カール・マルクス 43

1 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 16:55:35.09 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 42
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1639565549

2 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 17:08:35.46 0.net

僕の社会主義の定義は民主社会主義を正統社会主義とする社会主義インターナショナルによる社会主義の定義に近い。

この立場では共産党は異端の社会主義になる。

3 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 17:08:56.27 0.net

社会主義政党にも色々あるというわけだな。
時に、玉木雄一郎は農家→大蔵省か。

4 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 18:09:24.92 0.net

フェビアン協会の設立に関わったウェッブがLSEを作ったのね。
晩年はロシア社会主義に傾倒したそうだが。

5 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 18:33:04.73 0.net

>>4
ショーやウェッブのようなフェビアンの人々はロシア革命直後には新たな文明の始まりだと賛美した。

しかしソ連の実態が知れるに連れそれは大きな幻滅に変わった。

最初にボリシェビキと対立したのは同じマルクス主義の流れを汲むカウツキーの正統マルクス主義やベルンシュタインの修正マルクス主義だったがやがてフェビアンもその列に加わる。

6 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 18:44:47.79 0.net

志位も委員長から外れないし結局は党史の始まりのようにソ連型から脱皮できないのだろうね

7 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 18:52:43.05 0.net

志位は余り一般に思われてるほど理論肌な感じがしないんだよな。下手な事は言わんが。
小池は口が悪い。外から見れば山下に期待だな。

8 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 18:57:05.63 0.net

ソ連型共産主義はダメで失敗した。

僕はその原因はマルクス理論自体の欠陥にあると思っている。

しかしソ連がダメで失敗したからと言って資本主義自体の欠陥が無くなった訳ではまったくない。

マルクスについては資本主義を分析した経済理論については鋭いと思っている。

9 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 18:58:30.58 0.net

>>8
いやースターリンとレーニンが独自色を出し過ぎたせいじゃないかな。

10 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:06:14.22 0.net

>>9
バクーニンはマルクスのプロレタリア独裁の実態は共産主義者によるプロレタリアへの独裁に他ならない権威主義で、プロレタリアによる独裁は委員会の独裁となり、やがて個人の独裁になると批判した。

実際この批判は共産党の民主集中制による委員会の独裁から個人の独裁となる予言となった。

マルクスの政治理論には明らかに欠陥があるということ。

経済理論は鋭いがそれで全てに欠陥がないとする方がおかしい。
全ては疑いうるのだから。

11 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:07:36.31 0.net

マルクスに政治理論なんてあったのかな。
マルクス主義政治学は日本にはあることはあるけど・・

12 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:10:42.51 0.net

>>11
ドイツイデオロギーの一部やゴータ綱領批判などに政治の理想やありかたが不完全に記されてると思う。

13 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:14:14.90 0.net

資本論で資本主義の全てを語れないんだよね。マルクスがいた時代と随分変わったし、地主だの言ってももういないでしょ。マルクス主義者はその変容を見落としていてそこから前に踏み出せていないから取り残される。

14 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:15:22.44 0.net

土地制度はまだ地権者がどうとか言って問題になってないか？

15 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:20:19.80 0.net

>>13
イギリス貴族は現代でも地主だよ。

16 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:20:30.79 0.net

もっと言えば、
マルクスがライン新聞で指摘した入会権の問題もコモンズの問題として今も残ってる。

17 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:28:57.10 0.net

>>15
それで日本とマルクスが見て経験した国とでは社会が違って、地主が安い賃金で働かせみたいなのも今はないし、価値は労働時間で決まるって言われても、昔ならアメリカまで情報を取りに行くのに数週間はかかった事が今では1分でできたり、収穫物や生産も自動化されて時間もかからなくなった、まったく時代は変わって資本論で資本主義社会は語れなくなったんだよ。コモンにしても全てが商品になってるわけでもなく、国立公園があったり、資本家が全てを独占している社会じゃないわけさ。だからマルクス主義者ってのは時代に取り残されてしまったわけ。

18 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:37:39.76 0.net

>>17
＞地主が安い賃金で働かせみたいなの

地主というのは、土地の賃貸料を受け取る。
耕作地を賃借するのは、小作も変わらない。
生産力の発展については、むしろマルクスが資本論で説いている。

＞資本家が全てを独占している社会じゃない

資本家が全てを独占している社会というのが、いつの時代にあったと思ってるんだろう？ｗ

19 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:42:28.31 0.net

>>18
土地の賃貸料を受け取っても、それは私有地だから買うこともできるし賃貸もできる。強制ではないでしょ。水源地が私有地なら払わないといけないし、県が管理してたら共有財産でしょ。水を持って帰ってもいいわけで。
マルクスは資本主義ではすべてが商品になると説いてるでしょ。その辺の空気が商品になったケースってあるかな。マルクスは完璧ではないんだよ。

20 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:46:24.03 0.net

外国人実習生を使ってレタス農家が高い利益を上げている長野県の村の例なんか、
農奴制とか小作人制を想起させるものがあるけれどもね。

21 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:52:23.99 0.net

共産党というのは、結局は人民庶民らに「夢の世界」幻想を与え、
正義の自分達が共産党幹部として「甘い汁」を得られる事に味をしめた政党にすぎません。
共産党内で汚職が多発し、どんどん独裁政権となってゆくのも運命だったのでしょう。

22 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:52:39.28 0.net

>>19
マルクスは完璧ではないが、間違いもほとんどない。
水は商品になっているし、空気も、場所、という意味で商品になっている。
別荘地とか福島原発の事故のときを思い起こせば、理解しやすいと思う。

もっともマルクスは、すべてのものが商品になる、などとは言ってないが。

23 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:53:13.49 0.net

外国人実習生の件は搾取だと思う。だから元々大反対なんだよね。外国人実習制度を辞めさせるように声を上げていこうよ。

24 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:54:38.46 0.net

>>21
日本共産党ってそんなに汚職が多いとは思わんが。
中国共産党は汚職が多発したせいもあってか腐敗撲滅とか言って頑張りまくってるが。

25 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:55:40.45 0.net

>>21
人民庶民らに「夢の世界」幻想を与えているのは、ほかならぬ自民党だよ。
富裕層や芸能人の派手な生活を宣伝することで、一般庶民もまた、同じ社会にいるのだ、という錯覚と妄想を抱かせている。

26 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:55:43.35 0.net

>>22
水にしても、私有地なら他人のものだけど、例えば県や国が管理している山から湧き出る水を持って帰れるようにも日本ではなってるわけね。川にしても国や地方自治体が管理していて水を持って帰ってもいいわけ。魚が取れれば禁止されてないものは持って帰ってもいいわけ。何でも商品にはなってないわけさ。

27 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:58:37.26 0.net

>>23
搾取は、外国人実習生特有のものではなく、一般に労働者すべてが搾取されている。
搾取に反対の声をあげるなら、資本主義での労働すべてに反対しなければならない。

28 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:58:44.44 0.net

>>26
水に関しては、
ブルーゴールドという映画を観れば、日本はまだ恵まれている方だと思うようになるよ。

29 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 19:59:54.88 0.net

>>22
今呼吸していると思うけどお金取られてる？その辺に満ちている空気は商品になってないでしょ。

30 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:00:36.54 0.net

>>26
マルクスは、水や空気が商品になるなどとは言っていないんだけど？ｗ
使用価値の例として、水や空気をあげ、それは交換価値にはならない、とは言っている。

31 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:00:57.47 0.net

>>28
だから日本とマルクスが見て経験した国の社会が一緒じゃなく、簡単に言うと資本論で世の中は語れないってこと。

32 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:01:12.34 0.net

>>29

　>>30

33 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:01:36.46 0.net

>>30
すべてが商品になると説いているでしょ

34 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:01:51.01 0.net

>>31
>>30　は資本論に書いてあるんだよw

35 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:02:26.76 0.net

>>33
誰の話を真に受けたの？

36 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:02:49.53 0.net

>>31
資本主義は欧米や日本に留まらずどんどん広がっていくものだから、
そういう考え方ではうまくいかないよ。

37 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:03:52.66 0.net

土地にしてもすべて私有地になってないでしょ
公園で水で手洗いだってできるでしょ

38 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:05:10.88 0.net

公園だって自由に利用できなくなりかけた例があるよ。
東京の宮下公園という公園だけどね。

39 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:07:37.92 0.net

>>37
たとえば日本の場合、土地はすべて誰かのもの。
個人であったり企業であったり地方公共団体であったり国であったり、というように。
それぞれ、相互に売買もされる。

公園の水は、その公園の管理者の権限。

40 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:09:49.05 0.net

マルクス主義者はすべて資本論で語ろうとするからおかしくなるんだよ。マルクスは所詮自分で見て経験したものしか知らなくって、日本ではどうだろう、未来はマルクスが考えた通りだけだろうか、と考えると違っているわけよ。おおよそほとんどの公園で水の使用はできるし、海や川の水をバケツに入れて持って帰ってもいいんだよ。なにもかもが取られてるいるしゃかいじゃないわけね。

41 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:12:25.13 0.net

>>39
国や地方自治体が公園を管理しているでしょ。水道で手洗いできる場所多いでしょ。商品ではないでしょ。

42 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:13:37.13 0.net

海や川の水や大気が高度経済成長期に汚染され、環境保護運動がかなり高まらないと
その状況が改善されなかった事実を忘れてはいけないよ。

43 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:15:37.43 0.net

そうそう、自然の恵みは大事な財産だから、自分だけ独り占めとかしないように多くの人は気を使える。自分でさえそう思う。だからなるべく汚さないようにって生きてるし他人のゴミも拾って帰ることもよくある。普通のことだよ。

44 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:15:59.30 0.net

>>40>>41
だから、それがなに？
資本論に書いてあることの否定になってないよ？
むしろ、資本論の正しさを説明してるw

45 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:17:39.89 0.net

>>44
資源を全て商品にされ資本家に取られている？

46 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:17:47.14 0.net

>>43
君はまず、デタラメなマルクス理解の掃除からはじめたほうがいい。
どうせいつもの反共君なんだから、君がマルクスを語るのは無理だよｗ

47 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:17:53.16 0.net

この資本主義国家で

48 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:18:20.97 0.net

>>45
だから、そのヨタ話は誰に聞いたの？

49 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:44:28.87 0.net

>>48
横レスだけど、>>22じゃないかな。

50 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 20:49:07.21 0.net

>>46
その人は僕とは違うよ。

51 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:00:02.96 0.net

>>46
君に一つ良い事を教えてあげよう！
全ては疑い得る。
もちろんマルクスもだ！

52 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:04:51.01 0.net

ていうか、資本論の冒頭にさ、
　
　資本主義的生産様式が支配的に行なわれている社会の富は、
　一つの「巨大な商品の集まり」として現われ、一つ一つの商
　品は、その富の基本形態として現われる。

とあるけどさ、ここでいう富はドイツ語でいうところの財産なんだろうけど、
今の時代になっては、水や空気も財産あるいは富のうちに入るんじゃないの？
と俺は思ってしまう。

53 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:05:41.32 0.net

クローズド・ループ現象のほとんどは、失敗を認めなかったり、言い逃れをしたりすることが原因で起こる。疑似科学の世界では、問題はもっと構造的だ。つまり、故意にしろ偶然にしろ、失敗することが不可能な仕組みになっている。だからこそ理論は完璧に見え、信奉者は虜になる。しかし、あらゆるものが当てはまるということは、何からも学べないことに等しい。

54 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:13:27.31 0.net

中高の公民や政治経済を学んだ後に資本論を読むと、
水や空気が”財”の内に入るから富に含まれると思ってしまうんじゃなかろうか。

55 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:15:05.17 0.net

>>25
？
KGBやシュタージ（秘密警察を設立しなければならないような国家）とは違う。
もちろん自由資本主義である日本国家にも、実は同じような組織もありますよ。
日本国はスパイ防止法がないとかお笑いであり、日本国は海底から宇宙からも全て世界を監視しています。

56 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:18:11.81 0.net

国内監視など共産党新聞の購読しているリストだけで十分。
社会党系新聞の「解法新聞」とか、もう誰も相手にもしなくなり消滅していくでしょう。

57 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:33:14.62 0.net

マルクスの理論（資本論など）は
どちらかというと19世紀には新しすぎた。
時代を先取りしすぎていた。20世紀の前半まではそう。

20世紀の後半から徐々に、そして21世紀になって
やっと時代がマルクスの理論に追いついてきつつある。

19世紀から20世紀前半のマルクス主義者たちは
マルクスの理論を現実に適用するのに早とちりしすぎた。

58 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:38:00.74 0.net

先見の明がある人は1970年代後半あたりから
マルクスの理論の有効性に気づき始めていた。

そのころの流行りはポストモダニズムで、
マルクスの理論をそれに適用して改訂するか、
そうでなければマルクスの理論はもう時代遅れだ
と捨てるのが流行った。

59 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:46:40.37 0.net

ポストモダニズムの試みに有効性がないというのではなく、
ポストモダニズムも時代を先取りしすぎていたようにも見える。
マルクスの理論を片付けるのに早とちりしすぎた。

60 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:49:54.20 0.net

>>57
マルクス自身も自分が生きてるうちに資本主義は崩壊すると思ってたんだから無理ないだろ？

61 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:51:24.27 0.net

>>52
もう少し先まで読んでみたほうがいいと思う。

62 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:52:08.03 0.net

>>55
まるで噛み合ってないけど？ｗ

63 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:53:02.50 0.net

>>60
どうなんだろ。資本主義がイギリス以外に波及するのは時間の問題と考えていただろうが、
”いつか”崩壊する可能性があるぐらいにしか思ってなかったんじゃないの。

64 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:53:03.97 0.net

>>50
そう？
反共仲間であることは間違いないねｗ

65 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:53:31.81 0.net

>>51
疑うためには、まず理解しないとねｗ

66 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:58:13.42 0.net

> 価値は労働時間で決まるって言われても、昔ならアメリカまで情報を取りに行くのに数週間はかかった事が今では1分でできたり、収穫物や生産も自動化されて時間もかからなくなった、まったく時代は変わって資本論で資本主義社会は語れなくなったんだよ。


これについてはどうよ？

67 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 21:59:26.72 0.net

>>61
確かに使用価値は交換価値の素材的な担い手であるから、
空気や水は鉄や木材のような商品とは普通は交換できないから
商品や富ではないと言えるかも知れないけど、
今はミネラルウォーターや酸素カプセルみたいな商品があるから
どうなんだろうと思う訳なんだよ。

68 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:00:40.01 0.net

>>66
普通は「いくら技術的進歩があっても０にはなってないじゃん」で納得するんじゃないの？

69 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:00:50.99 0.net

ある人が7時間かけて1日で10個作ったとする。
他の人が1時間で10個作りより丁寧に作れたとする。
自動化で10分で10個作り更に品質も良いものが作れたとする。
時間＝対価にならないでしょ。

70 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:00:51.56 0.net

>>62噛み合っていないとか、例えば？

71 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:01:59.22 0.net

>>68
マルクスは労働にかけた労働時間で価値が決まると述べてるよね

72 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:02:18.78 0.net

>>63
引用元は思い出せないが手紙か何かでマルクス自身が生きてるうちに資本主義が崩壊することを書いてたはず。

73 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:03:21.76 0.net

>>71
いや、抽象的人間労働という概念を設定して、
技術進歩でより短い時間で生産できるようになったとしても、
その分きつくなる労働密度を考えている。

74 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:04:23.87 0.net

>>72
あいにく俺はザスーリチへの手紙しか知らないわ。

75 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:05:16.52 0.net

>>73
自動化で10分で作れるから労働に対する負荷も少ないよ。
だけど7時間働いた人の方が多く支払われるの？

76 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:05:30.44 0.net

>>60
そのソースは分かる？

77 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:07:20.20 0.net

>>67
空気や水も商品化されているものがあるのはたしかだね。
しかし、基本的には、人間にとって必要な分だけ十分にあるから、商品化にはそぐわない。
もちろん、特定の環境下では、飲料水とか安全な空気とかが商品化されているのは周知のことだが、必要なすべての水や空気が商品化される、ということにはなりそうもない。

78 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:07:53.13 0.net

>>69
僕は「反共」(笑)らしいが、それについては抽象化された平均労働時間として理解するものかも知れないと思っている。
個別の事例より仕組みのことを言いたいのが資本論だと思う。

79 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:08:00.34 0.net

>>75
いや。
技術的発展に伴って高度な技術を理解するのにハイレベルな教育・訓練が必要になるから、
労働の密度はきつくなる。

80 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:11:13.47 0.net

>>78
平均労働時間ね。ありがとう。

>>79
ボタン押せば済むとしても？

81 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:12:25.30 0.net

「ひとつのボタンを押せば自動化で10分で10個作れる」のに「高度な訓練が必要になる」と返されると、困ってしまうw

82 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:13:05.30 0.net

>>70
>>25　富裕層や芸能人の派手な生活を宣伝することで、一般庶民もまた、同じ社会にいるのだ、という錯覚と妄想を抱かせている。

>>55　「日本国はスパイ防止法がないとかお笑いであり、日本国は海底から宇宙からも全て世界を監視しています。

この２つのレスがどう結びつくの？

おまけに、日本が世界を監視とかの妄想はなに？

83 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:14:45.81 0.net

>>80
従来の労働条件で単純な作業をしていた人間が、技術の高度化に伴い、
より洗練された機械を生産する過程に移ることができずに
ボタンを押すことしかできなくなると労働市場から排除され失業することになる。

84 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:15:14.75 0.net

>>80
自動化されている場合には、その自動化するための労働が加味されるんだよ。

85 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:16:03.41 0.net

>>81
労働に必要な技能の高さや知識の多さの平均レベルが上がるんだよ。

86 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:17:48.84 0.net

>>83
作業が簡単でも一応人による監督はしといた方が念には念をという形で残すことも工場側の方針であり得なくもないよ。つまり、多様でしょ。マルクスがこう考えたから、必然的にこうなるとは言い切れない。要は社会って構造的に説明できないものだよ。マルクスはそこが甘かったんだよね。

87 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:18:30.24 0.net

>>78
マルクスは、あらゆるものすべてが商品化されると書いてる、と言い張った人？ｗ
デタラメなマルクスの紹介は反共君だからだろ？

88 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:20:05.08 0.net

>>86
反共君は、なんでもデタラメなマルクス理解を振り回さずに、自分の考えとして主張すればいいんだよ。
君が主張するマルクスは、どこにもいない。

89 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:20:26.51 0.net

>>86
監督する奴はホワイトカラー。つまり作業をするブルーカラーとは違って、
よりハイレベルな脳の使い方が必要だから高学歴であることが求められる。
そうなるための教育・訓練の費用を会社が負担してくれれば失業は免れるけどね。

90 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:21:12.74 0.net

消費者がいくらボタンで作られた物よりハンドメイドの方が欲しいという需要だってあることも想定されるし、一概に仕事がなくなると結論づけられない。未来のことやその時の状況、もっと言えば人間の頭なんてこうなるなんて言えないから。
マルクスはそういう人間理解ができない、まぁ頭の弱い人だったってことだよ。

91 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:22:11.91 0.net

マルクスやエンゲルスが引用してる人類学者は古くて使えない。

資本論の二巻第三篇に出てくるタイラーは化石みたいな存在。

エンゲルスが「家族、私有財産、国家の起源」で引用したモーガンはその学説は否定されてる。

92 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:23:34.99 0.net

>>90
「マルクスは〜」は無視するけど、
今やハンドメイドは規格化された教育・訓練とは違った匠の技術が必要なので、
それはそれで労力がかかるから値段は高くつく。

93 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:23:58.27 0.net

>>66
それを投稿した方は資本論を読んでいらっしゃるのかなあ？

94 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:24:17.17 0.net

>>90
反共君はそう言ってマルクスを貶めたいんだね。

保守や右翼って、なんで嘘と捏造ばかり言うんだろう？ｗ

95 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:24:17.71 0.net

>>87
違うよ。

96 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:25:11.94 0.net

>>88
それ僕じゃないw

97 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:26:37.92 0.net

>>91
モーガンの学説は否定されてるとまでは言えない。
その後、集団婚の部族はいくつも見つかっている。
場合によっては、日本の夜這い文化も集団婚の一つと考えられるかもしれない。

98 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:27:12.92 0.net

>>95
では、なぜデタラメなマルクス理解に固執してるんだ？

99 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:27:22.79 0.net

>>94
その人は僕とは違うけど嘘と捏造は君の得意分野でしょ？

100 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:28:08.01 0.net

>>96
別の宗教系反共君かな？

101 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:28:08.52 0.net

>>92
自動化で失業がでる(>>83)云々も考えられるけど、職人の技が好きでそこに需要もあり仕事が残ることも想定されるし。だけど、その職人は安く売ってもいいでしょ。その職人の選択なわけで。労働時間＝価値ではなく、価値は多様なんだよ。

102 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:29:13.38 0.net

>>99
マルクスは間違ってる、と主張している中身がマルクスとは無縁だという事実は、嘘と捏造には当たらない、とでも思ってるの？ｗ

103 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:29:59.35 0.net

>>98
具体的には僕のどこがどうデタラメで正しい解釈は何で、引用元はどこ？

104 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:30:22.65 0.net

一般的に現在を考えて、一律労働時間を7時間にして、その時間に対する対価が決まっているとしたら、働かない人が出てくるでしょ。マルクス君はどう思うの？

105 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:31:21.73 0.net

>>101
労働そのものに価値がある、貴賎はないと言うならわかる。
自衛の職人が、資本家の下で自動化された工場製の規格品並みに
商品を安く売ってたら、採算が合わなくなって破産すると思う。

106 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:32:50.01 0.net

>>66
技術の進歩はそのぶんの労働時間を節約するから
それによって生産されたものはそのぶん安く手に入るようになる、
という説明じゃいけないの？

107 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:32:57.25 0.net

>>105
>>104に関してはどう？

108 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:33:17.50 0.net

>>104
マルクスはそんなこと言ってない。

109 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:33:57.91 0.net

>>106
同じ値段で売ってもいいでしょ。
というよりどんどん見えないところで自動化は進んでいて、値段も上がっているのが実情じゃない？

110 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:34:49.92 0.net

>>108
マルクスは言ってないのに、社会主義国はこの方式を取り入れているのはなんで？

111 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:35:06.76 0.net

>>109
最近起こっているインフレは原油価格の高騰によるものだよ。

112 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:35:28.96 0.net

>>103
＞僕は「反共」(笑)らしいが

こう書いたのは僕が反共君と指摘した、なんでも商品化のレスを書いた人だからだろ？

違うなら、なぜ、自分が反共とみなされていると思ったのか教えてくれ。

113 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:36:22.08 0.net

>>110
それが取り入れられてるというソースはなに？ｗ

114 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:36:50.08 0.net

>>110
その国の風土がものづくりやトヨタ的「カイゼン」と合わないからだろうなと俺は思う。

115 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:37:10.55 0.net

>>111
インフレの話ではなくて、普通のブランドの品もやはり自動化できるところは自動化されてるでしょ。
早くできたから安く売ってもいいし、高く売ってもいい、自由経済だから。

116 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:37:16.40 0.net

>>90
職人さんが手作りで作ったものをそのぶん高く買う人は
どんなに技術が進歩してもある程度はいるかもしれないね。

どれくらいの人数の職人さんの生活を養えるくらいの需要があるかは分からないけど。

117 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:38:38.36 0.net

>>59
ポストモダンはマルクス主義に先鋭的に現れてる西洋中心進歩史観をエスノセントリズムとして否定し、アイデンティティの政治を確立した。

進歩史観の元でオーストラリアアボリジニやアメリカインディアン、カナダのイヌイットは遅れた歴史段階にあるとみなされ同化政策により多大で悲惨な犠牲者を出した。

マルクス主義は西洋進歩史観の最たるものでソ連の遅れたとみなされたクリミアタタール人など小数民族への同化政策は苛烈を極めた。

中国でもマルクス主義進歩史観により遅れたチベット仏教やイスラムを信奉するとみなされたチベット人やウイグル人への同化政策は苛烈で残酷。

ポストモダンはそういうのに解毒剤にはなる。

118 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:38:53.76 0.net

>>115
中長期的には、芸術作品などを除いて、商品の価値は労働時間に収束していくってことだよ。
芸術作品の商品化は、需要と供給で決まる。

119 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:39:24.66 0.net

このスレッドいつのまにこんなに人（？）が増えたのか。
昨夜くらいから？

120 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:39:59.69 0.net

>>114
労働時間により対価が一律になったら、人間は働かないよ。人間ってのは人によっては欲がある。なるべく楽して稼ぎたいという人もでてくる。そうなると働かない人が増える。誰よりも働いている人も対価は一緒。そんな社会が発展するの？

121 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:40:11.66 0.net

>>97
それは単なる君の決め付けでしょ！
つまりいつもの捏造！
そうじゃないというならきちんとしたエビデンスで立証してね。

122 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:41:04.95 0.net

>>115
例えばノートパソコンの値段が上がっていたりするのは技術が高度化したからでしょ。
日本人の感覚として値段が上がっていると感じるとしたら、それは円が弱くなっているから。

123 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:43:30.23 0.net

>>120
だからそういう風土の国はものづくりとは合っていないから、
資源を売る、あるいは観光や金融やスポーツや第一次産業で食って行くしかなくなる訳。

124 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:43:39.49 0.net

>>117
中国のチベット仏教やイスラム教対策は、宗教による二重権力を否定する国家としての政策であって、日本がオウムをいまだに弾圧していることと変わらない。
どこの国でも二重権力としての宗教は許さない。
べつに、マルクス主義進歩史観によって弾圧しているわけではないｗ

ちなみに、イスラム教国では他宗教や無宗教が二重権力を樹立しようとすれば、それはそれで、徹底的に弾圧されるんじゃないかな？

125 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:43:47.99 0.net

>>122
全ての企業はとは言わないけど、多くの企業は生産性も上がって、負荷も軽減されたとして(技術進歩で)、そこでも高く売れるなら売りたいと考える会社もあるけど、それも自由でしょ。労働時間によって価値が決まるという考えはもはや通用しないでしょ。

126 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:43:59.97 0.net

>>112
君がウソと捏造の塊だと正直な指摘したら勝手に反共認定しただろ。

君とマルクスはまったく別人でマルクスと同一化してもまったく別人の哀れで凡庸な君がいるだけなのにねw

127 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:44:21.52 0.net

>>119
反共君たちは組織で書き込んでるからねw

128 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:47:00.12 0.net

>>121
文化人類学の本でも読めよｗ
日本人なら宮本常一が参考になるだろう。

129 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:47:19.35 0.net

>>125
それでも労働生産性は対時間比で決まるんじゃないの。
先進諸国ではある程度技術レベルが同じになって行って、
平均労働時間やマルクスが言うところの抽象的人間労働が考えやすくなっている。
時間は節約するのが大事だけど、時間は重要な指標なのよ。

130 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:47:57.48 0.net

>>126
どのレスのこと？
匿名なんだから具体的なレス番号で指摘して。

131 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:52:39.42 0.net

>>129
一概に時間とは言えないと思う。
短い時間で生産効率がいい場合、数をこなした人の方が対価が上がってもいいと思う。

132 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:53:20.87 0.net

>>124
イスラム人口は世界に16億いて当該国で小数派を形成してるケースもごまんとある。
インドや中国のようなイスラム軋轢がひどい場合もあるが大概中国のようなひどい弾圧はない。

仏教も同様だ。

マルクスは西洋中心進歩史観の塊でそこから外れたものを遅れてるとして無理な同化をしようとするからダメだ。

133 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:53:21.11 0.net

かと言って極端に差をつけるのは個人的にはではあるけれど、それはそれで違うと思う。これは個人の考えで。

134 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:54:35.04 0.net

>>131
大量生産大量消費という社会のあり方は変化せざるを得なくなっているから、
ノルマをこなすのは大事だが、ただ多くモノを作ればいいというものではない。

135 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:55:55.60 0.net

>>128
つまり君の決め付けでいつものウソつき捏造ということだね？

136 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:58:10.27 0.net

>>125 >>115
寡占的または独占的な市場になって競争を排除できないと
価格の低下に抗するというのは難しいんじゃないの？
自由市場であるほど。

137 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:58:24.86 0.net

>>134
より時間を早く多くしかも質も良い物を作れる人の場合もやはりそれより時間をかけた人より多く対価を支払われるべきじゃなかろうか。

138 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 22:58:44.99 0.net

>>132
イスラム原理主義を放置した結果、大きなテロを招いている。
中国が未然に防ごうとするのは当然だろう。
チベット仏教もまた、中国の法の適用を免れようとする二重権力を志向した。

どちらも反共君が捏造する進歩史観とはなんの関係もないw

139 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:00:50.34 0.net

労働価値説は需給の変動による市場価格の短期的な変動を否定していないよ。
マルクスは早くから需給の議論をしていたし。

140 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:01:11.45 0.net

>>137
質が良いものを作る人がそうでない人よりも優遇されるのは当然だろうけど、
質の悪いものを作る人は再研修や解雇の対象になるんじゃなかろうか。

141 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:01:30.86 0.net

>>127
統合失調症の妄想が出たね(笑)
病院行った方が良い。
君のようなケチなヤツをわざわざ組織的にやらない(笑)

142 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:01:38.06 0.net

>>135
そもそも、モーガンの学説が否定されているエビデンスがあるのか？
「共産主義黒書」と同じようなトンデモ本がネタ元とかじゃないだろうね？ｗ

143 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:02:53.61 0.net

>>141
Dappiもランなんとかも知らないと言い張る君の言うことではねえｗ

144 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:05:10.75 0.net

>>138
どちらにしろ中国共産主義がチベットやウイグルにひどい弾圧してることは認めるんだね？

虐殺と弾圧は共産主義のお家芸だけどね

145 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:08:34.22 0.net

個人的に、二重権力という言葉はなんとなくはわかるけど、
今ひとつイメージを湧かせにくいものがある。
宗教権力が政治権力＝中国共産党のおかしい所を指摘して挑戦しようとしたくらいで
二重権力を目指してると取られたのかなとおもってしまう。

146 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:08:48.87 0.net

>>142
君は事実であるモーガン学説否定や事実を記した共産主義黒書はじめ都合の悪い事実は全て捏造だトンでもだウソだと決め付けてウソをつくよね。

147 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:11:33.69 0.net

>>143
君は組織が付け狙うに値する価値があると思ってる？

ウソつき捏造ばかりして信用がないチンケな君を組織が追いかける価値はないと理解できないバカなの？

148 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:12:40.44 0.net

>>144
酷いかどうかは知らないが、弾圧はしてるに決まってる。
イスラム原理主義や二重権力志向のチベット仏教を放置するわけがない。

それに、中国で虐殺が行われているとも思わない。
アメリカの黒人大虐殺とか、イギリスのオーストラリア先住民ジェノサイドのような虐殺とは違う。
君が宗教に関心があるなら、現代のイスラエルによるパレスチナ人ジェノサイド問題にしたほうがいいんじゃないか？

なんでも反共メガネでしかものを見ないと、考え方がものすごく偏向するよ。

149 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:13:40.72 0.net

労働価値説を仮に想定しなくても生産コストの
ほとんどは人件費だと言われているし、
生産コストが価格に反映されることから考えて
人件費が価格に対して決定的な役割を演じるのは自然。

しかも資本主義では消費者の購買力のほとんどは
労働時間に基づく賃金に依存している。

資本主義では労働価値説がマクロ経済的決定要因になる
と見積もるのはふつうに考えても自然な発想。

150 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:14:09.15 0.net

>>146
モーガンの学説を否定する学者もいれば肯定する学者もいる。
「共産主義黒書」は、肯定する学者はいないw
嘘と捏造の君には理解できないだろうがw

151 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 23:15:24.40 0.net

>>147
Dappiのことは調べたの？ｗ

152 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 02:23:08.34 0.net

>>8
ソ連は自分の国が共産主義だと自称したことすらないのに。

153 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 07:00:56.70 0.net

>>150
具体的に誰がモーガンの学説を肯定してるの？
エビデンスは？
共産主義黒書だけでなくそれを裏付ける多くの映像、画像、文書、告発がソ連崩壊後流出して多くマスコミに取り上げられたことすら世間知らずだから知らないんだねw

154 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 07:06:39.90 0.net

>>148
僕は書いたようにパレスチナ人虐殺はひどいと思っている。
アボリジニについては実際オーストラリアに行きアボリジニの友人もいる。
盗まれた世代の友人だ。
僕はアボリジニのドリームタイムの良い意味で無政府的でプリミティブかつエコロジカルな宗教観に触発された祖先と自然のマナへの信仰を持ってる。

偏向してるのは君だよ。
僕は共産主義の犯罪はきちんと認める公正な中道だよ。

155 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 07:44:40.82 0.net

フェスティンガーはこう書いている。「一晩中居間に座っていたその小さな集団は、自分たちが予言を流布したからこそ、神が世界を破滅から救ってくれたと考えた」。信者たちは失敗に動揺するどころか、「歓喜に酔いしれていた」のである。

156 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 08:46:00.20 0.net

進歩や革新は、頭の中だけで美しく組み立てられた計画から生まれるものではない。生物の進化もそうだ。進化にそもそも計画などない。生物たちがまわりの世界に適応しながら、世代を重ねて変異していく。最終的に出来上がったノズルは、どんな数学者も予測し得ない形をしていた。

157 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 09:10:07.67 0.net

>>148
ウイグル亡命者やチベット亡命者が中国共産党の虐殺を証言している。

実際にテロを引き起こしてない一般イスラム教徒のウイグル人をテロ危険分子と決め付けて弾圧するのは明らかに犯罪だ。

共産主義はこの手の犯罪がやたら多い。

僕は宇沢弘文やローティ、マンデラのスタンスに立ち、世間的にはリベラル左派だけどね。

158 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 09:25:05.30 0.net

お爺ちゃんは
ウイグル弾圧マボロシ説とウイグル弾圧正当化
説に立ってる
つまりは欧米の陰謀っていう主張

これは香港もそうで
完全に中国政府の立場と合体してる

なんでかわからんが、真のマルクス主義者と
自分を規定している分だけ怖い

159 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 11:26:03.29 0.net

>>153
集団婚を肯定してる学者として、布村一夫、石塚正英等。
エンゲルスの理論の主な論点は集団婚だから。
モーガンが否定されているのは、集団婚の調査や学説ではなく、白人優位の思想に対して。

「共産主義黒書」を肯定してる学者って誰？

160 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 11:27:47.18 0.net

>>154
君の個人的な付き合いなどどうでもいいｗ
保守右翼は個人的な好みを社会の価値として設定したがるから、嘘や捏造が多くなる。

161 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 11:29:12.93 0.net

>>157
その亡命者の価値観が、アメリカに従っているだけだろう。
証言が事実であるかどうかもわからない。
なに一つ、ファクトチェックがなされていないのだからｗ

162 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 13:26:15.20 0.net

>>161
またそういうウソっぱちの印象操作するんだね。

163 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 13:27:43.22 0.net

>>159
それらの学者がモーガンそのものを肯定してるエビデンスはあるの？

164 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 13:29:20.41 0.net

>>160
鏡見て言おうね。
幼稚園児レベルのウソつきが写ってるからw

165 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 13:40:10.32 0.net

>>159
か

166 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 13:41:27.32 0.net

>>159
共産主義黒書を著したクルトワ自体が大学教授でフランス国立科学研究センターの主任研究員だよ。

167 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 13:52:10.13 0.net

>>159
集団婚が人類普遍の婚姻段階のようなのは否定されてる。

かつてなら原始段階にあるとされたアフリカの狩猟採集民は多くが一夫多妻。
オーストラリアアボリジニは交差いとこ婚の一夫一妻。
南米先住民も一夫一妻。

168 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 15:02:04.63 0.net

日本大百科全書(ニッポニカ)「集団婚」の解説
集団婚
しゅうだんこん

複数の男性と複数の女性が同時に婚姻関係にある婚姻の形態。群婚ともいう。L・モルガンがその著書『古代社会』（1877）のなかで、一妻多夫婚から一夫多妻婚へ、さらには一夫一婦婚へという婚姻の進化の過程において、それら3形態に先行したはずの婚姻形態としてその存在を推測し、またそれをエンゲルスが『家族、私有財産および国家の起原』で大々的に取り上げたために一躍有名になった。(…)しかし今日の人類学では、集団婚の存在はほぼ否定されている。というのは、(…)

169 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 15:06:50.91 0.net

>>168
エンゲルスの論は前提となる学説が誤りだったということだね。

170 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 15:25:12.21 0.net

「貨幣主義は本質的にカトリック的であり、信用主義は本質的にプロテスタント的である。
(プロテスタントの)スコットランド人は金を嫌う。紙片としてこそ商品の貨幣的存在は社会的存在に他ならないというわけだ。
信仰こそが至福をもたらすというのだ。

商品に内在する精霊としての貨幣価値への信仰
生産様式のその予定秩序への信仰
自己増殖する資本のたんなる人格化への信仰がだ。

しかしプロテスタントがカトリックの基礎から解放されてないように、信用主義も貨幣主義の基礎から解放されてない」

　　　　　　　　　　　資本論第三巻35章

カトリックとプロテスタント知らないと本当には理解できないだろうね。

僕は「反共」(笑)だけど！

171 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 15:36:04.27 0.net

カトリックはキリスト像や教会といった実体を信仰する。
ちょうど実体貨幣として金を信仰するように。

プロテスタントは信仰義認説を取り、信仰(信用)のみにより救われキリスト像は単なる偶像で教会は単なる信仰者の集まりに過ぎないとする。
ちょうど信用制度を信用するように。
資本主義先進地域だったスコットランドは熱心なプロテスタント地域でカルバン派を信仰する。

カルバン派は救霊予定説で神による予定秩序を信仰する。

しかしプロテスタントはあくまでもカトリックへのプロテスト(抗議)から生じたものでカトリックの教義を基礎に置く。

ちょうど信用の裏付けとして金のような実体貨幣が基礎にあるように。

172 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 15:56:58.36 0.net

アダム・スミスはスコットランドのグラスゴー出身だね。

173 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 19:54:30.45 0.net

>>162
嘘という根拠はなにかあるの？
君がいつも要求するエビデンスがなにかあるの？

174 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 19:56:41.74 0.net

>>163
モーガンそのものを肯定する必要はまったくないよｗ
エンゲルスが理論の土台にしたのは、集団婚。
集団婚の存在そのものを否定してる学者はむしろ少数。

日本の夜這いなどは、集団婚の好例ともいえる。

175 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:04:55.47 0.net

>>164
どうみても、保守右翼には嘘や捏造が多い。
嘘や捏造とはいえない間違いも多い。
「共産主義黒書」は、嘘と捏造の書だが、百田さんの「日本国紀」は、間違いがとても多い。

>>166
クルトワは、親とともにソ連を追われた個人的な恨みで「共産主義黒書」を著した。
学者としての客観性は皆無。
もっとも、彼女たちはソ連に虐殺されずに国を追われただけなんだから、自分の書いたこと自体が「共産主義黒書」の虚偽性を物語ってもいるｗ

176 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:11:16.55 0.net

>>167>>168
集団婚自体の存在は否定できるものではない。
集団婚による共同体の拡大の事例も否定はできない。

家族形態から、部族形態への共同体の成長の根拠の一つとしては、たとえばレヴィ=ストロースの提唱した交叉いとこ婚などとともに、十分に想定できる。
もちろん、それがすべて、ということではなく、家族から部族へ共同体の拡大の契機を想定するときの一態様ということになる。

wikiが正しい、という妄想はどこから来るんだろう？
もう少し、ネットリテラシーを磨いたらどうだろうか？ｗ

177 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:17:19.35 0.net

こんな存在が否定されているような昔の
研究いくらでもあるのにエンゲルスが取り上げた
ってだけで必死にしがみつくから話にならない
なににつけても認知的不協和が激しすぎる

ほんとマルクスどうの以前だわ

178 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:23:25.26 0.net

>>177
繰り返すが、集団婚自体はその存在が否定されたことはない。
それが共同体拡大のための必須条件ではないということ。
歴史上さまざまな婚姻形態や支配形態が存在するが、まだ誰も共同体拡大の必須要因を提示できた人はいない。

さまざまな経路があった、とみなすのが正解ということなのだろう。
エンゲルスは、そのうちの一つを一般的な決定要因のように考えてしまった。
その意味で、間違いともいえるが正しいともいえる。

反共に偏向した目からは、マルクスやエンゲルスのすべてが間違いに写るだけ。

179 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:25:48.41 0.net

集団婚の存在を認めない者は真のマルクス主義者になれないとか、そういう次元での信奉者なんだろうね

180 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:27:55.84 0.net

>>179
繰り返すけど、集団婚それ自体は存在を否定できるものではない。
もちろん、主義主張によらない、たんなる事実だからｗ

181 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:30:20.85 0.net

単に仮設的な概念なんだからしょうがない

182 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:32:28.32 0.net

>>181
仮説的な概念ではなく、フィールドワークによる観察の結果。
繰り返すが、日本の夜這いも集団婚の一例だが、夜這いの存在自体を否定する学者はいない。

183 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:32:40.99 0.net

実例があることと、モルガンの述べた枠組みの
なかでの存在が全く実証できないことには
大きな差がある

科学リテラシーなさすぎw

184 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:35:53.10 0.net

>>183
モルガンが提示してるのはフィールドワークの結果報告。
フィールドワークの結果報告を実証ではないとするなら、文化人類学（民俗学）は壊滅するよw

185 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:35:54.81 0.net

夜這いがモルガンの集団婚に一致することと

夜這いが人類共通の始原的な文化として普遍化できるかどうか

この二つを立証することはそんなに簡単ではない

186 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:38:36.29 0.net

集団婚
しゅうだんこん
group marriage

複数の男性と複数の女性との集団的な婚姻をいう。通常は1組の兄弟もしくは兄弟姉妹と，別の1組の姉妹もしくは兄弟姉妹との集団的婚姻が想定されているが，これらの集団婚が現実的にはもとより，歴史的にもあるべき婚姻形態としてどこかの民族に存在したという証拠はない。それが存在したとしても少数事例であり，あるいは婚姻というよりは単なる性関係とみなすべきものであったと考えられる。ただし学史的には，L.モーガンが親族名称体系から復元し，婚姻の進化過程で一夫一婦婚以前の過去形態と推定した。

ブリタニカ国際大百科事典

そりゃ学史的には意味があるよね

187 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:40:43.34 0.net

夜這いが集団婚という意味が分からん
それは文化人類学の定説なのか？

188 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:41:40.15 0.net

>>185
定義によるが、集団婚とは共同体の中での乱婚状態とすれば、日本の夜這いも若者宿も集団婚とみなすことができる。
制度的な婚姻自体は一夫一婦制だが、性交渉はそれにまったく限定されない。
限定があるとすれば、それぞれの好みという限定ぐらい。

人類共通であるという報告はないように思う。

189 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 20:42:41.67 0.net

>>187
婚姻というのは、性交渉に基礎を置く。

190 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:04:05.91 0.net

考古学だったかな、
家の面積を富の指標のモデルにして新石器時代以降の
北中米大陸とユーラシア大陸での富の不平等の高まりを比較した研究があったね。
馬、牛、豚などの家畜化と富の不平等の加速化との関連性が主張されていた。
イデオロギーよりも生産力の変化に着目したアプローチだなと思った。

逆にトマ・ピケティ氏は『資本とイデオロギー』でイデオロギーを重視した
不平等拡大へのアプローチをとっているよね。

191 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:06:41.61 0.net

>>175
個人的な怨みから共産主義黒書を著したというエビデンスは？
誰がどのメディアでどのように言ってるの？

192 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:10:17.98 0.net

>>188
結婚とは制度だよ。
君のは論理が破綻した屁理屈にしか見えない。

193 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:11:35.26 0.net

>>189
じゃあソープランドで行われてるのは結婚なんだね？

194 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:13:24.36 0.net

ショックどん❔

195 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:18:27.21 0.net

文化人類学者、特にポストモダニズムやポストコロニアル思想の影響を
受けた世代の人類学者は、マルクス学派のアプローチを「単線的進化」史観だ
と見なして嫌う傾向が強くある印象を持っている。
文化人類学そのものにそうした傾向がもしかしたらあるのかもしれない。

つまり、彼らの研究姿勢は、現代の西欧近代的なものとは異質な社会や文化を
発見することに強く動機づけられていて、その成果を競っているような。

エンゲルスは分からないけど、マルクスは資本論の根源的蓄積について
イングランドをサンプルにしたにすぎないとして、
その他の西欧社会にもこれまでのところそのモデルが当てはまるものの、
東欧やアジアまでがそうなるかどうか責任を持てないみたいなことを言っていたよね。

196 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:23:14.06 0.net

東欧は封建的な土地制度が長く続いたせいで、所有権の進歩が、
西欧に比べて時間がかかったというようなマルクス主義的な見地からの研究があるよね。

197 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:36:34.94 0.net

>>178
僕は君から宗教してる反共みたいに言われてるけどマルクスが全て間違いだとも思ってないし資本論の三巻にちょうどカトリックとプロテスタント使ったアナロジーあったから適当に書いてみたよ。

198 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:41:59.19 0.net

類人猿では、チンパンジーとボノボが多夫多妻、
オランウータンも多夫多妻、
ゴリラが一夫多妻、テナガザルが一夫一妻。

ただしオランウータンは穏やかなそれらしく、
性的二形の傾向があることから一夫多妻だったのでは？
という人もいる。

ヒトに近いボノボとチンパンジーが乱婚的だから
その共通祖先もそうだったんじゃないかという類推が働いたのか。

現代の狩猟採集民は昔の人類の文化を保存しているんだろうか？
保存しているという仮説は生産様式の形態が文化の形態を決める
という生産様式史観に基づいているのでは？

199 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:46:09.95 0.net

名古屋大学や関西大学で教えていた竹内良知のように、
1970年代にマルクス主義者とキリスト者の対話が行われていたことに着目する
哲学者もいるんだよな。矢内原忠雄みたいにキリスト教信者でマルクス研究者
という人もいる。

200 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:53:00.48 0.net

解脱だとか救いだとか救済だとか宗教の側がしつこく言わなければ、
宗教者とマルクス主義の対話は可能だと思うね。

201 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:53:41.69 0.net

鳥類は動物行動学的に観察するかぎりでは厳格な一夫一妻に見えるけど、
遺伝子の研究では婚外性交渉が結構あることが分かっているみたいだね。

ニホンザルなんかでも同じような発見があったね。
αザルが性交渉を独占しているわけじゃないって。観察ではわかりにくい。

202 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 21:57:21.97 0.net

乱婚ってちょっとしたバランスの崩れで凄まじい崩壊を見せそうなんだけど、
そこらへんはどうなんだろう（津山三十人殺し）。

203 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:02:06.69 0.net

>>191
君の好きなwikiでも読んどけよｗ

204 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:02:54.20 0.net

マルクスはロシアで革命が成功するためには
西欧と同じ道をスラヴ系社会が辿るとはかぎらないが
根源的蓄積が達成されてブルジョワジーと
プロレタリアートによって主に構成される社会に
なる必要があるとしていた。
それが自分の理論がロシアに適用できる条件だと。

これは他の社会主義者やアナキストから教条主義や
西欧中心主義だとして批判された。
でもソ連や中国は教条主義の正しさを証明したように見える。
けっきょく彼らも西欧資本主義を目指すことになった。

205 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:04:06.34 0.net

>>192
たとえば昔の日本では、家の存続に制度的な婚姻状態は関係がなかった。
婚外子であっても、相続等が可能。
これが共同体の存続ということ。

206 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:05:30.78 0.net

毛沢東は革命のやり方では中国独自の道を示したが、
内政に関しては結局後進の人たちがマルクス主義や先進国の真似をせざるをえなくなったよね。

207 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:05:43.43 0.net

>>197
カトリックとプロテスタント使ったアナロジーを書いても、マルクスが無（反）宗教者である事実は変えられないw

208 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:08:47.26 0.net

>>201
鳥類に関していえば、次の出産機会までは一夫一婦制だが、次には別のパートナーということが珍しくない。

209 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:10:20.98 0.net

>>193
ソープは本番禁止なんだが？ｗ

210 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:11:07.74 0.net

>>208
出産機会　ー＞　産卵機会

211 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:11:58.49 0.net

>>192
そもそも「制度とは何？」って問題がある。

212 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:19:03.26 0.net

大塚久雄はヴェーバーとマルクスを研究していたけど、
彼も無教会キリスト主義者だったよね。

213 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:23:21.84 0.net

婚姻とか性交渉とか面白い研究テーマだけど、
上野千鶴子みたいにピースボートの中で性欲はどう発散されているのか
みたいなこと訊いたりするのは単なる下世話な勘ぐりとも言えなくもないね。

214 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:30:02.95 0.net

グループ婚って少子化時代に
もしかしたら最適解な結婚形態なんじゃないか
という気もしているw
一夫一婦制がそんなにうまくいっているように見えない。

215 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:35:22.62 0.net

合同結婚式w

216 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:39:42.35 0.net

式だけじゃなくて男女がグループで結婚しちゃう形態ね。
自由主義を自称する社会はそういう結婚形態の自由を
いまだに否定するのはなぜだろう。
それらが多様に試みられて比較できないと結婚形態の利点と欠点は分からない。
将来の共産社会のユートピア主義なんだろうか。

217 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:42:52.43 0.net

>>216
一夫一婦制はモテない男への福祉政策、かな？

218 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:47:12.23 0.net

>>217
一夫一婦制のほうが全ての人が結婚できるためのハードルが低くなるんだろうか？

219 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:48:30.31 0.net

>>218
モテる男や強い男に、女が集中するのを防ぐことにはつながる。

220 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:52:46.66 0.net

一夫多妻の場合は経済力がある男が女を独占する形態に確かに見える。
富の格差が拡大した社会にその形態の婚姻が多く見られるようになるのかもしれない。
でも多夫多妻の場合は経済力がない男も女も連合できる。
経済弱者も家計の規模を大きくすることで経済的リスクを減らせるかもしれない。

221 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 22:59:20.84 0.net

愛人とか妾さんとかが出来たら非合法の関係じゃなくて
どんどん家族に加えていっちゃえばいい。
1対1の恋愛しか成り立たないという性的指向の人もいれば
そうじゃない人もいる。
そういう形態の大家族が社会的に許容されてもいいかもしれない。

222 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 23:05:27.34 0.net

家族集団というのはあまり規模が大きくなると
損なわれてしまうなんらかの心理的特性を持っているのだろうか。
安らげないというか。

223 ：考える名無しさん：2022/01/04(火) 23:41:40.63 0.net

地主もいないしマルクスの描いた未来にはなはなかったね

224 ：ハチくま ：2022/01/04(火) 23:53:37.08 0.net

でもビル・ゲイツみたいに農地買収してるのが結局は強いのよね🥺
人口過多であらゆる物資が不足する(というかしてる)ので食料の生産元を押さえるのは当然

225 ：ハチくま ：2022/01/05(水) 00:25:13.89 0.net

思想というのは既に古いんだよな🥺
まず構想し、筆を取り、清書して発行する
もうこの過程の時点で既に遅れに遅れたものが上部構造となる🥺
であるが故に上部構造は常にファンタズムにしかなりえず、現実界との出会い損ねでしかあり得ないものとなる🥺

226 ：ハチくま ：2022/01/05(水) 00:26:49.70 0.net

「気付いた時には経済没落しまくって海外に食料燃料買い負ける自給率の低い国が残りました」っていう現実🥺

227 ：ハチくま ：2022/01/05(水) 00:46:08.16 0.net

>>219
逆
残念ながらモテない男はモテないままだょ🥺
というかチー牛に代表されるようにジャップの場合男が「男」であることを辞めているので、「男がいないんだったらせめて金、顔、身体の良い男狙うわ」になるのがまんさんの状態🥺

228 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 00:48:55.72 0.net

>>223
ならなかった
まったく違ういい世の中になった

229 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 00:51:28.26 0.net

マルクス主義者的には中国は国家社会主義として認めるのかな。社会主義国と言っても半分資本主義の要素はあるが最近再国営化も進んで、ナショナリズムも強い国だから国家社会主義だと区分されると思うけど。

230 ：ハチくま ：2022/01/05(水) 00:59:25.08 0.net

>>216
西欧の言う「自由」とは「自我」を前提にした自由でしかないので🥺
一夫一婦制は「私」が不利益にならない(浮気されない)為の前提条件

インドなんかでは一夫多妻制のとこもあるんじゃなかったっけか🤔
この場合寡婦とか社会的にあぶれた女を保護する目的もあるらしいが

231 ：ハチくま ：2022/01/05(水) 01:06:56.23 0.net

中国が富めば富むほど食料はそっちに吸い上げられるので、支給率クソ低い日本はマジでヤバいと思うよ🥺

日本の商社、「肉も魚も油も豆も中国に買い負け。最近は船が日本に寄ってくれない」 [147827849]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1641031821/

232 ：ハチくま ：2022/01/05(水) 01:16:12.61 0.net

>>230
ある種共産社会というのは「自我」を排除しなければ成り立たない社会とも言えるのか🥺
とことんジャップ向きではあるんだよな🥺
なのに共産党は不人気という🥺

233 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 04:10:51.59 0.net

>>203
又ごまかした。
僕はきちんとしたエビデンスを求めているだけ。

234 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 04:13:24.53 0.net

>>207
だから何？
僕はマルクスが信仰者だとは一言も言ってないが？
君と違ってまったく宗教に無知なわけではないと思っただけ。

235 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 04:15:34.54 0.net

>>205
それは相続制度で婚姻制度ではない。

236 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 04:25:12.57 0.net

日本の場合神仏習合だし八百万の神で温和な国だけど、海外だとユダヤ教、キリスト教、イスラム教とか一神教だから度々対立するけど、日本ではマルクス主義って外来思想だから合わないんだよね。そこも見ていこうよ。資本論が万能みたいに思っている人が多いんだよ。

237 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/05(水) 07:33:43.07 0.net

資本金の用途は夜の風俗街までセクハラ防げない。だけど共産主義じゃ配給ぐらいで、高級食材食事療法なんてできないよ。完全解体じゃなくて部分をかみ合わせないと。

238 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/05(水) 07:34:53.38 0.net

統合（失調）が一神教、（精神）分裂が多神教。と覚える。

239 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/05(水) 07:36:48.66 0.net

一神教の信じる強さと裏切られる脆弱さ、多神教のたくましい策略癖。

240 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/05(水) 07:37:58.12 0.net

女性が一神教向きだから一神教が最強女子だけどね、多神教は最弱男子。
そう織りなしてみて。

241 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/05(水) 07:39:20.59 0.net

女性は多数で繁殖行動できるけど、男の繁殖は孤独でしかありえない。
性差によって神のレベル数も違う。

242 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/05(水) 07:39:59.44 0.net

うまく世渡りしないと、同性愛の減退とかにもあうし。

243 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/05(水) 07:40:47.32 0.net

八百万の神々もいつも猛々しい。

244 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/05(水) 07:41:33.79 0.net

のように２３６を読み直すと・・・。おかしい文章。

245 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/05(水) 07:43:21.09 0.net

日本が　マルクスがのあたりおかしいでしょ。ついでに外来の神のほうが好奇心湧くし
日本の女神は外人に人気。そのうえで血統年代信仰体格人種などで縁結び。

246 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/05(水) 07:45:02.98 0.net

多神教の神話なんて世界中にあってね。日本にも一神教の神がいる。夫婦、一夫多妻
かんがえてみて。

247 ：ハチくま ：2022/01/05(水) 10:58:35.09 0.net

キモ🥺

248 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 13:09:40.72 0.net

資本論を日本で研究するにあたっては、
不破哲三の著作はどうなんだろう。ある意味宇野弘蔵より重要なのかな？

249 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 19:47:25.46 0.net

>>233
まず、自分がきちんとしたエビデンスを提示してから、相手に要求しないとなw
「共産主義黒書」の作者のことなら、たんなる事実だから、自分で調べてごらん。
僕は自分で「共産主義黒書」を読んで、自分でその内容にはエビデンスがない、ということを確認した。

>>234
マルクス家はユダヤ教のラビの家系だったんだから、マルクス本人が宗教に無知なわけないだろ？
キリスト教関係のことは当時の常識に過ぎない。
知らないのは君だけだよｗ

250 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 21:02:43.24 0.net

>>249
ほら自分でエビデンス示せないからまた逃げた(笑)

つまり君はマルクスのカトリックとプロテスタントのアナロジーについてまったく理解できてなかったということでいいんだね？

251 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 21:09:13.11 0.net

>>249
後学説が否定されてるモーガンについての詭弁はもういいの？

完全に君の無知をさらしただけだけど？

252 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 21:36:14.68 0.net

>>251
言い張るだけの反共君をかまってあげるのは、さすがに飽きた。
バカが反共になる、ということが、このスレ見てる人には良く理解されたと思うから、もう終わりにするよ。
好きなようにバカを言い張り続けてなさいｗ

253 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 21:38:51.75 0.net

リベラルにも反共と容共がいると思うけど、容共は意外と少ないのかな。

254 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 22:26:06.48 0.net

https://www.nature.com/articles/s41599-021-00919-2
家族の発達に関する上の進化論的シミュレーション実験では、
土地資源の豊富さと家族の形態（核家族か拡大家族か）との間、
生存に必要な富と相続の形態（平等か偏っているか）との間に
相関を見出している。これは経済決定論に属す研究だと思う。
マルクスの言うように、
マテリアルな制約というのはイデオロギー的選択肢の実現可能性にとって
決定的な条件になる。現代においても政治はこの制約を免れていないよね。

255 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 22:27:30.61 0.net

日本では議論になることがほとんどないようだけれども、
欧米、特に米国では市場主義者が民主主義を批判することが多い。

市場主義者にいわせると民主主義は国家や組織を前提とする
全体主義の一種であり、
人々の選好を汲み取る能力とその効率性において市場に劣る
悪いシステムだということになる。

民主主義が全体主義だって？　そんなバカな！
と、日本人にはこの種の批判に馴染みのない人が多いかもしれないね。

256 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 22:31:42.41 0.net

都市化が進んだ今は、イタリアやスペインは都市資源が少ないから子供が少なく、
尚且つ親元にとどまることが多いということになるのかな。

257 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 22:32:53.76 0.net

それ新自由主義の考えだから、馴染みはあるかもよ

258 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 22:35:38.52 0.net

日本では民主主義を市場主義化する戦略が練られて来ている感じはしなくもないわな。
広告代理店とかを使って。

259 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 23:17:52.31 0.net

>>249
マルクスは新聞に欧州でのユダヤ人の迫害についての記事を書いてる

260 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 23:19:24.16 0.net

>>255
日本の場合元来は民主主義だのというものよりおおらかな社会があったよ

261 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 00:54:55.82 0.net

https://hri.ad.hit-u.ac.jp/html/100001140_research_activity_ja.html

この人、面白そうなことを研究しているな。

262 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 04:57:17.69 0.net

>>255
フリードマンJr.が無政府資本主義を主張してそんなこと言ってるよね。

263 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 09:31:46.22 0.net

>>255
それが新自由主義ということだけど、市場主義にしろ新自由主義にしろ、私的所有権の範囲が法によって担保されていないと成り立たない。
たとえば、企業の支配権がなぜ株主に所属するのかとか、公共インフラを企業も自由に使える理由はどこにあるのか、とかいう私的所有に関する基本的な議論を避けての自由の主張に過ぎない。
市場も自由も、その定義を雰囲気だけで主張するのが市場主義者、新自由主義者たちということになる。

264 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 09:42:44.05 0.net

加藤雅信の『「所有権」の誕生』によると、
モンゴルにおいては家畜の私的所有という観念はあっても、
土地の私的所有という観念はなかったらしい。

265 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 11:08:30.00 0.net

代わりに、土地の「利用」を巡って武力による勢力争いがあるだけでしょう。

266 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 11:35:22.43 0.net

ゲルで移動するから、みたいな話だろうがw

どこそこは水がいっぱいあるから、所有者という
概念がなくてもトラブルになり難かった
とかそういう次元でしかないな

267 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 12:28:38.80 0.net

>>265
漢民族と北方民族の抗争の詳細をよく調べないと安易なことは言えないよ。

>>266
人口密度が低いから争いになりにくかった的な説は理解できなくはないが、
やはり、川の利用とかに関してはちゃんと話し合いがあったとか、
あるいは言い伝え、宗教的な教えがあって平和だったとかいうような話がありそうだし、
これまた安易なことは言えないだろうな。

268 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 12:41:58.11 0.net

土地の所有は技術的にはいろいろ権利を分解して
いけるんだろうが、つまりバラバラな管理集団にすると

ただそれって便利かどうかというと
普通に考えると結局のところその分解を
正当化する、より上位者の強化になるよね

269 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 12:58:33.24 0.net

>>268
そう言われてみると、
モンゴルやその西の方の平原も中国の皇帝以上に強そうな皇帝が結構いたよね。
フビライ＝ハンとかティムールとか。

270 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 14:02:40.86 0.net

本屋に行って不破哲三の資本論の解説本を立ち読みしてきたが、
懇切丁寧な内容だったな。ただ、大卒未満の人にはキツいかな・・？

271 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 15:11:23.36 0.net

「資本主義は、わたしたちの存在のあらゆる側面をかたちづくり包み込んでいる一枚岩の全体化するシステムではない。

そもそも資本主義なるものを語ることが妥当なのかということさえはっきりしないのだ(たとえばマルクスは資本主義という用語を使用しなかった)。

資本主義とは、工場やオフィスで物質的形態をとるようになった一連の抽象概念である。」

　　　　　　　　ブルシット・ジョブ
　　　　　　　　　　　デヴィッド・グレーバー

グレーバーはマルクスは資本主義という用語の使用しなかったと記している。

272 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 15:49:00.54 0.net

日本では重田澄男が「資本主義」を最初に見出だした者の研究を残しているな。

273 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 15:56:02.29 0.net

グレーバーの指摘は「資本主義」という具体的実体は存在しないという僕の直感を裏付けている。

マルクスは「資本」について語ったのであって「資本主義」について語ったのではないのだろうな。

274 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 16:02:33.99 0.net

>>273
資本を増殖させることが自己目的であることを資本主義と言うなら、
マルクスは資本主義について語っていたと思う。

275 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 17:32:38.87 0.net

>>274
いわゆる「資本主義」は近代化に伴って社会システムから市場中心の経済システムが次第に独立していった「現象」であって社会主義のように人の頭が生み出したという意味でのイデオロギーとも言うべきものとはズレがある。

276 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 17:38:52.15 0.net

まあそのへんだよな

超強力な一枚岩の社会思想がないと
共産主義は成立しないけど
資本主義はそうじゃないし

277 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 17:39:31.91 0.net

いわゆる「資本主義」という自生的「現象」が人の頭の中で「設計」される社会主義と対置するイデオロギーだという考えには僕は無理があるのではないかと思っている。

ハイエクは市場経済を自生的秩序とし、社会主義を設計主義として批判した。

僕は結論としては市場経済に設計的要素を導入しないとうまく機能しないという点でハイエクと考えが違ってるけど。

278 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 17:46:45.81 0.net

設計的要素も幸福の追求として出てくるんだろうから
別にって感じ

なにか混乱があってみんな疲弊してウンザリしたら
じゃあルールを決めとこうかってなるやん

あんま難しくないだろ

279 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 17:51:16.56 0.net

金儲けの為に商品を生産したり転売したりすることが継続して行われることが
資本主義なんだろな。自給的行為や利他的行為は資本主義を下支えするかもしれないが、
資本主義とは区別されるわな。

280 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:29:38.41 0.net

>>275
私的所有権の在り方を法で決めて行ったんだから、まさに、「人の頭が生み出したという意味でのイデオロギー」が資本主義だよ。

281 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:33:53.06 0.net

>>277
私的所有を担保するのは法。
経済を規制する法を非難しながら、私的所有権を強化する法を要求するのは、自家撞着じゃないかな？

282 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:36:33.17 0.net

マルクスは
die kapitalistische Produktionsweise
die kapitalistische Produktion
といった言い方をしていたね。

重田澄男『資本主義とは何か』（青木書店）によれば、
『資本論』全3部作（ドイツ語版）のうち一箇所を除いてKapitalismusは使われておらず、
資本主義はそもそもその当時まだ市民権を得ていない言葉だったという。

一箇所というのはどうやら資本論第2部第4章「循環過程の3図式」にある。
http://www.mlwerke.de/me/me24/me24_104.htm｛
Denn der Kapitalismus ist schon in der Grundlage aufgehoben
...（省略）
｝
ここにだけ唐突にKapitalismusが使われている。

確認していないけど、資本論のフランス語版には2箇所あるらしい。

資本論の第4部であるともされる『剰余価値学説史』には第5章の題名に
｛
Darstellung des Klassengegensatzes im Kapitalismus
als Gegensatz von Armut und Reichtum
｝
があるね。

283 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:38:19.69 0.net

この他には有名な「ザスリーチへの手紙」(1881)の中で
Kapitalismusという言葉が複数見つかる。
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1881/02-03/entwuerfe.htm

さらに、ロシアの月刊誌Оте́чественные запи́скиの編集者へ宛てた手紙(1877)に1箇所見つかる。

Abschaffung（廃止）
Beseitigung（廃棄）
aufgehoben（廃止した）
という言葉と一緒に使われているという傾向しか見出せない。

思うに、マルクスは「資本主義」という言葉を自分から好んで使わず、
どちらかというと避けたのではないかと思う。

284 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:39:31.91 0.net

税というのは、基本的に私的所有権の制限。
その税の在り方で、現代風の左派右派がわかれる。
累進性の強化を主張するのが左派で、画一性の強化を主張するのが右派。
その意味で、消費税の導入を決めた菅・野田の旧民主党政権は右派。

285 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:40:48.28 0.net

「資本主義」という言葉がマルクスによる造語であったというのは迷信で、
マルクスが広めたという通説も信頼性が低いかもしれないね。
エンゲルスが広めた言葉だというならまだ可能性はあるけど。

資本主義という語を世界的に有名にしたのは
ゾンバルトやヴェーバーの著作を通じてじゃないだろうか？
彼らはマルクスとは学術的に異なるアプローチを取った。
彼らにとっては適当な用語の選択ではあったと思う。

ちなみに、フェルナン・ブローデルが正しければ、
首都という意味でない今日の資本という意味が使われ始めたのが
12世紀か13世紀のイタリア。資本家という言葉は17世紀に生まれた。
資本主義という言葉は19世紀の真ん中。

286 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:42:59.66 0.net

たしかイタリアでは会計技術もその頃進展してなかったっけ
信用取引とか

287 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:43:46.53 0.net

>>282
その点で、戦前の日本人の語学力は素晴らしい。
資本を最高の価値とした経済体制をどう呼ぶのが適切なのか、ということを熟慮して「資本主義」という言葉をあてはめた。
近年の直訳好きな翻訳者には想像もできない理解力と語学力だ。

288 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:48:37.58 0.net

あれほど資本主義について研究していたカール・マルクスが
資本主義という言葉を両手の指で数えられる程度しか使用しなかった
というのは興味深い。

289 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:48:43.76 0.net

商業が盛んになるとどこでも出来上がっていくのが
資本主義的な活動

そのカウンターとして思想として発案され
計画された言論行為が共産主義思想

だから立場の違い以前に物事として違う

宗教と反宗教みたいなもん
宗教は精神文化だが反宗教思想は精神文化の
なかのカウンター思想

290 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:50:17.78 0.net

その意味では共産思想は資本主義的文化のなかに
芽生えるある程度健全な要素

291 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:51:31.29 0.net

>>289
宗教は、自分の精神を架空の存在に渡してしまう、歪な精神文化だね。

292 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:56:27.53 0.net

https://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/narita-yusuke/04.html
https://www.rieti.go.jp/jp/publications/nts/21e034.html
YouTubeでひろゆきさんと組まれて人気の成田悠輔氏によるものだけど、
21世紀になって民主主義指数と平均GDP成長率との間に
相反する関係が見出せるようになったと彼は主張している。

仮にそれがかなり真実に近かったとしても、
主流の経済学者の間では経済成長は今でもコンセンサスなんだろうけど、
例えば『人新世の資本論』の斎藤さんらあたりの脱成長論から見れば
「世論や民主主義もまだ捨てたもんじゃないな」ということになるし。

それにしても成田さんの論理展開が凄い。なんかぶっとんでる。
そこまで話をもってくかw
19世紀の西欧にはこういう発想力をもった知識人は少なくなかったかもしれないが。

293 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:00:19.63 0.net

マルクス学派への反動からか、ポストモダニズムと共にあった学問的潮流は
イデオロギーの力を強調する傾向が強いように思う。
「現実」がイデオロギーによって構築されることに注目したアプローチが目立った。

このアプローチの極北は科学も社会的に構築されるとした科学社会学か？
科学社会学はそう単純じゃない。

マルクス学派においてもグラムシ以降やフランクフルト学派にこの萌芽があったね。
後者はフロイト学派の無意識の概念を借用したりしていた。
経済的不平等の拡大問題に対するトマ・ピケティ氏の最近のアプローチも
イデオロギーを重視しているのかもしれない。

マルクスはイデオロギーの効力を軽視したのだろうか？
もし本当にそうだったならマルクスは言論活動をやらなかっただろうね。

294 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:05:07.97 0.net

資本主義と呼ばれるものは思想そのものを
完全化して継承する必要はないし正統性もない

一方共産主義思想は基本的には
不可侵の言説として人々に永遠に伝承される
必要があるし、ひたすらそれをやっている

つまり前者は啓蒙活動ではなく
後者は啓蒙活動そのものだということだ

295 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:06:50.23 0.net

このような違いに共産主義者が気がつかないのは
なぜかというと簡単でひとつには

世界の真理を得てそれを他者に伝えるという
優越感の気持ちよさで、洞察力が曇ってしまう
ことが多いからだろう

296 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:07:50.37 0.net

ハーバーマスの『晩期資本主義における正統化の諸問題』はどうよ？

297 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:10:30.58 0.net

>>291
そういう視点が「啓蒙的な言説」であり
宗教的な精神文化に付随する健全な
言説活動だということだね

298 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:12:14.93 0.net

>>296
めちゃ難しい感じがして途中で投げ出した。

299 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:12:22.98 0.net

マルクスの唯物論には社会関係が含まれているというのが
マルクスを読んで感じる印象。

300 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:13:30.40 0.net

>>298 やっぱり。同じく。

301 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:19:11.49 0.net

>>294
古典派経済学は19世紀の資本主義を擁護するイデオロギーでもあったんじゃないかな？
労働価値説は地主や封建貴族に対して資本主義の正当性を主張していた。

302 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:22:14.82 0.net

イデオロギーも定着すると思想や教義や信仰の水準から、
儀礼や慣習や制度や規範の領域に入っていく。
こうなるとイデオロギーは無意識の行動パターンに近くなる。

303 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:23:04.81 0.net

>>300
マルクス+ウェーバー+ルーマン+大塚久雄
という感じ。
大塚久雄の共同体の基礎理論は半分読んだ。

304 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:23:09.10 0.net

>>301
イデオロギーの面はあるが
経済学がなくても資本主義なる活動は発展してた
社会と学問を分けろよ

それじゃ経済史という看板で経済学学説史を並べるようなマヌケさが出ちゃう

305 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:27:03.06 0.net

>>304
それじゃまるで知識が社会から独立して観念として存在するみたいな観念論だね。
知識も社会に根を下ろしているし、社会的に流通し、権威を与えられている。

306 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:28:23.18 0.net

イデオロギーもその土台に根を下ろして
その土台を補完する機能を持っているかもしれないのに。

307 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:31:34.29 0.net

階級闘争が封建社会の支配階級対ブルジョワジーだった局面から
資本主義が定着しはじめてブルジョワジー対プロレタリアートになってくると、
今度は古典派経済学が不要の長物になって限界革命に置き換わっていった。
そういう側面があったかもしれない。
ポール・ラファルグと置塩からの受け売りだが。

308 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:34:12.95 0.net

>>305
ある程度つながっているが
その立場のあり方は根本的に違う

たとえばルイセンコ学説vsそれまでの植え方

方法的には対比できる
双方とも社会の中に受け止める基盤がある

しかしこの場合前者は啓蒙であり
前者は後者との対比そのものが価値のコアにある
そして農学上「は」対立する

後者は農学上研究でき正当化できるだろうが
人類の活動としては別にその論証を必ずしも必要としない

309 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:37:42.49 0.net

フーコー的な見方をすると、
資本主義は日常的に労働者階級を規律訓練化して
飼いならしている。
知的権威を無関係じゃない。

310 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:39:43.08 0.net

>>297
＞宗教的な精神文化に付随する

付随してないだろｗ
宗教は架空の存在を正義とするから、「健全な言説」はありえない。
理解できないかな？

311 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:45:05.10 0.net

集団遺伝学の創始者の一人、J・B・S・ホールデンはマルクス主義者としても有名。
ルイセンコ学説に反対していた。
ソ連内にも論争があって、ルイセンコも形勢が悪くなったときもあったり復活したり...
一方、資本主義側では優生思想が高く評価されていた歴史がある。
ケインズまでもが支持者だったとか。

312 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:45:29.46 0.net

>>294
資本主義国での教育も文化も、資本主義礼賛でしかないんだぞ？ｗ
資本主義思想が正しい、という妄想のものとに、教育も文化も進められている。
反共君には、認められない事実だろうが。

313 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:45:32.05 0.net

横入りするが、
付随すると言うよりも精神文化から生まれる鬼っ子みたいなもんじゃないかな。

314 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:46:56.40 0.net

とにかく反共君の熱意には驚かされるｗ

それが仕事、と言ってしまえばそれまでなんだろうが。

315 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:47:15.63 0.net

>>313
なにが？

316 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:47:26.06 0.net

>>310
宗教的な精神文化は、祈りで手を合わせるとかそういうものを含んだ行為全体

反宗教思想はそういう巨大な文化のなかで
生まれる啓蒙的な言説活動
基本的にエリート的なもの

ここでの反宗教思想とは、単なる権力の対立から
起こる宗教弾圧とはまた違うものとしてな

317 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:48:22.40 0.net

付随というのは反宗教思想が先に生じるのでは
ないということな

難しくないだろ

318 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:48:47.34 0.net

>>315
共産主義が。

319 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:49:42.72 0.net

>>311
優生思想は倫理だからな

たとえば資本主義者は殺人しないとか
言ったらそもそも問題設定がおかしいだろ
それと同じ

320 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:51:38.89 0.net

ユダヤ教、キリスト教、イスラム教、仏教あたりは
啓蒙型宗教じゃないかな？
それまでの土着宗教を野蛮な慣習だと嫌悪する文明化と共に普及した。

321 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:54:13.95 0.net

>>316
＞祈りで手を合わせるとかそういうものを含んだ行為全体

それが、歪な精神文化だということ。
大衆とは、歪な社会を歪な精神で補正しようとする。
エリートであろうがなかろうが、その歪さに対峙するのが思想の使命。

322 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:54:40.48 0.net

>>318
なぜ鬼っ子？

323 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:56:32.50 0.net

>>317
反宗教思想こそが、自然と人間とのかかわりという先験的な人間の在り方。
集団的な支配とともに宗教は現れる。

324 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:58:40.28 0.net

良い社会は唯一マルクス主義が示すものであって
他は許さない科学的理論的に間違いだ俺はもう知っている永遠に無謬だ

こんなのバカバカしいと何十年も気付かないのなら
いくら本読んでも無駄

325 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:58:45.41 0.net

>>322
鬼っ子という言葉を誤用したかもしれないが、
共産主義は精神文化の中に生まれてそれを内側から食い破る感じがするから。

326 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:59:26.03 0.net

>>325
了解です。

327 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:59:56.21 0.net

>>320
それはあるね

328 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:01:06.12 0.net

>>323
それなら反宗教という名称じゃない
空疎な詭弁

哲学オタクの詭弁

329 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:01:12.13 0.net

>>324
反共君のその熱意はどこから来るのかね？
君たちにとっては、やっぱり仕事なんだろうなｗ

330 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:02:42.56 0.net

>>328
宗教を否定してるんだから反宗教でいいんじゃないか？
自然としての人間には宗教性（架空の存在に対する礼賛）はない。

331 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:02:51.40 0.net

>>324
それを資本主義や宗教に置き換えてみよう。
「主義」と自覚されないもののほうがある意味では
客観化できず恐ろしい。

332 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:05:11.06 0.net

そのロジックは
反ホニャララ全てに用いることができるので
意味がない

「反人権は人権思想のあとっしょ？付随して展開
したでしょ」
↓
「人権概念がない時代が先験wウンヌン」

333 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:08:21.81 0.net

>>332
自然と人間の関係を深く考察したのがマルクス。
ここはマルクススレだから、自然としての（自然の一部としての）人間、という視点は提示しておくべきだと思う。
なんでもかんでも茶化せばいいというものではないよ。

334 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:09:07.49 0.net

>>331
いや宗教も資本主義も把握はできるよ
把握が困難とは言ってない

対置そのものがカウンター思想のキモだと言っている
でそもそも啓蒙はだいたいが自覚的行為なんだから
そっちの方がユニークで自覚的に決まってる

理解できてる？

335 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:10:30.02 0.net

>>329
全てのマルクス主義者じゃないよ
君への当てつけ

それくらい読まなきゃなあ

336 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:11:46.02 0.net

だから反「お爺ちゃん思想」言説と言えなくもないね

詭弁は良くないよ、とか

337 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:15:01.20 0.net

反共なだけじゃなくて反啓蒙主義？

338 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:15:23.98 0.net

>>335
どこが当てつけかわからないけど、君の反共への固執は、それが仕事だから、ということは分かる。
ただただ、思いついた反共ネタを、自分は反共ではないという顔をして垂れ流す。
某韓国系宗教団体とよく似てる。

339 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:19:49.50 0.net

>>334
宗教も資本主義も、その中にいる一般の人間には把握できない。
理解できないの？

340 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:31:02.26 0.net

把握できないものをどうやって改めるの？

341 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:34:22.66 0.net

>>340
だから、マルクス主義者のような少数派の思想家が必要になる。
現実を否定した思想を構築するのは、とても大変。
その思想を広めるのはもっと大変ｗ

342 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 06:16:04.51 0.net

偏微分のために使う「∂」という記号は、実は「d」を丸く書いたものです。 「ラウンドディー」「デル」などと読みますが、文脈から偏微分であることが明らかな場合は、単に「ディー」と読むこともあります

343 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 07:51:10.12 0.net

>>338
誰でも反共認定するんだなw
僕もされたけど！

344 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 07:59:58.07 0.net

威勢だけはいいからな

345 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 11:28:29.68 0.net

>>343
君は間違いなく反共だよ。
それとも君は、共産主義を正しいと思ってるとでもいいたいの？ｗ

346 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 20:29:14.83 0.net

宗教には「社会に埋め込まれた宗教」と
「社会から離床した宗教」とがあって
古代文明以降の宗教は後者の傾向があるかもね。

さらに西欧型近代国家は政教分離の思想から
世俗国家を目指したので
宗教を個人の選好と趣味の範囲に閉じ込めた。

「社会に埋め込まれた宗教」の場合は
その社会の一般的構成員によって
客観化されたり相対化されたり
反省や反証の対象になる可能性は低いだろうね。

347 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 20:42:01.06 0.net

マルクスパパが弁護士になるためにユダヤ教徒からプロテスタントに
改宗せざるをえなかったようにプロイセン王国は世俗国家ではなかったので、
政治と宗教の融合がドイツの近代化にとって当面の政治課題だと
特に進歩的知識人にとっては見なされていた時代だったのかもね。

日本社会も似ている面がある。宗教右派日本会議が政界にかなり食い込んでいる。
アメリカもその意味での「二重社会」でその乖離との闘いがアメリカ史だったね。

348 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 00:23:42.31 0.net

＞「社会に埋め込まれた宗教」の場合は

ドイツキリスト教民主同盟、キリスト教社会同盟

349 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 00:28:27.62 0.net

ヨアヒム・ガウク
ドイツ連邦共和国第11代連邦大統領
任期 2012年3月18日 – 2017年3月19日
ドイツ福音主義教会牧師

350 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 02:10:05.20 0.net

>>338
世の中の90%以上が反共でしょ？日本共産党にだけは入れない人が殆どじゃん。

351 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 03:41:12.32 0.net

中国語のウェブサイトを読んでいたら
中国は資本主義なのか？という質問に対して
今の中国は資本主義の萌芽を含んだ封建主義の高度な段階だ、
と回答しているページに出くわした。
けっこういいねがつけられていた。

352 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 09:24:56.74 0.net

>>350
東京では、共産党に入れる人も多いけどねｗ

反共宣伝の中心は、某韓国系宗教団体だしね。

353 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 09:28:03.54 0.net

>>351
そういえば、封建主義と地方自治優先主義とはどう違うんだろう？
アメリカなんかは、地方自治の極大版としての州行政だろうし、日本でも多少の地方自治権はある。

354 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 09:39:30.26 0.net

え？
封建的っていう場合、中央が各地方の統治者の人事権を持ってるという要素があるだろう

だからたとえば自民党員しか知事になれない
というルールが仮にあったとして
かつ自民党組織が中央集権であるなら
地元で知事選挙があったとしても封建制かよ
って言われるだろうな

355 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 09:43:15.71 0.net

＞君主が公領（＝君主の直轄領）以外の土地を諸侯に分け与えて、それぞれにその領地を治めさせること。

一般的な言葉の理解では、間接統治だと思うが？
領地内の管理については任せてあるので、君主に対して定められた義務を果たす
限り、特に干渉せず、勝手に処理させる。

356 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 11:20:41.29 0.net

>>352
＞反共宣伝の中心は、某韓国系宗教団体だしね。


偏見。共産党だけは無理って層が他の党に入れてる。東京では多いって言われても東京は殆どが地方から来ていて田舎者の集まりだよ？

357 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 12:05:03.49 0.net

>>351
改革開放路線で資本主義を一部取り入れて緩くなってきてたけど、習近平になって私企業の国営化が進んでいるよ。

358 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 15:04:30.18 0.net

＞君主が公領（＝君主の直轄領）以外の土地を諸侯に分け与えて、
それぞれにその領地を治めさせること。

私企業が「土地を諸侯に分け与えて、それぞれにその領地を治めさせる」
ことに相当し、私企業の国営化が、その土地を再接収して「公領
（＝君主の直轄領）」として管理することに相当する、という見方もできる。
ただし、「公領（＝君主の直轄領）」の在り方も、「諸侯の領地」の在り方も、
一般の人々には可視化することができない複雑怪奇なものになっているから、
単純に当てはめるのは無理があるけどね。

359 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 17:29:39.35 0.net

共産党は党員に党費を払う事を義務化していて不破は党のお金で党所有の別荘に住んでるのって凄いね。搾取って言うんじゃないの。

360 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 17:34:25.54 0.net

地主の囲い込みってもうやってる国ないでしょ？
資本論も現代には合わない話になってきたね

361 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 17:35:59.54 0.net

コモンが取られ商品にされるって言っても海で魚獲ったり山で猪獲っても山菜採っても大丈夫だし資本論は間違いだらけだね。

362 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 19:01:35.15 0.net

>>361
無料無断による山菜採りや潮干狩りなどが、
日本ではおそらく高度経済成長期あたりまでは、
すでに非合法だったかもしれないけれども、
慣習的にかなり許容されていた可能性がある。

それ以降は資本制経済が社会の隅々にまで行き渡り、
「賃労働＋商品」が生活様式を圧倒的に支配する社会になった。

363 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 19:08:24.81 0.net

>>360
多国籍企業が開発途上国で自然環境と自給自足的経済を破壊して
それに類似する資本制生産様式化をやっている話は聞いたことない？

364 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 19:19:03.22 0.net

ここのマルクス主義者はかなり無知だから相手にしても仕方ないねw

365 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 19:31:25.07 0.net

>>362
あのぉ、潮干狩りしたらお金払うって、払う必要あるわけないでしょ。マルキストの妄想だよ。

366 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 19:32:44.89 0.net

>>363
俺グローバル経済反対だから、だからインターナショナルな共産主義に大反対だよ。

367 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 19:44:51.82 0.net

>>364
潮干狩りはお金取られるとか全部無知が出てるぞ

368 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 20:10:01.30 0.net

>>365 337
通報しました

369 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 21:03:09.46 0.net

大昔、革新首長がブームになった。

そこでマルクス=レーニン主義を主張した時代の社会党や共産党の知事や市長がたくさん誕生したこともあった。

しかし大概期待外れでブームはしぼんだ。

ソ連にイギリスのフェビアン社会主義者はじめ多くの西側知識人がシンパシーを持ってた時代もあった。
しかしソ連の実態が知れるに連れそれは共産主義への幻滅と反感に変わった。

資本主義がどうこう以前にほとんど共産主義の自業自得。

370 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 21:08:46.32 0.net

ここのマルクス主義者は反資本主義というのをさもマルクスがイデオロギー的に主張したかのように書いてるが、グレーバーはマルクスは資本主義という用語をほとんど使ってないと指摘してる。

実はここのマルクス主義者はマルクス自体すら良く理解出来てない半可通でしかないのではないか？

371 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 21:33:55.28 0.net

資本論やマルクス主義は矛盾に満ちた欠陥品だから

372 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 21:35:57.37 0.net

>>368
潮干狩りは合法だし課金の対象じゃないぞ。何が通報してしただ馬鹿野郎。

373 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 21:39:05.13 0.net

資本家的、資本制、資本主義的生産様式の下での利潤追求が自己目的的になった
行動様式を改めて、協同組合的に生活様式を営もう
というのが反資本の論理の一番主流のあり方ではないか。

374 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 21:56:39.17 0.net

マルクスならばグレーバーの疑問に答えることができたが、
グレーバーはそれを望まなかったのだろうか。

375 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 21:59:25.91 0.net

かつては無断でかつ無料でお咎めもなくできた山菜採りや潮干狩りの領域が
資本主義の発展とともにどんどん狭まってきたかどうかだな。

376 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 22:11:31.57 0.net

里山里海の整備が盛んに言われるようになったのはたしか。

377 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 22:15:13.18 0.net

>>366
資本制は利潤を求めて市場をどんどん世界中に拡張していく。
それがなくなると宇宙にまで進出する。
労働者たちは資本の多国籍化に対抗するために
国際的に連帯する必要が出てくるだろう
というのがマルクスの国際主義的労働者連帯の主張。

産業資本家と貴族の利益のためにアイルランドから労働者を
移住させている英国の政策についてマルクスは批判的な手紙を残していた。

378 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 22:18:35.87 0.net

>>366は保守派に完全で騙されている労働者の主張っぽい

379 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 22:26:11.08 0.net

グレーバーはケインズではなくマルクスを引用すべきだった。
技術革新によって労働時間の短縮の経済的土台が資本主義の中で
培われる予測について。

ケインズが大恐慌時代にマルクスを意識しつつマルクスの名を出さずに
それ（我々の孫たちの・・・）を書いたことは明らかだったのに。
ケインズは労働時間が減る人類の将来を悲観していた。

マルクスの望む共産社会は労働時間が極めて少なくなる社会だが、
そんな社会になって人間は本当に幸せになるのかとケインズは訴えた。

380 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 22:28:12.90 0.net

ケインズはむしろ貨幣の価値を目減りさせていくことで
永遠の労働と永遠の資本主義を望んでいた。

381 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 22:32:48.59 0.net

資本制というのは利潤の拡大のために、
商品と賃労働の貨幣経済の中で
あらゆる経済活動を吸収していこうとする。
先進国でそれが枯渇すると開発途上国へ。

労働者がこれに対抗するためには国際的連帯か、
プロレタリアート国家権力が必要になる。
極めて当たり前のことをマルクスは言っていた。

382 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 22:38:20.55 0.net

グレーバーという人はケインズ派のほうに歩み寄っていったい何をしたかったのか
よく分からないで亡くなってしまった残念な人だった。

383 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 22:52:32.84 0.net

>>381
プロレタリアート国家権力って一部の労働者が国家権力を奪取するのかな。それより選挙投票によって当選した議員が政治をする方が安全じゃない。労働者が万能じゃないし。勿論議員も万能じゃないけどそれなりに勉強してる人がいるから。

384 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 22:59:16.44 0.net

マルクスはブルジョア社会をブルジョアジー独裁国家によるものだと考えていたので、
そうした国家ではブルジョアジーの利害をいちばん反映した経済政策が主流になる。
当たり前。
労働者がそれが嫌だと思うなら、労働者の利害を反映したプロレタリアート国家か、
それでなければ、労働者の国際的連帯が必要になる。
それ以外にグローバリズムと闘うためのいい案があるの？

385 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 23:05:01.55 0.net

アナキストやその影響下にあるポストモダニスト的マルクス派は、
国家権力に頼る道を否定し、強い連帯も否定し、せいぜい緩い連帯か、
個人化され、孤立化した、無意識の階級闘争に訴えるべきだと主張する傾向にある。

それを否定するわけじゃないけど、ユートピア社会主義的な気もする。

386 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 23:15:02.23 0.net

他方、別のマルクス派は人間の理性による道を信頼していなくて
資本主義が唯物史的に進化していく過程にしか将来の答えは得られない
と思っていて加速主義を唱えるかもしれない。ある種の政治的敗北主義？

387 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 23:27:12.20 0.net

>>353
＞封建的っていう場合、中央が各地方の統治者の人事権を持ってる

封建制というのは、中央権力に対して一定の協力をすることで、地方の権力が自分の領土を安堵してもらうというもの。
中央権力が地方権力に対してる人事権があるわけではなく、あくまでも、金、労力、兵力などの一定の協力にとどまる。
アメリカの州制度とよく似ている。

388 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 23:28:19.63 0.net

>>386
相変わらずなんでもいいから反共ネタを書きこんどけ、という姿勢を保ってるんだねｗ

389 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 02:19:48.94 0.net

>>385
マルクスに徹底的に欠如しているのは人間には欲があるという事。

390 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 02:20:08.53 0.net

決定的の間違い

391 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 06:42:18.28 0.net

グレーバーはアナーキストだけど国家を前提とするケインズ主義唱えたの？

392 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 07:05:13.94 0.net

ユダヤ人のギルドとして金細工師のギルドがあった。

人々は金をユダヤ人金細工師に預けて、預り証を発行するようになった。

ユダヤ人金細工師たちは預かった金を商人に貸して利息を取るようになった。

これが銀行のはじまりで預かり証が銀行券としての紙幣のはじまり。

銀行と紙幣はユダヤ人が生んだ。

ユダヤ人に多い姓であるゴールドスミスは金細工師を意味する。

393 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 11:42:00.59 0.net

実存するのは空想的無政府主義と空想的社会主義だけだね

394 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 11:52:04.37 0.net

>>389
資本論は、人間の欲を描いた書でもあるんだよ？

395 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 11:53:52.51 0.net

>>392
そうか、ユダヤ人のいない江戸時代の日本には、貨幣も銀行もなかったのかｗ

396 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:05:01.24 0.net

>>394
マルクスの注目した欲は資本家であって、労働者にも同じ欲がある事が欠如している。

397 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:13:03.33 0.net

>>396
違うよ。
すべての人間の欲を使用価値という概念で包摂した。
そこに資本家と労働者の区別はない。

398 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:23:59.37 0.net

>>397
であるなら共産主義って空想でしかないね。

399 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:29:06.87 0.net

果てしない未来に到来すると約束された理想社会像だから

空想性があって問題ない

400 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:29:59.53 0.net

>>398
人間の欲は、経済状況（下部構造）によって変わる、というのが唯物史観の基本。
だから、経済に関する法を変える必要があると説いた。
まあ、法は上部構造なんだけどね。

401 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:37:02.62 0.net

>>389
なぜそのことが>>385への反応になるのか不可解。
ユートピアこそが万人にとっての究極の目標という繋がり？
資本制はその目標を永久に先延ばしすることで持続可能になるシステムだという話だよ。

402 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:40:09.81 0.net

書き間違えた。
正しくは、ユートピアこそが万人にとっての究極の欲望の対象...

403 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:43:48.34 0.net

黄金時代の予定説は大衆らしい欲望だよね

404 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:44:26.81 0.net

今の社会は、資本家主体であれ労働者主体であれ、
欲望に正直に生きているというよりは、
競争に駆り立てられている感覚のほうが主じゃないかなあ。

資本制では個人の欲望が解放されているというよりは
生き残りをかけて追い立てられている疎外感のほうが強い。

デビッド・グレーバーが「ブルシットジョブ」で問うた労働欲も同じ。
それは本当に個人の労働欲の自由な解放なのかと彼は問うた。

405 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:46:50.31 0.net

「ブルシットジョブ」はまさに「疎外された労働」をテーマにしているはずだよ。
なぜそこを真正面から正直に語らない。

406 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:49:33.75 0.net

資本制というのは大衆を心理的に飢えさせることで
ユートピアを永久に幻想の彼方に追いやって
生き残るための競争に人々を駆り立てるシステム。
そのためにブルシットジョブを無限に必要としている。

407 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:51:09.69 0.net

>>391
奇妙なことにグレーバーとケインズ派とはその道で一致する。

408 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:53:16.13 0.net

>>395
ちゃんと読めよ。
現代につながる銀行業や銀行券としての直接の起源がそこにあるという事。
金を裏付けに貸し出しと銀行券を発券する銀行の仕組みの起源の事。

銀行券じゃない紙幣は既に日本の鎌倉時代にあったし両替商というのは既にあった。
現代の銀行や銀行券の紙幣とはズレがあるけどね。

409 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:56:18.75 0.net

「ユダヤ人がー」と書いている投稿者と
グレーバーやローティを好んで参照している投稿者は同じ人？

410 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:58:01.29 0.net

>>408
書き間違い。日本の鎌倉時代に中国で紙幣は既にあった。

411 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 12:58:22.36 0.net

そしてきみは妄想的マルキスト

412 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 13:02:00.62 0.net

>>408
江戸時代の両替商というのは、米を裏付けに貸し出しと藩札の発行をしていたんだから、まさに銀行の起源だね。
なんでも反共とユダヤ人に結び付けるのは惨めだよ。

413 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 13:02:53.10 0.net

日本の金融業の起源は、
神社がはじめた「出挙（すいこ）」にあると
教科書的には習ったね。

414 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 13:02:55.40 0.net

>>409
とにかくなんでもいいから反共ネタを、という共産主義ストーカーだよねw

415 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 13:25:39.51 0.net

ケインズもアナキストもけっきょくプルードン主義者なんだよなあ。
この認識への反論を持っている人がいたら説明してくれると有難い。

416 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 13:42:24.53 0.net

第２次大戦後、経済学の中心が、イギリスからアメリカに移ったことで、経済学が貧困をなくす研究から効率を追及するの学問へと変わってしまった
貧困の原因とその改革について研究したのはマルクスだけでなく、元々の経済学の本質だったのである
ケインズ経済学は戦後、アメリカにおいてサムエルソンなどによって、新古典派と混合され、新古典派総合となり、さらには、新自由主義で止めを刺された


「現代に生きるケインズ――モラル・サイエンスとしての経済理論」　（伊東光晴　岩波新書）を見てみると

ケインズは経済学を道徳科学（moral science)であると考えていた。
それはアダム・スミスからアルフレッド・マーシャルに流れる道徳哲学（moral philosophy)の中にあるとともに、
学問をリベラル・アーツと自然科学と道徳科学に三分するイギリスの伝統的学問の上に立つものである。

ケンブリッジの経済学の初代教授ともいえるマーシャルは、古典派経済学・リカードの体系に分配論を加えたＪ・Ｓ・ミルを引き継ぎ、
リカード理論の近代化と国民分配分（国民所得）の研究、産業組織の比較、
そして何より、この豊かなビクトリア時代のイギリスに、なぜ多くの貧しい人たちがいるのかに心を砕いた。

ロンドン・スクール・オブ・エコノミクス（LSE)のライオネス・ロンビンズは、「経済学の本質と意義」(1932年)において、このケンブリッジの経済学の中心問題である分配論への批判を意図した。
分配問題は、価値判断なしに論ずることはできない。
経済学はまず科学でなければならず、価値判断を離れ論ずることができるのは、合理的な資源配分はいかにして可能かという効率の問題である。
ケンブリッジの分配(distribution）から配分（allocation)へ、価値判断を離れた科学の領域へ――これがロンビンズの問題意識であった。

現在のアメリカの経済学のテキスト・ブックには必ず次のように書かれている。
経済学は貨幣の媒介によるか否かは問わず、希少性のある資源をどのように配分したならば、もっとも効率よく生産を行うことができるか、
また、限られた所得を、何をどれだけ買うように配分したならば、もっとも合理的かを考える学問である、と。
このような問題提起を初めて行ったのが、ロンビンズであるというのが学説上の定説である。

417 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 15:31:09.57 0.net

>>412
反ユダヤ主義は黒田寛一の同志の太田竜が宣伝したものだよw
あんなレベルの低い反ユダヤ主義者の同志だから黒田寛一も低レベルなんだろうねw

418 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 15:34:46.49 0.net

>>417
なんだそれｗ

ついにいかれちゃったのか？

419 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 15:34:52.28 0.net

マルクス主義の後ろ盾を失ったケインズ主義は
政府財政危機に負ける運命にあるように見える。

420 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 15:37:15.71 0.net

>>413
奈良時代の中国でお寺が無尽(仏法の功徳は無尽蔵である。という経典の言葉が起源。)という相互的低利金融をはじめそれが日本に伝わりお寺の講で無尽という相互金融を始めた。

この講で行う無尽は江戸時代庶民金融の中心となり、明治以降の相互銀行の起源になる。

421 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 15:39:37.66 0.net

>>418
事実を言ってるだけ。

まず太田竜はユダヤ陰謀論者。
太田竜と黒田寛一は同志

422 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 15:42:39.74 0.net

>>421
ユダヤ陰謀論というのは、西欧世界が先行してたんじゃないかい？
なにより、太田竜とか黒田寛一がなにをどう考えようと、彼らの自由だよw

423 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 15:47:05.80 0.net

ユダヤ陰謀論と反共とくっつけたのがナチスだろうね。

424 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 15:56:03.21 0.net

>>423
というかヒトラー自身が無自覚のマルクス主義者というのはほぼ定説。
さらにヒトラーは自覚的にナチスの旗を共産主義から取った赤地を使い、共産主義の宣伝手法を剽窃している。

ネグリは「ファシズムはマルクス主義の鬼子だ。」と述べている親子関係にあるのがマルクス主義とファシズム。

ハイエクも共産主義の計画経済とファシズムの統制経済をとなり合わせの同じ括りにしている。

425 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 15:58:20.40 0.net

>>424
また反共ネタかよw
いい加減あきたよ。

426 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 16:01:44.78 0.net

>>427
> というかヒトラー自身が無自覚のマルクス主義者というのはほぼ定説。

どのあたりの政治界隈の定説ですか？　だいたい想像できますがw

427 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 16:07:20.90 0.net

>>424
某宗教団体の勉強会で仕入れてきたネタかい？

428 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 16:22:34.06 0.net

歴史学的には、ナチズムは社会主義というよりは
資本主義の変種だったというのが定説になっていたはず。

429 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 16:27:46.46 0.net

大恐慌あたりを境にして先進資本主義諸国は
経済の国家統制を強める方向に足並みを揃える傾向にあり、
ナチスが特別にそれをした傾向があったわけではなく、
ナチスはむしろ国営化された産業の民営化を大規模にやった点で
新自由主義の先駆的側面も有していた。
アウトバーンのような公共事業もナチスが始めたわけではなく
前の政権から計画を引き継いだだけ。
ナチスの支持者の多くは中小資本家や職人の男性だった。
保守系の政党もナチスを支持する傾向にあった。

430 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 16:30:26.24 0.net

「ネトウヨ」にしてもナチスにしても「底辺」の労働者が
その支持者だったというのは迷信であった可能性が高い。

431 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 16:38:18.53 0.net

>>424
ネグリ氏はこういう形で自分の名が参照されていることをどう思うのだろうか？
教えてあげたいね。

432 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 16:42:48.82 0.net

>>425
反共ネタじゃなく単に公正な事実だよ。

433 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 16:47:13.50 0.net

>>429
ナチスが新自由主義だというキテレツな説は誰が唱えてるの？
具体的なエビデンスは？

クルトワが個人的な怨みから共産主義黒書を著したというのは誰がどこでどのように言ってるの？
具体的なエビデンスは？

モーガンの学説についてきみは自分の無知をさらして見苦しいウソの上塗りしたわけだけど詭弁はもういいの？

434 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 16:49:03.95 0.net

>>405
疎外された労働と重なる部分はあるけど違う概念だよ。

435 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 16:59:23.34 0.net

もともと間違いを認めない人格だからマルクス主義に
惹かれたんだよ
逆じゃないんだな

436 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 17:02:56.18 0.net

>>432
でも君は反共なんだろ？

反共勉強会は役に立たないなぁw

437 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 17:03:39.99 0.net

>>433>>435
反共ネタが、尽きちゃったの？ｗ

438 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 18:03:01.30 0.net

>>437
君がきちんと答えずにごまかし続けてるからきちんとしたエビデンス求めてるだけだよw
念のため。
ほぼいつもの君のウソと捏造だと思ってるけどね。

439 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 18:04:57.30 0.net

>>436
公正な事実だとは認めるんだね？

440 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 18:08:02.18 0.net

>>430
ナチスは中産階級独裁という説を唱える人がいるほどでヒトラー、ヒムラーなどのナチス幹部も支持層も大体中産階級だよ。

441 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 19:20:29.97 0.net

>>356
東京は田舎と違って、精神的な自由だけはあるからね。
それが、東京で共産党支持が増える理由だよ。

442 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 19:22:42.63 0.net

>>438
反共君はネタが少ないんだね。
反共勉強会ではその程度w

443 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 19:23:55.82 0.net

>>440
ナチスの幹部には低学歴が多かったんだってね。
ヒトラーも低学歴だし。

444 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 19:41:51.58 0.net

ゲッベルスは高学歴だよね。

445 ：し ：2022/01/09(日) 19:49:01.31 0.net

１、

446 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 20:28:32.65 0.net

>>443
戦時日本の首脳は東大や陸軍大学出身のエリートばかりだったよ。
それが日本が正しい進路を歩む理由にはならなかった。

因みにナチス副総統のへスは世界大学ランキングでは東大より評価が高いミュンヘン大学出身。
ゲッペルスは博士号を持っていた。

447 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 20:35:22.23 0.net

>>441
僕は田舎も東京も知ってるが今どき地方都市の精神的自由なんて東京とそう変わらないよ。
いつの時代の事言ってるの？

さらに若者ほど自民党支持が多く、安倍政権の時は２０代の七割が安倍シンパだった。

共産党は大抵が人口多い大都市の中高年支持政党。

僕は自民党はあまり好きじゃないが投票するところがない。

448 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 20:37:26.07 0.net

>>442
エビデンス示せないと誤魔化すだけ。
ワンパターンであくびが出るw

449 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 21:00:01.39 0.net

ナチスが行った民営化について日本語のウェブサイトで言及しているものは
ほとんど見つからないなあと思っていたら、
経済思想史の専門家らしい田中秀臣氏がブログで若干言及していたのを見つけた。

経済展望ジャーナルに掲載された、
スペインの経済学者ジェルマ・ベル氏の論文を彼は参照した上で、
民営化という言葉を学術界に最初に導入したのはピーター・ドラッカーでなく
ポール・スウィージーであり、ナチスの経済政策を「再民営化」と呼んだことが
最初だったという投稿を行っているね。

ただし、スウィージーと言ってもポール・スウェージーではなく、
正しくはポール・スウェージーの最初の妻であった
マキシン・ヤプル・スウィージー・ウールストンという人物。
彼女はナチスの経済政策について専門に研究していた経済学者だった。

450 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 21:06:30.20 0.net

ごめん。田中氏はジェルマ・ベル氏の論文を直接参照したわけでなく
その論文の引用している他のブログを参照しているだけかもしれないね。

田中氏のブログのURLも書こうと思ったけど、
5chにNGワードとして弾かれてしまった。

451 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 21:11:46.54 0.net

>>447
＞若者ほど自民党支持が多く、安倍政権の時は２０代の七割が安倍シンパだった

それだよね。
日本の若者は自分で自分の首を絞めて喜んでる。
変わってるねｗ

452 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 21:12:36.14 0.net

>>446
一人二人の例外をあげてもね。
日本はもともと異常な国だし。

453 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 21:19:17.70 0.net

トマ・ピケティ氏らが指摘していることだけど、
米国ではかつて高学歴には保守派が多い傾向があったらしいけど、
それが21世紀になると高学歴ほどリベラル派（民主党員）になる傾向へと
移り変わってきているらしいね。
民主党が高学歴によって支えられるようになったため、
もはや労働者階級の政党ではなくなってしまったのだとか。
英国でも同様のことが起こっているらしいね。

454 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 21:32:04.67 0.net

米国でも共和党に投票する人は田舎や郊外に多くて
民主党に投票する人は都市部に多い傾向があるね。

アメリカ大統領選のデータ分析で有名になったことだけど、
日本でも同じような地理的傾向が見出せる。

ただし共産党の政治的スペクトルは微妙かな。

455 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 21:40:27.27 0.net

>>454
日本で一番共産党の得票率が高いのは東京だろ？

456 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 21:45:50.88 0.net

自民党の支持基盤にJAがいたり医師会がいたり経団連がいたりするのは
マルクス学派の伝統的な認識を裏付けているようにも見えるね。

457 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 21:56:19.68 0.net

>>453
グレーバーが書いてたがアメリカの一般労働者がもっとも嫌うのはインテリらしい。

経営者は好きではないがインテリほどは嫌わない。

それは一般労働者もチャンスをつかんで経営者や金持ちになる可能性はまったくない訳ではないがインテリとして文化資本を持つ者になる可能性はないからインテリにほとんど共感を持てないという。

インテリはリベラルになりやすくその集まりである民主党に反発する一般労働者も多いという。

ロシアでもインテリのナロードニキがかえって一般大衆の反発を食らうケースが多かったのと重なる。

458 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 21:57:02.31 0.net

日本は所得格差が相対的に小さい社会らしいので
学歴に反映される階級構造が見えにくいけれども、
社会的流動性は低いのでそれなりに階級社会らしい。

不平等が高まったときに階級社会の構造が
露骨に見えるようになる可能性はあるね。

459 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:01:29.17 0.net

>>457
一般労働者の範囲を、昔の低学歴肉体労働者とみなしてるのかな？
いまの一般労働者は、アメリカでも大卒中心だろ。
トランプ支持の低学歴労働者というのもいるみたいだけど。

460 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:03:07.41 0.net

もちろんこういうのは「統計的傾向」であって
個別の例外は見つかる。

461 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:06:35.71 0.net

>>458
今でもはっきり見えるだろ？
Sラン大とそれ以下、という学歴による階級格差は家系とも連動してるんじゃないかな？
こう書くと、必ず例外を出してくる人がいるけど、一般的な話としては例外を取り上げても無意味。

462 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:06:44.68 0.net

>>457
> ロシアでもインテリのナロードニキがかえって一般大衆の反発を食らうケースが多かったのと重なる。

この言及の根拠になることは何か思い当たるの？
グレーバー氏が言及していたこと？

463 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:08:20.93 0.net

>>462
大衆は僻みっぽい、ということだろw
もっともその僻みこそが、左にでも右にでも、社会変革の原動力なんだけど。

464 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:10:13.70 0.net

>>455
田舎者の集まりだよ

465 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:14:56.00 0.net

田舎は家業を中心とした中産階級や自営農民で
都市部は田舎から出てきた産業プロレタリアートなんでしょ。

466 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:18:01.42 0.net

大卒比率国別ランキング
ttps://www.globalnote.jp/post-13892.html

日本は第3位。平成不況の影響か。

467 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:19:52.77 0.net

>>465
上京する人の多くはやることがない人が多い
漠然と遊びたいみたいな

468 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:20:32.12 0.net

大体共産党に投票しているのは仕事もせず無職の活動家ばかりじゃん

469 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:23:10.41 0.net

所謂ルンペンプロレタリアート

470 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:24:26.59 0.net

労働者階級であることは無職も専業主婦も含むよ。

471 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:26:22.91 0.net

階級とかないからいいよ。
レーニン憲法にも働かざる者食うべからずというのが書かれている。

472 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:26:38.63 0.net

ルンペンプロレタリアートというのは裏社会稼業みたいな人たちのことで
むしろ保守系の政権与党とつながったりすることがある人たち。

473 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:28:03.43 0.net

>>464
自由を求めて東京に進学した高学歴が多いってことだろうね。

474 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:28:40.05 0.net

>>471
それはレーニンの言葉の一部をつまみ出した歪曲だね。

475 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:30:35.04 0.net

東京一極集中を招いているインテリの選民意識は良くないね。
自然をちゃんと管理する方向へも向いているが、
必ずしもそうなってはいない状況もある。

476 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:31:14.34 0.net

>>466
日本の公式発表とずいぶん違うね。
どの基準が違うんだろう？

https://www.mext.go.jp/component/b_menu/shingi/giji/__icsFiles/afieldfile/2013/04/17/1333454_11.pdf

日本は20位以下。

477 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:32:04.33 0.net

>>472
全く違う。生産活動をしない者たちを指してる。

478 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:32:13.68 0.net

アメリカ大陸の開拓時代にも「働かざる者食うべからず」が標語にされていた。

479 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:32:53.33 0.net

>>476の方が正しいと思う。

480 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:33:18.85 0.net

>>473
東京に自由があるっていう根拠が論文であるの？寧ろ競争競争じゃね。

481 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:34:37.40 0.net

>>480
自由になるのは田舎のしきたからだとか女性蔑視とかからだろう。

482 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:35:17.09 0.net

>>480
田舎から出てきた人たちの実感だと思うよ。
いまでも、昭和と変わらず田舎は息苦しいそうだ。
選挙ひとつとっても、監視されてる雰囲気とのこと。

483 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:35:41.19 0.net

>>481
東京以外の地方に偏見をお持ちの方かな？それ早く治癒したほうがいいよ。

484 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:36:37.34 0.net

>>482
君の見て育った環境が全てじゃないから
なにか不自由な環境で育ったんだろうと察するが

485 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:37:05.33 0.net

>>477
その理屈だと失業したらその途端に労働者階級でなくなることを意味する。
ルンペンプロレタリアートもあくまでプロレタリアートであって
そのサブクラス。労働貴族と同じ。

486 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:37:43.44 0.net

>>483
俺は関西人だよ。関西は東京より保守的だと思う。
東京も保守的な人がいるから必ずしも上京して自由になれるとは限らないと思うけどね。

487 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:38:48.28 0.net

>>485
前提で労働意欲もない仕事に就こうともしない遊んでいる連中で、職がない人達は言うまでもなく含まれない。レベルが低いよ。

488 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:39:11.06 0.net

>>476
ぱっと見でまず分かるのは大卒比と大学進学率の差異だよね。

489 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:39:18.90 0.net

世間で言う自由なんてのは所詮は封建制からの自由であって、大したものではない。

490 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:39:44.86 0.net

>>483
東京と田舎では、たしかにずいぶん違うと思う。
田舎ではなにかにつけて集まる誘いが多い。
自治会ひとつとっても、東京では参加不参加はまったくの自由だが、田舎では入るのが原則で、入らない人間は変人扱い。

491 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:40:34.69 0.net

>>486
東京はまるで前衛みたいな、地方に対する偏見に満ちてるね。早く治癒しな。

492 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:41:17.41 0.net

田舎の場合は山の整備とか水利権とか漁業権とかのように、
資源管理の仕事がいっぱいあるから、
どうしても集まらざるを得ない。

493 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:42:01.41 0.net

>>491
東京が必ずしも良いとは思ってないよ。
>>475
も俺だ。

494 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:42:16.51 0.net

>>484
田舎には自由な環境なんてなかったってさ。
東京では1mのところにいる隣人のことすらなにも関心を持たないが、田舎では100ｍ離れた隣人のことに関心を持つ。
関心を持つだけではなく、仲間に入れたがる。

495 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:42:30.69 0.net

>>490
東京は下町は特に近所付き合いもある。それが保守的なの？助け合いじゃね。保守の概念が人付き合いで、自由の概念が孤独なら、島に引っ越すのがいいんじゃない？東京とは逆と思うが。

496 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:43:29.44 0.net

アメリカで言うリベラル派は文化・社会的に自由主義、
市場経済に対しては政府による介入主義を支持しやすいとされる。

田舎の社会的シガラミを逃れて都会へやってきた若者が
経済的に成功してリベラル派になるというパターンだと思う。
典型的なのはアメリカの芸能人たち。

497 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:43:30.15 0.net

>>488
そう書いてあるけど、オーストラリアや韓国では、進学しても卒業しないんだろうか？

498 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:43:42.75 0.net

そのうち東京も田舎化すると思うぞ。
高齢化で一人で突っ張って生きてきた人たちも
老いて衰えて他人の力を借りざるを得なくなる。

499 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:44:37.25 0.net

>>495
いまは下町の近所づきあいなんてないよ。
もちろん助け合いとかもない。
まあ、下町は保守的だけどｗ

500 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:45:18.39 0.net

>>498
他人の力、というのが、まさに行政の福祉だよ。

501 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:45:36.69 0.net

>>486
労働「意欲」なるもので階級を区別するなんて聞いたことない。
マルクス学派ではないな。
プルードンの考え方に近いかもしれん。

502 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:45:48.15 0.net

https://www.iccworld.co.jp/aus_center/news/20171207/completionrates
オーストラリアは大学卒業率は2009年時点で2/3らしい。

503 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:47:14.02 0.net

>>500
民生委員にしわ寄せが行きそう。

504 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:48:03.72 0.net

>>486
東京のテレビ局「テレビ朝日」はリベラル寄りの報道番組を作る傾向にあるけど、
大阪のテレビ局「朝日放送」は保守系の番組を作っているように見えるね。

505 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:48:34.52 0.net

>>502
なるほど。
やっぱり入りやすく出にくい、というのは事実だったんだな。
日本は、入ってしまえば、なにもしなくても出してくれるけど。

506 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:49:33.39 0.net

>>504
たかじんのそこまで言って委員会みたいなのは東京で言いたいことを言えない
保守・右翼の収容所みたいだ。

507 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:49:50.32 0.net

>>503
東京では民生委員はなにもしない。
しいて言えば、年寄りの愚痴を聞くのが仕事かな？

508 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:50:55.32 0.net

>>506
日本会議も某宗教団体も、本部（日本本部）は東京じゃないのかな？

509 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:51:58.91 0.net

>>507
へぇー怖いな。

>>508
日本の首都が東京だからってことじゃないの。

510 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:53:58.31 0.net

>>491
東京が日本の文化の先進地域であることは間違いない。
ただその東京でも、右傾化の波は押し寄せてる。
このまま進めば、改憲による軍国日本が登場してくることになる。

511 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:54:52.02 0.net

>>487
資本制はむしろワークフェアを指向して
労働者階級を労働倫理で規律訓練化しようとする。
それによって賃労働市場を買い手市場にすることができる。

512 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:55:17.12 0.net

>>509
その東京で、ひたすら反共宣伝してるんだから、やっぱり自由な都市ではあるよw

513 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:56:19.43 0.net

>>511
たしかにね。
はみ出た労働者は、非正規という最低賃金で働かせる。

514 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 22:58:07.92 0.net

>>506
大阪って、テレビや文化は吉本が支配してるのかな？

515 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:01:48.41 0.net

>>514
昔に比べれば大したことない気がする。
その反面、吉本は東京のNHKも支配していると思う。

516 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:04:15.21 0.net

>>515
大阪は、いまでも知事を作るぐらいの影響力がありそうｗ
東京ではまだ、政治的支配までは届いてないかもしれない。

517 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:19:22.22 0.net

>>499
君が単に人付き合いが苦手なだけでは？

518 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:21:46.40 0.net

>>512
資本論を地方で読めるし反共を首都でもできる。
何を基準に保守みたいに言っているのか定義が見えない。フワッと地方は保守、都心は自由みたいな話ばかり。「と思う」とか多いし。

519 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:42:03.97 0.net

>>517
君って、東京に住んだことないんだねw

520 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:43:54.54 0.net

>>518
他人の言動を規制しようとするのが保守と右翼。
他人の言動の自由を認めるのが左翼。

521 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 01:59:29.98 0.net

>>520
逆だよ。共産党は表現規制に積極的だよ。

522 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 02:08:35.87 0.net

漫画の表現規制に対して異を唱えていたのは共産党

523 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 02:24:27.47 0.net

自民党候補にもマンガの表現規制反対の候補がいてだな
逆に日共は言論を規制すべきという主張がおおい

524 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 02:41:48.58 0.net

赤松は異端じゃないの

525 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 03:13:27.83 0.net

漫画の話にすり替えが上手くいったつもりかもだが
言論の自由を規制の話はどうなった？
規制しろと言っているのは日共だぞ？

526 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 03:18:34.75 0.net

>>522
日共は規制賛成だし。きみ嘘ばかりだね。
https://news.yahoo.co.jp/articles/bcd2d2ae46566a75bf9870bb374fa1cf5a1ffc1f

527 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 03:21:27.77 0.net

付け加えるがそもそもわたしはこういうマンガやアニメは見ない
だがマンガやアニメの表現規制には反対だ

528 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 05:43:34.31 0.net

マルクスって今でも使える？
IQ130の45才ピッキングのバイト中
退屈だからそろそろ人類を進化させる手伝いがしたいです

529 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 06:11:11.96 0.net

>>526
2009年の規制反対が印象に残っていたから。

530 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 06:52:05.57 0.net

>>528
『ユダヤ人問題によせて』は今でも使えるな。

531 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 07:04:29.13 0.net

そこから読んでみるわサンクスだよ

532 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 08:23:14.29 0.net

「歴史上のあらゆる独裁のうち、共産主義の独裁は最悪だ。
とりわけ破壊的で、とりわけ社会の堕落をもたらす。
凶暴な猿のように。
ソ連の体制は動物並の野蛮さであり、
それを維持しているのは血なまぐさい大量虐殺である。」
　　　　　　　　ウィンストン・チャーチル

レーニンのもとでも300万人が殺されてるからさすがチャーチルは洞察が鋭い。

533 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 08:30:20.79 0.net

イギリスの場合は戦争で人を殺すのが得意なわけで、
どっちもどっちだと思うよ。

534 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 08:58:15.87 0.net

>>452
ナチスはエリートも多い。

副総統のへスや一時ヒトラーのライバルだったシュトラッサーは東大より世界的評価が高いミュンヘン大学出身。

ゲッベルスは博士号がある。

ヒムラーはやはり東大より世界的評価が高いミュンヘン工科大学出身。

突撃隊のレームは士官学校出身。

決して低学歴ばかりじゃない。

535 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 09:30:17.60 0.net

>>521
共産党の主張を見てごらん。
香港問題ですら、民主派支持だよｗ

536 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 09:31:45.68 0.net

>>526
児ポ反対（規制）こそ、児童の自由を守るんだよ。
ロリコンには理解できないだろうがね。

537 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 09:36:54.02 0.net

>>534
日本の場合は、支配層にエリートが多いと、組織を破滅に導くという奇妙な現象がみられるね。
戦前の軍部とか、現代の官僚とか、オウムとか。
もっとも、安倍のころのような低学歴政権が続いても、日本は破滅するしかなかったなｗ

538 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 10:50:11.04 0.net

商売用の米とフードバンクや災害時用、困窮者用の米を分けて栽培して、
コメ余りが出てこないようにしたら良いと思うんだがそう簡単に行かないものか。

米価下落、作況悪化…所得守るには　新潟県　販路多角化へ支援に力
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/economics/20211217659320.html

539 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 10:55:05.87 0.net

>>537
組織を破滅に導くというより、組織が自己目的化するわけだよ。

帝国陸軍は国益（平和）よりも自らの満州権益維持を優先したし、
国鉄は利潤よりも組織維持（安定雇用・高賃金）を優先した。

540 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 11:03:42.22 0.net

『ユダヤ人問題によせて』ではない。『ユダヤ教徒問題によせて』だ。
でなければ、何から解放されるべきだと訴えているのか。
「ユダヤ人」からの解放か？

541 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 11:15:01.79 0.net

＞Die gesellschaftliche Emanzipation des Juden ist die Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum.

"die Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum"を「ユダヤ人からの解放」
だとでも思っているのかな。

542 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 11:35:31.64 0.net

>>539
＞国鉄は利潤よりも組織維持（安定雇用・高賃金）を優先した

公共機関が利潤を追及するのは、反国民的じゃないかな？
労働者の立場からは、雇用の維持と高賃金の追及は当然のことでもあるし、そのおかげで、民間企業の賃金も底上げされたということでもある。

中曽根が国鉄を民営化したのは、その組合潰しのため。

543 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 12:49:41.03 0.net

>>538
栽培時点で分ける意味がよくわからないけど

544 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 12:52:25.83 0.net

>>543
備蓄用に手間をかけずに済む品種を、それ以外に現行の品種を
とか考えていた。あまりしつこくは考察していない。

545 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 13:12:28.82 0.net

農業とマルクス経済学と言えば、労農派。宇野弘蔵、大内力、椎名重明。

546 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 13:26:24.60 0.net

世界経済論と言えば本山美彦
マルクス世界農業経済学の立ち上げが必要かもしれない。

547 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 13:56:20.16 0.net

WFPとかFAOに宇野経済学を仕込める人いないかな

548 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 16:25:04.66 0.net

>>535
初代日本共産党議長の野坂参三は中国共産党員でもあったよ。

549 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 16:42:02.58 0.net

対中国はお爺ちゃんと日共は全く違うよね
ほとんど回復不可能な溝がある

550 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 16:50:25.25 0.net

日共はまず経済学で宇野学派とかと正々堂々論戦して学を形成しないと。
現状分析では日共派が上だと思うけど、理論的重厚さは宇野学派の方が上だろう。

551 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 16:59:33.25 0.net

>>549
違う。党の自己保身でのアリバイ作り。元々日共と中共は兄弟のようなもの。今はスターリン主義を批判しているけどソ連からの扱いに不満がでてのことで元々作ってもらったし資金源だったし。今のオウム真理教とテロ当時のオウムは違うという話と近い。共産党委員長の宮本顕治にしても殺人事件で捕まったでしょ。宮本顕治の息子の家庭教師は今の党首の志位和夫だし。日共はそもそも健全な時期があるとは到底。

552 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:02:33.05 0.net

日共はナショナリストでしょ。
60年代までは中国を訪れたりはしていたが70年代に保守化した。
これ以上は共産党板で。

553 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:03:49.75 0.net

>>548
事実は知らないけど、そうだとしてそれがなに？
岸信介たちがアメリカから活動資金をもらってたという話みたいなもの？

554 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:06:25.16 0.net

>>551
それは自民党清和会や検察の特捜部が、アメリカの資金援助でできたっていう話と同じだよね。
だからなに、の世界。

555 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:14:01.25 0.net

日本人は自立できない国民だね。
事実上現在でもアメリカの占領下にある以上、アメリカの顔色をうかがうのはしかたがないのだろう。

旧ソ連があったときは、ソ連からの資金が共産主義陣営に流れてもいただろう。
日本共産党は、旧ソ連からも中国からも距離をとるようになって、やっと自立した。

自民党がアメリカから自立する兆しはまったく見えない。
むしろ、野党まで、アメリカの支配下に入ることを選ぶという、国を放棄しているのが日本だ。
この国家主権の放棄は、マルクス的な、国家の廃絶とはまったく無関係だがｗ

556 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:15:08.21 0.net

この板でやるなら
日本の戦後史を哲学するスレ
でもいいな。

557 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:20:48.82 0.net

>>556
マルクススレには、反共君が必死に反共レスを書き込むから面白い。
反共レスは捏造半分妄想半分だけど、話のきっかけにはなるw

558 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:24:19.70 0.net

>>557
確かに反共対左翼と思えば楽しめるんだけどね。

559 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:32:49.26 0.net

政党史と学問の歴史の関係って結構面白い。
ところが自民党未満の小政党内部の抗争史になると途端に面白くなくなる（苦笑
共産党の内部事情を書いた本とか昔読んだことがあるからだと思うけど。

560 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:35:23.85 0.net

日本共産党が、1970年代に、
マルクス主義哲学としての竹内良知、黒田寛一、梅本克己らの哲学を取り込めなかったのは、
後々の党の成長鈍化をもたらしたと思う。いくら不破が凄くてもね。

561 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:45:16.20 0.net

ああ、あと東京中央なら岩崎允胤とかね。

562 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:46:10.21 0.net

>>553 >>554
過敏な反応ありがとう。自民党から殺人事件を起こして捕まった犯人っているの？

563 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:47:36.90 0.net

毎日、午後5時頃から、特に何もしていなくてもパソコンのリソースの
不明な使用率が高くなって、動作が極端に鈍重になる。勝手にリソース
を徴用されているみたいで嫌な感じ。

564 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:48:02.80 0.net

自民党の議員にアメリカの共和党員、民主党員っているの？

565 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:49:49.95 0.net

>>563
単にパソコンを酷使してるからやろw

566 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:50:30.92 0.net

>>559
自民党の内部抗争は面白いよね。
ときどき、表に出てきてニュースになってるから、ああ、あれか、と。
小政党の抗争は表に出てこない。

567 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:52:22.98 0.net

>>557
君のはほとんど妄想と捏造だけどねw

568 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 17:53:38.54 0.net

>>566
ほんとはそんなん見るだけで満足しているだけではダメなんだよな。考えないと。
まあ、学者の本も悪くはない。添谷芳秀のミドルパワー論は、
外交面では中曽根特異説を退ける話で面白かった。内政面ではとんでもない奴だと思うけど。

569 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:01:26.83 0.net

>>562
さあ？
いないと思う方が難しいんじゃないの？

帝銀事件とか下山事件とか松川事件とか三鷹事件とか、アメリカの陰謀だとすれば、日本側の実行犯がいたはずだし。
秘書の”自殺”も、とても多いよね。

政権政党は、事件を隠すのも簡単だし、事件を作るのも簡単だ。
警察も検察も、行政の一部だから。

570 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:02:41.26 0.net

>>564
党員にはいるとしても、日本で議員にはなれないんじゃないかな？

571 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:20:26.01 0.net

>>568
中曽根さんという人は、テレビの対談で、自分が慰安婦を集めた、と自慢話をした人だよね。
彼にとっては、黒歴史でもなんでもなく、ただ自分の力を誇示する自慢話だったんだよね。

572 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:22:29.05 0.net

自民党は前身の鳩山一郎民主党系と吉田茂自由党系に分かれる。

鳩山一郎民主党系
志帥会=鳩山一郎直系の河野一郎派系に清和会の一部が加わって形成。二階派。

清和会=岸信介直系の福田赳夫により結成。
現在最大派閥。

これらは五十五年体制では保守傍流と呼ばれた。

憲法改正再軍備を理念とした鳩山民主党系なのでタカ派的。

他にも志師会結成前に分離した近未来政治研究会がある。
風前の灯火だけど。

吉田茂自由党系。
吉田茂直系の池田勇人により結成された宏池会。
宏池会から分離し、国民協同党の流れと合併した
志公会。
吉田茂直系で岸信介の弟佐藤栄作派の流れを汲む平成研究会。
五十五年体制ではこれらは保守本流と呼ばれた。

軽武装経済成長路線の吉田茂自由党の流れでハト派的。

ここらは大筋であるな。

573 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:24:28.49 0.net

どこの大学とは言わないけれども、アメリカ国籍の政治学者がいて、
その国籍が学会で問題になったことがあるとかいう話はネットで読んだことがある。

574 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:27:24.65 0.net

>>572
＞五十五年体制では保守傍流と呼ばれた

55年に福田赳夫はいないだろw

575 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:27:37.01 0.net

日本マルクス主義。

労農派=日本社会党に流れたマルクス主義。

講座派=日本共産党に流れたマルクス主義。

宇野派は労農派系。

576 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:27:58.40 0.net

>>569
いや共産党みたいに殺人事件を起こした者はいないと思うよ。おまけに党トップの殺人事件だし。

577 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:28:01.29 0.net

実はむか〜しwikipediaの「自由民主党の派閥」があまりにも読みにくいから
編集に加わったことがあるけれども、
最近ひさ〜し振りに読んでも分かりにくいことには変わりなかった（苦笑

578 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:29:34.35 0.net

福田赳夫は1952年初当選。

579 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:33:13.55 0.net

>>577
あれは本筋外してるから本当に分かりにくい。

580 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:34:41.52 0.net

>>556
最近昭和プロレスを調べてる
試合そのものにはほぼ関心がないのだが
業界や人生模様は最高に面白い

581 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:35:15.38 0.net

>>579
傍流をむやみに消すわけにもいかないから編集するのに苦労したわ。

582 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:35:34.94 0.net

>>576
さあ？
戦前の政府による数多の虐殺事件を考えると、その流れをくむ自民党政府が殺人を犯しても不思議とは思わないな。
政府による犯罪は、なかなか表に出ない。

赤木さん事件も、政府は税金から金を払って、事実の解明を拒否したくらいだ。

583 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:36:14.66 0.net

>>578
55年に派閥を作る力があると思うの？ｗ

584 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:37:53.69 0.net

>>581
wikiは誰でも編集できるから、論理的な思考ができない人が混ざるとメチャクチャになるね。
とくに、価値観の違いがあると、収拾がつかなくなる。

585 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:39:07.78 0.net

>>583
俺はよく知らんけど、
文官試験首席合格で大蔵省入りとか、
経歴が結構すごいから鳴り物入りで国政に入ったんじゃなかろうか。

586 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:41:20.27 0.net

>>585
三島由紀夫だって、そうだよｗ
昔の大蔵官僚は、成績トップから順に採用された。

587 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:41:41.20 0.net

>>584
まあ、「自民党の派閥」くらいなら
編集するのは政治好きとか記者とか先生ぐらいだろうからそんなに揉めなかったけど、
「南京大虐殺」はやばかったね。
ありゃ今考えれば威力業務妨害罪ぐらいになってもおかしくないぐらい。

588 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:42:27.05 0.net

鳩山民主党は岸信介のような戦中国家主義者と鳩山一郎のようなリベラルな保守と国家主義が分離する以前の戦前保守の連合体。

鳩山一郎がリベラルから非主流国家主義まで何でもありだったように流れを汲む志師会も何でもあり。

岸信介の流れを汲む清和会はやはり国家主義的。

吉田茂直系の池田勇人宏池会の流れはリベラル保守のハト派色が強い。

吉田茂直系で岸信介の弟佐藤栄作派系は中間派的で利権色が強いイメージ。

589 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:43:22.10 0.net

>>586
へえそうなんだ。
今風にグループディスカッションとか行われていたら、
二人とも落とされてたりして。

590 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:45:04.33 0.net

>>587
双方がwikiに対する業務妨害？ｗ

591 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:47:03.57 0.net

>>590
まあ、編集保護の後に否定派の方がブロックされてはアカウントを作って・・
を繰り返してたからよりやばかったけど。

592 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:48:52.39 0.net

吉田茂自由党は戦前保守の鳩山一郎と対立した戦後保守。
戦後保守は現行憲法下で保守本流になったから元々は憲法改正に消極的。

実質的に憲法改正がなされなかったのはこの勢力が長らく事実上護憲派だったから。

国際情勢の変化でそうもいかないかもだが。

593 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:53:02.10 0.net

>>592
改憲と国際情勢は無関係。
自分の利権とアメリカ隷属の確立のために改憲したい勢力がいるだけ。
まあ、日本人は雰囲気に弱いから、改憲の雰囲気にのって、完全なアメリカ隷属憲法に変えることになるだろう。

594 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:53:08.23 0.net

単にアメリカが改憲を望むようになったということでは
だから吉田の時代はアメリカが望まなかったということで
単純な話しだと思うよ

595 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:57:37.83 0.net

9条はたまたまできただけだけで
戦後復興の「雰囲気」に染まって放置
されてきたという面があるから

たとえば中国と台湾が今以上に緊張したら
わりとあっさり変わっちゃうと思う

何にせよ神聖化っていうのは意外と脆い面がある

596 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:57:57.92 0.net

>>594
アメリカは、自衛隊を完全に米軍の指揮下に置いて、十分な中古兵器を買わせて、前線に送りたい。
そうすれば、アメリカの戦争予算と軍人補償がかなり減る。

597 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 18:58:32.04 0.net

自民党でも戦前、戦中に帝国主義憲法下で大きな顔をしてた戦前保守、戦中国家主義の流れの鳩山民主党系は憲法改正に積極的だった。

しかし現行憲法下で保守本流として大きな顔をするようになった吉田自由党系は憲法改正に本来消極的。

598 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:00:52.42 0.net

>>595
中国と台湾が緊張してもしなくても、日本には関係がない。
アメリカにとっては、ドルの優位が脅かされるのが一番の脅威。
日本にとっては米中のどちらが優位に立とうと関係がない。

中国が優位に立つほうが、日本経済にとっては、むしろ利益が大きい。

599 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:01:40.71 0.net

>>596
アメリカの代理として日本が中国と戦わざるを得なくなるということ？

600 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:02:45.03 0.net

>>594
アメリカは朝鮮戦争の勃発で憲法改正圧力をかけて自民党に憲法調査会もできた。

しかし野党や多くの国民、自民党主流派内にも憲法改正反対の勢力が強くうやむやになった。

601 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:03:20.83 0.net

島国的な国家主権を削いでるって意味ではアメリカ支配は評価できるんだよな

だから独立論者は危険
この点、普通の国だとかノーガード野郎も国粋主義者と同じようなもん

602 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:04:06.30 0.net

>>599
米中が戦うことはないだろうが、中東や南米などへ派兵させられることはあるだろうね。

603 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:05:38.54 0.net

>>598
関係かないかの評価とは別のはなし

台湾の中国からの独立が偶然にでも危機に陥れば
改憲はあっという間に進む可能性が高い

604 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:06:06.40 0.net

>>602
中東や南米か
南米は裏庭だからあるとして、中東にまた・・？

605 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:06:20.14 0.net

>>601
日本はアメリカによって国家主権を削がれているだけではなく、経済的にも、戦後の援助をはるかに上回る資金提供をしている。

606 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:08:34.30 0.net

>>595
神聖化というかゴリゴリの連中がいかにもろいかは南アフリカ国民党を見れば理解できる。

南アフリカ国民党はアパルトヘイトを守り、アフリカ民族政党であるアフリカ民族会議を弾圧し国際的圧力受けてもアパルトヘイト維持を何十年も続けた。

しかしアパルトヘイト撤廃後勢力が激減。
あろうことかアパルトヘイト時に弾圧してたアフリカ民族会議に吸収合併された。

607 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:08:54.37 0.net

中国が本当に指導的な国になったという証拠はひとつで

欧米の白人がよい暮らしを求めてどんどん移民し出すということ

共産党子息が欧米留学しているうちはダメ

608 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:09:18.67 0.net

>>603
実情はともかく、そういうニュースが作られていくだろうね。
戦争を煽って支配体制を強化するのは、いつの時代にもある。

>>604
中東は現在ロシア側やや有利。
反米中東諸国が団結したときには、またアメリカが戦乱をしかける。

609 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:09:37.28 0.net

>>605
西側でいたことによる利益なんて
計算できないしね

610 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:11:03.64 0.net

>>607
でも最近ビジネス誌で
中国本国の大学出身者の方が中国企業に採用されやすくなっているって記事を見たわ。

611 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:11:26.93 0.net

戦前の帝政日本は特高と呼ばれた秘密警察を使って共産主義を思想弾圧し、
100人以上を殺害し、1500人以上の人々を大量死に至らしめたらしく、
小林多喜二もその秘密警察に殺され、三船留吉という秘密警察のスパイが
それに関与していた背景があったので、
共産党員はいつ殺されてもおかしくない状況にあったようなものだよね。
共産党スパイ査問事件はそんな中で起きるべくして起きた事件だったんじゃ？

小林多喜二を殺した警察官は戦後に釈放され、何人かは出世しているし、
自民党公認で出馬していた人物もいたらしいね。

612 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:11:57.68 0.net

>>605
中国につくよりアメリカについた方がマシだけどね。

613 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:14:00.13 0.net

>>609
時代は移る。
現在と未来を見据えないといけない。

614 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:14:53.11 0.net

とどのつまり、問題は中国・ロシア、中国・中東の関係なんだな。

615 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:15:00.42 0.net

>>610
ひとつには西欧を追いかけているとして
その西欧が変容するという要素がある

たとえばポリコレガンガン取り入れるディズニーとか
恐怖だよ
強い

616 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:16:07.42 0.net

>>612
日本経済にとっては、アメリカによる不利益が大きい。
まして、日本が軍国化して、その日本軍が米軍の指揮下に入るのでは、不利益は計り知れない。

617 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:16:23.17 0.net

憲法の11条、13条、25条は守り、さらに充実させるべきだけど9条2項は現実に合わないから改正すべき。

618 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:18:04.44 0.net

>>532
アマルティア・センの研究によって有名なことだけど、
チャーチルは、1943年に英国領インドのベンガル州で起こった
推定210万人から300万人の餓死に政策的責任を負っていると
批難されることがあるよね。

619 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:18:26.28 0.net

>>617
現実に合わないことを60年も続けてるのが、日本という国と言いたいのか？ｗ
非戦と非軍国化の理念は、世界の憲法の宝だぞ？

620 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:20:03.16 0.net

>>596
僕はそういうのを避けるために日本も核武装して北京に核の照準を合わせつつ憲法があるから海外派兵出来ないとアメリカに言うべきだと思っている。

621 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:21:13.90 0.net

>>620
それなら、現行憲法を変えてはいけないということだな。

622 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:22:47.64 0.net

>>617
共産党とかも本来はブルジョア憲法改正派なんだろうけど、
憲法を変える政治的流れ（保守革命や右派ポピュリズム）が加速していくと、
社会権を保障している条文も近い将来危うくなる危険性が高いと見て
おそらく戦略的に「護憲」の立場をとっているんじゃないかなあ。

623 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:23:12.89 0.net

このニュースって結構大きいよな。

サウジ、中国支援で自前の弾道ミサイル製造　米諜報と衛星画像で判明
https://www.cnn.co.jp/world/35181335.html

624 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:23:30.67 0.net

>>616
アメリカを中心とする西側に日本がいたことの利益は計り知れない。
ソ連や中国の東側にいたとしたらと思うとゾッとする。
多少の事はあってもアメリカ様々だよ。

625 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:24:50.58 0.net

>>623
サウジは親米専制王政資本主義国だぞ？ｗ
資本が王族に集中しているだけ。

626 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:25:06.06 0.net

>>619
宝じゃなくて9条はウンコ。くさいだけ。

627 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:25:39.31 0.net

ソ連と中国の仲が悪い際の東側に日本が付いていたら、
どんな役回りをさせられていただろう。
と思うとちょっと東側に関しては想像がつかない。

628 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:26:11.20 0.net

>>624
ソ連についていたら、日本の国民生活は安定して、ソ連が崩壊することもなかっただろうね。
その程度には日本に経済力がある。

629 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:26:37.71 0.net

>>625
そんなに国に中国が唾をつけるなんて挑発的だなあと思うんだけど。

630 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:26:44.80 0.net

>>626
なんでそんなに戦争したがる？

631 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:26:45.37 0.net

>>621
9条1項は変える必要ないよ。

632 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:28:57.39 0.net

>>629
強国の間でバランスをとるのが世界標準。
トルコも同じ。
日本でそれをやろうとした田中や橋本や鳩山や小沢は、政治的に抹殺されたが。

633 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:30:45.24 0.net

トルコはうまくいっているの

634 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:30:47.71 0.net

>>631
2項は自衛隊を国内活動に限定するための大切な条項。
軍隊とは国外で交戦することができる武力組織。
非軍隊であれば国内だけが活動範囲。

635 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:31:09.43 0.net

>>632
韓国だったらバランスを取るのは許されるんだよなあ・・

636 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:31:30.29 0.net

>>630
はぁ？戦争なんてしたいわけないじゃん！
憲法素直に読む限りどんな屁理屈つけても自衛隊は憲法違反。
しかし自衛隊なき非武装中立など世迷い言でしかない。
なら憲法を事実に合わすべき。
孔子はまず名を正せと言ってる。

637 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:32:23.51 0.net

>>633
通貨の信認が落ちてる

638 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:32:55.22 0.net

>>636
日本は憲法違反を60年間続けているとでも言いたいのか？ｗ
軍隊とは外国と交戦するための武装組織。
国内限定の武装組織は警察と同じ。

639 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:36:34.82 0.net

>>628
またあり得ないバカ話か？
チェコやハンガリーなどは共産化するまでは世界でも先進地域だった。
しかし東側にいたせいで荒涼たる有り様になった。
東側の優等生と呼ばれた東ドイツもいざ統一すると西ドイツとの格差は歴然たるものだった。

社会主義経済体制自体が欠陥体制だからだよ。

640 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:38:09.81 0.net

>>639
日本人の力をバカにしてるのか？

なんでお前たちバカ右翼は、そんなにアメリカの奴隷になりたいんだ？ｗ

641 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:38:43.91 0.net

>>638
憲法学者の多くが自衛隊は憲法違反だと言ってる。

642 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:41:36.06 0.net

>>641
日本政府は憲法違反ではないと言ってる。
それとも日本の政府は信用できないから、法律解釈もデタラメだと言いたいのか？
言ってもいいが、他の国際法の解釈も、信用してはいけないということになるんだぞ？

643 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:42:01.77 0.net

>>640
東側につくと言うことはアメリカなど比較にならないソ連の属国化を意味した。
日本人の力などという下らない精神論は敗北した軍国日本の主張したヨタ話でしかない。

644 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:42:24.64 0.net

中ソ対立の時、大平や福田や田中ならどうにか堪えられたかもしれないけど、
鈴木善幸なら伊東正義と対立して日本を窮地に追い込んでいたのでは？

645 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:42:30.78 0.net

日本は共産革命起こらなくてよかったよね〜
日本精神と共産思想て悪魔合体しそう

646 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:43:56.20 0.net

>>642
君は反政府で資本主義に基づいた日本政府反対なんでしょ？

647 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:44:36.67 0.net

>>643
あり得ないバカ話、と書いたのはお前じゃないのか？ｗ
過去から学ぶことはできても変えることはできない。
過去を変えるのは無意味な議論だ。

648 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:44:42.40 0.net

>>645
日本は一家、日本に住むもの皆平等
なんてね。

649 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:45:07.00 0.net

>>646
だから、なに？

650 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:46:43.20 0.net

そもそも日本国憲法は自由主義憲法で社会主義憲法ではない。

社会主義者が何で自由主義憲法を守ろうとする？

社会党も共産党も本来独自憲法案持ってた。

651 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:47:20.01 0.net

>>650
だから、なに？ｗ

652 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:48:06.54 0.net

>>650
反戦、非戦、非軍国化は世界の理想だよ。

653 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:51:05.69 0.net

喧嘩っ早そうな人ほど平和主義。
大人しそうな人ほど好戦主義。
だったりして。

654 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:51:32.47 0.net

日本国憲法第9条は「国際紛争を解決する手段としては」
国権による武力の行使と威嚇を禁じ、
「前項の目的を達するため」として戦力と交戦権を放棄するとしているね。

「前項の目的を達するため」を限定用法として読むかそうでないかで
解釈が大きく違ってきてしまうね。

655 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:53:02.88 0.net

>>649
都合の良い時だけ政府与党になるなよw

656 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:53:23.01 0.net

「前項の目的を達するため」を限定用法として読まないと
その前の「国際紛争を解決する手段としては」が何だったのか意味不明になり、
矛盾が生じてしまう。

657 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:55:34.60 0.net

http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?id=174

第九条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
Article 9.　Aspiring sincerely to an international peace based on justice and order, the Japanese people forever renounce war as a sovereign right of the nation and the threat or use of force as means of settling international disputes.
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
In order to accomplish the aim of the preceding paragraph, land, sea, and air forces, as well as other war potential, will never be maintained. The right of belligerency of the state will not be recognized.

658 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:57:47.23 0.net

>>656
何の用法で読むと不味いの？

659 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:57:59.89 0.net

>>652
憲法９条はアメリカ占領軍の素人が適当に考えただけの代物でそんな深淵な考えがあったわけじゃないのが実態。

テレビで実際に日本国憲法草案作りに携わったアメリカ人が出てて未だに守ってることに驚いたほど。

660 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 19:58:43.87 0.net

軍事ケインズ主義にもかかわらず、
開発途上国（？）では軍事費の増大が経済成長にとって
悪影響になることを示唆する研究結果があるようで、
それが本当なら、もしかしたら
ソ連経済にとっても悪影響だった可能性があったかもね。

661 ：657, 658：2022/01/10(月) 19:59:54.99 0.net

恥ずかしながら分詞構文が我が国の憲法の条文に使われているとは知らなかった。

662 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:02:31.33 0.net

希求し、〜〜ってandでつながれていたのかと思っていたよ。

663 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:02:54.14 0.net

>>657
その英訳に何か根拠でもあると言いたいの？

664 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:03:58.55 0.net

>>660
それはあるだろう。
しかしそれではイギリスの基幹産業国有化やアフリカの国有化政策での経済停滞や経済破綻が説明できない。

665 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:04:17.99 0.net

>>663
in order to の解釈の仕方を確かめるために貼った。

666 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:05:34.72 0.net

というか、日本国憲法って、
GHQのニューディーラーの草案を和訳したものだと思ってたけど。

667 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:06:15.34 0.net

憲法第9条が誰の発案だったかについて歴史学上の定説があるんだっけ？

668 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:09:23.68 0.net

資本主義国で開発途上国からの飛躍をした東アジアの諸国は
特殊な国際的政治環境を持っていたので、
資本主義のおかげだったと言っていいのかは微妙なんじゃないか？

669 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:09:54.49 0.net

マルクス主義者たちはずっとこれまでのマルクス主義は間違いでこれが真のマルクス主義だと言うのをオオカミ少年のように繰り返してきた。

初期マルクスだとか教条的マルクスとか関係なく
繰り返し当てを外して信用を無くした。

670 ：666：2022/01/10(月) 20:12:16.45 0.net

>>667
どうだろう。
学説の整理なら、芦部信喜が『憲法学�T 憲法総論』でやってるんだけど、
GHQの誰が書いたかは俺は知らん。

671 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:14:01.63 0.net

>>668
シンガポールなんかはイギリスの植民地だったことが大きいだろうしな。

672 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:16:38.61 0.net

>>669
それはケインズ主義にもあるし、市場主義にも、民主主義にも、自由主義にもある。
市場の失敗を指摘すると、オーストリア学派はそれは真の市場じゃなかった
と反論するのが常。そもそも純粋な完全市場が存在したことがない。

673 ：670、671：2022/01/10(月) 20:18:25.66 0.net

よく読んだら、マッカーサーノートの中の、
マッカーサー三原則というのが戦争放棄に関して重要そうだ。

674 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:24:51.88 0.net

芦部憲法学の162ページのマッカーサー三原則の二番目
「国家の主権的権利としての戦争を廃止する。日本は、紛争解決のための手段としての戦争、
および自己の安全を保持するための手段としてのそれをも、放棄する。日本はその防衛と保護を、
今や世界を動かしつつある崇高な理想に委ねる。いかなる日本陸海空軍も決して許されないし、
いかなる交戦者の権利も日本軍には決して与えられない。」

この崇高なる理想は国連だと解されているんだとか。（163ページ）

675 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:27:34.29 0.net

マッカーサーは経済的には反共だったけど、
政治的には軍人ながら（軍人であるが故に却って）平和主義者だったということだな。

676 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:41:07.14 0.net

>>675
反共だったけど、じゃなくて、反共だったからこそ、
戦後日本の赤化を恐れて日本の再軍備化を凍結したという解釈はせんの？
通訳の証言などから...

677 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:42:06.79 0.net

芦部憲法学を開いたのは11年ぶりぐらいだわ（芦部憲法は通読して売ったけど）。
売らずに置いておいて良かった。

678 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:44:25.03 0.net

>>676
神風特攻隊やバンザイ突撃みたいな、
見たこともない残虐な戦争をする国と交戦したすぐ後のことだし、
赤化よりもまずリベラル化が先だと考えていたんじゃないかな。

679 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:44:34.50 0.net

戦後まもなくの朝鮮半島の世論も
アメリカが調査したところによると
社会主義支持と共産主義支持を合わせると
過半数に達していたらしく
アメリカが危機感を抱いていたことが分かる。

680 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:49:12.86 0.net

>>679
朝鮮半島と日本は別扱いだったんじゃないかな。
日本の全体主義・ファシズムは行き過ぎていた。
経済力の割に軍隊も妙に強いし、精神改造が必要と思われていた可能性だってある。

681 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:51:16.51 0.net

日本共産党は日本で一番の親米政党だと思う。
GHQに与えられた日本国憲法を一文字も変えさせないと言うんだから。

682 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:51:35.70 0.net

>>655
最高裁で覆されない限り、政府の法令解釈が正統な法令解釈。
憲法学者がどう言おうとそれが法。
憲法問題だから、この原則を教えてあげただけ。

683 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:52:30.26 0.net

>>641
それは事実に基づいていない。大半は合憲と解釈してしている。

684 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:52:32.52 0.net

>>659
どういう経緯であろうと、誰が驚こうと、理想は理想。

685 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:53:56.91 0.net

>>652
空想的平和主義

686 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:54:18.42 0.net

>>682
正統と正当ってやっぱり前者を優先すべきだと思うんだけど、
その根拠はどこに置いている？俺はフィーリングで選んでるから見つけられない。

687 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:54:37.08 0.net

>>656
問題はそこじゃない。
軍隊の定義とはなにかということ。
国内限定の武装組織であれば、警察と同じで軍隊ではない。

688 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:55:06.54 0.net

>>685
最高だね。

689 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:56:19.69 0.net

日本のマルクス主義者はまだ中国が侵攻なんてありえない、北朝鮮が実際攻撃してくるのはありえないって言ってるの？

690 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:56:24.05 0.net

>>686
法令解釈は最高裁が最終決定権者。
最高裁で判断していないことは、行政の法令解釈による。

691 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:56:42.06 0.net

>>689
うん。
ありえない。

692 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:56:44.64 0.net

>>688
イマジンでも歌ってたら

693 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:57:18.22 0.net

>>689
事大主義者。

694 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:57:58.17 0.net

>>692
歌には強制力がないが、憲法には強制力がある。
反戦非戦反軍国を強制している理想の憲法。

695 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:58:10.73 0.net

>>690
最高裁の決定に信頼を置かないとダメってことね。

696 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:58:11.57 0.net

>>691
中国が南沙諸島を盗ったのを正当化してくれる？

697 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:58:48.97 0.net

>>695
信頼の問題ではなく、強制の問題ｗ

698 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:59:29.52 0.net

>>696
戦争を起こしていない。

日本も尖閣を盗っている。

699 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:59:30.28 0.net

軍事費が1％膨らむと経済成長が9％鈍化するという研究もある。
先進国のほうがこの傾向が顕著みたいだね。

700 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 20:59:31.05 0.net

>>689
北朝鮮は日本人を拉致したよ。主権を侵されてんだけど。

701 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:00:52.24 0.net

>>697
となると、最高裁がやらかした場合は・・・・？
維新みたいに憲法裁判所を設置しろとかいう意見はどう思う？

702 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:01:41.16 0.net

>>700
北朝鮮からは、日本が朝鮮の主権を犯した償いがないという主張になる。

703 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:02:21.03 0.net

>>701
維新がどう言ってるか知らないが、憲法裁判所が最高裁。

704 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:02:41.29 0.net

俺の知ってる歴史学者は拉致ぐらいでガタガタ言うなって主張していた。

705 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:03:19.69 0.net

>>687
「国際紛争」が何を意味するかも大きい。
外国からの侵略戦争も国際紛争に含まれるのか。

706 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:04:45.19 0.net

東アジアブロックで軍備増強ゲームが止まらなくなると
この地域の経済パフォーマンスが鈍化する可能性がある。

707 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:05:06.58 0.net

>>704
拉致でガタガタ言うべきだが、敵視一方では解決しない。
日本が攻撃でもしたら、拉致被害者の生命にかかわる。
友好関係を構築する意外に解決の方法はない。

708 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:05:44.68 0.net

>>705
日本国内での武力行動は、日本の自由。

709 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:06:25.65 0.net

>>706
アメリカの狙いはそこにあるのかも知れないねｗ

710 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:09:33.21 0.net

憲法九条の英文の草案のほうが厳格だね。
日本語で書かれた実際の日本国憲法のほうが緩い解釈ができる。
憲法学者さんの解釈は草案の理念を採用しているのかな？

711 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:11:13.89 0.net

>>710
日本国憲法は、日本語で書かれた現行憲法が正本。
それ以外に日本国憲法はない。

712 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:13:06.35 0.net

>>711
主だった憲法学者の学説（芦部だとか樋口だとか佐藤だとか）は、
どれくらい最高裁の判断に影響していると思う？
俺はかなり微妙だと思う。

713 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:15:08.76 0.net

>>712
知らない。
最高裁判事（多数派）のその時々の判断がすべて。
学者の説はただの説に過ぎない。

714 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:16:13.60 0.net

レーガノミクスは「福祉的に小さい政府＋軍事的に大きい政府」を目指したよね？

715 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:19:06.63 0.net

>>698
とってないよ。日本が発見し宣言した際中国は何も言ってこなかった。それが事実。

716 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:20:23.98 0.net

反米なら、日本が軍隊を持って中国やロシアと組めば、
将来的には米国と対等の軍事均衡が可能になるんじゃね？
あるいは米軍を圧倒するようになるかもしれない。

717 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:21:39.87 0.net

>>716
中国やロシアが心の底では日本を好いていないから無理やろ

718 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:21:45.46 0.net

>>704
マルクス被れた歴史観の歴史学者ってそんなのばかりなのか？

719 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:22:47.75 0.net

レーガノミクスは新自由主義と呼ばれることがあるけど、
同時に財政赤字を残した軍事ケインズ主義でもあったよね？

720 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:24:26.19 0.net

>>717
プーチンは組みたがっているような発言をしていたんじゃなかったか？
日本はいつまで米国の傀儡国家なんだって。

721 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:24:35.09 0.net

日本のマルクス主義者＝親中、親北。

これが今日明らかになった。

722 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:24:40.54 0.net

>>718
いや、イギリスの中道派の学者。

723 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:26:42.51 0.net

>>722
あー隠れマルクス主義者だよそれ。または人権概念と国家観が欠如している。

724 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:26:43.92 0.net

>>720
ロシアの健康問題のお力になれれば幸いですってなノリでしか仲良くなれないと思う。

>>721
こんなぐらいで親〜〜と言うなよ。

725 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:27:00.95 0.net

>>715
降伏宣言で日本は明確に領有権を放棄している。

726 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:27:30.57 0.net

>>723
憶測でものを語っても仕方あるまい。

727 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:28:21.96 0.net

>>721
構わないよ。

アメリカの奴隷にならないことが親中親北ということなんだろうからｗ

728 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:28:48.46 0.net

北朝鮮との国交が生じて友好国になれば、
逆に拉致問題解決へ一歩進展した可能性があるかもね。

729 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:30:31.29 0.net

>>728
安倍が北朝鮮との友好関係を壊した。
アメリカの指示かもしれないが。
安倍に反東アジア人感情があったことも間違いなさそうだ。

730 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:31:10.21 0.net

>>725
一旦アメリカに沖縄も行政権は止められたけど放棄してない。サンフランシスコ条約で日本領として残ってる。嘘はやめよう。

731 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:32:33.97 0.net

>>727
アメリカの奴隷になりたくないならアメリカに与えられた憲法を護憲してるのはなんで？親米派じゃないそれ。

732 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:35:40.08 0.net

あのアメリカでも第二次世界大戦直後は社会民主主義的だったということで。

733 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:36:33.54 0.net

軍事ケインズ主義はデータ的に見ておそらく間違っている。
正しい可能性がまだ残っているとすれば、それはピケティ的な意味でだろうね。
つまり、壊滅的な第三次世界大戦。
人類の将来は暗いね。

734 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:39:06.94 0.net

サッカー以外に大衆的なスポーツを発案して厳格なルールの下で
世界大会を開催して負のエネルギーを発散できたらいいのにね。
世界中ルンプロだらけである種の支配者様たちは不安で一杯。
戦争でもしてこいつら消滅させないとって思ってらっしゃるでしょうね。

735 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:44:17.75 0.net

軍拡競争の激化と軍事費の増大は
今起こっている資本制国家の財政的＋経済成長的危機を
強める可能性がある。
そしてそれは世論を戦争へ向けるインセンティブを強める。
資本が徹底的に破壊されることで資本主義が蘇る。
これが人の血を吸って生き残る資本主義の本性。
人類が滅んでも機械兵器とともに生きつづけるのが資本主義。
マルクスの予測は資本主義について楽観的にすぎたかもね。

736 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:48:36.68 0.net

>>730
サンフランシスコ条約に中露は入っていない。
現実を確認しよう。

737 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 21:49:33.09 0.net

>>731
反戦非戦反軍国は、どこが提唱しようと理想の憲法。

738 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:05:45.02 0.net

>>736
サンフランシスコ条約で日本に残ってる。そもそも日本が発見し無主の地だったので編入し周辺国に宣言した際中国は領有権を主張していない。その後実効支配もしている。中国の領土だった形跡はないんだが？

739 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:06:41.19 0.net

>>737
先進国や日本国民の理想ではないわけさ。君の理想かもしらんが。

740 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:09:24.07 0.net

>>736
北方領土にしてもソ連が南下したでしょ。中露じゃなく中ソ。

741 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:23:22.70 0.net

>>738
サンフランシスコ条約に中露は参加してないんだってｗ
降伏文書で認めたポツダム宣言が有効。

742 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:24:35.88 0.net

>>739
へえ、君は戦争するのが理想なのか。
先進国でも日本人でも、反戦非戦反軍国が理想かと思ってた。

743 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:24:56.39 0.net

>>741
ポツダム宣言破棄したのソ連だよ。
中国はそもそも尖閣に関係ないからその問題では必要ないでしょ。

744 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:26:13.33 0.net

>>740
中露じゃなくて中ソの方が適切だな。

ソ連の南下と関係なく、ポツダム宣言の受諾で、日本は周辺のすべてを放棄している。

745 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:27:03.05 0.net

>>742
軍隊内先進国がないよ。日本だけ戦争しないと言っても例えば中国は拡張の野望を剥き出しでフィリピン、ベトナム、インド、日本にもちょっかい出し続けてる。イマジンでも聞いときな。

746 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:27:29.86 0.net

>>743
＞ポツダム宣言破棄したのソ連
＞中国はそもそも尖閣に関係ない

なんだ、それ？
どこかの異世界の話か？

747 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:29:32.66 0.net

>>745
現在軍が存在することと理想は違うだろ？
どこの先進国でも、戦争には反対だし、軍隊もないほうがいいと思ってるんじゃないか？
利権関係者を除く一般国民は。

アメリカと違って、中国は小競り合い以上の戦闘はしてないな。

748 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:29:49.94 0.net

>>744
北方領土は日本の領土だったけどソ連がポツダム宣言を破棄して南下して侵略した。

749 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:31:54.04 0.net

>>748
なんだそれｗ

ポツダム宣言というのは、日本の領土を限定していることが大きな軸。
北方4島も、日本は領有権を放棄している。
もちろん、尖閣も竹島も、日本が領有権を主張する法的根拠はない。

750 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:32:12.09 0.net

>>746
尖閣が中国領の証拠は一つもないよ。大陸棚ので主張してたりするけど、日本が無主の地で宣言した際に何一つ異論も中国から出てないしそこから編入しても何一つ中国は言ってきてなかった。中国の主張が不当なんだよ。

北方領土はソ連がポツダム宣言破棄して南下して盗った。

751 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:34:09.05 0.net

>>750
中国領であるとは言っていないが、日本が放棄した島であるのは事実。
ポツダム宣言参加国として、中国が領有権を主張することは法的な根拠がある。
北方4島はソ連が南下してもしなくても、日本に領土にはならない。

752 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:36:15.68 0.net

ポツダム宣言
8．カイロ宣言の条項は履行されるべきであり、又日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国ならびに我々の決定する諸小島に限られなければならない。

753 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:37:18.11 0.net

訂正
ポツダム宣言×
日ソ中立条約◯

754 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:39:11.62 0.net

このスレのマルクス主義者はソ連の南下は正当で尖閣の主権は中国にあるというはなしね
このスレでしか通用しない屁理屈だね

755 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:42:33.85 0.net

>>754
ポツダム宣言とその受諾を明記した降伏文書がある以上、北方、尖閣などの領有権に関しては、日本の領有権の主張には正当性がない。
主義主張によらず、それが条約というもの。

756 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:46:57.83 0.net

ソ連の南下が日ソ中立条約違反だとしても、だからなに状態。
米英仏等とは、サンフランシスコ条約が戦後処理になるが、中ソ（露）との戦後処理の法的根拠は、降伏文書になる。

757 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:54:49.54 0.net

今日のスレは勉強になった。

・亀井静香さんは自民党で主流反主流で言えば反主流の系譜の人
・平和憲法の源流はマッカーサーの指示による
・ポツダム宣言は超重要

758 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:55:18.65 0.net

>>755
サンフランシスコ条約第二条で朝鮮や台湾は返還してるけど尖閣は入れてないしアメリカもそれで納得している。よって条約上尖閣を手放してない。
歴史経緯的にも侵略で編入してもいない。
逆に中国が領土だった歴史的証拠がなく固有の領土を主張出来るだけの根拠はない。

759 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 22:59:41.24 0.net

>>756
君の話を聞いてるとソ連による侵略は正しいとしか聞こえないけどマルクス主義者の見解として認識する。

日本のマルクス主義者はソ連の侵攻は正しいと認識している事を改めて確認できた。

760 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 23:01:28.96 0.net

「自分は保守本流だ」なんて言っている連中も
実際には左翼なしにそれ自体では一度も実現したことのない
保守主義の幻想を追っかけて、
保守主義の失敗を「これは本来の保守のはずがない」と
免罪符にしている。

761 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 23:01:30.65 0.net

>>759
ソ連は領土が欲しかったのではなく、
日本を恐れていたから南下したんじゃね？

762 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 23:01:55.81 0.net

>>758
サンフランシスコ条約に中ソは参加していないから、中ソに対しては効力がない。
何回言えばわかるの？ｗ

763 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 23:02:41.95 0.net

>>760
自民党から連想される「保守」なんて言葉、
若い世代が増えるにつれ、忘れ去られそうな気がする。

764 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 23:03:19.73 0.net

>>759
ソ連の侵攻が正しくても正しくなくても、北方4島はポツダム宣言で日本が領有権を失っている。
何回言えばわかるの？ｗ

765 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 23:05:50.78 0.net

降伏文書という条約を無視している日本が、ソ連の条約違反を批判する資格はない。

766 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 23:06:47.24 0.net

自民党が資本主義なんて言葉を露骨に出してきたことこそ、
資本主義の本当の危機がやって来ている証拠なのだろうなと思う。
労働力商品の再生産がうまく行っていない、
本音を言えば、どうすればいいかわからない、
ということなのだろうな。

767 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 23:43:04.61 0.net

コンドラチエフ・サイクルは50年から60年周期で
12年から15年くらいの資本主義の危機の時代がやってくる
というものだったかな。
主として技術革新にもとづくサイクルだね。

768 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 23:47:35.59 0.net

今の状況にはデジタルを受け付けない保守的な人間の多さが影響しているのかもしれない。
安易に受け付けない方がいいのか、それとも身を任せてしまった方がいいのか。
いずれにせよ、技術は発展し、どんどん環境へ影響を及ぼし、
芳しくない結果を招きそうな感じはする。
デジタル機器の消費電力とかすごそうそうだもん。

769 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 03:58:59.94 0.net

>>766
だからといって社会主義にはならないよ。
バカだね！

770 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 04:10:43.05 0.net

>>769
国家独占資本の論理ではなく、
社会における生活者の論理が受け入れられやすい世の中になるといいよね。

771 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 09:28:04.07 0.net

岸田首相の「新しい資本主義」の委員会に竹中平蔵先生が入ったよねw
資本主義の危機にはやはり竹中ドクトリンだねw
竹中先生の活躍で資本主義の危機を乗り越え日本は復活するかもねw

772 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 09:51:14.80 0.net

僕は最初今の行き詰まった社会でマルクスが何かヒントになるかと思ってスレを覗いた。

しかしここのマルクス主義者のウソや捏造、詭弁のせいでマルクス主義がすっかり嫌いになった。

ここのマルクス主義者だけじゃダメだと思ってドイツイデオロギーも読んだ。
感想は下らない本だった。

共産党宣言は先駆的政策も入ってまぁまぁ。
ゴータ綱領批判もまぁまぁ。
資本論は主流派経済学と別の視点があって参考にはなった。

全体としては現代の危機を乗り越える思想的拠り所にまではなり得るレベルじゃないと思った。

773 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 09:57:52.43 0.net

>>769
社会主義にはならないけど、福祉を重視して資本の活動に制限をかける修正資本主義にはなるね。
まあ、修正資本主義じゃない先進国はないんだが。
修正資本主義は、社会主義へのマイルストーンだが、道は共産主義へと続いているw

774 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 10:05:49.66 0.net

>>772
反共君は今日も熱心だねｗ
反共も枯れ木の山の賑わい、というより、むしろ反共こそがマルクス主義を浮かび上がらせる。

反共君たちが熱心に書き込んでくれるおかげで、このスレも人気スレになって、多数の人の目に触れることにもつながる。
嘘と捏造の多い反共君たちだが、さすがに哲学スレに来る人からは、その嘘や捏造が見抜かれているようだから、とくに問題はないだろう。

775 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 12:56:39.88 0.net

そりゃ現代の危機はマルクスだけじゃ乗り越えられんだろｗ
何年前の人物やねん
しかしマルクスを参照することは重要
というかマルクス無視はあり得ない
膨大な知識と思考が必要とされるのが人文社会科学だ

776 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 15:02:22.37 0.net

>>774
君はウソばっかりだからまったく参考にならないけどねw

777 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 18:45:20.47 0.net

人工太陽か
中国が原子力発電ガンガン開発してるな

日本のマルクス主義者もこの科学主義を
羨んでいるのでは

778 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 19:59:40.09 0.net

>>772
あなたがただマルクス学派に対する反共的なネガキャンを投稿するばかりで
建設的な投稿を一切していないのにww
自分自身のためにマルクスに学ぶ他の人々が自分に奉仕するためにそうしていると
大きな勘違いをしているんじゃないの？

誰もが自分のためにマルクスから自律的に学び、その上でそうした者同士が
お互いに共学共闘し合うことで市民運動にしろ社会運動にしろ
共産主義運動にしろ政治党派にしろ左翼論壇にしろ成り立っている。

普段から左翼を誹謗中傷している人びとに媚へ辛い気に入られ感謝されるために
左翼は自己滅私的な奉仕活動をしているんじゃないんだよ。

779 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:00:39.79 0.net

>>777
同じ原子力の利用でも、放射線を防ぎやすいといわれる核融合技術を実現したのか。
日本も欧米と組んではいるが、求められてるのは技術ではなく資金であるような気がする。
日本は安全な原子力利用に関しては、周回遅れなんだろうか？

780 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:01:14.49 0.net

訂正→
自分自身のためにマルクスに学ぶ他の人々があなたに奉仕するためにそうしていると
大きな勘違いをしているんじゃないの？

781 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:27:25.26 0.net

個人主義ブンブンするのに自己滅私の奉仕なの

いやな自己認識だなあ
うーん

782 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:29:30.58 0.net

>>771
竹中氏の名が資本主義批判を回避し、はぐらかすための
スケープゴードになっている気がするね。
彼を生贄にすることで資本主義の問題を直視することから目を逸らしている。

783 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:30:45.15 0.net

>>781
左翼はあなた専属のボランティアじゃないの。わかってる？

784 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:31:58.02 0.net

左翼を普段からボロクソに叩いている人に気に入られるように
左翼が奉仕しなくちゃならないって何様？

785 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:44:22.92 0.net

普段から野党を叩いて憚らない自民党サポーターが
自民党政治でうまくいかない危機に直面すると
「野党がだらしないせいだ」と
なんでも野党叩きに転嫁するのに似ているよね。
野党を無力化・弱体化させてきたのはいったい誰だと。

786 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:46:19.38 0.net

そういう人は新自由主義と竹中政治の餌食になってもらうしかないでしょう。
左翼が彼らに奉仕する義理はない。

787 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:48:18.41 0.net

自分が自己滅私的な奉仕活動をしているという認識
ってさあ
左翼運動が自分の幸福なんじゃないの？
ダサいなあ

788 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:52:51.29 0.net

>>787
だーから、マルクスを自律的に学んでいる人びとは
べつにあなたに気に入られるように滅私奉公をするために
他律的にマルクスに学んでいるんじゃないよ。
市民運動も左翼論壇もそうして成り立ってきたというのは勘違いだよ。

789 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 20:57:09.03 0.net

>>787
あなたみたいな政治主体が増えると左翼は必然的に衰退していく。
困ったときだけに左翼が救世主のように復活して自分に奉仕して
消えてくれるほど都合よくできていないんだよ。
個人個人が支えていく運動であり思想活動なの。わかってる？

790 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:03:28.29 0.net

>>778は普通に読めば

左翼は自己滅私で崇高な目的に奉仕しているが
それは反共勢力にへつらうためではない

としか読めないのだが
それを単に「自己滅私はしていない」
と読むのはずるいだろ

汚いヤツだな

791 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:04:08.05 0.net

いい加減なヤツだな

792 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:12:17.32 0.net

>>790
>>778の最後の行がそう読めたか。
そうだとしたら勘違い。

左翼とは自己滅私的な奉仕活動じゃないんだよ。
左翼を支える人のためならともかく、それを叩く人びとのために
左翼は存在できないということ。てか、民主政治とはそういうもの。

793 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:17:01.36 0.net

労働組合だってそう。それを支え、応援する力に支えられて成立している。
普段から労働組合を糞味噌に叩くだけ叩いているだけの人が、
いざというときに労働組合が頼りないから賃金が上がらないじゃないか
と嘆いたところで手遅れだし、それはいったい誰のせいだと言うほかない。

794 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:20:58.20 0.net

哲学＋宗教＋経済＝国家

こんな単純なる公式も理解できず、いつまでもマルクス論文を自己解釈し続けるお方って
恥ずかしくないですか？

795 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:23:26.49 0.net

現代の資本主義の住民たちの多くはマルクスを葬り去ってしまった。
マルクスについて地道に研究し、警告を発してきた人々を罵るだけ罵って、
反共のマルクスネガキャンに賛同し、その上でなおマルクスに謙虚に学ぶ他人に
自分に気に入られるように振る舞えというのでは政治主体として破綻している。
そんな政治主体が増えたら民主主義は終わるよ。

796 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:25:29.44 0.net

>>794
宗教というのは、抗争と戦争の火種だよね。
オウム、パレスチナ、北アイルランド、もちろんアフガン。
トランプも、宗教をバックに抗争と戦争を煽ってる。

宗教がなくなれば、いくらか平和が達成できるよね。

797 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:31:07.44 0.net

>>794
その公式間違ってるよ？ｗ

798 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:31:45.84 0.net

>>796
マルクスは宗教

799 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:33:54.59 0.net

>>798
違うよｗ
宗教というのは超自然的なものを崇拝して、それを他の人間の支配に利用するもの。
宗教とは人間自身を疎外した共同幻想。

800 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:35:03.44 0.net

>>798
マルクスは、資本主義の分析をして、資本主義の反人間性を明らかにした人。
どこにも宗教性がないｗ

801 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:37:30.51 0.net

>>795
違う。
日本国の医療制度はソ連の共産主義制度を上手く取り入れた国家。（これは認める）
もちろん社会保険税を納めるシステムだけどね、こんなによくできたシステムって日本国だけです。
アメリカは医療費高額なだけに民間保険会社に加入、日本国民は社会保険税が高いとか笑える。
全然、高くない。

802 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:40:53.63 0.net

>>798
空想的じゃん
マルクス主義って

803 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:50:34.45 0.net

近代社会では宗教からいろいろな要素が離床したね。
宗教には神秘的なものの崇拝だけが残ったような形になった。
離床する前は宗教はかなり社会に埋め込まれていた面があり、
多くの機能と融合していた。

804 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:53:38.17 0.net

>>801
西欧も事実上の皆保険が普通だよ？

805 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:53:54.63 0.net

>>802
どこが？

806 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:55:12.48 0.net

>>803
それを分析したのが「ユダヤ人問題に寄せて」。

807 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 21:59:27.96 0.net

社会的機能の数々も資本主義の「分業化」の影響を受けたのかもしれないね。
分業や剰余労働価値は、アダム・スミスやカール・マルクス以前に
イブノ・ハルドゥーンがすでに見出していたという指摘があるね。

808 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:03:45.68 0.net

>>807
具体的にはどういう言い方してるの？

809 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:10:00.85 0.net

>>801
無料の公立教育と児童労働の廃止は共産党宣言が掲げていたスローガンだったね。
今では世界中に当たり前のように普及しているけど、
かつて共産党宣言が掲げていたものだったとはほとんどの人が知らないだろうね。

810 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:11:36.95 0.net

>>808
元のソースまでは知らない。伝聞なのでその程度の情報だと受け取っておいて。

811 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:16:16.39 0.net

そもそも何もかもが無料で、皆んなが平等社会だんて無理でしょ？

812 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:20:43.65 0.net

共産党幹部らが甘い汁を吸い続けるだけになるでしょ？
そんな共産党内でも派閥ができ、お互い争いあっているという矛盾が笑えない？

813 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:27:27.46 0.net

米国に国民皆保険が実現しないのは
社会主義系の政党が存続しにくいためだ
と主張する論文を読んだことがある。

814 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:28:40.02 0.net

>>810
無意味なレスだったのか。

815 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:29:39.89 0.net

>>811
歴史を大きく見れば、平等社会に少しずつ近づいてはいるんだよ。

816 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:30:36.11 0.net

>>812
権力の腐敗と経済制度には関係がないよw

817 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:40:53.89 0.net

ケインズやカレツキの有効需要理論に類する考えについても
イブノ・ハルドゥーンが言及していたらしい。
https://faculty.georgetown.edu/imo3/ibn.htm

818 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:46:45.20 0.net

>>815
ほんとそう。マルクス主義者って時間軸が短いんだよね。

819 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:47:34.83 0.net

資本主義は社会主義運動との関係で進化してきた可能性がある。
資本主義が持続可能になり、これほど長らえたのもそのためかもしれない。

資本主義を持続可能にする再生産部門を支える社会的再生産の機能を
支える社会的公共サービスのイデオロギー的基盤になってきたところがある。

820 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:50:05.47 0.net

つまり、資本主義と社会主義は産業社会の車の両輪だった。
ただし、共産社会はさらにその先にあるもの。
社会主義は資本主義の危機とともに行き詰まる可能性がある。

821 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:52:38.13 0.net

もちろんイブノ・ハルドゥーンにそれらのアイデアの芽がすでにあったという話で、
スミスやマルクスやカレツキやケインズの功績が不要だったわけじゃないけどね。

822 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:53:55.45 0.net

>>817
なるほどね。
資源を無造作に価値に含んでしまってること、労働を時間まで抽象してはいないこと、等々、中途半端な気はするけど、14世紀の人であることを考えれば十分な考察力だ。
経済理論の歴史の中の1ページだろうね。

823 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:54:56.00 0.net

>>818
大きな時間の流れの中で、目の前の課題を解決していく、というのがマルクス主義者だよ。
「共産党宣言」にそんなこと書いてなかったっけ？

824 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:55:28.57 0.net

経済学が哲学から離床する以前、その経済学先史時代の経済学の父が
スミスではなくハルドゥーンであったかもしれないという話。

825 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 22:57:20.11 0.net

>>824
元の本が読めないからなんとも言えないけど、仮にそうだとしても、経済理論が変わるわけじゃない。

826 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 23:08:27.62 0.net

ウォーラステインが言っていたことだったっけ？
革命というのは多くの場合成功しないが、
ただし、それに伴う権力側の譲歩という形で社会が変化し、
結果的には革命が進んできたという側面が歴史上見出せる。

ビスマルクの福祉国家も、当時のドイツで社会主義運動が
盛り上がっていて社会民主党が議席をどんどん伸ばしていた背景があり、
それへの対抗戦略にすぎなかったという見方もある。
ジョナサン スタインバーグの見方。

827 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 02:09:41.54 0.net

>>800
“原始キリスト教の歴史は、近代の労働運動との注目すべき接点を提示する”

“両者は、キリスト教も労働者社会主義も、隷従と困窮からの到来まぢかい救済を説く”

“もし諸君が最初期のキリスト教団を思い描きたかったら、国際労働者協会の一地方支部をながめたまえ”

“圧倒的な力をもっていた世界との闘争と、これと同時におこなわれた改革者同士間の闘争とは、
　原始キリスト教徒にも社会主義者にも、ともに共通したものである”

“そしてそれらの宗派は、共通の外敵にたいするのとすくなくとも同じ程度の激しさをもって、互いに相争う。
　原始キリスト教がそうだったし、最初期の社会主義運動がそうだった”

　※原始キリスト教団＝革新的ユダヤ教団（本稿における説明）

― 『マルクス＝エンゲルス全集 第22巻』 「原始キリスト教史によせて」 大月書店 （1971） p445-456

828 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 02:10:08.22 0.net

>>827
このことは「共産党宣言」の核心といってもいい

“共産主義者は、自分の見解や意図を秘密にすることを軽べつする｡
　共産主義者は、これまでのいっさいの社会秩序を強力的に転覆することによってのみ
　自己の目的が達成されることを公然と宣言する｡
　支配階級よ、共産主義革命のまえにおののくがいい｡
　プロレタリアは、革命においてくさりのほか失うべきものをもたない｡
　かれらが獲得するものは世界である｡
　万国のプロレタリア団結せよ！”

― マルクス＝エンゲルス 『共産党宣言』 大内・向坂 訳、岩波文庫 （1992） 末文

829 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 02:10:49.60 0.net

>>828
「強力部隊」と古代「転覆党」

“同党が投票所におくる200万の有権者と彼らのうしろに従っている選挙権のない青年や婦人は、
　国際プロレタリア軍の最も多数の、最も密集した集団であって、
　決定的な「強力部隊 ゲヴァルトハウフェン」である。”

“われわれ「革命家」「転覆者」は、非合法手段を用いるときより、
　合法手段を用いるときのほうが威勢よくさかえる。”

“さて、いまから約1600年まえのこと、ローマ帝国にも同じように、危険な一つの転覆党が活動していた。
　この党は宗教と国家のあらゆる土台を掘りくずした。”
― 『マルクス＝エンゲルス全集 第22巻』 「『フランスにおける階級闘争』（1895年版）への序文」 大月書店 （1971） p520-522

“この時代の転覆党は原始キリスト教団でした。
　紀元３０３年の大迫害が、軍隊の圧倒的多数がキリスト教徒になるという結果をもたらし、
　次の皇帝コンスタンティヌスがキリスト教に改宗するという大逆転劇に至りました。
　エンゲルスは「われわれもこういう道を歩むんだ」という主張を明確に意図したのです。”
― （赤旗オンライン）不破哲三 「古典教室」 第１１回講義 ● 第４課 革命論（２）

830 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 02:11:47.46 0.net

>>827、>>829
大月書店版 マルクス＝エンゲルス全集online
https://www.keiyou.jp/maruen/
「無料体験版」は登録完了から10日間無料で読める

831 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 02:12:33.63 0.net

このスレの1-42では、「原始キリスト教史によせて」も「転覆党」も全く出てこなかった

832 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 06:27:54.82 0.net

暴力革命とテロリズムに違いはある？

833 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:07:29.10 0.net

>>827
ただのアナロジーじゃないかw
そんなものがマルクスの宗教性など表すわけないだろ？

834 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:09:11.72 0.net

>>828
なんでも結び付ければいいってもんじゃない。
集団の在り方に過ぎないんだから。
ていうか、マルチするのはバカの極みｗ

835 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:11:57.17 0.net

>>829
集団の在り方の類推に過ぎないものが、なんでマルクスの宗教性と結び付けられるんだ？
なんでも結びつけるのは関係妄想ｗ

836 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:18:35.53 0.net

キリスト教史観を換骨奪胎したというのは
さすがユダヤ嫌いのユダヤ人

837 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:20:19.05 0.net

>>830
君が宗教を持ち上げるのは、自分が自立できていないから。
権威（宗教）に頼らずに、しっかりとマルクスを読まないといけない。
ちなみに、僕は旧版のME全集を持っているから、いまはそれで十分だ。

838 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:41:29.36 0.net

>>830
まず、宗教の定義をはっきりさせておかないといけない。
宗教とは、自然を超越した存在を設定して、それを人間の行動指針にすること。
オカルトとは、超自然的な存在を認める精神の在り方のこと。

839 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 13:29:04.93 0.net

>>837
君がマルクス持ち上げるのは、自分が自立できてないから。
権威(マルクス)に頼ってはいけない。

840 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 13:32:50.66 0.net

>>838
原始仏教は自然を超越した存在を認めないからその定義は当てはまらない。

「マルクス主義は神なき福音書だ。」
　　　　　　　　　　バートランド・ラッセル

ラッセルはマルクス主義は宗教だと言ってる。
ラッセル自身非マルクス系社会主義者だったけど。

841 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 15:03:57.55 0.net

>>839
オウム返しは頭が悪い証拠。
幼稚園児がよくやってるｗ

それはともかく、マルクスは自然人であって、自然を超越した存在じゃない。
理解できるかな？ｗ

842 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 15:10:30.05 0.net

>>840
原始仏教の教義は？
仏教の経典と無関係というなら、それは原始でも仏教ではない。

なぜ神のない福音書が宗教なんだ？ｗ
それは需要が宗教ではないように、宗教ではない。

まず、宗教の定義をはっきりさせないといけない。
僕は、自然を超越した存在を設定して、それを人間の行動指針にすることを、宗教の定義とした。

843 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 15:11:15.00 0.net

>>842
需要が　ー＞　儒教が

失礼。

844 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 15:21:32.57 0.net

ちょっと気になってるんだが、マルクス（共産主義）も宗教だ、という人は、宗教を良くないものとして捉えているとしか思えないんだが、その人たちは反宗教の立場なんだろうか？

845 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 15:59:58.15 0.net

なるほど
少し考えてみよう

846 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:05:29.55 0.net

まあ簡単にいえば
たとえばテーラワーダの精神文化に一定の
敬意を持つし根絶も望まないという意味では
反宗教ではないな

ここからいえばマルクス主義の根絶もダメだ

だがそれとその観念的な思想だけが真実だと
いう立場を無制限に現実社会に適用しようとする
運動には抵抗したい

こんなところか

847 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:10:40.48 0.net

遠い未来に理想社会があってその無謬の真実は
ひとりの人間と彼の書物によって「既に」開示
されている

これには予言と崇拝、つまり宗教性がある

848 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:12:40.86 0.net

>>846
＞観念的な思想だけが真実だという立場を無制限に現実社会に適用しようとする運動には抵抗したい

wikiで見ると、テーラワーダというのは、まさにその運動理念を含んでるんじゃないのか？

849 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:14:17.30 0.net

>>847
マルクスに疎い君がマルクスを語るのは避けるべき。

少なくとも、「既に」開示などされていないｗ

850 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:18:26.99 0.net

>>848
基本的に社会変革の宗教じゃないから
仮にテーラワーダ党として日本で政治はじめたら
変わるだろうがな

基本的にテーラワーダは自己満足の宗教なので

851 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:20:42.76 0.net

>>841
相変わらずまとハズレてるなぁ

852 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:25:14.73 0.net

>>850
歴史は古くても、日本ではいわば新興宗教みたいだね。
自分に対する行動規範が中心であるなら、マルクスを肯定する理由もないが否定する理由もない。
無関係な存在だから。

なぜ反共陣営に加わってるの？

853 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:25:30.32 0.net

個人崇拝は置いといて資本論の書物崇拝は著しい
正しく精読すれば正しい社会理論を認識
できるという信念は深い

この場合現実との齟齬があった場合
読みが浅いか、現実の方が間違いという結論になる
典型的なドグマだな

854 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:27:03.39 0.net

>>851
僕の定義を否定したいなら、まずそこからきちんと書かないとね。

幼稚園児じゃないんだからさｗ　（たぶんだけど）

855 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:28:00.00 0.net

>>852
理解力が足りないな
反宗教を掲げる勢力が社会を支配してテーラワーダが禁止されることは彼らは望まない
無関係じゃない

ほんと浅はかだなあ

856 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:29:47.51 0.net

>>853
たとえば『資本論』というのは、資本主義経済を分析したもの。
アインシュタインの相対性理論を学ぶのと同じように、経済理論を学ぶ。
現実との齟齬があれば当然修正されるべきだが、いまのところ、理論と現実の齟齬は起きていない。

857 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:30:14.80 0.net

ほんと自分で考える力がないんだよな
普通レベルの洞察力すら足りない

858 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:32:53.94 0.net

>>842
加地伸行の儒教関連の著作読んでごらんなさい。
彼は儒教は宗教だと定義している。

原始仏教最大の特徴はインド哲学の自然を超越した宇宙の根本原理たるブラフマンと実体ある自我を否定して無我を唱えたことだ。

仏教は本来ブラフマンのような自然を超越した存在を否定することから成立した。

釈迦は釈迦自身の言った事でも自分で納得できないものは疑えと説いた。

そもそも釈迦は仏教はいかだのようなもので川を渡ればいかだは捨てていくように仏教も煩悩苦を乗り越えれば捨てていくものと説いた。

原始仏教も儒教も宗教である。　

859 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:33:11.37 0.net

>>855
たとえば中国でも、権力構築を目的としない宗教に対しては、規制をかけていない。
マルクスは、宗教を否定はするが、下部構造の変化によって自然消滅する、という視点を持っている（「ユダヤ人問題によせて」）。
無関係としか言いようがないが、君もだんだん本性が出てきちゃったねw

860 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:33:37.37 0.net

>>856
すっぽりと宗教性にハマってるから
君がなんらか齟齬を認めることはないのが
よく分かる

そういうドグマに頼って生きたい人がマルクス主義者になりがちということだね

861 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:36:32.23 0.net

>>859
将来お前の宗教思想は消えてなくなる
ゆっくり消えるから心配すんな

はマルクスの反ユダヤ言説と同じ恐ろしい危険な思想
そういうことに鈍感な君が怖い

862 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:40:25.59 0.net

>>858
その人の定義はその人の定義。
儒教は処世術だから、超自然を行動規範としているわけではない。

＞原始仏教最大の特徴はインド哲学の自然を超越した宇宙の根本原理たるブラフマンと実体ある自我を否定して無我を唱えた

自我を否定するだけなら、確かに宗教ではないし、仏教でもない。

＞仏教も煩悩苦を乗り越えれば捨てていくものと説いた

そして、仏教の経典を否定するなら、宗教でもないし、もちろん仏教でもない。

863 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:41:11.97 0.net

>>860
君のレスに中身がないのはいつものことだが、中身を書いてくれｗ

864 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:41:16.86 0.net

語れば語るほどドグマに染まった不寛容な人間しか見えてこないという悲しさ

焚き火の話とかなw
役所の窓口で崇高な俺理論を怒鳴り散らさないようにしろよな

865 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:43:01.68 0.net

>>864
焚火は山火事と環協汚染の元ｗ

当然、不寛容に対応しなければならない。

866 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:44:03.35 0.net

>>865
環協　ー＞　環境

867 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:48:10.21 0.net

集団婚もしがみついていたしなw
ほんと間違いを認められないっていうね

無謬への固執もここまでくると怖いね

868 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:51:20.68 0.net

原始仏教は超越的原理であるブラフマンを否定する宗教。

儒教は怪力乱神のような超自然を語らない宗教だ。

869 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:51:42.92 0.net

>>867
集団婚の存在を否定する学者はいないってｗ

ほんとに無知だな。

870 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:52:09.27 0.net

>>868
その宗教の定義は？

871 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 16:53:52.07 0.net

>>867
あと、モーガンを持論のベースにしたのは、エンゲルスでマルクスじゃないよ。

これも常識。

872 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 17:01:44.69 0.net

>>862
儒教には天という概念があり、人には天命があると説く宗教。

中国や日本の仏壇に使われる位牌も儒教起源。
祖先祭祀も儒教のものを中国仏教が取り入れたものだ。

教外別伝を説く禅は時に仏教の経典を否定するが他宗派に比較して最も釈迦の教えに近いとされる。
臨済宗の臨済は「仏に会えば仏を殺せ。」とまで説いた。
確かめられないことは釈迦自身も疑えと言った釈迦の教えを受け継いでる。

873 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 17:06:18.72 0.net

>>870
宗教という言葉の宗とは言葉に表せない真理そのもので教とはそれを方便として言葉にしたものを指す。
宗教の本来の意味だ。
レリジョンは神との再結合が本来の意味だからレリジョンとはズレがある。

874 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 17:06:21.99 0.net

>>872
＞儒教には天という概念があり、人には天命があると説く宗教

ああ、たしかにね、儒教は宗教だ。
僕の見かたが違っていた。

＞確かめられないことは釈迦自身も疑えと言った釈迦の教え

普通のことじゃないの？
それぞれの宗派が独自の解釈を立ててるんだから。

875 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 17:07:55.78 0.net

>>873
その定義では、すべての言葉が宗教になっちゃうねｗ

876 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 17:10:43.73 0.net

>>873
＞言葉に表せない真理そのもの

マジレスしとくと、なにが真理であるかはだれにも決められない。
だから各自自由な空想に真理を設定するってことになるよ？
それでは真理ということ自体に意味がなくなる。

877 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 17:12:31.72 0.net

宗教はいずれ消える
だからこそマルクス主義は残る
宗教は非科学的妄想だ
その帰結は狂気でしかない、例外なくそうだ
霊的存在がたとえいても人間と大差ない能力しか持たない
人間が中心であり、人間こそが偉大である、これがマルクスの出発点だ

878 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 20:32:43.09 0.net

>>840
ラッセルはナチスに反対して反戦主義者から一転して
第二次大戦の支持をした人にもかかわらず、
優生思想の積極的な支持者であったというのがね...

879 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 20:37:04.86 0.net

戦後世界しか体験してない俺らには理解が難しいだろな
チャーチルとかオルダスハクスリーとか

880 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 20:45:14.41 0.net

ナチズムというのは一般に思われているよりも根が深く、
そのころの知識人たちの知的風土からの派生物でもあるんだよね。
鬼子。

881 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 20:52:08.45 0.net

>>880
ハイデガーはナチスの思想にのめり込んでいたのか、それとも地位への欲で賛同姿勢を取っただけなのか？

882 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 21:14:53.90 0.net

宗教と科学をめぐっては科学哲学的には
科学と擬似科学との画定問題が有名であって
なかなかやっかい。

マルクス学派との関わりではラカトシュ・イムレや
ロイ・バスカーを読むべきか。

883 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 21:16:45.48 0.net

同様の問題に、科学と宗教との互換性問題というのもあるね。
宗教と科学との連続性に関するものだったかな。

884 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 21:21:37.38 0.net

反戦や核兵器に関してラッセルの変節も有名だけど、
バーナドショーなんかは最初はマルクスの資本論を読むことから入って
次第にマルクスから離れてファビアン協会の中心的人物になり、
と思ったらレーニンやムッソリーニやヒトラーやスターリンを称賛したりと
変節している。
ファビアン協会がソ連に反対したというのもやや神話の面があるみたい。

885 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 21:25:56.02 0.net

科学哲学も科学史からテストされ反証される可能性があり、
そのかぎりで科学の一種かもしれないね。

マルクス学派が本当に宗教だとしたら反証可能性が
ないことになるけど、
ポパーはイデオロギー的動機によってマルクスを目の敵にして
目を曇らせた可能性が高い。

886 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 21:28:32.83 0.net

>>882　訂正：
画定問題→線引き問題のことね。

887 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 21:34:49.36 0.net

この間読んだ失敗の科学の著者も
やっぱりポパーを柱にしてたな

製薬会社の大規模治験を全否定するような
マルクス主義者は読まない方がいいかもね

888 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 21:46:50.87 0.net

ポパー、ミーゼス、ハイエクは新自由主義のビッグスリー。
新自由主義の総本山モンペルラン・ソサイエティーの創始者。

889 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 21:47:50.81 0.net

ポパーの学説は科学史の反証によってかなりボロボロになってしまったけどね。

890 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 21:54:17.54 0.net

それなのにラカトシュでなく
未だにポパーが参照されているのは不可解。

891 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 22:39:04.17 0.net

>>889
ドグマ化してないからね
だからこそ得るものは多い

マルクスからのドグマ化していない学びと同じことだね

892 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 22:46:10.97 0.net

反共君は、また明後日の方向に議論を誘導したくてたまらないんだなｗ

何回同じ反共ネタを繰り返せば気が済むんだろう？

893 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:06:57.98 0.net

釈迦は輪廻とか解脱とかを否定しているの？
あれらは原始仏教になかった観念？

894 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:14:19.78 0.net

一神教の神も非常に抽象化された自然法則に近い観念だと理念型としては見えるけど、
実際の一神教の神像には擬人主義とか偶像崇拝とか神秘主義がくっついてしまっている。
神とサタンの二分法が残っているところは一神教的でないように見える。中途半端。

895 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:19:48.34 0.net

>>894
自然をそのまま神としたのは、日本書紀に出てくる神話。
その後の日本の神は天皇という個人。
日本発祥の宗教は、変わってるのか、原始宗教そのままであるのか。

896 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:22:00.22 0.net

釈迦の言葉とされているものは
今日ではごく普通の人間倫理と生活道徳と、
知的誠実とを教示しているだけで特別に宗教色はないね。
今更釈迦を参照する必要もないようなことを言っている。
解脱という概念がなければ宗教に見えない。

897 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:25:13.56 0.net

>>895
汎神論かな。神道は自然を擬獣化＋擬人化している気がするけどね。
欧米社会が妖精と呼んでいるものが日本では伝統的に神と呼ばれていただけのような。

898 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:26:26.02 0.net

>>896
それは仏教ですらないだろ？

899 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:28:41.86 0.net

>>897
伝統的にというか、日本の神の定義だね。
結局は天皇が神（一部の例外はあるが）。
まさに支配のための正当化。

900 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:29:19.99 0.net

ただし仏教には修験道とかぶるところ、
つまり世俗社会から離脱して山に篭もって修行する
修行主義の側面があるよね？
あれは本来の仏教とは異質なのかな？

901 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:33:14.28 0.net

>>896
やっぱり宗教は悪いもの、というのが君の考え方かな？

902 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 00:45:17.63 0.net

>>901
悪って？
宗教の名の下で虐待されたり投獄されたり殺された人びとが何人いるかって話？

903 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 01:47:36.84 0.net

>>902
共産党の元で死んだ数が世の中で一番多いよ

904 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 01:49:10.03 0.net

>>899
神と人を繋ぐ人だよ
天皇が神って完全なる誤認

905 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 02:37:54.72 0.net

今後世界はイスラム教とマルクス主義の相克になっていく
キリスト教圏は自滅するだろう
フリーメイソンカルトが癌細胞のように広まっているからな

906 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/13(木) 06:47:59.33 0.net

宗教の教派自体が親鸞浄土真宗なら悪なものだ。悪人正機。
いろんなタイプの宗教者がいる。

907 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/13(木) 06:49:00.78 0.net

善意の裏にも喉元を切り裂くような悪意がある。

908 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/13(木) 06:49:31.46 0.net

神と悪魔で宗教なのだから。

909 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/13(木) 06:50:42.95 0.net

仏陀の言葉でも解釈によっては善か悪かの単純な偏りにはならない。

910 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 10:43:32.79 0.net

>>904
では祭神はなに？

911 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 10:45:51.43 0.net

>>902
神の名のもとに多くの戦争が行われたし、いまでも世界各地で神の名のもとに戦争してるけど、死んだ人は少ないと思ってる？

912 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 10:54:26.93 0.net

>>902
君の考えを聞いてるんだけど？

君は宗教を悪だと思ってるの？

913 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 10:57:43.39 0.net

>>903
資本の利益のために、黒人が数千万人虐殺されてるんだよね。
そして、お金のために死んだり殺されたりした人も、数えきれないほどいる。
戦争を原因の多くは、思想の対立もあるが、多くは資本の利権や宗教だ。

914 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 20:35:38.65 0.net

宗教に対するマルクスの見解はいろいろな解釈を生んでいるので
まだコンセンサスが得られていないと考えたほうがいいように思う。

マルクスはあくまで宗教の保守的な側面に批判的であったように見える。
その仮説は大枠で間違っていないように見える。
解放の神学のようなものは宗教の中では例外的で権威を獲得していない。

915 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 20:36:03.24 0.net

日本には無数の宗教大学、小中高があるけど、
この現状はどう思う？

916 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 20:38:30.20 0.net

より多くの精神生活の充実のために
より多くの自由時間が必要であるというのも
マルクスの考えだった。

917 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 20:42:35.21 0.net

修道院とか修行所としての学校・大学の影響が今でも残っている間は、
宗教から離れて思考することは困難だろうな。
空間・場を提供してくれるのは、国、自治体、宗教団体、金持ちだし、
協同組合立大学とかができないうちはまだまだ。

918 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 20:51:54.47 0.net

マルクス主義の宗教観として広まっているのは
レーニンによる解釈だとされるものだろうね。

とはいえ、レーニンもそう単純じゃなかった。
彼はマルクスを理解していた。
宗教をイデオロギー的に払拭できるという考え方の
愚かしさを責めている。

919 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 20:52:28.44 0.net

まあ、自由大学とかができているのは面白いけど、
どれくらいこれから広がるのやら。

920 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 20:54:21.10 0.net

単位がどうこう見たいなことを言わない、
自由中学や自由高校ができたらもっと面白いだろう。
夜間中学があれだけ賑わっているのだから。

921 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 21:02:22.10 0.net

youtubeで数学の授業や物理の授業が受けてるから、
教職とかうるさいこと言わずにできる高大接続型の学び舎の需要は無きにしも非ずだ。

922 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 21:11:41.40 0.net

うおぉぉぉ支持支持ーーー！

923 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 21:27:16.55 0.net

数学をやり直したい。
マルクスもそんなに得意ではなかったようだが、
晩年はそういう分野の力も借りて研究していたみたいだし。

924 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 21:50:24.25 0.net

マルクスは晩年に数学（微分）を学んでいたようだね。
でもマルクス経済学を本格的に数理化したのは日本人の置塩や森嶋だった。
森嶋に言わせると、マルクスは代数すら用いていなかったものの、
その思考は数理的だったという。
時系列的に見て、おそらくラッセルは森嶋のマルクス経済学を知らずに亡くなった。
ラッセルがそれを読んでいたら彼のマルクス経済学に対する考え方は変わったかもしれない。

925 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 22:16:32.60 0.net

そういえば、統計力学をマルクス経済学の応用する研究も古くからあった。

926 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 22:20:43.51 0.net

>>923>>924
それは知らなかった。
ソースはどれ？

927 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 22:43:23.75 0.net

ソ連の数理論理学者ソフィーヤ・ヤノーフスカヤが
マルクスの行った数学研究に関するノートを発見し、
編集してソ連で出版したんじゃなかったかな。

928 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 22:57:36.93 0.net

>>927
ありがとう。
たしかにマルクスは数学が得意には見えないからね。
どの程度のレベルかわからないけど、『資本論』書くときには、数学も勉強したんだろうね。

929 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 23:19:38.83 0.net

>>827
「原始キリスト教史によせて」のp464-467では、「ヨハネの黙示録（13：18）」の獣の数字666がゲマトリアでネロだとかいう話もしている

930 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 23:21:11.83 0.net

マルクスは微分学の数学的基礎について研究していたが、
知ってか知らずかすでにコーシーがエレガントに解決していた問題を
マルクスがやや不器用にやっていたものだから
マルクスの数学的貢献は別段なかったというのが主流の見解のようで。

931 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 23:24:13.27 0.net

数学とは水と油の関係のように見えるヘーゲルの弁証法を
数学的になんとか基礎づけたいという困難な試みに
マルクスは取り組んでいたようで。

932 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 00:34:48.31 0.net

>>931
へえ。
でも別に水と油でもないだろ。
弁証法の定量化は無理だとは思うけど。

933 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 01:03:46.22 0.net

『人新世の「資本論」』売れてるらしいけど読んだ人感想教えて。
川口加奈と対談してた。紺野ぶるまに見えてしかたなかった。

934 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 15:04:14.52 0.net

マオイズム集団の荒野座って見てみたいんだよな
やっぱ文化左翼っていいよね〜って最近思う

935 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 16:10:16.00 0.net

隣町のどんど焼き行ってきたわ
野蛮な環境破壊だーって怒鳴りこんでくるマルクス主義者は来なかった

936 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 19:34:18.69 0.net

だが統一教会のスパイは来た

937 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 21:14:02.89 0.net

マルクスは本質的に数学者だったと言えるかもしれない by 森嶋通夫

938 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 21:21:52.24 0.net

>>932
そういえば以前にもこのスレッドで話題になったときに調べたのだけれど、
弁証法を数学的に定式化する試みがいくつかあるらしい。
例えば最近、コンピュータ科学、
例えば関数型プログラミングで話題になっている圏論が
利用できるという考えがあるらしい。

939 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 21:31:30.90 0.net

>>938
へえ。
弁証法というのは概念（実体）の把握のしかただけど、数学にも役に立つのかな？
数学を語るまでの知識は持ってないから、やけどしないように敬して遠ざかるけど。

940 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 21:32:44.11 0.net

それは単に弁証法にヒントを得た数理モデルの開発だろう
既存の弁証法で扱う題材にそのモデルが適切な答えを出せるなら別だがな

941 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 21:33:43.52 0.net

馬鹿ばっかり

942 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 21:42:14.36 0.net

>>923-926
資本論の英訳者サミュエル・ムーアが数学のアドバイザーだったと言われているね。

943 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 21:44:23.67 0.net

マルクスは、資本論を書き終えたら
弁証法についての分かり易い解説書を書きたいと
言っていたらしいが、その望みは果たせなかったね。

944 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 22:01:14.29 0.net

デッドプール2のXmenの屋敷に
マルクスの肖像画が飾られている

このへんが奥行きがあってさすがだな

945 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 22:35:12.03 0.net

マルクスがもし20世紀の人だったら圏論と量子物理学を学んでいたかもしれない。

946 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 05:06:33.96 0.net

>>910
文字通り祭神は大神主が神を祀るという意味
基礎理解ができてないよ

947 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 09:29:29.40 0.net

>>945
社会の変革になんか役に立つの？

948 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 09:31:39.49 0.net

>>946
ぼくちゃん理解の披露は不要だよｗ

949 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 13:51:44.27 0.net

>>947
横レスだが、
社会の流れについて行くにはひつようなんじゃないかな。

950 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 15:53:52.73 0.net

>>949
圏論とか量子物理学とか、社会の流れに関係ある？

951 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 16:05:22.00 0.net

>>950
そういう学問分野の発想が科学技術に応用され、社会生活において実装されるのでは？
俺ら一般人から遠い所で研究されるものでも、
いつか近くにやってくる気がする。

952 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 16:16:54.03 0.net

>>951
いくらかでも社会に影響が出てくるのは、「学問分野の発想が科学技術に応用され、社会生活において実装され」てからの話だよ。
思想を語るときに、「学問分野の発想」が役に立つことがあるとしても、それはただ比喩（思いつき）としてだから、あまり意味はないだろうな。

953 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 16:41:19.43 0.net

>>948
もう少し勉強しような。

954 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 19:07:39.24 0.net

>>953
マルクススレでマウンティングとかｗ
あたま大丈夫か？
大丈夫じゃないから、知識もないのにこのスレに来てるんだろうな。

955 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 19:56:09.59 0.net

経済物理学のみならず、量子経済学や量子社会科学が
これから日本でもブームになる可能性があるので、
それなりに知っておく価値はあるかもね。

ちなみに経済物理学者の1人は
マルクスの理論をその方法論によって補強している。

956 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 20:06:10.61 0.net

「社会主義」諸国が数学教育に力を入れていたことを示唆する（？）チャート。
数学オリンピックでの国別金メダル数：
https://youtu.be/38xeYPAUPd0

957 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 21:12:51.19 0.net

スポーツの方のオリンピックもな
お前ソ連崩壊後に生まれてるなw

958 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 21:15:55.13 0.net

量子コンピューティングが経済計算論争を決着させるかどうかは
まだ論争中のようだね。
一部のマルクス経済学者は自由市場の非効率性を指摘して反論しているみたいだね。

959 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 21:56:24.09 0.net

自由市場経済では食い詰める人が出てくるのは今の日本を見ればわかる。

960 ：考える名無しさん：2022/01/15(土) 23:04:53.34 0.net

>>955
＞量子経済学や量子社会科学

なんの妄想だ？
これだから、素人が量子力学なんかに手を出しちゃいけないんだよ。

なんだかとても恥ずかしい。

961 ：考える名無しさん：2022/01/16(日) 08:10:02.96 0.net

ワルラスなんかが批判している「需要測定できない」というマルクスへの批判は、インターネットやビッグデータやＡＩが発達している現代の高度情報化社会では簡単に解決可能なんだよな

962 ：考える名無しさん：2022/01/16(日) 10:35:51.28 0.net

>>961
需要は作られる、というのが高度情報化社会の特徴でもある。
需要の測定の問題ではなく、作られた需要に乗るのか乗らないのかの問題とみるべきだろうね。
ボードリヤールは、それが資本主義を破滅に導くと言っているが、さて？

963 ：考える名無しさん：2022/01/16(日) 13:53:05.81 0.net

>>961
その批判は知らないけど、ワルラスは自分の仕事を
自由市場と社会主義、個人主義と共産主義とを合成する試みと見なしていて
合成主義とか合成社会主義と呼んでいたらしいね。

964 ：考える名無しさん：2022/01/16(日) 23:52:02.72 0.net

そういえば過少消費説というのがあったね。
マルクス学派の中にもあった。
ケインズ経済学を含めて今の資本主義危機論の主流かな。

965 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 00:15:55.90 0.net

マルクス自身は過少消費のせいで恐慌が起きると経済学批判要綱で言っていたようだが、
資本論では再生産の失敗で恐慌が起きるという風に議論を変えたそうな。
伊藤誠の博士論文を基にした『信用と恐慌』より。

966 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 01:17:09.98 0.net

トニー・ローソン氏の観点から主流派と異端派の経済学を超えるものとして
宇野学派を評価している海外の研究者の方がいた。

967 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 06:14:49.96 0.net

マルクスは未だ死せず、疑う者は資本論を読め

968 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 08:16:37.22 0.net

久しぶりに資本論を読もうかな。
労働過程と価値増殖過程からだ。

969 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 08:23:41.86 0.net

ヘーゲル左派の問題意識の重要性は現代でもまったく失われていないが、
マルクスは、哲学的にはまったく不徹底なので、「マルクスは
正しかった」という類の言説は、遺体の防腐処理にしかならない。

970 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 08:39:02.94 0.net

そりゃマルクスは草稿みたいな形でしか哲学を完成させなかったからな。

971 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 09:46:39.85 0.net

>>965
「経済学批判要綱」というのは、執筆に関するメモ（の集積）だから、重視すると大きな間違いを犯すことにつながる。
マルクスの思考の経路を知りたい人にとっては意味があるが、現実の分析や『資本論』の解釈には役に立たない。

972 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 09:48:10.62 0.net

>>969
＞「マルクスは正しかった」

正しかったにしろ間違っていたにしろ、なにについて正しいと考えるか、なにについて間違っていると考えるのかという具体性がないと、まるで意味をなさない。

973 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 20:50:31.10 0.net

>>940
> それは単に弁証法にヒントを得た数理モデルの開発だろう

うーん、通常、数学の応用とされるものはそういうものだよね。

数理モデルというのは事象と数学的構造との単なる近似、
誤差を踏まえた関数、本質的にはアナロジー。

ポパーあたりの科学哲学では帰納も広義の演繹に包摂されちゃう。

ただし社会の巨視的構造までもが素粒子の世界と類似するモデルで
近似できてしまうとすると、上述のことを認めない人々との間で
物議を醸す哲学的解釈問題が新たに生じるかもね。

974 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 21:05:21.56 0.net

数学が社会現象を数学する
という英語とかはあるんだろうか。
哲学が社会現象を哲学する
という文章なら日本語でもあるかもしれないが。

975 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 22:20:26.11 0.net

>>973
数学などの理系分野は、正解がある（複数だとしても）。
思想や文学には、正解はなく、価値観を表明したり美しさを作り出す。
哲学は、やってる本人だけが正解があると言い張る。

976 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 22:24:28.71 0.net

哲学者が例えば五人居れば五人五様の正解があるということね。

977 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 22:26:14.66 0.net

>>976
うん。

978 ：974：2022/01/17(月) 22:28:32.91 0.net

philosophizeには和英辞書が対応していたが、
mathematizeには対応していなかった。が、それなりに検索数はヒットした。

979 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 22:31:57.23 0.net

>>978
言葉があっても中身がないのが哲学（思考）、だよね。

980 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 22:45:59.06 0.net

>>979
中身とは実践のことですか？

981 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 23:17:20.37 0.net

>>980
違うよ。
現実と対応した言葉。

982 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 23:27:17.33 0.net

>>981
じゃ、哲学は現実社会から遊離した観念論の様なものか・・

それはそうと、社会現象としてwikipediaの記事が気になるので取り上げるけど、
ノーマークだった「社会思想」の記事が9年前に大幅に書き加えられ、
河合栄治郎の学説をもとに整理されている。思想となると、複数の思想を並存させて
歴史的観点から比較しやすいんだろうなと思う。”比較哲学”などという言葉なんか
哲学に関しては存在しないのと対照的に。

983 ：考える名無しさん：2022/01/17(月) 23:52:10.10 0.net

>>982
wikiは誰でも自由に書き込める。
信者みたいなのがいれば、一方的に書き込んでしまうから、思想や哲学については読んでも参考にならない。

984 ：考える名無しさん：2022/01/18(火) 11:09:36.71 0.net

思想犯とは言うけど、哲学犯とは言わない。
政治犯とは言うけど、経済犯とはあまり言わない。
言葉って難しい。

985 ：考える名無しさん：2022/01/18(火) 11:31:02.44 0.net

>>984
茶々を入れるけど、経済犯はとても多いだろ。
脱税も粉飾決算も経済犯だから。

986 ：考える名無しさん：2022/01/18(火) 11:42:11.43 0.net

>>985
アメリカでは経済犯は粗暴犯とは別のゆるい刑務所に入れられるらしいね。
資本主義が発達するとそういう現象が起きるんだろうな。

987 ：考える名無しさん：2022/01/18(火) 19:09:56.39 0.net

ヤクルトスワローズのデシンセイが入れられてたんだよな。

988 ：考える名無しさん：2022/01/19(水) 16:42:48.11 0.net

昨日は佐藤優が朝日新聞に登場してソ連とマルクス主義について語っていたな。
最終的に精神論へ行ってしまうのは佐伯啓思と同様だったけど。

989 ：考える名無しさん：2022/01/19(水) 20:54:22.54 0.net

大恐慌とソ連の影響はたぶんあったよな

990 ：考える名無しさん：2022/01/19(水) 20:58:59.61 0.net

まあ、そりゃ世界恐慌の時にソ連だけが無傷だったらしいからな。

991 ：考える名無しさん：2022/01/19(水) 21:03:35.52 0.net

次スレ建てられなかった。

タイトル：カール・マルクス 44
名前： 考える名無しさん
E-mail：
内容：
カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 43
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1641196535/

992 ：考える名無しさん：2022/01/19(水) 21:17:52.01 0.net

立った。

カール・マルクス 44
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1642594572/

993 ：考える名無しさん：2022/01/19(水) 21:49:57.01 0.net

資本論って教科書とか研究書を読む感じでは読めないよな。
学術書だし評論文と言えるだろうけど、のめり込み過ぎず距離を置き過ぎず、
適切な距離感で読めたら文章を追える感じ。

994 ：考える名無しさん：2022/01/20(木) 07:47:14.43 0.net

分かる
資本論は宗教ではなくて経済理論だしなあ
経典のように一字一句を真理として崇めてもしゃあない
マルクスに対しても健全な批判精神を保つのが左翼としても適切な態度だろう

995 ：考える名無しさん：2022/01/20(木) 09:34:40.33 0.net

文章の流れを味わう感じでないとな。

996 ：考える名無しさん：2022/01/20(木) 10:07:48.51 0.net

>>994
批判・検討のためには、まず理解しないと。

997 ：考える名無しさん：2022/01/20(木) 12:34:50.42 0.net

で、理解するための教科書として一番読まれてきているのが、
宇野弘蔵の経済原論なんだよな。

998 ：考える名無しさん：2022/01/20(木) 13:30:53.88 0.net

個人的には不破哲三の解説本のほうがいいと思うのだが、
共産党アレルギーは相当あるのだろうな。

999 ：考える名無しさん：2022/01/20(木) 13:51:59.90 0.net

解説本云々の問題は横に置いといて、
根本的な問題として、商品とは何かみたいなことが曖昧だと、
完全な理解は不可能だろうね。
マルクスが資本論を書いた当時は水も空気も公共財だったという常識がないと、
冒頭から間違えることになる。

1000 ：考える名無しさん：2022/01/20(木) 18:47:04.40 0.net

正直、哲学史的に、思想史的に価値とは何かという問題は、
どう論じられてきたのかという疑問がある。
マルクス以前も以後も。

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。