ドラゴンと龍　Part5

1 ：天之御名無主：2014/01/03(金) 17:26:20.30 .net

引き続きドラゴンと龍について、
民俗学的、神話学的な観点から語りましょう。
ゲームの話題は禁止。

過去スレ

ドラゴンと龍
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/955468207/
ドラゴンと龍　Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/
ドラゴンと龍　Part3
http://unkar.org/r/min/1219516725
ドラゴンと龍　Part4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1366734955/

592 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 13:58:20.87 .net

>>587
八俣遠呂智を四足多頭竜にしているのはドラゴンクエスト�Vの影響だろうな
実売だけで400万ゲームの影響は凄い
近年出たモンスターがパートナーのドラゴンクエストモンスターズＪだと味方として店頭デモ画面CMされていた
古事記だと八俣遠呂智で日本書紀だと八岐大蛇で大蛇なのに

593 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 14:14:53.70 .net

>>587
ファンアートでドラゴン的に描くのは全くかまわないが、解説書などでドラゴン的に描く、ドラゴンとして扱うのどうかと思いますな
ドラゴンの原型、元になった神、妖怪として扱うならともかく
ドラゴンや竜自体が古いけど凄く古いわけではないのに

ナーガを竜王と訳すのはもうしゃーないとしても女��や伏義を竜扱いはどうかと思う

594 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 14:21:36.83 .net

そもそも蛇というのが説の一つに過ぎないからどうでもよさじ

595 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 14:31:17.50 .net

>>593
三皇のその二人は新紀元社の

幻獣ドラゴン (Fantasy World)
1990/6
苑崎 透

でやたらとドラゴンドラゴン書かれてたからそれ読んで元ネタにしたりはしてるかもね
蛇型の怪物でカテゴリ分けはされてるんだけど、本文中では「火のドラゴン」とか妙な解説が入ってるからなー
洪水を乾燥させたなんて神話はなかったように思うけど

ちなみに本の挿絵は人の上半身に蛇の下半身だから古典的な姿で書かれてはいる

596 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 14:44:01.12 .net

>>595
おおっ！正にソレ
俺も火のドラゴンに「……？」

女��は魔界水滸伝のイメージが強いので、超恐いけど最後の最後で救済してくれる女神のイメージ

597 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 15:15:10.75 .net

パズドラだったか忘れたけど
なんかのソシャゲでインドラとヒノカグツチがドラゴン型で描かれてたな
作る側は元ネタわかってても、後発が影響されたり、まんまパクったりして変わっていくことはありそう
ティアマト多頭竜もそんな感じだろう
妖怪が変質していくのと似てるかね

598 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 15:24:26.13 .net

易姓革命の五行交代理論と混じったか？とか思ったけど伏義・女カが火徳とか聞いたことないなぁ
後に続く神農が炎帝=火だろうからあり得ないだろうしこっちは黄帝=土にスムーズに繋がる
作者のオリ設定なのかなぁ
参考文献にそういう解釈してる本があった可能性はあるけど

599 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 15:25:45.09 .net

関羽や信長が女体化していくようなもんか……

600 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 15:42:29.36 .net

俺の中の伊達正宗はレッツパーリィだなw

元ネタは尊重しつつ、現代でどう一般的にみられてるかの解説は大事かもね
オタクゲームなどのマニアな世界での見方は重視する必要はないけど（ドラクエみたいなミリオンゲームは別として）

八俣遠呂智なんて島根では「とても愛されている」キャラになっているし

601 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 19:27:36.24 .net

5月20日
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E8%B5%A4%E3%81%84%E7%AB%9C&action=historysubmit&type=revision&diff=55602134&oldid=41382200

↓

5月22日
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%3A%E3%82%89%E3%82%93%E3%81%9F%E3%82%93&action=historysubmit&type=revision&diff=55611220&oldid=54226146

まぁ、アレを単独で竜扱いは無理だわな。
外国語版リンクもみんな「黙示録の怪物」的な記事になってるし。

602 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 19:34:38.63 .net

真面目にwikipedia書いてる人が氏に対して怒りを覚えるのはわかるけど
表面上は個人攻撃避けて粛々と対処するべきじゃないかなあ

603 ：天之御名無主：2015/05/27(水) 12:08:51.37 .net

>>600
愛されるとか大雑把な表現、先生みたいで気持ち悪いわ

604 ：天之御名無主：2015/05/27(水) 14:11:51.78 .net

>>603
言い直そう
島根の文化として定着している
普通に県、市、町の広報資料に描かれる
土地、施設などの名前にもつく
マンホール、標識にも描かれるなどなど

605 ：天之御名無主：2015/06/04(木) 10:25:02.01 .net

>>588
中国先秦時代の龍も今の龍とは随分イメージが違っていたらしい。
鬣や髭は無く、額に天界に上るための器官である尺木がついているだけのデザインだった。
そもそも、「龍・竜」と言う漢字はその古代の龍を象った文字。
更に時代を遡っていくと、新石器時代前期の考古文化である興隆窪文化（8000BP）の土器にも上記の様な龍が描かれていたり、
他の土器には烏や猪の龍が描かれていて、龍のバリエーションにも富んでいることがわかる。

606 ：天之御名無主：2015/06/04(木) 23:15:05.68 .net

龍やドラゴンに限らず、時代や場所でイメージや属性は変わる。
似た性質を持つものを集めてカテゴライズしても、それが絶対的となることは
ほとんどにない。
歴史を通じて多くの人がカテゴライズに挑んでいるが、そのカテゴライズが
逆に「伝承」に影響を与える場合さえある。

カテゴライズの対象も、新世界の神話や伝承が入るとまた新しく整理し直される。
現代においてはカテゴライズそのものがいくつも存在し、入り混じっている。
神話や伝承を伝えるフリをしてこっそりオリジナルを混ぜるのもいる。もはや
正確な系統図さえ作るのは困難だろう。

607 ：天之御名無主：2015/06/09(火) 22:16:39.38 .net

https://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%83%BB%E7%AB%9C%E3%82%92%E9%A1%8C%E6%9D%90%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%9F%E6%98%A0%E7%94%BB%E4%BD%9C%E5%93%81

ううん・・・

608 ：天之御名無主：2015/06/10(水) 14:39:05.01 .net

>>600
政宗は眼帯と三日月兜でわかりやすい特徴があるからな

609 ：天之御名無主：2015/07/28(火) 17:16:41.30 .net

wikipediaのイルルヤンカシュのページにプルリヤシュなる天候神が出てくるけど、これ本当に記述あるの？

英語で調べてみると天候神のほうはTeshubだってのしか見ないんだが

610 ：天之御名無主：2015/07/28(火) 18:30:36.36 .net

「プルリヤシュ」って、Wikipediaのそのページだと祭りの名前にもなってる
多分読んだ人の勘違いでは

611 ：天之御名無主：2015/07/29(水) 01:02:27.40 .net

“イグの母”末法の龍神は、別名がアペプ、アジ・ダハーカ、ビダ、イルルヤンカシュ、ククルカン、リヴァイアサン、
ニーズヘッグ、ケツァルコアトル、龍神、ティアマト、天龍、テューポーン、ウロボロス、ヴリトラ、ヤム・ナハル、ズーと、
あらゆる蛇神の根源で、与那国の海底遺跡に眠ってるですぅ。


検索してて引っかかったんだけど、この中のビダってどこの神話の竜？

612 ：佐藤光@新潟市江南区西町2-2-12：2015/07/30(木) 22:43:05.23 .net

ドラゴンの元ネタはペガサス

613 ：天之御名無主：2015/08/02(日) 00:21:15.23 .net

>>610
604です　

ありがとう、そう考えるのが妥当だよね
プルリヤシュでググってでてくるブログ記事、全部wiki元にして書いたんだろうなあ

614 ：天之御名無主：2015/08/02(日) 08:28:56.14 .net

wikipediaからの誤情報拡散、この界隈多すぎて吹くわ
ブログとかなら個人の勝手だししゃーないねですむが
書籍でも起こるからな

615 ：天之御名無主：2015/08/02(日) 16:24:12.64 .net

>>609ｰ605
図書館で調べてみたけど
筑摩書房のメソポタミアの神話では「嵐神プルリヤシュ」だった
古代オリエント集も「嵐の神のプルリヤシュ」だった
他の本は無かった

古代オリエント集、もしかしたら
「天の嵐の神・プルリヤシュの物語」じゃなく
「 天の嵐の神の、プルリヤシュの（祭りで読まれる）物語 」　
って意味なのかね

「ネリク市の嵐神の〔聖油を塗られた者〕ケルラシュ」も
「嵐神ケルラシュ」じゃないはずだし

616 ：天之御名無主：2015/08/04(火) 19:29:07.68 .net

スレチなら申し訳ないんだけど
バジリスクをドラゴンとして扱ってる伝説が載ってる本とか記事ってある？
色々探したんだが、一体いつバジリスクがドラゴン扱いになったんだがさっぱりわからない･･･

617 ：天之御名無主：2015/08/04(火) 23:19:26.07 .net

話題に出たのでとりあえずバジリスクのwikipediaの記事読んでみたらアレな出来で
あーやっぱりなとなるのだった

プリニウスが「バジリスクを槍で殺した者はその毒が槍から伝わって死ぬ」と書いたとしているのに
「その後、バジリスクの恐ろしさに関する記述はどんどん大げさになっていく。(略)中には、バジリスクと間接的に触れるだけで死ぬとした書き手すらいた。つまり手に持った剣がバジリスクと接触しただけで死ぬというのである。」
って自分で書いてておかしいとは思わなかったのかな

618 ：天之御名無主：2015/08/05(水) 15:33:10.55 .net

多分「バジリスクを槍で刺し殺したら槍から毒が伝わって死ぬ」っていうのが
中世以降になると「剣がちょろっとバジリスクに触れただけでも死ぬ」になったってことなのかも

619 ：天之御名無主：2015/08/06(木) 02:31:56.95 .net

英語版wikipediaではdragonではなくlegendary serpentのカテゴリに入ってるね
バジリスク

620 ：天之御名無主：2015/08/06(木) 17:11:08.94 .net

やっぱり途中から「雄の鶏の卵から産まれる」設定の所為で「蛇+鶏」の姿になっちゃったから
ドラゴンじゃないけどドラゴンみたいな印象が生まれちゃったんだろうな

621 ：天之御名無主：2015/08/15(土) 01:21:40.52 .net

>>615
再び604です

そうだったんだ、じゃああのwikiの記事はそれをもとにして書いたんだろうね
ちくまだしさすがにそれは正しいんだろうか……

一度疑い始めるとどんどん疑心暗鬼になっていく

622 ：天之御名無主：2015/08/21(金) 00:49:11.32 .net

>>205
偶然文献を見つけたので紹介
The unnatural history of dragons(Louise W. Lippincott 1981) によると
ルネサンスの頃にはもうドラゴンの実在はほぼ否定されていたそうな

レオナルドダヴィンチが記したところによると
"You know that you can not make any animal without it having its limbs
such that each bears some resemblance to that of some one of the other animals.
If therefore you wish to make one of your imaginary animals to appear natural
- let us suppose it to be a dragon - take for its head that of a mastif or setter,
for its eyes those of a cat, for its ears those of a porcupine,
for its nose that of a greyhound, with the eyebrows of a lion,
the temples of an old cock and the neck of a water-tortoise."
想像上の動物をリアルに描くためには現実の動物のパーツからパクるといいよ！という話の例として
ドラゴンが持ち出されている
つまりドラゴンは想像上の動物と考えられていた（ということがLippincottは言いたいのだと思う）

623 ：天之御名無主：2015/08/22(土) 08:31:07.14 .net

ユダヤ・キリスト教の悪魔ルシファー＝アラーは龍神界から霊感で人を操り

梶原一騎の娘と女子高生コンクリート殺人事件の被害者を強姦・虐殺した日本の龍神である

大衆的な存在として親しまれている「ドラゴン」「竜」を浸透させたのもこいつ

カニバリズムの性欲から女子供を狙って殺す習性があり

そのたびに自らの性器を奮い立たせている

弥勒菩薩＝スサノオ＝艮の金神＝九頭龍＝ルシファー＝アラー＝ヤハウェ＝ケツァルコアトルすべて同一の存在

ルシファーが人間だった頃の姿は聖徳太子＝源頼朝＝織田信長

織田信長も残虐非道なことで有名　鋸挽きの刑など　詳しくは以下

織田信長に発砲した罪人の死に方がヤバすぎるｗｗｗｗ
http://fesoku.net/archives/8040067.html
「鬼畜」の所業４０日間　女子高生コンクリ詰め事件　加害者はもう４０代　生かされない教訓
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1440162155/


キーワードは「人肉」「男色」「イルミナティ」「爬虫類人」「レプティリアン」

624 ：天之御名無主：2015/08/23(日) 06:59:21.20 .net

へーなるほど
その論文みつけて読んでみたけど、当時の他の人たちは普通に信じてた、みたいに書いてるね

625 ：天之御名無主：2015/08/23(日) 11:28:11.36 .net

英雄の龍退治伝説が世界的に分布してるのは
龍を神と崇める人々と、英雄神を崇める人々の宗教戦争が元だと聞いた
で、最終的に龍側が負けて主祭神の交代が行われる訳だが
稀に丁度そのタイミングで天災やら疫病が発生して
「龍神様の祟りだ」とびびった人が、龍を英雄神と同一化して祀り直すケースもあったりする
（ギリシャのデルフォイ神殿や日本の諏訪大社）

626 ：天之御名無主：2015/08/23(日) 17:16:15.47 .net

誰にその話を聞いたの

627 ：天之御名無主：2015/09/08(火) 17:19:43.64 .net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%90%E3%82%A8%E3%83%8A
wikipediaのアンフィスバエナの項に
>また(プリニウスの)『博物誌』においては、アンフィスバエナは生息地をエチオピアとされている。
とあるのですが、こうした記述は本当に博物誌中にあるのでしょうか？
(良書とは言い難いのですが)雄山閣の「プリニウスの博物誌」の目次ではアンフィスバエナについては第8巻35のみが示されており
そこにはエチオピアに関する記述は有りませんでした。

もちろん単に目次から抜け落ちているだけの可能性もあります。
実際目次で示されていない第20巻216においてもアンフィスバエナに関する記述かあることを確認しています(こちらにもエチオピアの記述はなし)。

自分でも探してみますが分量が分量なので…
ご存知の方がいらっしゃったら教えていただけないでしょうか

628 ：天之御名無主：2015/09/08(火) 17:40:17.28 .net

全文検索ができるサイトを見つけました
Pliny the Elder, The Natural History Less
(English) (Latin, ed. Karl Friedrich Theodor Mayhoff)
book 8, chapter 35:
book 20, chapter 82:
book 30, chapter 25:
book 30, chapter 36:
book 30, chapter 43:
だそうですのでもう少し自分で調べてみます

629 ：622,623：2015/09/08(火) 17:53:29.59 .net

ありませんでした

630 ：天之御名無主：2015/09/09(水) 12:53:52.22 .net

出展の「幻想世界幻獣事典」は参考資料に『博物誌』を出してるかな？
『博物誌』に直接当たらず孫引きで書いたのかも

631 ：天之御名無主：2015/09/09(水) 13:21:58.10 .net

英語の文献でもエチオピアって書いてるやつはない気がする

632 ：天之御名無主：2015/09/09(水) 19:03:55.05 .net

>>630
出典とされている「幻想世界 幻獣事典」と「幻想動物事典」について調べてみました

該当箇所はwikipediaでは
　　プリニウスは著書『博物誌』において、アンフィスバエナが双頭を持つ理由として、
　　「毒を吐き出すのに、一つの口では足りないようだ」と言及している。
　　また『博物誌』においては、アンフィスバエナは生息地をエチオピアとされている。

「幻想世界 幻獣事典」では
　　プリニウスは『博物誌』において、この蛇をエチオピアに生息する蛇の仲間として紹介しており、
　　双頭を持つ理由を「毒を吐き出すのに一つの口では足らない」ためだとしている。

「幻想動物事典」では
　　１世紀のローマ人のプリニウスは『博物誌』の中で、この蛇をエチオピアに棲む蛇の仲間として紹介しているが、
　　ふたつ頭があることについては毒を吐き出すのにひとつの口では足らないようだと記している。

となっています。
wikipediaの記述を見る限り直接の下敷きになったのは「幻想世界 幻獣事典」のようです。
「幻想世界 幻獣事典」が挙げている参考文献はその殆どがゲーム関係の本で、
その筆頭に「幻想動物事典」が位置しているため「幻想世界 幻獣事典」は「幻想動物事典」をコピーして言い回しを変更した物と推測されます。
「幻想動物事典」はH.Rackhamによる『博物誌』の英訳本を参考文献に挙げているので
おそらくは幻想動物事典による草野氏のミスが原因で広がったものと思われます。

633 ：天之御名無主：2015/09/09(水) 19:19:10.57 .net

『幻想動物事典』はミスというほどじゃないだろ
それに原文のtamquamも、文脈を見ると、「理由を述べたのではない」と断言できるような部分じゃない

634 ：天之御名無主：2015/09/09(水) 19:21:28.57 .net

あーエチオピアって部分はミスだな
上のレスはWikipediaのノートにあったもう一つの指摘について

635 ：天之御名無主：2015/09/09(水) 20:00:06.09 .net

>>634
毒を吐き出す…の部分については「幻想動物辞典」ではなく
「幻想世界 幻獣辞典」による伝言ゲームが原因でしょうね

636 ：天之御名無主：2015/09/09(水) 22:38:51.82 .net

>「幻想世界 幻獣事典」が挙げている参考文献はその殆どがゲーム関係の本

Amazonで1円で叩き売られるわけだ

637 ：天之御名無主：2015/09/10(木) 02:27:14.75 .net

>>636
検索したらコンビニで買ったって人がいたし装丁も安っぽいので
コンビニ流通の本っぽい
質がお察しなのは元々そういうコンセプトだから仕方なくて
これを参考文献に選んだ執筆者の方に問題があると思う

638 ：天之御名無主：2015/09/14(月) 00:58:27.13 .net

>>637
どうでもいい書き込みなので
わざわざ訂正するのも気がひけるけど
『幻想世界 幻獣辞典』を参考文献に選んだwikipediaの執筆者に問題がある
って意味で書いた

微妙な本が微妙な見た目で流通する事自体は好ましいと思ってる

639 ：天之御名無主：2015/10/24(土) 23:05:17.44 ID:0WChHbglx

はやぶさが向かう小惑星が竜宮と名づけられたようだ。それで浦島太郎の話を調べていたら日本から遠く離れたアイルランドに似たような神話があることがわかった。
詩人がティルナノグという常若の国に行って３年過ごし故郷に帰ったら３００年たっていたという話。神話は世界各地に似たような話があるといわれるが、実に不思議な類似だ。

640 ：天之御名無主：2023/08/12(土) 16:44:53.51 ID:5phDSVlc0

また岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壊軍国主義文雄が今度は中東にまて゛丿コノコ莫大な温室効果カ゛スまき散らしなか゛ら世界中にハ゛力晒して
しかもと゛の囗で脱炭素た゛のとほさ゛いてやか゛んだか，力による―方的な現状変更によって都心まで数珠つなぎて゛鉄道のЗ〇倍以上もの莫大な温室
効果ガスまき散らすクソ航空機倍増させて氣候変動させて世界中て゛土砂崩れに洪水．暴風．猛暑、干は゛つにと災害連發させて核攻撃の何倍もの
人的物的被害を与えてるクソテ□リス├がロシア非難とか笑わせんのもいい加減にしとけや、気侯変動による世界の難民の数は１億人を超えて
いるわけだか゛、日本て゛も洪水やクソ航空騷音によって住む場所を追われる被害者だらけ．豪雨やら灼熱地獄によって被害を受けた連中は被災者
て゛はなく、テ口政府による人為的なテ□によって破壊され殺されたんだといい加減理解して立ち上がれよな、被災者支援だのと白々しい増税と
利権のネタにされて生命と財産を奪われるマソ゛体質マジキモチワルヰそ゛、プ━チンや金正恩は、このテ゛夕ラメシ゛ェノサイト゛プ□パガンタ゛テ口
国家の本質を追求して正当性をアピ−儿すれば，世界的な惡者は日本に原爆落とした世界最悪のならず者國家とその─味た゛とハッキリするた゛ろ

創価学會員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセーか゛ロをきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるぞ！
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641 ：天之御名無主：2023/08/22(火) 07:27:23.58 ID:2TUxWjV0b

人権侵害の事例でコーヒーだのアパレル生産だのほざいてる野球(笑)少年だった西村康稔って，やっぱり根本的に囗クでもないクズだよな
莫大な石油無駄に燃やして莫大な温室効果ガスまき散らして気候変動させて日本どころか世界中で災害連発させて住民殺害しまくってる上に
公然と憲法ガン無視て゛住宅地侵略して騒音まき散らして私権侵害を繰り返す史上最悪の人権侵害と゛ころか強盜殺人によって儲けてる大量破壊
兵器であるクソ航空機飛ばしまくっていながら何寝ぼけたことほさ゛いてやがんだか、このように公明党國土破壊省の強盗殺人の首魁斉藤鉄夫
主導で強盜殺人流行らせてるせいで同じくスポーツ少年だったルフィらも俺も俺もと強盜殺人多発させて、今度は強盗殺人犯の巣窟クソ羽田
にJR接続して強盗殺人に加担しようって深澤祐二のクズっふ゜りにもドン引きだな、クソ航空テ囗リス├とベッタリ静岡県知事にリニア妨害
されたり、地方ではクソ空港のせいで乗客激減路線存続危機しかも気候変動災害連発くらっていながら脱炭素主張して叩くどころか加担とか
温室効果ガスによる海面上昇で猛威化した津波でクソ羽田もろともこの恥知らずどもを海の藻屑にしてやるって大地の怒り爆発はよやったれ
(羽田)tTps://www.call4.jp/info.phр?tyΡe=items&id〓I0000062 , ｔＴps://haneda-projeｃТ.jimdofrｅe.com/
(成田)Tｔｐs://n-souonhigaisosyoudan.amеbaownd.com/
(テロ組織)ttps:/／i.imgur.сom/hnli1ga.jpeg