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俺の考え方を聞いて、出来ることなら論破してくれ

1 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 21:11:15.00 0.net
初だから変だったら教えてくれ

僕は昔からいろんな妄想をするのが好きで、かつそれらを自分で論破して遊んでた。
その中でも一つだけ論破出来ず、いつの間にか自分なりに冗談半分で世界の真理だ!と思うようになった。

そんなもんわけわからん。論破の価値もない。
って言われたらそれまでなんだが、ここなら誰か真面目に議論してくれるかな、と思いスレ立てた。
別に否定する奴は敵ってわけでも、受け入れろってわけでもなく、ただ真面目に議論をしてほしい。
その上で読んでもらいたい。

書きだめしてないから遅いと思うがすまんな


で、本題。

俺が思うにこの世の中って、全部嘘なんだと思う。
夢とか空想とか、いろんな言い方があるけど。しかもそういう創作物語はいくらでもあるけども。
なんとなく考えるなら、例えばいわゆる神的な奴がいて
俺はそいつにコントロールされてるに過ぎないわけよ。
ゲームみたいな感じ?
だから、俺の家も、親も友達も全部comだ。プログラムされてるだけ。
そんで、歴史とか事件とか、今起こってることは全部ただのイベントに過ぎんのよ。
コントロールしてるのか、管理されてるのかしらんけど。
だからこれを読んでるお前は、俺というcomに事実を知らされたに過ぎない。
そういうイベントなんだ。

ってこと
こー考えると人生楽だけど、どこかで踏ん切りつけないと本当にそんな気がして怖いから。
誰か頼む!議論しよう。スレ違いなら許して

2 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 21:39:10.95 0.net
とりあえず、何をもって「嘘」とするのか教えてくれ

3 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 21:57:06.36 0.net
>>2
何をもって嘘とするか?
質問が抽象的過ぎて求めている答えになるかわからないが
僕が嘘と言ったのは、
本当に存在しているのはあなただけで、ほかは実は存在してないよ。史実も設定、事件もイベント、他人はただのキャラクターだよ。
ってことを言いたかった。

4 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 21:57:32.82 0.net
そうであるかもしれないが、そうである証拠が無い
なので、そうであると言えない

5 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:06:05.33 0.net
1をコントロールしている人も
誰かにコントロールされているかもしれない、その誰かもコントロール(ry
よって証明不可能

6 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:08:43.65 0.net
>>4
そうなんだよ、否定も肯定もむずかしい。
だから誰か否定してくれないかなと思って立てたんだが
やはり難しいのかな。。

7 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:12:35.23 0.net
あなたも武闘派させぼ一家の操り下にあるのです
目覚めなさい!

8 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:32:24.50 0.net
人が死んだときに、
その周囲を第三者視点で見ることが出来れば
自分中心で動く世界じゃないとわかるのかもね
その時に意識の方向は間違いなく自分じゃなくてその死んでしまった人に向くから
ん?
でもそれがプログラムだったらってかんがえると
...あれ、なにも変わらんorz

9 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:33:42.92 0.net
>>6
いや完全に否定だろ

10 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:33:43.66 0.net
人生のチャンスを他人にプログラムされてて
ぜんぶ否定するとどうなんですか?
お笑い群雄割拠の最弱キャラとして
エントリーしてるんですか??

11 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:37:20.81 0.net
>>5
それは論点がずれてると思うし、論破になってないと思う。

12 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:41:09.49 0.net
>>8
そんな感じになるんだよ笑

前提がおかしいとも思わないけど、そこにしか付け入る隙がないように思える。

13 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:41:39.15 0.net
>>9
でもそうでないとも言えないだろ?

14 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:42:57.18 0.net
>>10
ごめん、よくわからんぞ?
煽り?
つまり何が質問?

15 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:44:19.84 0.net
>>13
そうであると言えないなら偽
これ常識

16 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:44:26.85 0.net
俺は、誰かに操られてるんだ!って言いたいんじゃなくて
もしかしたら俺しか本物はいないんじゃね?って言いたい。

まさにドラクエみたいな感じだよ。

17 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:46:16.34 0.net
>>16
正解

18 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:48:33.33 0.net
>>15

ならそうでないことがそうであるといえないので偽じゃないの?

正直哲学の世界をそこまで知らないが、
考えて答えでないっぽいからお前のいうこと間違ってるよー論破論破
って出来るような程度なの?

19 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:49:58.84 0.net
>>17
まじか、

なんで知ってんの?

ってなるから俺も肯定できん笑

20 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:52:15.61 0.net
その問いの発するところの根拠は、世界に私といえるものが私だけだからだろう?
それはなぜ私は私として生まれ変わったのかという偶然の疑問も相まって、
他人が私としてあるかどうか疑問になったからだ
そうすると、世界は私だけであることの方がよほど理に適っていると言える
しかし、なぜ世界が物的に、私を成立させるために複雑な様相を呈するのかこれでは回答できない
そういう風なことは大昔に僕も考えたがその疑問の感覚を失ってしまった
この感覚は何も疑問に思わず生きている人間より余計な観念を背負うことになっているから
下手すると僕みたいに変な宿命を背負って破綻するぞ笑

21 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:53:50.60 0.net
あと1はコテつけよう
それと、認識から証明不可能であることは、問題が偽とも正ともいえないからな
そこんところ押さえておいてほしい

22 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:55:47.79 0.net
>>20
ぶっちゃけ子供の頃からずっと悩んでたけど、
こんな考え方する奴は滅多に見なかった。
同じような考え方してる奴いて少し嬉しい。

そうなんだよ、俺ひとりのためにこんなに作り込まれてるとか、完成度高すぎるんだよ。
でもだからこそ気になるし、お前がなんの宿命を背負ってるのかは余計気になる。。

23 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:57:59.12 0.net
>>21
ごめん、コテってなんだ?
なんだろ、偽とか正とかじゃなくて、単に肯定か否定かしてほしいんだ。
俺1人で考えててもわからんし、客観的に見れないからさ

たしかにわからんなって意見でもいいから!

24 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 22:59:18.08 0.net
>>22
いや、なんか納得するまえに論理的に解決しちゃったから、
感覚的には中途半端に人間の存在認識があやふやになった
そのおかげか知らんが今日も自意識に問題背負って生きとるよ

25 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 22:59:54.20 0.net
客観性が欲しいなら科学や科学論をやれば良いんじゃないの?
他の人間的な視線からした客観性なんて俺にはどうでもいい、それは他人におもねるだけだから。

26 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:01:35.33 0.net
>>23
名前欄に1とか書けばいいけど
お前はsageてないからわかるっちゃわかるわ
この問題に関しては、僕以外にも回答できる人間が欲しいね
哲学板は、まあ自称哲学者しかいないから無理かな(笑)

27 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:02:06.96 0.net
>>24
論理的解決聞かせてくれないか?

考えることすらアホらしってなりつつ疑問抱いていきてるわ

28 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:02:12.21 0.net
他人の視線からした客観性を考えるとソフィスト的客観性みたいになっていくんだよ。
自分も人だし他人もただの人、そういう人間的客観性に合わせても力は出ないと思う。

29 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:03:35.55 0.net
本当に怖いのは、そんなことじゃあないんだよ>>1
だってまだ君は、この考えている自分だけは自分なんだ
そのことだけは本物のことなんだ・・・と信じていられるのだから
 
貴方の懐疑は、実は巨大は常識によって支えられていて
それはつまり「自分が間接的に外界を感覚している」という常識なんだけど
だけどそれは既に作られたものなんだよ

その境地に降り立って、さらに底を覗き込むことができたなら
あまりの怖さに、そんなつまらない独我論なんて怖くなくなるよ

30 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:03:51.81 0.net
>>25
周りの目を気にしないで生きてるのか?

さっきの客観的にってのは、俺以外の新鮮な意見を聞きたいって意味な

31 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:04:34.59 0.net
a

32 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:05:12.81 0.net
他者の懐疑より自己の存在懐疑の方が怖い。
自分が信頼できない方が怖い。

33 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:07:26.61 0.net
>>30
他人の目からした自分というものは気にしてない。
他人も人間だと言う仮定の下に問題が出ないように振舞ってはいる。

34 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:07:52.69 0.net
>>26
sageググッたけどわからんわ笑

そこまで煽る気は無いが、多分この考え方してる奴って頭いいと思う。
少なくともバカじゃない。
自慢する気はないけど、経験則からもそんな気がするんだよな

だからまあお前が自信ありげなのも分かるし多分似てるわ

35 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:09:42.63 0.net
>>32
ぶっちゃけ、自己の存在懐疑し出すと、他者なんてどうでもよくなる。

ある意味いいコミュ障解決法だぜ

36 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:11:01.65 0.net
それも逃避かもしれないけどな。
色々やってみたい。

37 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:11:21.65 0.net
>>33
お前スゲエな
俺もある程度この考え方でその力ついたけど、流石に怖いし気にするな、、

その上でやりたいこととかやれてりゃ間違いなくお前はスゲエ奴だ!

38 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:12:52.09 0.net
>>36
まぁ、前向きに逃避すればいいんじゃね?

どーせこの場に居るやつら全員プログラミングだ!
何思われてもいいから、恥ずかしがる必要ねえな
って思えば何でもできるぞ

39 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:14:26.37 0.net
どこぞの父ちゃんみたいな事いうなよ。。。

40 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:15:12.60 0.net
>>29
ガキの頃にそれで自殺しかけたわ笑

ある程度今は大人に諦めつつ受け止めてるけど
やっぱ気になるし、でもやっぱヤバイかなー、

41 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:15:59.14 0.net
>>30
いや、逆にまわりの目がめっちゃ気になるは
阿部公房とかハイデガーとか、わりとそいつらのせいで狂ったわ・・・
まあ、子供のころから自問自答にはまる奴は僕以外にも何人か知ってるけど
お前もそのタイプだな

まあ、そんで、論理的な解決ってやつだけど
例えば生まれ変わりって考え方がよくあるだろ?
そこで出てくる魂っていう概念は、自分の性質には全く関係ないわけだ
この魂ってやつが、一つだから問題なんだよ
例えば、自分の脳を半分にして、培養して二つにしたら、どっちに魂が宿るだろうか
または、もし仮に死んで、自分の体の組成をトレスして何人も同時に作ったらどれに魂が宿るだろうか
もしくは、複数の人間の脳を自分とつなげたらどれに魂が宿るだろうか
このような問題を考えてみてほしい

42 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:16:46.31 0.net
>>39
いや!大事だそ!ビビらないってのは

そう考えれば面接とか発表とかただの無双タイムだ

43 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:17:09.90 0.net
散文的過ぎないか?

44 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:19:24.26 0.net
脳を培養して二つには出来ない
もとの脳から一部を取り出してそれを培養して新しい脳が出来る
両方共に動いていて、もとの魂はもとの脳に、新しい脳には新しい魂が宿る
魂が浮いてどちらかの間を移動するという事はない

45 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:20:43.27 0.net
>>41
考えたぞ

どう解決すんだ?

46 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:20:50.40 0.net
急にコテが外れた。
44は自分。

47 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:20:58.48 0.net
>>44
できるできないの問題じゃないんだよ
仮想実験って知ってるだろ

48 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:21:22.49 0.net
>>45
意見を聞かせてほしい

49 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:21:23.32 0.net
>>43
許せコーヒー

50 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:21:57.65 0.net
それに魂とは何か、それを実体的に考えていいかがというのも難しい。
これは心脳問題と言うやつなのだろう。

51 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:23:23.23 0.net
>>44
俺もそれだと思うかな

もし出来たらどっちにも宿っておしまいだと思う。

そのうちのかたっぽどっちかの意識を持つんだと思うな

増やしても同じだし
繋げてなにか変化を待つには、繋げるやつが人だって証明できなきゃな

52 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:25:00.82 0.net
>>50
魂っていうのは、こう宗教的なもんだとしか扱われていないが
初めにそれを導入したやつは人類初めての哲学者だと言えると思うね
生まれ変わりの思想も同様

53 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:26:27.02 0.net
>>48
送れてないなこれ

できないと思うけどできたとして!
分けてどっちもに意識ができて、そのどっちかが俺になる

増やしても同じく
後で何しようと一回死んでたらそれは俺じゃねえ

繋げるやつが人間だって証明されてないからなんともいえん

54 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:27:02.51 0.net
脳を培養すると言っても新しい脳が二つ出来るわけじゃない。
その間で魂だけがどちらに帰属することもなく浮いて存在するという事もない。


もとの脳は破壊されず残っていて、もとの脳から壊す事無く一部を培養のために用いて新しい脳を作る。
もとの魂はもとの脳のと共に残り、新しい脳に新しい魂が宿る。

上は魂と言う実体があってそれが脳と結びついているという素朴な心脳観によるもの。

55 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:27:50.70 0.net
>>50
魂ってのは意識とかそういうもんを呼称したものだと思ってるぞ

心脳問題ってのもムズイよな

56 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:29:01.36 0.net
>>53
もとの脳にいるのが「俺」だろう この「俺」はずっといる
新しい脳に宿るのは「俺」ではない

57 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:29:41.21 0.net
あぁ、送れてたけど気付いてなかったな

もっと人増えろ!

58 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:30:45.53 0.net
>>56
元ってなんだ?

真っ二つに割って復元したら?

そーゆーことかと思った

59 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:33:28.13 0.net
>>58
もとの脳を二つにして新しく出来る脳が出来るとしたら、もとの脳に宿った自分は消えて新しい自分がそれぞれに二つ宿るんじゃないか
三つの脳があってそれぞれに自分が宿るという事だ

60 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:36:00.42 0.net
脳に心が宿るとすれば他人も脳を持った人類で、他「人」はいる 
そして人類はシンボルを介して互いにコミュをとることが出来る

61 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:36:37.55 0.net
>>59
そう考えるなら、人間は幼児期から大人にかけて脳細胞がほとんど入れ替わるぞ

62 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:37:28.71 0.net
>>59
てゆーか、正直脳切ってどーなるか知らんけどな笑

まあ、そーゆーことにしといて、
やってみなくちゃわからない。
ってのもあるけど、まあ俺はどっちかに移る派だな

63 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:38:10.50 0.net
一気に脳細胞が入れ替わるわけじゃないから心を作る部分は、
消える細胞と残る細胞の間で受け継がれるんじゃないかな

64 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:39:34.44 0.net
だから数年の間に脳細胞が一変しても、心は消える細胞残る細胞の間で受け継がれながら損なわれず残る

65 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:39:43.26 0.net
>>61
俺的には、細胞とか脳とかじゃなくて

脳があって、首があって、手があって体があって、その全部にいるんじゃないかなと思うよ

66 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:40:13.62 0.net
維持されるのはあるいは細胞間のネットワークだろうか

67 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:42:10.97 0.net
>>66
そーそー!そんな感じかな
脳から信号送ってどっかに行き着くその流れの全部が思考に至ると思う

68 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:42:46.59 0.net
じゃあさ、例えば右脳だけ脳梗塞で死んだ人間はもうそいつじゃないってことか?>>59
とかまあ、いろいろ考えられるんだけどさ
思考実験はこのへんにして、僕の考えを述べると
脳を完全に対称に切ってそれぞれ培養して復元したら
どちらにも意識はやどるって、どちらも自分の魂が宿る

ていうかそもそも魂っていう概念を導入したわけだが、正確にはそんなものはない

69 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:43:28.24 0.net
細胞の代謝があっても脳のマクロ的定常性は維持されると

70 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:46:16.84 0.net
>>68
だから、魂があるかどうかはしらんけど
おれは意識だったり思考だったりを魂とわかりやすく呼称したに過ぎないからなー

71 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:46:45.13 0.net
なんかちゃんとやりたい

72 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:46:45.54 0.net
なんかちゃんとやりたい

73 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:47:31.17 0.net
>>68
そして、右脳だけだろうが、右手なくそうが

多分本人はそれまでと同じではないと思うぞ

74 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:48:08.44 0.net
俺は同じだと思う
自分もそうだが、相手がぬえのようだと混乱する

75 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:49:18.45 0.net
>>72
なにをだ笑

ぬえってなんだ?妖怪の?

76 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:50:54.69 0.net
>>75
そう、妖怪のぬえ

俺イライラしていなんだがちゃんんとしたい

77 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:52:46.46 0.net
他人はどうでもいい、科学的客観性だと言うのも逃避臭い

78 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:53:27.94 0.net
これは俺が言ったんだが

79 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:53:33.36 0.net
>>76
ちゃんとがよくわからんけども

あんま怖い話なしな!

鵺とかキメラとかどーゆーかんじなのかなってことでいい?

臓器移植とかも多分全く同じではないだろうな

80 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:54:32.27 0.net
>>73
言い方が悪かったかもしれないが、
たしかに部分的にそいつじゃなくなるかもしれないが、
そいつの魂はどこにあるのかって問題だな
つまり、主体的に見ている視点ってのはどこにあるのかともいえる
>>71>>72
実際表現はフランクになっているが、フランクであった方が意思疎通が簡単になるし一長一短だろ

81 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:55:42.07 0.net
>>77
おう、話進んでないな確かに

寄り道も大事だけどな

まー俺は受身だからなんか言ってくれ

82 :コテ理解した人:2015/11/23(月) 23:57:58.01 0.net
>>80
その通りだ!うまく言葉にしたなーフランク!

だから多分そこまでは同じでも切った後は別の魂として生きていき、
そのどっちかに視点が置かれると思う。
だな

多分な

83 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/23(月) 23:58:33.70 0.net
言う事はないんだが言わなければいけないような気がして言ってしまった

84 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 23:59:01.01 0.net
僕はこの問題は出来れば自力で解決してほしい
解決した後だと問題の意味を忘れてしまうし
解決するなら論理的にではなく感覚的にするべきだから
それに理解者が欲しいのは僕も同じだからな

85 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 00:02:12.81 0.net
>>83
解決できるのか?
解決しなくとも俺は議論をしたい。

結果よりも議論の過程が気になる。

理解者は俺も欲しいけど、理解者が全く同じ感覚を持つとも思わないので、
あくまで似た考えを持つものに会いたいな
そんでそいつと議論したい

議論大好き

86 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 00:03:21.14 0.net
その考えだと、1って
奇跡は必然的だと思ってる?

87 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 00:04:18.31 0.net
本当に何もないんだけど無いからこそ首を突っ込んでしまった

88 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 00:05:39.20 0.net
>>86
話し違うくねえか

奇跡が必然かか
偶然としか考えられない事態を奇跡と定義してるけど俺は、

奇跡の定義を知りたいな
まあ直感的に答えるなら奇跡は偶然で成り立ってると思う

89 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 00:06:52.98 0.net
>>87
ぶっちゃけ大歓迎だ

ただ、今日からは共に悩もう笑

なんとなく疑問なこととかでもいいからなんか待ってる!

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