ドラゴンと龍　Part5

1 ：天之御名無主：2014/01/03(金) 17:26:20.30 .net

引き続きドラゴンと龍について、
民俗学的、神話学的な観点から語りましょう。
ゲームの話題は禁止。

過去スレ

ドラゴンと龍
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/955468207/
ドラゴンと龍　Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/
ドラゴンと龍　Part3
http://unkar.org/r/min/1219516725
ドラゴンと龍　Part4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1366734955/

515 ：天之御名無主：2015/01/25(日) 18:28:47.00 .net

てめーはどうせすぐ戻ってくるんだろと、表でも突っ込まれてるしな

516 ：天之御名無主：2015/01/25(日) 18:33:46.62 .net

>>514
調べたら調べたで面白い事実が出てきたりすることはあるけど、やっぱモチベーション上がらないよな
だから先生に>>501みたいな発言されると、ヘイトがガシガシ上がってく

てめえの大量生産する記事がクソ過ぎて、日本語なんかより内容をまず修正しなきゃならんものが多すぎるんだよ！
日本語は後回しにしてただけだ！

517 ：天之御名無主：2015/01/25(日) 18:38:25.78 .net

旗のドラコとかは誰か詳しい人に直して欲しい
重要な位置を占めてるはずなのに、今は他の記事から参照できるクオリティじゃない

518 ：天之御名無主：2015/01/25(日) 18:44:15.79 .net

>>517
[[日本の竜]]、[[ヨーロッパの竜]]なんかも、
総括記事であるからには今以上に充実させないと

519 ：天之御名無主：2015/01/25(日) 19:00:55.67 .net

らんたんが今後一切手出しできないよう、出典でガチガチに固めないとなｗ

520 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 04:14:17.82 .net

[[利用者:伏儀]]が何故からんたんの立項を擁護してる

521 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 08:37:39.81 .net

ヤバいな
先生ﾏｼﾞﾓﾝだわ

522 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 08:51:26.65 .net

該当記事の立項自体は俺も問題ない、というか
(wikipediaの方針はともかく)個人としては記事の質にしか興味がないので口を挟む気にはなれない

氏の量産する記事の品質自体については大いに口を挟みたいが

523 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 08:56:08.20 .net

明らかに「コミュニティを消耗させる利用者」であるらんたんに対して
これからもどんどん記事を作ってくださいね
というのは異常だと思うよ

524 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 09:03:25.65 .net

らんたん自体はカスだが、らんたんを排除するのは執筆者の裾野を狭める行為でもあるのでなんとも・・・

525 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 09:07:30.39 .net

彼が参加してからの一連の流れを踏まえての昨日の行為を見れば
ブロック（排除）されても当然だと思うがな

526 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 09:32:33.01 .net

一連の流れを見れば・・・って一種の甘えだと思うんだよね
現実問題として当事者以外の殆どの人間がその場その場を限定的にしか見ないんだから
細切れにした範囲内でちゃんと正しく振る舞わないと

527 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 10:15:12.26 .net

らんたん排除については上記の理由で反対なんだけど、
それはそれとして伏儀もちょっとおかしいね
例のノートの最下部の書き込みからは自分に都合のいいものだけ抜き出して勝利宣言する精神性を感じる

528 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 10:31:05.18 .net

ぱたごんとらんたんの後のやりとりは
ノートからは窺えないから
それを知らないのは仕方ないけど、
荒筋を書くのが百科事典ではないとするぱごたんの意見と
荒筋だけでもバンバン書いてね！という伏儀の意見は基本的に相容れない気がするんだが
（伏儀が責任取って補強するというのならともかく

529 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 14:37:23.75 .net

いつ帰ってくるの？

530 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 14:45:28.55 .net

甘えとか言ってるのは、これまでの流れやスレを見てないの？初めてスレに来たのか？何が言いたいのかちょっと分からない

531 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 15:39:59.79 .net

らんたんの行為は普通だったらブロックされて当然だよ。
あんまりにも子供じみたキレ方したんで、みんなポカーンとなってるだけ。

532 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 16:29:53.95 .net

伏儀は（旧称）特筆性の議論に参加してたから
特筆性って言葉にはこだわりがあるんだよ

533 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 17:37:16.51 .net

件の人の主張には全く同意しないが
らんたんの扱いについてお前らとは意見が違う俺が口出しても
めんどくさいことになるだけの気がするな
お任せしますわ

534 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 17:59:58.64 .net

あっちでも叩かれてるな

984 ：名無しの愉しみ：2015/01/26(月) 14:40:33.71 ID:???
ttps://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=54234117&oldid=54226220
伏儀ｗｗｗ

986 ：名無しの愉しみ：2015/01/26(月) 15:11:03.86 ID:???
>>984
お前が言うなと言うか、お前に比べればらんたんだって聖人君子だよ。

49 ：名無しの愉しみ：2015/01/26(月) 14:39:15.09 ID:???
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=54234117&oldid=54226220

はあ？
何もしないバカが無責任になにいってんの？＞伏儀
逆張りってよりは、執筆する面々に対する自警の伏儀による介入だから余計にタチ悪いわ

535 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 19:05:52.68 .net

704 名前：名無しの愉しみ 投稿日：2015/01/25(日) 18:53:16.40 ID:???
そもそも、らんたんのやってる
竜だか龍だかのジャンルで喧々囂々してる人たちは
いったい何歳なんだろうと思う。
らんたん含め、みんなおガキ様（リアル年齢が）なの？


705 名前：名無しの愉しみ 投稿日：2015/01/25(日) 18:57:27.70 ID:???
>>704
なんと短絡的な
お前はらんたん以下だな


706 名前：名無しの愉しみ 投稿日：2015/01/25(日) 18:58:36.61 ID:???
>>704
ねらーが何言ってんだw
釣り？


707 名前：名無しの愉しみ 投稿日：2015/01/25(日) 19:00:33.41 ID:???
>>704
お前の書き込みが一番ガキくさいなｗ


708 名前：名無しの愉しみ 投稿日：2015/01/25(日) 19:04:22.78 ID:???
おガキ様（精神年齢が）大発狂
おじさま、リアル年齢はいくつですの？



あっちといえば、こんな簡単に釣られたヤツ誰だよ

536 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 19:09:08.87 .net

>>535
俺だよ俺俺

537 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 19:30:18.83 .net

フッキの人はhttps://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%96とそのノートでも読んで
如何にクソスタブ乱造するのが嫌がられているか知るがいい、と思った。
あらすじだけで、しかもそのあらすじにすら誤りがあって、立てた本人に仕上げる気もおつむもないなんて
クソスタブ以外の何者でもないわ。
Tの人のフォローに回ると互助会とか言われそうだからやめとくけど。

538 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 19:35:57.69 .net

あらすじがうざがられてるんじゃなくて、
問題ある記事について周囲が労力をかけて裏を取り問題ある箇所を除去した結果
あらすじだけになったのだという事実を彼にはまず認識して欲しい

539 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 21:06:33.93 .net

ブログ更新されとる
ttp://lantan2015.hatenablog.com/

540 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 21:08:37.33 .net

これの姉妹サイトということかな
http://lantan2006.at.webry.info/

541 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 22:25:55.33 .net

ケータイ小説か？

542 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 22:38:25.81 .net

さすがに粘着しすぎるのはちょっと引くぞ

543 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 22:43:15.87 .net

Wikipediaでヘッタクソな日本語晒してるのは攻撃されても仕方ないが、
個人のブログでのそれは、個人の勝手だろう。

544 ：天之御名無主：2015/01/26(月) 23:15:08.05 .net

感想
地の文が多すぎ

545 ：天之御名無主：2015/01/27(火) 05:40:12.98 .net

こくま先生とろいあ先生落ち着いてください

546 ：天之御名無主：2015/01/27(火) 09:38:37.05 .net

らんたん乙って突っ込まれたいの

547 ：天之御名無主：2015/01/27(火) 11:04:05.22 .net

>>439
wikipediaに限定して言うと一次資料を孫引きする事はむしろ推奨されているように思う
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%8B%AC%E8%87%AA%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AF%E8%BC%89%E3%81%9B%E3%81%AA%E3%81%84#.E4.B8.80.E6.AC.A1.E8.B3.87.E6.96.99.E3.81.A8.E4.BA.8C.E6.AC.A1.E8.B3.87.E6.96.99
もちろん、だからと言って一次資料に当たらなくて良いという事は無いんだが
現実的に1wikipedianが触れることが不可能な文献もあるだろうし
一括で語る問題じゃなくケースバイケースで論じるべきことじゃないかな

548 ：天之御名無主：2015/01/27(火) 19:28:14.85 .net

>>547
すまん、>>439でいいたかったのは孫引き、ひ孫引きしてるだけなのに参考文献に
原論文を入れるような卒論が横行している、ということです。
言葉足らずで申し訳ない。

Wikipediaが二次資料を推奨している以上、一次資料は孫引きでいいと俺も思ってるよ。
当たるに越したことはないけど、必須ではない認識。
ただ、孫引きであることは分かるような書き方にすべきだと思ってる。
「XXは〜と述べている」みたいな。

二次資料推奨だと思ってるので、あらすじだけで価値があるとかいわれると、俺的には
あまり賛同できない。

549 ：天之御名無主：2015/01/27(火) 19:40:07.89 .net

Wikipediaはらんたんみたいな独自研究が禁じられてるんだから
独自研究をすべき卒論やその他の論文とは全然話が違うわ

550 ：天之御名無主：2015/01/27(火) 20:04:16.44 .net

方針文書読めない奴はいらん

551 ：天之御名無主：2015/01/27(火) 23:33:36.96 .net

>>549
何を主張したいのかさっぱり分からない
もう少し他人にも分かるように理論立てて説明してくれない？

>>434、>>438-439は「自分の参考にしていない文献を参考文献と銘打ってあたかも出典のように扱うというのはおかしい。
大学で卒論とか書いたら指導教官が教えてくれるはずだけどなー」という話の流れだと思ってたんだけど。
独自研究の話がどこから出てきたのか、俺には君の言っていることがさっぱり理解できない。

552 ：天之御名無主：2015/01/27(火) 23:38:25.00 .net

>>547が引き合いに出しているリンク先が「独自研究」
その流れ

553 ：天之御名無主：2015/01/27(火) 23:49:48.17 .net

「さっぱり分からない」「さっぱり理解できない」と連呼するとは
よっぽど気が障ることがあったんだな

554 ：天之御名無主：2015/01/28(水) 00:59:09.30 .net

>>553
確かにそうだね。
俺は>>548で、>>549が直後に書いてるから、俺に対して怒ってるのかと思ったんだが
何について怒ってるのか分からないので、反論も反省もできなくて気持ち悪い、ってのが気に障るとこ。

その流れ、といっても、俺はWikipediaと卒論を同じように書けとは主張してないつもりなので
さっぱり分からない、としか表現できなかった。
同じように書けといってると誤解されたってこと？

555 ：天之御名無主：2015/01/28(水) 03:01:46.80 .net

独自研究に触れてるんだから>>547に対するものだということは明らかなんだが
勝手に喧嘩を売られたと思われてもな
アンカーがないからといって直前のレスに対するものとは限らないのはこのスレ見るだけでもわかるだろ

556 ：天之御名無主：2015/01/31(土) 17:43:13.44 .net

ヤマタンオロチの元ネタは絶対にモンゴルの
マンガス退治だと思う！

557 ：天之御名無主：2015/01/31(土) 21:54:11.14 .net

少し前にそんなことを書いた内容の本があったね

558 ：天之御名無主：2015/02/15(日) 08:36:09.06 .net

>>557
本ってこれ？
ttp://www.fukyo.co.jp/smp/book/b92156.html


こういうシンポジウムもあたんだね
ttp://www.tonbonome.net/index.php?page=event_ev1310060

559 ：天之御名無主：2015/02/15(日) 19:13:38.06 .net

>>558
それじゃなくて『創られたスサノオ神話』のほう

560 ：天之御名無主：2015/02/19(木) 08:47:54.02 .net

長崎市の文化には龍にまつわるものが多いが長崎県が龍の形をしていることに関係あるだろうか？

561 ：天之御名無主：2015/02/20(金) 00:13:18.85 .net

昨年、神話の地・島根県を行脚してきました。
我が敬愛する八俣遠呂智の聖地・島根県です
始まりのＪＲ出雲市駅から八俣づくしです。
モニュメント、マンホールの絵柄、橋のオブジェなどなど…愛されてます八俣遠呂智
竜≒蛇ってことで…ご覧いただければ幸いです

八俣遠呂智のオブジェ色々（島根県）
http://i.imgur.com/5sivTxy.jpg
http://i.imgur.com/hfUbNow.jpg
トロッコ列車奥出雲おろち号（出雲市駅）
http://i.imgur.com/2nkagKf.jpg
http://i.imgur.com/k9e0MEI.jpg
http://i.imgur.com/2J5g1QZ.jpg
おろち号車内掲示のイラスト。皆仲良しこよし
http://i.imgur.com/TikHpGV.jpg
神話駅名・動動（あよあよ）
http://i.imgur.com/GzuYzFQ.jpg
http://i.imgur.com/l6ZFnf7.jpg
八岐大蛇（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/I0oY5Qg.jpg
木次駅にて購入やまたおろち弁当
http://i.imgur.com/snEM2Od.jpg
車内販売ヤマタノオロチーズ
http://i.imgur.com/peJKlTA.jpg
道の駅おろちの里＋猪肉…萌え絵も地域振興に貢献しております（奥出雲町出雲三成駅）
http://i.imgur.com/GhMGLsy.jpg
http://i.imgur.com/1fBAx9D.jpg
http://i.imgur.com/4d7jW4o.jpg

562 ：天之御名無主：2015/02/20(金) 00:14:02.24 .net

人造湖さくらおろち湖（奥出雲町出雲三成駅）
http://i.imgur.com/KyeF5FV.jpg
八俣遠呂智ズ＋竜さん玄武さん
http://i.imgur.com/jNPycUr.jpg
八俣遠呂智の八つの尾を祀りし尾呂地神社入口（奥出雲町出雲三成駅石壺神社境内社）
http://i.imgur.com/YseVGk0.jpg
尾呂地神社
http://i.imgur.com/XHDYk2U.jpg
尾呂地神社の祭神・蛇神と書いて「おろちのかみ」
http://i.imgur.com/tHLZuNt.jpg
雲南市木次駅と吉田君。くぎうまちゃんというヤマタノオロチ擬人化キャラもいます
http://i.imgur.com/BlbwYfS.jpg
http://i.imgur.com/qGDnMeM.jpg
八俣遠呂智の八つの頭を埋め八本の杉を植えた八本杉（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/36qrTfB.jpg
http://i.imgur.com/alOjkDb.jpg
http://i.imgur.com/uTp6CUb.jpg
八俣遠呂智の象徴とも言われる斐伊川を渡ります（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/pNANkB4.jpg
http://i.imgur.com/C8YnHQb.jpg
http://i.imgur.com/GuzT1Ky.jpg
http://i.imgur.com/q2byqyT.jpg

563 ：天之御名無主：2015/02/20(金) 00:14:38.49 .net

八俣大蛇公園とおろち湯ったり館（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/aL1YpzH.jpg
http://i.imgur.com/RO6bQGM.jpg
八俣大蛇公園＋八俣大蛇伝説由来の地マップ（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/Ra3dmGS.jpg
須佐之男命
http://i.imgur.com/VfZ2EsF.jpg
八俣遠呂智
http://i.imgur.com/VPzbRW5.jpg
この地の生態系を護るため…ジガルデとメガリザＹが伝説ポケモン八俣遠呂智に挑む！
http://i.imgur.com/MhlBtPI.jpg
http://i.imgur.com/gjie2fi.jpg
健康温泉センター・おろち湯ったり館（雲南市木次駅）
http://i.imgur.com/FN1VGSc.jpg
http://i.imgur.com/7aLwb6Q.jpg
http://i.imgur.com/NhZ31zE.jpg
http://i.imgur.com/RzxmhhL.jpg
http://i.imgur.com/Fa3D2l5.jpg
暮れゆく斐伊川
http://i.imgur.com/f9jSlWH.jpg
居酒屋おろちの樽（出雲市駅前）
http://i.imgur.com/YuQDSco.jpg
http://i.imgur.com/EVxNpho.jpg
純米酒やまたのおろち
http://i.imgur.com/kb3xvAG.jpg

564 ：天之御名無主：2015/02/20(金) 09:36:41.35 .net

マルチ宣伝してんじゃねえよカス

565 ：天之御名無主：2015/02/27(金) 00:24:49.55 .net

穏やかなスサノオは出雲のスサノオで
荒ぶるスサノオは元々ツクヨミの神話だったりすると面白いかも

566 ：天之御名無主：2015/03/04(水) 19:57:19.10 .net

来たる2ch-APIについて、今北向け・各板のQ＆A向けのまとめ＠ソフトウェア板の有志
http://bbs.lames.jp/2ch-api.html

API対応状況一覧（3/4 1:30現在）
http://i.imgur.com/reYbsA6.png

567 ：天之御名無主：2015/03/06(金) 22:44:25.35 .net

[[ノート:ヨーロッパの竜]]でまた変な提議がされてるな
単に英語帝国主義に無条件降伏しますと言っているようにしか読めない

568 ：天之御名無主：2015/03/07(土) 07:11:48.27 .net

問題提起としては別にええんじゃねえの
「ドラゴン」の記事みたいなちょっとアレな人がソース無しで好き勝手書き込みたがるような記事をコントロールできるとは俺には思えないけど

569 ：天之御名無主：2015/03/08(日) 02:15:29.50 .net

ドラコレに登場するドラゴンで、アルビトレスとムシュパリグの元ネタを知りたいのですが
誰か分かる人いませんか？

570 ：天之御名無主：2015/03/08(日) 07:48:12.37 .net

>>1
>ゲームの話題は禁止。

571 ：天之御名無主：2015/03/09(月) 11:35:45.12 .net

ドラゴンの語源の一つは
ギリシャ語の
ドラコーン＝巨大なる蛇
であってます？

572 ：天之御名無主：2015/03/09(月) 22:06:37.59 .net

ドラゴンの語源て目か視力に関わる言葉じゃなかった？

573 ：天之御名無主：2015/03/10(火) 00:19:32.68 .net

ドラコーンが「巨大な蛇」というのはその通りで
ドラコーンの語源が動詞の「鋭いまなざしで見る」ではないかという説がある

574 ：天之御名無主：2015/03/10(火) 09:10:11.76 .net

ドラゴン、竜は
蛇を基本として、
人間が、聖なるもの、立派と思うもの、邪悪と思うものを付け足したものと考えていいのかな？

575 ：天之御名無主：2015/03/10(火) 09:12:45.51 .net

ゲームの話で悪いけど、ドラゴンクエストの隠し最強ボスのグランドラコーンの（姿はヤマタノオロチの色違い）ドラコーンはそういう意味だったのね
単にドラゴンを伸ばした造語かと思ってた

大いなる巨蛇とでも訳すべきかな

576 ：天之御名無主：2015/03/10(火) 10:42:53.26 .net

wikipediaでJapanese dragonの項を見ると浮世絵なんかで竜の姿になってる奴らは大概ドラゴン扱いで複雑な気分になる。
濡れ女が日本のドラゴンか…

577 ：天之御名無主：2015/03/10(火) 10:53:37.75 .net

ドラゴンと竜は別物なんだけどWikipediaは英語中心だから
そのうち蛇っぽいのは全部ドラゴンにされるわ

578 ：天之御名無主：2015/03/10(火) 11:32:28.74 .net

日本だって蛇や蛇っぽいモンスター、トカゲっぽいモンスターは、
全部、竜にしてるじゃん

インドのナーガやマホラーガなどが典型だけど、あれ蛇神ですよ

579 ：天之御名無主：2015/03/10(火) 11:37:38.47 .net

ナーガを竜にしたのは中国だし
マホーラガは竜扱いされてないわ

580 ：天之御名無主：2015/03/12(木) 06:29:55.32 .net

>>574
蛇足です

581 ：天之御名無主：2015/03/12(木) 21:44:29.93 .net

http://www.2ch.net/browsers.html

2ch.net運営責任者からのメッセージ
2ch.net専用ブラウザを利用する大切な皆さまへ（2015/3/2）
3月13日からは新仕様に対応した専用ブラウザをご利用ください。

582 ：天之御名無主：2015/03/14(土) 02:20:24.61 .net

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html　事務員 東条 南野
http://www.o-naniwa.com/company/　岡田常路
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/　加茂正樹 舟橋大介
http://s-at-e.net/scurl/nibn-apaman.html　大村浩次
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
　・Ｔ　　　http://s-at-e.net/scurl/ia-T.html
　・Ｚle　　http://s-at-e.net/scurl/ia-Zle.html
　　
　■http://s-at-e.net/scurl/ia-0074.html
　■http://s-at-e.net/scurl/ia-Pos.html
　　
　・ハンガー・ゲーム　　　http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
　・スタートレック　　　　　http://s-at-e.net/scurl/StarTrek-Aircraft.html
　・アバター　　　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
　
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com
　
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583 ：天之御名無主：2015/03/31(火) 13:14:05.26 .net

>>205
コカトリスが非実在とされたのが17世紀の半ばだと”The Career of the Cockatrice”に書いてある
（本文は未読なので話半分で聞いて欲しい）

おそらくはドラゴンも同時期ではないかな

584 ：天之御名無主：2015/04/01(水) 12:41:58.78 .net

the career…によれば、コカトリスは17世紀の半ばにnew scienceの犠牲になって死んだ（非実在の物とされたという意味だと思う）と書いてあるのだけど
現代ではニューサイエンスという言葉は胡散臭い界隈で使われる言葉になってしまってるのがなんとも

585 ：天之御名無主：2015/04/04(土) 20:34:50.08 .net

その時代のnew scienceといえば
（少しあとだが）ヴィーコの『新しい学』(scienzia nuova)を意識してそう

586 ：天之御名無主：2015/05/16(土) 17:08:22.10 .net

急激に過疎ったな
仕様変更に付き合ってまで
2chを必要としているスレ民が少なかったんだろうか
（健全で大変良いことだと思います）

587 ：天之御名無主：2015/05/16(土) 22:54:27.53 .net

最近の人が蛇やトカゲの怪物までドラゴン扱いしてんのはゲームの影響？
昔、新紀元社のドラゴンの本読んだ時も蛇型の怪物がやたら載ってたなぁ…
その本では蛇と書いてたけど
ゲームはあの手の本を元ネタに使ったりするし

神話学の英語文献ではどういう記述になってんのかね

588 ：天之御名無主：2015/05/17(日) 00:06:12.98 .net

>>587
古代･中世ヨーロッパのドラゴンは蛇に近いタイプのものが殆ど。
イタリアミラノに伝わるギーブルも古い系統の流れを汲むのだと思う。
それが、図鑑や絵本が出回るようになった近世になって今のデザインになった。
ドラゴン化させるのは、大体がゲームの影響だね。
ティアマトだって単なる巨大な女神なのに多頭龍・西洋ドラゴンで描かれているからな。

589 ：天之御名無主：2015/05/17(日) 10:53:12.61 .net

>>588
でも尾があることになっているよねエヌマエリシュでは
巨大おばさんでなく竜だというのが常識になってるんだろうかと思ったよ

590 ：天之御名無主：2015/05/17(日) 11:08:23.11 .net

Wikipediaティアマトのページに出てるあの龍を、学者がティアマトだって著書(タイトル忘れた)で断定してて、月日が流れてTRPGのD&Dとかでドラゴンとして登場〜今に至る
みたいな流れじゃなかったっけ
でもあの石像をティアマトだとするには根拠が薄くて、ティアマトの産んだ怪物だろって話があったような

591 ：天之御名無主：2015/05/25(月) 14:43:02.73 .net

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Tiamat#Other_image_is_dubious_as_well

この辺の話かな
1枚目の絵は自分が日本語版から削除したんだが
2枚目も議論になってることは知りつつ面倒くさいから放置してしまった

592 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 13:58:20.87 .net

>>587
八俣遠呂智を四足多頭竜にしているのはドラゴンクエスト�Vの影響だろうな
実売だけで400万ゲームの影響は凄い
近年出たモンスターがパートナーのドラゴンクエストモンスターズＪだと味方として店頭デモ画面CMされていた
古事記だと八俣遠呂智で日本書紀だと八岐大蛇で大蛇なのに

593 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 14:14:53.70 .net

>>587
ファンアートでドラゴン的に描くのは全くかまわないが、解説書などでドラゴン的に描く、ドラゴンとして扱うのどうかと思いますな
ドラゴンの原型、元になった神、妖怪として扱うならともかく
ドラゴンや竜自体が古いけど凄く古いわけではないのに

ナーガを竜王と訳すのはもうしゃーないとしても女��や伏義を竜扱いはどうかと思う

594 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 14:21:36.83 .net

そもそも蛇というのが説の一つに過ぎないからどうでもよさじ

595 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 14:31:17.50 .net

>>593
三皇のその二人は新紀元社の

幻獣ドラゴン (Fantasy World)
1990/6
苑崎 透

でやたらとドラゴンドラゴン書かれてたからそれ読んで元ネタにしたりはしてるかもね
蛇型の怪物でカテゴリ分けはされてるんだけど、本文中では「火のドラゴン」とか妙な解説が入ってるからなー
洪水を乾燥させたなんて神話はなかったように思うけど

ちなみに本の挿絵は人の上半身に蛇の下半身だから古典的な姿で書かれてはいる

596 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 14:44:01.12 .net

>>595
おおっ！正にソレ
俺も火のドラゴンに「……？」

女��は魔界水滸伝のイメージが強いので、超恐いけど最後の最後で救済してくれる女神のイメージ

597 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 15:15:10.75 .net

パズドラだったか忘れたけど
なんかのソシャゲでインドラとヒノカグツチがドラゴン型で描かれてたな
作る側は元ネタわかってても、後発が影響されたり、まんまパクったりして変わっていくことはありそう
ティアマト多頭竜もそんな感じだろう
妖怪が変質していくのと似てるかね

598 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 15:24:26.13 .net

易姓革命の五行交代理論と混じったか？とか思ったけど伏義・女カが火徳とか聞いたことないなぁ
後に続く神農が炎帝=火だろうからあり得ないだろうしこっちは黄帝=土にスムーズに繋がる
作者のオリ設定なのかなぁ
参考文献にそういう解釈してる本があった可能性はあるけど

599 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 15:25:45.09 .net

関羽や信長が女体化していくようなもんか……

600 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 15:42:29.36 .net

俺の中の伊達正宗はレッツパーリィだなw

元ネタは尊重しつつ、現代でどう一般的にみられてるかの解説は大事かもね
オタクゲームなどのマニアな世界での見方は重視する必要はないけど（ドラクエみたいなミリオンゲームは別として）

八俣遠呂智なんて島根では「とても愛されている」キャラになっているし

601 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 19:27:36.24 .net

5月20日
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E8%B5%A4%E3%81%84%E7%AB%9C&action=historysubmit&type=revision&diff=55602134&oldid=41382200

↓

5月22日
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%3A%E3%82%89%E3%82%93%E3%81%9F%E3%82%93&action=historysubmit&type=revision&diff=55611220&oldid=54226146

まぁ、アレを単独で竜扱いは無理だわな。
外国語版リンクもみんな「黙示録の怪物」的な記事になってるし。

602 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 19:34:38.63 .net

真面目にwikipedia書いてる人が氏に対して怒りを覚えるのはわかるけど
表面上は個人攻撃避けて粛々と対処するべきじゃないかなあ

603 ：天之御名無主：2015/05/27(水) 12:08:51.37 .net

>>600
愛されるとか大雑把な表現、先生みたいで気持ち悪いわ

604 ：天之御名無主：2015/05/27(水) 14:11:51.78 .net

>>603
言い直そう
島根の文化として定着している
普通に県、市、町の広報資料に描かれる
土地、施設などの名前にもつく
マンホール、標識にも描かれるなどなど

605 ：天之御名無主：2015/06/04(木) 10:25:02.01 .net

>>588
中国先秦時代の龍も今の龍とは随分イメージが違っていたらしい。
鬣や髭は無く、額に天界に上るための器官である尺木がついているだけのデザインだった。
そもそも、「龍・竜」と言う漢字はその古代の龍を象った文字。
更に時代を遡っていくと、新石器時代前期の考古文化である興隆窪文化（8000BP）の土器にも上記の様な龍が描かれていたり、
他の土器には烏や猪の龍が描かれていて、龍のバリエーションにも富んでいることがわかる。

606 ：天之御名無主：2015/06/04(木) 23:15:05.68 .net

龍やドラゴンに限らず、時代や場所でイメージや属性は変わる。
似た性質を持つものを集めてカテゴライズしても、それが絶対的となることは
ほとんどにない。
歴史を通じて多くの人がカテゴライズに挑んでいるが、そのカテゴライズが
逆に「伝承」に影響を与える場合さえある。

カテゴライズの対象も、新世界の神話や伝承が入るとまた新しく整理し直される。
現代においてはカテゴライズそのものがいくつも存在し、入り混じっている。
神話や伝承を伝えるフリをしてこっそりオリジナルを混ぜるのもいる。もはや
正確な系統図さえ作るのは困難だろう。

607 ：天之御名無主：2015/06/09(火) 22:16:39.38 .net

https://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%83%BB%E7%AB%9C%E3%82%92%E9%A1%8C%E6%9D%90%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%9F%E6%98%A0%E7%94%BB%E4%BD%9C%E5%93%81

ううん・・・

608 ：天之御名無主：2015/06/10(水) 14:39:05.01 .net

>>600
政宗は眼帯と三日月兜でわかりやすい特徴があるからな

609 ：天之御名無主：2015/07/28(火) 17:16:41.30 .net

wikipediaのイルルヤンカシュのページにプルリヤシュなる天候神が出てくるけど、これ本当に記述あるの？

英語で調べてみると天候神のほうはTeshubだってのしか見ないんだが

610 ：天之御名無主：2015/07/28(火) 18:30:36.36 .net

「プルリヤシュ」って、Wikipediaのそのページだと祭りの名前にもなってる
多分読んだ人の勘違いでは

611 ：天之御名無主：2015/07/29(水) 01:02:27.40 .net

“イグの母”末法の龍神は、別名がアペプ、アジ・ダハーカ、ビダ、イルルヤンカシュ、ククルカン、リヴァイアサン、
ニーズヘッグ、ケツァルコアトル、龍神、ティアマト、天龍、テューポーン、ウロボロス、ヴリトラ、ヤム・ナハル、ズーと、
あらゆる蛇神の根源で、与那国の海底遺跡に眠ってるですぅ。


検索してて引っかかったんだけど、この中のビダってどこの神話の竜？

612 ：佐藤光@新潟市江南区西町2-2-12：2015/07/30(木) 22:43:05.23 .net

ドラゴンの元ネタはペガサス

613 ：天之御名無主：2015/08/02(日) 00:21:15.23 .net

>>610
604です　

ありがとう、そう考えるのが妥当だよね
プルリヤシュでググってでてくるブログ記事、全部wiki元にして書いたんだろうなあ

614 ：天之御名無主：2015/08/02(日) 08:28:56.14 .net

wikipediaからの誤情報拡散、この界隈多すぎて吹くわ
ブログとかなら個人の勝手だししゃーないねですむが
書籍でも起こるからな