反出生主義　part3

1 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 01:15:51.85 0.net

次スレなかったので立てました

2 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 01:23:42.95 0.net

生中出主義
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1637966511/

3 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 03:07:11.51 0.net

素股

4 ：妖怪屁琵桑江動物園万万〜 ：2021/12/11(土) 07:48:22.80 0.net

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5 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 08:17:35.89 0.net

反出生主義はオワコン

6 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 12:28:30.88 0.net

724 考える名無しさん[] 2021/09/06(月) 03:09:21.02 ID:0
少しは考えてから子供産めよ、猿じゃないんだからw

別スレに書いてあったので貼っておく
当然ながら程度は個人差があるにしても、反出生主義者には生む人を蔑むような志向が多からずあると思う。

7 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 14:21:35.08 0.net

なんでそこまで反出生主義に粘着するの？

8 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 15:45:47.60 0.net

猿じゃないんだから、
という差別的な発言を平然といいのける自分に酔いしれてるかの様子。

皆が皆猿のように考えてないわけではないだろうし、
猿だって性欲や衝動のまま子どもを産み育てるわけでもない。

猿のように、という言葉の意図にある衝動性への蔑視、
その蔑視されるべきは発言者にある衝動性に向けられるべきであろう。

9 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 15:46:12.52 0.net

アンチスレ立ててそこでやれってのは通らないよ
反出生主義は反以外のすべてを敵に回してるからね

10 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 15:47:30.32 0.net

出生する人たちを蔑視したいとする我欲と衝動を

11 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 16:05:45.60 0.net

負の感情を元にした攻撃を出生に向ける。
それを正当化したいとするエゴイズムの極まった思想ですね。

負の感情の抑制や自浄を怠り、
怠った結果攻撃という手段を取り、
その攻撃の対象を出生へ向ける、と。
少なくとも方向性を制御、修正すべき箇所は３つもある。

哲学的にどうであれ、
この我欲や衝動、そこから為される攻撃を出生に向けている事実は変わらない。

そしていかに不幸や苦痛が存在しようとも、
いかに哲学的帰結から導いたとしても、
いかなる言い訳を用意したとしても、
その根因を出生だと定めてしまう時点で、
結局は万人に対する攻撃を宣言している事に変わりはないです。

12 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 16:16:35.08 0.net

反出生主義者が産む行為を憎むのはわかるけど、反出生主義者を憎む人がいるのはわからん
ほっとけばよくないか？
それとも自分が（もしくは誰かが）産んだことをどこかで悪だと感じつつ、何とか正当化したいのか？

13 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 16:26:01.13 0.net

>>7
人生を否定されたから

何も俺だけじゃねぇぞ
たくさんの人が反出生主義者にコケにされた
戦いをやめたら、誰が今まで切り捨てられてきた人たちの無念を晴らすんだ？

14 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 16:39:31.23 0.net

反出生主義者を憎むのではない。
反出生主義における出生を対象とした不当な攻撃性への否定、そして倫理性の皆無さ不当さ歪さ

自己の負の感情を制御できず、
更にはその感情のまま攻撃、
その攻撃の対象を出生へ向ける、
これを倫理と自称するのもまた常軌を逸している。

倫理どころではない。

15 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 16:48:21.98 0.net

回答ありがとう
ルサンチマン的だということですか？
つまり、産まれたくなかったと感じる弱者たちが、出生行為を悪だと決めつける。それによって、真理を洞察し産まないと決めた自分達は、産む奴らより「善い存在」だ、ということにしてしまう。
その欺瞞性や、自分達を慰めるために「産む奴ら」を不当に攻撃している点を批判しているのですか？

16 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 17:05:10.25 0.net

当スレに常駐している恐らく数人程度の反出生主義者は「生む人を肯定する」と主張している。しかし、反出生主義を支持しているという前提がある以上、生む人を軽蔑する認識が皆無とは言い切れないだろう。

17 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 17:22:52.01 0.net

じゃあやっぱり反出生主義者を憎んでるんじゃないですか。主義は人を軽蔑したりはしませんよ。軽蔑するのは主義者です。
実際にそういう反出生主義者がいるのは確かでしょうし、もしかしたら多数派かもしれません。でも全員がそうという訳ではないので、反出生主義者を全面的に攻撃するのは筋違いです。

18 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 17:30:28.95 0.net

>>13
熱くなりすぎ
バカじゃないの？

19 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 18:01:41.24 0.net

0250 考える名無しさん 2021/12/02 15:48:28
>>247 
出生、反出生だからじゃなく人間だから差別や偏見があるのではないの？ 
反出生主義者なら差別や偏見をしないとかあるの？ 
ていうか、人間全般を差別や偏見の目で見て生まない選択をしてるようなもんじゃないの？

0252 考える名無しさん 2021/12/02 16:03:21
>>250 
ここで取り上げられてるアンチがやってるような 
「反出生と発達障害を紐付けしてその存在だけを差別する」みたいなことは反出生には実行しようもないでしょ？ 
だって「出生をしてるのは発達障害の人しか居ない」なんておかしなこと自体を誰も思いつかないから

↑
このように、【反出生主義に差別はない】と勘違いしているフシがあるよね。自分は潔癖だ、みたいな。
完全に無差別な人間なんて存在するわけないのに。
現に反出生主義者のなかには出生を猿扱いして馬鹿にしている人もいるわけで。
というか、上の人も言っているように、そもそも思想自体に差別、偏見が含まれているよね、人類全体に「存在しないほうが良い」と物申しているわけだから。

20 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 18:29:17.29 0.net

>>19
反出生主義そのものに差別や偏見が含まれているか、という問題と、反出生主義者に差別的な人間がいるか、という問題は別ですよね。後者はどうでもいいので前者の話をします。

第一に、「存在しないほうが良い」というのは差別ではありません。存在したほうが良い存在というものがないからです。負のものを正のものから差別しているのではなく、全部負だと言ってるわけです。

第二に、「存在しないほうがいい」というのは実はただの論理的帰結なので、価値判断ですらありません。価値判断はこの帰結の根拠において行われています。その根拠とは、「たとえ人生に幸福があるとしても、苦悩があることが圧倒的に重大である」という価値判断です。これを偏見と呼びたければ呼んでも結構ですが、差別や攻撃の意図は認められませんよね。
この根拠から全部出てくる訳です。たとえば人を生むと、苦悩という圧倒的に重大なものを抱える主体が1つ増えてしまう、だから生むことは悪だ、とか。「すべての人は存在しないほうがよかった」というのもその帰結の一つです。そんな表層に拘ってもまともな批判はできません。

21 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 18:42:49.01 0.net

>>20
そう？「あなたは存在しない方がよかった」ということは差別と捉えられても仕方ないと思うけど。
言った側にどのような価値判断があったとしても、その人が今生きていること、ここに存在していることを否定していることになる。
本人が苦悩や苦痛を含んだ自分の人生を総体として良いものと認識している場合であっても、他者が独善的な価値判断に基づきそれを否定するのだから、攻撃と迄はいかないにしても不当な介入と思われのは当然。

反出生主義への批判というか、当然の反応という感じ。

22 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:12:13.01 0.net

>>21
差別と「不当な介入」をちゃんと区別して欲しいのですが…
「あなたは生まれてこない方がよかった」と言っても差別ではありませんが、不当な介入ではあるでしょうね。生きていることを否定された、と感じても「当然の反応」です。それは認めます。
しかし、反出生主義の主張は「すべての人間は生まれてこないほうが良かった」なのですから、「あなたは」と言う必要はありません。もし「あなたは」と言った反出生主義者がいたのなら、それはその個人が無配慮な愚者だったのでしょう。反出生主義そのものの罪ではありません。
当然、「すべての人間」に「あなた」も含まれます。それでも「すべての人間は生まれないほうが良かった」という主張に、「わたしの生が否定された」という反撃は無意味です。なぜなら、反出生主義はすべての産む行為という普遍的な悪を糾弾しているのであり、その過程であなた個人が傷ついたとしても、糾弾の正しさには関係ないからです。

また、反出生主義は産む方を悪としているのであって、産まれる方を悪く言っている訳ではありません。だから、仮に「あなたは生まれないほうがよかった」と言われたにせよ、そこで責められているのはあなたの親であり、あなた自身ではありません。本当はあなたの親はあなたを生むべきではなかったけれど、生まれてしまった以上せめて幸せになってほしい、くらいのことは反出生主義者も思うでしょう。

23 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:12:13.92 0.net

>>21
差別と「不当な介入」をちゃんと区別して欲しいのですが…
「あなたは生まれてこない方がよかった」と言っても差別ではありませんが、不当な介入ではあるでしょうね。生きていることを否定された、と感じても「当然の反応」です。それは認めます。
しかし、反出生主義の主張は「すべての人間は生まれてこないほうが良かった」なのですから、「あなたは」と言う必要はありません。もし「あなたは」と言った反出生主義者がいたのなら、それはその個人が無配慮な愚者だったのでしょう。反出生主義そのものの罪ではありません。
当然、「すべての人間」に「あなた」も含まれます。それでも「すべての人間は生まれないほうが良かった」という主張に、「わたしの生が否定された」という反撃は無意味です。なぜなら、反出生主義はすべての産む行為という普遍的な悪を糾弾しているのであり、その過程であなた個人が傷ついたとしても、糾弾の正しさには関係ないからです。

また、反出生主義は産む方を悪としているのであって、産まれる方を悪く言っている訳ではありません。だから、仮に「あなたは生まれないほうがよかった」と言われたにせよ、そこで責められているのはあなたの親であり、あなた自身ではありません。本当はあなたの親はあなたを生むべきではなかったけれど、生まれてしまった以上せめて幸せになってほしい、くらいのことは反出生主義者も思うでしょう。

24 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:22:31.47 0.net

>>22
これはこれでまた一味違った不快感があるなw
「生まれてしまったあなたは被害者。あなたの親は悪」みたいな独断と偏見に満ちた物言い。こっちは微塵もそんなこと思ってないのに。
というか、親だってその親から生まれさせられた被害者だろう。

25 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:32:56.07 0.net

>なぜなら、反出生主義はすべての産む行為という普遍的な悪を糾弾しているのであり、その過程であなた個人が傷ついたとしても、糾弾の正しさには関係ないからです。

こういう所にでてしまうな
反出生主義の解釈を「普遍的」とか断言してしまう傲慢さ

26 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:37:11.30 0.net

>>24
親だってもちろん被害者ですが、だからといって受けたのと同じ加害をしていいことにはなりません。しかも加害の相手は加害者と関係ない人物ですよ。あなたは、父が祖父に殴られたからと言ってあなたを殴っても、正当だと思うのですか？

あなたが微塵も思っていなくても関係ありません。反出生主義は全人類の出生についての理論なので、あなたがあなた自身について違う考えを持っていても、どうでもいいことです。あなたは全人類に妥当する理論の一例に過ぎず、あなたの心情は理論の妥当性に関係ありません。

勝手に俺の人生を決めつけやがって、と思う気持ちは分かりますが、心情的に反発しても反出生主義はノーダメージです。反出生主義に反対したいなら、反出生主義の理論の根幹を攻撃しなくてはなりません。

27 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:43:20.81 0.net

>>26
生まれさせられた事について「加害行為の被害にあった」と認識していない人が多数いるのに？
反出生主義がそう解釈するのは勝手だけど、あまりにも恣意的で説得力にかけるなという印象
普遍的とは程遠いと思う。

28 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:45:24.08 0.net

>>25
そういう所にも出ていますが、そこは表層に過ぎないんですよ。それがわからないということは>>20を読んで頂けていないようですが、ここです。
> 「たとえ人生に幸福があるとしても、苦悩があることが圧倒的に重大である」という価値判断
この価値判断は全人類に当てはまります。その普遍性だけが反出生主義の断言です。だから、「全人類に関して、幸福は苦悩よりも重大である」とか、「幸福と苦悩とどちらが重大かは、個々人により異なる」とか、「幸福と苦悩の重大さを比べることはそもそもできない」とか言えば、反出生主義への有効な批判になる訳です。もちろんそれも断言になってしまうので、理由を考えるか、これは俺の信条だと言い張る必要がありますが。

29 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:50:04.42 0.net

>>28
有効な批判があるということは普遍的ではないな
それに、あなたは「出生は悪」ということが普遍的と言ってるけど

30 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:50:44.85 0.net

>>27
うーん、「生まれないほうが良かった」という主張は独特なので、そこが注目を集めてしまうのは仕方ありませんが、そこはただの結論なんです。反出生主義が正しいか正しくないかを判定するなら、そこじゃなくて根拠を叩かないといけないんです。
例えば「宇宙はビッグバンにより始まった」というのは人々の実感から乖離していますが、こんなもん現代物理学の結論に過ぎないわけで、実感と違うからなんて理由で叩きませんよね？叩きたいならその根拠となる物理理論を叩く必要があります。それと同じです。
「生まれないほうが良かった」の根拠については、>>20を読んでください。

31 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:57:22.35 0.net

>>29
有効な批判があっても普遍性とは関係ないですよ。ここで私が言う普遍性とは、「あなた個人に関する問題ではなく、全人類に関する問題です」ということで、その問題に有効な批判があろうとなかろうと全人類に関する以上普遍的です。

出生は普遍的に悪だとも言っていますよ。ただしそれは、「出生は絶対に、どんな立場から見ても、どう考えても悪だ」ということではなく、「全人類の出生は悪である」ということです。もちろんそれは>>20の独断的根拠に乗っかって初めて言えることです。しかし、>>20の独断的根拠を批判する人も、別の独断的根拠に乗っかることになってしまう、というのが私の議論のキモです。

32 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 19:58:11.87 0.net

>>30
「たとえ人生に幸福があるとしても、苦悩があることが圧倒的に重大である」という価値判断に普遍性はないと思う。
反出生主義或いは悲観主義に由来する恣意的な価値判断でしかない。

幸不幸は常に移ろうものだから、各人が死の間際に自身の人生を総体としてどう評価するか？という問題にしかならない。

33 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:02:27.50 0.net

例えばロッククライミングで、辛いけど登り切ったときにやってよかったと感じるか。もう二度とやりたくないと感じるかの違いだろうか。

34 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:06:11.09 0.net

各人の人生が一回きりである以上一個人が人生がどうであるのかをジャッジするのは極めて困難となる

35 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:08:36.21 0.net

>>31
独断を根拠に「全人類の出生は悪(普遍的な悪)」と述べているということ？
「独断」という前提が課されている以上は本来の意味での普遍性は伴わないが、言葉遊びで揶揄われているような気分

36 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:11:41.60 0.net

物理理論というのは所詮単なるモノの例えでしかないな
仮に一切を物理的条件で説明出来るのなら主観的な判断が含まれるべきではない

37 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:14:50.27 0.net

この人は本当に反出生主義者なのか疑わしいな
なんとなくね

38 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:21:43.02 0.net

>>32
それは核心的な批判だと思います。

まず誤解を正しておけば、例の価値判断は普遍的です。全人類がそうだという判断ですから。もちろん、あなたが「いや、実はそうでない人類もいるのだ」という意味で普遍的でないと仰っているのは分かります。我々の用語の違いを確認しただけです。
また、この価値判断が反出生主義に由来することはありません。反出生主義の方がこの価値判断に由来するからです。この価値判断が悲観主義に由来することもありません。この価値判断は悲観主義そのものだからです。

ここからが核心的な議論です。
>幸不幸は常に移ろうものだから
人は時によって幸福だと感じたり不幸だと感じたりする、ということでしょうか。しかしそれは総体としての幸不幸には関係ありません。したがって総体としては必ずこちらが大きくなる、という主張を妨げられません。
わかりやすい例として仏教の「一切皆苦」を挙げます。幸福も苦だという主張です。生のベースには「得られない、失う、健康が悪化する、死ぬ」という苦しみがあり、幸福とはその苦しみが一時的に緩和された状態にすぎない、というものです。なぜそう言えるのかといえば、生命の最後には必ず、全てを得られず、失い、死ぬという苦しみがあるからです。だから幸福とは「マシな苦しみ」に過ぎません。従って、「すべての人間にとって、苦しみの総体は幸福の総体を遥かに凌ぐ」と言うことができます。
要するに、「幸不幸は移ろう」は「苦悩の圧倒的な重大性」に対する反論にはならないということです。他の反論を持ってきても、反論にならないか、ただの独断であることが暴かれるかのどちらかになりますが、それは持ってこられた時に一つ一つお示しします。

39 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:24:36.88 0.net

>>35
そういうことです。
「普遍」と「独断」を別の用語として使いたかったので、「普遍」から「絶対に正しい」という意味を取り去ってしまいました。言葉遊びだと思わせてしまいすみません。ただの用語の問題ですから、「絶対に正しいといえる根拠がない」という意味では「普遍」でなく「独断」を使って頂ければと思います。お願いします。

40 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:26:43.18 0.net

非-反出生主義者が反出生主義者の立場になって議論をしているなという印象

41 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:34:53.73 0.net

>>37
そうです。私は反出生主義者ではありませんw
反出生主義はただの独断ですから。
しかし根本的な独断の上に立っているからこそ、反出生主義への反論も根本的な独断の上に立たざるを得ず、反出生主義を乗り越えることはできないのです。いわば証明も反証もできない理論です。
それなのに反出生主義は正しいとか正しくないとかいう議論がまかり通っているので、いやそれは違うだろうとこうして喋っているわけです。

42 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:35:59.17 0.net

>>38
意図的にやっているのだろうけど、あなたのやってることは詭弁じみていて好きになれないな。
「こっちも独断だけど、あんたも独断だよね？」っていうことが言いたいだけでしょ
悪いけど、相手にするの馬鹿らしいね

43 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:37:06.28 0.net

>>41
やはりな。
あんたの頭いいな

44 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:43:44.63 0.net

>>42
おっしゃる通りですが、相手にするのが馬鹿らしいのはあなたの方です。あなたの主張は独断なのですから。
私は反出生主義が正しいなんて一言も言っていません。あなたの言う通り反出生主義は独断だけど、あなたの反-反出生主義も独断ですよね、と言っているだけです。私の言っていることは独断じゃありませんよ。

45 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:46:05.05 0.net

>>44
種明かししてもらったからもういいです
楽しかったですよ

46 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:46:37.22 0.net

>>43
ありがとうございますw
荒らし扱いされるかと思っていました
哲学板ということから言えば、こういう議論が本来の哲学だろうと思うのですが

47 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:47:15.29 0.net

>>45
それは良かった。不快な思いをさせていたらすみません。ありがとうございました

48 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 20:52:12.60 0.net

>>47
こういうの楽しめるタイプなので問題ないですよ
乗っかってた感じですw

49 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:36:33.88 0.net

このスレ盛り上がってるから来てみたら、もう終わっちゃったみたいだけどスゲー議論になってたな
５ちゃんでガチの哲人を見たのは本当に久しぶりだわ、感動を抑え切れない
本業の哲学者の余興とか、哲学専攻の院生とかなのかな

50 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:54:39.31 0.net

哲学科の学生さんか学術系の方かな？
>>46

反出生の核心部分の価値判断について自分は、「人は苦痛を忌避する」という捉え方は、「人は可能性を求める」という捉え方に置き換え可能だと考えてる。
老いを避けようとするのは、その何事かを成す可能性が縮小していくから、肉体的な苦痛も、痛みで自由な意識も肉体も損なわれて可能性の縮減があるから、死を恐れるのもその可能性がなくなるのを恐れるから。
人はその先に可能性が拡がりを感じられれば苦痛があってもそちらを選択するものなのじゃないかと思う。
コップの水をまだある、もうないという違いと同じだか、その根拠において、避けると求めるの違いは、自分と他者の捉え方に決定的な違いを生むと思う。

51 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:58:57.90 0.net

5ちゃんの議論は基本的に低レベルだからこれでもすごい議論扱いされる

52 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 22:06:12.83 0.net

>>49
むしろこれくらいが普通。
今までのが低レベル過ぎ

53 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 22:25:55.89 0.net

一切皆苦の部分でニヤけてしまったw

54 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 22:34:22.36 0.net

ちなみに、相手の俺も別に反-反出生主義というわけでもなかったりする。
反出生主義という思想を捉えたときに、「こう思う人もいるのでは？」みたいな感じ。

55 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 22:56:16.74 0.net

いや、私は仏教学をやってる4年生でして、一切皆苦を持ち出したあたり、見識の狭さを露呈しています
哲学っぽさを感じて頂けたとしたら、永井均や千葉雅也から部分的に盗み出しただけです

というバックグラウンドから言いますが、
>>50
「可能性を求める」という表現は、「求めたところで最後には老い、死に、すべての可能性を失う」という事実を無視していると考えます。「苦痛があっても可能性の拡がりを求める」というのも、死苦を無視し、とりあえずまだ生きていられるという希望的観測の上で行うことでしょう。
可能性を求めても、それがあくまで可能性である以上、現実には得られないという苦しみが必ず起こります。いちおう仏教的な説明を施しておけば、諸行無常・諸法無我によって起こる求不得苦に相当します。この苦しみが（特に死の時に）必ず起こるものである以上、基本線は可能性の探求でなく苦しみの忌避と見るべきなのです。
さらに言えば、あなたのモデルには「不可能性を受け容れる」ということが無いように思われます。それがない以上、すべての可能性を絶たれる「老い・病気・死亡」の苦しみは必然的に存在します。そしてそれゆえに生のベースは死苦だと言えるのです。

56 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 23:10:20.40 0.net

もう誰も来ないと思って酒を飲んでしまったので、議論が不明瞭かもしれません。すみません。
>>50の「可能性」という言葉にこだわって言い換えると、人の生は、「可能性に賭けたけどやっぱりダメだった」という日常的な不可能性、および「衰え、何もできなくなり、存在すらも消える」という死の不可能性が常に貼り付いています。
>>50が「死を恐れるのも可能性がなくなるのを恐れるから」と書いている通り、人が可能性を求めるのは、必ず訪れる不可能性からの逃げに他ならないのです。
こういうことを考慮すると、「可能性を求める」というより「苦痛を忌避する」と言った方が本質的だと思われます。

反出生主義の話に繋げておくと、人は生まれても苦痛から逃げ回る人生を送るだけなのだから、生んでやらないほうがよろしい、となるわけですね。

57 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 00:11:26.98 0.net

>私は仏教学をやってる4年生でして、

嘘も休み休み言いなさいw

58 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 01:05:55.97 0.net

苦痛から逃げ回る人生だったとしても生まれてきて良かったと思えるなら別にいい
問題はそう思えない場合
そんなの知らねーよってか

59 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 01:31:06.24 0.net

>>58の指摘は永井均の立場に近いと思います。
>苦痛から逃げ回る人生だったとしても生まれてきて良かったと思えれば別にそれでいい
というのは、人生の本質が苦痛でも、人生の意味がないということにはならない、ということですよね。それを永井が直接明言しているのは
https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1469233056255188992?s=20
ですが、そういう前提に立ってもっと重要なことを言っているのはこちらです。（ツリー全体をご参照ください）
https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1344297664146333703?s=20
つまり、人間は単なる感性的存在ではなく、精神的存在なのだから、感性レベルの苦は精神レベルで「人生の意味」になる、ということですね。
今まで反出生主義は反証できないとか言ってきましたが、この定式を認めれば乗り越えられると思います。私個人は、若いからか、正直よく分からないのですが…。
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60 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 01:57:16.07 0.net

本気で生きるのが嫌で自殺してしまいたいレベルの人に適用可能な話しなの？
本人が「生まれてきたくなかった」と本心から思ってるのに他者が「あなたは生まれてきて良かった」と言うことに説得力が感じられない

61 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 02:28:45.98 0.net

>>60
おっしゃりたいことはよく分かります。
ここで言っていいのか悩みましたが、実は私自身首吊りスレの住人で、近日中に自殺する予定です。もちろん、永井の「人生は苦だからこそ生きる意味がある」は理解できませんでした。

とはいえ、>>60は「生まれてきてよかったと思っている人に、生まれないほうが良かったと言うのはおかしい」というのと同型の、誤った議論です。永井は人類全体に普遍的に通用する話をしているのであって、誰か死にたい個人の事情を鑑みて、彼に対して言っている訳ではありませんから。それに、本心から死にたいと思っている人も、永井が懇々と説得すれば「生まれてきてよかったんだ」と納得するかもしれません。
惜しむらくは、永井の理論が（少なくともヘーゲルやキルケゴールをあまり勉強していない者にとって）明確でないことですね。私にそれを理解する時間は残されていませんが、興味のある方は勉強されてみてはいかがかと思います。反出生主義批判の勘所でしょうから。

62 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 02:40:41.39 0.net

>>61
自殺の動機は何？

63 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 06:26:03.24 0.net

タオが足りんよ

64 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 08:46:06.75 0.net

常々思う、西洋哲学は自滅を導く。

生きるための教えには成らず、
ただ真理を探求している素振りを教えているだけのように思える。

労苦を労苦とも思わない心を育てず、
ありふれた食べ物を食べる生活に人生の味わいがあることを教えない。

65 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 09:31:30.75 0.net

西洋文明は物欲が基準

66 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 10:46:31.32 0.net

>>59
全然わからん

67 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 10:59:22.63 0.net

「苦悩を乗り越えることが幸福」っていうが、幸福とは単なる主観であり、人類全体に普遍化できる話じゃないと思うけど。これもまた、永井氏の独断に過ぎない。

「乗り越えることができない苦悩は確かに存在し、そのことこそが不幸」というのが実情でしょう。
ここでいう【乗り越えることができない苦悩】の認識は人それぞれ異なるから、独断に依ってしか語りえない。

主観を普遍化しようとする試みがそもそもナンセンスな気がする。

68 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 11:10:27.63 0.net

「苦が生きる意味になる」という理屈もまぁわからなくはないが、当事者からすれば「そんな意味なんていらない」と思うだろうし、第三者が哲学的視座に立ち上層レイヤーから見下ろす形で「苦痛に苛まれる人も人間存在としては生まれてきてよかった」などと宣うのは如何なものかと。

69 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 11:41:45.03 0.net

何の為に不快感が存在しているのかっていう話しか

70 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 14:06:54.58 0.net

>>62
自殺するほど深刻な動機を誰にも打ち明けず自殺するというのは、それなりに高貴だと思うので言えません。青くさい考えかもしれませんが

71 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 14:07:05.42 0.net

>>56
>「可能性を求める」というより「苦痛を忌避する」と言った方が本質的だと思われます。

苦痛を忌避という見方は、思考が介在しない動物のようにひとを捉えた表現のように思える。少しでも思考が介在するなら人は可能性がある方を選択しようとするし不可能性を内包しながらも、そこには人生をかける価値があるものとして場面場面を生きてるのだと思う。
どちらか一方だけがベースになる本質というわけじゃなく、恐らくどちらも部分的正しさがあるんだろう。人の人生の中でどれくらい苦痛の忌避があり、可能性の選択があるのかは一概に言えるものではないと思う。

死があるから苦痛ベースになるというのも、よくわからない。死という苦痛を避ける為に生きてるということになるの？常に死を感じている？
死が訪れるまでにやれる事をやっておきたい。その時その時にどれだけ満足いく経験が選択できるかという可能性の追求がベースになる部分も人生にはあると思う。どうせ死ぬんだからやってもムダではなく。できるだけ多くの経験をして、死に際に限界効用で一片の悔いなしって言えるように生きようとしていると捉える方が、しっくりこないかな？

72 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 14:29:59.83 0.net

>>67
永井は「苦悩を乗り越えることが幸福」だとは言っていません。「感性レベルの快苦を精神が対象化すること」が幸福だという主張です。「昨日は楽しかったけど、今日は辛かったなあ」とか考えるのが幸福です。

だから永井説は「主観の普遍化」ではないんです。「人間＝感性を超えた精神的存在」という普遍的真理から、「人間の幸福＝感性を超えた精神的存在でいること」という定義を作っちゃっています。「あなたは精神として生まれました。苦しんでいるということは、精神として生きられているということです。精神に生まれた甲斐があったというものじゃありませんか。」

たしかに普遍妥当的な優れた定義ではありますが、私はそんなものが幸福か、と思います。「精神的存在である」というのは人間の定義でもありますから、幸福が人類と同義語になります。それなら幸福という言葉は不要になってしまいますよね。もっと実感に即した、普通の意味での「幸福」を考える必要があると思います。

73 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 14:38:24.23 0.net

>>68
分かります。
ただ永井の定義の強いところは、いくら私が「そんな意味なんていらない」「精神的存在なんかになりたくなかった」とか考えても、まさにそう考えている＝精神的存在であることによって、「幸福」に取り込まれてしまう所です。
だからそこを攻撃しても負けちゃうんです。定義そのものの妥当性を疑うべきだと思います。

74 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 15:27:34.94 0.net

「人はみな、ひたすら死を逃れんと欲し、生より逃れることを知らず。」：古代中国最大の思想家、老子

「赤ん坊が生まれた時に泣くのはな、この大いなる阿呆の舞台に上がってしまったからなのだ。」：劇作家シェイクスピア、『リア王』

「子どもを産むことは、原罪的な呪いの行為であり慎むべきである。」：ガンジー

「私はなぜ、子供を産まないのか？　子供を真に愛しているからだ。」：ギリシャ七賢人の一人、タレス

「死は、我々から意識を永遠に奪うものであるが、不思議な利益もあって、深い夢のない眠りは、最も幸福な人生のいずれの日よりも好ましい。」：アレキサンダー大王の家庭教師アリストテレスの師匠プラトン

「生まれてくるのは、誘拐に似ている。そして、奴隷として売られるのだ。」：アンディー・ウォーホル

「眠りは良い、死はもっと良い。でも一番良いのは、生まれてこないことだ。」：詩人ハインリヒ・ハイネ

「私は死を恐れない。私は産まれるまで何十億年もの間死んでいたのに、少しの不自由も感じなかったのだから。」：トムソーヤーの冒険、マーク・トウェイン

「もし、子供が純粋に理性の働きによって作られるなら、人類はそれでも存続しえたであろうか？
むしろ、誰もが来たるべき世代に対して深い同情を感じて、なるべくなら彼らには存在の重荷を背負わせるような真似はしたくはないと、思ったりはしないであろうか。」：ドイツの哲学者、ショーペンハウアー

「人生に目的はあるのか。私は、ないと思う。何十年も考えつづけてきたが、やはりそう思う。」：作家・五木寛之

「たとえ、どんなすばらしいものにでも、二度とこの世に生れ替って来るのはごめんです。」：江戸川乱歩

「出生しないということは、議論の余地なく、ありうべき最善の様式だ。」：エミール・シオラン、『生誕の災厄』

「善良な人々は、自分たちの子どもを苦しみから遠ざけることに全力を尽くすものだが、しかし興味深いことに、
あらゆる苦しみを子どもに与えない唯一確実な方法は、そもそも最初から彼らを産まないこと（存在させないこと）であると気付いている人はほとんどいない。」：ケープタウン大学哲学科長、教授デイヴィッド・ベネター

75 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 15:35:46.29 0.net

>>72
>「昨日は楽しかったけど、今日は辛かったなあ」とか考えるのが幸福です。

そう考えられるのは幸せな人かもしれないが、楽しいことなんて一切なくて、辛いばかりで早く死にたいと願っている人もいるので、やはり実情に即した妥当性、普遍性に欠けると思う。
「幸福とはこういうものである」と定義するのは主観の普遍化ではないですか？それが無理筋という批判です。
幸福＝主観という事実は決して揺らがない。

76 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 15:48:43.45 0.net

>「昨日は楽しかったけど、今日は辛かったなあ」とか考えるのが幸福です。

>>75の続き
とはいっても、上の主張には共感できる部分がある。
つまり、自分の感覚をメタに捉えられることこそが精神的存在の証明であると。
しかし、それをそのまま幸福の定義にしてしまうのは飛躍している気がする。

77 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 15:56:58.41 0.net

>>71
> そこには人生をかける価値があるものとして場面場面を生きてるのだと思う。
常に心の底からそう思えるのであれば、それは武士道的というか、禅の悟りに近いです。
問題は普通悟ってなんかいないということです。可能性を求める際、不可能性には目を瞑ってしまうので、求めたものが得られなかった時や得たものを失った時に苦痛を感じる。まして場面場面に人生を賭けている自覚がないので、突然の不幸（内容はなんでもいいです）に襲われた時、それを理不尽だと思ってますます苦しむ、とかですね。

確かに、可能性を求めることが本質的に苦痛の忌避だとは言えないかもしれません。しかし、人生は幸福でなく苦痛がベースだと証明できれば反出生主義は成立するので、そちらの話をします。根拠は3つです。
第一は、人間は欲望ベースで生きる、ということです。
第二は、欲望は一度達成されても満足は一時的で、すぐに「もっと！」と言う、ということです。100万円貯めたら1000万円欲しくなる、1000万円貯めたら2000万円欲しくなる、2000万貯めて家を買ったら都心のタワマンが羨ましくなる…とかですね。何も金銭欲や所有欲に限らず、仕事上の成功とか、趣味の洗練とか、食欲とか、何でも当てはまります。
第三は、欲望が満たされないことは苦痛であり、いくらでも起こることだ、ということです。
この3つを合わせると、「人間は欲望ベースで生きるが、欲望が達成されても満足は一瞬で、すぐに次を求め、いつか満たされなくなって苦痛を覚える」となります。苦痛が基本的状態で、快楽は苦痛の一時的緩和にすぎません。だから人生は苦痛ベースだと言えます。仏教の「煩悩＝苦」を論理的に再構成するとこんな感じです。
あなたの「行為には苦痛忌避も可能性追求もどちらもある」説が正しくても、二つの行為はどちらも欲望がベースにあり、必然的結果として苦痛を招くものなのです。この角度からも一切皆苦、ゆえに反出生主義、が言えます。

78 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 16:03:45.45 0.net

理論と実践は真に科学的手法であるならば切り離されるのに対して、理論の内に実践が内包されてしまっている似而非科学も存在する
反出生主義を短絡的な実存の否定だと誤解する人が居るが、要するに思想的側面にばかり気を取られている訳だ
反出生主義においては理論と実践が間違いなく切り離されているが故にそれを理解するのは生まないという選択をした者だけだろう

79 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 16:22:25.28 0.net

更に続き

例えば、辛いことばかりで楽しいことなんて何も無いという人が「自分の人生は辛いことばかりだなぁ」と精神的存在として認知したとして、そのことを「幸福」とするのは、やはり本来的な意味での幸福とは大きく乖離しているような気がする。

80 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 16:27:43.57 0.net

>>76
そうですね。私もちょっと変だと思いますが、実は飛躍ではないんです。
まず「人間は精神的存在である」→「人間は精神的存在として生きれば、生まれてよかったことになる」という論理がありますが、これは飛躍していません。生まれたものが生まれた本分を果たしているなら、生まれてよかったに決まっています。
次に「生まれてよかったことになる」→「幸福である」という論理があります。これも飛躍とは言えず、ただの定義でしょう。つまり、幸福という言葉をあくまで普遍的に考えるなら、「幸福であるとは、人生の中で、生まれたことの本分を自ら肯定していることである」と定義するのがいいと永井は考えたんですね。私もこの定義は悪くないと思います。「生まれる」という運命の問題と、「どう生きるか」という主体の問題が調和するのが幸福、というのはうまい設定です。

じゃあどこが変なのか？というと、「幸福」という言葉が普通主観的に使われているので、普遍的な意味を持たせるとイメージに合わないんですね。関西では「肉＝牛肉」なので、東京で「肉を頼んだのに豚肉が出てきた、おかしい」と思う人がいるそうです。それと同じで、言葉が違う定義をされている世界にいるだけですから、永井の普遍的な幸福定義に反発する必要はないと思います。
我々が普通「幸福/不幸」と呼んでいる主観的なものは、「苦痛/快楽」とでも呼べばいいでしょう。もちろん、幸福であっても苦痛であるならば人は死にたいと思ったり、実際に死んだりします。そういう人にとっては「普遍的な幸福」なるものは役に立たないのですが、哲学的には価値のある考察だと思います。

81 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 16:36:51.73 0.net

>>79
「本来的な意味」にこだわると哲学はわからないと思います。昔から哲学では、日常的な言葉が哲学者独自の定義づけをされて、専門用語として使われます。そうしないと言い表せない事柄があるのです。
そういう専門用語の重要性については、千葉雅也『勉強の哲学』（文春文庫）の前半に書いてあるので、よかったら読んでみてください。

82 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 16:59:51.58 0.net

このような人は幸福なのか？
幸福とはなんなのか？

https://www.swissinfo.ch/jpn/スイスで安楽死した日本人-世界はどう反応したか/47083272

83 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 17:01:53.75 0.net

リンク上手く貼れなかったw
興味ある方は「スイスで安楽死した日本人 世界はどう反応したか」で検索してみてください

84 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 17:25:43.70 0.net

>>78
どう考えても実践できない思想って価値あるの？
反出生主義は論理的に正しいと思っているけど、どう考えても非現実で無理だよね

85 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 17:33:42.10 0.net

反出生主義の人って「子供を生むことを禁止する法律」をつくる動きがあったら支持するの？

86 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 17:56:00.13 0.net

>>81
まぁ言わんてしてることはわかるけど、「幸福」という一般化した言葉に独断で普遍的な定義をすることが混乱を招くのは仕方ないと思う。
ここでいう普遍化とは昨日のやり取りと同じで、永井氏の独断で幸福を普遍化してみました、ということであって、その主張自体が万人に当て嵌まるという意味ではないということですよね。

87 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 17:57:18.79 0.net

幸福の正体は単に脳から分泌される物質の事だよ

88 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 18:21:26.97 0.net

>>87
脳から分泌される物質というか、その物質が分泌されることによって感じられる心地よい感覚のことを一般的に幸福というのだと思う。
ただ、この定義が普遍的に正しいかと言えばそうでもなくて、例えば、脳を弄ったりして人為的に快感物質を分泌させれば、"それだけで"その人は幸福なのか？とか、そういう問いは成立する。

永井氏はそういう本来的な意味とは違う解釈で幸福という言葉の定義をしているという話らしいが、ここについては俺も正直よくわからない。

89 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 18:51:53.84 0.net

すみません、>>76は訂正します。「普遍的」を全て「客観的」と読み換えて下さい。用語が増えて分かりにくくなっているので、一度整理しておきます。

普遍的：万人に関するものであること。真偽は問わない。
たとえば、「全ての人はバナナである」という命題は、どう見ても誤りか独断ですが、全ての人について言っている以上普遍的だと考えます。
「全ての人にとって、苦痛は快楽より圧倒的に重大である」とか、「全ての人にとって、幸福とは精神的存在として生きることである」とかいうのも、誤りや独断かもしれませんが、それはそれとして普遍的です。

主観的な幸福定義：彼自身が自分を幸福だと思うとき、彼を幸福だと言う、というもの。
幸福がどうかはその人自身が決めるのであって、他人にどうこう判定されるものじゃない、という人は、こういう定義を考えているのだと思います。
ちなみに、この「彼」には「私」でも「あなた」でも「徳川家康」でも誰でも入れられるので、この定義は普遍的です。

客観的な幸福定義：人が幸福であるとは、精神的存在として生きることで、生まれた本分を果たしている状態を言う、というもの。
これが永井説ですね。これがどうして客観的かといえば、本人の感覚や意見その他には一切関係なく、幸福かどうかを他人が判定できるからです。
もちろん普遍的な定義です。

これをもって>>86への返答とします。

90 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 19:10:32.49 0.net

>>89
よくわかりました。

しかし、どうしても幸福という主観を客観的に定義することに違和感を覚えるが、ここに於いては幸福＝主観という認識をリセットする必要があるのかもしれない。
客観的に定義しようとしているのだから。

91 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 19:13:01.78 0.net

永井説は反出生主義への批判になっていないんじゃないか、と思います。
反出生主義は「人生は苦痛より快楽が大きいのだから、人を生むな」という主張で、これに永井は「人が生まれてよかったかどうかの判定基準は、苦楽以外にあるのだ」と返した形ですよね。
でもその判定基準というのは生まれた後の話です。精神的存在として生まれることで、その後生まれてよかったと言えるかどうかの基準ができるのですから、最初から生まなければ良かったも悪かったもありません。したがって、これは「生むのが善か悪か」の判断基準にはなり得ないものです。
ですから、生むのが善か悪かの判断基準は、反出生主義流の功利主義しかないと考えられます。

92 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 19:30:33.94 0.net

快苦以外に判定基準があるのを認めれば、快苦のみで善悪を判定する反出生主義の正当性は瓦解することになると思う。
反出生主義の主張するように「快楽より苦痛が大きいから生まない方が良い」が成立しなくなるのだから、「快楽より苦痛が大きくても生んだ方が良い」という主張が通ってしまう。

しかし、こればかりはどちらが正しいか正誤判定はつかないだろうね。解釈の違いにしか帰結しない。

93 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 19:35:44.59 0.net

>>90
良かったです。

そうですね。違和感はありますが、定義語なので何だっていいんですよ。数学で未知数を a, n, x どれにしてもいいのと同じなので、a に決まった以上 a で行くということにしましょう。幸福＝主観はリセットです。

ところで、我々は日常でも幸福≠主観だと考えることがありますよ。たとえば100円のプリンをすごく美味しそうに食べている人がいたら、「幸せな人だなあ」と思ったりします。あるいは、戦争を経験した世代の人が、平和な時代の人に「あなたたちは幸せなんだよ」と言ったりします。本人の事情と関係なく、プリンが美味しいとか時代が平和だとかいうだけで、幸福ということになるのです。
つまり、日常的には、幸福は自分で判定する面もあり、他人が反対する面もあるものとして扱われています。ですがこんな曖昧なままだと「幸福とか不幸とかそんなものはどちらとも言えない！」となってしまいます。そこで、「実は幸福は主観だけで判定すべき概念なんじゃないか」という主観的定義論者や、「実は幸福は客観だけで判定すべき概念なんじゃないか」という客観的定義論者が、日常的語感に拠る人より進んだ話をできるということになります。
とはいえ、永井の客観的定義は日常的語感を遠く離れ、極めて抽象的・形式的になっているので、親しみにくいかもしれません。でもそういう抽象化は鋭い議論に必要なのです。

94 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 19:40:30.85 0.net

>>92
いや、永井による「快苦以外の判定基準」は、生まれた後には認められますが、生まれる前には認められないんです。精神的存在として【生まれた以上】、精神的存在として生きるのがいい、という話ですから。
生まれる前には認められないので、生むかどうか決めるときの基準にはなりません。

つまり、あなたの言う「快楽より苦痛が大きくても生んだ方が良い」は言えないんです。生まれた後で、「快楽より苦痛が大きくても生まれてよかった」とは言えますが。

95 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 19:43:41.85 0.net

>>93
訂正
> 他人が反対する面もあるものとして
「他人が判定する面もあるものとして」です。すみません。

96 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 19:49:04.76 0.net

>>94
そうですね。
でも、「快楽よりも苦痛が大きいから生まない方がよい」は通らなくなってしまいますよね？
「快楽より苦痛が大きくても生むのをやめる必要はない」とということ。
確かに、出生の善悪の判定基準にはならないが、反出生主義の主張が無効化してしまう、という話。

97 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 19:55:05.36 0.net

>>94
生まれる前に認められないって何のことを言ってるのですか？

98 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 20:26:21.69 0.net

>>96
生む時点では完全に悪である以上、生んではいけないんですよ。子供が精神的存在として生きてくれれば、生んだ後で生んだ時の悪が帳消しになるかもしれません。でも、生むときには生むのは悪いことなのだから生んではいけないのです。
どうせ事後的に正当化される（見込みが大きい）のですから、実際に生みたい親たちを止める力はないと思いますが、理論として出生＝悪であることに変わりはありません。

99 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 20:29:57.78 0.net

>>97
生まれる前にはそもそも成り立たないということです。
永井の幸福定義は「精神的存在として生まれたのだから〜」という話です。生まれる前に「生まれたのだから〜」という話はできません（まだ生まれていませんから）。したがって、生まれる前に永井の幸福定義を使って幸不幸や善悪を議論することはできないのです。これが「生まれる前に認められない」の意味です。

100 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 20:53:48.40 0.net

>>98
すみませんが、その「生むことが完全に悪」という主張は、
反出生主義の独自解釈であり、「普遍的に正しい」というわけではないですよね。
そこをゴリ押しで「こうだからこうである」と言われても説得力にかけますよ。
永井氏の主張を採用すると「快楽より苦痛が大きくても出生を辞める必要はない、よって、出生を悪とは言えない」は成立します。当然ながら永井氏の主張を「普遍的に正しい」と断言はしませんが、一つの考え方としては尤もらしさがあると思います。
反出生主義を全否定するわけではないけれども。

101 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 21:11:01.98 0.net

>>100
私が反出生主義を無謬のものとして扱っていたのは、反出生主義をゴリ押したいからでなく、永井による批判の正当性を検証するためです。永井の話は「反出生主義はこういうことを見落として誤った推論をしている」というものでした。見落としているとしても同じ結論が出るのではないか？というのがさっきの私の議論です。それをやるには、反出生主義に永井の発見をくっつけたものはとりあえず無謬だとしなくてはいけません。それを前提として出てくる結論を吟味したいからです。
いわば反出生主義と永井説を戦わせていたわけです。あなたのように反出生主義を「独自解釈」だと捨てて、「永井氏の主張を採用すると」、そりゃ永井説が勝つに決まっていますが、何の意義があるのかわかりません。

102 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 22:18:12.57 0.net

>>101
見落としていたと仮定すると同じ結論にはならないかと。
なぜなら、その時点で「出生は完全に悪である」とは言えなくなるからです。反出生主義の前提が瓦解するのです。
快苦以外にも判断基準があるならば、「快楽より苦痛が大きく重大であっても生むのをやめる必要ない」という主張は通りますよね？
つまり、先ほども述べたように、反出生主義の主張が無効化されてしまうのです。これに対するあなたの応答は「出生は完全に悪である、後付けで正当化してもそれは不動である」というものでしだが、検証の為に敢えてそうしたということは理解しました。

それから、私は別に永井氏の主張を勝たせようとしているわけではありません。
「考え方の一つとして成立していますよね」、ということが言いたいだけです。

103 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 22:29:14.84 0.net

>>102
時間を無視すればそういうことは言えますが、私は時間に沿って議論しています。「出生は完全に悪」というのは不正確で、「出生は出生する時点においては完全に悪」だということです。
出生する時点においては快苦以外の判断基準はありません。だからこの時点において（のみ）出生は完全に悪なのです。
永井の主張が「考え方の一つとして成立」するのも、出生後においてのみです。

重ねて言いますが、「どうせ出生したらすぐ正当化されうるのだから、出生時点の悪なんて気にしないで出生してしまおう」という考え方で出生する人がいるだろうことは私も認めます。ただ、それでも出生時点では出生は悪なのだから、本当は出生時点で出生を選択すべきでない、というのが私の結論です。

104 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 00:49:32.62 0.net

>>103
つまり、結局は「出生はその時点において完全に悪」という主張は普遍的に正しいと言いたいのですか？検証の為の仮定でなく実際にそのように考えていると？

「出生する時点」とは具体的にどの状態を指しているのですか？例えば、まだお腹の中にいる状態では完全に悪だが、実際に生まれた瞬間からはそれ以外の判定基準が成立することを認めるとか、そういうことですか？だとすれば、そこに拘って区別する必要があるのかが疑問ですし、そもそも反出生主義の基本的な主張の骨子は「人生にとっては快楽よりも苦痛の方が大きく重大であるから生むべきではない」というものであり、これは生まれた後の人生を予測しての内容ですので、やはり、「人生には快苦以外の判断基準がある」という永井説は反出生主義への批判として有効だと思います。当然ながら、正誤判定はつきませんが。

それと、世の中の大半の人は「出生はその時点において悪である」という認識を持っていません。
従って、あなたの述べるように「今は悪でも気にしないで生もう」という考え方にはなりません。
あなたの考えは反出生主義の独自解釈であり、そうは考えない人々は多数存在します。

あなたの結論は尊重しますし、反出生主義を全否定するわけでもありませんが、異なる価値判断もありますよね、ということが言いたいだけなのです。

105 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 01:46:20.76 0.net

>>104
論点がいくつかあるようなので、一つずつお答えします。

第1段落について。「出生は出生する時点においては完全に悪」というのは、永井説が反出生主義に対して有効な批判であるかを検証するために、仮に正しいとした立場に過ぎません。混乱を招くようなので明言しますが、私は反出生主義の支持者ではありません。永井説と反出生主義の勝負に興味があるだけです。
とはいえ、これを（仮にであれ）正しいと考えなければ、永井説が有効だとすら言えません。永井説はこれを正しいと信じている反出生主義者を、正しいと信じさせたままで論破する試みなのですから。

第2段落です。まず、「出生する時点」の画定は難しいですね。とはいえ、「出生のための行動を起こして（妊娠目的の性交など）から、子供が苦楽を感じ始めるまで」は確実に含まれるでしょう。「出生する時点」というものが確実にあれば、そこで行われる悪も確実にあるので、どこからどこまでが出生時点なのか厳密に画定する必要はありません。

次に、「快≪苦」説は出生後を予測しているという反論について。確かに予測ですが、これは確実な予測です。独断であれ、私が前に書いた仏教説によるのであれ、ともかくそれは確実だと考えるのが反出生主義の根本ですから、少なくともこの検証ではそう認めていただく他ありません。
一方、永井説での「人間は精神的存在として生きる」は不確実です。例えば重度の知的障害や脳死になり、精神的存在として生きられなければどうでしょうか。その場合、親の出生行為が正当化される道筋はなく、ただ「快≪苦の存在を生んだ」という悪だけが残ります。もちろんその悪は、子供が精神的存在になれなくなった時点ではなく、出生の時点ですでに犯していた悪です。
つまり、出生後における出生の正当化は不確実です。不確実な予測は判断基準として不適格です。

第3段落について。「世の中の大半の人」は、永井説がなくても反出生主義なんか信じません。私が想定したのは「反出生主義に共感する人」です。彼らは永井説がなければ生まなかったでしょうが、永井説があれば、出生の悪なんか気にすることないと思って生むのが普通でしょう。

106 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 02:02:21.02 0.net

私自身が反出生主義者で、自分の立場から反出生主義を主張していると誤解される方が多いようです。
改めて明言しますが、私は反出生主義者ではありません。もっと言えばあらゆる倫理を尊重しません。私は利己主義者で、他人の利害等はどうでもいいです。仮に反出生主義が絶対正しいと証明されても、私が生みたければ生む、生みたくなければ生まない、それだけです。
私の立場としては善悪なんてどうでもいいのですが、「何が善で何が悪か？」という議論は面白いので、知的ゲームとして参加しているのです。
そういうわけで、反出生主義も反-反出生主義も全く信じていません。ただ、永井説は妥当だと思っていますよ。あれは善い悪いを言う倫理学ではなく、幸福を上手いこと客観的に定義しただけなので。

107 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 02:08:54.24 0.net

なるほど。またやられましたね。
てっきり反出生主義者だと思い込んでいた。

せっかくなので、私の立場を明かすと、少しばかり反出生主義に寄せ気味なチャイルドフリーという感じですかね。
別にガチガチの反出生主義者でもなく、かといって、反-反出生主義者でもなくといったところで、割と中立的な立場です。

108 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 02:15:20.69 0.net

>>107
おお、そうすると私に近いかもしれません。私も「煩悩＝苦」が無謬だと思うので「快≪苦」も正しいと考え、したがって反出生主義も倫理学としては正しいのだろうと思います。子供を持たない方が楽しく生きられるとも思っています。
もちろん、子供が欲しいと思えば倫理なんか関係なく今すぐにでもその準備を始めるのですが。

109 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 04:16:57.70 0.net

矛の会 第17回 川上未映子 × 永井均 『反出生主義は可能か』対談について
https://www.youtube.com/watch?v=Ql9NMHD1T68

110 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 09:39:09.86 0.net

幸福かどうかは主観的に決まるものだが　
豊かな人生かどうかはある程度客観的に決まる。　
引きこもりが、働かずに毎日ネットができて幸福だと思う可能性はあるが、豊かではないよね

111 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 09:41:41.37 0.net

>>108
私も反出生主義は正しいと思いますが、基本的に他人の出生に興味がないので、どうでもいいというのが本音です。
ただ、自分は結婚も出生もしたくないからしないというだけです。
その前提でもう少し議論を展開します。

快≪苦という価値判断を無謬とし、その価値判断で善悪を判じれば悪とする反出生主義の土俵に乗れば反出生主義が勝つのは当然ですね。
しかし、永井説サイドとしては「そもそも生まれる前では善悪の判定はつかない」と主張します。生まれたあとに子供が精神的存在として確立した時点で「その出生はよかった」となり、精神的存在として確立できなかった時点で「その出生は悪かった」となるのです。
つまり、未確定の段階で「出生はその時点において完全に悪」と判じ、全ての出生を切り捨ててしまう反出生主義はいささか早計であるということです。
これは反出生主義へのカウンターとして有効だと思われます。

112 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 11:02:08.06 0.net

良いか悪いか分からないなら産むべきでないな　
ロシアンルーレット論によると

113 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 12:16:04.01 0.net

学校で道徳の授業を真面目に聞いてた奴は居るのか？

114 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 14:34:45.23 0.net

反出生の論理はべネターでもその他でも、Aが存在している場合としてない場合とか論じ始めた時点で誤謬でしょ。
Aと指し示した時点で存在を前提とした話にしかならない。存在しない者はAでもBでもなく指し示せないはずだから。
当然生む前の価値判断も存在の可能性を付与した場合の価値判断で、生まれた後のことを語ってるのと同じ。
論点先取というのか、あるいは独自の反出生の誤謬というべきものなのかはようわからんが、おかしいことには間違いない。

115 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 15:10:47.97 0.net

>>111
出生時点において善悪は未確定、というのは、出生時点において永井の判定基準が効力を持ってしまっています。善とか悪とか決めなくても、既にある判定基準を無化するだけで効力を持たせたことになるのですよ。
永井説をもう一度ご覧ください。「精神的存在として生まれたのだから、精神的存在として生きるのが幸福である。」精神的存在として生まれていない時点では、この説は文字通り無内容無意味です。
精神的存在として生まれていないのですから、快苦を超えた幸福という基準も存在しません。幸福という基準が存在して初めて、快苦という基準が無効化されるのですから、幸福という基準がなければ快苦は有効です。

…とここまで書いて気付きましたが、
反出生主義＝「快≪苦」論
vs
永井説＝「幸福」論
のどちらかだけを前提にして戦うものだと思っていませんか？
両方を正しい前提として「出生してはいけないのか、どうか」を考えないと意味がありません。

116 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 15:33:39.26 0.net

>>114
なるほど。

出生するかどうかとは、「存在させるか存在させないか」です。そして「存在させる」場合については当然存在を前提として議論していい訳で、反出生主義によればその結論は悪です。しかし、「存在させない」場合については、おっしゃる通り「そもそも語り得ない」ですね。

出生すべきか出生せざるべきか、という問いも、「悪か不可知かどちらがよいか」という問いになってしまい、その答えも不可知になります。確かにあなたの指摘で反出生主義は御破産です。

117 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 16:43:04.25 0.net

>>115
>どちらかだけを前提にして戦うものだと思っていませんか？

はい、そうです。
私とあなたはやろうとしていることが違います。
私は永井説の価値判断から反出生主義を崩そうとしています。

生まれた後に快苦以外に判断基準があるのであれば「快楽より苦痛が大きく重大であっても生むのをやめる必要はない」となる。そして、精神的存在の確立の時点で初めてそれを存在させたこと＝出生についての善悪が個別に定まる。従って、生む前では悪と判じられず、「すべての出生は悪」とは言えない、ということです。

118 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 17:21:19.27 0.net

反出生主義は論理的に穴があるが、直感や心情で補強されているイメージ

119 ：ハチくま ：2021/12/13(月) 17:35:13.28 0.net

2 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｸｰ MM1b-+47n) 2021/12/13(月) 10:22:51.45 ID:z3SZVHbkM BE:701470346-2BP(1000)

ﾋｪｯ
https://i.imgur.com/2xAXunA.png

120 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 19:43:41.80 0.net

反出生主義を論破するなんて不可能

反対する人間は感情論に持ち込むだけだ

反対者の本音は老後が不安だから出産前診断で確認して健康な子供が欲しいだけ

121 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 20:11:01.88 0.net

このスレに反対者はいないと思われ

122 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 20:22:34.85 0.net

面白い
ただの言葉遊びに見えるが、善悪なんて所詮は人間が恣意的に定義した曖昧なものだから、ちょこっと弄って別の意味を持たせるだけで瓦解するよね
「反出生主義は論破不可能」とかよく言われるけど、それは反出生主義の視座から捉えればそうなるという話でしかない

123 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 20:33:10.16 0.net

全てが打算で子供を産んでいるわけではないだろうけど
生物のベーシックな遺伝プログラムは子孫を残すことだからな

そういう意味で考えると反出生主義者は心理的に何らかの阻害を受けているともいえる

124 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 20:34:59.90 0.net

過去スレで「ベネターの非対称はおかしい」って突っ込んでる人いたけど、それと同じだな
【主体が存在しない。故に、苦痛も存在しない】という状態をベネターは「良い」と評価しているが、主体が存在しないのだから良くも悪くもないだろ

125 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 20:35:09.03 0.net

端的に言えば両親から愛されたという感覚がある人は、反出生主義者にはならないと思われる

126 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 20:45:37.31 0.net

現代の反出生主義は功利主義の一形態？

127 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 20:48:31.80 0.net

>>125
幸福感の基盤は根本的な承認欲求が満たされる感覚
つまり自分がこの世に存在していいという自己肯定感
にあるのかな？

128 ：考える名無しさん：2021/12/13(月) 20:52:55.32 0.net

反出生主義者は親との関係が良くない人が多いと思うけど

私も毒親育ちのアダルトチルドレンだから

129 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 01:29:53.31 0.net

半分は自身の問題かもしれないが、もう半分はこの世界、社会の問題でもあるから、
議論としては、前者の意見は話半分で聞いて、後者の改善のために努力するというのが
人類の英知であり歴史だからね。

130 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 08:15:37.04 0.net

本人が幸か不幸か産んでみなければ分からないというのは確かにそうだけど、不幸の目を引いた時に誰も責任取らんからな
せめて安楽死が選択できるなら良いが
「生＝幸福」という脳死の倫理観によってそれも阻まれる
そもそも安楽死を望む奴は高確率でこれから死のうとする奴なわけで、そんな人間の票集めになるような政策を立てるわけもない

131 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 10:46:11.18 0.net

>>130
これから安楽死は合法化の流れだろう
今の日本が延命至上主義なのは老人が
金持ってるからそれをむしり取るため
これから金のない老人が増えれば
政府が医療費負担するなんてことないから
死んでくれと安楽死を合法化するよ

132 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 11:07:29.91 0.net

>>131
それにしても安楽死を合法化するための大義名分が必要だからな
そもそも「生＝幸福」の倫理観を盲信するお花畑頭が多すぎてな
仮にされるとしても年齢や病気など厳しい審査や条件が求められることだろうし、「病気や高齢に関係なく誰でも自由に安楽死を選べる権利」が認められるのは一体いつになることやら

133 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 11:26:30.95 0.net

>>132　まあ数十年先だろうね
安楽死は国に認められずともDIYでやったら
いいと思うよ。自分の意思を尊重したらいいと思う。

134 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 11:35:13.40 0.net

>>133
そのつもりではあるのだけれども、ただひっそり死ぬだけでは貴重な安楽死推進派の勢力が減って一向に議論が進まないのではないだろうかと妙に社会正義ぶった考えがちらついてしまってね

自分が思うに、DIYしたい人達で集まって「安楽死を制度化しないとこれからこいつらを○す」と自作自演の殺害予告をして社会問題にするくらいのことをしなければ議論は進まないのではないかと思う
自分にはとてもやる元気は無いが。。

135 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 11:53:53.36 0.net

>>134
おそらく社会正義の議論は安楽死推進派を
増やすことではなく、安楽死を望む人を減らす
社会を作ることだと思う。

136 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 12:38:17.03 0.net

生を肯定するというのは解釈の話ではなく、
解釈は現象の内に立ち現れる付随物に過ぎない
然るに生の肯定とは決して高次の意味等ではなく、寝て起きて食べるといった簡素な日常動作の発見である

137 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 12:56:24.11 0.net

>>134
実際にどうなるかはやってみなきゃ分からないけど
そのやり方だと反社会的勢力の要求に屈したと捉えることができるから、逆に安楽死制度化に遠のく可能性もあるな

138 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 13:03:36.38 0.net

>>137
まあ、自殺志願者な訳だから脅しではなく練炭とかで心中するわけだけどな
集団自殺を試みる人たちがこれを毎回のようにやれば
「自殺率が高いのは安楽死が制度としてないからでは？」という世論を作り出せる気がしてる

139 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 13:24:10.47 0.net

自殺率が安楽死に変わるだけでそれでよかったねとはならない訳で…

140 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 13:24:49.73 0.net

>>135
そんな事するくらいなら産まない方が早いな

141 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 13:44:28.32 0.net

産まなかったらよかったってのは事後的なものだからね
後悔先に立たずだから、とりあえず産んでよかったってほうが
確率論的に多いから、産む前に産まないほうがよいという決断は
常に産んでおけばよかったという後悔による反出生ハラスメントによる
苦痛を訴えることと表裏一体なわけだし、産みたかった人の苦痛を、
反出生主義者もまた擁護できないわけで…。
だからやっぱり未来は誰にもわからないという本質から
一定数の反出生主義的苦痛はやはり避けられず、その総数、総量を減らすしかない
ということしかないとは思う。反出生主義は結果だから、その結果を変えらることが
できる制度や技術に期待するというしか解決策はないと思うのだけど。

142 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 16:13:04.78 0.net

子供を作るメリットを検索してたら出てきたのだが
どう読んでも自分に言い聞かせてるようにしか見えない文章で可哀想としか思えない

https://i.imgur.com/ePgVG5q.jpg

143 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 17:00:01.16 0.net

子供って損得勘定で作るものじゃないからね
「子供　メリット」とかでネット検索して、しかも、わざわざその記事を選んで貼るあたりがもうね…

144 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 17:33:20.94 0.net

「メリット」って経済合理性という意味だけじゃなく精神的な満足度も含めてだから、そういう意味じゃ子供を作るメリットはあると思うよ
子供を作ることで「周囲と同じになって安心できる」それもメリットと言えばメリットだわな、子供本人からすりゃたまったもんじゃないが

↑のやつはよくある「子供を産んだことを否定したくない」認知的不協和やサンクコストにも見えるけど、本人が納得してるならそれで良い

問題は、こういうのを鵜呑みにして「障害のある子でも一生懸命育ててる親もいるんだよ？」と、出生を肯定するための歪んだ根拠にする人間が表れることではないだろうか

145 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 19:17:33.99 0.net

>>132
そんなのスイスやオランダですら認められてないじゃん。厳しい審査が必要だよ、これらの国でも

146 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 19:55:55.70 0.net

>>132
そんな夢のようなこと語っても仕方ないから、
健康体で死にたい人は政府に頼らず自分でやるしかない

147 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 23:23:21.71 0.net

活発に議論してた人いなくなっちゃったな
途中で自殺予定って書いてたし亡くなったのかな？

148 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 07:08:32.87 0.net

安楽死賛成派なのに反出生には反対な奴　
意味わからんよな

149 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 07:24:03.37 0.net

とりあえず産んでみてダメなら殺せばいいって思想じゃないか

150 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 11:00:06.30 0.net

自殺とか安楽死ではなく、ただ「元に戻ろう」というだけなのに

151 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 15:10:19.44 0.net

土に還る反出生

152 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 17:43:42.79 0.net

>>143
え、損得じゃなかったら何のために作るの？

153 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 18:10:50.43 0.net

>>152
欲しいから生むだけじゃないの？
それで自分が精神的に満たされれば得って言えないこともないけど、セックスのメリットは気持ちいいとか、食事のメリットは美味しいとかと同じレベルの話

154 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 18:26:31.30 0.net

合理的に考えれば生まない方が得だが、コストやリスクを考慮した上で本人が生むという選択をするのだから、選好功利主義的には快＝メリットといえる
本能だから打算じゃないんだよ、多分ね

155 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 01:21:47.10 0.net

子供に限らず、善意で「100%他人のための行動」ってのは有り得ないわけだから包括的には損得で動いてるってことだよね
他人のためにっていうのも、要は「その人が喜ぶと自分が嬉しいから」であって、周り回って自分のメリット

要するに、生むなら生むで「ただ自分の欲を満たすために生む」っていう自分の現実をはっきり認識すべきだと思うの
少子化だとか人類存続だとかの社会正義は後付けに過ぎないし、それを目的に子供を産む人なんていない

156 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 07:48:44.87 0.net

少子化のために産む人はいないだろうが自分の老後のために産む人はいる
というか昔は子供はほぼ即戦力だったらしいね
畑仕事手伝わせたり子供が子供の面倒見たり
逆にそれなら作る意味もわかる

セックスは苦痛だわつわりは苦痛だわ出産は地獄だわ子育て問題ママ友問題経済的打撃……等々考えると作る人の気がしれない

157 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 08:18:30.90 0.net

出生を善とする人達にはその労働力としての合理的な考えは糾弾されるべき倫理観ってことになるんでしょうけどね。
綺麗事言って幻想抱かせて後で現実を知ってショックを受けるよりよほど倫理的と思ってしまうが

あと「命は社会の共有財産」という日本人的な価値観も個人的には首を傾げるわ

158 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 14:29:47.75 0.net

いったん肉体と精神を持たされてしまったら、「24時間○○せねばならない」から死ぬまで、100年近くも逃げられない　ただただシンプルに生まれさえしなければ、「永遠かつ絶対の平安」が保証されていたのに。。　他者の生命をエネルギーにしないと生存できないという狂っているシステムの中に生まれた　アリやキャベツの意識について明確に分からなくても、牛や豚が苦痛を感じることは明確にわかるのに目を逸らしてく喰らう喰らう　そして人生は素晴らしいと言う　正気の沙汰じゃない

159 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/16(木) 14:39:14.04 0.net

平和の策略は低質です。狡猾に国連が利用してます。

160 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2021/12/16(木) 14:40:31.00 0.net

一人撃ったら全滅まで追い込まれてるのは恐れられてるからでは。
うまく策略抜いていないと。織田に大連隊まかせないと。

161 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 15:41:13.75 0.net

ま、人生観は人それぞれだな

162 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 16:10:52.97 0.net

>>158
うまいもん食べたりしないの？

163 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 17:37:34.77 0.net

>>158が言ってるのは食を求めて美味と感じ快感に思ってしまう本能そのものが呪わしいという意味も含めているのではないかな
そんなに言うなら食べなきゃ良い、という単純な話ではなくてさ
生きてる限り食べないと苦痛に感じるように体が出来てるんだからさ

164 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 18:00:21.64 0.net

ヴィーガンなんかな

165 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 18:36:53.21 0.net

人生を「逃げられない苦痛」と解釈してしまうのはかなり可哀想な人だと思うが、どうしてもの場合には離脱できないこともない
それなりの覚悟は必要だが

166 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 18:50:39.10 0.net

踊る阿呆になれれば楽しいんだろうね
ホモサピエンスは虚構にすがって生きてるからな
逆に虚構によって情緒を満たしているとも言える
現実を見すぎると矛盾だらけだもんな、犬猫を可愛がりながら牛豚鳥は畜生扱い

167 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 19:07:18.21 0.net

>踊る阿呆になれれば楽しいんだろうね
ホモサピエンスは虚構にすがって生きてるからな

これはその通りだと思う
自分をいかに騙せるかにかかっている
幻想、虚構、物語のなかに生きたはうが幸福度は高い
善悪やら存在意義やらを深く考えると不幸になる

168 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 19:22:53.51 0.net

そう思うと人間って虚構を追い掛けてばかりだな
億万長者になったらあんなことやこんなことしてみたい、お気に入りの異性と食事しながらこいつどんなパンツはいてるんだろうと夢想してる方が楽しいからな
実際に金持ったり脱がせてみるとこんなもんかーって感じだもんな
旅行と同じでその過程も含めて楽しむものなんだろう

169 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 19:32:53.13 0.net

下品で草

170 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 19:38:32.76 0.net

人生というのは苦痛でしょ
いくら快楽があろうとそれは苦痛を一時的に誤魔化すための鎮痛剤でしかないのであって人生が苦痛なのに変わりはない

171 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 19:41:34.35 0.net

解釈でしかない

172 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 19:59:17.31 0.net

>>170
これはネズミがたまに餌が出る装置のレバーを押し続ける話だな
たまに出るご褒美の味が忘れられなくて苦痛に耐え続ける
多分合理的に見たら生きることで得られる快楽とそれに伴うコストは釣り合いが取れないんだと思う

ただ、高ければ高い壁の方が登ったとき気持ちいいもんなって考えもある

173 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 20:19:18.97 0.net

人生を楽しんでいる人に「お前は苦しんでいる」と言っても当人からすれは意味不明だろう

174 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 20:37:43.64 0.net

キリストが生まれる前からお釈迦様が、この世は全て苦だということを説いているだろ

四苦八苦という言葉がこの世のすべてを表している

この世は苦で、不条理な世界

どんなに努力しても報われる保証はない

175 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 20:55:11.81 0.net

それは釈迦の解釈に過ぎないな

人間の認知は複雑にできている。
「苦しいけど楽しい」とか

確かに人生は不条理だけど、それがまた楽しいよね
人間は愚かだ。笑って死のう、ガッハッハ

176 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 22:04:05.10 0.net

あえて苦しさを選ぶなんていうのもいくらでもある。

177 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 07:57:44.65 0.net

苦痛かどうかではなくて
本人が生まれて来なきゃ良かったと思うかどうかが重要
親も後悔してるだろ
子供が障害児とか殺人犯とかあるいは自殺とか
それでも本人が生まれてきたこと後悔してないなら別にいいけど

178 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 08:12:11.90 0.net

反出生側はもっと過激にやればいいんだよ
目的が生まれてくる子供の著しい苦痛を発生させなといことならば
出生主義者の子供が
「生まれてきて良かったわ　もちろん私も子供産むに決まってるやろ
子供の幸せ？　知らんわそんなもん　勝手に幸せになるやろ」になれればそれでいいんだよ
出生主義者も否定されればされるほど自分を肯定したくなるだろうし
それが遺伝子にも深く刻まれていって
子供も同じように自分を肯定出来て「生まれてきた良かったわドヤッ」ってなればそれで良い
生まれてきた良かったわ同士で争いや苦痛があってもお互いのせいにするとか社会のせいに出来る人達でしょう

179 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 08:31:36.23 0.net

どんなに身勝手な理由の殺人であっても本人にはそうせざるを得なかった理由があるだろうからな
快楽殺人だって、本人もそういう欲求を持ちたくて生まれてきたわけじゃないしそういう意味じゃロリコンや性犯罪者ですら本人だけが悪いとは言えないわな
結局は歪んだ形で生まれてきたせい

180 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 09:15:33.82 0.net

>>179
多数派標準形では無いというだけだね

181 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 23:01:15.55 0.net

反出生主義者を出生主義者はじゃあ死ねばで解決できる問題だと本音では思っている。
だってこの世に苦痛がない人生を送る人は誰もいないし、生存バイアスの世界だから。
自然淘汰、自然の摂理、弱肉強食、運命論だと思っている。死人に口なし。
反出生主義者はなぜ生きているのか？ということを汲み取ると、反出生主義者はやはり
私も幸せに生きたいのだという本音を口にすることだろう。それが社会運動となり未来を
変えるから。でもただ、本当に世界の滅亡を望むのであれば、それは最終的に無差別殺人や
テロなどを肯定しかねない思想なので、糾弾される。正しい革命の方法が前者か後者か
反出生主義者はいまいちど胸に手を当てて考えてほしい。

182 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 23:15:12.38 0.net

ヤバい、バカしかいない
去って正解だった

183 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 23:22:47.89 0.net

>>182
書き込んでるのに去ったという謎発言…

184 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 23:33:30.88 0.net

子供の頃「人のことをバカって言う方がバカ」ってのは詭弁のように聞こえたけど実に言い得て妙だと大人になって思う
要するに自分と価値観の違うもの、自分には理解できないものを「なぜそう言うのか」という本質的なところを理解しようとせず一方的に断じて自我を保っているのだ
気に入らない意見があれば具体的に指摘すれば良いのだがそれが出来ないから、結局は酸っぱいブドウの話で認知的不協和を起こしているに過ぎない

185 ：考える名無しさん：2021/12/18(土) 02:53:22.47 0.net

>>184
無知の知ですね。また、ポール・グレアムの
「異論ヒエラルキー」でいうところの最下層
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%A2%E3%83%A0#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Graham's_Hierarchy_of_Disagreement-ja.svg

186 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 07:00:36.13 0.net

神田沙也加も生まれたせいで苦しんだ人間の典型だねきっと。
華やかで特殊な家に生まれるよりも普通の家と普通の両親に生まれた方が相対的に幸せなのかも

187 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 17:36:14.66 0.net

若くて元気なうちはいいかもしれない
問題は老いてからだな
あちこち身体に不具合が生じて、徐々に朽ちていく
元気なうちに自分で逝ったほうがよいと思う
子持ちの人も老人ホームにぶち込まれて虐待されるかもしれないしな

188 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 21:33:29.63 0.net

相も変わらず誰に言ってんだかw

189 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:06:06.14 0.net

>>187
みんな何十年も先のことなんか考えないんだろうね
それか老衰の苦しみを低く見積もっているか
何十年って遠いようで近い未来、このスレで自分の死に方について考えているって人が散見されるけど、自分も意識しだしたよ、今すぐ自殺とかって話ではないけど

190 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 23:56:50.53 0.net

生まれてくることの罰

・政治に支配されます
・肉体も金も搾取されます
・低年齢から義務教育というなの監獄に収監されます
・対人関係でストレスに苦しめられます
・生きる苦しみ、老いる苦しみ、病気になる苦しみ、別れる苦しみ等の
様々な苦しみを科されます


こんな地獄に子供作るとか頭おかしいよ...

191 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 01:24:55.96 0.net

子供ではなく私を生んだのはだろうし、
こんな社会ではなく、この親への憎しみ
向き合うしかないよね
他人には稚拙すぎて相手にされない

192 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 02:58:06.19 0.net

よく「子に先立たれることが親の最大の不幸」って言うけどどうもこの理屈が納得できないというか
平たく言うと勝手に生んだくせに何言ってるんだってつい思っちゃう
特に今は神田沙也加のニュースで持ちきりだからこの論調よく見るんだけどさ
確かに不幸ではあるけど、それを根拠に「親を悲しませないように自殺はやめよう」って枷を背負わせるのがすごく身勝手な理屈に思える

193 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 03:29:19.32 0.net

>>192　それは子供の未来が幸せであってほしいと
願うからであって、その他人の発言によって子供である
自分の幸せを規定させてしまう自分におそらく問題がある。
親が他人が望む幸せに合わせようとすることではなく
自分が思う幸せを生きればいい。他人や社会の目を見て生きるのは
不幸だよ。死にたければ死ねばいい。死ねない理由を他人に押し付ける
必要はないし、逆に幸せも他人から得るものではない。

194 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 06:53:43.55 0.net

>>190
そんなに地獄かな？割と快適に生きているけど

195 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 07:06:17.95 0.net

>>194
四苦八苦でググってほしい

あと物事の本質に気づいてないんだと思う

196 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 09:10:18.97 0.net

自分の考えと違うだけで物事の本質に気付いてない、と切り捨てていては相互理解など出切るはずがない
一切皆苦とか四苦八苦とかは１つの考え方に過ぎませんよ

「気付かずにいること」それ自体が幸せとも考えられますよ

197 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 09:12:22.04 0.net

>>195
物事には多面性があるから仏陀の教えこそが絶対真理というわけではない、ということ

198 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 12:18:21.86 0.net

「お前は"本質"を知らない。ソースは仏教(ﾄﾞﾔｧ)」

恥ずかしいからやめた方がいいと思います。

199 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 13:58:01.12 0.net

子供つくらない主義の女って正直なんのために人生をあゆんでるのか傍から見て意味不明なんだが（虚しくないかって意味で）
やっぱ当人ともなるとそれなりに苦悩してるんだなとSNSで管を巻いてるだけの反出生主義者なんてかわいいもんよ

200 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 14:24:13.18 0.net

それは反出生主義者が「子供なんて作っても損なのになぜ作るんだろう」と出生主義者を攻撃するのと同じ穴の狢

度が過ぎた啓蒙活動で相手を非難することで相対的に自分を正しく見せようとする浅ましさは同じじゃないのかな

結局、正解は人の数だけあるからね
人はそれぞれ考え方が違う、価値観が違う、それだけのことを人類はいつになったら覚えるのやら

201 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 14:36:33.33 0.net

5ちゃんの性質上、長文が向かないから、いい加減で分かり易い短文で纏めてしまったけども
>>196〜198
こういう文面（言語）＝例え（表面）で捉える馬鹿者に噛み砕いて反論するのが本当面倒

仏教を例に挙げたのはイメージとして掴み易いからであって、仏教＝絶対正義というニュアンスでは無い。

地球上で最も害を齎してるのは人間で
人一人が活動するだけで自然（空気、水、緑、他の生物）の代償が凄まじい
これは少し科学的にいうと、
人間が活動する事を［人為］といい
これは言い換えると［作用］な訳だけど
つまり人間が生命活動するほど作用も増えるという事である。

人間の本質は害悪なので
この害悪が活動し続けるという事は＝害悪の作用を拡大増長させる事に他ならない

したがって人間社会を幸福的なものにするには
そもそも人為（or物事）＝害の作用を
一定の水準を設けて減らして抑える必要があるが
現実はその逆の仕様なので最早救い様が無いね

物と事を増やし過ぎて馬鹿みたいに様々なエネルギーの浪費を必要とする

202 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 14:38:04.89 0.net

>>199
地球上で人間は異常繁殖しすぎなので
全ての女が子供を作ったら
地球の均衡がおかしくなって
リソースの奪い合いが加速して
世の中がますます悪くなるよ
子供を作らない人も必要だよ

203 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 14:53:08.72 0.net

四苦八苦の一言でそこまで想像できる天才はあなただけですよ
そしてその作用がどうたらってそれ自体が考え方の１つに過ぎないと皆言ってるわけで。
自然が産み出す酸素が有毒だった時代もあるのと同じですよ

204 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 14:54:12.10 0.net

>>201
というのも君の持論に過ぎないけどね

205 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 16:36:09.97 0.net

反論めんどいわー短文にするわーからの長文反論は草

206 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 18:41:07.35 0.net

>>201
「四苦八苦」というワードからその論理展開が察することが出来ないのは当然で、それを馬鹿呼ばわりするのはどうかと思いますw

207 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 19:21:29.40 0.net

悔しかったんだろうな

208 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 21:12:02.09 0.net

この世は地獄である
↓
そんなことなくね？
↓
四苦八苦だから
↓
それって仏陀の感想ですよね？
↓
(しまった…。論点変えて反撃だ！)
人間は害悪でー、作用がー
↓
それってあなたの感想ですよね？

209 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 22:01:11.11 0.net

確かに生きるのは大変だと感じる部分はあるけど、総体として地獄とは思わないな
それに対して「お前は本質をわかってない」とか謎のマウント取られてもね

210 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 23:32:08.83 0.net

四苦八苦くんは多分「お前ら全員物事の本質を分かってない馬鹿共」ってこの流れに対して思ってるんだろうな
そんな風に思えるのってある意味羨ましいよ

211 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 02:26:47.96 0.net

「親ガチャ」という言葉に怒る人が知らない“貧困家庭の悲惨すぎる現実”とは
https://bunshun.jp/articles/-/50565

212 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 04:50:26.40 0.net

合理性

213 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 05:44:03.13 0.net

世の中金が全て
貧乏人は子供作るな、不幸にしかならない

214 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 16:10:46.19 0.net

社会はサイコパスと仲良し
少数の不幸はいとも簡単に切り捨てる
多くの個人も加担している
自分もね
それでも素晴らしいよ
頑張れ出生主義者の子供たち

215 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 16:58:44.70 0.net

少数派の弱者が切り捨てられるのは生物として必然とも言えるが、理想主義的な綺麗事でその現実を覆い隠すのが人間の嫌らしいところ

216 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 17:31:53.12 0.net

害獣のような人間に食われることもある
自然災害みたいなもんだな

217 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:34:34.43 0.net

他の生命を喰らわなきゃ生きて行けない、自分自身も喰われる可能性がある。　
世界の仕組みが地獄だよな。

218 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:45:23.21 0.net

喰われる者は泣き叫び、喰う者は快楽を感じ、幸福感に浸る。地獄のシステム

219 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 00:05:05.40 0.net

弱肉強食の世界という感じはまぁわかる

220 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 00:11:08.08 0.net

人を蹴落として喰うものが快楽を感じるシステムってのが問題だね
だから他人を馬鹿にして自分は優秀なだと悦に浸る、自分の言うことが分からない者は皆馬鹿者扱いする俺様が生まれる

221 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 15:19:50.67 0.net

負け組御用達の思想の時点で終わってる
そんなの結果論じゃん

222 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 18:57:02.82 0.net

子供がいないと老後が不安だとか、自分の生きた証として子供が欲しいとか、墓守のために子供が必要だとか、多くの親はそんな理由で子供を産んでいるだけだろ

自己保身の塊が親だから

223 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 18:59:22.27 0.net

自分の今に満足しているから生まれてきたことを肯定できているだけだろ

もしも自分が脳性麻痺とかで生活していたら同じように考えられるか？

もしも自分が養豚場の豚として生まれても同じように生まれてくることを肯定できるか？

224 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 19:37:29.76 0.net

つまり、
不幸者は生を肯定できない、幸福者は生を肯定できる。

225 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 09:22:27.72 0.net

反出生主義は加虐嗜好者で最低。

わざと｢出生｣を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は｢快苦の非対称｣であり
順序はこうなる↓
�@苦があるのは悪い事だ。
�Aだから出生は悪い事だ。

そして出生が悪いのではなく
順序とし先である｢苦｣が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
｢反出生主義｣ではなく

ちゃんと｢反苦主義｣しような。

｢出生｣自体が悪いのではなく｢苦｣が悪いんだからな。

反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。

226 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 16:19:28.10 0.net

>>225
反出生主義者が加虐思考なのは
出生主義者から生まれてくるからだと思います
出生主義者が行う出生が結果的に加虐になってもOK気にすんなで子供産むから
遺伝してるのでしょうね

227 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 16:41:01.91 0.net

>>225
まあまあ、売り言葉に買い言葉では相互理解は出来ないので
苦が悪いのは当然なんだけど、そもそも出生がなければ「苦」もなかったことから順序としては出生→苦である、というのが反出生主義の主旨ですよ

究極的にはあなたがそうやって反出生主義を疎ましく思う「苦」も、それを攻撃とみなして反論する「苦」も、そもそも生まれなければ生まれなかったのですよ

228 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 19:50:59.67 0.net

恋人がいたり結婚してたりそういう人じゃないと反出生主義を主張してもそれは自分が不幸だからでしょ、ってどうしても言われてしまう
匿名掲示板で反出生主義の書き込みが多いのは顔や職業がわからないから

229 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:07:08.71 0.net

まあそれ言い出したら出生を善とするのは自分が幸せって思うやつだけだからな
結局お互いに自分基準で真実と思ってることに後付けで根拠乗せていくだけでしょ、あらゆる主義主張は
もっと言えば自分と関係ない他人事には無難な綺麗事で済ますから「生まれない方が幸せ」などという一見過激に聞こえる言葉を大多数の人間は選ばないわな

230 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 06:14:11.71 0.net

お前らがバカなのはわかった〜👍

231 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 08:02:34.16 0.net

人間にとって「水」は天人には水晶の床、魚には住みか、餓鬼は血膿み、にそれぞれ見える
出生は善か悪か？それは月の満ち欠けのように光と影の比率が見る場所によって違うだけで、満月でも新月でも三日月でも月は変わらずそこにあるのだ

232 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 08:35:02.83 0.net

>>190
なんか受け身志向だなw
もっと自発的に能動的になれば、その受け身な価値観も変化するかもな

233 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 09:51:54.65 0.net

それ言うと「構造がー、システムがー」って始まるよ
社会システムの中で生きつつ、世界をどのように認識するかという話なんだけどね

234 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 10:00:31.74 0.net

この世界を【地獄】とする価値判断を否定するわけではないが、それを「価値判断」ではなく「事実」のように主張するのはマズイよな
だから「イヤイヤ違うでしょw」って言われてしまう

235 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 10:06:32.02 0.net

そこはかとなく漁師とコンサルの話に通ずる何かがあるな

236 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 10:36:23.98 0.net

真実は人の数だけある
この世を地獄と認識するのも天国と認識するのも両方正しい、それぞれの主観的真実があるだけ
人間は水を飲まないと死ぬがそれと同時に水で溺れて死ぬように見方を変えれば如何様にもなる

237 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 11:11:46.64 0.net

>>236
四苦八苦だからw

238 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 12:53:37.43 0.net

>>228
結婚してますが何か？

239 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 12:57:32.51 0.net

>>233
いくらシステムにうまく適応できたからと言って、虚しい事には変わりないだろう。そもそもなんでそんなシステムがあるのだろう？と疑うのが哲学

240 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:04:16.74 0.net

システムが本体。人間はそれを維持するための歯車。俺が死んでもシステムは維持される。だから居なくても構わない。　

勝手にシステムに組み込まれる事の不条理をもっと感じるべきだろう。

241 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:19:15.01 0.net

果たしてそれが
勝手、なのかどうか
不条理、なのかどうか

242 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:27:10.65 0.net

>>239
虚しいと感じるかどうかは人それぞれ
システムに搾取の構造があるのはその通りだけど、だからといって地獄というわけでもないよね、って話
搾取される側も生き方次第では幸福になれる

243 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:30:46.95 0.net

>>242
別に幸福になりたいとは思わないな。
そもそもそんな物を求めてしまう事自体が虚しいし割に合わない

244 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:35:13.82 0.net

家畜や小麦も人間の欲を満たすために搾取されているとも言えるし、種の保存のために人間を奴隷としてこき使ってるとも言える
人間も、搾取されていると取るか？生き残るためのシステムを構築したと取るか？見方は人それぞれ

245 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:35:42.48 0.net

>>243
なら、幸福にならなければいい。
虚無という真理のなかで生き続け、そのまま死ぬという人生も悪くないだろう

246 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:39:56.00 0.net

幸福になりたいと思わない人間なんているのか、と思ってしまうけどね
幸福なんて人それぞれ解釈が違うんだから
刺激に満ちた日々を幸福と呼ぶか、不安のない穏やかな日々を幸福と呼ぶか、いずれにしても水が高いところから下に流れるように人間はそれぞれの幸福を求める
それが死の場合もある

247 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:43:42.49 0.net

人生観は人それぞれだが、ニヒリズムの沼に陥ってしまった人は可哀想だと思う。

「幸福になりたくない」か。確かに現実離れした感覚に思えるが、諦念のようなものなのだろうか。
「幸福になれない」という。

248 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:51:40.68 0.net

>>247
私には幸福を求めていつまでも踊らされている方が可哀想に思える。　
しかしそんな自分も完全に幸福を求めるゲームからは脱出できる訳もないので、結局は同じ穴のムジナだが。　

幸福ってのはセロトニンとかドーパミンなどの物質が放出されている状態を言うわけだ。そんな物のために生まれてきたのだとしたら虚しすぎる、と思うのはおかしな感覚ではないと思うけどな

249 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:55:29.12 0.net

ま、どちらにしろ子供を産む理由に「子どもの幸福」を持ち出すことはできないだろう。　
存在していないものが欲求を持つはずがないので。出産は親のエゴであるという考えは論破できないと思う

250 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 13:59:44.19 0.net

>>248
脳内現象としてはその通りだけど、どのような状態のときに幸福と感じるか、ということの方が人間理解としては重要ではないかな。
虚構の幸福を追い続けるのを辞め、あるがままに生きる状態を幸福と呼ぶこともできるわけで、「幸福になりたいと思わない」というあなたの感覚に現実離れしたものを感じた次第

251 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 14:04:37.57 0.net

>>250
たぶん、あなたと私では幸福の定義が違うだけなのかもしれない。　
私は限定された意味で、あなたはもっと広い意味で使っているのだと思う。

252 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 14:12:46.83 0.net

>>249
「出生は親のエゴである」という命題に［偽］の判定をつける人は少ないと思うので、それを以て「論破」とか言い出すのは失礼だけど少し稚拙だと思ってしまった。
「生むエゴ」と「生まないエゴ」、どっちを取るかという話にしかならない。利他的な倫理観としては後者が正解だけども、そもそも人間は利己的な生き物なので、「利他>利己」という価値観で利己的な人を殴るのはどうかと思うね

253 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 14:40:19.72 0.net

>>251
いえ、本質的には同じですね。
脳内物質が分泌される過程の違いでしかない。
資本主義社会での競争に勝つことの幸福か、そこから離脱して自己と向き合う幸福か。

悟りの境地に辿り着いて一切の煩悩がなくなった人の脳内はどうなっているのか、みたいな話。

254 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 15:12:06.51 0.net

下らない煽りをする馬鹿が消えるだけで良スレ化する

255 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 16:16:43.63 0.net

反出生的には苦痛がないこと不幸でないことが幸せということなんじやないの？

256 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 16:52:01.94 0.net

幸福という言葉の意味を狭めてるように見えるね
自分が思い浮かべる理想の姿であること即ち幸福であり、「幸福になりたくない」は幸福の代わりの「何か」になりたいということで、それこそが幸福を求める姿

257 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 20:33:14.07 0.net

>>243
「幸福(一般的な)を求める」=「虚しくに合わない状況」を避けている時点で、あなたもあなたなりの(一般的ではない)幸福を求めていることになる

258 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 20:49:00.67 0.net

苦は不快である事に疑いの余地はないが、悪である事には疑いの余地が大いにある

259 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 23:15:05.90 0.net

加えて必ずしも快が善であるわけでもないしな

というか価値観や状況次第で一義的、画一的に決まるるもんでもないしな

260 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 01:35:36.32 0.net

休みがたまにあるからありがたいように、苦があるからこそ解放された時の快が際立つ

261 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 04:43:44.82 0.net

クダンネ

262 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 05:48:19.48 0.net

人生は苦痛と退屈を死ぬまで繰り返すだけ
世の中で幸せと呼ばれているものはその苦痛と退屈を紛らわせるもののことを指す
美味しいご飯が食べられて幸せみたいのもまず飢えや飽きという苦痛と退屈がある
他人の苦痛や退屈を取り除く行為には需要があり仕事として成り立ちお金になる

263 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 08:37:30.55 0.net

苦痛も退屈も幸福も単なる脳という臓器の反応に過ぎない
医学が進歩すれば如何様にもなる
難しく哲学的に語るほどのことではない

264 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 08:44:25.48 0.net

そのような無機質な捉え方も１つの考え方ではあるが、意図的に脳に快楽を感じさせるのが可能になると究極的に行き着くのはマトリックスのような仮想現実世界ではないだろうか
永遠に夢を見続ける、それは果たして幸福なのか不幸なのか
それを追求するところに哲学の意義はある

265 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 08:57:40.22 0.net

程度問題だと思う。
マトリックスのような仮想現実は行き過ぎな気がするが、現実世界の認識としての「幻想」や「物語」のなかに生きる方が幸福度は高いだろう。
それらを排除すると、「生きている意味なんてない、人生は下らない」という存在論的な苦悩、虚無に苛まれることになる。

266 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 09:05:56.17 0.net

>>263
脳を弄って被験者の思い通りの快感を与えるとどうなるか、
1960年代には実験結果がでている。
極端な脳還元主義は危険な方向に行き着く。
歴史が証明している。

267 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 09:07:24.46 0.net

脳というよりセロトニン、食環境問題だと思うわw

268 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 10:54:26.92 0.net

>>262
苦痛と退屈を紛らわせることすら出来ない状態が不幸なのだと思う。

269 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 11:14:17.43 0.net

不幸を定義する事が出来ても幸福について語れないなら所詮半人前だろう
世界の半分しか知らないのだから

270 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 11:51:44.15 0.net

>>269
苦痛がない状態が幸福

271 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 12:14:38.22 0.net

幸福がない状態が苦痛

272 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 12:33:10.16 0.net

>>266
現代医学でも不完全なのになんで1960年代に結論が出るんだよ
テキトーなこと言わない

273 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 12:51:42.88 0.net

>>272
DBSはアメリカが既にやってるよ。技術的には進歩しているが、人間の本質は当時から変わらないので同じだろう。

参考書籍:
闇の脳科学　ローン・フランク著

274 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 12:53:46.53 0.net

苦痛の合間の幸福、幸福の合間の苦痛
山あり谷あり

275 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 12:55:45.99 0.net

>>264
> 永遠に夢を見続ける、それは果たして幸福なのか不幸なのか

それは個別の脳が判断すること
第三者が哲学して結論出しても何の意味もない
納豆が美味いか不味いかを議論してるのと同じ
人による、ただそれだけ

276 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 13:04:10.64 0.net

>>275
まあ、確かにそうなんだけど何かの表紙でそれが「夢」だと気付いたときの落胆度合いがものすごいきついと思ってね。ずっと夢を見続けられるならともかく

277 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 14:22:00.29 0.net

脳が違うと感じ方変わるのよね。

じゃあ生まれた人が嫌だと感じることをやらないで済む世界になってるかどうかが出生を肯定するか否定するかに関わってくるてことかな。

日本にいれば戦争は回避できるけど労働があるよね。労働は健康にも悪いし決められた時間自由意志を我慢させられて機械的な作業をさせられるのを好きな人はあまりいない気がする。アメリカなんかではどんどん労働が機械に変わっていってる話もされてる。13年の段階で30年には半数が失業なんて話もあったくらいで労働から解放される流れになってるよね。

過渡期とも言えるいまは働きたくないけど世間的には働かないといけないから働いてる人もたくさんいるみたいな状況ではあるね。働かないでいれる制度ができるのはまだ先だろうから生きづらい病人は福祉なんかを利用して早めに働かない生活を目指すのもいいんじゃないかなと思うんだけど。そういう世間的な思想にならないと嫌々働いて4にたいと言う人も結構見られるんだよな。

278 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 14:45:33.37 0.net

サピエンス全史で読んだけど、人類が山で木の実取ったりして過ごしてた時って時間に割と余裕あったらしいね、
基本的に完全成果報酬型の仕事で生きられる分だけ取れば良いからあとは歌ったりして余暇を過ごしてたそうな
鬱や腰痛ともほとんど無縁だったそうで

狩猟生活から定住して農耕を始めた時から経済活動が始まって今の社会の基盤を作ってる
昔の生活が良いとは思わないし今からやるのも無理だけど、人間の遺伝子は未だにジャングルにいると思ってるから色々無理が生じるんだよね

279 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 14:48:29.27 0.net

過度な労働信仰は捨てた方が良いだろうね
現代社会では切り詰めれば月10万あれば生きていけるけど、それでは満足できないから苦しむという構図がある

280 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 15:03:48.55 0.net

難病持ちの自分は、いかに働かないで生きていくかという方向にシフトすることにしたよ

281 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 15:23:14.21 0.net

>>272
↑こういう人なんなんだろうね
自分が知らないだけだろ

282 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 17:05:56.68 0.net

反出生とは少し違うかもだけど、人間って「言葉」があるから苦痛を物凄く伴うような気がするな

言葉があるから嘘をつき、知りたくもない現実を知り、相手をなじり、陰口を叩く

犬や猫相手だと言葉での意思疏通は不完全だけど、不完全だからこそ逆にコミュニケーションがうまくいく部分がある

便利さが必ずしも快適さとは限らないというか、快適さはやがて標準になり、あって当たり前出来て当たり前になっていく

283 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 17:07:24.35 0.net

最近観たHBOのドラマでウェストワールドというのが、ひとの苦悩と永遠、最適化を目指す世界とカオスとの相剋を仮想と現実を織り交ぜて描いていて、ここの人生退屈なパラダイス的な視点の人に通じるものがある作品だなぁと思った。
ウェストワールドという西部開拓時代を完全再現したレジャーランドと、そこで殺される役を何度もリセットして演じ続けるアンドロイドたちを主人公にした話で、ストーリーの背景には人の苦悩を演じ続けるハリウッド俳優たちのオブセッションがあって、苦悩に満ちた人生を何度も繰り返し演じるアンドロイドたちにそれが置き換えて作られている。アンドロイドの自問自答がまんまこのスレでの話になってる感じ。アンドロイド（俳優）目線で捉えた世界のなかではリアルな人間はどこまでも残酷な展開を求め続ける強欲なものとして描かれている。
まぁ興味わいた人がいたら死ぬまでの暇つぶしに見て下さい。

284 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 18:49:35.52 0.net

>>273
1960年代の医療水準で行った実験結果が、未来永劫変わらないという発想が間違い
無限の時間がある未来の話

医療水準の向上はもちろん人間側も変化する
発情期が無くなりSEXの快楽は残したまま、個体数を理性で管理するようになったように、
快の感情だけが残り苦の感情は一切なくなり、スマートウォッチ的なもので苦痛の通知、対処法が示され行動する時代が来る可能性もなくはない

人為的にも可能だろうし、幸福を感じやすい個体の生存率、出生率が高ければ、進化論的には自然にそうなる

ある意味反出生主義者(苦痛を感じやすく子孫を残さない)はそういう進化のための必要悪とも言える

285 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:01:10.94 0.net

>>284
「可能性がなくもない」という話ならなんとでも言える。
確かに、そのような時代がくる可能性は「なくはない」が、欲望の赴くままに快楽を貪る結果がどのようになるか。恐らく、ユートビアは実現せずグロテスクな結果だけが残るだろう。人間の性質を考えるとね。

286 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:03:18.29 0.net

訂正
ユートビア→ユートピア

287 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:05:37.50 0.net

というか、苦の感情がなくなることはまず有り得えないだろう。

288 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:12:11.26 0.net

無根拠な理想論

幸福しか感じない人間が生まれて初めて、やがて世界から苦はなくなりますって、荒唐無稽過ぎるw

289 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:13:39.90 0.net

苦痛や退屈は生まれなければ生じない
幸せがないことで生じる苦痛や退屈も
生まれなければ存在しない、それを知覚する脳も肉体もないので問題にすらない
幸せは別になくてもいいけど苦しみや不幸はない方がいい
宝くじで3億当たることはすごく幸運なことだがほとんどの人はそれらのラッキーがなくてもとくに何の問題もない
宝くじで１等が当たらないから死にたいなんて人はそうめったにお目にかかれない
しかし3億の負債を抱えたら苦痛だし最悪自殺する人もいるだろう

290 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:16:47.02 0.net

>>284
人間の愚かさは不変なので、あまり夢を見ないほうがいいよ

291 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:27:07.68 0.net

>>285
> 「可能性がなくもない」という話ならなんとでも言える。

いやいやあなたも「恐らく、ユートビアは〜だろう」と可能性の話をしてますがな

292 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:34:09.01 0.net

>>291
人間の仕様に基づいた自然な推測だがね。
「苦痛という主観を持たない人間が生まれ、やがてその種が多数派になり人類から苦は排除されます」ってただの妄想。
妥当性についてはこちらの主張に傾く。

293 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:35:46.26 0.net

医療水準の進歩ってどんなの想像してるのよ

294 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:40:40.86 0.net

苦痛がゼロになるかは置いといて少なくなる方向で進化するのは間違いないだろう

現実に人類はSEXオナニーという快楽を年中無休で行える形質を進化の過程で獲得した

体の不調も痛みや苦痛というシグナルが無くても、薬や検診で回避できるようにテクノロジーが進歩した
それは今後も更に進む

猿の尻尾がなくなったように必要ないものは必ず無くなるのだ

295 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:48:17.35 0.net

>>294
確かに、身体的苦痛の緩和ケアには未来が感じられる。
但し、苦痛はそれだけではない。人間は脳が発達しているので苦痛を感じる範囲も広域だ。精神的苦痛は痛み止めのような緩和療法では対処できないから、脳を弄るしかない。その実験結果は実証済みという話。

296 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:22:02.92 0.net

>>295
精神的な苦痛も同じこと

一例を挙げれば「妬みや嫉み」
かつては生き残るため他より上にポジションするには必要不可欠な感情だったが、現代社会ではマイナス面の方が多くその必要性が下がりネガティブな感情として捉えられている

必要ないものはなくなります

297 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:25:25.89 0.net

>>296
妬み嫉みはネガティブな感情で間違いないが、それが自然に淘汰されるというなら、その推論を示して下さい。

298 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:31:15.55 0.net

この論でいくと、人間に「不幸」という主観は必要ないから、進化の過程で自然に消失し人類はみな幸福になるというトンデモ論になるなw

299 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:51:24.09 0.net

>>297

自然淘汰は変異と環境によって起こります
妬み嫉みという感情は殆どの人が持っていますが、個人差があります
妬み嫉みが少ない方が生存に有利もしくは必要ない環境(現代)ではその形質は淘汰されなくなります

300 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:59:56.91 0.net

>>298
トンデモ論ではありません

人間の姿形、性格性質、その全てにおいて必要ないもの(過去の環境で必要であったものも含む)が一つでもありますか？
あれば是非教えて頂きたい

逆い言えば必要のない形質は全て淘汰されるということです

301 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:03:35.42 0.net

>>300
不幸という主観は必要ないと思うけど、それも淘汰されてなくなるの？

302 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:13:16.52 0.net

>>299
「なるべく人と比べないようにしよう」という思考は自分も実践しているが、完全に無くすのは残念ながら無理だね。
悟りの境地に到達したような一部の選ばれた人にしかできないだろう。
つまり、人類から淘汰されることはない。個人差はあれども残り続ける。

303 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:20:43.76 0.net

>>301
そういうこと

肉体的な痛みや精神的な負の感情もかつては生き延びる上で必要不可欠でした
コミュニケーションやテクノロジーが発達した現代においてはその必要性が下がり淘汰される可能性が高いという話

304 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:26:24.84 0.net

>>302
反出生的にも完全に無くす必要はないでしょ？
苦＞快が主張の根拠なんだから快＞苦になれば良い

305 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:29:27.67 0.net

>>303
肉体的苦痛は必要ないから人為的に排除する方向に動いているという話であって、身体感覚として自然に消失するというわけではないよね。
もし自然消滅するというならば、それは人間という種の脳の構造が変異するということになると思うが、それは「可能性はなくはない」という妄想の枠をでないのでは？
精神的苦痛も同じく。

306 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:34:28.16 0.net

自動運転や自然災害の予測が正確になれは、全員ポジティブ思考、恐怖心皆無だとしても生存に何ら支障はない

そして生存に必要ないものは無くなる

テクノロジー万歳！

307 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:36:51.30 0.net

能天気で羨ましい

308 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:42:33.34 0.net

>>305

妄想でも何でもない

突然変異は常に起きています
視覚が無かった生物に目という器官ができ、更に遠近感を得るために二つに増えました
このような壮絶な変化に比べれば、脳の一部の変化など遥かに現実的な変異

309 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:49:37.87 0.net

>>308
不幸なんて何千年も前からあるが、現代においても相変わらず不幸はあり続ける。
今後、何百年後か、何千年後かに突然変異で不幸や苦痛を感じなくなる可能性はなくはない。
但し、それは現時点においては「突然変異が起きて不幸がなくなるかもしれないよね」という妄想の枠はでないよ。残念ながら。

310 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:53:52.47 0.net

>>304
それは「なるべく幸せに生きよう」という自己啓発やなんかと同レベルの話であって、今の議論と比べて大幅に基準が緩いものでしょ

311 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 22:00:40.16 0.net

>>309
もし突然変異が起きたらじゃなくて、突然変異はありとあらゆる方向に常に起きているの

キリンの首や象の鼻を伸ばしたのも、クジラを巨大化させたのも全て突然変異
脳の形質の変化なんていとも簡単に起こり得ること
そしてその中から生存に有利な形質が受け継がれ不利な形質は淘汰される

312 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 22:11:56.67 0.net

>>311
だからそれは「麒麟に羽が生えて飛べるようになるかもしれないよね」って言ってるのと同レベルの話しでしょ。
君の主張は無根拠に楽観的過ぎる。そりゃ不幸が勝手になくなればそんな良いことないよ、そういう突然変異が起こればいいですね、楽しみにしています

313 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 22:28:32.36 0.net

>>312
いやいや鳥や昆虫には現実に羽が生えて空を自由に飛んでるでしょ

首が長く体重も重いキリンに羽が生えても生存に有利にはならないから生えてないだけの話
そして人間にとって苦痛が少ないことは生存に有利に働くのでその形質は受け継がれる

宝くじを引くような当てずっぽうの話ではない

314 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 22:35:09.86 0.net

>>313
麒麟の羽の話は荒唐無稽な話の例えだから。

現時点において、人間から不幸や苦痛という主観がなくなる兆しはないけども、いつ、どのタイミングでなくなると思ってるの？
確かに何百年、何千年、何万年という単位で考えていくと可能性はゼロではないが、「なくなるかもしれないよね」というレベルの話でしかない。

315 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 23:00:41.68 0.net

>>314
どうしても伝わらないようなので話を単純化します

性格の個体差は小さな突然変異とも言えます
そして性格は遺伝します

1.不幸を感じやすい個体(反出生主義者)は子孫を残しません
2.それ以外の幸福を感じやすい個体が子孫を残します
(そうでない個体もいますがあくまで大枠の話です)
3.次の世代は今より幸福を感じやすい個体が増えます
1に戻る

これを繰り返せば幸福を感じ易い性質が強化されます

316 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 23:44:30.64 0.net

反出生主義者は出生に賛同する者からしか生まれてこない
次の世代は今よりも幸福を感じやすい個体が生まれてくるなら反出生主義なんて存在しない
それに幸福があるから苦痛や不幸がないなんてことにはならない
幸福感を味わうため感じやすくするために子孫を残すのは結局親のエゴだし
今生まれていない人間や死んだ人間は生まれて幸せになりたいなんて望んでいない

317 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 00:12:52.16 0.net

>>316
> 次の世代は今よりも幸福を感じやすい個体が生まれてくるなら反出生主義なんて存在しない

違うよ
子供は親のコピーではないし変異もランダムなので反出生主義者は次の世代でも生まれます

ただコピーではないが両親のブレンドなので味は残る

そして生まれた後、世代を重ねる毎に両親の味の影響で篩の目が徐々に小さくなって数が減っていくという話

318 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 00:13:23.94 0.net

極論、不幸や苦痛もエゴ
反出生主義もエゴ

319 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 00:23:36.65 0.net

英語、A5、エゴ

320 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 00:34:04.16 0.net

>>315
随分と主張が軟化したけども、
その推論が正しいとして、苦痛がなくなるわけじゃないよね。
これ以上は君の妄想という持論に付き合ってられないなぁ

321 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 00:55:07.12 0.net

反出生主義者が不幸を感じやすいという前提からしておかしいね

322 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 01:06:10.04 0.net

だったらなんで人類誕生から現代に至るまでの間に不幸や苦痛がなくなっていないんだ？
はよ突然変異でなくなれよw

323 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 01:25:03.71 0.net

>>322
だから何度も言ってるでしょ
人間がサルだった時代は痛みやネガティブな感情が必要だったから無くならなかったわけで、コミュニケーションやテクノロジーの進化で必要性が低くなったのは近代〜現代

生き残るのに必要な要素が環境によって大きく変わったということ

324 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 01:39:13.53 0.net

>>323
痛みはなくなってないし、今後もなくならないよ
単純に技術が進歩したから人為的に消せるようになっただけ
人間の身体的な基本仕様は変わらないね

325 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 01:40:10.27 0.net

痛みやネガティブな感情が必要なくなったって？現代でも未来でも車が突っ込んできた時に恐怖が起こって必死に避けようとするとか強い恐怖で痛みを麻痺させるのではないのか？

326 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 01:41:41.04 0.net

サルだった時代には病院も薬も健康診断もない
痛みを強く感じそれを避けることでしか身体を守ることができない

子孫を残すのに必要なのは体の大きさと腕力のみ
差別、いじめ、強奪、時にはライバルを殺めることも力があれば許される世界
許されるというか、そうしなければ生き残れなかった

327 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 01:46:27.42 0.net

それに比べて現代では必要性が低くなり、テクノロジーの進化で今後更にその傾向が強くなるのは確実

328 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 01:54:54.31 0.net

>>326-327
それはテクノロジーの進化で痛みを除去したり予防したりすることができるようになったり、文明が発達しただけの話であって身体的な突然変異は関係ないね
脳が変異して痛みを感じなくなったわけではないからね
身体的感覚としては不変

329 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 01:57:18.84 0.net

>>324
> 人間の身体的な基本仕様は変わらないね

論外だね、話が通じないわけだ
アダムとイブから基本使用は変わってないとでも？

キリスト教信者だったら謝ります

330 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 02:01:03.27 0.net

>>329
猿の時代から基本的な仕様は変わってないよ
進化をすれば痛みがなくなるわけではない。

331 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 02:01:51.01 0.net

精神的苦痛が全くない人間ってとんでもなくサイコパスになりそうだけどな
自己嫌悪や反省がないわけだから

まあ、人類全員がそうなんだったら全員サイコパスでも構わないけど、淘汰の過程でそのサイコパスに振り回される人間は苦労するな
というか、今もアスペルガーの一例はそんな感じだけどね

332 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 02:07:00.05 0.net

痛みを感じない超人に進化するって？
寝言は寝てから言いなさい

333 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 02:09:32.06 0.net

>>330
根拠も言わずに「変わってない」「なくならない」の結論だけ
あなたの希望や願望を言われても議論にならない

334 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 02:14:01.36 0.net

現代人のみに限定しても痛みの大小、感じ方は人それぞれ
環境によってその性質がどっちかに振れるのは当たり前のこと
小学生でもわかる

335 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 02:14:38.20 0.net

>>333
事実として変わってないのだから仕方ない。
猿の時代と同じく殴られれば痛い。

極端な希望的観測＝願望を「必ずそうなる」と述べてしまってるのは君のほうだよ。

336 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 02:32:46.14 0.net

ただのペシミストかね

337 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 02:37:21.25 0.net

そもそも人間はサルから始まったわけではない
単細胞生物から進化したんだよ

それでも基本仕様が同じと言い張るならもう何も言うことはない

338 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 07:06:50.62 0.net

>>334
だから、人間が更なる生物的進化を遂げて痛みや不幸という主観を感じなくなる可能性は「なくはない」という主張については同意してるんだけどね。
但し、それは「そうなるかもしれないよね」という妄想、願望、希望的観測の枠をでないと言ってる人だけ。

将来的にそのような変異が起こって人類から不孝がなくなることをお祈りしています。

以上。

339 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 07:07:23.82 0.net

>>338は>>337へ

340 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 07:12:45.96 0.net

訂正
不孝→不幸

341 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 09:57:46.84 0.net

無脊椎動物は痛みを感じないと推測されているけど、それが正しいと仮定すると地上よりもずっと広い海に生息していて数も圧倒的に多いプランクトンの方が生物としての「勝者」と言えるのではないだろうか

脊椎動物が地上に進出したのも海での生存競争に負けたからで、狭い地上で生き残るための警戒信号として仕方なく痛みを獲得したのなら弱者の戦略とも言える

342 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 12:45:20.66 0.net

反出生主義は加虐嗜好者で最低。

わざと｢出生｣を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は｢快苦の非対称｣であり
順序はこうなる↓
�@苦があるのは悪い事だ。
�Aだから出生は悪い事だ。

そして出生が悪いのではなく
順序とし先である｢苦｣が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
｢反出生主義｣ではなく

ちゃんと｢反苦主義｣しような。

｢出生｣自体が悪いのではなく｢苦｣が悪いんだからな。

反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。

343 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 12:49:09.28 0.net

人間やってて反出生論に辿り着くあたりただの教養無し
自分じゃ賢くて真理に辿り着いたとでも思ってるんだろうが

344 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 13:46:13.46 0.net

そういう下らない煽りする自分を反出生よりは賢いと思ってるんだ
おめでたいね

345 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 14:04:49.50 0.net

>>343
真理に辿り着いたなんて全然思ってねーよ馬鹿
生まない方がいいと思うから生まないだけだ

346 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:18:06.13 0.net

子供を育てるのが唯一の生き甲斐とか思ってそう

347 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:10:30.32 0.net

出生を幸福と思う人たちを否定してるわけでもないのにな
ましてや今生きてる人達を殺すわけでもなし
これからなるべく生まないようにしようってだけ

348 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:19:35.79 0.net

https://i.imgur.com/fji3HJo.jpg

349 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:53:33.18 0.net

結果がすべて
子供がどんなに苦しかろうが生まれてきたことを後悔していれば問題ない
しかし、後悔しているなら罪深い

350 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 22:50:44.37 0.net

「生れたことを後悔しない」ってあり得るのか？
どんなに成功して幸せな人生を送っても最終的に老化や死からは逃れられないぞ

351 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 23:23:11.10 0.net

>>349
生まれてきたことを本人の努力の結果みたいに言うのほんとによくないわ
ならクズな親や貧困家庭や障害持って生まれた子は努力が足りないからそうなったのか
そうではないだろ
まず“後悔”とは自らしてしまった事について後から悔やむこと
出生は本人が自発的に行ったものではないから“生まれてきたことに後悔”は日本語がおかしい
レイプされて後悔や誘拐されて後悔なんて言わないだろ
“生まれさせられて嫌な思いしてるか？”なら正しい質問でほとんどの人がこのこの質問にYESと答えるだろう

352 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 00:30:23.55 0.net

生まれてきたことを後悔しないひととは自分の能力を十全に活かして生きてるひとのこと。
逆に後悔する人間はそれができないひと。

353 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:07:04.10 0.net

あなたはタネを蒔きました
蒔いたものは自分で刈り取らねばなりません

原因にふさわしい結果があらわれるという
因果律を逃れることは出来ません

中傷というタネを蒔いて、愛情は刈り取れません
利己主義というタネを蒔いて、充実感は育ちません
親切のタネをあらゆるところに蒔けば、人生に調和の花が咲き乱れます

354 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:10:12.97 0.net

いかなる種類のものであれ、安易な手段、手っ取り早い方法で幸せを求めようとすると、
かえって退廃的な不幸感覚が増していくのです

幸せに近道はありません
タネ蒔きと刈り取り、原因と結果の法則が厳然と存在するのです

355 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:18:03.76 0.net

他人に過干渉な説教せずに居られない人間は軒並み後者じゃないの

356 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:24:10.24 0.net

精子取引トラブルで訴訟「京大卒独身日本人と信じたのに…経歴全部ウソ」精子提供者を女性が提訴　全国初か
https://www.tokyo-np.co.jp/article/151342
身ごもった子は出産したが、都内の児童福祉施設に預けているという

357 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:25:27.56 0.net

正しい手段で、しかも努力の積み重ねによって身につけないといけません
もしも努力も葛藤もなしに得られるものだったら、それは初めから手に入れる価値のないものです

人間にとって悪に思え苦痛に思えるものも、進化の計画に組み込まれた要素なのです
痛みがなければ健康に注意させる警告がないことになります

暗闇がなければ光もありません
寒さがなければ暖かさを感じることもできません
悪がなければ善もありません

苦難も矛盾も迷いも善悪もなければ、人類には知識も、経験も、文明も誕生することがありません
永遠の幼稚園児のままです

地上にもし悪が存在しなければ、何を基準に善を判断するのでしょうか
改めるべき間違い、闘うべき不正が存在しなければ、人間はどうやって成長するのでしょう

358 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:27:05.29 0.net

悪も進化の過程の一翼を担っております
改善と成長
絶え間なく向上せんとする過程の一つなのです

地上に苦難がなければ人間は正していくべきものへ注意を向けることができません
痛みや苦しみや邪悪が存在するのは、人間がそれを克服していく方法を学ぶためです

359 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:31:12.37 0.net

あなた方はとかく一片の出来事でもってすべてを裁こうとされます
つまり目先の損得勘定や矛盾にとらわれ、
人生全体を通して進化の道程が引かれていることを理解しません

時にはつらく絶望的であり、時には苦しく悲劇的であったりしますが
その一つ一つが人格を鍛える役割を果たしているのです

人生の喜び、楽しい笑いの味は、人生の辛酸をなめつくして始めてわかります
なぜなら、深く沈んだだけ、それだけ高く上がれるからです

360 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:33:34.74 0.net

人生の真っただなかで、時としてあなたは、
“一体なぜこうなるのか”とか、
“いつになったら”といった、
疑問を抱くことがあることでしょう

無理もないことです
私には、“全てはちゃんとした計画があってのことです”としか言いようがありません

天体の一分一厘の狂いのない運行を見れば分かるように、
宇宙には偶然の巡り合わせとか偶然の一致とか、ひょんな出来事といったものは決して起きません

あなたも、地上でいかなる人生をたどるかを、誕生前から承知していたのです

361 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:35:11.34 0.net

成長は他人から与えられるものではないということです
自分で成長していくのです

自分を改造するのはあくまで自分であって、他人によって改造されるものではなく、
他人を改造することもできないのです

362 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:38:35.66 0.net

地上では必ずしも正義が勝つとは限りません
なぜなら因果律は、必ずしも地上人生中に達成されるとは限らないからです

ですが、地上人生を超えた長い目で見れば、因果律はわずかな狂いもなく働き、天秤は必ずバランスを取り戻します

あなたにとって何が一番望ましいかは、あなたには分かりません
あなたにとって一番嫌なことが、あなたの祈りに対する最適な回答の場合があります

363 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:42:00.19 0.net

苦しみに疲れた人に力を与え、悲しみの淵にいる人を慰め、
病に苦しむ人を治し、無力な動物への虐待行為を阻止することが出来れば、
それがたった一人の人間であっても、
その人の地上生活は十分価値があったことになります

日常生活のごくささいなことでも、
周りの人のために奉仕や援助を積み重ねていれば、そのうち自分の生きる道が示されます

その教訓を学ばずに終われば、地上人生は無駄になり、次の段階に進む資格は得られません

364 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 02:46:25.83 0.net

光の中ばかりで暮らしていれば、光の有難さは分かりません
生まれた時から努力もなしに
水道やエアコンや教育や医療や治安の恩恵を受けいている人は
そのありがたさや幸せが理解できません

光が有難く思えるのは、暗闇の中で苦しむからです
死後に幸せを味わうためには、地上での苦労を十分に経験しなくてはなりません

果たすべき義務を途中で投げ出した人は、そこで用意している喜びを味わうことが出来ません

人生の目的は至って単純です

再び元の世界に戻った時、楽しみと使命を受け取るために、様々な経験を積むことです
そのための道具として、肉体を与えられるのです

365 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 03:19:38.33 0.net

>>360
> 天体の一分一厘の狂いのない運行を見れば分かるように、
> 宇宙には偶然の巡り合わせとか偶然の一致とか、ひょんな出来事といったものは決して起きません

そうか、麻原がサリンを撒いたのも宇宙の出来事の一つであるから必然ということですね
そうなると罪や責任を問うのは難しいな

366 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 04:57:33.26 0.net

仮に天国と地獄があるとして
子供を生まなければその子供は天国にも地獄にも行くことはないが
子供を生むとその時点で地獄行きの可能性を背負わせてしまう
天国に行ってほしいという願いで子供を生むは親のエゴだし
地獄行きの可能性があるのにそのリスクを同意なく1人の人間に押し付けるのはよくないよね
と宗教的面でも反出生主義で反論できてしまう

367 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 05:04:34.40 0.net

こういう「運命として受け入れなさい」論って支配者が搾取するための都合の良い解釈にしか聞こえないんだよな
その最たるが子供は自ら親を選んで生まれてきているのだから、自分が越えるべき試練として乗り越えなさいってやつ

親に抗う術を持たぬ年齢で命を落とす子供もいるのにこんな戯れ言は何の救いにもならんな

368 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 06:50:20.99 0.net

仏教の因果律を述べているのではなかろうな
だとしたら運命論は否定されるから、様々な行いによって生じる責任は行為者に問うことができる

369 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 08:49:41.50 0.net

捉え方ひとつということだろう。

370 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 13:12:22.37 0.net

>>356
傲慢で残酷過ぎて言葉もない

371 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 13:17:18.87 0.net

残酷だけど、現実的に考えるとこういう自分の分身というかおもちゃ感覚で子供作ってるところあるよね
それを倫理とか社会正義の綺麗事で醜い部分に蓋をしてるだけ
すべての出生の根本にはエゴがある現実がたまたま露になったに過ぎないから、人間の本質を考えるとその残酷さがある意味では「普通」とも言える

372 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 15:12:20.94 0.net

子供作りたくなければどうぞうぞ
　
終

373 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 15:23:38.92 0.net

【精子提供】A子さん「いっぱい仲良しして、子孫をいっぱい繁栄しようね。Bちゃんのエッチは気持ちいい。主人おじさんすぎて臭い」 [かわる★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1640662128/

374 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 15:27:58.75 0.net

子供が欲しいか実際に生み出すかはまた別の話
別にわざわざ新しく生み出さなくても
今現在親のいない子を施設から引き取って育てることもできる
ならなぜ自称立派な親はそうしないのか

親のいない不幸な子を育てる場合は年収や安定した職や住居、人格など親になるための適正を第三者機関が判断するが
自家製で作ればそんなものはない
これはどんなにクズで貧乏で人格に問題があっても親になれるということ
孤児を引きとるより自家製で子供作った方が安上がりで資格もなにもいらない

375 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 15:54:30.44 0.net

子供を自分の分身として、所有物として、アイデンティティの一部としての感覚があるんだろうな
DNA鑑定して自分の子じゃないとわかったら例えそれまでどんなに幸せに暮らしてても気持ちが冷めて場合によっては子育てすら放棄する
それが悪いとは言わんけどね、そういうエゴが本質にあるのが子育てだから

376 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 16:04:33.43 0.net

ざまーみろ

377 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 17:59:14.16 0.net

惨めだねえ

378 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:02:25.02 0.net

>>375
憶測論法でヘイトチャージ、やばいね

379 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:17:24.12 0.net

その程度のレスに目くじら立てるアンチが一番ヤバい

380 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:24:34.71 0.net

こんなたまにしかレスつかないような零細スレわざわざ来てアンチするってよっぽど物好きなんだな

381 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:26:56.09 0.net

反出生主義支持と出生美化してる人の違いは子供を１人の人間（他人）として扱ってるかどうか
子供が欲しいかとうかって言い方が誤解を招きやすいんだよな
そこに出生賛同者は食いつく
子供を持つのは個人の自由だとか権利だからみたいなね

子供を自分の物のように捉えてる節があるからちゃんと分かりやすく
“人間が欲しいか”に言い換えてあげると自分の子供を人間として認識できるんじゃないか
生まれていきなり中年のおっさんやおばさんが出てくるなら
やっぱいらないってなるんじゃないか出生賛同者は

382 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 20:04:00.79 0.net

反出生主義に異を唱える奴は、子供は愛の結晶なんて文学でごまかしている連中ばかりだろ

じゃあ何で出生前診断をするんだと言いたいね

結局は自分の都合のいい子供を選択的に産みたいという、まさに優性思想そのものじゃないか

383 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 20:11:45.59 0.net

出生前診断で判明した障害がある子供を中絶するということは、その子供が生まれてくることがその子供にとって幸せじゃないという理由でだろ

その思想がすでに反出生主義だということに本人は気が付いていないんだから

障碍者で生まれたら不幸ということが既に前提になっているんだから

それじゃ日本中の障碍者は生まれてこなかったほうが良かったということになるだろ

心身健康で生まれるなら有だけど、そうじゃないなら生まれてこないほうがいいと言っていることと同じだろ

384 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 20:29:57.98 0.net

その現実に「神様は乗り越えられない試練は与えない」とかの綺麗事を言って蓋をしてるだけだからな

385 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 20:37:23.04 0.net

生れなければ試練もないから一番幸せと言っているようなものだ

386 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 21:06:56.85 0.net

生まれなければ幸せなんじゃなくて
生まれなければ幸せはないけど不幸や苦痛もないが正解
幸せは別になくても問題ないが不幸や苦痛はあったら悪い
それを本人の同意なく押し付ける行為は加害と同じ

387 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:05:13.35 0.net

>>381
あなたが言ってる事そのまま反出生主義者に当てはめると、人間はいらないって言ってるんだよね。
お前なんかいないほうがいいって存在否定してる。生まれてない存在を人間扱いするかどうかって点で考えると、なんか目糞鼻糞の話にしかならないと思うんだけど。

388 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:16:07.58 0.net

>>387
反出生主義は人間は生まれない方がいいって主義主張で
生まれて今現在している人を要らないなんて言う主張ではないぞ
仕事でこれ以上ファイルを増やさないでとお願いされて、今あるファイルを全部消す無能なんてそうはいないでしょ

389 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:16:25.66 0.net

すでに生まれている人間を否定してるんじゃなくてこれ以上増やすなって言ってるだけでしょ
そもそも生命はどこから自我を持つ生命と言えるのか、どこまでが「ただの物質」なのかの基準なんて堕胎やES細胞においても境界が曖昧だし別領域の話になる

反出生は単に0を0のままにしておくべきだという発想をしてるだけ

390 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:21:32.87 0.net

存在させることを否定してるのであって
今存在してしまっている人を否定する思想ではない
存在してからお前は要らないなんて言っても取り返しがつかないでしょ
存在してまうと苦痛や不幸が必ず発生して避けられないが
存在させないことで人間に発生するあらゆる苦痛や恐怖不幸のリスクを100%回避できる

391 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:28:26.60 0.net

>>388
いや、人間扱いしろって言ってるあなたがなんでまたファイルとかモノ扱いして語るのか理解に苦しむんだけど。
自分にとって煩わしいモノが増えるってたとえ？
今存在してる人は否定しないけど、存在しないモノは容易に否定できる。
反出生、出生どっちが人のように扱ってどっちがモノのように捉えてる？

392 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:31:46.90 0.net

いない方がいいなんて否定できる時点で、人をモノとして扱っているんだと思うんだけど、人として捉えたら容易には否定できないものだと思いますが、違うのかな？

393 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:39:29.80 0.net

>>391
花瓶で例えるとこれ以上花瓶作るのやめてねと言われて、今ある花瓶を全部割るようなもの
人間必要ないからみんな○そうなんて過激な思想じゃないってことだよ反出生主義は

394 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:41:07.91 0.net

>>392
存在しない人は存在していないので人ではありません

395 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:49:58.67 0.net

人として存在したら避けられない苦痛や不幸があるから本人の同意なく（同位が取れない以上）勝手に存在させることはよくないよねというのが反出生主義
生まれる（生まれさせれる）ことは本人に選択権もなく防ぎようがない
親のエゴによって無から強制連行されてくるようなもの
人間は死ぬまで苦痛と退屈を繰り返すだけ
生きるか死ぬかは本人の選択だが生まれるかどうか本人の選択ではない
故に生まれきたことに後悔してるという言葉自体がおかしい

396 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:55:51.26 0.net

何で例え話に揚げ足取りするんだろw
要するに精子をモノとして扱うか生き物として愛でるかの話だろ

397 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 00:05:35.28 0.net

精子は細胞だけど
仮に生まれたがっている人格のある人間として扱ってしまうと
オナニーは精子の大量虐殺に当たるからダメだし
精子の生まれてきたいという願いを阻止してしまう恐れがあるからあらゆる避妊や中絶は精子の人権侵害になる
精子が孕ませたがってるからとレイプが正当化されてしまい孕まされた女性が強制的に出産させられる世界になってしまう

398 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 01:30:44.70 0.net

大阪カラオケパブ女性オーナー刺殺　両親が告白「とにかく犯人が憎い」
https://www.news-postseven.com/archives/20211228_1716724.html
「親ガチャやね。私らが貧乏でなければ、あの世界（水商売）で働くこともなかったかもしれない
し、こんな最期を迎えることはなかった」

399 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 04:59:36.91 0.net

狭量な人間w
佐渡金山の世界遺産登録に頓珍漢な難癖つけたがるやつらと変わらんね

400 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 05:08:29.18 0.net

同意がとれない未熟な存在だからこそ同意がとれるまで育て上げる責任がつきまとうんだろw

何をどう繕っても
私は少しでの不幸も苦痛も耐えられないクソザコメンタルで責任取れない無能ですアピールにしか聞こえないのが反出生主義

死ぬのも病気になるのも拒否したい、受け入れられない。
そんな生物の領域から逸脱する志向はどう見てもとてつもないエゴイズムの塊でしかない

つまりエゴイズムの塊でありながらクソザコメンタルの無能、それが反出生主義
哲学の振りさせた言い訳でしかない

401 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 05:11:35.12 0.net

死ぬまで苦痛と退屈、だと錯覚してるのは一部の反出生主義者だけじゃんw

それを一般論にすり替えてしまうエゴイズムとナルシシズムが織り成す想像力には参っちゃうねえ

402 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 05:14:25.25 0.net

クソザコメンタルながらエゴイストでナルシストな人間によるうざすぎるお節介
それが反出生主義

403 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 06:19:11.65 0.net

クソザコメンタルながらエゴイストでナルシストな人間によるうざすぎるお節介
それが出生
誰も生んでくれなんて頼んでいないのに無理やりこの世に強制連行して親のオナニーの道具として扱われる

404 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 07:26:19.90 0.net

>>400
死ぬのも病気になるのも拒否したい、受け入れられない。
そんな生物の領域から逸脱する志向はどう見てもとてつもないエゴイズムの塊でしかない

そもそも論として自らの苦痛を避け、快楽を求める「エゴイズム」こそが生物としてのシステムなのであって、反出生主義がエゴイズムってのは別に良いが出生賛美も同じエゴイズムだぞ

そして死ぬのも病気になるのも拒否したい、受け入れられないという気持ちが医療を発展させてきたのではないか？
その手段の違いでしかないよ
エゴイズムの何が問題なのか全くわからないんだが…

405 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 07:35:02.99 0.net

クソザコメンタルもアンチの自己紹介にしかなってない
出生支持なら自動で圧倒的多数派に居ることになるのに
反出生みたいな少数派に神経過敏になってヒステリックに罵倒するって
どんだけメンタル雑魚でケツの穴小さいとそうなれるのか

406 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 07:43:50.98 0.net

そもそもナルシストじゃない人間も何処にも居ない
自己愛が基になる自己肯定を抜きにしては人は生きられないように出来てるから
なのにまるで自分だけは自己愛とは無縁かのように、他者を｢ナルシスト｣という名称で罵る者こそがナルシストであるにも関わらずその自覚も無い、その自己愛的な慢心を自身によって戒める余地すら残していない最悪で鉄壁のナルシストだろ

407 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 08:31:35.24 0.net

無能っていうか一人の人間が生まれて死ぬまでに味わう苦痛をすべてケアすることが出来ないんだもの、高確率で自分が先に死んじまってあとは知らんがなってなるからな
同意が取れるまで未熟な存在をケアするのは当然として、その子が大人になり年寄りになり寿命なり病気で死ぬなりするまでの苦痛を背負いきれないってのが反出生の主旨だからな
それが出来る「有能」な人間のつもりなのかな？
　
何か罵ってるつもりらしいけど反出生の主張の骨子に大体沿ってるという

408 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 09:04:31.14 0.net

>>401
だから解釈、捉え方次第だと

409 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 10:10:18.88 0.net

>>402
うざいなからスレにくるなよ
おまえキチガイだろ

410 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 15:24:58.91 0.net

エゴイズムは人間の持つ性質だろ。人間が増えればエゴイズムで生きる生物が増えるんだから出生しないほうがいいってことになる。半出生だけがエゴイズムって批判になってないよ。

411 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 16:08:36.18 0.net

「私はなぜ、子供を産まないのか？　子供を真に愛しているからだ。」：ギリシャ七賢人の一人、タレス

「人はみな、ひたすら死を逃れんと欲し、生より逃れることを知らず。」：古代中国最大の思想家、老子

「希望を持って生きねばならぬ、という価値観は捨てた方がいいし、本当はこの世は生きるに値しない。
でも、子供にそんなことは言えないので、とりあえず生きてみて下さいと言うのが私の本音です。」：映画監督・宮崎駿

「死は、我々から意識を永遠に奪うものであるが、不思議な利益もあって、深い夢のない眠りは、最も幸福な人生のいずれの日よりも好ましい。」：アレキサンダー大王の家庭教師アリストテレスの師匠プラトン

「生まれてくるのは、誘拐に似ている。そして、奴隷として売られるのだ。」：アンディー・ウォーホル

「眠りは良い、死はもっと良い。でも一番良いのは、生まれてこないことだ。」：詩人ハインリヒ・ハイネ

「私は死を恐れない。私は産まれるまで何十億年もの間死んでいたのに、少しの不自由も感じなかったのだから。」：トムソーヤーの冒険、マーク・トウェイン

「もし、子供が純粋に理性の働きによって作られるなら、人類はそれでも存続しえたであろうか？
むしろ、誰もが来たるべき世代に対して深い同情を感じて、なるべくなら彼らには存在の重荷を背負わせるような真似はしたくはないと、思ったりはしないであろうか。」：ドイツの哲学者、ショーペンハウアー

「人生に目的はあるのか。私は、ないと思う。何十年も考えつづけてきたが、やはりそう思う。」：作家・五木寛之

「たとえ、どんなすばらしいものにでも、二度とこの世に生れ替って来るのはごめんです。」：江戸川乱歩

「出生しないということは、議論の余地なく、ありうべき最善の様式だ。」：エミール・シオラン、『生誕の災厄』

「人生は地獄よりも、地獄的である。」：芥川龍之介

「善良な人々は、自分たちの子どもを苦しみから遠ざけることに全力を尽くすものだが、しかし興味深いことに、
あらゆる苦しみを子どもに与えない唯一確実な方法は、そもそも最初から彼らを産まないこと（存在させないこと）であると気付いている人はほとんどいない。」：ケープタウン大学哲学科長、教授デイヴィッド・ベネター

412 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 16:20:29.81 0.net

>>411
これ良いね
テンプレにしてもいいくらい

413 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 17:46:01.08 0.net

新宿・歌舞伎町のホテルから男児転落死　母親を殺人容疑で捜査
https://www.sankei.com/article/20211229-AMSK72SU7NLJDDPNJZBFOXCCJM/

414 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 18:10:01.92 0.net

反出生は底辺負け組の思想と揶揄するされるけども、属性は関係ないんだよな

415 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 18:39:32.79 0.net

単なる思想の違いを人格攻撃に変換されてもね
著名な人物が言ってるからエリート思想なんだとは言わんけどさ

子供がたくさんいる人だって世継ぎが欲しい名家もいれば単なる貧乏子沢山もいるし

416 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 18:43:09.17 0.net

>>415
それらの子供が欲しい理由は全部親側の願望であり親のエゴだよねってのすら通じない人たちがいるから
その手の人は何言っても分かってくれないし分かろうともしない
結局は自己中な人は自己中なんだから止められないよねで終わり

417 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:27:29.22 0.net

なんというか、死ぬのが怖いってだけの駄々っ子みたいにしか思えない
死の恐怖を克服してこそ一人前なんじゃないかな

418 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:37:41.32 0.net

>>417
↑
こういうアホに反出生主義の思想を理解させるのは昆虫に礼儀作法を覚えさせるのと同じくらい困難

生まれなければ克服する必要すらないんだよ、アホ

419 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:42:54.01 0.net

死の恐怖を克服すれば、人生辛すぎたら死ねばいいだけだしと思って生きてるから
別に無理して生きる必要もないし、ムカつくやつがいたら殺したっていいし
殺されたっていいって思えば楽だよ

420 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:43:16.99 0.net

仮に訓練によって死の恐怖を克服したとしても、わざわざ新たな存在に同じ試練を与える必要がないよね

というか、このアホは自分が死の恐怖を克服できたと勘違いしてるみたいだね

421 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:44:17.31 0.net

>>418
だから克服しなくていいから死ねばいいのだという
一択しかないんだけどそれやらないからただの駄々っ子と言ってる

422 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:45:44.22 0.net

>>421
よくわからないけど、お前は誰に向けてそれ言ってるの？

423 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:47:17.06 0.net

辛いなら死ねばいいのに死ねないのは死のほうが怖い、辛いってことだろう
だから克服できてない。克服したら、最終的に死ねばいいだけなんだからと
逆転の発想となり、死を選択するまではべつに辛くないってことになるそれが大人

424 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:51:56.88 0.net

自殺するまでは辛くないって意味わからんね
じゃあこの世に不幸や苦痛なんて存在しないな

ワタミの社長っぽいサイコパス屁理屈

425 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:55:08.06 0.net

まぁつまり、「反出生主義者って何で死なないの？」論ってことでいいかな。これ言う奴は馬鹿確定だから。

418 考える名無しさん[sage] 2021/12/29(水) 19:37:41.32 ID:0
>>417
↑
こういうアホに反出生主義の思想を理解させるのは昆虫に礼儀作法を覚えさせるのと同じくらい困難

426 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:55:25.92 0.net

>>424
だから臆病者の弱虫の駄々っ子なんだよ

427 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:56:50.57 0.net

>>425
バカ確定とか言うだけではなくて
ちゃんとなぜバカなのかを説明したほうが
バカと思われませんよ

428 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:57:41.61 0.net

>>426
俺に言ってるの？w
俺は生きるの辛くないが？

因みに、お前からすると苦痛や不幸に苦しんで生きている人は駄々っ子なんだ

429 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:58:59.70 0.net

>>427
反出生主義者が生きているのを嫌がってるとは限らないから

そもそも、お前が誰に向けて言ってるのか不明だけどね

430 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 19:59:12.67 0.net

>>428
生まれてこなければよかったと言って生きてる人のことな

431 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:00:49.58 0.net

>>430
このスレでそんなこと言ってる人いたっけ？

432 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:01:37.65 0.net

自分のケツぐらい自分で拭こう、ガキじゃないんだから、それが自決できるってこと
ちなみに自殺と自決は別です。

433 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:02:17.87 0.net

>>431
スレタイの意味わかってる？

434 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:03:15.08 0.net

>>432
だから誰に言ってるの？
アンカーつけないでこのスレでそれを言うと、反出生主義者全体への言及だと誤解されかねないよ

435 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:04:35.39 0.net

>>433
なるほどね。
つまり、反出生主義への言及ってことか。
やっぱお前馬鹿なんだな。

436 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:07:07.43 0.net

>>435
あなたは論理だてて話すことをせず
ただ他人にバカバカとしかいってませんが
どれだけ知性がおありなんでしょうか？

437 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:11:44.75 0.net

辛いことと楽しいことがあるのに、楽しいことだけ享受して、辛いことだけ文句垂れて
他人を巻き込むのは駄々っ子ではなくてなんなんだろう？

438 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:13:16.50 0.net

>>436
馬鹿だと思ってる理由はもう書いたけど？

お前は反出生主義者は漏れなく人生に不平不満を感じていて、「生まれてこなければよかった…。」と日々死にそうな思いで生きてると決め付けてるんでしょ？
俺は頭悪いが、「反出生主義者」という括りで全てを括るほど馬鹿じゃないわ

439 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:15:06.15 0.net

>>438
辛いのはみんな同じだよｗ
生まれてこなければよかったといって生きてる人としか
言ってないよ

440 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:15:06.21 0.net

>>438
辛いのはみんな同じだよｗ
生まれてこなければよかったといって生きてる人としか
言ってないよ

441 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:15:47.28 0.net

辛いというかいわないかの違いでしかない
思想の話は疑いの余地がないでしょう

442 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:16:02.08 0.net

>>437
楽しいことを語るスレじゃないから仕方なくね？
このスレで「こんな楽しいことがあったよ！」なんて雑談するのはスレチだし、反出生の話題に巻き込まれたくなかったらスレに来なければいいのでは？

443 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:16:15.40 0.net

>>417
>>なんというか、死ぬのが怖いってだけの駄々っ子みたいにしか思えない

最初の議題の出発点からもうずれてるよ、死の恐怖があるのは本能的に当たり前でなぜこれが「駄々っ子」になるのか意味不明
歴史上でどれだけの人物が不老不死を求めたと思ってるんだ？あの始皇帝ですらだぞ

444 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:17:55.32 0.net

>>439
で？それは誰？
>>433から察するに、反出生主義者全員がそうだと決め付けてしまってるのでは？
だから馬鹿だと言われてしまう。

445 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:20:21.16 0.net

>>443
つまり辛い死にたいと言わなくなるってことだよ
駄々っ子はそれを口にする。死の恐怖に打ち勝つ人も
歴史上にどれだけいたと思ってるんだ？あの三島由紀夫もそうだぞ

446 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:21:45.44 0.net

>>444
お前が言われたと思って怒ってるのなら
それこそバカといって口挟まずスルーでいいのでは…

447 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:22:28.40 0.net

お前のことなんてどうでもいいの

448 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:23:19.50 0.net

死の恐怖って何？
何を恐怖に感じてるのか具体的に話す人いないよね。

449 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:25:41.92 0.net

>>448
具体的には君が生きてる意味だよ
君と僕とは具体的にまったく違う理由で
生きてるから死の恐怖も当然ちがう

450 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:30:26.24 0.net

>>446
メンヘラスレに書けよ、ゴミ

451 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:32:57.49 0.net

>>450
罵倒しか言えない人っているよね
それって自分に向けていってるとかなんとか
心理学のなんかで言われてたなぁ

452 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:37:54.88 0.net

駄々っ子だと言われたと思って怒り出すのはまさに子供
大人は建設的な話をするし、死にたいと言って生きるという自己矛盾に
気づいて少なくとも口にしない

453 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:44:29.96 0.net

「反出生主義者ってさぁ、何で死なないの？辛いんでしょ？死ねば？」

もう飽きたよね

454 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:46:09.96 0.net

>>452
怒らせるようなこと言っといてそれはおかしいと思う

455 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:52:47.40 0.net

>>452
なら死にたいと言ってる人に向けて言えばいいよ

456 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:53:45.20 0.net

死にたい現実がある事に対して減らそうとする議論は倫理的だけど、死にたいと言う人間に対して建設的なことじゃないから駄々こねるなって余りに残酷だよ。
遺伝子で心が病みやすい人もいる。あなたがたまたま病みにくい人だったのかもしれないが病みやすい人に死ぬなら死ね。死ねないなら口に出さず耐えろ。と言うのか。

457 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:54:46.39 0.net

反出生主義者じゃないってことだよ。駄々っ子だって認めればいいだけかと。
辛くて生きてるのは出生主義者も同じなので。

458 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:57:36.81 0.net

>>456
精神障がい者を傷つける意図はありません

459 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:57:53.31 0.net

辛くて生きてのが駄々っ子で、それを認めろって意味わからないよね
それを反出生主義スレに書いて「お前は駄々っ子だと自覚しろ」ってどれだけ傲慢なんだ
怒られるのも無理ないよ

460 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 20:58:09.85 0.net

議論に参加するつもりないけどただこいつら子供じゃんって煽りたかったってことね。どっちが子供なんだろうか。

461 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:01:02.49 0.net

別の言い方をすれば、自己矛盾を口にして生きることを正当化するとは
どういうことなのか？って話をしたいってことであって、煽る意図はありません。

462 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:03:37.82 0.net

クソザコメンタルも駄々っ子もアンチの自己紹介

463 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:04:32.95 0.net

痩せなきゃといってポテチ食べたり、
金持ちになりたいといって浪費したり、
明日からがんばろうを繰り返したり、
そういう矛盾をどこまでも正当化することはできないと思うわけ
それ続けてるとその人の言葉を誰もまともに聞かなくなる
死にたいといって生きる続けるのにそういう危うさがあると思うわけです

464 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:05:41.16 0.net

>>461
>>455

465 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:05:52.32 0.net

それやってたら反出生主義は確実に無視されますよ
もっと建設的な議論をしないとね

466 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:06:14.45 0.net

アンチお得意　自己矛盾の丸投げ発狂

467 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:07:00.01 0.net

>>466
？自分の言葉で説明しましょうね

468 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:07:19.03 0.net

>>465
アンタのジャッジなんか誰も求めてないっていつ気付くの？

469 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:08:50.81 0.net

アナタに向けて話してないと気付きましょう

470 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:09:47.17 0.net

>>465
そろそろ誰も君と議論する気がないことに気づいた方がいいよ
死にたいと言ってるのに生きている人に議論をふっかけて悦に浸ればいいと思う

471 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:09:53.56 0.net

誰に向けて言ってるのでもない→反出生主義者ガー

472 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:11:01.37 0.net

アンチ酒飲んで酔ってそう

473 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:11:30.43 0.net

もう少し哲学したほうがいいよとだけ

474 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:12:30.50 0.net

>>473にだけは言われたくない人が大多数だと思う

475 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:14:48.41 0.net

>>474
自分の主張だけでいいはずなのに、他人を代弁したがるのは意味がわからないからやめたほうがいいよ。数で叩くのではなく自分の言葉で反論できるようにかんばってください。

476 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:17:09.32 0.net

>>475
だってこれまでもまったく同じことばっか言って「反出生」で誰彼くくっては攻撃的に煽りまくって色んなスレ民に呆れられて来てるじゃん

477 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:19:22.37 0.net

>>463は反出生限定の矛盾じゃないって話しだよな
人間なら程度の差はあれ誰でも抱えながら生きてる
むしろそれを完全に淘汰した状態で存在すること自体が不可能だろ
生身の人間である限り

478 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:24:15.27 0.net

「反出生」をその矛盾の権化、矛盾の代表格扱いして徹底批判することで自分の中にはそういう矛盾や甘えや弱さが存在してない清潔で潔癖、清廉潔白、無謬で屈強の存在って思い込むことが出来る
だからその投影目的の批判行為に耽溺する
心理機制のシャドウそのもの

479 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:24:21.11 0.net

>>477
そう。だから少なくともそれを他人に正当化して
もらおうという発想には至らない、共通の悩みとして
生きてるのが出生主義。一人事以外に口にする必要がないこと。

480 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:25:15.06 0.net

>>463
人間を機械のような何でもかんでも理にかなってる生物だと思うのは貴方の思い込みです。あなたの言う存在は機械を指しています。
健康に気を使っていても酒を飲んでしまうのが人間です。

誰も聞かなくなる←思い込み。昔は鬱病なんて病気と扱ってもらえなかったけど多くの人が辛い死にたいと訴えたから理解が広がったんでしょう。

481 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:26:19.97 0.net

>>478
ちがうｗ

482 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:27:37.54 0.net

自分で矛盾を抱えるか、他人を巻き込んで発散するかの違い。
前者は大人であり、後者は子供でなければ信頼性が失われるというだけの話。

483 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:28:55.25 0.net

>>479
お宅さんがそれを必要ないと思うのならしなければいいだろう
必要だと思う人はすればいい
どっちかがどっちかに対して「お前のその考えはおかしい、おかしいんだからやめろ」なんて逐一言っていく必要もない

484 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:30:07.79 0.net

>>482
君自身が今ここの周りの人を巻き込みまくってるじゃん
自分ではわかんないもん？

485 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:30:59.21 0.net

>>483
普通に社会的信頼を失うってのは理解できる？
あと、障がい者は障がい者スレでお願いしたい。
僕は建設的な話ができる人に向けて書いてます。

486 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:31:31.91 0.net

>>481
どう違うか説明出来ないでしょ？

487 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:32:05.33 0.net

>>486
発言読んでね☆

488 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:32:41.29 0.net

やっぱ酔ってるよな
クダ巻いて最低だ

489 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:33:39.39 0.net

普通に辛いながらもがんばって生きてる人に向けて言えることじゃないでしょって思うのね

490 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:34:21.44 0.net

>>488
妄想や憶測で決めつけたい癖があるようですね

491 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:36:21.17 0.net

>>485
お宅さんの定義する「社会」が現時点ではお宅さんの中にしかない
その定義の共有さえしてないのに、そこを理解してもらえて当然と思えるのってすごい甘えだろ
自分が他人にベッタリ甘えようとしてることをまず自覚してくれ
お宅さんの説教も助言もそもそも求められてないだろ

492 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:37:45.82 0.net

他人をいきなり障害者呼ばわりで排斥や差別する人間が「建設的」ねえ・・・・

493 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:37:49.18 0.net

>>491
社会人全般で矛盾しか発言と行動を繰り返すことで
信頼が担保される社会が存在するのでしょうか？

494 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:38:16.31 0.net

こいつ本当に誰に向けて言ってるんだよw
反出生主義者は関係なくて「死にたいと言ってるのに生きてる人」に物申したいんでしょ？
自殺スレとかメンヘラスレでやるのが一番いいだろ

495 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:38:51.11 0.net

>>490
他人を頭ごなしに障害者って決め付けてる人にも同じこと言おうね

496 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:39:11.79 0.net

>>492
病んでる病んでると言ってる人に向けてね。
病んでる人とはまともに話できませんから、
まずはご自分の健康回復に努めてほしいわけです。

497 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:40:59.40 0.net

>>494
でもそれも出来たらやめてあげて欲しいわ
クドクド絡まれたらその人達も気の毒過ぎるから
ただでさえしんどい思いしてるクラスタなのに

498 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:41:18.97 0.net

生まれてこなければいい。ただし生まれた私は除く。って正当化できるの？

499 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:42:14.35 0.net

>>497
まあ確かにそうだな
あんた優しいな

500 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:42:25.64 0.net

どうか感情的にならないでください

501 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:42:50.40 0.net

自分が任意でそれを作る立場に居る時には正当化出来る

502 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:44:15.60 0.net

いま反出生主義と死にたいけど死ねない人のふたつがごっちゃになって話が進んでいるのが混乱の原因でその点は反省しております。

503 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:44:41.60 0.net

>>498
口に出して「生まれてこなければよかった」とか言わなければ正当化できるんじゃないの？知らんけど

504 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:45:25.60 0.net

むしろ>>498の矛盾を繋ぐ中間点に居るものが　自己存在　だと思うけどね

505 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:45:58.77 0.net

>>503
もちろんそれは何の問題もないでしょう。
でもそのような主張をする場合にって話なので

506 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:46:36.64 0.net

出生に反対するからには死なないとおかしいってどんなカルト？

507 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:47:41.47 0.net

出生様カルト
出生様一神教のドグマ
出生真理教

508 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:47:56.33 0.net

>>504
それってかなり傲慢じゃないですかね

509 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:48:55.00 0.net

>>508
どの部分がどのように？

510 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:49:26.09 0.net

>>506
私は反出生である〇
みんなも反出生であるべきだ×

511 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:49:30.77 0.net

>>502
反出生主義に絡めると、「私は生まれてしまったから仕方ないが、新たな存在は作らない方がいい」となるけど、なんの問題もないと思うけどね

512 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:51:36.94 0.net

>>510
ていうかそれも思うだけなら自由じゃない？
みんな反出生になるべきって思ってるだけで罪になるの？
モラルない言動に至ると社会人としての見識疑われるのなんて反出生に限らないし

513 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:52:02.57 0.net

>>511
なぜあなたの不幸が他人も同じ不幸を背負う前提なの？
それは傲慢の極みでは？巨人じゃあるまいに。

514 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:53:29.04 0.net

思想言論封殺なんかしようとするだけ不毛だし有害なのに

515 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:53:33.99 0.net

>>512
基本的に原理主義者は反出生思想に関わらずヤバイと思うのです。

516 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:54:38.75 0.net

他者の内面の自由すらも許せないアンチが自分自身の心の問題と向き合うべきだわね

517 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:55:09.85 0.net

>>513
だからさ、それを主張する側＝俺が不幸っていうのは君の決め付けだよね
不幸だろうが幸福だろうが、存在より非存在をより良い状態としてるんだから、幸福な人が「生まない方がよい」という判断しても何の問題もないだろうが

518 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:55:48.74 0.net

反出生主義は人類の否定になるのでかなりヤバイ思想であるとは個人的に思います
テロに通ずるものはやはり社会的に容認できないというのが国際的な一致かと。

519 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:56:51.43 0.net

>>518
それを周りに押し付けるなら君もその時に原理主義者化してんだよ

520 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:56:51.72 0.net

>>518
いくらなんでも釣り針デカ過ぎw

521 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:57:35.97 0.net

出生真理教信者コワイ

522 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:58:03.13 0.net

つまり、反出生主義がトップだと核兵器のスイッチを押しちゃう人なんですよ。
それはやはりこの世界では一番否定されてしまう思想ですよ残念ながら

523 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:58:36.97 0.net

>>520
極論では食われますね

524 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:58:45.56 0.net

マジで馬鹿で草

525 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 21:59:12.22 0.net

核兵器生み出してるの出生主義者全盛の社会だし世界なのに
反出生に責任転嫁して恥ずかしくないのかな

526 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:00:19.88 0.net

押せるなら押すだろ？押せないなら真の反出生主義者ではない、永遠の生き地獄の刑に処す。

527 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:00:58.29 0.net

はい解散、アホらし

528 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:01:28.69 0.net

つまり生半可な駄々っ子じゃんってなるよねやっぱ

529 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:02:02.33 0.net

思想が浅いし貧弱

530 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:02:11.36 0.net

前にもまるきり同じやり取りした記憶あるけど押さないよ
その滅亡に大勢の苦しみが伴われることは事前に予測可能だからね

531 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:03:04.82 0.net

>>529
つ鏡

532 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:03:20.53 0.net

口にするだけで実行しない。これも信頼を失う根源。

533 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:03:43.73 0.net

アンチ見てるといつも思う
なんでこんな意地悪くなれるんだろって
虐めでしかない

534 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:04:34.03 0.net

>>532
君個人は有限実行率が100%なの？

535 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:04:42.80 0.net

>>532
何を口にするの？w

536 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:04:52.07 0.net

>>530
これから生まれ続ける苦痛の数と天秤にかけてみよう

537 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:05:07.43 0.net

揶揄われてるんだよ

538 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:05:18.71 0.net

失礼、有言ね

539 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:06:31.59 0.net

>>536
それを秤にかける時点で既に反出生からは離れるんだよ

540 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:06:47.96 0.net

>>533
マゾを排除する社会は正義なのか

541 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:07:41.70 0.net

日本では毎年2万人の自殺者が出るけど子供をこの世に引きずり出した時点で
自殺ガチャに強制参加させられる
南海トラフや首都直下型地震で３０万人死ぬと試算されてるけど
子供を生み出した時点でそのガチャに強制参加
未来に巨大地震の恐れがある地域に住みながら“子供は親の俺が命をかけて守る！”とか綺麗事抜かしてても説得力がない

542 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:09:42.55 0.net

>>539
では、出生を望む人が反出生思想により
産めない苦痛はどのように正当化されるのですか？

543 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:12:03.94 0.net

生みたい人は勝手に生むからそんな苦痛は存在しないぞ

544 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:12:05.37 0.net

>>541
参加が強制だとは思えないですけど、誰が強制してるのでしょう？

545 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:13:11.17 0.net

>>543
産まないほうがよいという主張が主流になった場合においてです。
現時点の話ではありません。

546 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:15:28.36 0.net

生まれてきてよかった、お父さんお母さんありがとう。この世界にありがとう。
って人が産めない苦痛をどうやって正当化できるのでしょうか？僕にはわかりません。

547 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:17:00.91 0.net

>>544
親
生まれなければ自殺する必要も災害で死ぬ必要もない
子供を生むということは子供の死を確定させる

548 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:18:18.71 0.net

それは出生が法規制で禁止された場合の話で、ただの杞憂だよ

549 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:18:38.23 0.net

子供を二人生み出すボタンがあるとする
押せば片方の子供は幸せな人生を必ず送り一生を終えるが、もう一方の子は小児がんにかかり苦しみながら死ぬ可能性が1%ある
さてあなたはこのボタン押しますか

ここで押さなければ幸せになる子は生まれないが、子供が不幸になるリスクを0にできる
幸せになる確率が高いなら生んだ方が得だよね
大多数の幸せのためなら少数の犠牲は仕方ないよねって考えは
集団レイプや集団いじめを正当化してしまうことにつながる

550 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:19:14.04 0.net

>>547
それはすべての生命がそうですね
あなたの臨む無に返る方法がありますが、それは怖いですか？

551 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:20:08.45 0.net

>>548
なら反出生主義は相手にされないままですね

552 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:22:26.89 0.net

>>551
よくわからないけど、反出生主義を世に広めて多数派にしようとしてるわけじゃないから、相手にされなくてもいいよ
特に、君みたいな人にはね

553 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:22:50.15 0.net

>>550
他の生物を持ち出すということは本能だから仕方がないという考えということでよろしいですか？
本能を言い訳にしてしまうとレイプや暴力を肯定してしまいますが
人間以外の動物は子殺ししますよね
たまに人間の中でも発生しニュースになりますがそれは他の生命も同じだから仕方がないということでよろしいですか？

554 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:26:08.14 0.net

>>549
短い一生でも愛情を注げると思う親なら躊躇なく押すよね。
この世界は強者や、多数決が勝つ世界ですからね
限りなく数値を減らすという選択肢しか思いつかないですね

555 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:27:09.79 0.net

>>552
君の言ったことと繋げるならそうなるってことだから、逆ギレは良くない

556 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:28:54.20 0.net

>>554
子供の命を使ってギャンブルをしてそのツケを子供に払わせるということですね
わかりました

557 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:31:43.33 0.net

>>555
キレてない人にキレてると言って勝った気になるのは幼稚だね
このスレの反出生は世界から出生をなくそうとしてるわけじゃないから、相手にされなくても問題ないということを言っただけだよ
だから、>>546は杞憂、全くの的外れ。残念でした。

558 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:32:16.69 0.net

>>553
人間も子殺ししますよ。中世のヨーロばッパとかすごかったらしいです。
他の生命を持ち出したのは、どのような生命体も生まれて死ぬからですね。
18歳以上なら親による強制もないですよね。

559 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:33:01.86 0.net

>>542
仮に反出生が優勢な世の中になっても出生の正しさは正しさとして担保され続けるよね
だからそれを選択することは最後まで任意であり権利であり続けるはず
その選択に際してもごく僅かの苦しみも感じたくないという話し？
そうならあなたが反出生を支持しないことこそがまず大きな矛盾になるよ？
人類が出生を続けるなら「出生に反対の立場を取る人」も必ず生み出され続けるんだから
でもそれを確実に殲滅させなければ、あなた個人は心の安寧や安定を得られないのでしょう

560 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:33:43.12 0.net

sage

561 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:34:14.92 0.net

>>557
君が相手にされないロジックで話てたので、
僕に向けるのは筋違いだからキレてるのかな？と
思っただけです。単に文脈が理解できてないだけでしたかね。

562 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:36:49.29 0.net

>>559
>>510

563 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:38:11.79 0.net

>>561

>>548ならば>>551になる事について
解説よろしく

564 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:39:25.64 0.net

>>562
あなたがここで反出生という思想に関わる各人への言論封殺、思想統制のような行為を行ってる時点でそのレスも不成立になってるよ

565 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:41:02.97 0.net

>>558
生まれなければ死にませんよ
生まれれば生老病死が確定してそこから四苦八苦に派生する可能性が高いです
親になる側の人間は子供という1人の人間を生み出すかどうかの判断ができます
人間以外の動物のような知能しか持ち合わせてないとこんなことも考えないのでしょうが

566 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:41:33.17 0.net

「みんな反出生になるべき」って思うのは好きなだけ思っててもいいんだし
他人の内面や心の中にまで禁止かけようとする人間って怖すぎ

567 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:41:49.34 0.net

>>563
心配しなくても反出生主義が主流になることはないよ→なら相手されないままってことだね→特にお前にな→君が相手にされないといったのでは？

568 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:43:02.98 0.net

>>566
思うのと、ネットに書き込むのは違うｗ

569 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:44:46.92 0.net

押し付けはよくないですよね
反出生主義者は子供という1人の人間に親のエゴで人生を押し付けることに否定的です

570 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:45:06.69 0.net

>>568
君的にはネットに書くのも禁止なんだ？
ふーん
ま、従うつもり一切ないけどさ

571 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:45:12.83 0.net

>>567
「特に君みたい人にはね」が引っかかったんだなw

だって、君みたいな人に関わってきて欲しくないんだもの
これは本音だよ

572 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:45:16.70 0.net

５ちゃんでも名誉棄損で訴えられますよ
思ってるだけではなくちゃんと発言の責任が伴いますよってこと
で行くところまで行くとそういうのは共謀罪に通じる思想ではないかって
問題提起しております

573 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:46:15.40 0.net

ほんとにアンチって何様のつもりなんだか

574 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:46:29.74 0.net

>>571
個人に特定する必要もなく相手にされないって話の流れだからね
嫌いなのはわかるけど露骨だよね

575 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:48:02.57 0.net

>>569
親が死ねといったら君は死ぬのですか？違いますよね。
君が自分の人生を誰かに責任転換して押し付けているのでは？

576 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:48:19.41 0.net

>>572
ここまでで反出生側の僕は　どのレス　で　何処の誰　の名誉を毀損してる可能性あるの？
レス番で示してよ

577 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:50:02.19 0.net

>>576
君はだれ？ｗ

578 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:51:13.45 0.net

>>577
君が極端なほど、迷惑なほどに危険視して必死に排斥しようとしてる思想の持ち主だけど

579 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:51:24.46 0.net

>>574
そう。悪意を込めて露骨に書いたよ
だって、君のことが嫌いだから。その意思表明

580 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:51:36.49 0.net

>>575
自分の人生の話をするのはただの感想になるので反出生主義には関係ないですよ
あくまでこの世界の不幸や苦しみを客観的に認知するべきです
それは毎日に流れる不幸なニュースを見るとかでも可能です
それらを認知できているのに子供という1人の人間にそのリスクを背負わせるかどうかなので

581 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:52:48.55 0.net

>>579
僕は好きでも嫌いでもない何とも思ってない

582 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:53:10.25 0.net

アンチは性格も意地も悪いし卑劣
自分のスタンスは明かさずに明かしてる個人に批判ぶつけまくるのが常套手段
一生姑息で居ればいいわよ

583 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:54:04.34 0.net

>>578
ネットは思ってるだけではないですからね
固有名で殺害をほのめかしても思ってるだけなら
ぜんぜん問題ないけどネットだと捕まりますからね
って発言ですね。

584 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:54:33.17 0.net

>>582
質問されたら答えますよ

585 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:55:27.04 0.net

>>583
そういう問題行動起こしてる人間は常に反出生を支持してる人達ばかりって言うならそれをデータで証明して欲しい

586 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:55:52.80 0.net

>>580
君がなぜ反出生主義になったのかは
あなたの経験が影響してるのではないでしょうか？
そうだとしたらただの感想以上のものがあると
思いますし、僕は興味ありますよ。

587 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:57:35.82 0.net

>>585
>>566
これに対しての発言です

588 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:58:55.08 0.net

>>584
「子供を作る」ことに対してのあなたの個人的な見識、スタンスはどういうもの？

589 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:00:41.00 0.net

>>587
なら君は自分が特定の考え方を支持してる人達全体への無礼な言動をしてる自覚ぐらいは最低限でも持つべきだと思うよ

590 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:02:07.74 0.net

>>588
産みたい人が産める社会が望ましい
産みたくない人が産まなくていい社会が望ましい
産みたいけど産めない人、産みたくないけど産んだ人、
親になるとはどういうことか、
子どもが子どもを産まない教育を強化することが理想

591 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:04:01.82 0.net

>>590
産みたいけど産めない人、産みたくないけど産んだ人を減る社会が望ましい

592 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:04:34.57 0.net

>>590
そのあなた個人の理想と反出生はどの部分が対立や競合するの？

593 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:06:11.68 0.net

>>590
その「産みたい人」が子供(年齢は大人でも)だったらいきなり矛盾する理想だね

594 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:07:21.96 0.net

>>589
はい、ご指摘理解しました。

595 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:10:56.16 0.net

>>592
教育や社会の仕組み次第で反出生主義は減っていくという考え。
あと反出生主義の矛盾を放置するよりは、安楽死などの合法化で
やはり反出生主義思想が減る社会が望ましいと考える。

596 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:10:56.16 0.net

>>592
教育や社会の仕組み次第で反出生主義は減っていくという考え。
あと反出生主義の矛盾を放置するよりは、安楽死などの合法化で
やはり反出生主義思想が減る社会が望ましいと考える。

597 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:11:35.68 0.net

>>593
それも教育などにより改善していくという理想

598 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:21:33.67 0.net

自分の遺伝子がもしくは、自分の性格や社会的地位により産まないほうがよいという選択と、
他人もそうだというのは大きな飛躍があると思う。だから僕は望まないは良いが、
みんなも産まないほうがよい、生まれないほうがよいといって、生きるのは矛盾にもほどがあるし
無責任の極みではないのだろうか。

599 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:25:35.46 0.net

産まないほうがよいと不特定多数が個々に思うのは問題ないし
そこで連帯してもよいだろう。しかし、反出生でない人も含む
不特定多数も産まないほうがよいと思うのは何か大きな間違いがあるように思う。

600 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:35:56.88 0.net

>>597
例えば具体的には？どういう教育？

601 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:40:54.96 0.net

>>600　性教育、コミュニケーション能力の強化かな
あとは具体的かつ現実的な家計やお金の勉強。

602 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:43:52.37 0.net

>>601
それが「きっと上手くいくはずだ」っていう算段を立てるに足る後ろ盾はある？
あるとしたらそれはどういう部分？論拠として

603 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:46:13.08 0.net

>>602
上手くいくかどうかは知らないけど
大人になることを前提にしたらという発想

604 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:49:41.00 0.net

>>603
「知らないけど」程度で出生に関わる理想を大上段から掲げること、
他者に積極的な干渉をしようとすることは
反出生をそう扱うのと同等に相当の無責任ではないのかな？
そこで作られて生まれる子供の一生、人生が関係することを考えるなら

605 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:53:55.57 0.net

>>604　ん？どこまで誰か何に責任とるの？
矛盾があるのを肯定するのと、寄り良いことを考えることは
まったく違うよね。

606 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:55:43.43 0.net

>>605
反出生の矛盾には厳しいのに自分の矛盾には優しいんだなと思ったまで

607 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 23:59:04.74 0.net

>>606
んー、自分は生きたまま他人は生まれないほうがよいという矛盾と、
子どもが子どものまま産まないで大人に育てようとすることを
考えること自体は矛盾してないよね？って話だよ。
結果はわからないものを絶対こうなるってほうが無責任だよ。
責任という言葉だけで同列にするのは違うよ。

608 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:01:05.91 0.net

>>598
優生思想と反出生主義の違いをまずは勉強しましょう

609 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:01:44.61 0.net

そこに矛盾が横たわってる事、それは反出生に関わらずなんでもおかしくない？って
思うわけで、それにちゃんと答えてくれたり、考えてくれればいいだけなのだけど
なぜか敵対しようとする不思議。

610 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:04:17.16 0.net

>>608
一部では切り離せないとは思うけどね

611 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:05:54.84 0.net

危険視したりバカにしたりで敵対しようとしてるのはアンチ
しかも自分にだけ激甘
アンチのここでの反出生に対しての批判も糾弾も>>605の返しでいいならもう全部終わりでいいじゃないの
話すだけ無意味だし不毛過ぎるわ
性格悪いし

612 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:06:28.99 0.net

でもまあそろそろ終わりたいと思うのですが、やっぱりマイノリティの問題だとすれば
でしゃばったのがまちがいだったかもしれないと思い始めました。

613 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:07:15.56 0.net

>>611
明確な矛盾に対しての返答を…まあいいですが。。。

614 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:08:17.54 0.net

敵対姿勢で好戦的で嫌な感じの人と話したくないって思うことには思想とか主義とかほぼ関係ないよ

615 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:09:51.82 0.net

といって話してるのだけど…まあこちらから終わりということで。
好きにしてくださいが僕の最終結論です。。それではおやすみなさい。

616 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:10:48.50 0.net

アンチは自分の考える教育の実行でどんな出生もたちどころに理想的結果だけを導けるかも〜って思えるような自我の肥大したおめでたいマウンティング星人でしたと

617 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:12:27.56 0.net

ここまでの反出生に対する批判が全部アンチの額に突き刺さってるな
本人はまるで気付いてないだろうが

618 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:12:28.12 0.net

>>616
君はもう手遅れだと思うけど次世代の子供がひとりでもよりよく生きられる社会を理想にこれからもがんばります。

619 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:13:11.16 0.net

>>617　具体的にどうぞ

620 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:14:30.86 0.net

>>618
特定個人を指して安易に「手遅れ」認定して感情任せに差別と排除するようなアンタには無理よ
そんな能力皆無
メンタルが毒親そのもの

621 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:15:21.05 0.net

>>619
いや全部
自分のレスの全部を丁寧に追えばいいと思うよ

622 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:15:58.43 0.net

本人がいないところでの悪口は陰口といって人間の本性が暴かれる一つの判断材料になりますから気を付けたいですね

623 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:16:49.65 0.net

>>621
君にも全部突き刺さってるよね
レス丁寧に追えばいいと思うよ

624 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:17:33.68 0.net

不毛な発言だなこれｗ

625 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:18:02.83 0.net

>>623
俺は19時台の数レス以降は殆どレスしてない
思い込みの激しさなんとかした方がいい

626 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:18:46.84 0.net

>>625
そのレスのことだよ胸に手を当ててください

627 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:18:47.30 0.net

>>625
そのレスのことだよ胸に手を当ててください

628 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:19:44.42 0.net

大事なことだから二度か
救いようないな

629 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:26:41.97 0.net

自分の理想的ビジュアルや願望にはそれだけでも凄い奇跡的な力備わってるとでも信じてそう
反出生を無責任だの徹底バッシングしておいて自分は「教育さえ施せば問題解決するんじゃないの？出生は完全に良いものになるんじゃないの？知らんけど」
何のコントよ

630 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:28:39.89 0.net

作られないのが吉

631 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:33:09.65 0.net

>>629
少しでもよくなるね。「人間理解からの教育」
ルドルフ・シュタイナーとか読んだりしてます。

632 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:35:23.30 0.net

>>629
自分は生まれるべきではない、よってお前も生まれるべきでない
しかし、私は生きる。これは矛盾以外の何ものでもないのでは？
と問うています。

大人になるための教育とは何かと考え、意見をのべ、寄り良くしたいと思うことに
矛盾はありますか？

そういう話ですよ。勘違いしないでください。

633 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:38:55.91 0.net

アンチは過激派反出生と変わらないな
特定の対象(ここでは反出生ー反出生過激派にとっては出生)を「絶対悪」認定して、それさえ殲滅すれば全てが良くなるっていう理想に固執する魔女狩りスタイル
そして自分は「悪」を叩く「正義の味方」「善良な神」ってポジション
その立ち位置から降りようとしないこと自体がまず大きな間違いだって示すのが哲学の働きなんだ

634 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:39:21.65 0.net

>>632
「生まれるべきではない」と「生きる」は矛盾しないよ
そこが君の大きな勘違い

635 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:39:43.50 0.net

>>633
いままで何を読んできたらそうなるｗｗｗｗｗ

636 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:40:19.75 0.net

>>634
その勘違いを説明してください

637 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:40:20.29 0.net

>>634
その勘違いを説明してください

638 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:40:31.54 0.net

>>632
アンタのそれ反出生の誰かが言ってたかも知れないって程度の論で反出生の理論やロジックとは別なのよ
勉強する気ないのに居座るのやめて

639 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:43:12.88 0.net

>>635
反出生の少ない、最終的には消えた世界こそを理想として掲げてると書いてるが
それはイコールで反出生を悪いものとして認定してることだ
この程度のことに説明が必要な程、お宅さんは自分で自分が何を言ってるのか理解出来てない

640 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:43:40.37 0.net

>>638　誰にでも丁寧に説明していくのが良いかと思われますが、ちがいますか？

641 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:44:15.82 0.net

>>636
正確に言えば「生むべきではない」だね、子は自らの意志で生まれるわけではないから。
つまり、生を受けて生きることと、新たに作ることは全く別の話だということ。
何故矛盾と思ってしまったのか

642 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:45:19.96 0.net

>>639
消えてもまたどこかでビックバンが起こって世界は作られ誕生する
また無になるのは充分ありえるが急ぐ必要もないと考えます

643 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:45:53.51 0.net

>>640
甘やかされて育つとそうなるのね程度の感想
真剣に話すべき相手を自由に選ぶ権利は誰にでもあるでしょ

644 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:46:44.69 0.net

>>643
毒親で私はこうなりましたってこと？

645 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:46:47.14 0.net

生まれてきた人間が全員幸福になればいいのでしょ？
何も生まれないことだけが確実ではない
反出生主義者はもっと過激になる必要がある
遺伝子が生きてる間の経験で変化するという説がある
生まれてきた人間が何があっても生まれてきたことを全肯定出来るように遺伝子を書き換えてしまえばいいのだよ

646 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:48:03.61 0.net

>>644
こうって？どう？

647 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:48:50.95 0.net

甘やかすタイプの毒親も居るらしいけど

648 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:49:15.97 0.net

>>646
反出生主義

649 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:50:44.39 0.net

>>648
反出生だともそうじゃないともここまで一度も名乗ってないけど？

650 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:51:49.24 0.net

やっぱアンチ底意地悪いわ
虐め大好きって気持ち悪い

651 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:52:38.50 0.net

>>649
だいたいバレる

652 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:53:47.40 0.net

自分にだけは病的に甘くて優しくて反出生には鬼のように厳しいのよな

653 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:54:48.51 0.net

>>651
決め付ける時点で随分と失礼じゃない？

654 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:56:43.79 0.net

反出生主義者叩き=虐めしたくて居座ってるって自白してるのと変わらんね

655 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:57:41.89 0.net

「反出生主義者は矛盾してる！おかしい！」

結局これでしょ？数時間前までは反出生主義者は関係ないと言ってたのに
もうメチャクチャだね

656 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 00:59:40.78 0.net

今日から連休で暇だから構って欲しいんだろ
ま、俺も暇だから相手しちゃうけどなw

657 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:00:13.32 0.net

フラットで公正に、対等な目線で対話や議論するつもりもないのに否定や批判目的でここに居座る意味がわからんというか
公正な対話自体するつもりがないのに否定と批判目的で絡む行為こそがハラスメントなんだよな

658 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:00:42.94 0.net

つらいことを自体をなくそうとしたら
生まれること自体を否定してしまうけど

つらいことがある前提でそれを少しでも減らそう
とするのなら生まれることは肯定される

そして現時点でつらいことを無くすのではく
減らそうとして生き続けている反出生思想は
出生主義を実は受け入れているというのが僕の考えですが
何か間違いはありますか？

659 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:01:42.58 0.net

>>657
別に君のみかたになることもできるよ

660 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:04:47.13 0.net

>>658
大間違いですね

生きているから苦痛を減らそうと努力せざるを得ないわけで、初めから存在しなければそんな努力をする必要すらない。
合理的に考えれば生まないほうがよいという結論になる。
つまり、出生は否定される。

661 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:06:08.83 0.net

>>660
そこでなぜ苦痛からあなたは逃れないのか？がわからないのです。

662 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:07:36.81 0.net

少なくとも出生を否定してるなら
それに対する批判も否定も生じることを理解すべきはずだがな

クソザコメンタルには分からんかw

663 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:07:55.29 0.net

誰かの責任にして何かをすれば失敗したとき、自己責任にならずに
あいつがそう言ったから、あいつが命令したから、という感じとダブるというか、
何かすごい違和感があるのですが、どうでしょう。

664 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:08:45.28 0.net

いやだいやだと言って社畜してる感じが近い？

665 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:08:52.25 0.net

>>661
ほら、また勝手な決め付けが始まったよ
僕は死にたいと思うほど辛い人生歩んでいないんだよ
幸福とか不幸とか瞬間な主観はどうでもよいと言っても過言ではない
存在か非存在か、という話

666 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:09:30.87 0.net

>>657
お前に議論は永年無理

667 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:10:20.31 0.net

>>662
無学晒して得意げカコイイ

668 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:11:33.62 0.net

>>666
俺もそう思うよ
お前みたいな相手とは未来永劫無理で間違いない

669 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:11:35.14 0.net

>>665
「生きているから苦痛を減らそうと努力せざるを得ない」←なぜ苦痛から逃れないの？

決めつけるな？え？
なぜ非存在にならないのかと問うてますよ。

670 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:12:30.88 0.net

ちょっと話がかみ合ってない気がしてきた

671 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:12:56.37 0.net

会話が成立してないとすればもう終わりだなあ

672 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:13:04.16 0.net

>>669
だから非存在になりたいと思うほど嫌なことがないから

673 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:13:11.60 0.net

>>669
横だがこれも無限ループ
一度存在した人間は永久に非存在にはなれない

674 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:13:41.66 0.net

>>673
「なんで死なないの？」って言いたいんだよ、こいつは

675 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:13:48.76 0.net

>>668
さ、早く嘆きなよ

676 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:14:09.03 0.net

アンチの居ない来ない反出生スレがあれば行くのに

677 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:14:18.19 0.net

>>674
いや明確にそう聞いてるんですよずっと＾＾

678 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:14:44.16 0.net

>>677
だからもう答えてるけど

679 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:15:33.53 0.net

これは3行以上の文章読めないあれか…震えてきた

680 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:15:49.47 0.net

>>675
お前みたいな奴と噛み合わないことで俺には何のダメージも無い
むしろ有り難い
嘆く理由が存在してない
期待に添えなくてごめんな

681 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:18:13.89 0.net

>>680
でもアンチに批判されて詰まったら嘆くんだもんなw

682 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:18:16.29 0.net

>>679
反出生主義者は不幸で苦痛で死にたがってると思い込んでるから話が噛み合わないんだよ
「それは違う」と繰り返し言ってるんだけど、その内容のレスは必ずスルーするね

683 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:19:17.17 0.net

結論言えよ

684 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:21:53.54 0.net

>>681
詰まったこと一度もないからなんとも
アンチがエア勝利宣言しては逃げるのの繰り返しが常態化してるからな、ここまで
そもそもハラスメント的な言動を問題視するのは嘆きとは完全に別のこと
お前はそれすらも理解出来てないことをいい機会だから自覚しておいてくれな

685 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:22:48.13 0.net

「反出生主義者は関係ないです」からの、「反出生主義者やなんで死なないの？」

こいつ自分で何言ってるかわかってんのだろうか
クスリでもやってるのかもしれない

686 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:23:13.82 0.net

アンチ「痴漢撲滅を掲げるのは弱者の嘆き」

687 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:24:09.07 0.net

>>684
よ、ブーメラン

688 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:26:09.46 0.net

>>687
そのオマエモナー的レスもエア勝利宣言の一種よな

689 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:27:16.74 0.net

>>688
妄想乙w

690 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:28:06.02 0.net

アンチ居なくなってほしいと思うのって迷惑な酔客が居なくなってほしいって思うのと同じだしね
思想とか主義とか以前

691 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:29:17.20 0.net

>>690
それはつまり社会にとって、
アンチ社会である反出生がいなくなってほしいのと同じってことね。

692 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:31:02.35 0.net

>>691
全然違う
反出生を誰にも迷惑かけずに実行することは出来る
でもここのアンチは迷惑かけまくっては居直ってる
そのレスもそうだよ

693 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:32:34.78 0.net

>>692
いや、一部の反出生はもしかしたら一人で静かに実行してるかも知れない程度

ここで喚いてる反出生がいる以上

694 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:34:51.08 0.net

>>693
ここは掲示板に無数にあるスレの中の一つでしかないよ
任意で検索してヒットして、その上で自分の意思で開くっていう手間かけない限り目にすることはない
そんなところでの発信まで禁止しようとしてる君がおかしいってこと

695 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:35:29.41 0.net

過疎ってる雑談スレに凸って煽って無駄にスレを伸ばす原因になってるのは誰ですかねぇ…。

696 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:36:16.80 0.net

アンチ社会でしかない反出生は
それでもなお社会性をもって生きたいなら、反出生だけの社会つくりなよ

697 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:36:54.03 0.net

反出生許さないマンに正義なんかないのにな
自分では正義だって妄信してるから困る

698 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:37:09.91 0.net

自分都合の哲学しか展開しない連中、それが反出生

699 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:37:59.43 0.net

>>697
なら反出生にも正義はないね

700 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:38:15.96 0.net

>>696
じゃあお前は全財産を残らず社会のために投げ出せよ
それするまで社会代表面するのやめとけ

701 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:39:02.25 0.net

>>699
無くていいからどっか行ってね

702 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:39:46.82 0.net

話の意図や趣旨も理解できんとは
哀れやの

703 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:40:22.63 0.net

>>698
哲学がどういうものかってとこからまず勉強してくれ

704 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:40:28.19 0.net

>>701
そうそう、世の中へのヘイトや悪意しかないもんなw

705 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:41:23.09 0.net

アンチみたいな人間が居る時点で反出生は正しい

706 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:41:59.84 0.net

>>704
自己紹介乙

707 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:43:09.07 0.net

反出生主義者も世の中の一部
それを排斥排除しようとするアンチこそが反社会、無法者、差別主義者

708 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:43:57.84 0.net

>>703
アンチ社会である反出生が反出生のアンチに対して排除したい

アンチ反出生がアンチ社会である反出生を排除したい

これを個人の話として排除するのが反出生の哲学なんすよねー

709 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:44:57.37 0.net

>>706
そ、反出生の自己紹介ね。

710 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:45:36.43 0.net

>>707
黙って一人で反出生実行してりゃ誰も文句言わんのよ

711 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:45:50.03 0.net

>>708
その持ち出す前提がまず間違ってて、どれだけ、誰から、何度、繰り返し指摘されても修正不能な時点で見込みないんだよ

712 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:46:26.66 0.net

>>709
その憎悪のすごさ
怖いわ

713 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:46:57.21 0.net

>>710
お前何様

714 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:47:20.53 0.net

>>711
具体的に言うと？

715 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:47:59.69 0.net

>>712
それが反出生なんでしょーよ

716 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:48:42.24 0.net

>>713
不幸や苦痛を理由に生むなと干渉してくる方こそ何様なんだよw

717 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:48:58.82 0.net

>>714
過去スレでも何度も何度も繰り返されて来てるやり取りだ
お前は他人の言葉、価値観、考えに興味が無さ過ぎる

718 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:49:40.78 0.net

>>716
干渉してない
お前が勝手に凸って来てる

719 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:49:46.17 0.net

>>717
じゃあ、端的に言えるよね

720 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:50:52.05 0.net

>>718
お前が干渉してるかは知らんしどうでもいいんだが

721 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:50:54.68 0.net

>>715
子供のこと案じるのがヘイトになるんだ
すごいね

722 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:51:51.09 0.net

>>721
案じてはないな
案じてる素振りしてるだけだろ

723 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:52:21.45 0.net

>>720
ここで反出生叩きしてるのこそ他人の出生への干渉だろ
干渉するなよ

724 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:53:13.86 0.net

>>722
それを感情論じゃなく論証で証明してね
出来ないならそれこそが思想ヘイト

725 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:54:27.76 0.net

駄々っ子アンチ
子守りはウンザリ

726 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:54:53.07 0.net

>>723
反出生主義への批判が
そのまま反出生主義者の出生に干渉してるとは言えない

727 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:56:58.72 0.net

>>726
言えるよ
反出生的な思想に由来して子供を作らないこと、作らない人生の選択してる人を批判しに凸ってるのがお前らなんだから

728 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 01:58:59.34 0.net

頭ごなしに反出生主義者＝悪者扱いでね
虐め以外の何者でもない

729 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:03:37.49 0.net

>>727
であれば反出生主義は出生主義への批判ではなく
自ら生まない選択をする主義、という態度で収まるということだね

730 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:05:24.21 0.net

>>729
バカなのか

731 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:05:44.18 0.net

>>728
惨めながら被害者振るのは結構だが、
反出生主義に内在する人類批判を是とするのはどうなのかねえ

732 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:06:12.06 0.net

アンチきも
主体性も自分もなさ過ぎ

733 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:06:47.63 0.net

>>730
どの辺が？w
反出生は干渉してない、干渉してるのはアンチだ、という事態を理解するならそうなるだろ

734 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:07:42.90 0.net

>>732
詰まったからこんな事しか言えなくなる、それが反出生

735 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:08:19.04 0.net

>>731
その「批判」のどこが間違ってるのかを指摘するのが議論な
そういう「批判」を述べる人間を魔女認定して魔女狩りに終始してるのがお前ら

736 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:08:53.75 0.net

>>734
そういうレスしか出来ないのがアンチ

737 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:11:25.29 0.net

>>735
都合のいい解釈撒き散らすねえ
時と場合によって主義者と主義をすり替えたり混同させたりw

俺は至って主義批判しかしてないんだがな
主義批判した途端主義者が主義者批判だと勘違いしてるのが頂けない

738 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:11:57.03 0.net

まぁた馬鹿が「反出生主義は人類滅亡主義！危険！」とか騒いでるのか
何年やれば気が済むんだ？w

739 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:12:04.01 0.net

反出生も出生も居なくなることないのに馬鹿馬鹿しいんだよな
関わるほどどっちも不快で不幸になるだけだからアンチには消えて欲しい
アンチ活動はアンチスレ立ててそこで好きなだけやってて欲しい
その邪魔はしない

740 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:13:25.12 0.net

>>738
さ、一体どっちが馬鹿なのかねー

741 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:13:28.04 0.net

>>737
お前らって書いてるだろ
お前一人だけを指してない
阿呆

742 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:14:16.96 0.net

>>740
馬鹿なのはアンチだけだよ
くどいししつこいし見境無く甘え倒してる

743 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:14:47.37 0.net

>>739
そう思うなら、出生主義側からも同じ事を思われてると推し量った上で
一人で静かに実践してくれると助かりますがね

744 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:15:27.05 0.net

>>741
そすか、すいませんでしたねえ

745 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:16:01.66 0.net

>>743
ネットの限られた場所での発信まで禁じる権利はお前に無い
あるとでも？

746 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:16:30.35 0.net

>>742
さて、一体何を理由にアンチが馬鹿だと言えるのか
疑問ですなw

747 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:16:53.80 0.net

>>743
いいから住み分けろって
もういいじゃん鬱陶しい

748 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:17:06.56 0.net

>>740
アンチさんですねぇ
仮に反出生主義が人類を否定したとして何か問題あるの？
鼻息荒く義憤に駆られちゃった？

749 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:18:30.95 0.net

>>746
相手から何かを学ぶ気も理解する気もないのに、延々と悪口や文句言いたい一心で他人に絡む人間って一般的所見でも「馬鹿」になると思うよ

750 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:20:30.10 0.net

>>749
それ、一部の反出生にも同じ事言えますねー

751 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:21:40.56 0.net

>>748
鼻息荒く義憤に駆られちゃってるのは、必死にレスしてくれてる反出生の人らじゃないんすかねー？w

752 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:22:00.44 0.net

>>750
一部の反出生もそうなんだから自分もそうでいいじゃんって思うんだ
ならその一部の反出生を批判する資格もその時点でなくなるよね

753 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:22:59.61 0.net

単芝が痛々しい

754 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:23:24.52 0.net

>>752
少しは鏡でも見せてあげないとねえ

755 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:24:42.60 0.net

嫌いなタイプの人間から嫌いアピされたからって出生になるわけないしね

756 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:25:50.01 0.net

むしろアンチに虐めや差別的扱いされればされるほど反出生の良さと正しさ再認識する一方

757 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:27:12.00 0.net

>>751
絡んできてるのは君だよ
雑談スレに凸って「反出生主義なんてけしからん！ﾌﾝﾌﾝ！」って状態だよ？

758 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:27:33.72 0.net

>>756
で、一人で静かに実行するの？
それとも他に何かするの？

759 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:29:05.18 0.net

一人で静かに実行する以外に何かあるのかよ
「反出生に関わることは一切会話するな」と言いたいのか？

760 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:29:12.06 0.net

>>757
出生主義けしからん、をやってる反出生もいるでしょー

761 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:29:57.76 0.net

>>760
だからさぁ…
それやってる人に言えばぁ？おまえ馬鹿だろ？

762 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:30:00.00 0.net

>>759
出生批判、生むなという干渉

763 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:31:20.81 0.net

>>762
まず批判は禁止することはできないな
そして、「生むな」とまではいってない

764 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:32:55.83 0.net

>>761に尽きるわ
過激派とのバトルはＳＮＳで直接
脳内反出生とのバトルは脳内で
本気でここに書いてる人には関わってこないで欲しい

765 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:33:30.64 0.net

>>763
やっぱり嘘つきやねー
一人で静かに実行すること以外、しっかりやってますねー

766 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:35:25.26 0.net

さぁ、来年も出生批判ガンガンするよー

>>765
「生むな」と強制することを言ってるのかと思ったわ
出生批判は思う存分やらしてもらうから

767 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:35:36.16 0.net

>>765
思想や言論の自由を全否定するなら北朝鮮にでも行ってどうぞ

768 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:36:17.73 0.net

>>766
なら反出生批判もよろしくやねー

769 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:36:48.68 0.net

>>767
こういうのを馬鹿ってーんだわ

770 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:36:53.55 0.net

>>768
いいけど絡んで来ないでね
関わりたくないの

771 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:37:18.71 0.net

>>768
お前の居ない場所でやってる分はどうすんの？

772 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:38:00.61 0.net

>>766
で、出生批判をガンガンする理由は？目的は？

773 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:38:11.90 0.net

>>769
馬鹿はてめーだ糞馬鹿

774 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:39:31.12 0.net

>>772
良くない行いだと思うから、その意思表明をしているだけ
特に世の中を変えたいとかそういう志はない

775 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:39:45.26 0.net

>>772
で、反出生批判をガンガンする理由は？目的は？

776 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:39:54.31 0.net

>>762
反出生の生むべきではないは、あくまで主義としての主張であって強制的に生まないようにするとか、物理的に干渉してくるものではないでしょう。
批判するならその価値判断の根拠を問うべきですよ。

777 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:40:25.86 0.net

>>774
はい、やっぱり嘘つきやねー

778 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:41:39.27 0.net

>>775
反出生が良くない行いだと思うから、その意思表明
ですなあw

779 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:42:58.71 0.net

>>777
はいはい、嘘つきていいですよー
おまえみたいゴミ虫にどう思われようが関係ないわ

「生むな」と他者に迫らない範囲でガンガン出生批判するから
盛り上げていくよー

780 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:44:28.64 0.net

>>779

> 「生むな」と他者に迫らない範囲でガンガン出生批判するから
> 盛り上げていくよー

でも実のところはあわよくば迫りたい、その魂胆が見え透いてますなあ

781 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:47:08.25 0.net

てかゴミ虫ってw
反出生の口汚さは相変わらずですなあ

782 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:47:13.08 0.net

>>780
うんうん、そうだねぇ
迫りそうで危険だねぇ、怖いねぇ

で？どうしたいの？w

783 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:49:21.89 0.net

>>782
どうしたいの？って、それを反出生主義者に聞いてんすわw

784 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:50:10.99 0.net

>>781
相手によって使う言葉変えるんだわ
お前みたいなクズにはこれくらいのレベルが丁度いいだろ

785 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:50:42.67 0.net

出生批判や反出生する理由と目的

786 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:51:14.67 0.net

>>783
だから、意思表明してるだけだよ？
同じこと言わせんなよアホ

787 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:52:17.67 0.net

>>784
好きにすればええでw

788 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:52:49.44 0.net

>>786
果たして本当にそうだろうか

789 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:53:21.80 0.net

>>785
しつけーんだよ
ゴミ、汚物、キチガイ

790 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:53:34.00 0.net

扇動やね

791 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:54:05.45 0.net

出生批判、反出生をする理由と目的

792 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 02:58:11.44 0.net

人のことを「反出生」呼ばわりするからアンチ呼ばわりされてる
人のことを「反出生」呼ばわりするっていうアンチの無礼で差別的な言動が先
アンチが言動を改めるのが先

793 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:01:07.41 0.net

反出生をする理由と目的

794 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:02:24.62 0.net

アンチ呼ばわりとかどーでもいいんすわ
論点はそこじゃないんすわ

795 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:03:17.20 0.net

>>778
結果の重大性から考えたら出生を無責任に推すことと反出生を無責任に推すことの罪の重さなら前者の方が重いし悪い
作られて生まれた個人にとっての取り返しがつかない状態っていうのが反出生の結果としては永久に存在しないけど出生では無限に存在することになるから

796 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:04:47.02 0.net

反出生呼ばわりやめろやって言われてんだよ

797 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:05:34.46 0.net

>>795
っていう机上の空論を論拠に反出生すか
いい加減すなあ

798 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:07:11.46 0.net

属性呼びって野蛮だし粗暴、尊大、横暴、横柄
そういう部分に人間性がよく現れる

799 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:08:11.39 0.net

>>797
何処がどう机上の空論なのか説明出来る？
現実的な可能性の話しだよ

800 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:08:58.83 0.net

>>798

>>789
これについて何か思うことは？

801 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:09:04.20 0.net

>>797
「ぼくのかんがえるりそうのきょういく」よりマシじゃね

802 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:10:14.57 0.net

>>800
言いたいことがあるならその個人に言えばいいと思う
こっちも属性呼びしてる個人を指して批判してるから

803 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:12:27.17 0.net

すぐ「反出生」で全員ひとくくりだもんな
高校野球の連帯責任みたいなってのも昔に書いてた気がする
一人がタバコ吸ったら全員出場停止的な
アホくさ

804 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:16:27.17 0.net

>>800
それ書いたのは俺だが、それは「お前個人」に対して言ったことだから
なんか文句あるならどうぞ、クソ馬鹿キチガイゴミ虫さん

805 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:19:50.23 0.net

>>799
現実的な可能性、空論でないとするなら具体的に分かりやすい例を挙げてみてよ

806 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:21:02.54 0.net

>>804
はいはい、一生言ってな

807 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:21:54.50 0.net

反出生をする理由と目的とは一体

808 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:23:07.84 0.net

>>805
こちらの元レスの論拠が現実的とは言えない「机上の空論」であることを論証する責任を負っているのはそのように批判をしたあなただよ

809 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:23:52.51 0.net

>>803
もっと嘆きなよw

810 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:24:26.92 0.net

そも分かりやすい例なんか枚挙に暇ないのにな

811 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:25:04.36 0.net

>>809
それ気に入ってる？
クソダサいよ

812 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:26:09.79 0.net

>>809
一度そのレスを赤の他人がつけたものと思って読んでみたら？

813 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:26:33.23 0.net

>>809
悔しそう

814 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:26:59.74 0.net

>>808
実際問題現実としてどういう状況がその言い分に当てはまるのかが想定できないんでね

あなたの価値観で形成された思考実験みたいな話としか

815 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:28:53.08 0.net

>>814
自殺の事例をひとつ取ってもそうだと思うけど
仮に「取り返しがつく」と思える状況しか無いのならその選択をする人も居ないはずだから

816 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:29:51.80 0.net

すぐ「アンチ」で全員ひとくくりだもんな
高校野球の連帯責任みたいなってのも昔に書いてた気がする
一人がタバコ吸ったら全員出場停止的な
アホくさ

817 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:31:01.77 0.net

>>816
「反出生」呼ばわりするの完全にやめてからそういう意趣返しはしなって
頭悪いのバレちゃうから

818 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:32:46.28 0.net

毎回毎回「反出生ならとっとと自殺しろや(意訳)」って絡むのは同じアホだしね

819 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:42:06.56 0.net

>>815
ま、反出生を自己完結の域を出て他人に向けてまで「生むべきでない」みたいな干渉に正当性があると思えるなら反出生でいいし、思えないならアンチすな

その正当性の担保となる論拠がそれだと思うのは別に勝手だが、
アンチとしては他者へ干渉することの正当性の担保になるほどの論拠ではないから空論にしかならんわけよ

820 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:45:06.63 0.net

>>819
論点ずらしも甚だしいとしか
そんな話しはしてなかったよね
こちらのレスの内容そのものが現実的な可能性であるのか机上の空論であるのか
ただ答えられないのならそれでもいいよ
答えられない、それこそが答えなんだろうから

821 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:45:52.07 0.net

>>801
うーむそれは反出生主義にざっくり刺さるんだよな

822 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:46:28.52 0.net

>>821
お前の考える反出生だけにな

823 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:49:56.66 0.net

>>822
ふむ　つまり君は自分の反出生主義に公明正大さを感じているの？

824 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 03:51:45.80 0.net

どんな論でもここのアンチの喚いてるソレよりは確実に公明正大だ

825 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 05:49:31.81 0.net

反反出生バカって反出生勢力がただ単に自分自身の経験的に培った価値観を他者に押し付けてるだけだから自殺がどうのわけのわからん答えが出てくるのよ
ゴキブリの繁殖を根絶しようとする人間に対して自殺を勧めないだろ
むしろ自殺を考えるべきなのは反反出生主義の君達だよ

826 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 05:51:10.53 0.net

マルサスの人口論を踏まえた上でそれでもなお増子化を推進する劣等種は国籍を問わず根絶やしにしていく方針が取られて当然だと思う
ワクチンがそれに当たるならぜひ応援したい

827 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 05:53:16.91 0.net

増子化論者に正義の一撃を喰らわせてぇ...

828 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 05:55:51.87 0.net

技術に対して楽観的に目を背けるばかりか新たにガキを増やして悲劇の当事者を増子してんだから可哀想だけどそりゃ差別されるのも仕方ないよ

829 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 07:48:45.75 0.net

5ちゃんで反出生煽りをする親ｗｗ
子供が知ったら死にたくなるレベルｗｗｗ

830 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 09:22:11.03 0.net

ここのアンチはヒキ喪のネトウヨくさいけどね
ヘイト規制で人種差別し辛くなって、在日や韓国人の代わりに思う存分殴るためのサンドバッグとして反出生主義者に固執してるだけ
圧倒的多数派が賛成してるものに対して反対の立場を取ってることのわかってる少数派のことなら好きなだけ暴力振るっても嫌がらせしても自分は安心安全っていう強きに媚びて弱きを虐げるスネオ気質が全開になってるから

831 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 09:34:25.91 0.net

出生の正しさも良さも素晴らしさも一切伝えようとしないしね
反出生ヘイトオンリー
ここにレスする誰彼構わず｢反出生｣でくくっては｢反出生｣呼ばわりして悪口と罵倒と自殺教唆ぶつけるだけ、差別するだけ、乱暴に見下すだけ
それだけでも現代人としては充分恥ずかしいことしてるのに毎回得意げ＆大威張り
多数派側で一般的には良いとされてるものの威光に守られてるから
個人としては何の力も外部に打ち出すべきメッセージ性も持って無い

832 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 09:48:05.94 0.net

思想者差別、思想者ハラスメントも充分にヘイト的な排斥活動だってことも理解出来てないんだよな
しかもそれを指摘すると、その指摘を｢嘆き｣に脳内変換してすかさず相手の問題にすり替える
自分の行ってるヘイト的な言動の何処に問題があるのかに目を向けること、反省することは未来永劫出来ない

833 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 09:53:08.21 0.net

白人至上主義者がこっちが黄色人種だからっていう理由だけで通りすがりに罵倒して侮辱して来たり、殴りかかって来るのと何も変わらないのにね
属性を理由に目の敵にして差別して攻撃するって

834 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 11:05:23.69 0.net

おひとりさまは静かに滅びたい、って思想なんだよな？
マルサスの人口論的な論点はまた別の視点では

その辺の論点整理せずごっちゃにして反出生はとにかく正しいと叫ばれてもね

835 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 11:07:34.70 0.net

>>826
その他人事な感覚が理解できないんだが？
君はワクチンで死ぬリスクから除外される何か特別な保障でもされているのかね

836 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 11:13:42.32 0.net

>>833
反出生主義者全員とは言わないが、
出生批判ついでに出生主義者ではない子持ちの人らも等しく攻撃している事実については無視かな

被虐アピールする前に、人と社会に反対する言説を投げかけている以上
そういう一定の反応が出てくるのは当然でそれを受け入れる覚悟で主張できないのであれば、身を引くべきでは。

837 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 11:18:19.60 0.net

>>831
例えば一部のアンチを>>830のようにしている以上、
同じ穴の狢でしかないよね

838 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:16:55.06 0.net

反出生主義って詰まる所底辺層撲滅の手段でありそのキャンペーンってことね
で、反出生主義者は扇動家ということで理解

839 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:29:49.80 0.net

>>838
もうそれでいいから来るなよ

840 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 13:38:36.76 0.net

反出生主義者はもっと過激にやるべきなんだよ
すると出生主義者は強く反発し
出生の正当性がより一層強化されそれが遺伝子にも伝わり生まれてくる子供へ継承される
生まれてくる子供が苦しかろうが不幸だろうが出生を肯定出来れば問題無し

https://diamond.jp/articles/-/125593

841 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 15:05:46.33 0.net

>>839
扇動をする反出生主義者は本来の意味での確信犯ってことね

842 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 15:06:38.46 0.net

来るなよって、ここは反出生主義者専用スレだったんか

843 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 15:27:20.31 0.net

>>838
理解できてよかったね
結論でたんだからもうこのスレに用はないな
はいさようなら

844 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 15:39:29.88 0.net

>>843
早く捕まって下さいな

845 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 15:56:20.55 0.net

日頃から虐げられる排除されると被害者面する者こそ、根本的に加虐志向であることがよく分かるスレ

846 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 16:58:41.65 0.net

被害者面じゃなくて被害者だから
このスレで節度を保って発信しているだけで悪意と敵意に満ちた人間から頭ごなしに侮辱され人格攻撃され思想の名称呼ばわりされ、しかもそれを受け入れる覚悟という訳のわからない寛容さと受容まで要求される始末
盗人猛々しいとは正に君達のことだよ
よくもそこまで見ず知らずの赤の他人に甘ったれた真似が出来るものだ
前時代的にも程がある

847 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 17:01:09.63 0.net

>>836
個人に対して言うべき
属性でくくって叩くことのふとうせいをまず理解しなさい

848 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 17:05:12.64 0.net

例えば〇〇県出身で問題行動を起こす人物がいたからって理由で〇〇県民交流スレで県民バッシングをしてるのと変わらないのに、その行為を正義だと思い込んでるのがアンチ
被害者面した加害者もアンチの自己紹介でしかない

849 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 17:13:43.21 0.net

何がなんでもお前ら｢反出生｣に嫌がらせせずに居られないんだ、自分達は過激派反出生へのリベンジをブロックされずに済むここで、過激な発信してる訳でも特定個人に干渉してる訳でもない｢反出生｣相手にでもいいからやりたいんだ、｢反出生｣なんか何を言っててもやっててもオレサマ＆アタクシ達に痛めつけられて当たり前なんだ、お前らをわら人形として好きなだけ釘を打ちたいんだ、自分の感情さえスッキリ出来ればお前らの感情なんか知るかって素直に書けばいいのにね

850 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 17:36:52.12 0.net

主義の考え方や見方の話ししてるだけで｢反出生｣認定して噛み付いてくる人間も居たし
アンチがその自分自身のヘイトクライムの異常さに気付かないのがすごいと思うよ
人のことも社会のことも舐めきって馬鹿にして敵視してるのはアンチだろう
自分や多数派とは考え方が違うっていうだけでその相手を野放図に見境なく、一方的にレッテルを貼りつけて悪者扱いで殴ってもいいなんて普通は思わないし、思ってもやらない
理性がブレーキになる人ならね
それを平気で出来てしまえてる時点で反社会も反人間もアンチの自己紹介でしかない

851 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 17:48:59.99 0.net

子作りは自己中
https://youtu.be/UiXfo0cwLGs
海外の動画字幕ON推奨

852 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 17:56:38.00 0.net

一方的に反出生主義を危険な思想、反出生主義者を危険人物認定してそれを成敗する自分達が正義って構図を作りあげてるだけ

やってることは小学生が特定のターゲットをばい菌認定して叩いて虐めて排斥して日頃のストレス解消しつつも罪悪感は覚えなくて済んでるっていうのと同じ

ここは反出生主義について話すための場であって、スレに書く個人を攻撃したり否定したりするための場じゃないことさえ理解出来てない、理解しようとしない

自分の恨みや怒りを見ず知らずの｢反出生｣にぶつけて、ストレス解消することがアンチにとっては何の問題も無い正しいウサ晴らしの方法だからなんだろうね

そしてそういう扱いを受けた相手が当たり前に怒ると、今度は被害者面でDD論に逃げ始める
自分自身の問題行動を振り返ってそこを改めることはしない
そんなことしたら気持ち良くストレス解消することがもう出来なくなるから

ストレス解消のために悪感情のはけ口として利用される人が受ける痛みも苦しさも悔しさもまるで無視してる人間達がこぞって出生を肯定することのおぞましさ、恐ろしさだよ

853 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 18:03:18.38 0.net

https://youtu.be/G3XJlN8r3U8

854 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 18:05:36.74 0.net

児童虐待や子供の自殺の件数が増えてるのもアンチ見てるとよくわかるしね
赤の他人にここまで距離感も礼節も無しで暴力的な言葉や態度ぶつけられるような人達が一番弱い立場の自分の子供に暴力的じゃなく振る舞うなんて不可能に決まってるから
むしろもっともっと無遠慮で威圧的に暴力的になってる訳でしょ
ノーリミット状態で
親、大人がそれじゃ子供も死ぬしかなくなるわ

855 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 19:19:22.11 0.net

出生主義者
「そんなに生きてるのが嫌なら自殺すればいいだろ」
出生主義者の子供
「了解」

とても簡潔でよろしい

https://news.yahoo.co.jp/articles/35c9c285a7c79964887da48f4dc97f5de956321d

856 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:01:04.27 0.net

僕らみたいな哲学板の住人は「ＳＮＳで子供を持った人を攻撃するような過激派は明らかに間違ってる」って繰り返し書いて来てるしね
そのことで同じ反出生サイドの人達から誹謗中傷されたり、ナタリスト呼ばわりされても、それでもそうして来てる
だってそれは人を攻撃して傷つける、辱める、恥をかかせるっていうの自体が明らかに間違った行為だから
同時にここでそういうことをするアンチにも「そういうことをやめて欲しい」って申し入れて来てるんだよね
それも何度も何度も
でもやめてくれないし、過激派の問題行動まで全部僕らの責任みたいに言い出すんだ
思想の名称「反出生」で誰も彼も全部ひとくくりにして、主義者の各人、ひとりひとりに個別の独立した人格や個性が備わってることすら無視して
僕から言わせたらさ
そんなアンチには「反出生」どころか過激派に物申したり怒る資格すらも無いと思うよ
過激派と完全に同じことし続けてるんだから
それも「そういうことをやめていこうよ」って言い続けてる人間を相手にね

857 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:11:23.72 0.net

デジタル化で雇用が失われていく時代に人口が増えればそれだけ競争率が高い状態で椅子取りゲームをすることになるだけ
現生人類はバカだから人口とGDPを足し算のような関係で考えているんだろうが実際には割り算
雇用というワンホールのケーキを何人で分けるかという話
人工知能やロボットの食い尽くされた残りカスを人類で分け合うことになる
そうなれば人数が多ければ多いだけ一人当たりの分け前は少なくなって当然
それだけじゃなくてエネルギー保存則にもどついたエネルギー問題もある
マルサスの人口論で数百年前には既に指摘されていた問題なのに現生人類はそれに気づくのに21世紀まで待たなくてはいいけなかった

858 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:13:55.02 0.net

端的にこの世の全ての貧困や格差は「資本家による搾取」などではなく「人の多さ」に由来する現象だということ
ペストで中世ヨーロッパの人口が減少した時に起こったのはヨーロッパの下層階級の地位向上だからな
逆のことが起きれば逆に現象が発生するだけ
この複雑化した社会現象の中身がブラックボックス化しているせいで自分たちで自分たちの不利な状況を作りながらその責任を明後日の方向、つまり搾取だの中抜きだの文化だのに求めて暴れているのが増子化論者なのよ

859 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:14:33.63 0.net

特定個人に対する攻撃や干渉を一切しなくても反出生支持の立場で居ることは余裕で出来るしな
むしろそうあることが本来的な反出生のロジックや理念には適ってるんじゃないか
ついでにそれについてこういう場所で話すことがイコール特定個人への攻撃や干渉ではないよ
不快であれば見ずに居る、触らずにおくことは幾らでも出来る場所だから
好きで開いて覗き込んでおいて、それを自分への攻撃や干渉だと解釈するなら解釈する人間こそがおかしいし間違ってる
自意識過剰、そして他者の言論の自由を完全に封殺することを目指そうとする愚か者でしかない

860 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:16:05.54 0.net

こういった構造としての問題を捉えられずにひたすら個人ベースの幸福度の観点でしか思考できない増子化論者
種の保存、即ち血統の持続性を担保するのは既に「量」ではなく「質」の時代へと推移しつつある
人口の多さはその国の血統の持続性を担保しないばかりかむしろ不安要素としてネガティブに作用するだけ
これからの時代は全人口が労働市場から撤退し経済学的尺度では老人と変わらない状態になるのだから人口オーナスしかないのだ

861 ：。：2021/12/30(木) 20:20:13.92 0.net

もしお前が貧困問題に直面したらその全ての責任を増子化論者に問え
金持ちや政治のせいにするな
ガキをこさえた国民を断罪しろ

862 ：。：2021/12/30(木) 20:22:10.96 0.net

活用可能エネルギー/人口

このエネルギー人口バランスを意識しろ
あるいは
雇用/生産年齢人口
でもいい

これらの値が減少すればそれだけ貧困が蔓延するということ
搾取や政治のせいではない

863 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:27:54.51 0.net

政治のせいも大きいけどな
増子化煽ったり搾取したりも両方きっちりして来てるから

864 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:57:49.88 0.net

>>855
>国内のコロナ感染者は、感染爆発時に比べると少なく推移している。だが岡田さんは、「いずれコロナが収束したとしても、根本的な解決にはならない」と話す。

>「子供が自殺する原因の“家庭不和”をつくっているのは親です。親が自分の価値観を押しつけ、子供の気持ちや行動を否定していることに気づくことができれば救える命が増える。大切なのは子供の気持ちを受け入れること。そして受け入れていると伝えてあげることです。自分が子供だった頃を思い出して、子供の話に傾聴する姿勢をみせましょう」（岡田さん）

過激じゃない反出生支持者勢の言いたいことも終始一貫してこれだと思うんだけど
子供の立場になってゼロから真摯に物事を考える目線が大人の側に必要とされてるっていう
で、そんな反出生を危険認定して封殺しようとする人達がここで正に自殺推奨や自殺教唆してるのも興味深いわ
子供に死んで欲しい、子供を自殺に追い込みたいような人間にとって反出生は危険な訳ね
虐めてサンドバッグにして自殺に追い込める相手が最初から生まれなくなったら困るもんね

865 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:14:38.03 0.net

反出生ってさ
反暴力だし、反差別だし
反搾取、反苦痛、反不平等、反理不尽、反不条理、反理不尽、反非道、反不道徳、ともかく「ありとあらゆる出生に備わる良くない素養や素質全部」に対しての反対だよね
それに強いて反対を掲げるっていうのは逆にその全部を肯定しようとすることだから
それを肯定しようとするのは鬼や悪魔にも匹敵する最悪の罪人、極悪人になることなんだよ
自分で望んで自分自身をそのポジションに置くってこと

だってこの世界に存在する誰の、どんな、不条理で不公正で理不尽な、不遇や不幸から来る苦悩も苦痛も、平然と、かつ意図的に笑い飛ばすのも同然なんだから
「そんなもんが何だ、出生の無条件の素晴らしさや偉大さの前にはお前のそんなもんは一切関係ないんだ、どうでもいい、お前のことなんか完璧にどうでもいい」って
それってね、その苦しみの最中に居る人達の恨みも憎しみも引き受けないといけないことなんだよ
それこそ取り返しがつかないって自殺するしか選べなかった人達の怨嗟も無念も引き受けないといけないのと同義なんだよ
その覚悟も無しには出来ないことなんだよ、本来なら
でもそんな覚悟して、自分が悪鬼になりきる決意の元で反出生にアンチしてる人間こそが一人も居ないだろって思うんだ

866 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:32:19.79 0.net

「どうでもいい」って言い放つことで見事ご縁が一切合財断ち切れるみたいなインスタントな発想してそうだもんな、アンチ
でも本当は逆なんだ
それを言い放つ、発信したことよって、そこで初めてその因果が生じてる
永久に断ち切れない縁
責任って言い方の方がわかりやすいか
言葉は自身の定義付けだもんな
自分自身を冷酷無慈悲な悪鬼として定義付けするからにはそれに最も相応しい形の報いを受けることにもなる

867 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:26:49.31 0.net

責任という言葉の認識がずれてちゃ話にならんよ

868 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:29:55.72 0.net

>>853
このコメントに100グッドしたい気分で1グッドしておいた

餅餅
1 年前
反出生主義者叩いてる奴は10ヶ月腹の中で子を育てつわり陣痛の苦しみに耐えて出産し、子供を一切虐待することなく子に貧しい思いをさせないで子供3人を立派な社会人に育て上げたん？
まさか虐待してるような毒親や貧乏人じゃないよな？
子供を作りさえしなければ絶対に虐待は起きないぞ

Good 25

869 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:31:06.21 0.net

もう色々と甚だしく肥大化して最早反出生万能論に酔いしれてるようだけど、
そんな姿見せられてもねえ

それで何ができるんだろw

870 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:31:12.12 0.net

>>867
毎回どこがどうずれてるのかの説明も出来ずにただ侮辱からの否定で言い逃げするお前こそ話しにならん

871 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:32:07.27 0.net

>>869
って超偉そうにしてる君は一体何が出来てんの？

872 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:36:22.73 0.net

アンチがここの人にする嫌がらせを(わざとでも)そのまま返すとアンチすぐ発狂するからめんどくさいよな

873 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:36:34.71 0.net

>>864
自己紹介かね

874 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:38:31.87 0.net

上のアンチへの批判が反出生万能論に見える時点で脳が機能不全起こしてる

875 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:39:11.82 0.net

>873
ＤＤ論に逃げまくり乙

876 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:40:53.62 0.net

誰かを直接攻撃せずに居られない時点でおかしい人

877 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:43:09.93 0.net

「だからそう(自殺しろ)言ってるんだけどｗ」って言ってたアンチは綺麗にスルーで謎のＤＤ論だもんな
人としてのモラルも良心もぶっ壊れてる

878 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:49:58.93 0.net

ここのアンチ見てると子供が自殺してもそういう親ってダメージなんて受けてない気がしてくる
むしろ嬉々として喜んでそう
出来の悪い子供が自分で死んでくれて親の自分が手を汚す手間隙かけずに済んでヤレヤレだわって
そのぐらい逐一下劣だし残酷

879 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:51:45.30 0.net

いや結局、何がいいたいの？
反出生主義の思想はこんなにすごくてこれを支持してる自分最高って話？
こんな最高な自分をいたぶるアンチは許せんってか？

でもその実像は、選民思想を前提とした底辺層への自滅推奨キャンペーンという

880 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:54:21.79 0.net

そうとしか読めないのはお前の認知機能に問題あるんだろ
完全に歪んでるもんな

881 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:57:28.55 0.net

アンチこそ「どれだけこっちがおまいらを虐めても迷惑かけてもジャイアンしても「反出生」なら無限の寛容さで受け入れてえええええ」って大騒ぎする一方なのに
こっちはそういう変な奴にしつここく付き纏ったり関わったりして来て欲しくないって言ってるだけ

882 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:57:47.87 0.net

だから結局何がしたいの

883 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:59:23.99 0.net

アンチが居なければ明らかになるだろ

884 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:00:39.20 0.net

「何がしたい」とかもすごい気持ち悪いわ
べったりで無自覚な甘え

885 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:01:05.49 0.net

アンチが大騒ぎ？
なに見てんだか

886 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:02:26.04 0.net

他人に支配と依存して生きてるとそうなるんだろうな
誰かが何を言うのにも、するのにも、別の誰かの許可が要るみたいな感覚持つっていう

887 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:03:33.75 0.net

ほんとにもういい加減消え失せて>>885
関わらないでって言ってるのに関わってこないで

888 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:04:35.04 0.net

アンチの幸福も祈るお
だから住み分けようず

889 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:04:54.72 0.net

消えろっていう方こそ甘えだわな

890 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:06:01.95 0.net

ストーカー「消えろっていう方こそ甘えだわな」

891 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:08:15.12 0.net

アンチこそ嫌がらせ以外の何がしたいのかさっぱりわからん
嫌がらせで正解なのか

892 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:12:29.89 0.net

>>888
正直ここで感情的になってる反出生主義者自体の話とか正直どうでもよくて、

反出生主義の帰結や目的というのは結局のところ選民思想＝資本主義の勝者の論理に基づかれた底辺層削減推奨キャンペーンでは？という疑問

反出生主義の論拠として提唱している社会問題は、資本主義(の勝者)によって形成されたといってもいいが、
しかし反出生主義はその問題の責任を人類全体にすり替えつつ、底辺層削減することで解決するということを仄めかしている論理が散見される。

これはいかがなものかと

893 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:16:54.76 0.net

ならそれ言ってる個人にレスつけて直接やり取りすればいいじゃん
それを選民思想だの、また「反出生」でくくって嫌味なレスタラタラ、それで相手が怒ればすかさず「感情的」呼ばわり
嫌われて当たり前のことばっかしてる癖に自分だけは勧善懲悪で無謬の善人みたいにしてるのアンチの方だよ

894 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:19:26.45 0.net

>>893
皆さん綺麗にスルーしますから

895 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:20:01.97 0.net

出来たらスレごとしてくれ

896 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:21:38.30 0.net

自分の疑問には懇切丁寧に答えてもらえて当たり前っていう甘えもモンクレみたいで気持ち悪い

897 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:36:20.86 0.net

sno***** | 11/4(木)
今、精神科に入院する若い世代が多い。大抵、自殺未遂とかなんだけど、たどると、家庭問題が非常多く、虐待されているケース等も散見する。
しかし、医療現場としてもその人の自治体に通報するけれど、両親の話を鵜呑みにして、問題なしとする所が有る。
親ガチャもそうですが、自治体ガチャもあります。
返信1
64　　3

898 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:37:20.71 0.net

当たり前とは思ってないからそれは勘違い
答えられる人が答えればいい

899 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:38:21.19 0.net

tom***** | 11/4(木)
育児って、どの親も、それぞれの信念みたいなのに基づいてやっていると思うし
傍から見たら、ひどいことをしていても、親本人は「子供のために」
と本気で思っている場合もあると思う。

でも「もしかしたら、子供を追い詰めているかもしれない」
と、自分の行動を徹底的に批判的に振り返ってみて、損はないと思う。

「私は一生懸命子育てをしているんだから、私が悪いはずがない。
こんな事態になってしまったのは、学校に問題があるからだ！」
と思ってしまうものだろうけれど、、、
返信1
68　7

900 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:39:19.70 0.net

疑問そのものが的外れだから答える人間も現れないんだろ

901 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:53:07.99 0.net

>>900
という言い回ししてたら
消えろ、って反出生側なら言うよね
逆側の立場は尊重しないわけで

902 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 23:54:04.22 0.net

何がどう的外れなのか、それを言わずに的外れだと決めつけるわけで

903 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 00:23:24.44 0.net

反出生の思想そのものは完全に対象無差別なもの
それは調べればすぐにも理解出来る話し
そしてその思想について見識や意見を述べ合う場所で、それをしている人たちに対して「何かの政治的な意図や陰謀があるのか」のように勘ぐっては勘ぐりへの弁明やら説明やらを求める
政治的な意図や目的を端から持たない人たちにとってはこれほど的外れな勘ぐりやら疑問やら要求やらは無い
それが自明な事実
そしてアンチは問題行為を批判される度にすかさず、逐一ＤＤ論で被害者面
ここまで自殺教唆のような人権にも人道にも悖る手酷い扱いを受けているのは「反出生」呼ばわりで終始侮辱されている側であるにも関わらず
そのあまりのアンチの横暴さと異常性に他の住人の嫌気がさすのも自然なことだろ

904 ：。：2021/12/31(金) 01:41:48.87 0.net

IDがないと議論そのののができなくて分かりづらいわ
可能ならつぎのスレからIDつけてくれよ

905 ：。：2021/12/31(金) 01:50:46.98 0.net

簡単に命を作る奴は簡単に命を奪う奴
無差別殺人事件などはむしろ後先考えるに子供作った世帯持ちこそ警戒すべし

906 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 04:52:55.93 0.net

【速報】谷本盛雄、死ぬ　大阪ビル放火25人殺害の容疑者 ★6 [スペル魔★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1640878586/

907 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 04:56:00.95 0.net

進学は親の年収次第…負の連鎖を断ち切れない、日本の手詰まり感★5 [愛の戦士★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1640892161/

908 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 05:37:59.03 0.net

育児がしたいや愛情を注ぎたいなんて理由は親側の勝手な都合だから
それを理由に生みだすこと自体がエゴなんだけど
それすらもなぜか認めようとしない人達が結構多い
世の中の子供が欲しい生みたい夫婦になぜ子供が欲しいかと理由を尋ねれば返ってくる答えはどんなものでもすべて親のエゴ
なぜならそこには生まれる側の人間の意見は一切ないから

909 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 06:59:26.61 0.net

>>903
政治的意図や陰謀あるのか、って見なすその返答こそ的外れの勘繰りでしかないわけだが。

反出生主義者の個人に限った態度の話に錯覚してるのか執着してるのか知らないが、
反出生主義者の立場の視点や個人の価値観の話ではなく
人類全体の視点及び客観的な事実と論理の話

910 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 07:08:06.12 0.net

資源と人口に関する論点から
反出生主義を是とする論拠に持ち出す意見が散見される以上、
反出生主義を個人の価値観の論点のみで語られるべきでありそれ以外の論点からの批判は的外れだとして、
議論を拒絶する考え突き付けられても困る

911 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 07:12:24.26 0.net

というか反出生主義の背景に環境問題等々人類全体の問題を論点にしている以上、
的外れなのはどっちなのかと

自分を含めて虐げられてきた反出生主義者かわいそう、みたいなレスして自己憐憫に耽ってる場合ではない。

912 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 09:30:49.24 0.net

アンチみたいに｢それしきのことは全人類の出生を否定するに足らない苦痛だ｣なんて軽々には言えないと思うしな
一度でも理不尽そのものの生き地獄みたいな経験したことある人間ならきっと
子供を作るのは子供がそんな経験をすることにOKを出す事に他ならない
実際にそういう経験をしてる人の存在がある以上
自分の子供だけはきっと悲劇や絶望とは無関係なんていうのは楽観的予測だし恒常性バイアスで、そもそもその楽観に由来して人間を新しく作り出すことも思考停止なんだ

913 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 09:33:33.95 0.net

>>912は>>908宛て

914 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 11:08:13.73 0.net

人生相談
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1640682771/

915 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 20:00:45.98 0.net

>>853
mar***** | 11/9(火) 20:19

子供が不登校です。
一斉休校前から行かなくなり、去年は2、3日しか学校に行ってません。昼夜逆転し、カウンセラーにも相談、医療機関も転々し、入院も経験しました。児相にも相談しました。シングルマザーで一人っ子家庭です。現在は本人と話し合い、全寮制の学校に行っています。

正直原因は色々あるでしょうが、家庭だけではない場合が多いと思います。
我が家の場合は相性の問題でしょう。几帳面で計画的で威圧的な私と、気分屋でだらしなく繊細な子供とは何度も何度も衝突を繰り返し、お互い傷つけあう状態です。1対1なので逃げ場がなく、腹を痛めて生んだ子なのに顔をみるのも辛い状態です。
私が死ねば子は一人で生きていかなければいけないと小さい頃からこんこんと言い聞かせ厳しく育ててきましたが、その場が楽しければいいタイプの子には響きませんでした。
子も辛いですが、子育てが辛い親も増えてると思います。
返信2
8 2

916 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 20:15:40.94 0.net

mih***** | 11/4(木)

言うのは簡単だけど、実際はとてつもなく難しいよ。
うちは母子家庭で子供が中学生時代、不登校になって自殺未遂した。きっかけは学校の学年崩壊で、学年の半分の子が不登校になったこと。学校側が学年崩壊を認めず、不登校の子全員に毎日登校するよう1日2回連絡し自宅まで迎えに来るようになった。当時の私は子供が起きる前に出勤して、子供が寝る時間に帰宅する仕事
毎日私に子供を登校させるよう連絡が来るし、3者面談で担任から子供へ「子供は義務教育を受ける義務がある」と意味不明な説教するしで、仕方ないので私が転職。担任の希望通り、子供の登校に付き添った結果、逃げ道を失った子供が自殺未遂した。
幸い、スクールカウンセラーが力を貸してくれて、救急搬送する児童精神科、転校先まで探してくれて回復し今は大学生になったけど。
児童精神科では、両親の家庭内別居で居場所を失い、自殺未遂を繰り返すため1年以上入院してる子もいた。
返信0
11 8

917 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 20:22:40.11 0.net

***&*** | 11/4(木)
私は子どものせいで死にたいけどね。
本音は健常の子を1人でも良いから産みたかったし育てたかった。
発達障害な上、退学して引きこもりニートと、警察沙汰を繰り返すクソ長男のせいで、こっちがもう早く死にたい。
返信0
11 11

918 ：。：2022/01/01(土) 00:22:46.59 0.net

>>917
金もなければ才能もないジャップが生意気にもガキ作るからこうなるんだよ
これからの世代は反出生主義の煽りに逆らってガキこさえてんだからいよいよ言い訳できねぇからな

919 ：。：2022/01/01(土) 07:04:50.50 0.net

賃金=雇用/労働人口
物価=1÷(活用可能エネルギー/人口)

∴増子化=貧困問題の原

920 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 10:33:26.69 0.net

これなに？
上のは就業率の間違いでしょ。
下のは活用可能エネルギー？
よくわからん指標で物価が算出できるの？
どこかにこんな算出方法があるの？

921 ：。：2022/01/01(土) 18:16:23.08 0.net

>>920
抽象的な数式だから具体的な数値は出てこないよ
上のは就業率ではないし
雇用と労働人口と賃金のバランスを表している
雇用が減れば賃金は下がるし人口が労働人口が増えても賃金は下がる
ペストが流行った時は雇用が一定のまま農民が減少したから農民の希少性が上がって農民の地位が向上した

922 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 01:33:48.00 0.net

所謂早まった一般化の誤謬で、
自己の限定的な話をミクロからマクロに飛躍、転用できると思い込む、
そんな荒唐無稽な論理を展開しつつ自己憐憫に耽るお方

今度は逆に
数式のみで貧困と人口の因果もしくは相関を語れると思い込み、人々の価値観と知識、技術、社会システムから踏まえてマクロで多様な文化や社会を度外視しながら人口減少を是とする、
アンチ日本人の侮蔑的かつ短絡的かつ干渉的なお方

彼らが反出生主義ないし反出生主義者だとすれば、
少なからず反出生主義の界隈は情報の偏重や思い込みが激しく、また現状打破のイノベーション志向も皆無な立場だと言える。

建設的な議論など毛頭できん

923 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 04:16:56.36 0.net

なにが言いたいのか分かりやすく簡潔に書いてね
頭がいいならできるはず

924 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 04:24:40.93 0.net

反出生に対しての批判も悪口も毎回見事に自己紹介だしね
ここのアンチ

925 ：。：2022/01/02(日) 04:27:54.69 0.net

>>922
具体的に言いたいことまとめきれてないまま知ってる単語羅列しました！！みたいな文章

926 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 05:23:38.78 0.net

(要訳)「ワイ反出生主義＆反出生主義者キライ」

927 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 06:05:40.21 0.net

無意味で不毛で執拗な人格批判や攻撃を織り交ぜてる自分こそがスレを議論不成立の状態にさせてることに気付かないのがな
そのスタンスを変えようとしないから「アンチスレを立ててそこでやれ」と言われるのに
「自分だけが唯一無二で正しい」「「反出生」は間違い」以外の何も無いから何故そう言われるのか理解出来ずに同じことばかり繰り返す

928 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 06:24:08.15 0.net

「人格攻撃や罵倒される覚悟もないなら「反出生」はネットで発信すんな」とか平気で言い出す人間だしね、アンチ
「議論を望む人ならその全員が誰に対しても人格攻撃や罵倒はしちゃいけない」っていう最低限の姿勢すら頭から否定してんの
それは「「反出生」は罵倒していい」をまず担保させろ、「「反出生」が罵倒や人格攻撃を黙って受け入れろ」ってことなんだから
マイルールでの支配、身勝手な要求、ワガママ、不平不満と感情の投げつけばっかしてるのに、それを相手に公正な議論求めてるのは自分であって、嫌がる相手が逃げてるとか能力が無いみたいに言い張るんだよ
ここに書いてる人間はアンチの当て馬でもないし藁人形でもないっていうのが永遠に理解出来ない
結局「「反出生」を否定と批判で全力で殴りたい、殴って自分の中のモヤモヤをスッキリさせたい」以外何も無いんだから
煎じ詰めれば

929 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 06:31:21.25 0.net

人類や社会にとって理想的な未来への構想とか問題解決への議論なら別でどれだけでも自由に展開出来るんだしな、そもそも
その全部を「反出生の土壌で、反出生に絡めて行うべき、行われなければならない」かのようにするアンチ的スタンス自体がアンチ個人のマイルールでしかない

930 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 06:36:01.83 0.net

「そんなんじゃ誰にも相手にされないんだからね！？」がアンチの決め台詞だけどさ
全人類にもれなく、あまねく、反出生を合点させて、普及＆波及させないと気が済まない、許せない、死んでも死にきれないみたいな「反出生」自体が多分最初から過激派ぐらいのもんだよな

931 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 07:11:16.10 0.net

確証バイアスか

932 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 07:13:32.39 0.net

>>928
いい加減お互い様だと考えられるようになれよ

933 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 07:14:28.41 0.net

あとしょーもないレッテル張り

934 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 07:14:55.14 0.net

それと情けない嘆き

935 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 07:40:23.82 0.net

>>923
�@自分に振りかかった不幸や苦痛を、
確度・確証が乏しいながら誰だって振りかかる可能性があると思い込み(一般化の誤謬)
反出生を正しいとしながら自分を慰める者

�A今までもこれからも形成し続けていく人類の多様な文化文明を無視し、
貧困と人口の関係を数式のみで表し、
数式によるシミュレーションと現実との乖離を吟味しないまま飛躍して、
反出生の根拠としてしまう者


両者の脳内の経験や知識における偏りの実態というか実情は分からないからこの辺は何とも言えんが、
基本的なスタンスとして、反出生主義者はイノベーション志向が皆無であるのは当然というか、
生まれることが原因で不幸や苦痛を増加させる結果を招くのだから、
そもそもイノベーション志向か必要かどうか考える立場ではない。
と言ったところか

936 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 07:42:40.63 0.net

>>932
ここの「反出生」サイドの多くの人は一貫して出生属性への罵倒にも人格批判にも反対してるよ
そういう人は反出生の発信にあたっても「子供を作るような人間はみんな○○○」「ナタリストは所詮全員○○○」方式の侮辱もしてない
中にはそうじゃない人が居るのも確かだけど
でもアンチサイドに一人もそういう心がけや呼びかけをしてる人間が居ない時点で一切お互い様じゃない

937 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 07:44:26.06 0.net

延々反出生をねちこく批判する一方の人間にイノベーション志向が云々言われてもな

938 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 07:46:23.29 0.net

自分じゃ「「反出生」とは違って前向きでイノベーション志向でポジティブで素晴らしい人格の持ち主」のつもりの後ろ向きな人としか

939 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 07:49:16.27 0.net

>>933も>>934も自己紹介でしかない
しかも無自覚

940 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 09:07:50.92 0.net

>>935
そのような考え方をする反出生主義者もいるって話だから、気になる発言をした人に対して個別で「それは違うよ」と指摘レスをしていくしかないね。

「反出生主義は〜」みたいな感じで括るのはあまり賢い考え方とは言えないと繰り返し言われてるよね

941 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 15:58:19.80 0.net

>>935
�@不幸や苦痛は誰にだって降りかかる可能性がある
たとえばALSや小児がんになる可能性は生まれれば誰にだってある

�A人類の多様な文化文明がなくて困るのは今生きている人類だけ
なくて困るのなら最初から人を生み出さなければ必要ない
文化文明を維持するために子供を生むのは奴隷の再生産のようなもの
また人類の多様な文化文明が善であるというかというとそうとは言い切れない部分もある
環境問題も悪化の一途を辿っているがこの先環境がますます悪化すると分かっているこの地球に子供を産むことは虐待と言える

世の中をイノベーションしたいなら子供にそんなこと強制し託さずに
自分の遺伝子で実践し証明しましょう

942 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 16:38:13.19 0.net

反出生を正しいとしながら自分を慰めるのが悪いだとか間違ってるだとか？もただのアンチ個人の好き嫌いの範疇だし
アンチ個人にとっての理想的な人間像や生き方から見たらそれが外れてるっていう

それに逆に出生を正しいとしながら自分を慰めてる人達だって大勢居るはずな訳で
実際には上で貼られてたコメントみたいに子供を持ったこと悔いてるような人の中には

そういうのをお互いで批判しあってるんじゃ結局戦争にしかならないだろうなって

943 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 17:03:55.19 0.net

反出生は単に「マイナスをゼロにしよう」っていう思想に過ぎず、多くの反出生主義はそれを分かった上で言ってるのだがこれを曲解して反出生がまるで「プラス」であるかのように言ってると思い込んでるのがアンチ反出生だな

出生賛美はプラスにしたい、反出生はマイナスをゼロにしたい、同じベクトルを向いているようで全然違うんだな

944 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 17:45:10.24 0.net

集合体としての人類からみれば出生はそれが仮に不幸なものでも常に正しいし、でも個人単位の目線からすれば先代の都合でリスクやコストを背負わされる時点で間違ってるってなるし
目線が変われば正誤も変わるよ

945 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:40:40.47 0.net

自分の所属しているコミュニティのために子供を生むのは結局は自分の利益のため
つまりエゴ

946 ：。：2022/01/02(日) 20:30:09.39 0.net

何の努力もしない民間人が誰かが頑張って研究開発したイノベーションを享受する権利は自分にあるとさも当然のように考えてる厚かましさこそが増子化論者の特徴なんだよね

947 ：。：2022/01/02(日) 20:32:38.42 0.net

俺は増子化論者だけは公権力は絶対に許してはいけないと思う
仮に日本が滅亡する時が来るとすれば政府は最後の力を振り絞って増子化論者を殺処分してから滅びなくてはいけない

948 ：。：2022/01/02(日) 20:35:58.30 0.net

>>935
そのイノベーションの原資である科研費を圧迫しているのが社会保障費や教育費である以上納税額より国から支給されている額が多い層がイノベーションの足枷になっていると考える世論が形成されることは必然と言えるでしょう

949 ：。：2022/01/02(日) 20:39:08.60 0.net

イノベーションを持続させるためには科研費を圧迫する「納税額より支給額の方が多い人たち」を減らす必要があるわけでそのための最も平和的な手段が「新しい子供を作らない」ことになるわけだけど多くの人々はなぜだかそういった自然減による合理的な解決策よりも「老人を殺せ！」「無職を殺せ！」と極端な方向に向かいがちなんだよね
新しく産まれてくる子供の大半は無職になるだろうし最終的には老人になるんだからその成長像を否定しながら出生だけ煽るのは子犬のうちは可愛いけど成長したら捨てる飼い主みたいなもん

950 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 20:40:33.91 0.net

真に恐れるべきは有能な敵ではなく無能な味方である

951 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 21:06:13.62 0.net

>>949
新しく享受する人が生まれなければ、イノベーションを持続させる必要性もなくなると思いますが、世のため人のために開発されない技術革新とは一体何のために行う行為なのでしょうか？

952 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 21:10:10.14 0.net

敵味方軸でしか物事を考えられない時点で哲学的素養は無い

953 ：。：2022/01/02(日) 22:06:25.88 0.net

>>951
一般論に迎合して考えるのであれば出生自体は適切に行えばいいでしょう
これまでのように増子化自体を目的にして国家予算を投じ育てられる私費もないのに本能のままに生殖する人々の生殖を抑制することが大事です
イノベーションによる恩恵を受けられる層を線引きせず野放図に広げ続けた結果現在の過剰人口があるのです

954 ：。：2022/01/02(日) 22:09:54.26 0.net

補助金など国の支援が廃止された状態で産まれ育つことができる新生児数が本来の自由経済下でバランスが取られた人数なのであって増子化を目的に釣り上げられた今の人口と新生児数は多すぎる
人間はエネルギーを消費する分、コンピュータやロボット、人工知能に使われるはずの電力を浪費するのも人間の減点要素
なおかつ勝手に産まれてきた癖に飢えると文句つけるしな

955 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 22:58:41.41 0.net

人間の３大欲求と言われてる食欲睡眠欲性欲
しかしこの中で性欲は別に満たさなくても死ぬことはない
それよりも汗や尿やウンコをうまく排泄できない方が死ぬので
人間の３大欲求は食欲、睡眠欲、排泄欲
性欲を満たせない子孫を残せないことが人生最大の苦しみみたいな刷り込みは嘘

956 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 00:55:32.98 0.net

何にせよ目的次第だと思うが

957 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 08:14:30.03 0.net

基本として
人間は害獣の頂点である。
人為（行動）は様々な害を齎す。

ってこの基本的なメカニズムを分かってない人が非常に多いように思えるね。

>>943が書いてる事にも通じる事だけど
反出生は害を減らすという方向で
出生は害を増やすという方向なんだね

厄介な事に出生側はよく働くので
子供も作り、システムも作り、物質も増やし、価値観も増やし、と
物事を増やす＝害も増やしているという

958 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:35:07.38 0.net

だったら、環境保全活動なんて一切しないことが反出生の
最短距離の近道ではないのですか。
だって、環境保全は人の生活環境を守るためのものでしょう。

959 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 12:45:40.16 0.net

そもそも環境保全が善であるなんて考え方をしてないと思うけどね、それだって自分達にとって都合の良い環境を作るためのエゴに過ぎないんだから

快適さを求めて自然破壊するのも、エコだ自然だと環境保全に努めるのもどちらも自分に都合良くするための行為って本質は変わらんよ

自然が豊かになって酸素が増えたって、地球には嫌気性の細菌とかもいるんだからそいつらにとっちゃ良い迷惑

960 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 13:45:37.74 0.net

人間だけ過剰繁殖してるから
人口を低く抑えたほうがいいとは思う

俺は日本の街並みをみると、ぎゅうぎゅうに詰め込まれていて正直気色悪いと思うもん

961 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 14:35:51.19 0.net

まあ人間が少なくなったら、それはそれで植物の生態系とかも変わって滅びる草食動物もたくさん出てくるだろうけどね
小麦を人為的に大量栽培してその結果滅びた植物も多数あるだろう
それは二酸化炭素を垂れ流すのと同じエゴ

962 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 16:16:32.86 0.net

子孫を残さないことでその後何世代もの人間が消費する予定だった分の食糧を削減できる
人が増えればその分資源を消費するのは当たり前のこと
子を生み出しながら環境保護を訴えるこた自体が矛盾

963 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 16:16:33.37 0.net

オレはずっと子供欲しかったけど諦めた
親は脳死で孫の顔見たいとか抜かしてくる
大学の進学費用も工面出来なかった分際で

964 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 17:11:34.80 0.net

この中にグローバリストの納税逃れがどれだけいるかっていう

965 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 17:17:37.04 0.net

そもそも見方次第の話
人類の為す害っていうのも益と表裏一体

966 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 17:29:54.81 0.net

糞を垂れ流しても細菌にとっては御馳走だしな

967 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 18:50:59.32 0.net

障害児が産まれて不幸になった

968 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:27:06.06 0.net

>>957
>人間は害獣の頂点である。
人為（行動）は様々な害を齎す

大いなるガイアの意思かな？

969 ：。：2022/01/03(月) 23:52:37.51 0.net

>>951
こいつ未だにレスできてねぇじゃん
宇宙のエネルギーが一定である以上、ある系における人間比率は必ず一定以下じゃないと持続しないのよ
ある系の人間比率が上がるごとに人間一人当たりの貧困度が上昇していく
貧困を産み出しているのは金持ちではなくガキをこさえている人間

970 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 00:01:40.91 0.net

まあ人間は自然に害を及ぼすから産むべきじゃないってのは反出生と少し違う気がする、というか話が壮大になりすぎてる気がするな
害か益かの基準は曖昧で、ただ他の生物や環境に対して変化や相互作用を及ぼすというだけのことじゃないのか

単に苦しみをなくすために産むのをやめようというシンプルな思想のはずでは

971 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 07:05:10.40 0.net

生まれたら憲法法律・政府に支配されて
政府に企業に上層に搾取されてって
そんなクソ仕様の世の中に子供産むとか
わいは信じられんな

972 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 07:49:31.29 0.net

>>970
反出生＝幸福を目指すというなら
人間は自然から生まれて成り立ってるものでもあるから、自然についても意識する必要あると思うんだよ

長くなるので省略するけど
自然にもよるけど自然には自然な循環を形成する
不自然なものは不自然な循環を形成する
と思っているんだけど

で、人工的なものは不自然な性質を持っていて
不自然な作用をもたらす。例えば
生活習慣病、共同体の破壊、資本主義による文化破壊、プラスチック問題、大気汚染、資源枯渇、等等
あげたらキリがないくらい害悪が多いんだよ

勿論、不自然なものにも利点はあるんだけど
物事には限度があってそれを超えてしまって
メリットよりデメリットが上回り過ぎてるの

973 ：。：2022/01/04(火) 08:36:45.74 0.net

>>970
自然環境を守ろうみたいな文脈で人口問題を語っているのではなく純粋なエネルギーの希少性、要は電力問題について語っているんですよ
発電するためには土地かウランか石油か石炭が必要でそれらは有限で値段がつくものなので人口が増える、つまり電力への需要が増えればそれらの価格が上昇し生活困難者が増えます
中国人が人口増えてマグロ食べるようになってマグロの値段が上がったのと同じ原理です

974 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 08:41:41.28 0.net

中国とインドの中流階級が形成されて、世界の貧困層の割合は減ってるんだけどね。

975 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 08:56:05.44 0.net

人工的か自然かの境界が曖昧だと思うけどな、そもそもその線引きすら人間が都合良く解釈してるに過ぎないんだから
別にプラスチックとかウランとかに限らず、人間は小麦や米を選択的に大量栽培して家畜を飼い慣らして機械で濾過した水を飲んでるんだから人工物を捨てろというのは極端な話これらすべて捨てろって話だし
実際、小麦なんかはそれを大量栽培してきたせいで植物の生態系を大きく変えてきてるんだから

エネルギー源が枯渇する云々の話は反出生の主義主張と少しずれてるような気がする(間違っているという話ではなく)

976 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 11:50:57.42 0.net

だからこそ、反出生主義はまず論点を整理すべきだし
反出生主義の論拠次第では反出生主義のロジックと相反する主張になっていたりする。

戦争、貧困、環境問題等々の世界規模の課題における原因は主に資本主義(の勝利)者であり、彼ら自身に責任が問われるべきで内省すべきはずなのだが、
いかんせん反出生主義からその意向は見られないどころか、むしろ弱者に責任を問うような論理で語られてしまっている。

結果から見れば、選民思想的な強者による人口削減の手段として反出生主義を流布しているとも考えられる。

977 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 11:57:29.99 0.net

しかしまあ、人口削減したところで戦争好きな強者だけが残ればその行く末は知れてる

ゆえに削減されるべきは自身であるということを弁えるべきなんだが、難しそうだなw

978 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 15:19:42.49 0.net

>>976
絶望的な事に資本主義は法律と同じで
もはや壊せないほど強固なものになってしまった

>>975
境界線というか正確には限度の問題で
現状は物事の限度が超えすぎてるのがアカン

ほどよく食べるのと食べ過ぎるのとでは違う。
食べ過ぎれば自分の体に負担がかかり病気・怪我し易くなるし、
環境・社会・他者といった外部にも関わってくる問題やから
それはつまり悪玉を増やす事に繋がる
つまり限度を守らないということは悪を増やす

要はバランスの問題でもあって
自然も不自然もどちらも必要だけど
限度を超える＝偏るのが問題

979 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 15:25:52.56 0.net

生と死はどちらも必要なんだけど
現状として
生に偏ってる＝人間の過剰繁殖

寿命も伸びてるし
安楽死制度も無くなにがなんでも無理矢理生かす方向だし

物も耐久性が高くなって壊れにくい
（植物や動物の皮骨等を用いた太古の自然製品は壊れやすいが、
近代の機械やその他の最新製品は壊れにくくなった）

980 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 15:44:19.63 0.net

早い話が
物事（人も含む）を増やすと
様々なコスト・エネルギー・リソース等の負担も増える

そこで反出生やら断捨離やらミニマムやらゼロなんちゃらやら等等の
要は引き算式（−）行動が必要になる

ところが人間はその逆で足し算式（＋）行動ばかりしていて
人間も沢山増やし、法律や知識等も増やし、物も増やし、建物も増やしと
あらゆる物事を増やし過ぎた＝負担を増やし過ぎたのだった

981 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 16:10:48.44 0.net

>>979
トルーマンの有名な言葉ってのが捏造かどうか分からないが
この世は生も死もお金になる
安楽死で簡単に死なせるよりボロボロになっても薬漬けにして長く生きて消費してもらった方が企業も医療関係も金になる
近代製品は耐久性があって壊れにくいのは確かだけどそんなものばかり売れたら誰も買い替えないから
計画的陳腐化でちゃんと対策してる
生と死が必要なのはそれでお金儲けしてる人達とそれらを求めて子供を生む世の親達

982 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 19:57:47.65 0.net

>>981
人の儲けが気に食わないなら、買わなければいいだけの話。

983 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:18:01.25 0.net

いくら元凶である資本主義が強固であろうと、
維持しようとする勢力が潰れればなんの問題もない。仕組みなんぞ後でどうとでもできる。

根因はその勢力、さっさと反出生して自滅してくれ。

984 ：。：2022/01/04(火) 23:37:38.11 0.net

次スレすれか次次スレはIDある板に移住しませんか？
IDないと話しづらすぎるんですけど

985 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 00:51:51.78 0.net

あ〜

986 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 14:20:11.06 0.net

>>983
資本側が権力と金を用いて何が何でも維持させようとするから無理

987 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 18:37:24.30 0.net

蛙の子は蛙
社畜の子は社畜

988 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 21:29:41.21 0.net

>>986
別に無理ではないだろうｗ
ただその方法を知らないだけ

過度に恐れる必要性もない

989 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 14:13:22.50 0.net

>>988
人類史で支配構造なんて太古からあるから
無理やろ
一時的に破壊できるかもしれんが
また新たな構造ができるんだよ

悪役が「俺を倒しても、また第二第三の俺が、、、」っていうやろ

990 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 14:23:59.69 0.net

そうとも限らんな
びびってんのかねw

991 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 14:27:35.66 0.net

反出生というか共産主義じゃないか

992 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 14:55:12.87 0.net

人間の性質は不変だから、政治体制を変えても同じだよ
一部の人々が利益を得て、多数の人々は皺寄せで苦しむことになる

993 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 10:53:17.67 0.net

人間の本質は我利我利

994 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 11:36:34.09 0.net

とは言え、現代の日本人の大多数は、生物の個体としての生命維持に
関しては、100年前、200年前と比べてはるかに恵まれた環境で
生活できるようになっている。それは平均寿命が大幅に
延びていることに明確に反映されている。

995 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 11:44:59.85 0.net

寿命が伸びてるというよりは簡単に死なせないという方が正しいけどな
無理に延命させて入院費治療費をむしり取る
齢80や90を超えるような長寿になったって半死人の介護老人になったところで幸せとは思えないが

996 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 12:16:08.34 0.net

生きていれば幸せだろうって大きな勘違いだよね

997 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 12:45:30.92 0.net

だが生きてみなければ幸せが何かは分からん

998 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 13:26:48.30 0.net

>>995
医療はもともと
早く死んでしまう奴隷をもっと長くこき使うために生まれたもんやしな

999 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 18:25:04.29 0.net

あ〜

1000 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 18:25:12.41 0.net

😃

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