返り点で漢文を読む不自然さ

1 ：名無氏物語：2012/08/02(木) 16:55:58.63 ID:oUARJyS4.net

「レ」だの「上」「下」だの補助記号をうって
あっちへ飛びこっちへ飛び
ある部分は翻訳して読み、
ある部分は中国語（の訛り）発音のまま読み
しかもその読み分けはまったく恣意的。

そうしてできる訓読文には、
原文のリズムも平仄も何もあったものではない。
かと言ってまともに翻訳しているわけでもない。
意味を把握するにはさらに現代語訳が必要。
したがって漢文の本には
1．原文
2．訓読文
3．現代語訳
の3つが必要になる。通常はこれに加えて語句の注釈もつく。

そこに簡潔を以って旨とする漢文の美点は見るかげもない。
孟子も司馬遷も白居易も、
まさかそんな風に読まれるなどとは予想もしなかっただろうな。

2 ：名無氏物語：2012/08/03(金) 04:14:13.88 ID:Ja53RzyY.net

鎖国情況で、どうやって原文を読むんだ。
中国の北と南の訛りの違いも、半端じゃない。

呉音・漢音・唐音の問題もある。

中国人でさえ、まともに読めない古典を、
返り点で解決しとおした伝統は、守るべきだぜ。

韓国に見習って、漢字廃止にしたらどうなるか。
そこら辺も、考えようぜ。

3 ：名無氏物語：2012/08/03(金) 11:41:23.14 ID:yIGrlDqm.net

漢字廃止と何の関係があるのか意味がよく分からんが

返り点をうつ漢文の読み方をこれ以上教育する必要はないだろう、
というのがここでの俺の主張。

白文を読む必要があるのなら「中国語」の古典として、
中国語の原音で読んだ方が良いし、

「日本語」の古典的文体の一つとして訓読文を教えるのなら、
最初から訓読文のテキストで学べば良い。

4 ：名無氏物語：2012/09/28(金) 20:49:03.16 ID:B1krpbFD.net

何も訓読は読むためだけのものじゃないぜ？
書き下し文⇒復文⇒漢文と作文にも対応している。

戦前までは漢文教師レベルにも作文能力が求められてたし、単なる伝統だけでなく実用的な意味でも訓読は重要視されていたんだと思う。

ただ悲しいかな、今はもうそんな時代じゃない。いずれ訓読は消滅するかもね。

5 ：名無氏物語：2013/01/05(土) 04:10:30.08 ID:m8us0sPG.net

>>3
今の中国語は秦語の流れで、
漢語の口語や楚語じゃないから、
多分訓読みには重要な意味が有るんだよ。タイムマシンが有ったらいいんだけど。

6 ：名無氏物語：2013/09/06(金) 05:54:09.92 ID:E0NEKcQZ.net

お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg　
　
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。

弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
　
　
株式会社アパマンショップホールディングス
代表取締役社長
大村 浩次
　
　
■http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html
　
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/hn203/ansec/animal.html

7 ：名無氏物語：2013/09/06(金) 12:27:21.35 ID:D1D9sM+O.net

何か俺と似たこと考えてる奴がいるんだなと思ったら
俺が1年前に立てたスレだった

8 ：名無氏物語：2013/10/29(火) 18:19:05.36 ID:StWYYUXf.net

漢文の訓読をやると、簡潔で力強い文章が書けるようになる。

9 ：名無氏物語：2013/11/08(金) 04:51:18.25 ID:XB8PmCmT.net

吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

10 ：名無氏物語：2013/11/23(土) 16:50:12.65 ID:QS1pxp0b.net

>>8
現代文でやれ

11 ：名無氏物語：2013/11/23(土) 17:18:49.00 ID:4O4F6/sk.net

>>10
今の日本人の書くようなたるんだ文をいくら読んでも、
簡潔な文章は書けるようにならないんだけどね。
まあ>>10には理解できないだろうけど。

↓以下、>>10による反発をお楽しみください。

12 ：名無氏物語：2013/11/23(土) 19:14:47.60 ID:pyBndXsr.net

もうちょっと簡潔にできませんかね
↓
今の日本人の書くようなたるんだ文をいくら読んでも、
簡潔な文章は書けるようにならないんだけどね。
まあ>>10には理解できないだろうけど。

13 ：名無氏物語：2013/11/23(土) 19:15:36.13 ID:pyBndXsr.net

ちなみに私は１０ではない
スレの告知に来ました

★吉川裕の生殖器だけど何か質問ある？（U）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1385028348/

14 ：名無氏物語：2013/11/23(土) 23:54:24.86 ID:psOJ+xmP.net

宮城県は嫁不足なのか
女は学問をするなの声が大きかったけど
とりあえず学問が目的の他県の女を試食とか
そういうのは許されない
学問がパンティだとか芸妓がどうのとか
わざと女性に理解できないものにするのもズルい

納税も結婚もすべて放棄してこそ東北大に勝ったと言える
ストライキを続ける事だね

15 ：名無氏物語：2013/11/24(日) 00:26:14.18 ID:ccJHDFml.net

この板には日本古来の訓読をけなそうと必死に粘着してる奴がいるけど
訓読は古代の外国語のしかも文語を学者が解読したものを専門的知識なしで
素人がなんとか読もうとする便法でしかないのは当たり前だ。でもそれなり
に納得できる体系でもある。異国の紀元前の人が書いた文章を日本人なら
いくらでも原文と対照しながら読める。これって凄いことじゃないかな。

16 ：名無氏物語：2013/11/24(日) 00:37:41.99 ID:DkDX9Yjw.net

まわりがボランティアしてるのに
異教徒が東北大震災を起こしたとか
無被害の青葉山でほざいてる馬鹿が
大学教員なんですよ東北大学は

関東大震災の時に
すべて韓国人のせいにして混乱がおきた、って認識がふつうなのに
また天災を人のせいにする

なのに何兆円持ってったと思うんだよ東北大学

17 ：名無氏物語：2013/11/24(日) 00:39:58.24 ID:DkDX9Yjw.net

東北大には文系なんてものは存在せず
宗教があり
そこで日蓮大聖人のために
他の宗教の古典を漢文書き下ししならがら
バッシングするみたいな作業するだけでしょ

しかも書き下し作業には出版社のスポンサーつき、というか
大半の時間は出版社のための怪しい古典書き下し作業しかない。もちろん創価系。

国税だけで賄われてるわけじゃないのに
国税いっぱい持っていくよね
早く潰れないかなあ

18 ：名無氏物語：2013/11/24(日) 00:40:50.47 ID:DkDX9Yjw.net

早く東北大学の漢文屋さん
店畳んでくれないかなあああああああ

19 ：名無氏物語：2014/04/06(日) 00:32:24.33 ID:UltMygVs.net

中国の本屋に行ってみて驚いたよ。
中古音とか上古音を解説した本が売られている。
日本では中古音とか上古音を書いている本ってまるでないんだな。
方言についてだけど、ほとんど全ての地方の方言についての解説書が売られていた。
日本では広東語、上海語、台湾語ぐらいしか売られていない。
日本の中国学ってぶっちゃけ欠陥だらけじゃないの？
日本語ができる中国人留学生に協力してもらって一から作り直したほうが良いかもしれない。

20 ：名無氏物語：2014/04/07(月) 03:25:06.79 ID:h0Y1qeyV.net ?2BP(1000)

そんな事より東北大学大学院の吉川裕チャンの話なんだけど
２０１１年に勃起したチンチンを見せておきながら
完全に拒絶されたから
口封じに創価学会員の教員に相談して
被害者女性を折伏するように仕向けたんだ

最低だよね

21 ：名無氏物語：2014/05/27(火) 17:02:51.44 ID:FKKPw8y6.net ?PLT(15000)

嫌儲の人が裕チャンのＡＡも作ってくれました

【速報】銃で6人殺した童貞（22）「好きな人にマッチョができて毎日セックスしてるの許せない」
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1401143474/

22 ：名無氏物語：2014/05/27(火) 17:04:18.11 ID:FKKPw8y6.net ?PLT(15000)

http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1401143474/382

これこれ

23 ：名無氏物語：2014/05/27(火) 17:05:28.59 ID:FKKPw8y6.net ?PLT(15000)

>>21
過去の遺産は間違いでしたと認めた方がいいよ

24 ：名無氏物語：2014/05/27(火) 17:05:46.91 ID:FKKPw8y6.net ?PLT(15000)

訓読の話か

おチンチンの話かはなぞ

25 ：名無氏物語：2014/05/27(火) 17:11:41.62 ID:FKKPw8y6.net ?PLT(15000)

裕チャン私もう傷つくのやだ

26 ：名無氏物語：2015/01/06(火) 01:23:59.44 ID:YNLaUj8J.net

漢文は孤立語でしょか？

27 ：西田愛の母親：2015/07/19(日) 15:50:28.46 ID:/P4/ssIy.net

詐欺容疑　高額でガラス玉を売りつける、あめのたま工房代表 西田 真由美 容疑者逮捕 （あきる野市）

　講習会を装い、価値のないガラス玉を高額で売りつけたとして、警視庁は、詐欺の疑いで、
東京都あきる野市野辺、ステンドグラス工房あめのたま代表 西田 真由美 容疑者を逮捕した。
　警視庁によると、西田容疑者はステンドグラス工房 あめのたま を経営し、
受講者約１３０人から「ステンドグラスには高価なガラス玉が必要」と偽り、
安価なガラス玉を一個約５０万円で販売し、受講料とあわせて５３万円をだまし取ったとしている。

28 ：名無氏物語：2016/03/06(日) 23:36:32.97 ID:R0WyzxEm.net

LINEスタンプで毎月3万円の定期収入
http://goo.gl/2SN9a2

29 ：名無氏物語：2016/03/09(水) 17:43:21.36 ID:n0VYVFkc.net

>>1
まともに中国語の知識が入らなかった時代ならともかく現代では訓読なんて邪魔なだけだな
訓読自体も人によって読み方替わるし固定されたものではない
あくまでも解釈の一種で結局は当時における現代語訳のようなものに過ぎない
そもそも中国語古典として読まない限り真意は伝わらないし誤った解釈を示しかねない訓読は現代では害悪

30 ：名無氏物語：2016/03/09(水) 17:49:41.08 ID:n0VYVFkc.net

訓読文読むだけなら分かったような気になってるだけだしな
子曰、という文を子のたまわくと読んだり子いわくと読んだりそんなのは日本語の都合なだけで原文の意味を伝えるものじゃないし

31 ：名無氏物語：2016/03/21(月) 11:47:30.75 ID:ONOLBWC9.net

お経の訓読版もあるのかな
まあ和讃ですら現代人には意味不明だから、訓読した程度では呪文から意味を持った文章に昇格するはずもなさそうだけど
現代の凡夫にとっては

32 ：名無氏物語：2016/03/22(火) 20:53:28.58 ID:S+WIf00O.net

ところで、漢文を白文で読める日本人は存在するの？

二松学舎大学の先生だって読めないんじゃないの？

33 ：名無氏物語：2016/03/24(木) 02:13:45.02 ID:Wllf3gfP.net

愛人5人「体が不満足でした。」

34 ：名無氏物語：2017/08/09(水) 15:04:08.31 ID:fu0IfhI5.net

>>32
知的レベルが低すぎる。

35 ：名無氏物語：2018/07/02(月) 22:25:40.72 ID:TCey490n.net

返り点は無意味。

36 ：宇野壽倫(青戸6-23-21ハイツニュー青戸202号室)の告発：2018/07/21(土) 16:56:28.38 ID:xm5DdRoR.net

色川高志（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸103号室）の告発
色川高志「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!!　そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　待ってるぜっ!!」 (挑戦状)

■ 地下鉄サリン事件

　　　　　オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
　　　　　正確に言えば　「作る設備」を持っていなかった。
　　　　　神区一色村の設備で作れば　全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
　　　　　神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが　さっさと「解体撤去」している。
　　　　　サリンは天皇権力から与えられた。
　　　　　正確に言えば　オウム真理教に潜入した工作員が　「サリン」をオウムに与えた。
　　　　　オウム真理教には　多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
　　　　　地下鉄サリン事件を起こせば　オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
　　　　　天皇公安警察と創価学会である。
　　　　　天皇は　その体質上　大きな「事件」を欲している。
　　　　　オウム科学省のトップは　日本刀で殺された「村井」という人物だ。
　　　　　村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので　「日本刀」で殺された。

　　　　　 http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224

37 ：名無氏物語：2018/11/22(木) 17:56:05.01 ID:xS6F1SXE.net

まさか漢文を学習するために中国語を勉強しろというのか。
現代中国語で漢文がそのまま読めるわけではない。

38 ：名無氏物語：2018/11/22(木) 19:25:08.21 ID:rtfKbps8.net

そもそも中国語の文語を「漢文」と呼ぶのは適切ではない。
漢文とは、漢代の文。
または中国語の文を指す。中国語が「漢語」だから。
中国語の文語は「文言」というのが適切で、これは学界の基本常識。

中国語学習は文言と現代語とを両立させてはじめて意味をなす。
中国語の語順は多少変われど文法体系は万古不変だから。

どれほど文言の知識が深かろうと現代語が話せなければ役に立たず、
どれほど現代語を現代語を学習しようとしても文言の知識がなければ難しい。

中国語を学習するのは文言を学ぶためでもあり、当然その逆もまた然り。

39 ：名無氏物語：2018/11/22(木) 20:58:47.12 ID:hcacFsjw.net

漢文の素養のある人は羨ましい。

40 ：名無氏物語：2018/11/22(木) 21:51:21.29 ID:xC/rGDE1.net

それなら漢字を漢字と呼ぶのはおかしい？

41 ：名無氏物語：2023/02/09(木) 15:20:48.66 ID:bJ6o1ld3e

ウクラヰナの教訓は，利権を貪って税金泥棒して地球破壞して私権侵害して私腹を肥やすだけの人類に湧いた害虫クソ公務員を全廃して，
新三種の神器，拳銃，スティンカ゛―．手榴弾を全家庭に普及させることた゛ろ
防衛予算ＧＤＰ比２％に倍増しろだの寝言は寝て言え白々しい地球に涌いたクソ利権害蟲の税金泥棒
ウクライナの軍事予算はＧＤР比４％以上あったわけた゛し，軍のク━デ夕−によって政権掌握されたミャンマーはＧＤΡ比２％台，
□シアのように徴兵されて拒否すれば犬コ囗公務員に制圧されて殺害されるレヘ゛ルか゛ＧＤＰ比２％な
ちなみに、2014年にマレ─シア地球破壞テ囗リスト機MH17を地対空ミサイル9K37フ゛─クて゛見事に撃墜したのは、戦闘民族ウクライナ人な
ヒトラー思想安倍晋≡を讃える岸田増税文雄が選挙て゛大敗して自閉隊と結託して選挙無効を─方的に宣言して軍事國家にすることだって
可能になるわけだが、軍事利権は増やすほと゛国民が殺されて国土か゛灰燼に帰すリスクか゛高まるだけなのが現実だと理解しよう

創価学会員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一がロをきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるぞ！
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42 ：「コロナ・ワクチン」は人間の血をかためるはたらきがある！：2023/02/11(土) 18:07:05.69 ID:CB37hz6O0

「キリスト教団体からお願い」！！

「コロナ・ワクチン」が「人間の血」を「コーヒーゼリー」
のように「かためてしまう作用」があることがわかりました！
現場の「お医者さん」たちも証言しています！！

「酸化グラフェン」が「血をかためること」をつきとめました！
「事実」をつきとめるまで、「何十日」も時間がかかりました！！
「おそくなって申し訳ありません」！！

「心臓の痛み」は、「血のかたまりが心臓にいく」のが原因です！
「脳」で血がかたまると、「体のマヒ」！！
「半身不随」（体がマヒして寝たきりになること）（はんしんふずい）「即死」！

「コロナ・ワクチン」が「「大変危険」」だということがわかりましたので、
「妊婦さん」と「こどもたち」「大人たち」は、絶対に
「コロナ・ワクチン」に近づかないでください！
「「アメリカでは、「妊婦さん　８４４人」が「流産」しています！！」」
「コロナ・ワクチンの使用を「全面禁止」にします！！

最近「体がマヒしている若者」が「激増」（げきぞう）しています！
「体がマヒしている人」を見かけませんでしたか？思い出してください」！！
「必ず恐ろしい結果」になりますので「コロナ・ワクチン」の
接種（せっしゅ）を「キリスト教の戒律」で禁止（きんし）します！！
「みなさん、緊急事態です！！「コロナ・ワクチン」に関する危険なウワサは本当です！！
　　　　　　　　　　　　　　　キリスト教団体からのお願い！

43 ：名無氏物語：2023/03/05(日) 02:34:51.49 ID:Y/ATAUiPf

漢文の文法を知らない人のために開発されたのが返り点です。
文句を言わずに覚えましょう。
返り点が嫌なら頑張って漢文の構造を理解しましょう。

44 ：名無氏物語：2023/03/05(日) 02:52:33.35 ID:Y/ATAUiPf

>>38
そんなことはないですよ。
漢王朝が長期に続いたから「漢」で代表させているだけです。
唐代に書かれた詩も「漢詩」ですし、清の時代に定められた字も「漢字」です。
漢王朝が建国するより１５００年も前、黄河文明を築いた殷(商)や周を立てた民族の末裔を指して漢人と呼びます。

ちなみに現在も漢人は世界中に散らばっていて、たとえば台湾の人口の約98％が漢人だと言われています。

45 ：名無氏物語：2023/05/05(金) 07:57:31.05 ID:FCxy8XV4F

漢文は英語圏でも研究しているだろうから漢文英訳を見れば返り点など無しで学べるんではないか。
英語と漢文はどっちもＳＶО語順だから英訳の方が自然文になるだろう。