけの話になにいつまでもグチグチ言い訳してんだよ
- 543 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 11:34:05.11 ID:3Y3Y0ZdM0.net
- 血統改良による日本馬の能力向上なんて相当怪しいものだと思う。
どの馬も遡れば名馬の山なわけで、安物買ったからってそんなに差があるわけ無い。
- 544 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 12:46:25.64 ID:290PGREG0.net
- >>530
タイムが向上してないのに「騎乗技術の変化によるタイム向上分」なんてある訳ないだろ。
もうすぐ30年が経とうとしてるのに、ホーリックスが出した2.22.2を上回ったのはアルカセットとハーツクライのたった2頭だけ。
ハーツクライはその直後に無敗の三冠馬ディープインパクトを倒してるから瞬間最大風速で21世紀最強の日本馬のパフォを出してた可能性が高い。
これに反論するなら1989当時の府中2400（改修前）が改修後よりタイムが出やすいコース、馬場だったことを証明するしかないが
ゆとりどもは本気であの当時が一番タイム出やすかったと思ってるの？
あ、ちなみに「競馬はタイムアタック競技じゃない（競走馬のレベルとタイムは関係ない）」って逃げるのは無しね。
- 545 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 13:02:26.92 ID:JuDemZK80.net
- >>544
いつまでバカいってるつもりだよ
- 546 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 13:05:16.20 ID:HWEGBEss0.net
- >>534
いくらなんでも200年前とかアホ過ぎる。
そんな極端な話持ち出してるの君だけだよ。
100年前でもどうかと思うけど。
- 547 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 13:09:46.21 ID:JuDemZK80.net
- 時計で決まるんなら
JC アルカセット＞ハーツクライ＞ホーリックス＞ウオッカ＞オーケンブルースリ＞エピファネイア＞ジェンティルドンナ＞ゼンノロブロイ＞ディープインパクト
有馬ゼンノロブロイ＞タップダンスシチー＞ドリームジャーニー＞シンボリクリスエス＞ダイユウサク＞ナリタブライアン＞オグリキャップになるわ
- 548 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 13:10:07.60 ID:3Y3Y0ZdM0.net
- >>544
八十年代にはもう今と同じ乗り方してたんだから当たり前でしょ。
モンキー乗りの普及を知らんのか。
- 549 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 13:11:39.79 ID:bIojgBsA0.net
- >>546どんだけ馬鹿なんだよw
マジで理解出来てないなら小学生からやり直せw
極論の意味分かる？
- 550 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 13:19:22.07 ID:JuDemZK80.net
- 時計云々
http://ahonoora.com/pay_the_butler.html
http://ahonoora.com/horlicks.html
こんな雑魚たちがろくに調教できない環境で走って上位入ってる時点で誰も評価してくれない
こいつらディープインパクトやオルフェーヴルより強いの？
- 551 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 13:36:50.66 ID:T4rq8Sxh0.net
- 正直外国馬の来ている頭数ガーとか馬場ガー時計ガー以前にさ
アメリカのターフで掲示板乗る位しかできないようなペイザバトラーやオージーの馬に負けてる
事が悲観すべきことだろ
海外馬なんてまともに調教もできてないから人気や実績がほぼバラバラになってるような状態なのに
根本的なとらえ方が大きく間違ってるんだよ懐古は
- 552 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 13:52:50.80 ID:eizxzyjH0.net
- 近年の傾向でいくと
①輸入良血繁殖は小数なのに重賞勝ち産駒が多い
②最強クラス(オルフェジャスタカナロアモーリス等)は父は一流種牡馬だが母系はそんなでもない
この結果からの仮説
①良血は平均値を押し上げる
②産駒の限界点は父の能力に依存する傾向あり、母系の良血度はさほど必要ない
さらに演繹して
80年代以前だと種も肌も悪く、平均も限界点も低い
90年代には種の質が急激に高まり限界点は高いものの、まだ繁殖の質は発展途上で平均は今より低い
00年代から10年代にかけて種の質は揺れつつも、ほぼ変化なしだが、繁殖の質は高まり続けており、平均はどんどん上がってきた
こんな感じでは？ただ個々の馬でみると、傾向から外れる例外もいるので80年代以前の馬が全て弱いとは思わない
- 553 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 13:54:28.49 ID:T4rq8Sxh0.net
- >>552もうあきらめろ
いくらいってもむなしいだけだよ
しょうじきゆとりが考えてる以上に８０年代９０年代はレベルが低い
- 554 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 14:15:08.40 ID:HWEGBEss0.net
- 日本の100年前、200年前とかはお話しにならないでしょｗ
最低限の馬産の状況は現在と同じじゃないと。
甘く見て、せいぜい50～60年前かな。
孫のマイシンザンがトニービンやSS産駒に善戦してたし。
- 555 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 14:25:35.13 ID:pxYBa8ZA0.net
- ジャパンCのパフォーマンスはエピファネイアが史上最高
タップと同時代にいればとんでもないレコード連発してたよ
- 556 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 14:28:21.72 ID:eizxzyjH0.net
- >>553
80年代以前と90年代は明確に分けたんだが、一緒くたにして唐突にあきらめろとか何何なんなの？
お前誰だよ状態
老害とかゆとりとかレッテルばりしてる奴とは関わりたくないんで、もう絡んでくんなよ？
- 557 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 14:31:20.85 ID:1x82PG+C0.net
- >>554
日本語理解出来るようになってから書きこもうかw
- 558 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 14:33:00.15 ID:T4rq8Sxh0.net
- お前のその稚拙で間違いだらけの持論いくらかたろうが肝心のトップ総のレベルが全然違うから
どうしょうもないといい加減さとれｗ
- 559 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 15:15:50.38 ID:TIQUS0K70.net
- とりあえずお前は競馬歴と最強馬を挙げてみようかw
- 560 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 15:17:09.61 ID:T4rq8Sxh0.net
- まずは自分から名乗れよｗ
- 561 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 15:28:25.98 ID:1x82PG+C0.net
- 競馬歴どんだけあっても昔の駄馬無理矢理持ち上げてる時点でダメだろw
- 562 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 15:39:15.56 ID:3Y3Y0ZdM0.net
- テスコガビー、トウショウボーイ、マルゼンスキーとかは時代を超えたトップレベルだろね。
- 563 ：しんたろう ：2017/08/21(月) 15:39:54.67 ID:KKMkmVoI0.net
- 今の馬同士の比較もまともにできない下手糞どもが昔の馬の何が分かるというのか？
野球で江川や堀内が１６０ｋｍ出てたわけないと、勝手に決めつけて
今の野球に放り込んだらバッティングピッチャーとか言ってるアホウに通ずるものを感じる
- 564 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 15:41:09.42 ID:1x82PG+C0.net
- >>563昔の馬持ち上げてる時点で説得力0wwww
- 565 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 15:41:15.78 ID:3Y3Y0ZdM0.net
- 投手もボブフェラーが今のトップクラスより速いくらいだもんな。
- 566 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 15:43:43.52 ID:eizxzyjH0.net
- >>559
こいつら笑えるくらい競馬歴は頑なに拒否るよなw
- 567 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 15:45:03.51 ID:3Y3Y0ZdM0.net
- >>552
父は良いけど母はそんなでもないって当たり前すぎて何も言えてないのでは。
- 568 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 15:47:20.79 ID:3Y3Y0ZdM0.net
- 層の厚さとトップレベルの高さが両方揃ってたのは90年代後半で、そこを山として今は下り坂のイメージ。
- 569 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 15:47:53.00 ID:T4rq8Sxh0.net
- おっさんってやたら野球に例えるよなｗ
ぶっちゃけ野球ですら昔と今変わらないとか言ってる時点でもう脳味噌腐り切ってるからどうしょうもないｗ
- 570 ：しんたろう ：2017/08/21(月) 16:01:33.09 ID:KKMkmVoI0.net
- ボブ・フェラー（球速）やセクレタリアト（タイム）が居る時点で
現代＞昔という妄想は破綻してるんだよ
あとは日本にそういう希少な才能が生まれるか、持ち込まれるかの話なだけで
日本の競馬なんか昔から欧米から持ってくることで成り立ってるんだから
その過程で向こうのトップクラスを引くのは自然
それがマルゼンスキーであり、エルグラであり
どの血統にも一定数現れる
突然変異の類がトウショウボーイ、ルドルフ、オグリなどだ
- 571 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 16:01:36.95 ID:eizxzyjH0.net
- >>567
当たり前すぎるのか
では当たり前すぎることをもとに組み立てた仮説ということで
- 572 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 16:49:04.35 ID:HWEGBEss0.net
- >>557
100年前、200年前の話してる人に向けてだからｗ
- 573 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 17:06:53.01 ID:VgLnhh+J0.net
- >>572
リアルに知的障害者か？w
極論の意味理解出来るようななってから出直せw
- 574 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 17:14:43.66 ID:290PGREG0.net
- >>547
バカはお前だろ。
誰が「時計で決まる」なんてこと言ったんだよ。
レースにはペースや展開があるんだから時計なんて毎回ベストのタイムが出る訳ないだろ。
そんなこともわからないバカなの？
「強い馬がゆっくり走ること」はあっても「弱い馬が速く走れること」はないだろ。
突出して速いタイムを出してるということは潜在的にレースを勝てる能力を持ち合わせてるってことだよ。
バカは「強い馬は必ず速いタイムしか出さない」とか間違った解釈をするから始末に負えない。
- 575 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 17:14:43.68 ID:HZZRsvnC0.net
- >>547
実際そのレース単体のみで出した現実の最大値としてはそうだと思うよ
馬は基本的に持てる能力の最大値なんてほぼ出せることはないっていう前提だけどね
ただでさえ自主的に能力をフル発揮することが難しい動物な上
フルに発揮しようともがいてる人間でさえ、年間50本本塁打打てる人間と最高20本の人間であっても、ある月間の最高本数を抜き出せば逆転することも当然あり得る
ディープやオルフェにしても実力なら当然ジェンティルより上かもしれんが、ことJCで実際に発揮した力はローテや展開ももちろんあるがそれでもそのタイムでしかないということ
タイムの速い方が勝つんだよ、同年の有馬でも宝塚でもなく｢JCのディープ｣なのだから
- 576 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 17:22:18.05 ID:T4rq8Sxh0.net
- 老害はいつまで変わらない現実を嘆いてるんだよｗ
駄馬はどうあがていても駄馬だし、しかも擁護してるのがバカな老害しかいないｗ
- 577 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 17:29:33.31 ID:HZZRsvnC0.net
- まぁ確かにどうあがいても2400m2分30秒を切れない能力の馬は、決して名前が出ることは無いわな
逆に最大値は22秒出る馬でも、その機会や調子展開に恵まれず25秒以上とかに留まっていることも充分あり得る話
- 578 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 17:40:46.16 ID:T4rq8Sxh0.net
- >>574
>>575
これ以上底辺の相手もできないから老害同士でいいあらそっててくれｗ
- 579 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 17:42:00.13 ID:T4rq8Sxh0.net
- 弱い馬が早く走れることはないｗ
http://ahonoora.com/pay_the_butler.html
- 580 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 18:08:39.75 ID:290PGREG0.net
- >>579
ペイザバトラーを弱いと決めつけてる時点で主観でしか物を言えないお前と議論が成立する余地はない。
ペイザバトラーは1989年に2分22秒台で走れる能力を見せたことで前年のＪＣ勝ちが弱い馬のマグレ勝ちじゃなかったことをちゃんと証明してるだろ。
- 581 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 18:32:14.47 ID:tJmGFt440.net
- ペイザバトラーみたいな糞雑魚すら強くしないて行けない懐古wwww
言ってて虚しくならないのか？
普通は痛感するはずだよ。その時代のあまりの弱さをw
- 582 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 18:33:42.93 ID:tJmGFt440.net
- 懐古はほんと哀れすぎるわ
- 583 ：もぐら ：2017/08/21(月) 18:42:53.40 ID:aR74uv0S0.net
- >>478
昨日俺が>>469に書いた通りだよ
競馬先進国の欧米では全体的な血統が既に進化のピークに達しており、
君の言うとおり1950年代くらいからさして大きな進化はしていないんだよ
もちろん血統以外の設備環境なんかは欧米でも今のほうがそれなりに進化しているんだろうけどな
- 584 ：もぐら ：2017/08/21(月) 18:56:23.46 ID:aR74uv0S0.net
- >>521→>>524のやりとりワロタW
お前らの中に勘違いしてる人もいるかもしれないから一応書いておくけど
「サラブレッド」って、馬を対象とした名詞みたいなものだと思ってる人がいるかもしれないけどそれ間違いなＷ
サラブレッドって言葉は形容詞であって、広義では馬に限定したものではないからな
例えばお前らが家で飼ってるチワワとかブルドッグ
あれだってれっきとした「サラブレッド」だからなＷ
- 585 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 19:11:10.82 ID:T4rq8Sxh0.net
- もぐらってやつ脳に障害者でもあるのか？w
- 586 ：もぐら ：2017/08/21(月) 19:15:10.03 ID:aR74uv0S0.net
- まあ、サラブレッドは100年前から進化してない、してるの話についてはあれだな、
サラブレッドというものがどのようにして発生して、どのようにして広まっていったのか？ということ
このことについて考察してみればおのずと答えが出るんジャマイカW
あー、言っとくけどあれだぞ よく「３代始祖」とかって言うじゃんW
でも「サラブレッドの始祖集団の種牡馬」として検証した場合、
ダーレーアラビアンとかゴドルフィンアラビアンなんて種牡馬は随分と新参のほうだからなW
いわゆる始祖種牡馬集団の中ではペーペーのペー太郎ってとこだ罠W
サラブレッドの祖先から現在のサラブレッドに至るまでのその遺伝子の流れを考察・研究する場合、
最低でも３代始祖のその50年くらい前にいたﾀﾞｰｼｰｽﾞｲｴﾛｰﾀｰｸやﾀﾞｰｼｰｽﾞﾎﾜｲﾄﾀｰｸやｱｶｽﾀｰﾀｰｸあたりから
始めなきゃ駄目だからなW
- 587 ：しんたろう ：2017/08/21(月) 19:22:18.24 ID:DJOZqCGm0.net
- >>586
お前、言ってるそばからサラブレッドは「馬を対象にした名詞」というのを
前提に話してるじゃないか
お前が色々書いたせいで、このスレで語る「サラブレッド」がブルドッグのそれか
小泉議員のことか、はたまた「皿に乗ったパン」の事か
困惑するわ
- 588 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 19:22:43.59 ID:tJmGFt440.net
- >>586無知引けらかしてどーしたw
サラブレッドは元は馬の事だよ
そこから血統がいい品がいいって意味で他に転用されただけだよ
- 589 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 19:30:17.71 ID:T4rq8Sxh0.net
- >>586
根本的に理解できてないね三大始祖の意味を
ダーレーアラビアンやゴドルフィンアラビアンは父系で元たどるとこいつらが現在のサラブレッドのほとんど
ﾀﾞｰｼｰｽﾞｲｴﾛｰﾀｰｸなんてのは母系でただいただけの存在だよ
そりゃそうだよ三大始祖にも父や母 そのまた父母がいるんだから
何も理解しちゃいない知識ひけらかしたはずかしくないのか？ｗ
- 590 ：もぐら ：2017/08/21(月) 19:37:30.93 ID:aR74uv0S0.net
- 人の文章の意味が理解出来ない脳障害者が多くてワロタW
俺は「サラブレッド」という言葉は名詞ではなくて形容詞ですよと言ってるだけなんだがなW
ほんと２ちゃんってバカばっかで疲れる罠W
- 591 ：しんたろう ：2017/08/21(月) 19:42:46.00 ID:DJOZqCGm0.net
- ＞俺は「サラブレッド」という言葉は名詞ではなくて形容詞ですよと
「名詞でもあり形容詞でもある」なら通じるが
名詞ではない、は違うじゃん
- 592 ：もぐら ：2017/08/21(月) 19:43:08.79 ID:aR74uv0S0.net
- 589名無しさん＠実況で競馬板アウト2017/08/21(月) 19:30:17.71ID:T4rq8Sxh0
>>586
根本的に理解できてないね三大始祖の意味を
ダーレーアラビアンやゴドルフィンアラビアンは父系で元たどるとこいつらが現在のサラブレッドのほとんど
↑WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
クッソクソクソ、ド無知丸出しワロタWWWWW
＞現在のサラブレッドのほとんど だとよWWW
「ほとんど」じゃねーんだよ禿、この禿～～～WWW
現存するサラブレッドの父系をさかのぼると「ほとんど」じゃなくて「すべて」が３代始祖にたどりつくんだよ
お前どんだけ無知なんだよ、この禿～～～WWWWW
- 593 ：もぐら ：2017/08/21(月) 19:46:52.89 ID:aR74uv0S0.net
- >>591
しんちゃんもういいよＷ
>>584は箸休めというか刺身のツマみたいなどうでもいいレスだからな
それよりももっと中身の濃い競馬議論をしようぜＷ
俺の>>469について何か反論なり自分の思うところがあったらレス頼むわＷ
- 594 ：もぐら ：2017/08/21(月) 19:52:02.53 ID:aR74uv0S0.net
- いかにも頭の悪っ、失礼、いかにも頭が良くて競馬知識が高そうな(笑)ID:T4rq8Sxh0クンとID:tJmGFt440クンの両名は
このモグラの>>469について、何か反論なり意見があるかな？Ｗ
もしあったならば何か書いてみてくれたまえＷ
サラブレッドの育種学と遺伝学について、じっつくりと議論しようジャマイカＷ
- 595 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 19:52:48.05 ID:Y5lru6qD0.net
- 懐古が全く理解出来てないない事はサラブレッドって単語だったんだな
広義ではサラブレッドっである以上それ以下も以上もない
がそこに差がない訳じゃない
日本の地方ダートはサラブレッドとして完成されてるから進化してない上限は変わらないとか言ってるようなもんw
- 596 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 19:56:14.14 ID:tJmGFt440.net
- ペイザバトラーがあまりに弱いのに無理矢理強い扱いしたのがあまりに恥ずかしくて発狂しちゃったんだろw
- 597 ：もぐら ：2017/08/21(月) 19:58:25.92 ID:aR74uv0S0.net
- 「サラブレッド」って、「完全に改良された」って意味だからなＷ
名詞じゃなくて形容詞だからなＷ
無知のお前ら勉強になっただろＷ
- 598 ：もぐら ：2017/08/21(月) 20:05:03.43 ID:aR74uv0S0.net
- ちょっと席を外すんで、じゃあしんちゃん>>469について何か書いといてね～Ｗ
つーか、「現存のサラブレッドの“ほとんど”が３代始祖にたどりつくんだよ(ｷﾘｯ!!」
という今世紀最大級のマヌケなド無知発言をやらかした名無しはどこ行った？？Ｗ
やっぱ夏休みだ罠ＷＷ
- 599 ：しんたろう ：2017/08/21(月) 20:07:43.83 ID:DJOZqCGm0.net
- >>593
>>469についてはほぼ同意だな
俺はダートのマイルの勝ちタイムはいい物差しになると思っている
ドクターフェイガーやイージゴーアあたりの１分３２秒前後のタイムで測れば
今の馬でそのあたりの勝負は厳しいだろうと考える
アメリカの芝についても９０年代前半のコタシャーンあたりまでで
以降は落ち続けてると見る（これは需要がないせいもあるが）
- 600 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 20:16:15.80 ID:tJmGFt440.net
- そのイージーゴアやドクターフェイガーの遥か格下の馬がろくに調教もせずに簡単に勝っちゃえる時代の日本が完成してるwwwwww
- 601 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 20:18:00.68 ID:tJmGFt440.net
- いい加減自分の言ってる事の矛盾と無理にどんだけ馬鹿でも気づけそうだがw脳みそ腐ってるから気づけないんだろwww
- 602 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 20:35:34.68 ID:8xYX5BUg0.net
- で、スレタイの馬に沿って考えると、スペとブエナの父娘対決(99の馬場)や、00過ぎるけどギムとウオッカの父娘対決(02の馬場)はみんなどっちが勝つと思ってるの？
- 603 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 20:44:50.07 ID:HWEGBEss0.net
- >>584
なるほど。
そういうレベルで「サラブレッド」を使ってたとしたら笑えるねｗ
>>516は一応アラブとかと区別してるみたいだけど、実際はごっちゃにしてるのかな。
- 604 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 21:59:05.16 ID:mMVx1/br0.net
- >>602
スペ＞ブエナ、ギム＞ウオッカだろうな。
ブエナもウオッカも９０年代だったら
エアグルやアマゾン並みの成績に留まっただろう
- 605 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 22:11:02.88 ID:290PGREG0.net
- >>600
そのイージーゴアやドクターフェイガーの遥か格下の馬（ペイザバトラー）に負けた日本馬（タマモクロスやオグリキャップ）は雑魚もいいとこっていいたいの？
じゃあ、その雑魚よりさらに着順が下のトニービンって馬はどんだけ弱いの？教えてくれよ。
おい、お前。お前の中でトニービンって馬はどれだけ弱いんだよ。答えてみろよ。
- 606 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 22:18:28.85 ID:290PGREG0.net
- >>600
あと、その日本馬が雑魚だった頃から5年ほどしか経ってない頃にジャパンカップで8着に負けたアーバンシーって外国牝馬がいるんだけど
サンデー以前の雑魚時代の日本馬と走って掲示板にも乗れないような馬だから糞雑魚もいいとこなんだよな？
お前の中でアーバンシーって馬はどれだけ弱いと思ってるの？答えてくれよ。
- 607 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 22:45:49.57 ID:uzVpQ4VT0.net
- 90年代に放り込んだらって書いてあるけどどの状態で放り込むかにもよるんじゃないか？
当歳から放り込んで当時の環境で調教して走らせるのか調教やらは現代の環境で全盛期の状態の馬を放り込んで走らせるのか
まぁ前者だと単純に馬のキャパシティの比較になるけど後者だとそれプラス環境にもなるからケチつきやすいけどさ
- 608 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 23:32:47.18 ID:WhrOYaZx0.net
- >>607
調教なんて今も90年代も大差ないから
古馬での対戦なら問題ないよ
調教師のレベルがだいぶん落ちたのが現在
- 609 ：しんたろう ：2017/08/21(月) 23:38:28.57 ID:f5o06qtyO.net
- ウオッカがダービー直後に単勝１倍台に推されて走った宝塚記念が
まんま「９０年代に送りこまれたら」を体現してるやろ
ジェンティルドンナもそうだけど
七冠に力のいる馬場で底力を問われるレースでの勝利はない
- 610 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/21(月) 23:42:39.82 ID:Jz9kgAOZ0.net
- 七冠と言っても馬場選んでカンカン泣きする馬でも獲れちゃうってのはなあ
- 611 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/22(火) 00:04:08.80 ID:gt/iKFCT0.net
- >>609
どこが90年代だよ
アホか
- 612 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/08/22(火) 00:07:37.41 ID:LJOMskya0.net
- >>607
確かに施設とか医療技術とかはだいぶ違うからね。
そのアドバンテージなしで、ウオッカやブエナがどこまで戦えるか。
その影響もどの程度か不明だし、難しいね。
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