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俺の考え方を聞いて、出来ることなら論破してくれ

1 :考える名無しさん:2015/11/23(月) 21:11:15.00 0.net
初だから変だったら教えてくれ

僕は昔からいろんな妄想をするのが好きで、かつそれらを自分で論破して遊んでた。
その中でも一つだけ論破出来ず、いつの間にか自分なりに冗談半分で世界の真理だ!と思うようになった。

そんなもんわけわからん。論破の価値もない。
って言われたらそれまでなんだが、ここなら誰か真面目に議論してくれるかな、と思いスレ立てた。
別に否定する奴は敵ってわけでも、受け入れろってわけでもなく、ただ真面目に議論をしてほしい。
その上で読んでもらいたい。

書きだめしてないから遅いと思うがすまんな


で、本題。

俺が思うにこの世の中って、全部嘘なんだと思う。
夢とか空想とか、いろんな言い方があるけど。しかもそういう創作物語はいくらでもあるけども。
なんとなく考えるなら、例えばいわゆる神的な奴がいて
俺はそいつにコントロールされてるに過ぎないわけよ。
ゲームみたいな感じ?
だから、俺の家も、親も友達も全部comだ。プログラムされてるだけ。
そんで、歴史とか事件とか、今起こってることは全部ただのイベントに過ぎんのよ。
コントロールしてるのか、管理されてるのかしらんけど。
だからこれを読んでるお前は、俺というcomに事実を知らされたに過ぎない。
そういうイベントなんだ。

ってこと
こー考えると人生楽だけど、どこかで踏ん切りつけないと本当にそんな気がして怖いから。
誰か頼む!議論しよう。スレ違いなら許して

91 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 00:14:15.16 0.net
>>90
やっぱ、哲板でよかった

たのしーよな

92 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 00:15:09.68 0.net
形式的に暴走してしまった
荒らしてすまん

93 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 00:19:01.04 0.net
>>1
この世が「嘘」だという事だが、「神的な奴がいて俺はそいつにコントロールされてる」
ならその神は「嘘」ではないのじゃないか?

94 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 00:30:43.40 0.net
俺は啓蒙は全賛成だよ

95 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 00:31:58.63 0.net
そこに何のアイロニーもない

96 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 00:32:30.69 0.net
その前に俺を啓蒙しないといけない

97 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 00:32:41.87 0.net
>>93
わりい、この世は嘘ってのが論点じゃなくて、
ただの導入?的なやつだ

俺らは神を認識してないから、俺らの考えるこの世は嘘(とまでは言えないけど正しくない)と言えるんじゃないか

98 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 00:34:02.51 0.net
>>97
支えはないわな

99 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 00:35:02.85 0.net
>>96
どちらかというと、
啓蒙したいからその前にどういう反応されるか知っといてより深く理解してから啓蒙したい

って感じだな。まあ啓蒙っても自己啓発だけどな

100 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 00:36:10.85 0.net
言いたいことはわかる
僕は啓蒙家であってすでに哲学をやっていないのかもしれない
思想を説明することが目的になれば、すでにそれは二義的になってしまうからな
僕も昔は友人と哲学の議論をすることがよくあって楽しかったもんだけど
今でも上から論をぶつけてくる相手を望んでいるよ

101 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 00:36:37.27 0.net
案外頭ごなしな人がいなくて助かるし楽しい

俺は寝るけどまた明日もくるから質問とかしといてくれ!

102 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 00:51:25.36 0.net
イチのいうウソの世の中が神的なやつがやってるものだとして、
イチはそれをそうだって知ってて神的なやつとか神的なやつがいる本当の世の中に操作も交渉も関与できない場所にいるの?

あとイチが身を置いてるウソの世の中と、神的なやつがいてる本当の世の中は別物? 同じ物?
もしくわしくわかれば、どういうレベルで同じとか違うとかいえるのか分かればなお面白いかも

なんかきょうみある・・・

103 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 06:05:31.46 0.net
理論的には16が正解で1は誤り

104 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 06:07:55.49 0.net
>>18
表面だけ見て勘違いし
感情のまま事実が見えなくなるタイプの馬鹿発見

105 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 06:27:07.99 0.net
宇宙が何で存在するのか意味が分からない
という途中駅から私は出発しているので宗教に興味が向く時期もあった
宗教は私に向いていないようだ
意味が分からない途中駅に戻る自分の気質にこだわりがある

106 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 08:15:14.66 0.net
>>102
ごめん、ほんと神的なってとこは辻褄合わせにすぎんわ
その後のドラクエ的なとこのほうが俺の言いたいことかな

107 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 08:25:50.09 0.net
>>105
つまるところ?

語りでなく議論をしよう

108 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 08:27:41.39 0.net
>>103
そう!
3と16が特に言いたい部分だな

わかりにくくてごめん

109 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:37:05.71 0.net
論破というのがダメだったんだろうな
内容関係ない論破というのに脱力した

他人の存在についてか?自分は他人に関心はない 皆自立してるから
自立を促す事は大事だと思う 
他人の発した記号の問題については考える事はあると思う

110 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:41:46.90 0.net
自分は他人に関心はないが他人は存在してると思う
他人がCOMだとは思わない 
>>1にとって他人である俺は実在してるから安心しなさい
俺は>>1にとって他人で俺はCOMじゃないですよ

111 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:44:35.44 0.net
内容ないのに論破しろというのはパラドキシカルなんだよ

112 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:45:28.79 0.net
内容がないのに話だけが続くとおかしくなる

113 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:46:30.44 0.net
話が天気の話みたいなものなら良いが、このスレでは論破だからな
内容がないのに論破してくれというのは余りよろしくない

114 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 11:47:06.71 0.net
自分はCOMじゃないと言い張るCOMがいるかも知れないだろ
思慮が浅いのと、そもそも問題が把握できていないと思われる

115 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:48:26.61 0.net
比ゆ的にCOMというなら良いけど俺はCOMじゃなく人間だよ

116 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:49:36.69 0.net
比喩でCOMというならそうかもしれない
そうするとプログラムを相対化する意志の有無がCOMかそうでないかの違いになるだろう

117 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:50:29.79 0.net
AIに意志はないだろうから

118 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 11:50:50.85 0.net
1から見てそれを確かめる術がないって話
その上、1はそのようである方が理に適っていると気づいたわけ
そのへんが1の後半の論点だろ

119 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:51:50.17 0.net
意志がなければ思考もなくCOMに近くなるな
全く意志のない人間と対すれば相手がCOMにも見える

120 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 11:51:56.18 0.net
あと高度なAIに意志がないことも慎重に議論すべき

121 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:53:04.17 0.net
>>118
勿論分かる
意志が多少はあってCOMではない

122 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 11:53:14.54 0.net
1は、まあゲームのRPGに出てくるような疑似的な人格をCOMと言っているんだろう
人間の思考を高度に模したAIに意志があるかというのは関連性はあるが別の畑の議論になるな

123 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 11:59:16.59 0.net
他人がCOMかどうかを確かめるすべはない
他人はヒト科だとしてもプログラミングされたCOM的であると考えてもしまう
それでも他人は人間だと思うけどな 

124 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 12:01:09.44 0.net
他人がCOMに見えるならそれでいいじゃないかとも思う

125 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 12:02:48.01 0.net
何もないもう止めたい、自分のやりたい事をしたい。

126 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 12:06:53.53 0.net
また脱力だよ この後何かしようという気力が無くなる
まさにCOM的だよ

127 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 12:11:03.53 0.net
人の好き嫌いとかじゃなくて気力がただ萎えた

128 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 12:13:58.63 0.net
そんなことをここに書かれても、
はぁ、そうですかとしか言いようがないな

129 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 12:14:48.09 0.net
全然関係なく言うけど、デリダに腹を立てたサールは分かる気がする

130 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 12:16:11.87 0.net
全然デリダは嫌じゃないしサールのほうがだめなんじゃないかという気はしてるけど

131 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 12:18:58.55 0.net
2ちゃんは控えたい

132 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 12:31:35.02 0.net
申し訳ない。

133 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 16:45:14.49 0.net
>>110
悪いけど結局何が言いたいのか通してよくわからんな

え?なんで俺がいるって思うの?俺もプログラミングの一部だよ?

134 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 16:47:48.21 0.net
>>128
だよな、そうしかないよな

なんかもっと色々語りたかっただけなんだよな

別に俺が正しいともあんま思わんし

135 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:00:19.79 0.net
>>133
今はただの文字のやり取りだからそれを書くあなたはプログラムかもしれない

136 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:02:47.68 0.net
ただ俺はあなたにとっての他人として実在してると思うよ 
そういう俺もプログラムと言えばプログラムかもしれない
俺は時々怪しいが現存在だと思う

137 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:03:45.48 0.net
俺は自らの存在に関わりつつ実存する存在者としての現存在

138 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:05:47.53 0.net
COMが自分の存在を気にするかどうかは分からないが、現存在を他人とすれば良いのではないか

139 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:09:45.89 0.net
自由であろうとする人は他人だろう
また自由でなくとも自由になろうとし得る人も同じく他人だろう

140 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:12:18.74 0.net
それもCOMかもしれないのだけども

141 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:13:15.18 0.net
あなたにとってのCOMか他人か分からない自分は現存在であり、他人であると思ってるよ

142 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 17:14:44.98 0.net
俺はそう思ってる

143 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:15:25.98 0.net
142は自分
消えよう

144 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:19:19.84 0.net
これも言葉で言うしかない
言葉の前にある自分はプログラムでもある

145 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:23:07.31 0.net
答えになってないがすまん消える

146 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 17:30:19.98 0.net
俺は現存在だと言う外ないが、あなたにとってはプログラムかもしれないと

147 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 18:01:04.52 0.net
あのさ、した事あるかないか分からんけど

ゲームとかで裏世界とか、バグとかチートとかしてると景色の向こう側に行けることがあるんよ。
そしたらめちゃめちゃ綺麗に見える景色とか、強固そうな城とかそーゆーのがなんかペラペラの1枚の絵だったわけさ

俺らが二次元を操れるように、誰かが俺らを操れて
二次元の絵やアニメが俺らに呼び掛けてきたり(そう仕向けることは出来るけど)してこないように、俺らも誰かを認識出来なくて

そーなってたりすてもおかしくねーなって

そーなると実は俺が、おまいらが認識してるこの世界って誰かが作った偽物で
もし4次元的な移動方法を身につけたら
えっなんだこんなハリボテだったのかってなるようなものなのかな

そういう考え方だな

ゲームや神やはあくまで例

結局は自分て何?とか存在意義って?とかこの世は夢かも?とかってのと同じなんだと思う

それらをもっとわかりやすくというか考えやすく理論立ててみたって感じ

だからそれらの問題に対しての意見を噛み砕いて説明してくれてもいいかも

148 :コテ理解した人:2015/11/24(火) 18:04:51.67 0.net
>>143
出来ればまとめてほしいけど、

言葉であろうとなかろうと目の前にいるヤツがホントはハリボテのロボかもだし

あなたっていうけど、俺はただのバグで本当のことを話してしまってるだけなのかも?

149 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 18:20:04.06 0.net
自分はハイデガーの言う現存在がCOMでない存在者だと思うのだが、
「目の前にいるヤツ」は確かにロボなのか現存在なのかは、彼らの存在は自分の存在ではないので分からない

自分は自分の存在に関わる事ができるので現存在でCOMではないと思う

150 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/24(火) 18:25:36.91 0.net
ロボットが彼ら自身の存在に関わりつつ実存していれば、彼らはCOMでない存在者と言って良いと思う
彼らの存在は彼ら自身にしか関われないので、彼らが現存在かどうかは他人には分からない

151 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 19:57:02.79 O.net
>>1の話は正直小学生くらいに皆一度は思った事あるくらいのものだけどな

152 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 20:09:29.31 0.net
殴られると痛い。
食べなければ腹が減る。

理論通りにあなたは神的なものによってそう感じさせられてるだけとしよう。
その事と、あなたが痛かったり、腹が減ったと感じた事は何の関係がある?

あなたが痛いと感じた事、あなたが腹が減ったと感じた事は完全な事実として、絶対的に存在する。
誰にも何にもそれは否定する事は出来ない。
例えそれが夢や幻であったとしても。

153 :コテ理解した人:2015/11/25(水) 00:19:37.92 0.net
>>152
申し訳ないけど教訓じみてて、直接的に何が言いたいのかよくわからんな

なにか遠まわしな表現をされてるならこの文面から俺は理解出来なかったし、難しいと思うから、とりあえず直接的な質問には答えるとして

感じさせられてるとは思ってない、まあそいつが俺を転ばせて、痛いのならある意味感じさせられてるけども
感じてるのは俺自身だと思うし、そういう設定、世界なんだと思う
だから定義がずれてるのでなんとも言えんが、あえて言うなら関係ないんじゃないかな

154 :コテ理解した人:2015/11/25(水) 00:21:49.21 0.net
>>150
分かんないのにみんな勝手に現存在?って決めつけて生きてるじゃんか
そしたらそれって嘘に騙されてるって言ってもよくね?
実は俺らが無知なだけなのかもって気がしね?

155 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 00:22:32.27 0.net
決め付けてない
俺が現存在だというだけ

156 :コテ理解した人:2015/11/25(水) 00:22:41.05 0.net
>>151
まあ俺もその時期からだしな

それを今真面目に仮説とか立てて面白く議論してみね?

157 :考える名無しさん:2015/11/25(水) 03:45:22.81 0.net
>>1
俺もそんな気がする
だって論破できないんだもの

「俺もそんな気がする
だって論破できないから」という俺の思考もcomだと思うし
>>1が正しいんだから自信持てよ

158 :考える名無しさん:2015/11/25(水) 03:56:02.10 0.net
>>1
俺も2日間実験したことがあるんだぜ
俺が今見たり感じている全ては夢なんだと自分に言い聞かせ続けた2日間
うわーすげーリアルな夢だなーって
>>1もいい夢を見ろよ

159 :考える名無しさん:2015/11/25(水) 05:25:40.16 0.net
こういう話はだれでも一度は考えるもの
大事なのはそれをいかにして昇華させるかということ
そしてわざわざハイデガーの現存在を持ち出して
意味のないことを連ねるコーヒーの真意は正直私にはよく分からない
自分はcomではない
そのことを伝えるためになぜわざわざそこまで意味不可解なことを述べる必要がある?
議論するにはまず相手が分かるように自らの意見を伝えなくてはならない
コーヒーにはそれができていない
よってこの場で彼ないし彼女と言葉を交わすのは意味がないと私は断定する

160 :コテ理解した人:2015/11/25(水) 11:46:47.86 0.net
>>157
ありがとー

でもよければケチつけてってー

161 :コテ理解した人:2015/11/25(水) 11:48:53.05 0.net
>>159
うん、俺もよくわからん

けどもまあ公式な場でもないからなんとなくな意見でもあるだけ嬉しいな

そんなあなたの意見も聞きたいなあ

162 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 11:54:16.40 0.net
広い意味で人というのは彼自身の存在というものをしっている人だと思った。
COMは自分の存在を知ってはいない。自分の存在に関わる存在者を現存在と言う。

他人と言うのは彼自身の存在に関わってある存在者の事だと。
しかし目の前にいる存在者が現存在かどうかは他人には分からない。

163 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 11:56:23.98 0.net
○他人と言うのは彼自身の存在に関わってある存在者の事だと。
しかしある存在は現存在にのみ関係するもので、その目の前にいる存在者が現存在かどうかは他人には分からない。

164 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 11:58:33.11 0.net
他の存在者が、彼自身の存在というものを気にかけていればそれはCOMじゃないと。
だがそうであるかどうかは、他人には分からず、他人がCOMかそうでないかは分からない。

>>1の言うとおりだ、他人はCOMかそうでないか分からない。

165 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:01:05.96 0.net
しかし、自分は現存在でCOMではなく>>1でもない、他人。
>>1のCOMで無い他人は、俺という一人はいるが、>>1のいう他人はCOMでないかという事について、COMでない他人としての自分もいるといってる。

166 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:02:20.90 0.net
>>1にとってのCOMで無い他人は俺で、それは俺が現存在だからだと言ってる。

167 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:03:38.99 0.net
そう言ってもそれもCOMのプログラムの結果ではないかと言われたら否定は出来ない。
ただ俺は現存在であってCOMじゃない。

168 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:07:50.35 0.net
>>159
自分はcomではない
そのことを伝えるためになぜわざわざそこまで意味不可解なことを述べる必要がある?

COMじゃない他人がいるかって事で、それは俺で現存在だからだと言ってる。

169 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:17:37.86 0.net
>>1は自分をCOMだと思ってないが、それは>>1が自分の存在に関わっているからで、そういう存在者を現存在と言うわけだ。
現存在はCOMじゃない、他人が現存在なら他人はCOMじゃない。

ただ他人がCOMかそうでないかは分からない。

170 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:18:52.08 0.net
俺は現存在で、COMでない>>1の他人であると言ってる。
そう言っても無駄なんだが。他人がCOMかそうでないかは分からない。

171 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:19:36.23 0.net
俺は精神の浮浪者だよ。ちゃんとしたい。

172 :コテ理解した人:2015/11/25(水) 12:24:31.64 0.net
>>170
よくわからんから意見まとめて簡潔に言ってくれ

俺の他人だとしても、俺がCOMならどうよ

173 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:25:17.24 0.net
>>172
俺は>>172がCOMかどうかには関心はない

174 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:27:56.51 0.net
>>172
まずCOMでない人とは何かを考えないといけない それは現存在、現存在についてははもう少し掘り下げても良いが簡潔にという事なのでこの位にする
俺は現存在でCOMではなく>>1では無い他人 だからCOMでない他人は存在する

175 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:31:07.40 0.net
勿論「俺は現存在」というのは、俺が現存在であるという事は俺にしか分からないから俺がそう言ってるだけではある。

176 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:33:09.09 0.net
結論としてはCOMかどうかは本人にしか分からない、他人がCOMかどうかは分からない。

177 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:33:27.91 0.net
俺はCOMじゃないけどな。

178 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:37:04.59 0.net
何も言ってる事は変わってない。何も考えてない。嫌だ。

179 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:40:59.94 0.net
こうは恐らくCOMは考えない。ここから何かを始めるのがCOMではない現存在としての人間。

180 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:42:32.76 0.net
俺の何も無さが嫌だ。サイコみたいじゃん。

181 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:43:05.58 0.net
俺はサイコでもモノでもない。

182 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 12:44:30.66 0.net
こんな機械の垂れ流しはしたくない。
すまん。

183 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 13:05:03.17 0.net
タル過ぎるわ。

184 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 13:05:50.14 0.net
もう嫌だ。消えよう。

185 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 13:07:46.93 0.net
俺の話。やっても並だがやりたい。

186 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 13:16:48.30 0.net
皆さん数十歩先に行ってやっておられる。
俺は消えよう。

187 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 13:18:40.60 0.net
皆さん黙ってやっておられる。
それを外野がぬるい等言ったら最悪だわ。
俺は最悪だった。

188 :コテ理解した人:2015/11/25(水) 14:42:25.06 0.net
>>170
よくわからんから意見まとめて簡潔に言ってくれ

俺の他人だとしても、俺がCOMならどうよ

189 :コテ理解した人:2015/11/25(水) 14:44:31.99 0.net
ミスった、

よくわからんけどここはそんな自慰的な論をこねる場でないので議論をするのならしたいけど


その気がないのならやめてくれ

190 :コーヒー ◆Ci3UmwhFqY :2015/11/25(水) 16:18:10.11 0.net
>>188
現状これ以上は無理
>>189
止めよう

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