２．現代中国語読み（発音全部辞書で引きながら？）
３．日本の音読み
４．黙読のみで声に出さない
4です。
学生や教育関係以外の、多くの勤め人や主婦が音読をすることってあるのかしら。
語順は訓点どおり。ないばあい指で辿って読みます。中国音はまるでわからない。
和語で決まった読み方のあるものでも、頭の中では音読み変換して読むことが
多いですね。武将や大名の名前なんかも、頭の中ではけっこう音読みしてます。
台湾の音標が付いたものを持っていて、読んだ。
四書から唐詩まで、いっぱい出てる。
三民の青い本だ。
普通語と時々違うのがネックだ。
独島万歳
僕は１です。
どうせ日本語で理解しますのでね。
ただ初見の白文読む時は複雑な気分です。
経験則より言はしめば、素読の慣れと文法理解があれば読めざる漢文はないです。
漢和辞典必須ですがw
もちろん読めるだけで意味はちゃんと調べないとわからないけど
漢詩がそのまま読めるのは結構楽しい。韻を踏んでるのもわかるし
ただ北京官話だと入声がみんな消えてるのはちょっとつらい
>語順は訓点どおり。ないばあい指で辿って読みます。
つまり、行きつ戻りつ読むわけですか？私はそれは面倒くさくてとても無理です。
私は３．の、日本語の音読みで、上から下へ語順どおりに読んでます。
日本人の名前も音読みします。これはなかなか新鮮で私は好きですね。
でも日本語の音読みでも、慣れ親しんだ慣用音と、漢音とが違う場合は迷います。
また、訓読みしか知らなかった漢字の音読みを辞書で調べてみて「へ～」と思うことも多いです。
古典を読む場合中国語（主として普通話）の常用音とは異なった
読書音（古典音）というものが中国語にも存在する。
香港版「辞海」の巻末付録に「國音常用讀音表」というのがある。
例 白 讀音 bor,boq 語音 bair
綴りの最後のrは陽平（第２声）を表わし、qは入声を表わす。
>>6 韻書にはちゃんと字解が載ってるだろう。
康熙字典は韻書の集大成だ。
動詞の「王」はwangの去声（第４声）だ。
動詞の「洗」はxiだが姓を表わす場合はxianと発音し日本漢字音のセンに対応する。
「倭」は古代の日本を表わす場合はwoと発音し、その他の場合はweiと発音する。
中国でもこういう複数の音が有る字を破音字という。
ＮＨＫ教育ＴＶの新漢詩紀行の中国語朗読は読書音で朗読している。
普通の発音で読むようになって来ているんだよね。
結局「常用」なものしか載っていないし、辞海なんか親字数が全然足りないから、
JKVも含めて高完成度の理想的な体系が存在しない現状では、ばかばかしくて見ていられないペキン音も自ずと現実的な選択となってきて、
完全に「バカ」とも言い切れないじゃない?
俺は黙が目標だがすぐには困難なんで、目下のところ2と3で間に合わせている。
昔は訓読だったが和臭を排除して理解しようと「辞海」を引くうちに
黙読である程度理解できるようになった。
訓読はよく出来ているけど弊害もある。
水滸伝の原文を訓読してもあまり理解の助けにならない。
牛島徳治の漢語文法論古代編は原文と和訳で訓読が無い。
自分で漢文を書こうとする場合はいちいち上がったり下がったりしていると
正しい語順の間隔が身につかない。
文選を「ぶんせん」と読むようなもんじゃね？
おれはMandarinネイティブだがてっきり「普通話」のこととして理解してた。
>水滸伝の原文を訓読してもあまり理解の助けにならない。
そりゃあ訓読は古文用だから、白話の水滸伝には役に立ちませんね。
>牛島徳治の漢語文法論古代編は原文と和訳で訓読が無い。
牛島文法は、訓読しか知らない者が見たら、目からウロコなんだけど、
上から下に語順どおり理解する習慣さえ付いてしませば、
別に普通の訓読式の解説書で十分だと思うんですけどね。
まあ牛島文法が凄いのは同意します。
>>14
Mandarinネイティブなのに３．「日本の音読み」も併用してるんですか？
ちょっと安心しました。
駢文を鑑賞するわけではないから平仄は無視してよいだろうと思う。
もっとも、ピンインと日本の漢字音読をそれなりに解しているならば、
陽 陰 入 去 は理解できると思うが。
ピンインがわからない字は飛ばして、平仄（四声だよね？）も無視するんなら、
無理して中文にこだわらなくても、日本語の音読みでもいいんじゃない？
どうせホンモノの読みではない点では変わらないんだし。
おめでとうチャイナ！
チャイナ初のノーベル賞？
もう漢文ではなくて、朱子語類並みの現代語だろ。
俺のことか。
間違った。
俺、高校生に漢文も教えてるけど、頭には、普通話の原文がメモリーされてる。
四書を普通話で暗記しようとした大学生時代の財産かも。
普通話とかピンインとか全然知らないけど（でも昔大学でやったっけ？）、
漢字を順に見つめていくと、硬い文章なら七割くらい大意は取れる気がする
まあ答合せが出来ないのでちゃんと理解出来ているのか分らんが
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20101012-OYT1T00991.htm?from=main1
＞中国共産党の引退幹部ら２３人が発起人となり、
＞憲法が認める言論や出版の自由が厳格な統制を受けている
＞国内の状況を痛烈に非難する公開書簡をインターネット上で発表した。
「文選の佃煮」とか「文選工」之場合ブンセンと読む
「文選読み」の場合モンゼンと読む
漢文の字句の語順を覚えるには漢讃のお経のように音読又はピンイン読みだな。
.／￣￣￣＼
|.. | >>23
|:::: ●） ●）|
ｍ9:::::.....∀....ノつ アラ！！！！！
（⌒） ノ
ｷｭﾑ （＿ノ 彡
作品の書かれた時代、地域を調べて、呉音、漢音などと分けて読んでいる。
かなりめんどくさい。
でも、昔の音と現代中国語とでは音の違う漢字があるし、
漢文の作者は、この音だからこの漢字を使ったのかもしれない
と思うから、そうしている。
それなりの尊敬の念を持って迎えられます。現代語と平仄の関係を理解していれば
詩詞が作りやすいと思います。また、文章にも古典的表現が応用できておもしろい
ものです。 時に、私がテキストに利用しているものは、中華書局の塩鉄論です。
現代中国語を学んでる方で、古文を書いてみたい方は、梁啓超からが親しみやすい
かも知れません。
字義を解していれば、文章は読めますがやはり音も解したほうが確かだと思います。
現代中国語で詠んだほうが理解が早いように私的に感じます
読書階級中国人でない点で、ご指摘は正しいものと感じています。
.／￣￣￣＼
| ..| 4
|（● （● ::::| 訓読で内容理解する。
○.....∀....:::::::ノ○
（⌒） ノ 白文に返り点つけるのが好き
ｷｭﾑ （＿ノ 彡
塩鉄論から梁啓超ですか。
呂氏春秋の教材を高校生に教えるのは、つらい。
あの「舟に刻みて……」の文を教えてるけど、どれくらい理解できてるのだろうか。
以上のような気がします。人物、環境を理解するのも一苦労ではないかと
推し量られます。たとえば、十一家注孫子だと簡易な本文と発展性がある注で
それなりに理解が楽しくなるかもとも思います。
とにかく若い方が、漢文と呼ばれる中国古文に興味をもたれることを私も望ま
しいと思っています。
とくに、専門というわけではないので判断しかねるのですが、高校生が希望に
そえられること、心から願ってます。
(1)文が簡潔であること（あんまり入り組んでいると読み取りにくい）
(2)難語が少ないこと（毎回毎回辞書を引くのは読解には困る）
(3)固有名詞が少ないこと
(4)読んでいて面白いあるいはためになる
(1)だけなら歴史書が望ましいが、
(3)と(4)に難がある。駢文は(2)にひっかかる。
読ませるなら孟子、韓非子とかの諸子百家と、
白猿伝みたいな物語みたいなのがいいのではないか。
最悪なのは易経だと思う。
＞呂氏春秋を中国史に照らし合わせる
の
むしろ阿Ｑ正伝のほうが白話のような漢文のような
どっちつかずの文体で読み難いと思う。
>>29
「舟に刻みて……」の文はアインシュタインの相対性理論とからめて
話をすると理解が深まるんじゃないかと・・・
そんなに難しい話で無くても物理で電車または車の中でまっすぐ下に
物を落としたら電車や車の外にいる人からはどう見えるかという話。
興味深いですね。
やはり、東洋哲学の理解にも、西洋哲学の知識が必要なんですね。
人間に東洋、西洋の隔てがないことがなんとなく感じられました。
ゆとり教育の反動としわ寄せが大変だなとも思いました。
現代語読みで意味が分かる俺だが、
「於」「乎」なんて、置き字としても現れ、
場所によっては読まれる。
高校生を教える立場としては、悶々たる感を否めない。
また、時には「り」、時には、「たり」「き」を使っての訓読は、
昔からの伝統だと言えない所もある。
勝手に教科書会社が、ある訓読を採用しただけだからなー。
現代語って、現代日本語のこと？どう読むの？
高校でも三国志（正史）を扱ったらいいのに。固有名詞もなじみ深いし。
で、高校で教えるときはどうやって声に出すの？高校だったらやっぱり訓読になるのかな。
勿論、返り点が読めるというのは一つのスキルだから、学習させる価値があるけど、
やっぱり語順どおり読むという訓練も大切なような。
漢文学習という話だけでなく、外国語学習という観点からも重要だと思う。
「英語学習にも役に立つ！」とかへ理屈をこねてでも漢文教育を学校に残さないと、本当に漢文ヤバいし。
普通話のこと。
「於」yú「乎」hūだよ。
三国志演義が教材になってるよ。
第一学習社のもの。
http://www.daiichi-g.co.jp/shuppan/30.html#3
語順通りに読むなんて、ヘボ大学生はできない（院生はできて当たり前だが）。
私は、白文を書いて、書き下し文を板書し、
覚えるところ覚えなくて良いところを指摘するだけ。
中国語読みよりも、伝統的な訓読で授業を進める大学教授もいるし、
今鷹真先生のように、論語注疎を中国語読みで読ませて翻訳させる授業もある。
伝統的な訓読というのは、たとえば道春点のように
明治時代に訓読が統一される前の読み方という意味？
なるほど。
明治時代にほとんどの古典が訓読されて発刊されてますね。
それを参考にすると、明治以降の訓読法になります。
「曰く」は、「のたまはく」にはならない。
大学の授業では、漢文体系の読みに従ったものが普通でした。
漢文の訓み方が歴史的に少しずつ変遷したことを知らない人って多いと思うんだ。
まあ中国語の発音練習にはなるかもしれない。
大事なことはひとつの漢字でも中国語で発音が
複数ある「破音字」を正しく発音することだな。
新華字典などで旧音・・・と書いてあるのが伝統的な発音だったりする。
普通話の発音にこだわり過ぎると高校の学習目標を消化できなくなるから
さらっと流したほうがいい。
「哉サイ」と「才ザイ」が脚韻を踏んでる。
意味は「之乎者也於焉哉」などの助字の使い方を知っていれば
科挙の受験勉強もバッチリというわけだ。
「哉zai1」は呉音で頭子音が全清精母、平声なので普通話で全清(無気)陰平＝第１声
「才cai2」は呉音で頭子音が全濁従母、平声なので普通話で次清(有気)陽平＝第２声
しかし素読はいまいち流行らないな
350 ：名無氏物語[]：2005/04/20(水) 19:23:28 ID:LPJa+ET6
流行らないのは昔の人が実際にやっていた素読の仕方、発声の仕方が解らないからでしょうな。
ただの音読なら誰でもできるけど、素読は節を付けたり、それなりの方式があったらしいから。
351 ：名無氏物語[sage]：2005/04/21(木) 05:34:28 ID:XB4uKXqc
>>350
やり方わかる？
お坊さんがお経を唱えるみたいにやるイメージしかなくて適当にやってるから自分…
352 ：名無氏物語[]：2005/04/21(木) 15:44:35 ID:t1DDhLtQ
>>351
残念ながら解らない。
音読みと訓読みの素読があるようだけど、それらの素読をしている人を見たことすらないしね。
声を出して読むということしか解らない。。。
.／￣￣￣＼
|.. | 頼先生がやってた節をつけた素読音声、でてきました
|:::: ●） ●）|
ｍ9:::::.....∀....ノつ PCMレコーダーありますで、そのうちupしますべ
（⌒） ノ
ｷｭﾑ （＿ノ 彡
.／￣￣￣＼
|.. | おまたせーーー。
|:::: ●） ●）| これ、本来はビデオなんだけど、パソコンにいれるやつもってないのだ
ヽ:::::::.....∀....∩)) だから音声だけだべ。
((（⌒つ ノ 孟子のところで今は失われた素読の節回しを頼先生が披露してくださいますべ。
,ﾉ ⌒i ♪ http://www.youtube.com/watch?v=3H0g4uMCcBM
（＿ノ⌒（＿）ﾞ,, 映像ないのでミサワでも貼っといた
なからんや～
ってなんか可愛らしいですね。
大学中庸はやっぱり章句からやるんですねえ。
東亜住人としてはすっ飛ばしたいところですがw。
／￣￣￣＼ うん、このときの放送大学は頼先生、非常に贅沢な講義をなさっていたよ
|.. | 漢文古典という講義だけど、テキストは頼山陽が書いた評伝つかって、
|:::: ●） ●）| 本文はさほど長くないのですぐおわってしまって、残りの時間、頼先生の
ヽ:::::::.....∀....ノ 専門である音韻論をずーっと講義したり、自分の持ってる版本自慢したり、
/ ~つと） カールグレン講義はじめたりと、非常によい科目でしたべ
と＿_）__） 浪花丸っちゅう大名紳士録の版本もってきて、これが最初の、これが後の、
ほれ、浅野家がここでなくなってます、忠臣蔵の後の版本ですのうーって
さらっといったりして、おもしろい講義でしたべ。
ビデオがパソコンにとりこめたら全部うｐできるんですがのう
最後の２行、「呉音で」って言うなら読音まで書かなきゃイミフだよｗ
上の２行目で言いたい事は伝わってると思うけど。
善哉の音読がゼンザイなのは善ゼンの「ン」との連濁で濁音化したんだろうな
しかるゆえに、昔は出典調べに時間を費やしたものだ。
私は、台湾の教授から大学の普通話読みを教わった。
dàxuézhīdào……
って。ただ、ピンインではなく、あの注音符号で。
1：意味が分からない文章を声を出して延々と読まされることが（暗記に効果があっても）子どものモチベーションを害する
2：素読の際に読み上げる訓読文は、明治時代の漢文訓読体によっていて、
この訓読体自体が平安時代の和文を基準に見ると、
あるいは平安初期の訓読体を基準に見ると誤用を多く含んでいる。
それを小さいころからすりこむのは、古人の誤用を伝承することにつながる。
3：訓読文は元来中国語の文章を日本語の文章に訳したものであって中国語自体でない。
その二次的な訓読文のほうを暗記させることが重要とは思えない。
1：古文を読む際に普通話の発音を使うのは
単に普通話が標準語であるからに過ぎず、必然性がない。
日本漢字音が中国語の古音から離れているのと同様に
普通話も古音から離れていて、その程度が遠いか近いかの差しかない。
詩を普通話で読んで訓読より響きがある味わいがあるという人もいるが、
それはヤギの肉を食って「やっぱりブタの肉よりヒツジの肉のほうがうまい」というような滑稽さがある。
2：普通話の発音を日本人に教えて使いこなさせるには多少手間がかかる。
IMVE/Tに始まって声調、有気音と無気音の区別、そり舌音、ピンインまたは注音符号といったものをを教える分、
大学教育の中でコマの数をわずかに圧迫する。その割に普通話で読むことに具体的なメリットがない。
我未だ飯食わざらんや って日本語にしたらどんな感じ？もしくは文法崩壊してる？
日本語にしたらって、既にそれ日本語になってますよ。
意味が崩壊してる。
私は、まだ飯食ってないの－。
って言うか。
漢文だけに拘ってたら、そうかも。
ただ、毎日、北京語を読む環境にある立場になったら、
北京語で読むのが当たり前で、訓読は邪魔になることがある。
近世の小説や現代文学なんて、訓読すると、逆に分かりづらい。
体験してみないとわからんよなあ。論語一冊でまあなんとかなるよ。
わかんないところはすっとばして進めばいいのさ。
そのうちわかんない所が激減していて、そういう所は注がしてあって、
その注も白文で朗読･読解可能になっている。
>>50
台湾なら普通話じゃなくて國語でしょ。
いや待てよ、大陸化が進んでもうそんな区別しなくなってるのかな？ｗ
ゆうほうゆうじえんぽうらい、ふえきらくこ ほら気持ちいいだろ
なんだ、中国語なら俺も時々するよ。
>「於」「乎」なんて、置き字としても現れ、
>場所によっては読まれる。
って言ってたから、「場所によっては読まない」ってことは日本語読み？って思ったわけ。
>>59
>毎日、北京語を読む環境にある立場
普通の日本人はそういう環境にいないから、あまりレアケースを出されても…。
>61
俺はその日本語音読みだけど、中国語で四声に乗せて読むとやっぱいいもんだとは思う。
一度は中国語音というものは知っておくのは損はない。でも普段は日本語音読みでいいと思うけど。
.／￣￣￣＼
|.. | 般若心経を中国音でよんだら意味が入ってきてきもちいいーー、ってのと
|:::: ＞） ＜）| 般若心経を日本語でかんじーざいぼーさーつうぎょうじんはんにゃーーはーらーみーたーじー、って
ヽ:::::::.....∀....ノ よんで気持ちいい、ってのと、
（ つ旦） 般若波羅蜜多を行深せし時、一切・・・・って読んでってのとをくらべたら、日本人で特殊教育受けてなかったら
と＿_）__） 訓読が一番意味が取れるのはあったりめえじゃねえか、あっはっは
今教えている「画竜点睛」の文。
「騰去上天」を教科書では、
「騰（おど）りて上天に去る」
と読ませているが、
「騰去（とうきょ）して天（てん）に上（のぼ）る」
も可能と指導案に載ってる。
http://kanbun.info/koji/garyo.html
「おどる」という訓が、本文理解の邪魔になっている。
téngqù shàngtiān
と読めば、すっきりする。
で、その「とうきょ」や「téngqù」の意味は？
それがわかってないとただのゴマカシじゃないの？
>>66は言葉尻だけ捕らえてからんでるだけ。
レベル低すぎ。ここは居酒屋か。
.／￣￣￣＼
|.. | 支那留学生が古典籍の講義に参加すると、文の区切りとかは
|:::: ＞） ＜）| 完璧にわかるんだが、意味を聞いてみると適当な大体の意味しか
ヽ:::::::.....∀....ノ 取れてないやつが多かったわ。アバウトな意味しかわからん。
（ つ旦） どの言葉がどこまでカントウするかとか、そこらへん、むちゃくちゃ
と＿_）__） あやふや。意味を完璧にとるには訓読がもっともよろしい。
緻密な読解が音読できるぞすごいだろ厨にはなかなかできないのであります
／￣￣￣＼ 当然、音読訓読両方完璧にできてるやつが一番優秀だった
|.. | 支那留学生で日本の訓読を完璧に学んでったやつらの
|:::: ●） ●）| 読解力はすさまじかったよ
ヽ:::::::.....∀....ノ 音読できていみがわかるんだー、なんて、彼らは一言もいわなかった。
（ つ旦） 訓読してはじめて細部までわかるようになった、っていってたもんのう
と＿_）__）
四書なんかを暗記してると、音読した方が言葉のイメージが沸くということ。
téngを「おどる」と読むと、日本語の「おどる」のイメージがまとわりつく。
使人洗之
人をしてこれを洗はしむ
と読ませて、自分の国の古典の意味がやっと分かるという意味かな。
彼らは、日常使う熟語をなんとなく使っているだけで、
漢字一文字に対して、それほど執着していなかっただけ。
「懐疑」という言葉に対して、「疑ひを懐く」という訓読みがあることが分かって、
感歎したのだろう。
有朋自遠方來
の訓読なんて、まどろっこしいと感じるのは、自分だけではあるまい。
バカか。意味がわからずに切り方がわかるわけないだろうが。
どう読もうがかまわないと思うんだが
って、なんて読んで、どういう意味。
訓読と意味が、食い違ってるでしょ。
現代語では、別の意味だし。
「不亦～乎」っていう構造を把握してるってことだし、樂はガクではなくてラクの方の意味だと知ってるってことだし、
何よりもまず「子曰學而時習之不亦説乎有朋自遠方來不亦樂乎人不知而不慍不亦君子乎」っていう点も何も切ってない漢字の羅列の中から
「不亦樂乎」を切りだしてくることができたっていうのはまさにその文章が読めてるってことだと思う
逆に、漢字の羅列の中から「不亦樂乎」を切りだしてくることができて、「不亦～乎」っていう構造を把握していて、
きちんと前後の文脈を把握してるなら、「またたのしからずや」って訓読できるはず
付き合ってくれて、ありがとう。
「不亦樂乎」は、
「なんて楽しいのだろうか」という意味の方向で、
高校では教えます。
倉石論語（筑摩書房）では、ちょっと違う。
なんで、そういう訳をするのか、十三經注疎を見てから発言します。
最初はそのぐらいでいいよ。
言葉の本質から外れてるけど。
. (･ω･｀ )
cく_>ｙｃく__）
（___,,_,,___,,_） ∬
彡※※※※ミ 旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ どっ！！ ／ ＼ ワハハ！ ／
＼ ／ ＼ ∞
l|||||||||||||| ∩ ∩ ∩ ∩ ∩ ∩ ﾐ∩ハ∩彡
（ ） （ ） ） （ ） （ ）
音声化しない黙読って、「速読術」以外考えられない。
いやいや、２の方が絶対にありえないだろう。
例えるならば古典ギリシア語（唐詩）の詩を英語読み（北京語読み）して解った気に浸りながら
古典ラテン語読み（日本語音読み）やスペイン語読み（日本語訓読み）を馬鹿にするんだぜ
滑稽以外の何者でもないよ。
たとえがおかしい。
普通話の音で読むか広東語の音で読むかって言うならわかる。
ちなみに古典ギリシャ語はかなりのところまで音声が復元されてる。
／￣￣￣＼ >>84
|.. | わたしもつくづくそう思うんだが、どうも古典中国語を
|:::: ●） ●）| 現代中国音で読んで満足してるよくわからない御仁が
ヽ:::::::.....∀....ノ このスレにみられるんだなあ
/ ~つと） 藤村某の万葉集本のような面白さがありますなあ、あっはっは
と＿_）__）
漢文を現代中国音で読むのはそれ以外に適当な読み方がないからだし、そのことを批判したってどうしようもない
それに中国学プロパーなら中国音も訓読も解釈もどれもきちんとするはずだし、こういう話題は素人のものだと思う
(~)
γ ´⌒｀ヽ
{ii:i:i:i::i::i::i::i:i:iii}
{iii:i:i:i:i::i::i::i::i:i:i:ii} そこだよ、いいこというな、おまえ
.|:::: ＞） ＜）| その『我こそは支那学プロパーです、中国音でよまないと
.ヽ:::::::.....∀....ノ 意味がすらすらはいってきませーーん』ってのは
.（:::::::::：:::） いかにも幼稚くせえ学部ボウズのたわごとのようで、見ていて恥ずかしいわ
.し─Ｊ 支那学履修の人間こそ、謙虚に支那学専攻以外の人間に説明すべきだろうになあと
いつもおもうわ
中国がさらに強大になって
右派が中国をやたらめったら持ち上げるようになるから
漢文音読も中国語の音韻が自明に採用されるだろ
徂徠先生や倉石先生や吉川先生がシナ音で古典を読めと主張されたときって、
実は日本の社会が力をもってるときなんだよね。理由はわからんが。
シナ音はしばらくは流行らんだろうなあ。
いやそういうことじゃなくて、漢文をどんなふうに読んだとしてもその文章を解釈する作業は必須なんだから、
漢文を音読しようが訓読しようがどっちでもよくて、単にそれぞれの土地でどう読みならわしているかというだけだってこと
ただ支那学プロパーなら普通に音読も訓読も(しようと思えば)できるよねってこと
でも語呂が悪いと普通に書き下しで言う
中国では語呂が良くても悪くても現代中国語音で読むしかないから、日本人で良かった
語順かえて読むのはお勧めできない。
現代音訳で読むのは言語だろうが
言語でないなら解釈のレベルに雲泥の差がでる。
新しいものも自作できない
朝鮮語で読むと万葉集がわかるってやつだよね。
実際はそれより酷いと言うより惨い行為ではあるけれど。
中国語なんかで唐詩を読むなんて、正気の沙汰と思えないけど
彼らには悪気はないんだよ、ストカーや強姦魔が自ら悪い事をしていると
自覚していないように。
生徒に聞かせたよ。
漢文訓読を馬鹿にし倒して一般人に支那音で読めなんて
無茶なことを言ってる高島俊男にそのことを言ってやってください。
「右派が中国をやたらめったら持ち上げるようになる」
正反対ですがなｗ
そりゃ、アホや。やっぱり。
・普通話音／復元音ともに、日本漢字音との差が大きく、一般人に学習させるのが負担になる。
一般人が漢文を読むのはその中身（思想や文の美しさなど）を求めてのことであって
発音のしかたという二の次の部分で負担をかけるのは実利を欠く。
・普通話音が現代中国の標準語の発音であることが、（漢文を読む際に）普通話音が特権的に用いられることの正当な根拠となりうるか疑問が残る。
なぜ漢文を現代の中国の標準語の発音で読むのかその理由は自明でない。
・復元音はあくまで復元であってどこまで正しいか信用がおけない。
文献の書かれたのと同時代の発音を使うべきという主張にのっとるなら、
詩経はじめ古い文献は中古音よりさらに信用ならない上古音を使うべきということになる。
それを否定して中古音で全時代の文献を読む場合は、（程度の差があるだけで）普通話音で上古の文献を読むのと同じではないかという疑問が残る。
・訓読では原文の韻律美が失われることを根拠にして普通話音／復元音を用いるべきだという主張は、一面でしか成り立たない。
韻律美なるものが主観的である以上、訓読と比べて音読が勝る決定的な理由にはならず、
またこの主張にのっとれば、散文を音読する必要性は韻文より減じてしまう。
したくないと思う人はわざわざ時間をとって勉強する必要はない、という程度のことじゃないのか？
中国や支那語に何か思い入れや関心のあるごく一部の特殊な奴は
別だが、日本国文科省所轄の国内の高校で国語を習った日本国籍の
人間が漢文を読むのに、何故敢えてわざわざ現代支邦語という
外国語を使う必要がある？普通に訓読すりゃ済むだろが。
それは違う、漢語と中国語は全くの別言語だから百害あって一利なしとの話
「不亦樂乎」
この論語の言葉は、現代語では別の意味になってるよ。
また、論語の歌まで出てる。
で、さてさて読む上では、訓読は一つの手段。
しかし、それに頼りすぎると、
江戸時代の駄作者が書いた漢文や、漱石の漢詩みたいにへんてこなものしか生まれない。
どこまでを射程とするかだと思う。
>この論語の言葉は、現代語では別の意味になってるよ。
??
漢語の「現代語」読みって日本語音読みしか無いよねえ？
訓読みと意味変わらないよ。
>>この古代シナ語で書かれた論語の言葉は、シナ現代語では別の意味になってるよ。
という意味かと
失礼しました。「普通語では」の書き誤り。
以下、中日大辞典から、
打了个不亦乐乎
痛快に殴った
本格的に漢籍を読むのに訓読なんて論外だろ
(~)
γ ´⌒｀ヽ
{ii:i:i:i::i::i::i::i:i:iii} 釣られコンテストのはじまりだよーー
{iii:i:i:i:i::i::i::i::i:i:i:ii}
|:::: ●） ●）|
ｍ9:::::.....∀....ノつ
（⌒） ノ
ｷｭﾑ （＿ノ 彡
うーん、それでは意味が通らない。
漢語と中国語は全くの別言語で、もし過去に漢語の元言語分かれたと仮定した場合
少なくとも９千年以上前にとの話になる。
日本語と朝鮮語が分かれたと仮定した場合の「５千年前」と言う数値をはるかに超える
朝鮮語で日本語解釈しても頓珍漢になるが、
中国語で漢語解釈したらその二倍トンチンカンになるのは避けられない
漢文を中国語と結びつけて考える必要はないと思う。
古語辞典で「をどる」を引くと、「はねる、飛び上がる」の意味が「舞踏」より前に出てくるわけで、
＞日本語の「おどる」のイメージがまとわりつく。
ではなくて、＜現代日本語の「おどる」のイメージ＞というべきじゃなかろうか。
訓読は漢文を古文に翻訳することだから、現代日本語の意味に引っ張られないように気をつけないと。
宋代の朱子語類なんか読んでみると、現代中国語と同じ表現が多い。
当時でも古代漢語と話し言葉の距離が大きかった。
しかし、古代漢語の表現方式は、新聞でも散見され、現代でも用いられている。
古代漢語の「いわゆる」漢文は、漢代の人が読んでも分からないものが多かった。
だから、鄭玄らが注を施した。
論語の訳文が、訳者によって異なっているのは、基にした注が違うから。
確かに初心者が、安易に中国語読みで古典を読むことは、混乱を招く。
しかし、諸子・四書などのいずれかを中国語で暗記した後に、他の古典を中国語で読むなら、
理解度は全く違うものになる。
この「二つの言語」を獲得する上での過酷さは、並じゃない。
以上、酔っ払いの独り言でした。
中国語について根本的な誤解しているよ。
女真人はツングース系の言語を話す民族だったが部族間の方言（音）差があまりに大きいので
漢字を参考にツングース系の女真語を書き表す為の女真文字を開発した
で時は移り元のモンゴル人は支配下に置いた変な字（失礼）を使う女真人を教養ある「漢人」として
優遇し、漢字の達人である南宋人を野蛮人としてこれ見よがしに迫害した。
これはモンゴル人が漢字を知らない馬鹿なのではなく、実は女真人の民族消滅を狙った策略。
この策略により「南宋人ですらこんなに迫害されるのだから明日はわが身」と恐れて
自ら女真文字を捨て去り漢語を採用する、それは部族間の意思疎通が不可能になり
それは女真人の消滅を意味していた。
そこで女真人は時間をかけて女真文字の発音を統一した後に（京劇のようなもので標準音広めたのだろう）
女真文字一字一字と対するように漢字表記に切り替えた。
この統一女真語音が今の北京語音で、中国語とは漢字表記女真語の事
そのような歴史的経緯があるから外来語として南宋の言葉は多少入っていても
漢語と中国語は全くの別言語
＞「騰去（とうきょ）して天（てん）に上（のぼ）る」
って、ちょっとおかしくないかな。
須臾雷電破壁、両龍乗雲、騰去上天。二龍未點眼者見在。
「二匹の龍が雲に乗って、飛び去って、天にのぼる」
というのも、絶対無しとは言えないかもしれないけれど、
「二匹の龍が雲に乗って、上天に飛び去った（上天に騰去）」
の方が自然だと思うんだけど、どうでしょう。
実質「騰（おど）りて上天に去る」と同じではあるんだけど。
「騰去」の「去」を付属語的に扱うかどうかですね。
当時は、どう使っていたかの考察がなされないまま､訓読で有耶無耶にされてますね、
また「上天」が、名詞として通用していたかという考察も必要。
これも､有耶無耶。
「騰去」に関しては、「去」を実際に意味があるか否かの考察の違いによる。
「上天」も同じ。名詞と見るかどうか。
結局、確定できない。
「去」を実字ととるか、「上天」を名詞と見るかの違い。
難しいね。
／￣￣￣＼ >>64の言い草がまことすっきりしてないことの証拠になってしまいましたなあ（ｗ
|.. |
|:::: ●） ●）| そりゃ現代支那音で読めば一通りしかねえからすっきりするんだろが、
ヽ:::::::.....∀....ノ 『上天ー天』なのか、天に上るなのか、これは訓読をどの立場でするかという
/ ~つと） まことに奥深い読み方でありますわ。支那人はここをさーっと読んじまうので
と＿_）__） 学部留学生あたりはアバウトな意味でわかった気になるが、精緻な解釈は
訓読のほうが優れているという証拠でもありますわ。
同じようなことを影山も岩本も言ってましたわ。
一番の問題は絶対にありえない解釈を正しいと思い込んでいる事じゃないかな
目を入れない事で辛うじて絵に閉じ込めてるのに成功している竜の絵に
目を描くのは破裂寸前の風船に針を刺すがごとし、
竜はやっと自由になった嬉しさから踊り狂いながら我先にと天空に上る
>「騰去（とうきょ）して天（てん）に上（のぼ）る」
>も可能と指導案に載ってる。
それじゃ躍動感もへったくれもない駄文じゃん、後世に残らないよ
今も残っているって事でどちらが正しいか解るはずなんだけどな。
それでも意味が理解できてないっことはないだろう。
そう読んではいけないし、意味合いが全く違った物になる。
この詩には明らかに不合理な事柄がある、絵師は二匹も目を入れる必要なんて全く無かった。
この詩を創った作者の思考過程は
１、目を入れた途端、絵師が竜に吹き飛ばされて（当然の結果として）死亡はいやだ
２、間に「雲」いれて時間差稼ごう→まったり感が出て大失敗
３、「雷」いれて「雷雲」連想させよう→それでもまったり感残る
４、いや待てよ、二匹に目を入れる時間が稼げたと発想変えるのはどうか？
→二匹が踊り狂うイメージで臨場感バッチリ。
５、ああ、でも「一匹だけに目を描けばいいのに、この絵師は馬鹿か？」と冷笑が返ってきたらどうしよう？
６、元の案に戻すべきか、しかしこの臨場感は捨てがたい。
「５」と「６」の間を錯綜しながら何日も（あるいは、それ以上）思い悩んだと思われる。
「上天に騰去す」が正しいと言う人はその前にまず、「なぜ二匹に目を描いたのか」
に対する合理的な説明を行う責任がある。
ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ
.／￣￣￣＼
|.. | >>128
|:::: ＞） ＜）| 安能務さんがインカネートしたんですか？
ヽ:::::::.....∀....ノ
（ つ ⊂ ） ｷｬﾊﾊﾊﾊ
と＿_）__）
すまん、何の話をしているのか見当がつかない。
＞この詩を創った作者
って何？この詩ってどの詩よ？
作者って張彦遠のことか？５、６の間で悩んでるって誰が？
詩と文の区別もつかない……だと……？
建国してくだちぃですｍ（＿＿）ｍ
ゲーム人数が少ないので宜しくです（ＴＴ)
ここでは無理だと思いますよ。
近代になって生み出されたもので、時代を超越した社会慣行ではない。
本来ならば強い意思を持つ人間を、従順な従業員に変えるために、
二十世紀初頭にどれほど大規模な努力がなされ、
それがどれほど成功したかを見ると、マルクスを知らなくてもぞっとする。
近代商工業化社会の職場が求めるものを満たすために、
人間の習慣や価値観を徹底的につくり変える必要があった。
・ 生産物ではなく時間を売る
・ 仕事のペースを時計に合わせる
・ 定められた間隔で食事や睡眠をとる
・ 同じ単純作業を繰り返す
これらのどれ一つとして、人間の自然な本能ではなかった。
したがって、『従業員』という概念が（また近代経営管理の教義の他のどの概念であれ）
永遠の真実という揺るぎないものに根ざしていると思い込むのは危険である。
経営の未来 P163
俺は適当に「トウ・キョ・ジョウ・テン」って読むけどな。
それで意味を理解してるつもりだけど。
英語講師の俺からすると、外国語を語順通りに読むのは当然のこと。
で、今の中国人の真似したくないんだったら、日本音読みでおｋ。
訓読と現代中国音でバトルなんて不毛な争いもいいとこだ。
＞「騰去上天」
となっていない文献もある。原典批判が大事だな。
或る本（名画記）では「乗雲上天」となっている。
「騰去上天」なら「奔り（又は「おどり」）去って天に上る」ぐらい。
「騰」は中国の辞典では「＝傳＝伝（説文）」、「＝奔（楚辞、招魂）」「＝跳躍（漢書李廣伝）」
「＝乗（楚辞）」。
《全訳漢辞海》では1)はせる。馬が勢いよくはねる。躍る。②あがる、のぼる③騎乗する
④伝達する。⑤移る。の五つの解釈と読みを載せている。
「騰踊」という熟語もある。出典は漢書魏相伝「今歳不登、穀暴騰踊」。意味は物価が狂乱すること。
「物価狂乱」は福田赳夫総理時代のインフレ時代に出来た昭和の和製四字熟語。
《全訳漢辞海》は《荘子》逍遥游の章に「騰踊＝高くとびあがる」の用例ありとする。
よく高校で学校指定の漢和辞典を生徒全員に買わせたりしてるが、全員同じ漢和辞典では
こういったテキストの違い、解釈の違い、出典の違いを発見することはできない。
漢文の講師は「畫龍點睛」の授業の前に少なくとも「騰」など問題となりそうな字を
康煕字典で調べておくべきだろう。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9ZdicA8ZdicB0.htm
↑の康煕字典のタブをクリック
「騰」の英訳は「fly; gallop; run; prance; rise」でdanceは無いことに注意。
う～ん、痛い！
テキストの問題と、ここで問題になってる読みの問題は別でしょ。
悲哀啊!
.／￣￣￣＼
|.. | 資料批判乙。
|:::: ●） ●）|
ｍ9:::::.....∀....ノつ ただね、単漢字の意味拾っても正解には近づかないとおもうよ。
（⌒） ノ 名画記成立の年代とあのテキストがあの形で流布した年代、そして
ｷｭﾑ （＿ノ 彡 その同時代に使用された天、もしくは上天の用例、そして
『騰去』の用例を全部さらってみてからでないと正解には近づかないとおもうよ。
「上天」が一語（の名詞）なのか、「天に上る」という意味の語句なのか、どちらなのかということだろう？
なら「上天」という語の出てきてる回数を調べて上天が一般的な単語かどうかが分かればいいんじゃないのか。
上天の例がごく少なければ「天に上る」という意味の可能性が高いと。
撤去とか退去とかいうときの、元の意味を完全に残す去とは別だよな？
何回出てきたら一般的な単語？
>白話的な用法だよな？
何を根拠に？
.／￣￣￣＼ >>141-142 一回で書くこと。あっはっは。
|.. | いやいや、上天で天をさすのも、天に上るのも
|:::: ＞） ＜）| 用例ならどちらもいくらでも出てくるのさ。
ヽ:::::::.....∀....ノ 経典にも正史にも両方普通にでてくるわさ。
（ つ旦）
と＿_）__）
おやもうそれが分かってるなら
>>140のようにもったいぶらなくても全部解説すればいいじゃないか。
たとえば唐代の上天の用例はどうなってる。
>>144と>>146は同じ人物じゃないよな？それを前提にして話すが、
おれは別にサボってるんじゃないんだ。
>>140で他人に「正解には近づかないと思うよ」と言って、
>>144では他人をあおってるわけだ。
そこまでいうならこの話について解答を提示するのが流れってものだろう。
.／￣￣￣＼ ID:zgFnMDovちゃんがおむづかりのようだけど、単漢字だけの意味に
|.. | これもこれもこれもこれもこんな意味もあるから、今回はこの意味でしましょう、
|:::: ●） ●）| なんていうのは正解からかけ離れた恣意的な解釈しか生み出さないよ、っていったの。
ｍ9:::::.....∀....ノつ その指摘がおむづかりの原因なら、それはあなたが間違い、むづかる理由がない、だって
（⌒） ノ そのやり方では平成トンデモ訓詁学にしかならないよ。これを煽りと捉えるとは短気にもほどがある。
ｷｭﾑ （＿ノ 彡 方法論の初手がちょいとずれてるからそれを指摘したまでだよ、おむづかりのその態度はいけませんなあ。
そのうち手元にあるもんで用例一覧でもだすわいな、でも漢語大コト典でこうかいてあるから、ってやり方は
正解には近づかないとおもいますよ。御覧でもなんでもいいですが、龍の項全部みるのだって含まれますよ。
そして経書の用例全部、楚辞あたりの用例、正史の用例、全部あげるのに数分でできるわけなかろうもん
そこまでやってようやく○の解釈が妥当じゃないの？という予想が立てられるわけで、漢字の意味がこうだから
今回はこうしましょう、こういう読みで行きましょうってのは、まるっきり上っ面しかさらってないアバウトな解釈の
域を出ないものです、そのことを指摘したんですよ、そんなにおむづかりになりなさんな、あっはっは
筆記テスト共通一次二次三字の書き言葉なので
経史子集にない奇抜な用法はお呼びじゃないんだよ。
＞126 自分：名無氏物語[] 投稿日：2011/01/15(土) 14:38:45 ID:UBylN9FW
＞上天を音読する場合、「じょうてん」の「上」と「てんにのぼる」の「上」では、音が変わるんですか。
音は変わらないが声調が変わる。
「じょうてん」の「上」など形容詞、名詞は上声（北京官話なら第3声）
「てんにのぼる」の「上」など動詞は去声（北京官話なら第4声）
ありがとう。北京官話とあるけど、唐代もそうだったのでしょうか。
それとも、あくまでも現代語の場合のことでしょうか。
唐代からだよ。
唐代の発音の規範となったのは韻書《切韻》（601年）を改訂した《唐韻》だった。
《切韻》も《唐韻》も散逸したが宋代の《廣韻》に引き継がれている。
《唐韻》は日本で十世紀前半に出来た「倭名類聚抄」に引用されてる。
明治大帝が煥発せられた五箇条の
御誓文の
「上下心ヲ一ニシテ盛ニ経綸ヲ行フヘシ」の「上下」は
呉音「ジョウゲ」ではなく漢音（唐代後半の音読み）で「ショウカ」と読むように
唐代後半には濁音の清音化という現象が起きて
日本の仮名文学でも和語の濁音を清音仮名（濁点をつけない）で表記した。
（中国語学研究会編 中国語学新辞典 光生館1970年）
ちなみに元の声調から新しい語義、品詞が派生する場合、新しい語は
「去声」で発音することが多い。
ソース：唐作藩「破読音的処理問題」
http://xuetui.wordpress.com/2010/06/02/%E5%94%90%E4%BD%9C%E8%97%A9%E3%80%8C%E7%A0%B4%E8%AA%AD%E9%9F%B3%E5%87%A6%E7%90%86%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%80%8D/
中国現代文が読めるなら 王力老師の《漢語史稿》を読むことを勧める。
説明ありがとうございます。
リンク先のサイト、参考になりました。
中国現代文は、大学の第二外国語程度で、辞書を引き引きになるので、
漢語史稿を買うのは躊躇します。
http://jp.alpha-lab.info/topic-5-0.html
聴いてみたけど、何か嘘っぽい。根拠があるのかな？この上古音って。
1m37あたりで「皆以大王之智慧也」の「也」がlaalとなるところは
東南アジアのマレー語訛り英語交じり中国語を彷彿とさせる。
清音に聞こえたな。
「裳」がdjangか、裳の声母は「禅母」で全濁音だから妥当な線だ。
「華」の声母が現代中国方言や朝鮮音のようなｈではなくて
ｇだというのは日本人としては歓迎すべきだ。
ガ行全濁音の痕跡を伝えているのは日本の呉音ぐらだろうから。
訓読体は国語の格調高さに少なからぬ貢献をしてる訳だし。
それにこれは官見だけど、
訓読（国語）→北京語読み→漢文は中国語！→中高で勉強する必要ある？→大学で変態のみ専攻
ってならないか？
思想的文化的に重要な科目が教育から排斥されるってのは保守の観点からは到底肯定出来ない。
無論、個人で読む時は好きなように読んで下さい。
○管見
これ複子音説にもとづいてるね。うざ過ぎる。
也をraaってのはまあ正しいと思うけど。
その「律動」をうまくとることが出来れば、頭に記憶が残りやすくなる。
その為には、「歩きながら読む」という行動をとる。
こうすることで「律動」がうまくとれる。
その懸念はよくわかる。しかしそれなら、高校漢文はもう最初から読み下し文になっているものを古文として読んだらいいと思う。
白文に返り点を施して、それを上がったり下がったりしながら読むなんて、はっきりいって今の高校生はウンザリしてると思う。
思想的・文化的に重要なテキストは読み下し文で高校生にどんどん読ませて、それで漢文調の日本語にも習熟してほしい。
それに対して、大学生・社会人で本格的に原文に接したいと思う人は、少なくとも上から語順通りに読むべきだと思うよ。
> 高校漢文はもう最初から読み下し文になっているものを古文として読んだらいいと思う。
訓読に争いのある文章は教材から一切排除するのが前提なら、ありかと。
「有朋自遠方来」すら教材に入れられなくなるがな。
>少なくとも上から語順通りに読むべき
んなこたないだろ。
訓読の良さは精密に一字一字の字義を確認する癖がつくことにある。
実際に、適当に読んで「意味が理解出来た」と思っていても
いざ訓読してみると精密に読めていなかったことに気付く、
なんてことが多い。
そのまま読んでも理解するのが難しかったから便宜的に考えだされた方法なんだから
今の時代に訓読にこだわるのは無意味だと思う。
訓読するぐらいだったら現代日本語に翻訳されたものを読めばいいと思う。
現代日本語に「翻訳」されたものを読むくらいなら、現代中国語でゴリゴリ発音した方がマシな気がする。
訓読は訓読で、リズムなど味がある気もする。置き字に関しては仕方ないけどね。
漢文訓読という日本文化を学ぶんだと思うよ。
だから、世界史ではなくて国語で教えるんだし、
現代語訳だけ読ませても意味が無い。
現代語訳で良いんなら、古文だって現代語訳で充分という事になるよ。
そんなことはない。
訓読では「矣」も「焉」も「兮」も読まない。これらの字を無視する癖が付かないかむしろ心配だよ。
他にも、複数の字を一つの訓読ですませてしまうことも多々あるよね。いちいち例は挙げないけど。
そもそも、母語に訳して初めて「字義が確認できる」というのは外国語学習の中では中級者までの話。
勿論、初級～中級者はしっかり訳してきっちり理解してね。しかし最終的には上から語順どおりに読んで理解すべき。
上級者は最初から語順どおりに読んで理解するけどね。
英語に置き換えて考えれば分かるよね？"This is a pen."という英語について、
「『これはペンである』という日本語に訳さないと理解したことにならないんだ！」と叫ぶことのバカバカしさ。
もちろん、中級者までまずはそう訳してちゃんと理解したらいいよ。
でもその次はちゃんと"This is a pen"と読んで、英語として理解しないと。
だって、「である」という日本語からは、"is"が三単現であることは認識できないし、
「ペン」という日本語だけからでは、"pen"の前に"a"が付いていることを認識せず、これを無視する癖がついてしまう。
同じことが漢文でも言えるのは、上の例で挙げた通り。
発音は現代中国語音から上古音、日本音などいろんなやり方があるだろうけど、
原文を前から順に、一語一句ちゃんと声に出すのは外国語学習のいろは。
それを無視する訓読というやり方は、真の原文理解のための１つのお手軽な道具という位置づけを脱することはできないんだよ。
訓読を学ぶ意義は、固い表現を学ぶのに良いのだよ。
「～するなかれ」「～すべからず」「～せざるを得ない/得ず」「～する（こと）あたわず」
「すべからく～すべし」「なかんづく」等々、
漢文訓読体から派生した文章語は多く、「言文一致体」が定着した現代でも
読書していて出会うことは多い。明治～戦前の文章ともなると非常に多い。
でも今の中高生がそういう文（漢文ではなく近代の日本語）をぱっと見て理解できるだろうか。
現代文でも漢文訓読体から借用された言い回しを多用する固い文章があるが、読んでわかるだろうか。
ここに来るようなお利口さんの中高生は別として、大多数は「イミフ」「日本語でおｋ」のような
反応をするだろう。彼らをバカだゆとりだと片付けて良いものか。大人がそういう環境を作っているのだ。
ラノベやケータイ小説が彼らの話す口調に合わせて軽い文体を売り物にし、
純文学もそれに近づけようとどんどん軟化している今、「趣味は読書」と言う若者が
戦前の文学も理解できない、なんてことは珍しくないのだ。
ある大学の法学部の先生は「法律を学ぶならアタワズは知っておいてほしい」と会議で言い、
その学部の入試問題には漢文が復活した。固い日本語は生活にも必要なのだ。
漢文訓読を通じて近現代の固い日本語への理解を深め、固い文章に接して漢文訓読の重要性を
確認し、漢文の世界への関心を深める。漢文以外の日本語の文章も連携することで、
より豊かな国語生活が送れると思う。
直上のレスを読んでないのかな。
君の主張は、大学で中国文学なり中国思想を専攻する者に対して言うべき事。
しかも、音読・訓読それぞれに長所短所があって、音読すれば良いってものでもない。
それはさておき、高校生が古代中国語を言語として学ぶ必要はないから、
漢文を英語と同列に論じるのはナンセンスだよ。
高校漢文は、古代中国語の学習ではないし、
中国思想や中国文学の学習でもなく、倫理道徳でもなく、
漢文訓読という日本の伝統文化を学んでいる。
昔の日本人は隣の国の漢文に返り点を打って読んで、
そうやって日本文化を形成してきたんだということを学ぶ教科が高校漢文だと思う。
日本人として日本の伝統文化を学ぶこと自体にも意味があるし、
>>171さんが指摘するような実用性もある。
そっかなー。
私は、教科書にある論語の文で、
生徒に哲学的に生きることを教えているんだが。
また、管鮑の交わりという史記の教材で、
どうやって日本の伝統を教えられるのだろうか。
国語の授業として問うべきなのは、
結局は訓読という古来からの技法と、
それに基づく内容の適切な理解。
中国の思想を学んで、
それを生活にどう活かすか、
という点に帰着するなら、
哲学とか道徳の授業になるはず。
もちろん、内容を理解するには、
そういう思想を学ぶのも必要だけど。
周知の事実だと思うがな。
「中国の」なんて言うから生徒が興味をなくす
いろんな理由で「東洋」という概念が消失してしまったからだ
私たちの内面と社会が文化摩擦の結果であることに気づくだけでも意義は大きい
>>175
その事と漢文訓読を学ぶことは何も矛盾しない
発音も含めて
発音はわからん
＞また、管鮑の交わりという史記の教材で、
＞どうやって日本の伝統を教えられるのだろうか。
史記の文章を訓読で読むということ自体が日本の伝統文化でしょ。
訓読という日本伝統の漢文読解法を、論語や史記を使って実践学習してるわけです。
だから、貴君は、「管鮑の交わり」を読んでるだけで日本の伝統を生徒に教えているんですよ。
この訓読の技法が戦前まで経済や法律や医学など、
あらゆる分野で日本の文化の基礎になっていたので、
訓読法は、中国の文献を読む専用ツールというわけではありません。
これが一つ。それと、もうひとつ。
漢籍を訓読で読んで、生き方を学ぶということを
むかしの日本人はしてきたわけです。
「生徒に哲学的に生きることを教える」ということは、
むかしの日本人の在り方を踏襲しているわけです。
それが、すなわち日本人としての伝統を学ぶという事です。
内容が中国のことだからといって、中国の事だけを学んでいるわけではないのです。
内容だけで良いのなら、現代語訳して倫理や歴史など、
他の教科で教えればいいのですが、そうはなっていません。
国語で教えるという意味を一度考えてみて下さい。
そりゃそうだ。
簡体字を使ってるから、繁体字を別に覚えなきゃならん。
大変だ。
現場の教師は、史記を教えられるレベルではない。
指導書を見ても、トンチンカンなことを書いていたりする。
以前、史記會注考證を見て、やっと分かったこともあるよ。
そうだろうなあ。
教員免許取るために漢文の講義に出てた学生って、
ほとんど漢文読めてなかったもんなあ。
時間割の関係で国文の講義が取れなくて、
仕方なく漢文の講義取ってる学生がほとんどだった。
http://www.manduuka.net/sanskrit/essay/kanbun.htm
http://www.manduuka.net/sanskrit/essay/kanbun2.htm
易経のように簡潔な文章だと、
読んでみても「読めた！」って嬉しさがないんだよね。
「これで通じるのかな？」って不安が勝る。
読んだよ。
専門がどこかによって、態度が違う。
高校の先生では、中国語で音読できるレベルは必要ない。
学術論文を書く立場では、中国語の訳や、漢代・宋代の解釈を必ず見る。
十三經注疏なんて音読できないと、やってけない。
最近では、中国語で論文を書けるようになることが求められている。
>読を学ぶ意義は、固い表現を学ぶのに良い
だから、それをやりたかったら最初っから読み下し文を高校でやればいいだけのこと。原文を上がったり下がったりして読む行為自体に国語を豊かにする要因はない。
>>172
>直上のレスを読んでないのかな。
>君の主張は、大学で中国文学なり中国思想を専攻する者に対して言うべき事。
お前いい加減にしろよ。
俺は「中級者までは訓読でどうぞ」「上級者は語順どおりに読むべき」と何度も書いただろ？
>>164でも俺は、高校生は最初から読み下し文になったものを読んだらいいと言った。高校生に古代中国語を外国語として学べなんて一回も書いていない。なのにお前は、俺がそう主張しているかのようにレッテル貼りをしている。詭弁者めが。
偉そうな口を利く前に、>>164と>>170をちゃんと読め。人の書いたこともまともに読めない分際で何が漢文読解だ。笑わせるな。
古代の音韻まで把握してる人は偉いと思うが…教材は何なんだろ。学研の「漢和大字典」に載ってるらしいが主要漢字につき暗記してるのか？
>>193
>>188 のリンク先にもあるが、漢文で訓点を付ける作業は、英語で文構造を解析しているのに似ている訳だ。
「原文を上がったり下がったりして読む行為自体に国語を豊かにする要因はない」というのであれば、
英文和訳はどうして高校でこれまで主に行われて来たんだろうね。
あるいは、古文での品詞分解は何のために行われて来たんだろうね。
英文も古文も、別の言語として解析の対象としているから、文法的に把握して、その上で母語に変換していく作業に習熟するためだと思うんだがね。
> 「中級者までは訓読でどうぞ」
と
>>164
> 高校漢文はもう最初から読み下し文になっているものを古文として読んだらいい
は矛盾してないか。
ついでに言えば「国語を豊かにする」っていきなり言われても困るんだがな。定義で議論がボケかねん。
「コンテンツにしか興味なし」というなら、古典どころか、高校英語教育さえ止めていいと思うが。会話の役にも立たないし。
読み下し文と、古文とは文調が違うぜよ。
「使之怒」
の訓読は、古典の書き方と違うぜよ。
日本人が読むには訓読が一番カッコいいと思う。
漢詩を中国語で音読して、韻を踏んでるんだろうけど
俺には何処がいいんだ？と思うだけ。
中国人も昔の漢詩を理解するのに日本流に解読するって
どこかで見たけど、本当なんかしらね？
文構造と語彙で違いがあるらしいからな。
>>188も参照のこと。
中国人も昔の漢詩を理解するのに日本流に解読するって
どこかで見たけど、本当なんかしらね？
大学院生の時、留学している中国人が漢文を読めないことが分かった。
伝統が途切れてるからだよ。
俺には何処がいいんだ？と思うだけ。
広東語は、古音をのこしているから、
漢詩は、広東語で読むべしという主張が香港人にある。
参考に。
文言と白話が乖離しているのは今に始まったことでなし
>留学している中国人が漢文を読めないことが分かった。
まじで！？ と思ったが、よくよく考えれば俺等も平安時代の古文とか
何の勉強もなしには読めないよね。
そういや、俺、論文に載せた漢文を古音で読んだ。
「百？」を
bǎiでなく
bó
と読んだ。
居合わせた中国人も、びっくりしただろうな。
台湾での読み方を下敷きにしたからだ。
中古音はあくまで仮説。上古音は仮説にたよった仮説だ。
正確さは劣る。くわえて唐以前は上古音、唐以後は中古音ってのも大雑把すぎる。
理想的には詩経楚辞と楽府詩集で発音をかえるべきだ。
國比中原國，人同上古人。
衣冠唐制度，禮樂漢君臣。
銀甕儲新酒，金刀口錦鱗。
年年二三月，桃李一般春。
中国語で読んで、大体の意味が分かるアル。
で、お前は普段からその理想を実践してるの？
たとえば>>206を読むときも、いちいち何読みだのと拘ってるの？
理想論より、お前が普段どう読んでるのかを知りたい。
結局、マイナー。
むしろ日本の音読みで音読した方、なんぼか近い物もあるんじゃないかという気がする。
音読といってもそんな程度が限界。
そんなことに労力を費やすより、訓読で沢山読んで内容を理解した方が、よほど費用対効果が高い。
ただ、中国に留学する予定のある学生、国際学会なんかで頻繁に中国人やヨーロッパの研究者と交流する人は、
現代中国語で音読できないと困るんじゃないかな。
中国人も欧米人も訓読はやらないから。
留学したことないのでわからんけど。
えらい先生ほど自分の読みに固執して理由も挙げずに押し付ける
違いの大半は音便の有無、連用修飾のつなぎ方切り方、
呉音漢音慣用音の使い分けと言ったもので解釈の違いに関わらない
要するに「どっちでもいい」ことにこだわりすぎる
>そんなことに労力を費やすより、訓読で沢山読んで内容を理解した方が、よほど費用対効果が高い。
それはそうなんだけど、>>212の言うように訓読も「人によって読み方に違いがあって
えらい先生ほど自分の読みに固執して理由も挙げずに押し付け」ていて、どうでもいいことにこだわってる。
それでは費用対効果が高いとは言えない。
俺？俺は日本の音読みで音読してるよ。
おかげで発音のためだけに悩んだり辞書を引いたりする手間は激減した。
原則漢音だけど、別に趣味だからこだわらないし。
> 平安初期訓読体
そんなものは大昔に廃れとるがな
訓読の歴史しらんの
大学院のレベルになると、現代語の発音ミスは許されないし、
とてつもない量の文献を課題に出される。
人それぞれでいいんじゃない。
も参考にせい。
読み方ちょっと三省せい、と言いたいところ。
動画なんか見るの面倒だから3行でまとめてちょ
これは、伝統の問題だ。
人を馬鹿にしてるわけではない。
事実、中国・台湾の人が日本の大学で、漢文を学んでいる。
訓読の技術は、すんばらしいものだぜ。
>事実、中国・台湾の人が日本の大学で、漢文を学んでいる。
>訓読の技術は、すんばらしいものだぜ。
それは日本の返り点付きのテキストやその他解説書が古典の解釈に役立つから、手段として学んでいるだけ。
彼らは訓読文をカンペとして使った後は、テキストに戻って平然と中国語読みするわけだし。
まさか彼らが普段古典を読むときにも訓読してるとは思ってないよね？
当然。
訓読すると、どうしても読みが遅くなる。
以前、論語注疏の演習にでたけど、中国語で読んで訳した方が、
遙かに早かった。
江戸の文献を読むためということかな
史記・四書などを学ぶことも多い。
孔子を批判していた共産党下で、まともな講義をできる人はいない。
今では、独自に研究対象を見つけて、
日本の研究誌に載せて大学の教員を目指す人もいる。
> 孔子を批判していた共産党下
正確には「文革期に孔子を批判しすぎて研究家がいなくなった」ということね
中国共産党が常に孔子批判をしていた訳ではなく、文革が始まるまでは弾圧もされておらず
むしろ日中で研究家の交流もあった位なんだがな
友人が某中哲文の学生だったりするけどねえ…
時代が違いすぎ。
マルクス主義で古典を学んだ世代、
香港・台湾などで伝統を受け継いだ世代の學生を一緒くたにはできない。
中国語よみで古典を理解する時には、決まった訳がある。
これは、牛島先生の著書に詳しい。
私が學生だった１９８０年代で買った、
台湾・中国の「古典の現代語譯 译」本を見ても、なかなか使えるものがある。
中国共産党による文革の影響が無かった香港・台湾を持ち出すにゃよ…
それに、現代中国語ネイティブが文言を読む方法論については、文革前なら大陸とそれらの地域の交流もある程度存在したし
文革の影響の無かった地域では独自の進歩を遂げているのも当然でしょうに。
ここで問題となっているのは、「中華人民共和国で」教えられる人の不足だろうに。
話題をズラすなっていう。
文革の影響の無かった地域では独自の進歩を遂げているのも【当然でしょうに】。
実証性がない。
本題に戻ると、私は、台湾の学者に四書の『大学』を教わった。
古典を読む時の抑揚なども、感動して覚えたものだった。
同時並行的に、日本人の『大学』の講義も受けた。
訳文を書いた赤塚先生の甲骨文字の講義も受けた。
結局、今は中国語で読んで、
教える時は、訓読に拠っている。
今の院生の平均レベルって、たいしたことないから安心しろ。
趣味でやってる奴の方が教養があることが多い。
文革で何もかも無くなったというのは言い過ぎ
それどころか90年代以降の愛国教育の影響で
子供に四書五経その他の古典を素読させるための
教育CD＋ピンイン付テキストが売れている
中国の本屋の教育図書コーナー行ってみ
あと、中高の教材も昔と違って丸暗記ではなく分析的に読むための教材が出ている
その字体が、「四书五经」というものだったら、
古典教育には不適当だが。
簡体字が繁体字と１対１で対応してるならたいした問題じゃない。
「後」と「后」がどちらも「后」と書かれ、
「穀」と「谷」がどちらも「谷」になる、そんな体系だからね。
でも中華書局などの権威のある古代漢語の出版物には繁体字で書かれているものも多いよ。
簡体字の古代漢語の本も注釈で必要に応じて繁体字を使う。
興味を持ったら必要に応じて調べる、それで十分という考え。あれはあれでアリだろう。
話はちょっとそれるが、逆に日本人は字体差にあまりに過敏だと思う。
ワタナベさんの「辺」の字は旧字体で「邊」だが、シャチハタではこの字の異体字フォントを
130種類以上用意しているそうな（先日テレビでやってたｗ）。
辰吉の名前の点のついた「丈」の字とかもそうだけど、どれも同じでいいだろ、って思わないか？
我々は漢字の形にとらわれすぎ、一つの文字に意味と思いを込めすぎる。
そのくせまとまった「文章」を磨かない、深く読み込まない。
書展の一字か二字の作品とか、マスコミが好きな「今年の漢字」とか、アホかと思うわ。
一つの文字に意味と思いを込めすぎる。
説文解字の説明も、漢字の形にとらわれすぎ。
「襲」なんて漢字なければ、よかったとも思う。
イミフ
> 2010年の漢字【暑】
> あつ-い 記録的な猛暑により熱中症にかかる人が続出し、
>これに伴い野菜価格が高騰し、熊なども人里に出没。
>また地中の「暑い」中から作業員全員が生還したコピアポ
>鉱山落盤事故、1万度の突入温度から帰還した「はやぶさ」なども反映。
説文解字の説明にこんなに意味を込めたのあるか？
唐詩を中国語（満州語漢字音）で読む発音聞かされるなんて、
愛娘が騎馬民族に強姦されての苦悶の悲鳴聞かされるのと同義だから。
読めないしｗ頭で読むことのほうがいいんじゃないかな？人によるとは思うが
って、口調はいいな。
普通にマジレス。
わかりやすいところは普通話の発音で読んでいく。
外国語を読むときは声に出すかどうかは別として、少なくとも頭の中では音読してる。
ひっかかったら文の構造を考えつつ、ひっかかってるフレーズを
自然と普通話でブツブツ繰り返してる。ああ、ここで区切るのかってわかると
読み方変わったりもするし。
訓読することもあるかもしれないが最近減ってきた。
仏教漢文は振り仮名ついてるやつを読むときは普通話で読みにくい。
お経を聞いたり唱えさせられたりしてそだったからついそっちが出るというのもあると思う。
何でまた、そのような馬鹿げた事を？
カンジザイボーサー
をｇｕａｎ ｚｉ ｚａｉ ｐｕ ｓａ
と覚え直すといいかも。
そもさん(汁麼生)
「麼」を打つのに「ま」とか「ば」とか携帯買い換えるたびに要領がかわったの思い出した
PCだとMS-IMEが時期によってできたりできなかったりだった「そもさん」だが
GoogleIMEだと什麼生に変換できるんだな 今確認した せっぱ！ｗ
漢訳した民族の漢字音で音写（万葉かなの使い方）している
呉音の経典は呉音でしか読んではならないし
漢音の経典は漢音でしか読んではならない
そうでなければサンスクリットの音が失われ。すなわち意味が失われ
ただの偽経（要するにゴミ以下）に成り下がる
もちろん清朝（満州人）が漢訳した経典なら普通話だけで読むべきであるが
そんなものは無い
サンスクリット語勉強したの。
蘇婆訶 そわか svaha
個人的には、不完全な置き換えだと思う。
お経は、呪文みたいだけど、
意味が分かれば、それだけ。
矛：意味が分かれば、それだけ。
盾：お経は、呪文みたいだけど
素人の時は、何のことか分からなかったけど、
お経の癖が分かり、サンスクリット原典の意味と比較することによって、
学問的に把握できるよ。
仏教漢文の読み方の著者から、院生時代指導をうけたよ。
svaha（サンスクリット） → 蘇婆訶（中国語） → そわか（日本語）
他言語の完全な音写なんて不可能なのに、
二重に音写してるんだから不完全なのは当たり前だ
初学者だよね。音はそれほど重要じゃないでしょ。例えば、法句経も、パーリ、ガンダーリー、BHS では音は違う。
釈尊もそれぞれの地方の言葉で語れといったように、パーリだって翻訳だし。
構文の問題は、翻訳だから仕方がない、忠実な逐語訳とされるチベット訳でも最小限の構文の訂正はなされているし、
西洋語に至っては甚だしい。ただ、日本語の現代語訳はできるだけ、インド語の構文に忠実であってほしいけど。
寧ろ真諦三蔵の訳の方が忠実に思える。羅什三蔵以前と、宋代以降の訳は概してむちゃくちゃな訳が多い。というのが所見ね。
スレタイから随分はずれてしまった。 規制で時間差、かつ醜くてすまん。
その唐王朝がすでに辺境の騎馬民族軍事集団を母体にしてるんですけどｗ
何時から鮮卑（トルコ系白人）が騎馬民族になったの？
今の高校の教科書にもない。
鮮卑がチュルク系だったかモンゴル系だったか、また白人だったか黄色人種だったかは
それぞれ定説があるとは言えないけれど、
騎馬民族であったことは定説だよ？どんな本読んだの？
自作自演にも限度があるでしょ？
在るときは自称・普通語で仏典読む者・其れを賞賛する者・
其れを擁護する者・何故か脳内大学院生活を語り出す者・初学者とレッテル貼りする博学装う者
君、かっこ悪すぎだよ。
嫉妬深いというか、井蛙というか、ネラだよな～
大陸では、論語や般若心経の歌がある。
一例をあげる。
香港群星 合唱心經
http://www.youtube.com/watch?v=g2lVhnF9dAM
王菲
http://www.youtube.com/watch?v=CLt__PSM8SA&feature=related
中文版
http://www.youtube.com/watch?v=M9ozZD7DRHM&feature=related
なんかこう、２４時間テレビで善意を押し売りされたようないやーな感じがする。
語順通りに読めるし、発音は日本語で知っている音だからなじみやすい。
漢文も現代中国語もこれでスイスイ読めるよ。
現代中国音とか労力が莫大過ぎてコストパフォーマンスが悪いわ。
>現代中国音とか労力が莫大過ぎてコストパフォーマンスが悪いわ。
同感だな～。同声調の同音異義語とか多すぎで。
自分も、音読み＋訓読みが基本で、時々部分的に中国語で読んでる 。
唐人へのレクイエムとして漢音で音読みするのも悪くは無い。
中国語だけは駄目だ、屈辱の余り化けて出てくる
たとえばアクセントもイントネーションも無しでカタカナ発音する英語はカタワのまがいもの
口調も想像せず力点を確認もせずに読めば内容を誤解するに決まってるのに
それで満足して英語読んだつもりのやつがコスパとかほざく、それと一緒
ただの怠け心の正当化だろ
いくつかある候補から字の「訓」を決めて（特に動詞、形容詞）
れっきとした文法機能を持っている助詞の類を「黙字」として無視してる時点で
訓読は「解釈」であり「翻訳術」ではあっても「読み方」とは言えない
その不完全さを了解した上で自分は怠け者なんで中国語ができません、仕方ないから訓読だけにしときます、
って言うならまだわかるが、安い出来損ないの民族感情まで持ちだすとかみっともねえｗ
別に中共が北京語を作ったわけじゃあるまいし、中共支持じゃなくたって、
親米民主派でも国民党支持でも台独派でも北京音で古典読むぐらい普通にやってるわ
どんな中国人も嫌いです興味ありませんって言うならもう漢文読むのやめろやｗ
中国の古代と現代は、中国人が主張するのと全然別の部分も含めて連続している
表層だけなぞった非連続のプロパガンダは聞きあきた、せいぜい話半分だ
俺は英語やラテン語も読めるけど、そこでは徹底的に発音に拘ってるよ。
それでも表音文字だから、そんなに苦労なく正しく発音しながら理解できるようになるんだよね。
しかしそれに比べると、表意文字の漢文は、発音に拘るとあまりにもしんどい。
俺も学生時代は現代中国語読みしてたし、今でも基本的な字は正しい声調で現代中国語読みできるけど、
仕事のある社会人として、趣味としての漢文を読もうとなると、やっぱり限られた時間の中で或る程度の量を読みたいよ。
お前は学生か専門家なんだろうから、現代中国語読み（あるいは上古音とか）に拘ればいいけど、
一般人にまでそんな時間と労力のかかる手法を押し付けるべきじゃないよ。
>安い出来損ないの民族感情まで持ちだすとかみっともねえｗ
>別に中共が北京語を作ったわけじゃあるまいし、中共支持じゃなくたって、
>親米民主派でも国民党支持でも台独派でも北京音で古典読むぐらい普通にやってるわ
>どんな中国人も嫌いです興味ありませんって言うならもう漢文読むのやめろやｗ
この辺りは完全に同意。俺もネトウヨ訓読派にはウンザリだな。
>声調もなしで音読みなんて抹香くせえ
四声と声調は別物だよ
漢語と中国語も全くの別言語
ブリタニカ百科事典は中国八大方言すべてこと細かく説明して
最後に「中国人は漢語話すと自称しているが、違う」と断言している。
何故こんなまわりくどい書き方しているかと言えば
中国人の常套句で「だけど何々方言は漢語の名残多く残している」と煙に巻く論調するので
ブリタニカは方言も細かく説明して逃げ道無くしてから一刀両断している
四声は声調だよ。
唐代の音韻学で四声とは平声上声去声入声の４種の声調を指す。
入声が消えて該当する字が平上去のいずれかに移り、
平声が陰平と陽平に別れ、陰平陽平上声去声の４つになったのが
今の官話系方言の「四声」。
あえて言おう、漢語と中国語は同じ言語。
だいいちブリタニカはそんな言い方をしていない。
非連続のプロパガンダのために捏造するな。
言っとくが岡田英弘は中国語なんてろくにやってないぞｗ
漢文だってちゃんとやってるかどうか怪しいわ。
辞典ぐらい引いてから物かけよ。
脳内ソースじゃ意味無いよ。
あと「官語」の語源はQuonhua（清人語：満州人語）
イタリア人宣教師でもあり言語学の素養もあるMatteo Ricciが
１６１７年ラテン語の本で（De Christiana expeditione apud Sinas suscepta ab Societate Jesu ）
満州人（清人）が話す言語として紹介したのが始まり
備考：Qingｈuaとは書けない（ラテン語はｑｉで綴る事は無いのでｑｕ）
科挙上がりの官僚（つまり満州人以外）は面白くは無かったのだろう
Quonhuaに無理やり「官語」の漢字当てはめてguānhuà と読む無茶な事をした。
言うなれば歴史の捻じ曲げ、これが「官語」の由来。
それはすでにできていた「官話」という呼び名をラテン語の報告書で紹介した初出っていうだけだろ。
「清」の発音をquonと写すなんてありえねえｗ 母音が違いすぎる
現代イタリア語の綴りならCin(g)と書くだろうしな
それに「官話」は「役人言葉」として普通に解釈できる語構成をしているけど
「清話」は前半がお上の王朝名に従ってて後半が庶民レベルの生活感覚に則っているバランス悪い呼び名
もしかしてhuaの部分がラテン語だと主張したいのかもしれないが、それだとどんな語源になるの？
お前、自分で何言ってるのか分かってないんじゃないの？
相手を「脳内ソース」って批判した直後に>>272でトンデモ説を脳内ソースで展開してるし。
De Christiana expeditioneに「Quonhuaとは『清語』の音訳である」って書いてるの？
ラテン語でちゃんと引用してみろよ。
>無茶な事をした。
>言うなれば歴史の捻じ曲げ
「無茶」な「歴史の捻じ曲げ」をやってるのはお前。
無理のあるストーリーをでっちあげておいて、その矛盾については「奴らはこんな無茶なことをした」って、ひどい詭弁だな。
お前、もう漢文やめた方がいいよ。
「中国人嫌い」と「漢文好き」とを自分の中で折り合いを付けるために、両者を無理に分離させようとしても無駄。
漢文は中国人の言語だって常識すら認めたくない、だからどんなへ理屈を使ってでも否定する。
痛々しいな…。
お前、自分で何言ってるのか分かってないんじゃないの？
相手を「脳内ソース」って批判した直後に>>272でトンデモ説を脳内ソースで展開してるし。
De Christiana expeditioneに「Quonhuaとは『清語』の音訳である」って書いてるの？
ラテン語でちゃんと引用してみろよ。
>無茶な事をした。
>言うなれば歴史の捻じ曲げ
「無茶」な「歴史の捻じ曲げ」をやってるのは%
お前、自分で何言ってるのか分かってないんじゃないの？
相手を「脳内ソース」って批判した直後に>>272でトンデモ説を脳内ソースで展開してるし。
De Christiana expeditioneに「Quonhuaとは『清語』の音訳である」って書いてるの？
ラテン語でちゃんと引用してみろよ。
>無茶な事をした。
>言うなれば歴史の捻じ曲げ
「無茶」な「歴史の捻じ曲げ」をやってるのはお前。
無理のあるストーリーをでっちあげておいて、その矛盾については「奴らはこんな無茶なことをした」って、ひどい詭弁だな。
お前、もう漢文やめた方がいいよ。
「中国人嫌い」と「漢文好き」とを自分の中で折り合いを付けるために、両者を無理に分離させようとしても無駄。
漢文は中国人の言語だって常識すら認めたくない、だからどんなへ理屈を使ってでも否定する。
痛々しいな…。
Quonhuaが「官語」の語源ということはシナ人自身が認めている。
ラテン語でのｑは必ずｑｕの綴りで例外は無い。
ラテン語での本だから綴りは制約をうける、清の音写であると同時に
周りのその他の言語と共通点が無い隔絶した言語なので
ラテン語のｑｕｏ（何処、何処から？）とも引っ掛けた名前
同じ意味合いで、「清話」に音がより近いＱＵＩＮＨＵＡには出来ない
ラテン語で「ＱＵＩ」カタルーニャ語で「ＱＵＩＮ」は
意味は（誰、誰が）なので、とても間抜けなネーミングになってしまう
往生際が悪いな。。。
Be cool!!
ピンイン方案やその前身のいくつかのラテン字化案ができて以後のこと。
中国人自身がそれらを作ってからまだ百年も経っていない。
それ以前に「清」をｑの文字で始める発想自体が欧米人にはない。
マテオ・リッチ(1552-1610）の時代に「清」ツィンと「軽」キンが同じようにチンと
発音されていたかどうか怪しいが（山東省の方言では今でも区別する）、
いずれにしても「清」の声母は元々「尖音」で、ツィンではあってもクィンやキンであった時代はない。
さて、Matteo Ricciという綴りでもわかるように、イタリア人はciと書いてチと発音する。
ラテン語の読み書きにおいてもしかり（ciをキではなくチと読む「バチカン式」発音は
イタリア以外でも特にカトリック関係で珍しくない）。リッチが「清」をラテン語表記するとしたら、
cinかtsinのように書くことはあっても、Qで始めることはまずないだろう。
欧州諸言語の文字遣いの伝統から見て、Qは口蓋化からも破擦音からも最も「縁遠い」文字であるからだ。
Qをチの音に最初に使ったのは、その伝統と最も無縁な20世紀の中国人なのだ。
発音されていたかどうか怪しいが
学会で、発表しなはれ。
怪しい論議は、ききとうない。
あほか。学会で発表するまでもなく「清」はツィン、「軽」はキンと発音されていた。
それがどちらもチンqing1になったのは清朝期の間と言われている。
そんなもん常識だ。
そんなもん常識だ。
言われているから、常識なの。
カールグレンや、加藤常賢・藤堂博士の説によって、あなたは持論を展開しているにすぎない。
Qui captat risus hominum ,famamque dicacis.
訳せるかな。
あほか。「説」もなにもカールグレンはともかく加藤・藤堂の両者は紹介してるに過ぎない。
清朝期に北京語で尖団の区別がなくなったのは同時代人が気づいている。
乾嘉学派の考証学者も書いているし、満文の対訳辞書もわざわざ新字まで作ってフォローしている。
京劇の役者などはその失われた区別を覚えなければ台詞も唱うことができない。
その常識も踏まえず、概説書を新説提唱と見誤り、通説に則った当然の論破を個人の持説扱いで過小評価。
してるのはおまえさんだ。さて、
>>278の
> Quonhuaが「官語」の語源ということはシナ人自身が認めている。
これのソースは？どう見ても「語源」じゃないだろ。「語源」って意味わかってるか？
> リッチが「清」をラテン語表記するとしたら、
> cinかtsinのように書くことはあっても、Qで始めることはまずないだろう。
> 欧州諸言語の文字遣いの伝統から見て、Qは口蓋化からも破擦音からも最も「縁遠い」文字であるからだ。
このあたりに反論してみなよ。「cin」「tsin」に「zin」も加えておこう。どっちみち「quon」はない。
>>284引用のラテン語はこれまた関係のないただのハッタリ。
聖書翻訳関係の中国人は中華思想に縛られないから、客観的視点で事実を淡々と言う。
「官話就是滿洲話，英文就是“Mandarin”，現為普通話或北京話。」
偉いよね、日本人でも中華崇拝でめくら同然の人がいるのに（自称日本人かもしれないが）
戴震なんて、今の甲骨資料を見ていないし、出土した「孫子」もみていない。
盡信書不如無書
みんなの迷惑だから、
「官話」を議論するというスレッドをキボンヌ。
ここで議論しても無視されるだけだから、外国語のところでスレッドを立てて、
リンクを張ってください。
言い忘れた。
そこで、熱く語ろう。
再见
Mandarinは満洲人が漢化していく過程で形成された北方語の一方言だが、それを「満洲話」と呼ぶのは紛らわしい。
満洲族の本来の言語であるManju Gisunをガン無視した呼び名でもあり、感心しない。
彼らはキリスト教の布教しか頭にないから仕方がないんだが、
先輩たちがManju Gisunを習得して聖書の満文訳を作った歴史も無視してるわけだ。
結果的には日本人が満洲国のシナ語を「満洲語」と呼んだのと同じ事をしてる。
あれは満洲国皇帝と旗人たちの面子を潰したのだ。
あと、中華思想関係ないしｗ
>>287
甲骨も孫子も「官話」の呼称にはぜんぜん関係ない。考証学は中華思想をも批判する科学的思考。
甲骨文を解読したのは考証学で鍛えられた清末の文人たちだ。
スレチ板チには同意するがうろ覚えのトンデモは論破され議論は終わっている。不用再次見面了。
満州人自身が「満州語」と呼んでいたのだから面子つぶしたなんてとんでもない。
満州人は古語は固有満州語と呼んで区別していた。
＞結果的には日本人が満洲国のシナ語を「満洲語」と呼んだのと同じ事をしてる。
満州人が満州語を満州語と呼んでるのを見て他にどう呼びようがあるのだろう。
別の呼び方したら面子つぶされたと思うだろうし。
満洲人は漢化されていない、元王朝は漢化させることにより
固有満州語を破壊しようとしたが、漢字表記満州語創って対抗した。
満洲人は支配地を八つに区分して部族を送り込んだ、これが満州八旗
最初は言語が共通していたがそれぞれの旗ごとに音が変化してしまったのが
中国八大方言
官話の由来っていうのがまちがいだっていう意見にレスつけろや
> 満州人は古語は固有満州語と呼んで区別していた。
> 満州人が満州語を満州語と呼んでるのを見て
固有満人（笑）が彼ら自身の意志でそうしたというソース出せよ。wikipediaか？ｗ
漢人なら長いもの（日本人）にまかれろ、少数者（満洲族）はほっとけとばかりにそう呼んだだろうけどな。
満洲族にとって満洲は地域名ではなく民族名、種族名、集団の呼び名。
欧文のManchuriaと満洲という字面につられて地域名と解釈したのは日本人。
満洲国建国と同時に領内のシナ語を満語と呼んだのは日本人、
現地の漢人を満人と区別せずいっしょくたに満人と読んでいたのも日本人だよ。
> 他にどう呼びようがあるのだろう。
満洲国の漢語を漢語と呼び、満洲語を従来通り満語・満文と呼べばよかっただけ。
溥儀をまつりあげて皇帝とし、国号も満洲帝国とした以上、満語を「国語」とし
式典などで部分的にせよ皇族がそれを使用し、国家の歌詞も日本語版漢語版同様に
満語版を作ればよかったのだ。それで彼らの面子は立つしつじつまも合う。
わが邦人は遺憾ながらツメが甘いよ。
ついでに前の話題に戻すと、『清語老吃大』が李朝の官吏が満洲語を習うための教科書であったように、
清朝にとっては元々は満洲語こそが真の国語（すなわち清語）だというのが東アジア外交畑の常識。
だから正式な外交文書では満洲語が使われ、日本でも高橋景保が研究するきっかけとなったのだ。
清朝の官界で17世紀に漢語のいち方言、北京の土語にすぎない北京官話を「清語」などと呼ぶ理由はない。
それこそ漢族による歴史歪曲だｗ
最後の５行は間違いだらけで突っ込みきれないｗボケにしても笑えない。
トンデモ開陳はいいかげんにやめて、もう書くなよ。スレチの話題はそれで終わりだ。
>清朝の官界で17世紀に漢語のいち方言、北京の土語にすぎない北京官話を「清語」などと呼ぶ理由はない。
シナ・チベット語はチベット語が四つの声調があることから分かるように
中国八大方言が変化する前は四つの声調だった
つまり北京語はほとんど変化していない、漢字表記満州語
マンダリンは北京の土語でもないし、厳密に言えば方言といえるものでもない
つまりは標準語
追記
外国人が接したマンダリンは満州人血脈でないのも関係している
ポルトガル語のマンダリンの意味は「シナ人官僚、宦官、オレンジ」
これ実は皆共通している。
満州人血脈でないのが官僚になる為には過酷な科挙を合格するか
宦官（金玉取ること）を選ぶか。
金玉取ると女性ホルモン優位となり（女性は子宮で男性ホルモン出している）
ムーンフェイスそして赤ら顔になる（黄色（肌）に赤色足すとオレンジ色）
ポルトガル人はオレンジ色の満丸顔の官僚（宦官）と接していた事になる。
このスレッドには、官話の呼称の論議は必要ない。
考証学を論拠に、いろいろ言ってるから自覚を促しただけ。
管理人に削除依頼を出すしかないか。
> チベット語が四つの声調があることから分かるように
チベット語でも北方のアムド方言には声調がなく、かわりに文語形によく似た多くの子音が残存し、
意味の区別に役だっている。このことからチベット祖語には声調がなかったというのが定説。
> 中国八大方言が変化する前は四つの声調だった
> つまり北京語はほとんど変化していない
唐代長安音は四声調だったがその中身は現代北京語とまるで違う。
詳細は>>270参照。現代の方言分類において「官話」とはある特徴を共有する北方諸方言の総称であり、
北京語だけを指すのではない。官話系方言には東北官話、西北官話、西南官話、下江官話、中原官話があり、
互いにある程度の意思の疎通は可能だがそれぞれ大きく違う。声調も２～５と幅が広く、北京が四声調なのは
そのヴァリエーションの一つにすぎない。その分岐は清朝期ではなく、遅くとも宋朝期に遡る。
満洲語は語彙も文法も音韻体系もまるで漢語（北京語含む）と違う別言語。それは表記法だけの違いではない。
また満洲語は漢字表記されたものは一部の借用語と固有名詞以外は存在しない。満洲語文献は
蒙古文字による無圏点満文、改良を加えた満洲文字による有圏点満文であり、漢字によるものはない。
> マンダリンは北京の土語でもないし、厳密に言えば方言といえるものでもない つまりは標準語
マンダリンは広義には官話系方言全体を指し、狭義でも北京の土語を土台にしている。
また「方言」でない言語など存在しない。標準語も標準語という名の方言である。
>>294は誰かの言った冗談から生まれた俗説。マンダリンの語源は「満大人」で、清朝の官吏を指す言葉。
マンダリンオレンジの名の由来は彼らの着ていた服の色からの連想。
>>295
夜中にID変えてまでご苦労。もうトンデモ説は引っ込めてここから失せろ。専ブラのログを消去して忘れれば済むことだろ。
自覚すべきなのはお前だ。もっと自分に素直になりなよ。
って本がある。中国人向けに書かれたのを翻訳したもの。
買う必要はないが、図書館でちらっと見るだけで、古典の理解は大変だとわかる。
基本的にどう音読したっていいような気もするけど、
最低限でも語順通りに読むってのが、その順番で文字を一字一字書いた人に対する礼儀なんじゃないかな…。
同意
文字と言語は別、漢文は日本語の一書記方法と思ってるんで
白文はとりあえずﾃｷﾄｰ訓読。
現代中国語もやるけど、現代音で読んでも理解が進むってことはないしなぁ。
＞現代音で読んでも理解が進むってことはないしなぁ。
どんな発音で読むのであれ、直読と訓読は別もの。
訓読は翻訳にすぎない。
最初に普通話で読み、次に訓読し、最後に日本語の現代語訳にする
という手順にしています。
いいよ、もうそんな脳内設定は。
めんどくさ
俺も昔中国文学のゼミを冷やかしに行った時はそんな感じだったな。まあ学問だったらそんなもんだと思うよ。
で、お前は一人で漢文を読むときどう読んでるの？ちなみに俺は３ね。
今朝放蕩思無涯
春風得意馬蹄疾
一日看尽長安花
>>272 が気になったんで（すでに解決済みみたいだけれどｗ）
原文見てみたけど、書いてあったのは
地方ごとの方言の他に、王朝全体に共通の言葉があり
それを彼らは「Quonhoa」と呼んでいる（刊本の綴りはQuonhuaではなくQuonhoa）。
これは、王朝的言語だとか、公共の言語、といった意味である。
という話で全然違ってるよ
マーケットOをすすめてるわ。ありえない！！！
細菌入り韓国菓子の危険性を一切報道せずあろう事かそれを勧めるクソテレビ局
http://www.youtube.com/watch?v=-jZ2WFbt54M
おなか壊したら、どうしてくれるの？
>原文見てみたけど、書いてあったのは
原文の貼り付け及びリンクよろしく、でないと何とも言えない。
覚えていた方がいい。
ネットではこれしか見つからなかった
ttp://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/2702/1/KJ00004463391.pdf
むつかしい
おれがゼミ出てた時はそうだった
通鑑で日付けの甲子とかは音読 きのえねとか面倒くさいし
日食の日有食之も読み下してた
中国文学の教授は論語を北京語読みしてたわ
(条件：東京人で20歳前後で二人まで)
めあど：instemastあつとmailどつとgooどつとneどつとjp
実際のところ著者の年齢を確認しながら買うことはできないな
みんなどうやって読んでるの？
素読のとき、声を張って
「まなんでぇぇぇぇ、時にぃぃぃぃ、これをぉぉぉぉ、ならうぅぅぅぅうぅ？」
みたいに文節ごとにのばして、センテンスの最後だけ上げ調子に読むのって
一般的なやり方なのかな？
湯島聖堂に聞きな。
と、言いたいところだけど、
http://www.youtube.com/watch?v=XG4jLhCMyRQ
安岡正篤の孫が活躍してるぜ
http://www.youtube.com/watch?v=CmR76dWcEYQ&feature=relmfu
これが本当の節回し 頼惟勤先生
http://www.youtube.com/watch?v=3H0g4uMCcBM&#t=05m13s
なんだその安岡の孫。ひどすぎる
子供のころから漢文やら書やらやらされたんだが・・・・・・
訓読もあったが、日本語音による直読のが中心だった。
>子供のころから漢文やら書やらやらされた
う、うらやましすぎる…。
「日本語音による直読」って、やっぱり漢音になるの？
例えば、「子曰、學而時習之、不亦説乎」はどんな風に読んでたの？
子供にとっちゃめんどくさいだけだよ。習い事やらされたことあるならわかると思うが。
しえつぅぅぅ、がくじぃぃぃ、じしゅうしぃぃぃ、ふえきぃぃぃ、えっこぉぉぉお↑
ゆうほぉぉぉ、じえんぽうらいぃぃぃ、ふえきぃぃぃ、らっこぉぉぉ↑
じんふちじぃぃぃ、ふうんんんん、ふえきぃぃぃ、くんしこぉぉぉお↑
詩吟ほどじゃないが軽く声を張って語尾をのばし、センテンスの終わりは疑問文みたいに上げ調子。
１章句覚えたら仁丹をひと口もらえた。
特に復習するでもなく千字文、大学、中庸、論語、孟子とやった。
五経とか老荘とか漢詩を読んだのは中学になってから。自分で図書館でみつけてよんだ。
史記もちょっと読みかけたが、容赦なく人がぶち殺されて気持ち悪くなって読むのをやめてしまった。
しかしいま思うと習字の方が苦痛だったなあ。
漢文はいやいややってても繰り返してたら覚えられたけど
習字はぜんぜん上達しなくて（笑）。
あと、お経も朝晩あった。お経も真読（直読）と訓読と。
お経は普通に坊さんが読むような読み方。かなり早口だった。
父方が浄土真宗、母方が日蓮宗で、法華経（開結）と浄土三部経を１０日かけて１周してた。
親鸞や日蓮の本は高校生になって自分で読むまで開いたことがない（いや、葬式や法事で
坊さんがきたときは開いてたか？）。
高校の倫理で富永仲基の名前を知って図書館で読み、
大学にはいってからは現代仏教学の本を読んで、完全に仏教とはおさらばした。
へー
それでいいのだ。
昔から。
漫画と映画でしか見たことのない話だ。
漢文の他に武術や乗馬もやらされてそうだな。
江戸の崩し文字もすらすら読めそう。
体術とかいうのをやらされた。俺には向いてなかったよ。
親父は小柄だったが、ケンカしたら必ず何度もぶん投げられて
結局一回も勝てなかった。
高校で柔道やってたが、間合いを詰めると絶妙のタイミングで膝頭をポコッと蹴ってきたり
脇腹やこめかみに当身を入れてきたりして、小手をとられて投げられちゃうんだ。
柔道みたいな投げ方もあるんだが、あれは鎧を着てない場合の投げ技。
鎧を着てたらお互い引っかかって身動きがとれなくなる。
刀は爺さんの代までやってたっぽい。
ひい爺さんの代でこっちに引っ越してきて
いろいろやめちゃったっぽいんだよね。
もともといた地域にいくと、俺と同じ苗字の人たちがうじゃうじゃいる。
ちょっと珍しい名前なんだが、読み方に濁点が入るのがうちの家系で少数派、
入らないのがお百姓さんや商人の家系で多数派。
馬は乗ったことない。
修学旅行で乗るチャンスがあったけど、馬を近くでみてみたらなんか怖くてやめといた。
江戸の崩し文字は読めない。楷書しか習わなかったので。
そういうのは姉貴が得意だと思う。
326です。レスサンクス。
日本にも直読の伝統ってちゃんとあるんだね。
しかしやっぱりうらやましいわ。普通は中学生が自分で五経なんて読めないよ。
俺なんてオッサンになった今からやっと四書をひいこら読んでるくらいだし。
>３．日本の音読み
白文はこれで読んでる。それで区切りを付けて後は
読み下す。
たまに訓読文でも読む。
賦とか散文はもっぱら訓読文で鑑賞。
詩はやっぱり中国語で読む方がじんと来る。
夕陽無限好は「せきよう、むげんによし｣よりも
「シーヤン、ウーシァンハォ｣と読みたい。
「好｣はhaoでないといけない。
でも散文だと訓読体がわりにリズミカルで心地よい。
蘇軾の赤壁の賦の訓読文なんか、
日本語の文として最も美しいものの一つだと思ってる
＞日本語の文として最も美しいものの一つだと思ってる
one of the 最上級 の直訳みたいな日本語は到底美しいとは思えない。
おお、同志。赤壁賦は私も一番好きな漢文の一つだ。
中国語発音はやっぱりいちいち辞書引いて確認するの？
面倒じゃない？
昔は辞書を引いたり、
或いは中国の小学生向けの漢詩の本にはピンインが併記されてるので
それを使ったりしていたが、
最近は便利な世の中になったもんで、
ネットで検索すればひとつの詩を丸ごとピンインで表示してくれたり、
或いは音声で読んでくれたりする。
↓これは愛用しているサイトの一つ。
http://www.haoshici.com/
十代の頃にNHKラジオで『漢詩を読む』という番組を愛聴していたんだけど
番組講師の石川忠久師が日本語訓読の後に必ず中国語でも読む。
その朗読が非常に聞き心地が良くてね。
その頃から漢詩は中国語で読むに如くはないと信じてやまない。
私も。
石川先生は、活発な方で、
二三年前、講義を終えて息をゼイゼイさせながら、
エレベーターに乗ってらっしゃったぜー。
これもなかなか使えるよ。
石川忠久氏が中国語で暗唱できる詩なんて幾つあるんだろう。
文字を見て中国音で読めるとか、訓読で暗唱したものを脳内で
文字配列を変換して中国音で読むとかじゃなくてね。
以前、名古屋大学のシンポジウムで講演してた。
その時も、訓読を中心にしながらも、中国語で読んでた。
石川先生は、詩吟の先生でもあるから、
訓読・中国語読みの両方とも、
脳内に刻み込まれてると思う。
リズミカルな漢詩って、
中国語で覚えていると、
時々ふと思い出されるものだぜー。
幾つなんて、答えられないよ。
エロイ漢詩もあるし、
飲酒に絞った漢詩集もあるし、おもろいよ。
>その時も、訓読を中心にしながらも、中国語で読んでた。
だから「読む」じゃなくて、暗唱できるかって言ってるのに。
中国語の発音さえ覚えてしまえば、「読む」なんて簡単なこと。
今の世代の日本人学習者は現代中国語で幾つかは暗唱できると思うよ。
自分もできるから。決して難しいことだと言ってるわけじゃない。
「幾つあるんだろう」ってのは、「幾つもないだろう」ってこと。
個人的に面識あるから。
先生の３０年前の当時は、短波でしか、生の中国語が聞けなかった。
ただ、台湾・中国の教授・留学生がいたし、
神田にも台湾系の書物を売っているところがあった。
直に質問したほうがいいんじゃない。
よく意味がわからん
文字の並びが分からないということなのか？
文字の並びはわかるが中国語発音が分からないということか？
石川サンにしてそういうことがあるとはちょっと思えないんだが
つか、そもそも個人が中国語で暗記している詩の個数なんて
質問しない限り判明しないでしょ
「幾らもない」ということを知ってる以上、
345は石川忠久本人からそう聞いたんだろう。
まあ幾つだろうと345以外にとってはわりとどうでもいい話ではある
漢文をワザワザ声に出して読むなんて「お経」ぐらいなので（つか、日本語文を読むときだって声になんか出さないし）
５の、お経本の振り仮名通りｗ
お経本の振り仮名だったら「３．日本の音読み」だし、
声に出さないなら「４．黙読のみで声に出さない」。
お前はとにかく自分が特別だと主張し、他人を見下して嘲笑したいようだな。
そんなレベルの低い感情に囚われているようでは、お経を読むなんて100年早い。
そして上述の分類すらできないようでは、そもそも漢文が読めているとは思えないな。
そうならないと、漢文を本当に理解できたとは言えないアル。
中国語で読んでも、理解できないときは、
出典調べや注が必要アル。
は大違い。漢詩の真の読み方を求めるなら、まず古代漢語をまなばなくちゃダメだぞ
岡田正三式に日本語の音に四声をつけてもいいが。
漢詩は中古漢語で読むのは正解。現代漢語や北京語また普通話とは満州の侵入から形成した言葉なので、中国古代の漢語の読み方と
は大違い。
唐詩は、唐時代の音、それ以前は古代漢語の音で読むアルか。
復元音というのは、嘗ての書籍のカセットテープでも聞けるアル。
仄音は、広東語にも残っているアル。
面倒くさいから、普通話で暗記してると、いいアルよ－。
sèのほとんどは、仄音アル。
【学習歴の記録】
美幌幼稚園 卒園 美幌小学校 卒業 美幌中学校 卒業 美幌高校 卒業 ※高校は途中転入で、しかも不登校でした！
順天堂大学 体育学部 健康教育学専攻 卒 業 ※ガンガン勉強しました！
青山学院大学 第Ⅱ文学部 教育学科 卒 業 ※幼稚園での教育実習も行いました！
東洋大学 第Ⅱ文学部 教育学科 卒 業 ※養護学校の教員免許を取得しました！
立教大学・大学院 文学研究科：博士課程（前期） 教育学専攻 修 了 ※良き学師たちに巡り合えました！
カリフォルニア神学大学院日本校 博士課程 キリスト教神学 修 了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました！
米ニューポート大学大学院 博士課程 教育学専攻 修 了 ※論文執筆に燃えました！--------------------------------------------------------------------------------
資 格
1973年03月19日 中学校教諭１級(千葉県教委 昭47中1普 第501号)，高等学校教諭２級(昭47高2普 第427号) 教員免許状（保健体育）取得
1973年04月26日 衛生管理者免許状(第61号) 取得
1978年03月31日 養護学校教諭１級(東京都教育委員会 昭53養学1普 第132号) 教員免許状取得
1994年02月26日 『米セント・チャールズ大学（カリフォルニア神学大学院日本校：提携校）』より 『博士（宗教学）(Ph.D.)』 の学位を取得
2000年03月27日 『米ニューポート大学』より 『教育学博士(Ed.D.)』の学位を取得
「精神保健福祉士（登録番号 第３２６５７号）」
「社会福祉士（登録番号 第１１４０８３号）」
元大阪府立高校教師・村井正三は、もう地獄へ落ちただろう
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元自衛官
与党は「徴兵制などない」と言う。だが自衛隊では、自治体の協力を得て高校生の多くの情報を得ている。徴兵リストも作成できる。
https://twitter.com/yoko_kichi/status/625674067958325251
神浦 元彰
私は今まで、日本で徴兵制が復活することはない・・・と最も強く発言してきたつもりだが、
安倍政権のように、「日本の存続と安定が根底から覆されるような事態・・」と極端な有事を想定すれば、
選抜徴兵制は避けられないと考えるようになった。軍事（防衛）費の増額と自衛隊員増は避けられないからだ。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/617879560072249346
選抜徴兵制は、あらかじめ国民個人の特技を分類・登録し、軍の必要に応じて、人数を抽選で徴兵する制度。国民皆兵に代わる新徴兵制。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/623270827144810496
自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案が明日、強硬採決されるようだ。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/620758043412725760
アメリカの軍事戦略に貢献すれば、長期政権が可能と証明したのは中曽根元首相と小泉元首相。
反対にアメリカ政府に公然とノーと言って政権を失ったのは田中元首相と細川元首相。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/612958385768521729
アメリカは 中曽根元首相を通して1機106億円もするＰ３Ｃを 自衛隊に100機も売りつけることに成功した。
そして中曽根は賄賂としてロッキード社から 30億円を受取ったが刑事問題にされなかった。
https://twitter.com/neko_aii/status/634376168540520449
特別措置法でインド洋やイラクに派遣された自衛官のうち、５４人が自殺したと明らかにした。小泉元首相の政界引退はこのためか。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/603543738325934081
これは今も昔もそう。
オナニーだいすき吉川裕チャン
https://pbs.twimg.com/media/CmSXifdVYAYq4Zs.jpg
でも、そろそろ２に挑戦しようかなと思います。
一生懸命発音記号で一つ一つ漢字の発音法を覚えて、
そしていつか、英語か日本語が通じる中国人の人と会う機会があったら、
発音が当たってるかどうか聞いてもらって、間違ってたら教えてもらおうかな、と考えています。
明治まで残ってた漢文素読の風習は音読が基本らしいね
当然 すべての漢字の音読みを知らないと話にならないが・・
同じ素材を音読で何度か読み聞きしてるとすべて或は殆ど自然に覚えてしまう事もよくあったとか・・
むろん文語文による書き下し文も音読したらしいが白文が中心だったとも読んだ
（なぜか知らぬが日本語を音読するより漢文白文を音読したほうが自然と記憶に残るようだ）
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音読は中世に廃れていたが、享保の改革で荻生徂徠が復活させた。
あくまでも訓読に固執する学派も、原典を正しく理解するため、置き字を何らかの音で読むようになった。
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝﾝ〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
>なぜか知らぬが日本語を音読するより漢文白文を音読したほうが自然と記憶に残るようだ
原語で記憶したほうが残るのはあたりまえ。
声楽でカンツォーネを練習しても、必要に応じてドイツ語やフランス語の歌を練習しても、覚えるのに時間がかかり、しかも時間がたつとすぐに多くを忘れてしまうように、外国語で覚えるより、日本語で覚えるほうが覚えやすい。
たしかに、今ではみんな、置き字にも「ジ・オ・ウ・コ・エン・ヤ」と音を付けて読んでいますね。
書き下す時には書かないけど、音だけは読みますよね。
接続の置き字は中学国語で、前置詞の置き字は高校1年の国語で学習することが多いようです。
爾・於・于・乎・焉・也
音の話をしているのに…
いい響きで、一度覚えたらなかなか忘れられないでしょ。
日本語の意味を離れて、カンツォーネやシャンソンの音を覚えるように、中国語の音を覚えて朗読しても、感動もなければ、印象も弱い。
まぁ、四聲もよう覺えんような初心者が何を言おうが恥をかくだけですがね。
0098 AKI ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/24 03:13:17
>中国語学習に挑戦したのは２年前の、確か11月だったと思います。
>仕事の合間とかに、1週間ほどがんばったけど四声を覚えることに限界を感じ始め、
>なんだ、英語で通じるじゃん！！！と思いつき、中国語学習のために買ったかわいい
ノートは落書き帳にしました。
>>73
>「与敵君交。勿与諂。」 ←『論語』學而
>「安君即棄国。」 ←出典不明
>>112
>>「与敵君交。勿与諂。」これが論語にあるなんて思ってもみませんでした。
>論語の文章をぱくっておきながらそれをあたかもオリジナルのように言うとは。
フンドシ氏は本気で「与敵君交。勿与諂。」なんて文が、『論語』学而にあるとおもっているのですか？
返り点学習のため漢文の基本問題集では最初の1～２ページ目に並んでいることの多い
『論語』の学而すらしらないんですね。
ちなみに「安君即棄国。」 これはだいぶ昔に読んだ文章の中にあった「君何年之少而弃国之蚤」をヒントにしたものですが、
構文も全然違うので(出典元では疑問)パクったわけではありません。
その文章もかなり面白いものなので、ここで書き下しと訳を載せるまでは内緒にしておきます。でも1週間以内にはご紹介できるかも。
死馬且買之、況生者乎。 馬今至矣。
死馬すら且つ之を買う、況や生ける者をや。馬今に至らん（しばすらかつこれをかう、
いわんやいけるものをや。うまいまにいたらん）。
これを中国人の発音で読んでも、日本人の心に残るものはほぼないでしょ。
やはり本当に漢文を味わいたいのであれば、優秀な日本の先人たちが読み解いた方法
に従って読むべきでしょうね。
最近の中国人は漢文をろくに学ばないという。
日本人はみな遅くとも中学2年から漢文を学び始める。
日本人には日本人に合った漢文の読み方と言うものがある。
繁體字便是正體字。
新字バカAKIのマヌケ発言その１
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。
新字バカAKIのマヌケ発言その２
>世界中の傲慢な華人（漢民族）や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。
新字バカAKIのマヌケ発言その３
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。
新字バカAKIのマヌケ發言その４
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。
新字バカAKIのマヌケ發言その５
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。
新字バカAKIのマヌケ發言その６
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。
新字バカAKIのマヌケ発言その２
>世界中の傲慢な華人（漢民族）や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。
新字バカAKIのマヌケ発言その３
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。
新字バカAKIのマヌケ發言その４
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。
新字バカAKIのマヌケ發言その５
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。
新字バカAKIのマヌケ發言その６
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。
新字バカAKIのマヌケ發言その７
>大漢和辞典ということは、それら（【正字】【正體】）は日本語ではなく漢語だということか。
これらのマヌケ發言についての言ひわけまだ？？
>現在の国語教育の乱れは、漢字の増加によるものかもしれない。
「北海松贇，性剛烈，重名義，為石門府隊正。大業末，有賊楊厚擁徒作亂，來攻北海縣，贇從郡兵討之。」
★新字バカAKIのマヌケ發言その９
>北海の松(河)に贇は住んでいた。
>大業年間の末(615年頃)に謀反が起こり、楊(おそらく煬帝)にとても寵愛を受けていた人物が協力して乱を起こした。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１０
>台湾繁体字は平均的な日本人でもわかるような過去になかった
新字バカAKIのマヌケ發言その１１
>台湾繁体字台湾繁体字とわめいているが
>それを見ている我々に使用フォントを代えろと一度たりとも言ったことがない
>フォントを切り換えると日本の漢字と台湾繁体字とは違う字がどっさりあるんだが
★新字バカAKIのマヌケ發言その１２
>支那人って漢族の事なんだけど？
★新字バカAKIのマヌケ發言その１３
>鮮卑も匈奴も蒙古、満州の民族な。
>繁体字は蒙古（満州）が建てた清王朝の時代に整備されたモノ。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１４
>褌とは、現代では常用する人間が少ない、一般的には常用が受け入れられないものの象徴。
痴呆老人無知バカAKIは死ぬしかない。
>スレを絲（糸）と表記するのは問題ですね。
>スレは章、欄、題などでなくては。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１６
>世界史と日本史のどちらかを選択するということは不可能だろ？
>世界史の代わりに日本史とか、日本史の代わりに世界史という選択はありえない。日本の高校なら。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１７
>「～がごとし」を「～が若し」と書いたら間違いとされ、「～が如し」のみが使われる
★新字バカAKIのマヌケ發言その１８
>日本では繁体字は正字にはなりえない
痴呆老人無知AKI婆は死ぬしかない。
現行犯逮捕の酒気帯び運転ＡΝАた゛のクソ航空テ□リストってのは、贈収賄に税金泥棒にと國家腐敗の根源だからな
殺人組織公明党と結託して、血税強奪して、温室効果カ゛スに騷音にコ□ナにとまき散らして、地球に国土に經済にと破壞して、
住民の生命と財産を強奪することて゛私腹を肥やし続ける世界最悪の殺人腐敗テ口組織に乗っ取られた世界最惡のテ□國家曰本
銃刀法廃止して勇者山上のような知的能力者でなくとも政治參加て゛きる社会にしないと安倍晋三のような腐敗の化け物がまた出現するそ゛
そんな化け物の影響が消滅するやいなや、贈収賄税金泥棒の強制捜査か゛連發してるあたり、分かりやすいだろ
それに対して腐敗の化け物を国葬にすることて゛，史上最惡の賄賂癒着税金泥棒腐敗國家を存続させようと必死な世界最惡の
税金泥棒腐敗組織自民公明の暴走を断固阻止しよう！
創価学會員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一か゛ロをきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるぞ！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg