次世代の哲学を育むスレ Part 10

1 ：考える名無しさん：2020/08/02(日) 01:38:04 ID:0.net

様々な論議が展開されて面白いですね。
古代からの哲学や最新の哲学そして現代の社会問題に対応可能な哲学を目標と
しましょう。楽しい議論の場にしてください。

前スレ
次世代の哲学を育むスレ Part 9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1593184547/

638 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:19:37.29 0.net

人間性を最大限に尊重したのがポストモダニズムだよ
人間の弱さ、欲望、感情、そういうものを許容しよう、受け入れよう、尊重しよう、今のままで良いでしょうというのが
究極のヒューマニティであるポストモダニズム

639 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:20:31.69 0.net

>>637
ポストヒューマニズムというのが嫌なんだろうな
SFっぽくなるし

640 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:27:49 ID:0.net

あっそういうこと。
弱いのはとことん切り捨てられるわけね
いいじゃんそれで

641 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:31:29 ID:0.net

切り捨てるわけじゃないぞ
トランスヒューマニズムでは、人間そのものを知性に合わせるわけだから
だから全員が救われるということになる

642 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:41:50.37 0.net

具体的にどう知性を合わせるかゆってみてよ

643 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:43:20.95 0.net

これですよね？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E5%BC%81%E7%9A%84%E5%AE%9F%E5%9C%A8%E8%AB%96

644 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:45:18.29 0.net

遺伝子工学で合わせるんだよ

645 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:50:24.57 0.net

「知性を」合わせるのではなく、「知性に」人間を合わせる
それがトランスヒューマニズムになるはず

646 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:50:36.11 0.net

結局何たらヒューマニ何の中身は
思弁的実在論てことでいいの
その思弁的実在論も結局
相関主義に対抗する意味でしか存在意義がない
役立たずだろ

647 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:51:52.39 0.net

その遺伝子工学が人間の知性をどう構築するか具体的にゆってみてよ

648 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:56:17.17 0.net

>>645
なんと無意味なレスだろうｗ

知性ってなに？

649 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:58:05.17 0.net

知性とは、認識者の自己決定性が極限まで高まっても、認識者であることを維持できるあり方っていうことになりますね

650 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 16:59:41.10 0.net

だから、人間の自己決定性を高めるトランスヒューマニズムが「知性」に沿って行われるのは当然なわけです
そうでないと、人間は認識者として存続できなくなりますから

651 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 17:07:28.62 0.net

>>649->>650
いくらなんでもバカ過ぎない？

認識者
人間といえばいいのに、なぜ言い換える？

自己決定性
人間は脳と神経系によって認識が生まれるから、環境から離れて自分だけで決定できることなどなにも無い。

極限
誰がその限界を決める？

認識者であることを維持
人間（認識者）である以上、人間（認識者）はいつまでも維持されてるに決まってるだろ？

もう一度聞くが、知性とはなに？

652 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 17:11:13.19 0.net

人間以外にも認識者が想定されるから、人間と認識者はわけたということですね
言葉の問題は最終的にはその都度定義するしかないですが

知性という言葉を使わないならば、

認識者の自己決定性が高まっても、認識者であり続ける方向性で、自己決定性を高めるトランスヒューマニズムは進められる

当たり前のことしか言ってません

653 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 17:16:12.81 0.net

さらに言えば、その方向性によって、おそらく「人間性」を喪失するでしょう
だから、人間と言う言葉ではなく、認識者という言葉を使っているわけです

654 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 17:17:53.21 0.net

>>653
人間性とはなに？

655 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 17:22:38.61 0.net

生物としての欲望、感情、本能と知性を併せ持つことですね
それが人間性
そこから、生物としての欲望、感情、本能を徐々に失う

656 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 17:29:01.05 0.net

いつものトランスヒューマニズムの人は
単なる救済思想で哲学でも何てもないから
無視しとけばいいよ
何でも未来が解決してくれる占いをみんなで
信じましょうていう宗教の斡旋してるだけ

657 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 17:34:35.33 0.net

哲学でしょう
むしろ、自己決定性の向上こそ、真の哲学への道を開くものでしょう
人間に十分な自己決定性がないことが、ポストモダニズムをもたらしてわけで
それが解消されるならば、ここから真の哲学を始めることができるはずです
トランスヒューマニズムというのは、その準備の段階に過ぎない

658 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 17:40:49.42 0.net

結局聞きたいのは
先がこうなるだろうとか真実は何だとか
そういう非現実的なことじゃなく
現状打破するために"今"一体どういう実践をしたら良いのかという
現実的なことだから

659 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 17:44:42.47 0.net

感情にブレーキかけれるけど煽られて周囲の受けを狙って悪さをするってあるよね
つまり煽る奴が諸悪の根源ってことでいいのかな

660 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 17:48:06.23 0.net

人間の脆弱性は科学技術の進歩によってどうしても増幅されていくので
ポストヒューマニティの方向に進むしかないです

661 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 18:15:13 ID:0.net

「戦艦大和の建造は、時代遅れの間違いだった」という人が間違えていること
https://news.yahoo.co.jp/articles/c9268fd3283b197a0c6bef423d34f913c8d0a0c8

こんなことを真剣に論じてる頭の不自由さでは、何度でも間違いそう
まあもう思考能力が十分に衰えてる人たちなんだろうけどね

662 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 18:29:52 ID:0.net

まあ、今で考えるなら航空母艦は必要かどうかみたいな感じですかね
示威的な必要性はまさに戦艦大和と同じ役割のように思えますが
まあ、こんなことこそAIがこなすようなポストヒューマニティな話題であって、人々の合意を求めるような話じゃない
だから、一般記事で間違えてるという人が間違えてることなんて記事は、知能が崩壊してるとしか思えない
まっ、そういう集団合意が大事みたいなのが自分は大嫌いというのが根底にありますが

663 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 18:43:25.09 0.net

結局、その議論を仕掛けるパワハラ体質、マウンティング体質に心底むかついてるってことだと思う

664 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 18:46:17.10 0.net

そして、それがポストヒューマニティへと駆り立てる
まあしかし、科学技術の進歩が人間の脆弱性を増幅させるというのは確かにあるからね

665 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 19:00:35.15 0.net

>>632は論理構成が間違っているように感じたので修正

推移律 : a ＝ b かつ b ＝ c ならば a ＝ c という性質、あるいは
x,y,z ∈ A, xRy and yRz ⇒ xRz という関係が成立するのが推移律。

X(頭髪0本のハゲ頭) → Y(禿頭から頭髪を1本ずつ植毛したときの頭の状態(依然として
ハゲ頭),i += 1) → Z(頭髪ｎ本のハゲ頭)

Aは15万本の頭髪
Rは1本ずつの植毛(i += 1でインクリメント)した時の頭髪の状態

つまり、頭髪を1本ずつインクリメントして、仮にZで10万本の頭髪の本数に
なっても依然としてそれはハゲ頭である、というのが連鎖式パラドクスになるだろうから。
アキレスと亀と似たようなロジックだろう。

666 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 19:17:19.56 0.net

Peirce in 1902, 1903:
Logic (begins on general level with presuppositions of reason,
logical conception of mind,nature of belief & doubt, etc.).

A. Stechiology
(classes of signs & their combinations).
B. Critic
(modes of argument).
C. Methodeutic
(methods of inquiry). Peirce in 1906:

Logic.

A. Logic of icons.
B. Logic of indices.
C. Logic of symbols.
C1. Stechiotic.
C2. Critic.
C3. Methodeutic. Peirce in 1911:

Logic.

A. Analytic(what it is to doubt,to believe, to learn).
B. Critic.
C. Methodeutic.

667 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 19:23:38.73 0.net

情報やデータが物質から独立しているという話はその通りだと思いますよ

668 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 19:28:29 ID:0.net

ゴレイ符号（Golay code）は、数学の散在型単純群の理論に基づく符号の種類である。
名前の由来はスイスの数学者マルセル・J・E・ゴレイ

2元ゴレイ符号（Binary Golay code）は、デジタル通信に用いられる誤り訂正符号の一種である。
2元ゴレイ符号は2種類存在する。拡張2元ゴレイ符号（extended-）は12ビットのデータを
24ビットの符号語に符号化し、任意の3ビットの誤りを訂正可能で、4ビットの誤りを検出可能である。

完全2元ゴレイ符号（perfect-）は符号語長23ビットで、拡張2元ゴレイ符号から特定の
1ビットを除いたものである（逆に完全2元ゴレイ符号にパリティビットを追加したのが拡張2元ゴレイ符号である）。
これらを標準的な符号パラメータで表すと、[24, 12, 8] と [23, 12, 7] である。

669 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 19:33:14 ID:0.net

もちろん、情報に可搬性があるという意味であって、情報が物質無しで存在できるわけではありませんが

670 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 19:57:41 ID:0.net

ポストヒューマニティは人間の為ではなく知性体の為にあると言いたいんだろう
知性体は超人だと分かりやすい

671 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 20:09:25.43 0.net

我々が宇宙人👽だ

672 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 20:16:26.36 0.net

>>655
だからさ、その欲望、感情、本能、知性ってなんなのさ。

具体的に説明してねｗ

673 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 20:19:41.92 0.net

ポストモダンは人間を超えるというニーチェの思想に発するわけで
ニーチェは同情を切り捨てた、まあ見ての通りの強者主義

弱者救済路線はそこから見ると両義的で
今でもネットじゃ、ポストモダンに影響を受けた弱者切り捨て路線の人が見かけられる
リベラル研究者集団が救済路線を強調してるだけで本当は危ういのよかなり

674 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 20:32:13 ID:0.net

科学技術の進歩が人間の脆弱性を増幅させる
↑　科学技術込みで人類だが 🙇

675 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:09:31 ID:0.net

>>673
トランスヒューマニズムは全員救済だからね

676 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:13:09 ID:0.net

>>672
生物的な進化の適応によって獲得した属性が本能
欲望、感情は本能に属する

認識する主体が持つ属性が知性

677 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:26:33 ID:0.net

>>676
認識するには、なにかを見るとか、なにかを触るという本能が必要だ。
認識したいという欲望がなければ認識することもない。
感情によって認識が変わるのも当然だ。

本能だとか欲望だとか感情だとか知性だとかラベリングしても、そこに境界がないことは、現代では常識に属する。

678 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:29:56 ID:0.net

行列式(det)の特定の行や列に他の行や列をk倍したものを加えても、
その行列式の値は変わらない。A_1では、行列Aの第3行を2倍したものを第1行に加える。
A_2では行列Aの第2列を3倍したものを第1列に加える

A=

[1 5 7 1]
[0 3 6 8]
[1 9 1 4]
[0 4 6 9]

det(A)=23.999999999999993

679 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:30:39 ID:0.net

A_1=

[ 3 23 9 9]
[ 0 3 6 8]
[ 1 9 1 4]
[ 0 4 6 9]

det(A_1) = 23.999999999999993

A_2=

[16 5 7 1]
[ 9 3 6 8]
[28 9 1 4]
[12 4 6 9]

det(A_2) = 23.999999999999993

680 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:32:22 ID:0.net

>>677
生物以外も認識者になり得るという立場です

681 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:33:55 ID:0.net

>>680
言葉の定義の問題だからそれでもいいが、機械の認識もまた、機械の在り方による外はない。

682 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:35:57 ID:0.net

>>678
× ＞行列式(det)の特定の行や列に他の行や列をk倍したものを加えても
○ ＞行列の特定の行や列に他の行や列をk倍したものを加えても

683 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:38:43 ID:0.net

>>681
認識のあり方そのものに普遍性があると考えています
したがって、認識者は最終的には可換性を持ちます
人間の認識者を機械に移動できるということです

684 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:38:54 ID:0.net

低レベルな議論だなw

685 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:43:47 ID:0.net

根拠の無い断定をし合うのは良くない
言葉の定義、コンテクスト、透明性の高い議論をしてくれ

686 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:46:43 ID:0.net

>>683
それは君の思い込み。

つまり君の”知性”による思考ではなく、君の”感情（好み）”による思い付き。

687 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:47:23 ID:0.net

ポストモダニズムって、何かに普遍性があることを認めてるんだろうか?

688 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:55:51 ID:0.net

理想と現実がコンドームしている

689 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 21:56:19 ID:0.net

なぜ認識に普遍性があるかはさんざん繰り返したので、もう勘弁してほしいんだが
ふとポストモダニズムは何かに普遍性があること自体を認めていないのではと思った
まあ、強い相関主義ならそうなるのかな

690 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:00:33.40 0.net

行列をみて最初１５分悩むのは、縦からだったか横からだったか…

691 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:02:14.47 0.net

>>689
君が根拠なく、認識に普遍性があるとさんざん繰り返してるだけだよ？ｗ

692 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:08:03.45 0.net

まあ、認識が普遍である理由はさんざん書いているので、それに対する反論で無い限り、無視して良いんだよね

693 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:11:44.73 0.net

>>692
君のはいくら書いても根拠が出てこないから、反論したくても反論する対象がない。
だから繰り返し、言葉の内容の確認をしてる。
それに対する答えが一切ない。

君は自分の根拠のない思い付きを正しいと言い張ってるだけだから。

694 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:12:51.89 0.net

認識者に普遍性がなければ認識に普遍性がうまれない
逆もしかり

695 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:18:06.55 0.net

>>694
だから、その認識とはなんだと聞いている。

「赤いバラの花」と書かれてあっても、思い浮かべるバラの花は個人によって違う。
それどころか、バラの花を知らない人も当然いる。

感覚的（本能的）な”認識”には普遍性を設定することができるが、”本能（感覚器官の受容）”から離れるにしたがって、個人差は大きくなる。

696 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:20:26.45 0.net

>>694
そもそも、何かに普遍性があることを認めてるんですかね?
認識者が普遍性を持つのは難しいでしょう

697 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:22:01.67 0.net

この世界に普遍性があるとすれば、それは認識のあり方以外にはないですよ
それ以外の何かが普遍性を持つことは無理ですし、その普遍性を認識者が認識することも無理です

698 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:23:16.59 0.net

どれも、２４になったよ？

699 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:23:39.56 0.net

>>695
ちなみに自分は性質二元論者なのだが、それは実体二元論に対する反論としては適切

700 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:26:23.38 0.net

>>696
認識者という言葉を使いたいなら、君の場合は”知性”という言葉を明確に定義する必要がある。

>>697
認識の在り方、とはなに？

701 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:30:04 ID:0.net

>>695
日常的な語の用法から離れていなければ君が言うように言語ゲームは成立するだろうが、むしろそうでない無数の解釈そのものにある種の普遍性があるとは言えるんじゃないか？

702 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:30:54 ID:0.net

>>701
具体的には？

703 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:31:58 ID:0.net

哲学における議論は抽象的な議論であるはずだが

704 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:32:36 ID:0.net

認識のあり方とは、認識の方法で良いでしょう
そこに普遍性がある
知性はあまりにも範囲が広い言葉ですが
トランスヒューマニズムが知性に従うという文脈での定義は先に述べたとおり
そしてこの意味での知性にも普遍性があります
つまり、人間であっても機械であっても普遍的な知性を持ちうる

705 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:34:13 ID:0.net

認識の普遍性をベースにして、知性が普遍性を持つということです

706 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:34:46 ID:0.net

>>703
抽象された概念ですら、共通する（普遍性を持つ）のは学閥内だけだが？
ジャーゴンに普遍性はあり得ない。

707 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:36:44 ID:0.net

>>704
認識の方法ってなに？
普遍的な知性ってなに？
１＋１＝２　みたいなものを思い浮かべてるの？

708 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:40:06 ID:0.net

>>706
何故抽象的であると普遍性をもつのか説明してくれ
自分はあくまで無数の解釈に普遍性があると言っている

709 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:46:02 ID:0.net

>>707
認識の方法とは、事実性を絶対とみなす方法ですね
つまり、事実性を確定させてしまう方法
その与えられた瞬間において、有か無か、真か偽か、何かの区別をしてしまうあり方ですね
認識するまでは、素粒子はその位置を確定しない
その現象自体を認識というしかない

710 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:46:43 ID:0.net

>>708
無数の解釈があるということは、普遍性はないということ。
それが普遍性という言葉の意味。

711 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:47:35 ID:0.net

>>709
センスデータね、ハイハイ😂

712 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:50:43 ID:0.net

>>709
事実もまた、立場によってまったく異なった認識を持つ。
円筒形のものを上から見れば丸とみるし、横から見れば四角とみる。
そもそも物が立体として見えるのも、生育過程の経験から。

713 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:52:04 ID:0.net

>>709
でも、かつて天動説が信じられていた時代があったけど、その時の事実性だけを
絶対化するリスクもありそうだけど。普遍から乖離するという意味で。

714 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:52:15 ID:0.net

>>710
論理の飛躍では？

715 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:52:46 ID:0.net

>>712
そこにはすでに普遍性がありますよね
上から見れば丸、横から見れば四角
十分に普遍性があります

716 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:53:07 ID:0.net

>>714
言葉の意味を確認するのが飛躍？

717 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:54:38 ID:0.net

>>716
トートロジーで確認w

718 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:55:08 ID:0.net

>>715
それでいいなら、事実を事実として”認識”しないことが普遍性ということになるね。
事実を切り捨てていくことが、普遍性の要件ということになる。

719 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:57:04 ID:0.net

>>717
トートロジー？
個別に異なるものを普遍性だと言ったのが君。
言葉として意味をなしてない。

720 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:57:13 ID:0.net

>>718
誰がやっても再現性があるなら普遍性があるってことです
その視点を共有すれば同じ物が見えるなら、そこには普遍性があります

721 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:57:39 ID:0.net

>>718
普遍的なもの=イデアだからそらそうよ

722 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:58:20 ID:0.net

>>720
だからね、それは丸とか四角という言葉にしたときに生まれる普遍性。

”認識”そのものではない。

723 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:59:22 ID:0.net

だから、事実性を「確定」させてしまえば、嫌がおうにも普遍性が発生するってことです
その事実性を確定することを「認識」と言っているわけです

724 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 22:59:56 ID:0.net

>>721
それなら、僕には無意味な議論だ。
他の人とやってくれ。

725 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:01:17 ID:0.net

>>722
それは、人の個性が物質に結びついてるからですね
そこに、認識を介していない物質の介在がある
したがって、そこで普遍性が途切れるということになります

726 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:02:56 ID:0.net

>>719
あらゆる解釈が成り立つ状態が普遍的だと言ってるんだが
ルイスに対するクリプキの反論そのもの

727 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:05:36 ID:0.net

>>723
丸とか四角というのは、”事実性の確定”にはならないということ。
事実の大部分を切り捨てて（抽象化して）、事実の一部だけを言葉にしただけのこと。
それは認識のごく一部であって、事実ではない。

デカルトのように、見えたことだけは確かだと嘯いても、そこから先は神にすがるしかなくなる。

728 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:06:40 ID:0.net

>>725
そのとおりだね。

729 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:06:52 ID:0.net

>>726
それは言葉の遊び。

730 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:08:43 ID:0.net

>>727
総体的な生物としての人間はそうなりますが、
しかし、その事実性を共有し、普遍的なものみなすことができる何かは確実に人間の中にあるわけです
それを知性と言ってもよいかもしれません

731 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:11:42 ID:0.net

>>729
1+1=2は誰かにとっては言葉遊びかもよ
でも事実だよね？

732 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:15:18 ID:0.net

たとえば、コロナウイルスと人間が共有している普遍性とかはあるのかい？

733 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:17:43 ID:0.net

1+1=2は、普遍である、な、コロナウイルスも同じ意見だよな？

コロナウイルス : //////////////////////…・…・…（増殖中)

734 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:18:00 ID:0.net

>>732
そもそも普遍性の意味合いが違うんだが？

735 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:20:28 ID:0.net

>>733
事実=普遍ではない

736 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:23:04 ID:0.net

>>730
それは”知性”ではなく、”感覚”を言葉にしたもの、だよ。

737 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:24:43 ID:0.net

>>731
事実ではなく、決めごと。

738 ：考える名無しさん：2020/08/11(火) 23:27:54 ID:0.net

>>737
数学の論理体系内に於いて、そして現実に於いてその系が採用されているこの二点に関して言ったつもり
勿論普遍性はない