気が早いけどキタサンブラックが種牡馬になったらステイゴールドくらい成功すると思うか?

1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 01:11:01.54 ID:aDM3z3Hu0.net

オルフェみたいに大失敗する事だけは無いと思う

82 ：もぐら ：2017/10/21(土) 15:16:17.19 ID:EE4SOJg+0.net

>>79
オペは微妙だけどサムソンとタップはけっこう素軽いでしょ？

サムソンの素軽さを一番顕著に表してるレースは秋天ね
あれはサムソンのベストレースと言ってもいいほどだ罠

83 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:18:11.29 ID:2D7H5EYo0.net

重いとか軽いとか、議論したいなら定義しろや

84 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:18:32.47 ID:8SSW69C70.net

血統でどうのこうの言うても全兄弟でも全然違う。種牡馬なんかほとんど失敗するし、そんな血統論まず当たらん。
ほとんど結果論に過ぎない。

85 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:18:36.12 ID:pjiTC1h90.net

まあサムソンは母父ダンブレだしその分はね

86 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:19:32.47 ID:8SSW69C70.net

軽いとか重いとか定義から不明だし定義設定で揉めるしな。

87 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:20:38.43 ID:pjiTC1h90.net

ただダンシングブレーヴも思ってたより重いんだな、と感じるようになった
昔はもっとスピードあるタイプの血統だと思ってたんだけどこの辺は日本競馬のスピード化がさらに進んだということでしょう

88 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:21:48.87 ID:pjiTC1h90.net

定義的にはスピードがあってより短い距離への適性があるとかその辺かねぇ
その辺に秀でてないとどうも血が続いていかないようで
もちろんそれだけじゃないんだけどさ

89 ：もぐら ：2017/10/21(土) 15:25:10.09 ID:EE4SOJg+0.net

ちなにみサドラーズウェルズは自身の血統の7〜8割が短距離系の血で占められている
言わずと知れたヌレイエフとは3／4同血配合である
同じようにブラッシンググルーム�Tは血統の6〜７割が短距離系の血で占められている

でもこの２頭はバンバンとクラシック級の産こまを輩出している

つまりは本当に優秀な種牡馬というものは、
『自身の競走成績や血統とはかけ離れた産こまを多く出せる』ものなのである

ディープやアドムーンもこのパターンだ
海外ではステイヤーとマイラーを１代置きに出しているファイントップ系もそうである
サッカーボーイ→ヒシミラクル・ナリタトップロードなどは「ファイントップ系あるある」の典型パターンである

90 ：もぐら ：2017/10/21(土) 15:28:06.72 ID:EE4SOJg+0.net

>>83＼(・ω ・)　＜これ。
キミは本質的に頭が良いね　まず最初にこれを定義することが重要なんだよね
でもそれはここではこの土竜じゃなくてID:pjiTC1h90君の役目だ

何故なら最初に「重い」でんでん言い出したのは彼だからＷ

91 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:29:45.50 ID:pjiTC1h90.net

>>89
それはわかるんだけどその基準はあくまで欧州ででしょ？
90年代とかそのくらいまでの日本の馬場ならそれに近いかもしれんけど今の日本競馬はなぁ
欧州で短距離血統だから日本でもそうです、とは当てはめられないと思うな

というか当時は短距離型で素軽いとされてる馬でも時代が経つと重い血統扱いされちゃうのが競馬
スピードの塊のようなマルゼンスキーも時代が経つと重い血統とされてしまう

92 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:30:43.03 ID:vFX/trDI0.net

短距離やダートで潰しがきくだろうから、大失敗はないんじゃないかな？
人間でも遺伝するように、雄大な馬格を遺伝してもらえたら、仕上がりは遅いかもしれないけど、最終的な勝ち上がり率はよくなりそう。
G1を勝てる馬を出せるかはわからんが

93 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:30:45.75 ID:8SSW69C70.net

血統表でどうのこうの言っても、全兄弟でも全然違うタイプの馬がいるし意味ないわな。

94 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:30:58.26 ID:A6O3Va2d0.net

競争成績ってのは馬ごとの気性や性格にそこそこ引っ張られる傾向があるしな
バクシンオーとか血統だけ見たら短距離馬とはとても思えない血統だし

まあ、産駒は親譲りの気性に引っ張られて短いところに使われることが多いけど
中距離場までならちょいちょい出たし

95 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:31:09.24 ID:pjiTC1h90.net

要するに現代競馬で通用するスピード血統であるかどうかなんですよ
昔は短距離血統でしたから今も短距離血統です、なんてのは通用しない
今現在通用しているかどうかが肝心

96 ：もぐら ：2017/10/21(土) 15:31:27.61 ID:EE4SOJg+0.net

>>84
ある意味、言いえて妙だ罠
ちなみにNDの全兄弟であるノーザンネイティヴやトランスアランティックはもれなく日本に輸入されたが
雀の涙程度の成績しか残せなかった

>>87
そこは異論なし

97 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:32:48.04 ID:pjiTC1h90.net

で、キタサンブラックはというとだ
父のサンデー系、これは紛れもなく現代競馬で通用しているスピード血統であり、
母父のバクシンオーもスピードにおいて現代競馬でも通用している

つまり血統的にはスピード×スピードで素軽いのである
キタサンブラックそのものを見るとその印象は薄いかもしれないけどね

98 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:33:25.98 ID:8SSW69C70.net

軽さについて考察すると、単純化すればスピードを高めるには神経系を強化する方法と筋肉量を増やす方向がある。

この2つを一緒くたにしているからややこしいことになるんだと思う。

99 ：もぐら ：2017/10/21(土) 15:39:48.00 ID:EE4SOJg+0.net

>>91
＞それはわかるんだけどその基準はあくまで欧州ででしょ？
＞90年代とかそのくらいまでの日本の馬場ならそれに近いかもしれんけど今の日本競馬はなぁ

ちなにみこの土竜は上記の案件についてはまだ一考の余地があると思っている
いやもっと言えば、今のズブズブの欧州血統が日本の馬場に合わないなんてことは決してないと思っている

それを証明するのが去年のJC
単16番人気で７着と大健闘したイキートスの血統は父サドラー系で母父がドイツで大成功しているスーパーコンコルド系である
言うたら、これ以上ない「重い」血統である
キタサンにはやや離されたが、２着サウンズとのタイム差はわずか０．２秒であった

100 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:41:23.17 ID:qUZSSEgx0.net

種牡馬にしてはデカ過ぎると思うんだよな

101 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:45:36.50 ID:A6O3Va2d0.net

今は馬格のある馬が売れ行きが良い傾向があるから、デカいのはマイナス要因にならないんでね
500kg超えの長距離馬とか普通にいる時代だし

102 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:49:39.63 ID:8SSW69C70.net

昔よりデカくなった＝骨量と筋肉量が多い

てこと。長距離適性は当然落ちる。

103 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:54:57.84 ID:rvj4lJ9Q0.net

>>11
ダンス産駒の短距離馬みたいのはあんじゃね？
牝馬が1400くらいをスタミナ利で勝っちゃう感じの

104 ：もぐら ：2017/10/21(土) 15:55:36.69 ID:EE4SOJg+0.net

>>98＼(☆ω ☆)　＜これ！これ！これっ！！

こういうレスが俺以外の人間の口からから出ることを俺は５ちゃんにおいてずっと願っていたんだよ
俺は最近では敢えて専門的なことは書かないで、ここのみんなのレベルまで下げて書くことに努めていたんだからなW

＞軽さについて考察すると、単純化すればスピードを高めるには神経系を強化する方法と筋肉量を増やす方向がある

↑これね
フェデリコ・テシオ著の「サラブレッドの研究」(1940年発行)の76ページに、下記のような記述がある

『諸君は近い将来、名馬の血統表の中に、必ずや優れたスプリンターの名前を見つけるであろう
何故ならば競走馬に必要な優れたスピードというものは、爆発的な神経的エネルギーによってもたらされるものだからだ。
そして、サラブレッド種において最も優れた神経的エネルギーを保有しているのはスプリンターに他ならない。』

105 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 15:56:04.79 ID:pjiTC1h90.net

>>98
その辺はよくわからんけど走法の上手いタイプと筋肉量で押し切るタイプってことかな？

106 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:00:19.65 ID:8SSW69C70.net

>>105
そういうこと。
人間でも細いのにベンチ上げたり短距離速い人はいる。

いわゆる素軽さというのはどっちかって言うと変換効率の高さのことを指してると思う。
華奢なサンデーとディープ親子が顕著だけども。

107 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:01:49.36 ID:eHFB3sxE0.net

ステイゴールドはそもそも成功じゃないだろ…
それに比べればキタサンの方がまだ可能性はあると思うが…

108 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:02:41.68 ID:8SSW69C70.net

>>104
スプリンターがもっとも優れた神経系エネルギーを有してるとは思えない。
おそらくテシオの時代はまだ今よりも長距離馬の生産が盛んだったために、その中で短距離に強い馬は神経系が発達していたということでは。
今はマイルスプリント向きの馬の生産が盛んになってるので、逆に運動神経の良いステイヤー、つまりガリレオやディープが優位になっているように見える。

109 ：もぐら ：2017/10/21(土) 16:09:17.95 ID:EE4SOJg+0.net

106名無しさん＠実況で競馬板アウト2017/10/21(土) 16:00:19.65ID:8SSW69C70
人間でも細いのにベンチ上げたり短距離速い人はいる。


↑＼(・ω ・)　＜これ。

ちなみにアメリカのあるスポーツ生理学研究機関の調査データによると、
一般的にはムキマッチョ＝短距離ランナー、ヒョロガリ＝マラソンランナー　と相場が決まってると思っていたら
中には五輪レベルのマラソン選手の中には「速筋と遅筋の比率」が
同じく五輪レベルの短距離走選手の速筋・遅筋の比率と何ら変わらない選手も存在したという

110 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:14:36.99 ID:8SSW69C70.net

>>109
それはマラソン選手が今まで想定されていたよりスプリンター的な性質の人が多かったてこと。
日本人の100メートルで五輪A記録クリアした人は全員短距離型のたしかアクチニンだかの遺伝子を2本のうち1本は持ってたという記録もある。
ただし馬の場合は全馬ムッキムキだから、筋肉量の増加がスピード増加に寄与する余地が人よりも小さいということだろう。

111 ：もぐら ：2017/10/21(土) 16:17:36.76 ID:EE4SOJg+0.net

>>108
なるほどね。そこはボクとキミの「神経的エネルギー」の定義の捉え方の違いかな？

ちなみにボクは「神経的エネルギー」とは主に“スタートゼロからの瞬発力”のようなものだと捉えています
つまりはこの定義を競走馬に当てはめれば、すべからくスプリンターが１番該当すると思われるからね

これは競走馬に関わらす、その祖先まで遡ってみて考察した考えね
アフリカの大草原において草食動物が生き残る為に最も重要な要素は“スタートゼロからのスピード”だと思われるから

そういうルーツを遡って考えてみると、近代競馬においてステイヤー種牡馬が
スプリンター種牡馬に駆逐されていった現在の歴史から見て辻褄が合っているからね

112 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:19:27.93 ID:8SSW69C70.net

>>111
ステイヤー種牡馬が駆逐されていったのはレース形態の変化。
興業主はレース数を使いたいし、馬主は馬を消耗させたくない。

ということで筋肉量の多い馬の割合が増えていった。

113 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:19:54.72 ID:mTuxGmM10.net

>>27
え？え？

114 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:20:44.24 ID:rRA3pjPE0.net

ブラックタイドぐらいは成功するんじゃないかな。

115 ：もぐら ：2017/10/21(土) 16:22:56.88 ID:EE4SOJg+0.net

>>110
なるほど。
79年の福岡国際マラソンにおいて瀬古がイカンガーをゴール前でぶっちぎった時の
あのスピードはほとんど短距離走選手のそれに近いものがあったからね

アクチニン遺伝子に関してはアメリカやジャマイカの黒人系は欧州の白人系よりも
多く保持しているとかいうことが科学雑誌の「ニュートン」に書かれてあったわ

116 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:24:46.40 ID:8SSW69C70.net

>>115
そう。馬も人も距離延長させるほうが逆よりも容易。
スピードは才能、スタミナは練習みたいな格言は科学的にも概ね正しい。

117 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:25:37.71 ID:a9viYwWr0.net

キタサンは瞬発力あるだろ
使い所が直線じゃなくて残り600-400の時点ってだけ

118 ：もぐら ：2017/10/21(土) 16:28:33.52 ID:EE4SOJg+0.net

>>112
そもそも俺は6000〜8000m級のヒートレースをやっていた大昔のイギリスやアメリカの競馬は
サラブレッドの本質から逸脱しているものだと思われる

だってスピード系のアラブ馬とスタミナ系の英土着牝馬を掛け合わせて始まったサラブレッドなんだから
最初からスピードを争えばいいじゃん　って話なんだよね

今のスピードを争う競馬こそが、サラブレッドの本質に最も似合っていると思われる

119 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:29:16.08 ID:PVSRREOb0.net

さぶ ： やっぱ付ける相手が大事だな、豊君くん量子ちゃん空いてたよね。　

ゆたか ： オーナー是非お願いします！　乗れるかわかりませんけど・・・・・・・。

120 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:32:55.41 ID:8SSW69C70.net

>>118
どの距離で一番スピードを求めるのかは好みだと思うけどね。今だって短距離の格は低いわけだし。

121 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:36:01.30 ID:8TgB48iqO.net

ステゴっていうかオルフェみたいに失敗しそう

122 ：もぐら ：2017/10/21(土) 16:38:41.92 ID:EE4SOJg+0.net

>>108の
＞今はマイルスプリント向きの馬の生産が盛んになってるので、逆に運動神経の良いステイヤー、つまりガリレオやディープが優位になっているように見える。

>>116の
＞そう。馬も人も距離延長させるほうが逆よりも容易。
＞スピードは才能、スタミナは練習みたいな格言は科学的にも概ね正しい。

は実は密接にリークしているのである
上記の文言から導き出される答えは一つだけ　それは、
『サラブレッドにおける最強馬とは、“スピードのあるステイヤー”である』 ということだ

つまりは競走馬で言えばディープやキタサンやニジンスキーやダンシングブレーブのこと
種牡馬で言えばサドラーズウェルズ(血統はマイラーで自身はステイヤー)のことである

これらの馬たちは、“最も難しいこと”を成し遂げているわけである

123 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:46:23.01 ID:+zE8xYM/0.net

>>112
人間だと筋肉量が多い方が消耗が激しいイメージがあるけどな

124 ：もぐら ：2017/10/21(土) 16:48:04.81 ID:EE4SOJg+0.net

>>122の話に関連することだが、俺がもう旧2ちゃん時代から29回くらいここで書いてることなんだけど、
「レッツゴーターキンの秋天」なＷ

このレースにおいては、スタートよーいどんからマイラーのG1・2勝馬ダイタクヘリオスとステイヤーのG1・2勝馬メジロパーマーが
2頭で競り合うようにして空前絶後・超絶怒涛の猛ラップを刻んだ　
馬場を考慮した実質ペースで考えると、まごうことなく秋天史上最速のラップである

結果、先に“脱落した”のはステイヤーのメジロパーマーのほうであった
ダイタクのほうは僅差の掲示板内に残る大健闘であった

とどのつまり、短距離馬はある程度の距離やペースを克服出来るが、
ステイヤーのそれは非常に厳しいということである･･

125 ：もぐら ：2017/10/21(土) 16:53:40.87 ID:EE4SOJg+0.net

>>123
いや基本的にはヒトもウマも筋肉量が多いほうが消耗は激しいはずだよ　
あくまでも基本的にはだけどな

何故ならば消耗が激しくなる原因である無酸素運動は主に速筋で賄うものだから
いっぽう、消耗の少ない有酸素運動は主に遅筋で賄うものだから

ただし、サラブレッドって生き物はその筋肉の鎧にプラスして
“改造された”大排気量の心臓を保有しているから距離持つだけであって･･

本来であれば生き物として矛盾した所作を発動しているんだよ
サラブレッドって生き物は

126 ：もぐら ：2017/10/21(土) 16:55:28.99 ID:EE4SOJg+0.net

はい、そろそろ「モグラブーイング」が始まるころあいですね

じゃあボクはこの辺で自重しますんで、みなさんどうぞ議論を続けてください(＾＾；)

127 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:57:54.66 ID:8SSW69C70.net

>>123
それは当たり前。
要点はレース距離が短くなってるってことにある。

128 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 16:59:22.57 ID:8SSW69C70.net

>>124
そう。究極的にはバクシンオーが3200走り切っちゃえば誰もついて来れない。
ただそのレベルの心肺機能を未だ馬は獲得してないから、ディープやガリレオが活躍する予知が出てくるわけだ。

129 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 17:48:30.90 ID:WADqLozx0.net

オケラオーくらい

130 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 20:00:26.66 ID:UZTrjIa+0.net

>>1
またディープ基地かよ、今度は兄弟のフンドシ使って現役実績ボロ負けの
相手叩きが薬厨

131 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2017/10/21(土) 23:08:59.99 ID:f7H1J8CH0.net

ダイワスカーレットの娘らあたりが血統的には合いそうに思うなあ