東北の民族学を語ろう part５

1 ：天之御名無主：2014/07/09(水) 21:57:10.61 .net

語ろう

2 ：天之御名無主：2014/07/09(水) 23:36:07.57 .net

封印された日本のタブー...東北地方に今も残る他言無用の因習「隠し念仏」
http://n-knuckles.com/discover/folklore/news000711.html

3 ：天之御名無主：2014/07/10(木) 23:58:58.25 .net

スレタイは民族学でおK？
それとも民俗学の書き間違え？

4 ：天之御名無主：2014/07/11(金) 06:25:54.37 .net

書き間違えでした

5 ：天之御名無主：2014/07/11(金) 08:11:49.43 .net

山形、新潟に多く残る即身仏も東北特有ですな

6 ：天之御名無主：2014/07/11(金) 08:54:54.37 .net

牛小屋に猿の頭を魔除けに飾るのも独特

7 ：天之御名無主：2014/07/11(金) 21:47:43.31 .net

>>5
即身仏は中世のブームの産物だろう。
分布が東北にやや偏っていても、特有ではない。

8 ：天之御名無主：2014/07/11(金) 21:58:51.81 .net

特有だろ

9 ：天之御名無主：2014/07/12(土) 04:47:20.67 .net

真言宗の教義に即身仏あるけど飢饉救済なら
全国にあってもいいが少ない。

檀家集めるための見世物説を推すわ

10 ：天之御名無主：2014/07/15(火) 19:37:19.28 .net

山形と新潟にだけ限局しているものを東北特有扱いってのは、ちょっとどうよ。
東北という枠が理解できないほど愚かなのか？

11 ：天之御名無主：2014/07/15(火) 19:40:55.46 .net

>>10
バカなの？

12 ：天之御名無主：2014/07/16(水) 07:13:24.82 .net

即身仏信仰は東北では山形と新潟に集中してる。
福島にも１体あるけど。
判明してるだけの数で、木乃伊になれなかった者や弟子が掘らないまま
現在も眠っている数は数十体はあるらしいが入定場所が山なのが難点

13 ：天之御名無主：2014/07/16(水) 09:13:01.56 .net

>>11
君は確実にバカのようだ

14 ：天之御名無主：2014/07/22(火) 18:43:13.86 .net

胡散臭さ満ちる板だもの。右を向いても左を見ても馬鹿と阿呆の絡み合い。あたいは与太郎さん。

15 ：天之御名無主：2014/07/23(水) 07:34:59.67 .net

東北の民族学語る上で避けられないのが飢饉でしょうね。
これが間引きや堕胎に直結している。

江戸時代四大飢饉がありましたが、東北だけなら
宝暦の大飢饉（1753〜1757）
天明の大飢饉（1782〜1787）奥州だけで数十万人餓死仙台20万人津軽10万人
天保の大飢饉（1833〜1839）東北だけで30万人

16 ：天之御名無主：2014/07/23(水) 07:41:05.71 .net

牛の首話も飢饉で、共食いの意識を薄めるためにも死者に牛の頭を
乗せて食したようです

17 ：天之御名無主：2014/07/23(水) 10:08:37.55 .net

>>16
詳しく

18 ：天之御名無主：2014/07/25(金) 07:43:32.99 .net

牛の首って都市伝説かと思ったが、場所は秋田で飢饉なら有り得るよな

19 ：天之御名無主：2014/07/26(土) 00:49:54.28 .net

有りそうで怖いな

20 ：天之御名無主：2014/07/27(日) 12:42:07.57 .net

恐い。

21 ：天之御名無主：2014/08/13(水) 15:51:41.76 .net

https://pbs.twimg.com/media/Bu4nE_bCMAAI_aF.jpg

22 ：天之御名無主：2014/08/14(木) 02:24:16.61 .net

柴崎勇太（開智高校、明治大学出身）は脳に障害を負った知的障害者。だからこいつは殺人・放火・傷害・窃盗などの犯罪を繰り返している。警察はこいつを豚箱にぶち込んだほうが良い。こいつは気色悪い気違いだから気を付けたほうがいい。柴崎勇太は早く自殺しろ！！！！！！

23 ：天之御名無主：2014/08/14(木) 09:57:08.05 .net

穏やかじゃないね どーも

24 ：天之御名無主：2014/08/20(水) 18:08:36.80 .net

皆スレチ、マルチはやめとこうじゃないか

25 ：天之御名無主：2014/08/20(水) 22:58:31.15 .net

同意。面白くないしな。

26 ：天之御名無主：2014/08/26(火) 12:38:59.41 .net

民俗学に最近どハマりした。出身地なのに東北の民俗学をあまり知らない・・・
密かにみんなの書き込みを楽しみにしてます。

27 ：天之御名無主：2014/08/26(火) 13:18:36.26 .net

>>26
同じく
最近取り敢えず地元の歴史から調べて歩いてる

28 ：天之御名無主：2014/10/25(土) 21:44:40.34 .net

化物語か京極夏彦の影響かな？（ニッコリ

29 ：天之御名無主：2014/10/26(日) 11:59:22.32 .net

いいえ、東方です

30 ：天之御名無主：2014/10/29(水) 03:45:51.86 .net

ムカサリ絵馬なんかはどうですか？

31 ：天之御名無主：2014/12/13(土) 03:40:23.26 .net

ただ何から学んだらいいか分からない
オススメや定番の本ってある？

32 ：天之御名無主：2015/02/11(水) 03:08:31.42 .net

>>30
天童にある若松寺かな？

33 ：天之御名無主：2015/04/16(木) 21:56:20.54 .net

大国に囲まれたほぼ無勝の超〜賎な民は馬や船に乗って押し寄せたヒャッハーなお兄さん達に
(描かれないが当然)Go韓され続けたため、その末裔に気性の激しい△△魔が多くなってしまっ
たのは無慈悲な地政学的宿命。リアル性器待つ覇者○○○○ハーンのYを継ぐ者が現在全世界
に1600万人もいるが貢献大。 恨の文化や起源主張癖は、ドラマと異なり惨めな歴史故だがお
陰で若干体格は良くなりましたとさ。あ〜キムい、キムい。

34 ：天之御名無主：2015/04/25(土) 23:56:58.79 .net

>>1
東北の民族学？民俗学？どちらなの？

35 ：天之御名無主：2015/05/02(土) 15:17:09.15 .net

>>1
スレタイ民俗の間違えだよね？

36 ：天之御名無主：2015/05/03(日) 00:47:28.87 .net

たぶん。

37 ：天之御名無主：2015/05/16(土) 23:45:36.93 .net

お前らアホか？

38 ：天之御名無主：2015/05/17(日) 09:06:56.04 .net

そう言えば時々「アホかいな」と言われるかな

39 ：天之御名無主：2015/05/19(火) 00:38:26.63 .net

確かに

40 ：天之御名無主：2015/05/23(土) 07:00:54.56 .net

うむ…

41 ：天之御名無主：2015/05/23(土) 07:03:36.96 .net

( ﾟεﾟ；)ﾑﾑ

42 ：天之御名無主：2015/05/23(土) 22:10:13.12 .net

>>38
わしも。

43 ：天之御名無主：2015/05/24(日) 21:07:08.06 .net

あ

44 ：天之御名無主：2015/05/24(日) 23:34:42.59 .net

>>43
けとまる
あけるまる
あけしまる

45 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 22:09:17.09 .net

>>42
俺も

46 ：天之御名無主：2015/05/26(火) 23:54:36.37 .net

おやすみなさい

47 ：天之御名無主：2015/05/27(水) 01:41:24.30 .net

>>38
拙者も

48 ：天之御名無主：2015/05/27(水) 19:33:42.91 .net

あたいも

49 ：天之御名無主：2015/05/27(水) 19:43:58.63 .net

お前らアホか？

50 ：天之御名無主：2015/05/27(水) 21:24:04.80 .net

そう言われたこともありますね

51 ：天之御名無主：2015/05/28(木) 12:43:36.67 .net

>>50
自分もさっき言われた。

52 ：天之御名無主：2015/06/14(日) 08:06:19.60 .net

勉強になりますた

53 ：天之御名無主：2015/06/14(日) 10:32:40.54 .net

アホやからわからへん！

54 ：天之御名無主：2015/06/14(日) 13:34:23.95 .net

>>53
だからダメなんだよお前は

55 ：天之御名無主：2015/06/16(火) 16:02:05.40 .net

>>53
おまえだけじゃないさw

56 ：天之御名無主：2015/07/05(日) 10:38:22.09 .net

☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆

57 ：天之御名無主：2015/07/07(火) 14:41:54.65 .net

アッ−

58 ：天之御名無主：2015/10/30(金) 17:29:17.34 .net

>>18
何故秋田の話に？

秋田県は東北の中では飢饉の被害が少なく食料事情に恵まれていた
隣県が飢餓に苦しんでいたころも庶民は米を食い武士はカステラを作っていたという話を聞いたことがある

59 ：天之御名無主：2015/10/31(土) 20:50:26.81 .net

>>58
それは初耳

飛躍かも知れないが
奥羽越列藩同盟を抜けた理由にも関わってるのかねえ

60 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/01/18(月) 20:17:15.80 .net

遅ればせながら赤坂憲雄「東北学／忘れられた東北」（講談社学術文庫）を読んだら
むちゃくちゃ感動したので、久しぶりに民俗板に来たんだが、すげー寂れてるなあw

真の東北の姿を明らかにするためには、稲作農民を「常民」とする柳田民俗学を
乗り越えなければいけない、てな主張はこれまでもよく目にしてたけど、
赤坂先生は「歌枕」をも否定するんだよな。西行や芭蕉が訪ねて泪を流した
感動の源泉は、けっきょくのところ「中央から辺境を眺めるマナザシ」だと。
超ラジカルだ、
それから、東北各地の伝説によく登場する年号「大同二年」の謎解きも興味深かった。
征服された側がいつのまにか征服者を英雄視するようになったのか、
征服者の子孫がいつのまにか自分たちを土着民だと錯覚するようになったのか。

61 ：天之御名無主：2016/01/19(火) 22:04:29.85 .net

>>60
赤坂氏の文体もあるんだけど、なんか「壮大な歴史ロマン」感が強すぎてなあ…

62 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/01/19(火) 23:24:16.09 .net

>>61
たしかにいい年のおっさんなのに、妙に熱いよね。
目次の見出しからして中二病の匂いがするｗ

　「歴史を笑え、と幼い詩人に祖父は教えた」
　「大同二年意、窟の奥で悪路王は死んだ」
　「さらば芭蕉、と囁きかける川風を聴いた」

でも、殊に東北で、柳田の呪縛を脱するためには
あえて気負うことも必要だったのかなとも思ったり。

63 ：天之御名無主：2016/01/20(水) 12:48:45.20 .net

異人論序説とか境界の発生あたりは詩的な学術書って感じで、今でもひろい読みするんだけど、ひとつの大きな流れを結論に導くタイプの文章ではないんだよな。

64 ：天之御名無主：2016/01/22(金) 09:13:47.84 .net

>>60
>赤坂先生は「歌枕」をも否定するんだよな。西行や芭蕉が訪ねて泪を流した
>感動の源泉は、けっきょくのところ「中央から辺境を眺めるマナザシ」だと。
>超ラジカルだ、

自然の風景を愛でるのは辺境とは無関係だろうに。
歌枕は普通に畿内近国にもあるんだけど、赤坂ってそういうのをどう扱ってるんだ？
まさか畿内の須磨とか吉野とかまで辺境とかいう扱いをこじつけちまうのか？？

だとしたら単なるバカじゃね？

65 ：天之御名無主：2016/01/22(金) 09:16:09.87 .net

芭蕉が松島に感動したのは、近畿の天橋立に感動するのとは異質の、辺境を
眺めるマナザシってか。

今ちょうど赤坂の対談が載ってる本を読んでるけど、やっぱこいつアホじゃね？

66 ：天之御名無主：2016/01/22(金) 09:34:01.84 .net

「赤坂憲雄」でwiki見たら、こんな文章があった。

>震災後、「まだ、東北は植民地である」と感じるようになったと発言している[要出典]。また、京都五山の
>送り火における被災松の薪問題や東海テレビのセシウムさん騒動等について、名古屋・京都・福岡を
>「中世以来の、ケガレと差別の風土が濃密に残る土地柄である。（略）わたしは「差別なき東北」を誇りに思う。」
>として、2011年9月18日の福島民報において批判した。

単に東京出身者視点で、過疎地が東京中心の中央集権秩序に虐げられているだけという現状を
理解できず、東北だけが虐げられているかのようにこじつけているだけじゃないのか。

また、原発事故の放射能問題は東北への差別じゃなくて放射能アレルギーが原因だろうに。
チェルノブイリの事故の後、東北住民は欧州製品を拒絶せず受け入れたってのか？

やっぱこいつ馬鹿じゃん。なにアホらしい思い込みで関西と東北の対立を煽ってるんだ。
福島をディスってるのは、福島の農産物をディスりまくってる東京人であって、関西は各府県の
首長によって構成される関西広域連合がいち早く被災地に入って行政機能の支援を行った。
阪神淡路の経験をもとにしてね。

単なる思い込みで西日本ディスってんじゃねーぞ？

67 ：天之御名無主：2016/01/22(金) 09:37:24.78 .net

ああそうそう、低レベル放射能汚染された瓦礫をいち早く受け入れたのは、このバカの
出身地東京からはるか離れた大都市圏の大阪府だったんだよな。橋下の決断によって。

関東者は上方コンプレックスが酷くて、往々にしてこういうバカな主張を始める。

いい加減にしろ。

68 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/01/22(金) 21:25:06.47 .net

>>64, >>65
大航海時代の欧州人による新大陸「発見」とのアナロジーだと思う。
ちょいと長いが、原文を引用。

> 　芭蕉によって発見されずとも、出羽の山々には、たしかに地の霊の唄はこだましていた。
> その山々の麓には、はるか縄文の昔から小さな生き死にを重ねてきた。芭蕉の以前にも
> 　心霊の宿る山々はあり、山寺や湯殿山への信仰とともに生きる人々はいた。
> 当たり前のことだ。しかし、そんな当たり前のことが、しばしば忘れられる。忘れられるのみならず、
> 歌枕に犯された東北が、その歌枕のまなざしに無邪気に身をすり寄せてゆく、そんな光景>
> ばかりが転がっている。だから、あえて芭蕉に、いや芭蕉的なるものに背をむけねばならない。
> 芭蕉によって語られなかった東北の中に、東北の明日の可能性は宿っているはずだ…。

たしかに肩肘張りすぎな気がしないでもないけど、赤坂先生の問題意識は、
中央からの視線の傲慢さではなく、むしろその視線を好ましく思っている東北側の意識に
ある気がする。もちろん学問としての民俗学はニュートラルなものであるべきだけど、
それは傾斜した地面を水平に眺めることじゃないよね。

69 ：天之御名無主：2016/01/23(土) 07:18:59.20 .net

>>68
「東北人が後進地域としての劣等感を持っている」という話については事実かもしれないね。
しかしこれは、厄介なことに関東人の上方コンプレックスにも通じる話。>>66-67で過激に
表現したように。
化政文化以来、江戸東京は天下の富を集めて消費文化の旗手のように扱われているけど、
実際には日本の伝統文化の基盤はそれ以前に京大坂で元禄文化として確立してしまって
いるために、劣等感をぬぐいようがないんだよね。

例えば江戸の料理といえば握り寿司、天麩羅、蕎麦切りなどで、これらの料理がブラッシュ
アップされたのは確かに江戸東京には違いないんだけれども、上方で成立した懐石・会席
料理と比べたら明らかにジャンクフードだ。
特権階級層が食べるのは懐石・会席料理のようなコース料理で、握り寿司、天麩羅、蕎麦切り
のような庶民に対して屋台で提供していた単品料理とは明らかに格が違う。
もちろん、会席料理に握り寿司や天麩羅が取り込まれているから、価値がないなどと誰も
主張できないけど、あくまでコースのうちの一品二品の位置づけでしかない。定食に対して
丼物が格下とされるのと同様。今はそういう感覚もなくなっているかもしれないけど。

和洋折衷文化については東京横浜神戸が嚆矢として並立しているし、関東の人が思っている
ほどには文化の中心地として機能していない。一極集中による富の集中とテレビのせいで、
発信地としての位置づけは確かにあるけど、結局のところは大衆文化でしかないし。
化政文化の延長としての。

海外からの観光客がラーメンや握り寿司などをもてはやすのは構わないけど、なんでアメリカの
大統領にジャンクフードの握り寿司を提供しちゃったんだろう。大衆文化の国だからOKなのかな。
これが諸国の王室とかだと外交問題になっていたかもしれない。

結局のところ、文化的後進地域が自分の価値を見出すには、先進地域の価値観を借りねば
ならない。国内なら京都を中心とした関西、国外ならフランスかイタリアというように。

東北にもともとあっていまだ見出されない価値は、東北に残存する伝統文化の中にあるんだろう
けどね。残っているんだから東北人自身にとって価値があるのは明白だし、周囲から評価されるのが
必要なら周囲の価値観が必要になる。

70 ：天之御名無主：2016/01/23(土) 07:56:05.97 .net

何十年前だったかな。「日本に民俗学という学問文化があると欧米知識人が知ったら仰天するだろう」と
言った日本の知識人に、別の知識人が「欧米側が価値を認識できるかは別問題」と返したって話。
今では柳田國男もずいぶん研究されているようだけど。

誰と誰のやり取りかは覚えてない。でも、価値というのは「自分で見出す」か、「他者に見いだされる」かの
いずれかで、「東北の伝統文化が東北人自身に価値を見出されて残っている」が前者、「東北の文化の
魅力を国内外に認めさせる」は後者だな。東北の人たちにしか理解できない価値を周囲に認めさせようと
しても、それは価値観の押し売りでしかない。

壁を破るには、権威をかさに着ないと無理だ。多くの人間が自分で価値があると判断できないからこそ
壁があるわけだから。権威に引っ張られて壁をいつの間にか越え、気が付いたら価値を認識していた
というのが文化の浸透。ゲテモノ食いとされた日本の生魚食が世界中に浸透したように。

そして、この赤坂という学者の判断力には疑いがあり、その権威はどうも張りぼてらしい、という話。

71 ：天之御名無主：2016/01/23(土) 17:33:46.84 .net

今浮かぶのは、「東北人が自らの意志で隠してきた伝統」なんだよね。

カウンターパートは、九州の隠れキリシタン関連遺物遺跡などが浮かんだ。
世界遺産登録を目指しているんだっけ。

大きな動きだと思うよ。特に西洋世界に対する影響は。

そういうものが周りからの視点で見つかるといいね。隠しているものは、出す
タイミング次第で価値が揺らぐ。明治維新でキリシタン禁制が止んだと思って
信者が西洋人用の教会に詰めかけたら、新政府も当初は禁制を続けたために
大勢捕縛されちゃったんだよな。

東北人自身が外の価値観を身に付ければいいだけの話なのに、何故か
東北人って関東とかに出て成功すると故郷に戻らないんだよね。失敗すると
戻るけど。

まあ、全国の過疎地に共通の話だけどね、と言っておこうか。

72 ：天之御名無主：2016/01/24(日) 15:48:04.40 .net

今出す機でないと見たなら出すべきでない。

それを選べるのが、価値観を持つ側の権利。

周りが廃れ滅びようとも、我が身に価値観があるなら、それが権利。

73 ：天之御名無主：2016/01/24(日) 15:48:50.83 .net

淘汰圧は強い。文明も人類もお前さんや私も。

74 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/01/24(日) 18:09:48.26 .net

>>69,>>70
劣等感と言うとちょっと違う気がする。歌枕に関しては、西行や芭蕉のような
高名な詩人に褒められて純粋に嬉しいんじゃいかな。江戸の上方に対する
劣等感は、「くだらない」の語源に表れているように存在したのかも知れないけど、
今につながる「地域間の優劣」の視点は、明治以後に創られたものが大半の気がする。

もちろん東北やいわゆる裏日本などが「劣った・遅れた地域である」という意識は
明治以降の日本に確固としてあったし今でも引きずっているんだけど、「藩」という
究極の地方自治をやってた江戸時代は全くそういう考えはなかったんだよね。
奥羽の諸藩も学問やら尚武やら北前船の富やらでそれぞれに誇りを持っていたし、
尊敬もされていたのだ。
赤坂先生はそういう経過は承知の上で、あえて古代から説き起こす「そもそも論」を
始めたんだと思うのよ。それほどまでに近代国家によってかけられた呪縛は強いと。

さておき、「価値」という言葉がクセモノだと思う。
たいていの場合は、観光資源などの即物的な意味での「価値」で、たぶん歌枕についても
観光資源としての意味合いが強いんだろうけど、一方>>70の言う「価値」は別のもの、
たとえば自分のアイデンティティーを補強するもの、というような意味合いだよね。

75 ：天之御名無主：2016/01/25(月) 06:53:27.70 .net

大阪人の持つ東京コンプレックス・敵対心もなかなか

76 ：天之御名無主：2016/01/25(月) 17:30:23.63 .net

>>74
>今につながる「地域間の優劣」の視点は、明治以後に創られたものが大半の気がする。

とんでもない。文化的優劣は前近代から当然ながら濃厚にあるよ。京の都が文化の中心で、
呉服も料理も道具類も、江戸の上級武士の家のような特権階級の文化は基本的に京都の物だ。
古代からの特権階級文化は、基本的に京都が独占してきたからね。

北前船は大坂・兵庫津から瀬戸内、日本海を経て松前に至る物流路だけど、単に富を運んで
いたわけではなく、上方文化伝播の担い手だった。だからこそ、出羽の沿岸諸藩は奥羽の
雄である仙台藩に対してさえ文化的に優位という矜持を持っていたんだよ。
北前船は明治維新以後に最盛期になるから、鉄道によってそれが廃れる明治中期ごろまでは
その序列は存在していた。

そういう価値観の中で、唯一上方に対抗できたのが江戸だったわけだ。でも、江戸の上級武家や
豪商などの経済的な意味での上流階級は上方文化にドップリつかり、田沼意次の金権政治以後に
消費が凄まじいことになったから、そのおこぼれで化政文化を担った江戸庶民たちによって、
握り寿司や天麩羅などのジャンクフード文化が成立したわけだ。

その基本が把握できていないと、導き出す結論もおかしなものになっちゃうよ。今と違って情報の
伝播速度は極端に遅く、人の移動は極めて制限されていた。それで三都と諸国城下町の文化が
同等だったわけがない。少し考えれば分かるはずなのにね。

77 ：天之御名無主：2016/01/25(月) 17:33:11.91 .net

>>75
大坂は元禄期の少し前あたりで経済的に京都を抜いて天下一の商都になったわけだけど、
そのころには淀川水運によって、豪商のような経済的特権階級の文化は均一化していた。
だからこそ元禄文化は京大坂双方が担う上方文化とされたわけだ。

この種のタニマチとか呼ばれた富裕層が担う文化は戦前くらいまでは残っていたけど、庶民の
経済水準が上がったせいで、大坂は完全に庶民の町になってしまった。
結局のところは、大阪が江戸東京と同じ土俵にまで降りちゃったんだよね。後は単純に、
経済規模の対立になってしまう。高度成長期までは大阪は東京と拮抗していただけに、
政策による東京一極集中が憎くて仕方がないわけだな。

大阪が京都や神戸の人間から「一緒にされたくない」と思われているのは、庶民的価値観で
開き直っているのが原因。ラテン的退廃だ。

78 ：天之御名無主：2016/01/25(月) 17:34:53.45 .net

>>74
>さておき、「価値」という言葉がクセモノだと思う。

民俗学者が「価値」を語る時には、「たとえば自分のアイデンティティーを補強するもの」なんだろうね。

79 ：天之御名無主：2016/01/25(月) 17:39:50.33 .net

明治以後、企業は東京資本と大阪資本が対立していたけど、不況になると東京の政府は
必ず足元の東京資本をまず救済し、大阪資本は二の次にされてきた。好況期には
同程度の税金を納めてきたにもかかわらずだよ？

そんなふざけたハンデを背負わされたら、そりゃ大阪人が東京嫌いになるのも当然だよね、
って話。