現代語による漢文訓読体を作るスレ

1 ：名無氏物語：2011/05/11(水) 05:59:26.23 ID:DtC9fMsg.net

漢文は、「訓読」とよばれる伝統的な翻訳法をもってまず古語の日本語に訳され、
その訳文（書き下し文）を日本語の現代語に移しかえることで読解されている。
たとえば「子曰、学而時習之、不亦説乎」という文は「し　いわく、まなびて ときに これを ならう また よろこばしからずや」と訳し、
ついでそれを「孔子はいった　学んで時々それを復習する、それはよろばしいことではないかと」のように訳する。
いわば中国語→日本語（古語）→日本語（現代語）という二重の翻訳を行っている。
現代の日本人にとって、訓読の技術を身につけるには学習を必要とするが、
この書き下し文の意味をくみとるのにもまた学習を必要とする。二重の負担だ。
もし古語を介せず、はじめから中国語から日本語（現代語）への翻訳法があれば、その負担は解消されるのではないか。
さあ語れ。

2 ：名無氏物語：2011/05/11(水) 12:33:49.13 ID:AALLUz8q.net

読みくだしが長くならない？

3 ：名無氏物語：2011/05/11(水) 22:02:34.56 ID:e3cey5m9.net

>>2

孟子見梁恵王、王曰、叟不遠千里而来、亦将有以利吾国乎 （梁惠王章句上　の冒頭）

読み仮名をふった文（実際には縦書きの漢字の右側にカタカナが小さく書かれているものと見てほしい）：
孟子ガ 見エタ 梁ノ 恵王ニ、王ハ 曰ッタ、叟ハ 不ズ 遠クオモワ 千里ヲ 而 来イラッシャッタ、亦タ 将 有ゴザイマショウカ 以 利スルコトガ 吾ガ 国ヲ 乎

書き下し文：孟子が梁の恵王にまみえた*1。王はいった*2。
「叟は千里を遠く思わず*3いらっしゃった*4。またわが国を利すること*6がございましょうか。」と。

・現行の訓読体の要領で、意味のあうように名詞に現代語の助詞をおぎなう。
ここでは「孟子が」、「梁恵王に」、「王は」、「叟は」、「千里を」、「吾が国を」となる。

*1：現行の訓読体は時の区別がなく現在形で文を終えるが、過去のをできごとをあつかう文では動詞はかならず「-た」をつけることにする。
*2：現行の訓読体は、「〜曰『○○』」は「〜いわく、『○○』」となるが、これを捨てて「〜はいった。『○○』と」と単純化する。
*3：現行の訓読体ではこの「遠」は「とおしとす」と読まれているが、これを現代語でこなれた表現として「〜く思う」に変える。
形容詞が文中で動詞として用いられ、かつ「〜と思う」という意味をふくむ場合は、「〜く思う」または「〜いと思う」と読む。
*4：会話文の中では場面や話者に応じて敬語に訳する。ここでは恵王が「叟」（先生）という語を使っており、恵王が仮に日本語で話したら敬語を用いるところであろうから、敬語に訳する。
*5：現代日本語だと「わが国を利するを」のように動詞の連体形に直接「を」をつけられないので、名詞をおぎなう。
利吾国は国を利する方法の話という意味であるからおぎなう名詞は「こと」でよいだろう。
ほかに文によって「もの」「ひと」「とき」「ところ」などが候補になりうる。

4 ：名無氏物語：2011/05/11(水) 22:07:26.84 ID:e3cey5m9.net

孟子対曰、王何必曰利、亦有仁義而已矣

振り仮名を振った文：孟子ガ 対エテ 曰ッタ 王 何ヲ 必ズ 曰イマショウカ 利ヲ 亦タ 有アル 仁義ガ 而已ダケデゴザイマス　矣

書き下し文：孟子がこたえていった。「王、何をかならず利をいいましょうか。また仁義があるだけでございます。」

孟子は説客の身分であるので恵王に対して敬語を用いる。而已は「〜だけ」または「〜のみ」と読む。
矣は現代語に訳しにくいため現行の訓読体と同じく不読にする。

王曰何以利吾国、大夫曰何以利吾家、士庶人曰何以利吾身、上下交征利而*1国危矣

振り仮名をふった文：王ガ 曰イ 何ヲ 以テ 利シヨウカト 吾ガ 国ヲ、大夫ガ 曰イ 何ヲ 以テ 利シヨウカト 吾ガ 家ヲ、
士庶人ガ 曰エバ 何ヲ 以テ 利シヨウカト 吾ガ 身ヲ、上下ガ 交モ 征メ 利ヲ 而 国ハ 危クナリマショウ 矣

書き下し文：王が何をもってわが国を利しようかといい、大夫が何をもってわが家（いえ）を利しようかといい、士、庶人が何をもってわが身を利しようかといえば、
上下がこもごも利をもとめ、国は危うくなりましょう。

5 ：名無氏物語：2011/05/11(水) 22:12:16.86 ID:e3cey5m9.net

万乗之国弑其君者、必千乗之家、千乗之国弑其君者、必百乗之家、万取千焉、千取百焉、不為不多矣*2、
苟為後義而先利、不奪不饜、未有仁而遺其親者也、未有義而後其君者也、王亦曰仁義而已矣、何必曰利*4

振り仮名をふった文：万乗 之ノ 国デ 弑ス 其ノ 君ヲ 者ハ、必ズ 千乗 之ノ 家デゴザイマス 、
千乗 之ノ 国デ 弑ス 其ノ 君ヲ 者ハ、必ズ 百乗 之ノ 家デゴザイマス、
万ニ 取リ 千ヲ　焉、千ニ 取ル 百ヲ 焉、不ン 為イタシマセ 不ナイトハ 多ク 矣
苟シ 為ルナラバ 後ニシ 義ヲ 而 先ニスルコトヲ 利ヲ、不ネバ 奪ワ 不ン 饜キマセ 未ダ／ン 有ゴザイマセ
仁デ 遺テル 其ノ 親ヲ 者ヲ 也、未ダ／ン 有ゴザイマセ　義デ 而 後ニスル 其ノ 君ヲ 者ハ 也、
王モ 亦タ 曰ウ 仁義ヲ　而已ダケデゴザイマス　矣、何ヲ 必ズ 曰イマショウカ 利ヲ

書き下し文：万乗の国*1でその君を弑す（ころす）ものは、かならず千乗の家であり、千乗の国でその君を弑すものは、かならず百乗の家でございます。
万に千をとり、千に百をとる。多くないとはいたしません。もし*2義をあとにして利を先にすることをするならば、奪わなねば饜きません。
いまだ仁でありその親を遺てる（すてる）ものはございません。いまだ義でありその君を後にするものはございません。
王もまた仁義をいうだけでございます。何をかならず利をいいましょうか。

*1：「名詞＋之＋名詞」で名詞が名詞を修飾している場合は、現行の訓読体と同じように「〜の―」のように読む。
*2：苟は「いやしくも」と読まれるが、「もし」でよいのではないかと思う。

6 ：名無氏物語：2011/05/11(水) 22:14:46.97 ID:e3cey5m9.net

不為不多矣のところに*2がついてるのはつけまちがいだわすまん。
*4も>>3の*4とのつけまちがい。

7 ：名無氏物語：2011/05/15(日) 15:32:34.57 ID:/bKRcdCF.net

読み下し漢文が難しいと感じるのが、古文と現代文の差という日本語の問題だから発想は面白い

8 ：名無氏物語：2011/05/15(日) 18:37:20.16 ID:oU4bjB+0.net

子曰、巧言令色、鮮矣仁

書き下し文：子はいった。「言（ことば）を巧（よ）くし 色（かおいろ）を令（よ）くする人は、鮮（すく）ないな。仁は。」

9 ：名無氏物語：2011/05/15(日) 18:40:08.54 ID:oU4bjB+0.net

・巧言令色をそのまま「こうげんれいしょく」と音読みするのは芸がない。
そこで意訳する。言は「ことば」、色は「かおいろ」と読む。
「巧言令色」は意味的に人を指しているので「ひと」を補う。
・「すくない」の後に「な」をいれて孔子の一種の感嘆を表す。

10 ：名無氏物語：2011/05/15(日) 18:44:54.18 ID:oU4bjB+0.net

子曰、学而時習之、不亦説乎、有朋自遠方来、不亦楽乎、人不知而不慍、不亦君子乎。（論語 学而編）

書き下し文：子はいった。「学んでときどき習う。またよろこばしくないか。ともが遠方から来る。また楽しくないか。人が知らずともうらまない。また君子ではないか」

11 ：名無氏物語：2011/05/15(日) 18:47:39.19 ID:oU4bjB+0.net

・曰は「〜はいった」と読む
・時を「時に」と読んだとしても、時にというのがどういう意味か分かりにくいので直接に「ときどき」と読む。
・「之」は不読とする。

12 ：忍法帖いってよし：2011/05/15(日) 18:51:47.70 ID:oU4bjB+0.net

・「亦」は不読でもよいかもしれない。
・ここの「有」は訳しづらいので不読とする。だれしも「ともありえんぽうよりきたる」に違和感をもつことだろう。
・「来」は訓読では「きたる」と読むがこれを廃して基本的に「くる」と読むようにする。

13 ：名無氏物語：2011/05/15(日) 18:54:09.71 ID:/bKRcdCF.net

時にをときどきまで行くと意訳になって、混乱するんでわ

14 ：名無氏物語：2011/05/16(月) 01:01:33.67 ID:Qk8Uvb+d.net

文脈による例外が多すぎてシステム的には破綻しそうだな

15 ：名無氏物語：2011/05/16(月) 20:23:40.13 ID:mmErfUXP.net

平安時代の訓読が参考になるよ。

16 ：名無氏物語：2011/05/17(火) 02:00:53.81 ID:83yMvnSZ.net

韓非子 二柄編

明主之所導制其臣者、二柄而已矣。二柄者、刑徳也。何謂刑徳。

書き下し文：明主のその臣を導制するすべは、二柄のみである。二柄とは、刑徳である。何を刑徳というか。

・「〜者」はその前の語句を名詞化する働きをする。「所〜」も同じくその後の語句を名詞化する働きをする。
「導制其臣」に所がつき、その上に者もついて、所導制其臣者が一つの名詞として働いている。
現行の訓読体では、「所〜」を「〜するところ」と読み、「〜者」もよく「〜するもの」と読むが、
「〜するところのもの」は所と者の存在を示すだけで、原文の意味は「〜するところのもの」からは分からない。
この符丁のような読み方は弊害だと考える。

17 ：名無氏物語：2011/05/17(火) 02:05:32.95 ID:83yMvnSZ.net

曰殺戮之謂刑、慶賞之謂徳。為人臣者畏誅罰而利慶賞、故人主自用其刑徳、則群臣畏其威而帰其利矣。

書き下し文：いうに、殺戮、これを刑といい、慶賞、これを徳という。人臣というものは、誅罰を畏れ慶賞を利む（このむ）。
このゆえに人主がみずからその刑徳を用いれば、群臣はその威をおそれ、その利に帰しよう。

・「曰」は、過去のだれかの言葉を表す場合は「いった」と過去形にする。
しかしここでは漠然と引用するはたらきをしており、過去のだれかの言葉ではないから、過去形にはせず「〜いう」とする。

18 ：名無氏物語：2011/05/17(火) 02:08:40.75 ID:83yMvnSZ.net

・為人臣の「為」はコピュラの働きをしている。それに者がつき、「人臣であるもの」を表す。
ところでこの文脈では、ただの「人臣」と「為人臣者」との意味の違いはあまりなく、「為〜者」は語句をのばしているにすぎない。
現代の日本語でこれと同じようなはたらきをする言い回しは、「〜というもの」だろう。そこで「〜というもの」を意訳で用いるのはどうか。

・「故」は漢文で頻出の語で、前の文をうけて理由を表し、慣習的に「ゆえに」と読まれる。現代の文章語でも多用される。
「故」は本居宣長の批判にしたがって、「このゆえに」と「この」をつけるようにするのがよいと思う。
現代語で「〜した。そういうわけで〜」を「〜した、わけで〜」、「〜する。そのせいで」を「〜する。せいで〜」のようにいうことはないだろう。
理由を表す語を、指示語の修飾なしで文頭において使うのは現代語の基準では異様といわざるをえない。

19 ：名無氏物語：2011/05/17(火) 02:10:45.85 ID:83yMvnSZ.net

・「則」は現行の訓読体では「〜すればすなわち」と読まれている。
しかしこの「すなわち」は単に則の存在を示しているだけで、何ら意味をもたない。
不読にして、前の文を「〜すれば」と仮定形にすれば用は足りる。

20 ：名無氏物語：2011/05/17(火) 02:26:01.16 ID:83yMvnSZ.net

大道廃、有仁義。智恵出、有大偽。六親不和、有孝慈。国家昬乱、有忠臣。（老子俗薄）

書き下し文：大道が廃れて仁義がある。知恵が出て大偽がある。六臣が和せいで孝慈がある。国家が昬乱して忠臣がある。

・古文では用いられない「が」を補い、「あり」を「ある」に変えただけ。

21 ：名無氏物語：2011/05/17(火) 03:04:36.50 ID:83yMvnSZ.net

訓読の基本の方針としては、下の四つはおおよそ同意されるところだろうと思う。

・和語で読んでも文意の害されない場合は、和語を用いるようにし、音読みにたよりすぎない。
（たとえば 吾日に吾が身を「三省する（さんせいする）」と読むのはよろしくなく、「みたびかえりみる」と読むのが望ましい）
・現行の書き下し文は時の表現があいまいになっているから、これをやめて、〜する／〜したの使い分けを厳格におこなう。
・自然な文にするために、会話文では適宜敬語を用いて訳する。
・「〜するゆえん」「〜すればすなわち」「〜するところとなる」「すべからく〜すべし」のような、
原文のこの字をこう読むという決まりごとをおぼえなければ意味のわからないような言い回しを使わない

22 ：名無氏物語：2011/05/17(火) 16:50:06.51 ID:lNX2A3F9.net

>>20
「六親が不和で」でいいんじゃないかな？

23 ：名無氏物語：2011/05/18(水) 22:41:57.25 ID:F6p5sCgy.net

すごく勉強になります。

24 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 01:34:47.32 ID:py5xIRkv.net

史記の項羽本紀の、項羽の死ぬ場面（於是項王乃欲東渡烏江から始まる箇所）。おなじみで簡単そうだから、これを現代語でやってみた。
本文は中国哲学書電子化計画（http://ctext.org/shiji/zh）を見てくれ。

25 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 01:39:07.21 ID:py5xIRkv.net

そうして、項王は東へ烏江を渡ろうとした*1。烏江の亭長は船を檥（よそお）って*2待っていた*3。
項王に謂（い）った。「江東は小そうございますが*4、地は方にして千里、衆（たみ）は数十万人でございます。また王となる*5に足りましょう。
願います、大王の急いでお渡りになることを*6。今独（ひとり）臣（しん）のみ*7船が有（ござ）います。漢の軍が至っても、渡るものはございません。」と。

26 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 01:44:44.62 ID:py5xIRkv.net

項王は笑って曰（い）った。「天のわれを亡ぼそうとするときに、渡ってどうなろう*8。また籍は江東の子弟八千人と江（こう）を渡って西にいった*5が、今一人とて還るものはいない。
江東の父兄がわれを憐れんで王としたところで、どんな面目（かお）をして見（あ）おうか、かれが言わなければ、独（ひとり）心に愧（は）じぬのか。」と。

27 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 01:51:58.45 ID:7XyBhMga.net

そして亭長に謂（い）った。「公は長者と知（み）た*9。われは五歳*10この馬に騎（の）った。当たるところに敵はいない。
一日に千里行くこともあった*11。殺すには忍（た）えられない。そこで公に賜（あた）えよう。」と。
そして騎にみな馬を下りて歩行（ある）かせ、短兵を持って接（じか）に*12戦った。独（ひとり）で籍が殺した漢の軍は、数百人であった。

28 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 02:02:49.43 ID:7XyBhMga.net

項王もまたその身に十余りの創（きず）を被った。顧（ふりかえ）ると漢の騎司馬の呂馬童を見て曰（い）った。「なんじはわが故人（とも）ではないか」と。
馬童は面（かお）をそむけ*5、王翳に指をさして曰（い）った。「こやつが項王でございます」と。

29 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 02:08:24.15 ID:7XyBhMga.net

すると項王は曰（い）った。「われは漢がわが頭（くび）を千の金、万の戸（いえ）の邑で購（か）うと聞く。なんじのために徳（めぐん）でやろう。」と。そしてみずかららくびを刎（き）って死んだ。

王翳はその頭（くび）を取った。余（ほか）の騎は蹂践（ふ）みあって*13項王を争った。殺しあった者は数十人であった

30 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 02:12:07.04 ID:tVJMzFoy.net

>>21
>この字をこう読むという決まりごとをおぼえなければ意味のわからない
むしろそれは分かりやすいんじゃないかな

31 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 02:21:44.14 ID:7XyBhMga.net

最も後に郎中の騎の楊喜、騎司馬の呂馬童、郎中の呂勝、楊武が、各（おのおの）一体を得た。
五人がともにその体を会（あ）わせると、皆そのままであった。
これによってその地を分けて五つとし、呂馬童を封じて中水候とし、
王翳を封じて杜衍候とし、楊喜を封じて赤泉候とし、楊武を封じて呉防候とし、呂勝を封じて涅陽候とした。

32 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 02:34:08.46 ID:/Ugder0b.net

*1：「欲＋動詞」は意味によって読み分けるようにする「欲＋動詞」が願望を表し、行為をともなわない場合は、
「〜したい」「〜したいとおもう」「〜しようと思う」と読む。三つから通りのよいものを選ぶ。
「欲＋動詞」が願望を表すが、行為をともなう場合は「〜しようとする」と読む。欲東渡烏江はこれに当たる。
「欲＋動詞」が、願望を表わさず、「将」と同義であるとき、「〜しようとする」と読む。

33 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 03:06:58.08 ID:/Ugder0b.net

>>30
「べし」と読む字（再読文字含む）の一群を見てみよう。

可：べし
宜：よろしく〜べし
須：すべからく〜べし
当：まさに〜べし
応：まさに〜べし
当応、応当：まさに〜べし
合：べし
容：べし

34 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 03:11:37.74 ID:/Ugder0b.net

当宜須の三者は「べし」の前に何かをつけて読むを字を区別しているが、
当／応／当応／応当、可／合／容の区別がない。
「べし」と呼応する「よろしく」「すべからく」「まさに」自体を取り出してみても、
当宜須のニュアンスの違いを表してはいない。
この三つは、単に「べし」と訓読される字が
原文では何であるかを表すために付加されるだけの、無意味な符号になっている。

35 ：名無氏物語：2011/05/22(日) 03:20:37.57 ID:lTlF7gv3.net

こういうものは有害だと思わないか？上のを一律に「べし」のみで訓読したところで、
原文の理解度が変わるわけではない。現に当と応の差は無視されている。
「よろしく」「すべからく」「まさに」があるメリットに比べて、
高校生が宜をまちがえて「まさに〜すべし」と読み点をはねられたり、
「再読文字」という名で教科書に余分に紙が使われたりする、そのデメリットは大きいと思うぞ。

36 ：名無氏物語：2011/05/28(土) 19:42:12.90 ID:mboOwM5A.net

ある一定のルールに則った漢文訓読を行うのか、意味に合わせて通常の漢字の読みを逸脱したものを認めるのかどっちなんかな

37 ：名無氏物語：2011/06/01(水) 12:44:35.41 ID:QeD4OG8V.net

>>36
どっちでもいいだろ。お好きなように。

38 ：35：2011/06/03(金) 06:29:14.08 ID:M/Pf5G7D.net

>>36
それはきわどいところだ。明確には自分も持ち合わせてないが、これから模索したい。

39 ：名無氏物語：2011/06/03(金) 09:09:44.64 ID:OgXjHkYz.net

低レベルなスレだな・・・

40 ：名無氏物語：2011/06/03(金) 18:25:31.01 ID:l0PqyExz.net

低レベルだと言うだけで高みを決めこんでるやつが一番価値がない。

41 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2011/06/18(土) 14:17:01.32 ID:XBJzteby.net

test

42 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/06/26(日) 19:36:45.86 ID:rj7s5S9N.net

結構おもしろいと思うけど。

43 ：名無氏物語：2011/06/27(月) 04:55:17.94 ID:N2McH+MK.net

梁恵王章句上より

梁の恵王は曰（い）った。「寡人（わたくし）*1の国でのありさまは、心を尽くすばかりである。
河内が凶であれば*2、民を河東に移し、粟（ぞく）を河内を移す。河東が凶であってもまたそのようにする*3。
隣国の政を察（み）ると、寡人の心を用いているような者はいない。隣国の民が少なくならず*4、寡人の民が多くならない*4のは、なぜか」と。

孟子は対（こた）えて曰（い）った。「王は戦いをお好みになりますから、戦いで喩（たと）えましょう。
填然として鼓（つづみ）をうち、兵刃が*5接しました。甲（よろい）を棄て兵を曳いて走りました。
或（あるひと）*6は百歩いって後に止まり、或（あるひと）とは五十歩いって後に止まりました。五十歩で百歩を笑えば、いかがでございましょうか。」
曰（い）った。「可（よろし）くない。直（ただ）百歩ゆかなかっただけで、是（そのもの）もまた走ったのだ。」と。
曰（い）った。「王、もしこのことをご存じであれば*7、民が隣国より多いことをお望みになってはなりません*8。」と。

44 ：名無氏物語：2011/06/27(月) 04:57:44.80 ID:N2McH+MK.net

*1:「寡人」をそのまま音読みして「カジン」とするか、「わたくし」とするかは分かれるところだ。
*2:「〜〜、則〜〜」のとき、則を不読にして意味の合うようにつなげる。ここでは仮定形。
*3:「然」は「しかり」と読まれるから、直訳すれば「そうだ」となるが、「河東が凶であってもまたそうだ」よりは「河東が凶であってもまたそのようにする」のほうが現代語では自然かもしれない。
*4:原文でここに「加少」「加多」という語句が使われている。「すくなきをくわえる」「おおきをくわえる」は現代語では異様な表現であるから意訳にたよった。
*5:原文で「兵刃既接」となっている。現代語で「既」にぴったりした語が分からない。
*6:「或」は文意によって「ある＋○○」の形で補って読む。ここでは兵士をさしているから「あるひと」とする。
*7:「知る」の尊敬語は「ご存じある」であるから知（チ）という漢語をゾンという漢語に訳することになるが、これはしょうがない。
*8:禁止を表す文では「〜することなかれ」と読まれるが、これは現代語では異様な表現と言える。
しかし単に「〜するな」というのでは不自然な場合もあるから、「〜してはならない」と「〜するな」を使い分けるようにする。

45 ：名無氏物語：2011/06/27(月) 05:00:05.55 ID:N2McH+MK.net

梁の恵王は曰（い）った。「寡人（わたくし）は安らかに教えを承（う）けたいと願っている。」と、
孟子は対（こた）えて曰った。「人を殺すのに梃（つえ）でするのと刃（は）でするのとで*1、異なるところはございましょうか*2。」と。
曰（い）った。「異なるところはない。」と。曰った。「刃でするのと政でするのとで、異なるところはございましょうか。」と。
曰（い）った。「異なるところはない。」と。

*1：原文「以梃与刃」は「以梃与以刃」の意味であるから日本語で「〜でするのと、〜でするのと」のように同じ語句をつける。
*2:原文「有以異乎」にあるこのような「以」は不読にする。

46 ：名無氏物語：2011/06/27(月) 21:01:33.63 ID:5qZNGydg.net

>>43
王様が「わたくし」というの?

47 ：名無氏物語：2011/07/01(金) 01:51:16.07 ID:U4Qyw1o8.net

普通に現代日本語訳で読めばいいんじゃないの？
訓読のメリットは何？

48 ：名無氏物語：2011/07/07(木) 16:29:30.49 ID:qs4DVlQc.net

現代語訳するだけなら訓読なんてしなくてもいいんだぞ。
白文→訓点→現代語　だけでいい。
訓読するのは授業で語順を確認する時くらいだ。

49 ：名無氏物語：2011/07/20(水) 22:40:17.54 ID:tIWjx0YN.net

漢文訓読が日本語の書き言葉の文体を作ったんだよ。
訓読から独立に作られた現代日本語文体では訓読は無理。

50 ：名無氏物語：2011/07/21(木) 11:30:04.68 ID:OCb/5v92.net

口語的訓読体というもうひとつの中間言語が生まれるだけ。
理解するにはそこからさらに解釈を必要とする。
二重の翻訳であることに変わりはない。

むしろ深刻な文語離れを食い止めることの方が有意義。
明治大正の詩文や論説文など、漢文訓読体に基づく文語表現には
豊富なテクストの蓄積があり、今も再生産可能なのだ。
これを省みず存在すら忘れるから>>1のような発想が生れる。
古典に連なる伝統の連続性を無視するなど本末転倒。

51 ：名無氏物語：2011/08/07(日) 17:39:18.07 ID:a0sOn2i0.net

>>44
寡人kajin,でいいんじゃないの？
朕と同じで高貴な人の自称だから、「わたくし」だとニュアンスが伝わらないし。

52 ：名無氏物語：2011/09/09(金) 01:43:51.25 ID:Ut/9QI4T.net

こうしてみると、漢文訓読ってすさまじくよくできた翻訳システムだよな。

53 ：名無氏物語：2011/09/09(金) 07:35:08.55 ID:ddGkb9wO.net

出版社でもさぁ、訓読文、下し文、訳文、
の三倍構造にするんじゃなくて

訓読文に返り読みする現代語訳が付加されたような状態にすべき

目線の移動が最少だし、必要なきゃどんどん飛ばせるし
物理的にもコンパクトに出来るし

既存のものも、これで再編集して出して欲しい


赤で訓点も良いかも

54 ：名無氏物語：2011/09/10(土) 12:33:12.59 ID:3YIG7l/h.net

お前らの新提案ってなんでいちいち韓国みたいなやり方なんだろう

訓読やめろとか、返り点廃止とか

55 ：名無氏物語：2011/09/10(土) 14:44:30.74 ID:4KxAdTCk.net

誰がそんなこと言ったの？

56 ：名無氏物語：2011/09/22(木) 00:43:30.00 ID:tZvibwM6.net

>>54
確かにそうだな。韓国は漢字を廃止したけど、最近また復活してきてるし。
合理的に見えても意外と実際は合理的ではない事も多いからな。本当に合理的ならとっくの昔に漢文の訓読なんて変わってるよ。
それに現代の言葉で漢文を訓読して面白いか？
まあ、>>1の考えは面白いけどな。

57 ：名無氏物語：2011/09/22(木) 17:30:52.88 ID:vOVANUTD.net

東電元社長のKO大学卒（文系低能）の清水の退職金は，５億円だってさ。
東京都港区のオール電化の２億の高層マンションも，
これで一発返済。
原発のことなんか，もうさっさと忘れて，
３５歳年下の嫁さんと，イヤらしい毎日を過ごしている・・・

58 ：名無氏物語：2011/11/21(月) 00:01:12.29 ID:4ZbuFoOu.net

漢学がテーマのブログ

・学退筆談http://xuetui.wordpress.com/
・Under the Hazymoon　http://d.hatena.ne.jp/nomurahideto/
・続・積読（つんどく）日記 http://blog.goo.ne.jp/banketong
・独行録http://yanhuile21.at.webry.info/
・肝冷斎日録　http://www.mugyu.biz-web.jp/nitiroku.index.htm

59 ： 【30.9m】 電脳プリオン ◆GDSZsj1GHk ：2012/02/11(土) 11:45:06.21 ID:zTBoc3oM.net ?2BP(2077)

日本語の英訳はあるのに現代語を漢文に変換するのってみかけないな

60 ：ミヤビ：2012/03/04(日) 15:50:20.14 ID:+4bmECep.net

人心不古

61 ：名無氏物語：2012/06/23(土) 00:39:10.35 ID:NWK2xFUN.net

test

62 ：名無氏物語：2012/07/03(火) 16:24:54.98 ID:QgeRUN2f.net

test

63 ：名無氏物語：2012/07/17(火) 22:24:10.42 ID:vphBFAXc.net

test

64 ：名無氏物語：2012/07/28(土) 14:22:46.31 ID:0WFtI1DT.net

test

65 ：名無氏物語：2012/08/01(水) 17:31:37.23 ID:DGVGxSzi.net

test

66 ：氏名秘匿：2012/08/07(火) 14:47:44.82 ID:aZfqYy5g.net

大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。

67 ：名無氏物語：2012/09/19(水) 16:46:01.82 ID:j39Y23T1.net

1

68 ：名無氏物語：2012/11/26(月) 16:41:09.93 ID:GiRIdDxv.net

面白いスレが立ってたんだな。
現代中国文を訓読するスレはあったが、漢文を口語で訓読するとは。

面白いけど、自分も>>48-50と似たような意見だ。
漢文訓読文は、訓読用に創られた人工言語だけど、
口語はそうでないから、出来上がった文章が読み易い代わり、読み下し自体にエネルギーを使う。
だったら、初めからスッキリ口語訳したほうがイイじゃんと。

でも、面白いな〜

69 ：名無氏物語：2013/01/29(火) 12:09:57.87 ID:oF7R8gZV.net

訓読文は文語で思考していた時代の人々が考えたものだから
口語で思考する現代人が口語に基づく訓読文を考案するのは自然。

あと「最初から現代語訳すればいい」と言っている人がいるが、
>>1は訓読文の現代語訳という発想を否定する意味で新しい訓読法を提案しているのだからお門違い。

70 ：名無氏物語：2013/01/29(火) 12:25:05.06 ID:oF7R8gZV.net

>>56
漢文訓読の方法は日本に漢字が伝わって以来本当に不変だったのかね。
漢文についての自由闊達な議論が行われた時代はたかだか二百年間に満たないだろうし、
その中で更に合理性至上主義が幅を利かせた時期がどれだけあるか（当然漢文衰退期の戦後は論外）。
だいたい「面白いか？」なんてのは個々人の勝手な価値観に過ぎないのだから
自分は面白くないという理由で新しい発想を批判するのは野暮。

>>55
このスレが訓読否定に見える馬鹿は少なからずいるんだろう。

71 ：名無氏物語：2013/01/29(火) 12:36:43.46 ID:oF7R8gZV.net

>>1のいう「現代語」と批判者のいう「口語」の微妙なニュアンスの違いが無意味な対立を引き起こしている気もする。

72 ：名無氏物語：2013/01/29(火) 12:49:10.25 ID:oF7R8gZV.net

>>1の具体的な提案に何か言うとすれば（現代語による訓読法という発想自体を否定するなら、ではない）、
会話文に尊敬語を濫用するのは避けたほうがよいと思う。
「所」と「者」の読み方を改めるべきという意見はその通りだと思う。

73 ：名無氏物語：2013/02/19(火) 02:40:28.70 ID:78AcaUQD.net

東洋史だったけど、歴史学では「分かりやすい日本語に直す」という方向らしい。
とはいえ、一応訓読・書き下し文にはするけど、国語学的にはけっこう適当にしている感じがある。

74 ：名無氏物語：2013/12/17(火) 20:07:25.55 ID:mtFpRCZx.net

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

＞島本町って町は、暴力といじめの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

75 ：名無しの心子知らず：2014/07/31(木) 05:59:51.68 ID:FLRo89hK.net

https://www.youtube.com/user/sesendou/videos

76 ：名無氏物語：2014/11/14(金) 19:07:13.19 ID:rgTCC9Eo.net

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
http://www.o-naniwa.com/index.html
http://www.o-naniwa.com/company/
　
http://www.apamanshop-hd.co.jp/
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
　
・ハンガー・ゲーム　　　http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・アバター　　　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
　
・艦これ　　　http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
・BRS　　　　 http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
・ベヨネッタ　http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト　http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
　
　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
　
・2012　　　　http://s-at-e.net/scurl/2012.html

77 ：名無氏物語：2014/11/18(火) 23:10:18.56 ID:f6G03yxE.net

www.keibunsha-books.com/.../page14.ht...
恵文社は「本にまつわるあれこれのセレクトショップ」です。 「とにかく新しい本」を紹介するのではなく、 一冊一冊スタッフが納得 ...

78 ：名無氏物語：2014/11/18(火) 23:10:49.21 ID:f6G03yxE.net

　　 孫文の誕生日が1866年11月12日であることにちなんで、（公財）孫中山記念会、孫文研究会、移情閣友の会の三者が共同して、毎年11月に「孫文月間」を催しています。今年は以下のように様々なイベントを開催します。皆様のご来場をお待ちしております。

79 ：名無氏物語：2014/11/23(日) 02:02:41.76 ID:0btBRI2m.net

http://uploader.83net.jp/tmp/1045091546128239095593.gif

80 ： ◆0V4oT68yBI ：2015/11/16(月) 20:06:19.97 ID:ug3k/xQN.net

te

81 ：名無氏物語：2017/07/14(金) 01:28:02.68 ID:iHRxPs3p.net

訓読は無意味。
訓読せずとも漢文は読解できる。
重視すべきは漢語の構造を理解すること。

82 ：名無氏物語：2017/07/14(金) 12:28:08.80 ID:hzCwr6px.net

翻訳したいのであって理解だけしたいのではない

83 ：名無氏物語：2017/07/19(水) 19:15:50.40 ID:YcRoBFzZ.net

現代語訳でじゅうぶん

84 ：名無氏物語：2018/01/10(水) 14:02:10.06 ID:WG4WOfKp.net

重視すべきは訓読を通った
日本語感覚を追体験すること

85 ：名無氏物語：2018/01/10(水) 18:47:47.28 ID:bwJ1lkR+.net

【大イスラエル帝国】「覚えておけ、我々は数百万人を殺した」　((゜Д゜;;))) こんなのが直接来るのよ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1515114599/l50

86 ：名無氏物語：2018/01/18(木) 01:15:43.23 ID:yeug4SnW.net

漢文訓讀と國文法 ―漢文の訓讀の國語の文法に及ぼせる影響
http://snob.s1.xrea.com/fumikura/yamadayoshio/kambunkundoku-to-kokubumpo.html

87 ：名無氏物語：2018/01/30(火) 16:50:44.35 ID:HHi9YqtA.net

現代語訳でじゅうぶん

88 ：名無氏物語：2019/11/23(土) 22:47:12 ID:HvSrukGy.net

13542の順番で読むためにはどんな返り点が必要ですか

89 ：金融経済学教科書まとめサイトwiki：2020/03/28(土) 16:28:17 ID:EiafNe/X.net

あげ

https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/sp/pages/323.html

90 ：名無氏物語：2020/05/11(月) 12:26:26.96 ID:1ha7ufXC5

usse
鬱せ０００羽黙れ貸す部屋でさけんでんじゃねえぞうｒっせｓんだよはげが
さだまってろさけぶなあほ
だｍなれかすｗｗｗｗｗｗｗｗ

91 ：ただの、居候が、本人気取る糞：2020/08/23(日) 15:19:21.34 ID:iK+tJ2Yni

あのダミー糞は、4番だね
お前ではない、別に、抜けた奴が、いる、それは、高官だ

92 ：金融経済学教科書まとめサイトwiki：2020/10/17(土) 08:56:39.38 ID:6fDsZoDN.net

漢文訓読で解読するまいにち中国語
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/sp/pages/326.html

93 ：名無氏物語：2022/02/01(火) 06:44:20.49 ID:L4q9gxsOP

>>1 漢文訓読より漢文英訳のほうが語学の訓練になると思う。

94 ：名無氏物語：2022/02/05(土) 09:28:49.19 ID:YfUIXpB/h

緑の化け物は書かないほうが

95 ：名無氏物語：2022/02/05(土) 12:36:32.17 ID:YfUIXpB/h

エイリアンなら、たまきでも、味方しないぞ

96 ：名無氏物語：2022/02/06(日) 10:27:10.56 ID:JGg1sR9d+

あなた、身内、遠いとこにいるよ
南海は、縁戚かな
トルクメニスタンは、やめなさい

97 ：名無氏物語：2022/09/27(火) 15:39:36.71 ID:tuRUtx4CB

国破れてもヤマカワはある、城春にしてクサキが深い。

98 ：名無氏物語：2022/09/27(火) 15:43:54.41 ID:tuRUtx4CB

傍若無人・・・そばに人がおらんような。

99 ：名無氏物語：2022/09/28(水) 12:03:49.45 ID:TGZTHVZHJ

朋遠方より来たアル、こりゃまた楽しいこっちゃおまへんか。

100 ：名無氏物語：2022/09/28(水) 21:34:11.93 ID:TGZTHVZHJ

人知らずして憤らず・・・人が知らんでもどうでもええこっちゃ。

101 ：名無氏物語：2022/09/30(金) 07:43:52.70 ID:4YA+LKv5V

朝鮮ではまだ四字熟語を恰好づけに多用しているらしいな。

102 ：名無氏物語：2022/09/30(金) 12:10:31.03 ID:4YA+LKv5V

虎穴に入らずんば虎子を得ず・・・虎の穴に入らんと虎の子は得られへん。

103 ：名無氏物語：2022/10/10(月) 11:17:40.05 ID:H4MoyqM2y

関西弁による漢文訓読体を作るスレ

104 ：名無氏物語：2022/10/12(水) 16:42:40.73 ID:LhTRosZCr

支那の漢文本来のニュアンスが日本の文語による漢文訓読で表現できるのかどうか、分からん。
日本の漢文訓読が古すぎて本来の漢文のニュアンスとかけ離れている可能性もある。
現代語に訳してもそれが本来の漢文からかけ離れていることは確かだろう。
文語にしても現代文にしても本来の漢文のニュアンスまでは再現できない。

105 ：名無氏物語：2022/10/15(土) 20:44:46.37 ID:QbR48BLUG

日本人は漢詩・漢文を格調の高い文章だと思っているが、格調高いのは日本の文語であって元の漢詩・漢文がそうだとは限らない。

106 ：名無氏物語：2023/09/11(月) 00:48:21.98 ID:Xgpp0K6vd

ミサイル云々だのワクチン云々だのクソ自民公明の白々しい税金泥棒っぷりに反吐が出るよな、私利私欲のために一部の賄賂癒着業者と
税金泥棒して騷音に温室効果ガスにコロナにとまき散らして海水温上昇させてかつてない量の水蒸気発生させて、日本どころか世界中で
土砂崩れに洪水．暴風、大雪，猛暑、干ばつ、森林火災にと災害連発、国民を殺害する気満々で入國緩和どころか、ワクチン打ったバカの
ほうがコロナ拡散率が高い統計すら出ているにもかかわらず地球破壊支援はバカチン打ったバカが対象で．コロナ利権まて゛存続する気滿々
防衛という名目で増税して使途不明金着服して私腹を肥やす目的て゛、日本に原爆落とした世界最悪のならず者国家とともに
軍事演習だなんだと北朝鮮挑発して、地球の外を飛ぶミサヰルを上空た゛のと表現した挙句に鉄道まて゛止めて
「ミサイル迷惑だな」だのとバカ丸出しのインタビューまで報道するキチガイ洗脳国家
こんな茶番を平気でやってる世界最悪の腐敗テロ組織自民公明にいまた゛に政権やらせてるΝPСぷりに北朝鮮人民までビックリだろ
(羽田)ttps://www.ｃall４.jp/info.рhＰ?typｅ=iТems&id=I0000062 , ttps：//hanеda-project.jimdofree.Сom/
(成田)ttρs：//n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.сom/
(テロ組織)ＴtРs://i.imgur.Сom/hnli1ga.jpeg

107 ：名無氏物語：2024/03/11(月) 18:15:51.42 ID:lG2+sVVFd

私利私欲のために莫大な温室効果ガスまき散らして気候変動させて災害連発させて人殺して石油需給逼迫させて物価暴騰させて
社会に甚大な損害を与えながらスータ゛ンだのイスラエルだのに行ってなにやら巻き込まれてるボケどもか゛クソ税金泥棒公務員利権の
ネタにされなか゛ら無関係な国民から強奪した税金使って送迎とか唖然とするよな
こいつらひとり1000万は徴収すべきだし今後は邦人出国税ひとり1000万は徴収しないとな
入管収容て゛税金泥棒１00%クソ公務員の過失責任を税金で肩代わりするとかやってるガイジン入国税も10０0万は徴収するのが筋
クソ航空機は航空燃料税1KL1千万円離発着税1回1億円上空通過税1Km1００万円さらにスティンガー解禁して私有地からのクソ航空機撃墜合法化は
住民としての普遍的な権利だし憲法ガン無視で都心まで数珠つなぎて゛クソ航空機飛ばして私権侵害して私腹を肥やす強盗殺人の首魁
斎藤鉄夫ら世界最悪の殺人腐敗組織公明党を殲滅しないとお前らの生命と財産は奪われる一方だぞ
(rеf.) тTps://www.Сall4.jP／info.php?tуPe=itеms&id=I0000062
ttрs:／/haneda-project.jimdofree.com/ , ttPs：//flight-route.com／
ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.сom/

108 ：名無氏物語：2024/04/02(火) 08:43:36.50 ID:OPL+W2jRb

例えば、登録記号「JＡ35HD」は「Ｋ Asseｔ Managemеnt（岩槻区柏崎950)」だが
クソ航空機に生活や仕事を妨害されたら…アプリ「ADS-B Unfiltered...」で登録記号を確認
ttps:/／jasearch.info／ ←ここで検索して使用者特定
ΑDS-B出してない日の丸ロゴ機体は自閉隊か税金泥棒系業者だが．スクショも晒しつつ．ググって電話番号なと゛も晒そう!
ヘリタンク2000Lで１0000kWh火力発電した際に発生するのと同等のCO2を排出するが、この氣候変動させて世界中の人々を死に追いやってる
正義の鉄槌によって処刑されるべきテロリストどもを徹底的に非難しよう! スマホのパケづまりが酷いのもWifiが遅いのもクソ航空無線の
広大な帯域汚染による電波不足が原因だし、國民の財産電波を夕ダで使ってカンコーだのと殺人を推進する有害放送で儲けて「━方的」
『自称』「思い込んで』だのプロパガンダ丸出しのテレビ放送廃止、さらに今どき深夜に騒音まき散らして近隣に多大な損害を与えなか゛ら
新聞配達させてる情弱知障も非難して人の住居上空を飛ぶ害虫を皆殺しにする氣て゛報復しよう！
(rｅf.)　ttРs:/／www.Call4.jp／info.phр?type=itｅms&id=I000０06２
ttРs://haneda-projｅct.jimdofree.com/ , ｔtps://flighＴ-route.com/
ttps:/／n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.ｃom/