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【サーチナ】あぁ、我が国は「清の時代から日本に遅れ始めた」、日本は江戸時代に「蘭学」を・・・＝中国★2 [8/3] [Ikh★]
- 1 ：Ikh ★：2020/08/03(月) 19:31:24 ID:CAP_USER.net
- 古代中国は、日本から遣隋使・遣唐使を派遣されるほど発展していたのに、いつから日本に遅れを取ってしまったのだろうか。中国メディアの百家号は２９日、「清の時代から日本に遅れを取るようになった」とする記事を掲載した。日本は江戸時代にすでに「蘭学」があったことが大きな要因だとしている。
記事は、「江戸時代の日本は社会の発展の度合いとしては中国より劣っていた」と紹介。しかし当時の日本は鎖国の中にあっても出島を通してオランダと接触することができたため、「蘭学」を学ぶ機会にも恵まれたという。蘭学は、日本に医学、天文学、物理学、化学といった知識、測量や砲術など国防軍事関連の学問、それに世界地理や西洋の歴史など、西洋の様々な知識を日本に与えてくれたと紹介した。
一方の清には、「蘭学」を学ぶ環境が整っていなかったと記事は指摘。中国には「他から学ぶ姿勢」も欠けており、蘭学に接する機会はなかったものの、英国から学ぶ機会があったにもかかわらず、自負が強かった中国は「外国から学ぶことはない」と自らその扉を閉じてしまったと分析した。そのため、清王朝末期に「洋務運動」と呼ばれる西欧化政策を行ったものの、明治維新とは違って失敗に終わったと伝えた。
他から学ぼうとするのは日本の良さの１つであり、江戸時代は蘭学も含めて教育レベルや知識レベルが高かったことは間違いない。近代日本は、中国人がこれまで思っていたよりも早くから近代化の基礎ができていたといえそうだ。（編集担当：村山健二）
http://news.searchina.net/id/1691564?page=1
前スレ
【サーチナ】あぁ、我が国は「清の時代から日本に遅れ始めた」、日本は江戸時代に「蘭学」を・・・＝中国 [8/3] [昆虫図鑑★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1596440964/
- 248 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 09:27:36 ID:l4l2JsKt.net
- >>1 お前等現在の朝鮮人は、当時モンゴル人の奴隷だったろ。
- 249 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 09:28:58 ID:oMBTd3Ur.net
- >>245
そもそも今の漢民族だって八割九割別もんじゃん…
- 250 ：：2020/08/04(火) 09:31:52.53 ID:OPFGeOdg.net
- 統治者変わる毎に何もかも壊しちゃうのがダメなんじゃないの
- 251 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 09:47:03.60 ID:6XhGqUWf.net
- >>226
逆もあって
欧米人は欧米人で出島に滞在した経験のあるオランダ人らを通して日本の事情をかなり正確に把握していた、
それらの情報をまとめた日本研究書もありペリーらはその研究書を読んだ上で日本に来ている。
- 252 ：：2020/08/04(火) 09:48:20.96 ID:koMNFijP.net
- 阿片でもやってろ
- 253 ：：2020/08/04(火) 09:59:19.59 ID:Fol32uSZ.net
- だからなんだそんなことどうでもいいから、早く武漢肺炎の賠償しろよ
- 254 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 10:28:31 ID:ON9hGMtr.net
- この分析は東洋学をやった俺からみても正しい
確かに明末の都市の繁栄は江戸の繁栄以上のもので
100〜200年日本に先んじていたし
清初には現代レートでGDP換算すると世界ナンバーワンの国家になっていた
日本と明清の違いは、日本の鎖国はあくまで一般人と外国人を触れ合わせないという目的のためで
4箇所の出入り口（出島…オランダと清、松前藩…アイヌ及び中国東北地方、対馬藩…朝鮮、薩摩藩…琉球及び清）
から情報を積極的に摂取していた
※特に清朝に関しては3箇所の異なる情報を集めて比較検討できる体制であったことが分かる
一方明清の海禁政策は、「情報を国内に入れないこと」が目的だったし、のちにやや緩んで広東十三行を通じた交易が行われるようになっても
清朝政府が情報を意図的に集めることはなかった。
これが次の時代に響いた。
- 255 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 10:47:34 ID:8vhuysBD.net
- >>254
幕末には幕府の特使を上海に渡航させてるでしょ
その一行に西国諸藩は高杉や五代といった密偵を潜り込ませて、当時の列強のやり方を観察させている
- 256 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 11:12:45 ID:EN9fs7cg.net
- >>「江戸時代の日本は社会の発展の度合いとしては中国より劣っていた」
ここから間違っている。識字率は日本の方が高い。金融において信用取引も存在していた。
- 257 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 11:18:07 ID:4cvPomHn.net
- >>256
相場も先物取引も始まってたしな
- 258 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 11:22:54 ID:ON9hGMtr.net
- >>255
ここで比較されているのはあくまで江戸幕府200数十年の治世だろ
次々に外国船が来るようになってからの幕末の緊急対応を含むべきではない
それまでの情報の蓄積があったから幕府は外国船の来航に危機感を感じ
高島秋帆に砲術を学ばせたり江川太郎左衛門に海防政策を行わせたりしたのだし
上海の実態を知るための派遣もそれらの緊急対応に含まれると考えるべきだ
- 259 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 11:31:13.34 ID:EcBBAXFU.net
- 朝鮮半島において現存する最古の歴史書は「三国史記」というタイトルの
１１４５年に編纂された書物です。これより古い書物は朝鮮半島には存在しない。
「日本に文化を伝えてやった」だの「日本に漢字を教えた」だのと言ってるにしては
おかしいと思いませんか？（日本の歴史書「古事記」「日本書紀」は共に「三国史記」
よりも４００〜４５０年以上も前に編纂されています）
しかも、驚くことに朝鮮半島には歴史書だけでなく、文字で書かれた資料はこの
「三国史記」よりも古いものはまったく存在していないのです。
つまり、現在、朝鮮半島に居住している民族は１０〜１１世紀に満州の狩猟民族とともに
朝鮮半島に侵入してきたシベリアからの流民であって、古代の新羅や百済の民とは
まったく関係はないのです。もし、そうでなければ、自分たちの祖先の貴重な文献を
ひとつ残らず散逸してしまうことなど考えられません。
特定の一冊の本が紛失するということはありえます。しかし、百済時代の文書がすべて
なくなるなどということはありえません。唯一考えられる原因は１２世紀に満州から
金と一緒に朝鮮半島に侵入してきた現在の朝鮮人の祖先が、漢字をまったく読めなかった
ので、これらの文書を廃棄してしまったということです。それ以外に考えられません。
- 260 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 11:43:35 ID:ON9hGMtr.net
- >>256>>257
社会発展をどう捉えるかによるが
識字率や都市の清掃・リサイクルシステムは江戸末期になると日本が上回っていたというのは言えるだろうね
しかし14世紀以降のアジアの域内経済という大きな目で見ると日本は中国（およびインド）の輸入国であり
日本の銀や銅はその持ち出しのために枯渇するようになったことを忘れては言えない
（この点に関してはスペインやオランダやイギリスも綿工業を発達させたりアヘンを導入するまでは持ち出し一方だったのだから恥じることはないが）
あと税制は清朝の方が効率的
その社会に溢れた銀のために汚職の規模が大きくなり、現代に至るまで響いているのに比べ
日本の方が汚職が少ない点は日本が優越している
- 261 ：：2020/08/04(火) 11:56:14.42 ID:D+bE3Awh.net
- 王朝が倒れる度に過去の全否定してりゃーな
- 262 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 12:12:06 ID:uSEReirX.net
- まぁ 中国の伝統芸能は嫌いじゃないし。
- 263 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 12:37:24.43 ID:gOXrRMKI.net
- 元で領土拡大し過ぎてシルクロードが崩壊したのが原因だと思うな
- 264 ：：2020/08/04(火) 12:39:04.25 ID:wQ6VJlFS.net
- ポルトガル人がきて
石鹸ザボン 火薬 鉄砲 カステラを伝えた頃から西洋文明は入ってきて
それから徳川が鎖国したら、文明文化を独自に発展させるしかなく
時々 オランダからもたらされる情報で補強しながら 発展改良させていった。
- 265 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 12:39:58.32 ID:6XhGqUWf.net
- >>262
京劇が始まったのは19世紀後半(因みに歌舞伎は15世紀)、カンフー映画は第二次大戦後日本のチャンバラ映画の影響を受け始まったもので
案外歴史が新しい。
- 266 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 13:08:28 ID:Zm7K0Rbg.net
- チャンコロがまた一つお利口になってしまったか
チャンコロは永遠に阿Qのままでいろや
- 267 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 13:52:11 ID:7Ppoyiui.net
- 日清の時代の中国は金は持っていたため製品を買うことは覚えた
しかし技術を買うことは無かった
- 268 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 14:14:56 ID:lWuBHWfB.net
- 明末といえば江戸の初期だから、経済的な反映は大阪の方が遥かに上だったろう
- 269 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 15:00:08 ID:UEjN5JLJ.net
- 江戸時代に識字率が上がったのが明治以降の発展に寄与してた
- 270 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 15:40:26.40 ID:boIsNLa5.net
- 道真が「もう、唐に行っても新しい事無くね？」って遣唐使復活阻止してるし、
千年以上前から日本に遅れ取り始めてたんじゃないの？
国の大きさだけはﾃﾞｶかったけど。
- 271 ：：2020/08/04(火) 16:30:29.20 ID:ELFl/qMZ.net
- >>270
諸説あるけど遣唐使廃止の原因は「野蛮人だらけで危険な朝鮮経由しなきゃならんから」ってのもあった
一度は朝鮮半島に寄港せずに直接唐に行くルートまで検討されてたよww
- 272 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 19:59:01 ID:PSpWeI7Q.net
- >>1
水戸学に影響を与えた朱舜水先生など明の優秀な漢人が日本に逃げてしまった。
- 273 ：バカ舌@アルコール摂取活動家 ◆cLdH63OXHI ：2020/08/04(火) 20:00:35 ID:/3qVlCNL.net
- 何度も滅亡して別の国になってるから遅れてるとか以前の問題じゃ？
- 274 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 20:06:18 ID:XGo0+2f8.net
- >>1
遅れるもなにも王朝交代をやるたびに前王朝を全否定して文化大革命的に伝統文化を破壊しまくっているのだから、そのたびにゼロから再スタートしてるようなものでしょ
易姓革命のたびに「スタート地点に戻る」を繰返しているわけですから、万世一系を建前にしている日本からはどんどん遅れていくわけです
この際だから民主化すれば？
- 275 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 20:27:44 ID:iPm+mWML.net
- >>272
そして水戸藩士は天狗党の乱による内ゲバで殺し合って衰退、
明治政府の内部に勢力を残す事は叶いませんですた
明といい李朝いい、やっぱ朱子学自体が
問題なんだな
- 276 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 21:01:23 ID:ELFl/qMZ.net
- 支那は今でも後進国
自分等がろくな技術持ってないの知ってたから14億の巨大市場をエサに海外企業を誘致したんだが、
その条件がえげつない
・支那に外国企業が工場を作るためには支那の会社と合弁会社作らないといけない
・合弁会社は同等の技術を持ってないと作れない
つまり、「支那に工場作りたきゃ技術寄越せ」ってこと
冷静に考えたら支那の市場が欲しければ製品だけ輸出すりゃよかったんだけどなww
んで、今日本は支那から引き上げる算段してるとこww
- 277 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 21:10:10 ID:NSWVzRSd.net
- >>276
安い労働力がほしかったっていうのもありましたしねえ
- 278 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/04(火) 22:05:08 ID:GCV32/Bo.net
- なんでもいいけどアメリカや日本に送り付けてるあの謎の種は一体なんなのよ?w
- 279 ：亜生肉 ◆fD0UyRfttY ：2020/08/04(火) 23:11:53 ID:dyCZ8+js.net
- >>278
態々指輪だの宝石細工などの名目て送り付けてる辺り検疫の度合い調べてるとしか思えん
もっとやばいもの送り付けられる可能性がある
- 280 ：：2020/08/05(水) 04:49:30.61 ID:S9yNRATH.net
- >>1
満州族に責任転嫁かｗ
例え清朝が存在せず明が継続してたとしても
朝貢貿易とか閉鎖的な国際関係を継続してるなら
結局は産業革命を迎えた時代に乗り遅れただろ
- 281 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/05(水) 07:35:35.22 ID:qq3wv6iG.net
- 宋銭使ったり、日明貿易で潤ったりしたからね
- 282 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/05(水) 08:05:12 ID:hrU2al/C.net
- >>13
中国の歴史はただ単に日本に対抗して創られたものだから、
比べないと生きていけない、反日してないと生きていけない。
- 283 ：：2020/08/05(水) 12:27:44.14 ID:Ss+6LYe5.net
- 遣隋使、遣唐使で文化を伝えてくれてありがとう
でもそれ以後は何も学んでない
逆に教えてあげた
- 284 ：：2020/08/05(水) 13:55:10.01 ID:cUbJLysc.net
- >>279
シチリアマフィアは殺し屋を差し向ける前に、
殺す相手へオレンジの種を送り付けるんだったかな
- 285 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/05(水) 14:20:53 ID:VMbYDWNq.net
- >>1
隣の朝鮮から学べば良かったのにな😱
- 286 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/05(水) 19:22:26 ID:8Ep1zh9j.net
- 禅も茶も宋由来
朱子学は有り難み微妙
- 287 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/05(水) 20:02:16.94 ID:0ab7HByO.net
- >>10
絶賛円安誘導中です
- 288 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/05(水) 20:42:57.16 ID:6cUONhgS.net
- 案外きっちり学んでたのかもしれないが
文化大躍進とか文化革命で知識人、文化人をことごとく亡き者にした
とにかく直接的に、間接的に人が死んだ、1億人死者数がいる説もある
ところで、戦争でもないのになんでそんなに人死ぬんだ、
日本のあの戦争で犠牲になった人数の１０倍？
日本のあの戦争よりもっと10倍恐ろしくて、理不尽で悲惨なことが起きていたと
考えるべきと思うし
もしかしたらナチスのユダヤ人虐殺よりひどいことが起きたと考えるべきなのかもしれない
なのに殆ど知らされていない、ごく一部の中国人しか知らないんだろうな
- 289 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/05(水) 21:33:20 ID:Smtv8Xww.net
- >>1
漢民族以外は中国じゃないんだろ？
- 290 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/05(水) 22:15:03 ID:0uxCllI7.net
- まず中共の支配を打破しないと
- 291 ：：2020/08/05(水) 23:04:34.54 ID:tpSV+L5u.net
- >>259
天智天皇のときの百済滅亡の唐側の記録書で根絶やしにしたってあるんじゃなかったか？
昔のことだから、殺すか奴隷のどちらかだった。
世界中でよくあったこた。ローマでもさ。
- 292 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/06(木) 08:06:24 ID:9eWaq3Fq.net
- 1100年代に総員背乗りしたんだろう
- 293 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/06(木) 12:17:48 ID:r7TAWHyy.net
- >>288
人間て計画しないことの方が破壊力が酷いよ
小学生の夏休みの宿題思い出してみ？www
- 294 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/07(金) 15:39:28 ID:EC6Sqpqz.net
- >>80
払えば早くなるのに払わないから黒字になる
- 295 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/08/08(土) 13:19:03 ID:8pwpWq+l.net
- 蘭学そのものじゃなく、蘭学をも受け入れ活用することが可能であった社会政治体制の差だろう。
蘭学はその中で見やすい指標でしかないな。
- 296 ：：2020/08/08(土) 17:49:26.78 ID:ZVgic2Dm.net
- 江戸時代は「無駄無駄無駄あぁぁ」な決まりごとが多かったからな
無駄あぁ、なので合理的な考えに憧れる。合理的な世界から「無駄あぁ！」に神秘みたいなものを見る
- 297 ：：2020/08/08(土) 20:08:37.76 ID:MOr8rW8q.net
- 隣の芝は青い
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