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カール・マルクス 46
- 1 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 21:44:21.24 0.net
- カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで。
前スレ
カール・マルクス 45
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1647339307/
- 2 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 21:47:39.67 0.net
- これ笑うとこ？
- 3 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 22:10:49.52 0.net
- https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1647339307/958
貴殿の論点はどちらかといえばプルードンのそれに近い。
財産の労働理論というやつ。私有財産の擁護から導かれる。
- 4 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 22:13:37.44 0.net
- プルードンはその意味ではロックやモンテスキューらの古典的リベラリズムの伝統の中に収まる。
マルクスもある程度はそのように見えるが、ゴータ綱領批判に見られるようにそこから一線を画している面がマルクスにはあった。
- 5 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 00:12:16.19 0.net
- 「ヘーゲルはどこかで、すべての世界史上の大事件と大人物はいわば二度現れる、と言っている。ただ彼は、一度は悲劇として、二度目は茶番として、とつけくわえるのを忘れた。」
- 6 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 00:15:57.59 0.net
- さて、いまウクライナで起こっていることは、「世界史上の大事件」なのでしょうか？
プーチンは、「大人物」なのでしょうか？
マルクスの指摘は、当たっているのか、それとも大外れなのか？
- 7 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 02:21:45.23 0.net
- >>6
今ウクライナロシアの戦争で死者が2000人前後という報道で、
ではイラクアメリカの侵略戦争は？推定3万人程度とされている。
さて、現時点で、これが世界市場の大事件なのだろうか？
- 8 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 10:02:31.76 0.net
- 彼にリベラルな観点、社会正義からの「資本」の把捉がないかは、青年ヘーゲル派に反発しながら、ゴータ綱領批判では二段階に構えて現実的なステージも設けてる点が気になるんだよなぁ。絡まれそうだけど、彼は生産の全体最適を「人間」から描く上で、労働者が理解するかを大切に低次レベルで認めている感じがするな。
だから、まず「プロレタリア支配」が出てくる。リベラルだったら「人間支配」になりそう。
- 9 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/04/06(水) 10:04:58.18 0.net
- ちゃあしうめん。
- 10 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/04/06(水) 10:05:37.79 0.net
- 外煮干しだし神田大将剣。の
- 11 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/04/06(水) 10:16:11.86 0.net
- マリアンヌ鳥ポーリースコア。ぐらいじゃないの圧勝。日本。
- 12 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 10:30:34.17 0.net
- >>8
まるで見当違い。
社会的な経済構造の階級として、資本家と労働者が設定されるので、社会的に抽象的な人間というものが存在するわけではない。
人間という概念は、生物学上の分類でしかない。
- 13 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 10:40:58.80 0.net
- ８じゃないけど、
マルクスの学説においては、
人間は、労働者か資本家か地主か小作人かその他かに分類し切ることができることになるの？
- 14 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 10:58:52.72 0.net
- >>13
社会的な経済構造の階級として、資本主義社会ではそれぞれの経済学上の分類があるということ。
人はみなさまざまな態様で生活しているから、具体的な人間がどこに当てはまるのかというのは無関係。
人間という概念自体も、生物学上の分類概念でしかない。
- 15 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 11:06:31.70 0.net
- 俺の場合具体的な人間がどこに当てはまるかなあとか考えちゃうから、
3～4段ぐらいの慎重な構えが必要になりそうだなあ。
- 16 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 11:34:09.02 0.net
- >>15
階級概念に具体的な人間をあてはめようとしていては、マルクスを理解できないのはもちろんだが、一般に学問を理解することができなくなる。
現実の中から、特定の分野の概念を分類して抽象化することが学問なのだから。
- 17 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 11:51:03.61 0.net
- >>16
学問をしている時の自分と、
生活世界を生きている時の自分は、
区別しなければならないという理解で良いのだろうか。
- 18 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 11:58:39.85 0.net
- >>17
学問の中のなにごとかと現実は別ということ。
- 19 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 12:04:58.79 0.net
- >>18
ミシェル・フーコーとかがデモに参加していたのは
別だとわかった上でのことなのかな。
- 20 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 12:28:15.61 0.net
- >>19
そんなことはフーコー自身に聞いてみればいいこと。
僕は知らないが、フーコーがどこかで答えているかもしれない。
もっとも、フーコーはマルクスとはまったく無関係だが。
- 21 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 13:34:19.13 0.net
- おそらくフーコーを取り上げたのは「人間」の発見を言語論として指摘した哲学者だからだろう。
- 22 ：19：2022/04/06(水) 13:44:24.69 0.net
- いや、単純に左寄りだからという単純な理由でｗ
言葉と物は1/3くらいで挫折した。
- 23 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/04/06(水) 13:53:08.89 0.net
- 負け犬イギリスと退屈な日常を綴るゆる。同盟発効。遠征最強組。
- 24 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/04/06(水) 13:54:58.63 0.net
- 本日日本海は快声鳴り。
- 25 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/04/06(水) 13:56:13.21 0.net
- 関西は薄曇りクラウド伏兵狂卦廃水の神陣である。幻術。〇 ハングル国旗な。
- 26 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/04/06(水) 13:57:35.86 0.net
- ２１世紀の戦争は若手が局面をよく動かすな。☯。
- 27 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/04/06(水) 13:58:49.83 0.net
- 何時の時代にも能力が高い人傑はいる。江戸でもフランスでも。維新対革命。
- 28 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 14:21:44.24 0.net
- >>21
なんだ、それｗ
- 29 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 14:22:40.36 0.net
- >>22
反権力を左と呼ぶならフーコーは左寄りだな。
- 30 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 16:16:05.32 0.net
- >>28
なんでも最後まで読み通さないとな。
- 31 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 16:18:28.14 0.net
- 司法試験では基本書を何冊も手を出すなとか言われるが、
哲学するのはある分野では1冊だけにしろというのは無理な話。
- 32 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 16:20:14.65 0.net
- フランスのリベラルは政治活動（アンガージュマン）が基礎というのはある。
- 33 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 16:39:14.12 0.net
- >>30
一応言っとくけど、フーコーの「言葉と物」は言語論ではなく認識論だよ？
言語は表現であり、認識は人間の外界受容の形態だ。
- 34 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 16:43:23.26 0.net
- そこが浅い。
- 35 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 16:47:28.87 0.net
- >>34
わかった。
それでは具体的に論じて行こう。
まず、フーコーの「言語と物」を「「人間」の発見を言語論として指摘した」とか大風呂敷を広げて、認識論ととらえる僕を浅いと評した君の根拠を聞かせてくれ。
- 36 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 16:49:29.73 0.net
- >>34
マルクスとは関係ない話だけど、僕はどうせいつもの反共君のシッタカだと思ってるから、>>35に書いたように、話を続けよう。
- 37 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 16:49:30.98 0.net
- ウィトゲンシュタインなら言葉は認識の限界だしな、、哲学の中のマルクスと考えた場合は難しいね。
- 38 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 16:50:55.03 0.net
- とりあえず残り3/2 w
- 39 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 16:52:50.92 0.net
- >>37
マルクスの言語に対する位置は、現実を一定の水準で抽象化するもの、ということになる。
ウィトゲンシュタインの場合は、構成員相互の特定のルールに基づく一定の水準の認識の交換ということになる。
- 40 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 18:04:53.07 0.net
- マルクス的には、繰り返される「世界史上の大事件」は、陰謀ではなく、
茶番である、ということでおｋ？
- 41 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 18:07:27.89 0.net
- >>38
2/3やろ、と突っ込むとこ？
- 42 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 18:46:53.64 0.net
- 言語なしに認識を交換できるのか。。
- 43 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 18:58:08.40 0.net
- 言語の定義によるんちゃう？
俺言語論は一切手を出したことないからわからんけどさ。
- 44 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 19:10:06.33 0.net
- >>43
そっか、定義によるのか、じゃあ定義、大事だな。
サンキュー。
- 45 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 23:33:12.98 0.net
- >>8さんが何を言っているのかさっぱりわからんw
- 46 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 23:37:32.88 0.net
- ８じゃないけど、
要は、マルクスが勉強が苦手な労働者に書き物のレベルを合わせている
っていうことなんじゃないの。
- 47 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 23:42:05.76 0.net
- フーコーの理論（？）はマルクスの理論の拡張として解釈すると現実味があるけど、
哲学的な深淵なことはわからん。
- 48 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 23:43:31.95 0.net
- マルクスがやらなかったことをマルクスに代わってやったのがフーコーという評価の仕方。
- 49 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 23:46:33.16 0.net
- てか、フーコーはまじめに学術に取り組まなかった人っぽいw
途中で投げ出してしまったイメージがある。
彼の業績に対して失礼な言い方かもしれないけど。
- 50 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 06:16:03.06 0.net
- うん、めちゃめちゃ失礼w
- 51 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 07:34:47.01 0.net
- 以前あったフーコースレが落ちたので、俺がフーコーを持ち出しただけで
すごくレス数が増えている。
- 52 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 16:22:25.87 0.net
- >>51
フーコーさんが草葉の陰で・・・
南無
- 53 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 19:49:11.48 0.net
- フーコーって人は学術的な確固たる理論を作りたがらなかった。
理論にしばられたくなかった自由思考人としてだけ振る舞った。
社会非構築主義。
- 54 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 19:56:37.15 0.net
- >>53
それはほめ過ぎかも。
フーコーは思いつくままに思考を進めた詩人というべき。
ドゥルーズは抒情詩人だったけど、フーコーは叙事詩人。
- 55 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 09:56:03.28 0.net
- ポストモダニズムの学問的雰囲気の中でフーコーを読むと
フーコーは気まぐれな詩人に収束してしまう。
- 56 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 11:21:25 ID:0.net
- フーコーの『知の考古学』読んでから言えよ。
ハードな理論そのものじゃないか
- 57 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 11:38:08 ID:0.net
- >>56
ハードかなあ？
様々な文化に同時代的な共通性があるって言ってるだけだろ。
歴史的な地域偏差を考慮に入れないから、ただの思い付きの域を出ていない。
詩人として、叙事的に西欧文化を見てみた、ということじゃないかな？
- 58 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 12:06:00.55 0.net
- >>56
「ハードな理論」とは何でしょう。
読み解くのが難しいというのなら詩でもそういうのはあります。
意味が拡散してしまってつかみ所がないのです。
- 59 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 12:18:12 ID:0.net
- フーコーはイデオロギー論のよごれた意味を避けて
それをエンゲルスに系譜がある紛争理論に結びつけ、
しかも唯物論を（その史観は別にして）完全に捨て去っていないように
読めるところだけがマルクスとの関係で興味深い。
- 60 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 13:19:12.04 0.net
- 【ミシェル・フーコー①】西洋哲学史 現代哲学解説【ポスト構造主義】【エピステーメー】
https://www.youtube.com/watch?v=dy5Vx82qWpg
- 61 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 13:34:20 ID:0.net
- 別に物価上がって給料減っても幸せならいいのよ？
職場がブラックじゃなくて、かつ日々幸せかんじるならば
- 62 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 13:44:53.33 0.net
- マルクスは資本主義分析を生産現場や市場空間に閉じ込めてしまった印象が強い。
フーコーはそうじゃない。資本論はフーコーを介して書き足される必要がある。
- 63 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 13:47:18.80 0.net
- ポストモダニズム系の論者がやっているって？
いまいちずれているだなあ。
- 64 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 14:43:03.01 0.net
- 今日は廣松渉の「マルクスと歴史の現実」を本棚から取り出しましたので
今から再読してみようかと思います。付箋が8枚ほどついています。
はしがきの1枚目を引用してみます。
「一部論者は、国家的所有と社会的所有とは内容的には同一事である
と"理解"します。私は言葉の争いをするつもりはありません。だが、
彼ら一部の研究者たちが、"単なる表現上の相違"ということにして
"理解"している内容に、実はマルクス本来の思想に関する本質的な
誤解や無理解がひそんでいるように見受けられます。」
- 65 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 17:56:32 ID:0.net
- >>59
＞イデオロギー論のよごれた意味
現代に必要なのは、イデオロギー論そのものだよ。
なぜならイデオロギーとは価値観だから。
価値を生み出すものが価値を受け取る社会であるべきだ、という価値観を抹殺しようとするのが、反共イデオロギー。
- 66 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 17:57:14 ID:0.net
- >>61
個人に還元して語るのが反共イデオロギー。
- 67 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 22:49:55 ID:0.net
- 会社の理念として新しい価値の創造という感じのスローガンを掲げる所があるけれども、
ここで言う価値は抽象的なものだよね。
- 68 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 22:53:26 ID:0.net
- >>67
同種製品より高値で売れるもの、という意味。
企業が言う価値の創造とか付加価値とかはそれだけのこと。
- 69 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 23:06:10 ID:0.net
- >>65
それは反共ではなく反リベラルイデオロギーだね。
マルクスが批判したもの。
- 70 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 23:08:27 ID:0.net
- >>69は書き間違い。
マルクスが批判したものがリベラルイデオロギー。
- 71 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 23:11:39 ID:0.net
- >>69>>70
それって何のこと？
「価値を生み出すものが価値を受け取る社会であるべきだ、という価値観を抹殺しようとする」イデオロギーのこと？
それなら、、まさに反共イデオロギーだけどな？
- 72 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 23:13:23 ID:0.net
- 「価値を生み出すものが価値を受け取る社会であるべきだ」
というのはリベラルイデオロギーであり、ラサール主義でありプルードン主義。
マルクスはそれを否定したわけではないが、それはブルジョア的イデオロギーの一種であり、
生まれたばかりの共産社会にも残る資本主義の母斑と見なしたもの。
- 73 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 23:16:09 ID:0.net
- >>72
マルクスの労働価値説というのは、思想（価値観）としては「価値を生み出すものが価値を受け取る社会であるべき」ということに行きつく。
なぜそれがブルジョア的イデオロギーだと思うの？
- 74 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 23:17:27 ID:0.net
- >>65
イデオロギー論は価値観に還元されすぎた。
フーコーがイデオロギー論を選ばなかったのもそのためだと思う。
- 75 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 23:20:32 ID:0.net
- >>73
そういう解釈はどちらかといえば分析的マルクス主義のジェラルド・コーエンに近い。
- 76 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 23:23:53 ID:0.net
- >>74
イデオロギーというのは価値観のことだよw
フーコーは現実の中では、犯罪を社会の歪によって人間性を奪われた結果であるか、社会を変革する革命の端緒であるかのどちらかとみなす”思想”に基づいて行動した。
まさに強固なイデオロギーを持っていたんだけどな？
- 77 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 23:25:36.47 0.net
- >>75
そんなことはどうでもいい。
労働価値説とその思想的な方向性をマルクスの中に見つけられるかどうかの問題。
つまり、マルクスの労働価値説を理解し認めるかどうかの問題。
- 78 ：考える名無しさん：2022/04/11(月) 01:31:16.32 0.net
- 分析的マルクス主義は労働価値説を否定した上で搾取論を擁護したんだよね。
- 79 ：考える名無しさん：2022/04/11(月) 09:20:08 ID:0.net
- >>78
もしそうなら、まるで無意味な分析だけど。
- 80 ：考える名無しさん：2022/04/11(月) 14:27:22.22 0.net
- マルクスの考えによれば、社会全体の在り方を規定するのは上部構造ではなく、経済的土台である
あっちのスレは、上部構造から社会の在り方を考えようとする輩が連投してる
マルクスを読んでいないようだ
- 81 ：考える名無しさん：2022/04/11(月) 20:32:58.27 0.net
- 哲学板だからしゃーない。
哲学は上部構造。
- 82 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 00:34:01.61 0.net
- 下部構造が上部構造の自由度を決定するということでもあるから
がちがちの決定論ではないと思う。
- 83 ：考える名無しさん：2022/04/21(木) 15:57:41.49 0.net
- >>81
その哲学の根拠を探ったのがマルクス、だよね？
- 84 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 09:33:59 ID:0.net
- カール・マルクス 46 の別スレが、反共君たちの必死の連投で終わったから、こっちに移動すればいいね。
- 85 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 16:58:24.16 0.net
- 何をもってその理論が正しいのかって話だけどなと
禁酒法は先進国はもうやらないだろう
同じように社会主義もやらないだろう
資本論からいろいろ学べることは事実のようだ
読む人が読めば、だが
ある科学者はそこから論理学を導きある政治学者は
そこから共産主義は成立しないと導いた
政治思想としては社会に拒否されたと思うけどね
いくら脳内で正当性があると考えても現実に適用したら×だったってこと
でもいろいろと学べることは確かだろう
政治学者は思想を除けば唯物史観はやはり素晴らしいと評価している
正直俺たち市井の人間は象を撫でているというだけだろう
〈マルキスト〉も反共も同じ穴かもね
- 86 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 17:38:01.70 0.net
- >>8４
何か一時の東スレみたいな並立状況になりそうだな。。
- 87 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 17:39:41.02 0.net
- >>85
共産主義とはなにかということだね。
もし資本論での資本主義経済の分析が正しければ、資本主義とは資本家の利益を最大化するための経済法制のことだし、共産主義とは労働者に利益が還元される経済システムのことということになる。
それならただの価値観の問題だから、論理で導くとか導かないとかいう問題ではないな。
- 88 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 17:42:42.64 0.net
- 日本は経営者層の報酬が他の先進国に比べてそんなに高くないから、
搾取の度合いが低くて資本主義的ではないという見方はおかしいかな？
- 89 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 17:47:08.07 0.net
- >>88
経営者の報酬は労働の対価ともいえる。
搾取の度合いを測るには税引前、株主配当前の企業収益を見ないといけない。
- 90 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 17:50:29.91 0.net
- >>89
そうなのか。
俺はそういう財務的、経済的にテクニカルなことは分からないから、
マルクスの文献を読むことに専念した方がいいのかもな。
それはそうと、2020年にspringerから一橋大学で博士号を取った、
中国の研究者によｒｙStudies of the Paris Manuscripts: The Turning Point of Marx
という本が出ているが、参考文献に廣松渉の著作群がガッツリ載っている。
存在を知っていた人はいるかな。
- 91 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 17:52:51.27 0.net
- >>90
知らないけど、広松は毛沢東をはじめとして中国が大好きだし、漢字漢語も多用してるから中国人には親しみやすいんだろうね。
- 92 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 17:57:14.51 0.net
- まあ、値段が高いとか以前に読めないと意味がないので、
杉原・重田訳の経済学ノートとかを読んだ後に買おうっと。
- 93 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 18:13:12.32 0.net
- >>87
進化の観点からいろいろ理解するのはかなり参考になるけどね
「進化は万能である」参照
トップダウン思想に疑義を呈している
ちなみに自然理解の根本はかなり疑問
創造説から逃れられていない
でも具体的にはかなり展開しているんだよなあ
いろいろ日本が心配です
- 94 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 18:16:39.52 0.net
- >>93
ごめん、なに言ってるかわからない。
- 95 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 19:04:35.11 0.net
- >>94
基本共産主義はトップダウンの思想ってこと
進化はボトムアップということを各分野で論証している
- 96 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 19:07:10.73 0.net
- 資本家の利益を最大化するように国家権力が介入しているのが
ケインズ主義的新自由主義である量的質的金融政策。
そうでもしないと資本主義がうまく回らなくなってきている。
マルクスの仮説が当たっているとすればそれで説明がつく。
- 97 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 19:11:04.12 0.net
- 認識と存在とが相対的に自律・独立しているというのが
アルチュセール的文脈での唯物論。
- 98 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 19:12:10.78 0.net
- 905 名前：昔の名無しで出ています[sage] 投稿日：2022/05/22(日) 19:11:04.17 ID:???
タレブ、とりわけリドレーの本は思考の転換を求めていて面白い
お薦め
科学もいろいろ転換点のようで革命が求められていると洋の東西で言われている
新たな視点が必要だと日本の科学者、評論家は語りまた西洋の科学者もそう認識しているひとがけっこういる
- 99 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 19:23:38.61 0.net
- 林達夫は資本主義に社会主義を取り入れているのが現代と言っていたな
- 100 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 20:59:37 ID:0.net
- >>96
それでも昔の社会主義の再来はあり得ないけどね！
マイケル・サンデルの番組見てて驚いたのはアメリカのハーバード大学のエリートが格差や需要と供給の市場法則よりエッセンシャルワークのような社会的必要性に重点を置き、より平等な社会を目指すべきという感じの意見が多かったこと。
一方中国のエリート学生はあくまでも市場の法則による需要と供給の法則で報酬は決められるべきで社会的必要性を考慮すべきでないという感じの意見が出た。
資本主義の総本山のアメリカで社会主義じみた意見が出て、社会主義を標榜する中国のエリートはさながら新自由主義の権化のような意見だった。
- 101 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:02:04.07 0.net
- >>95
要するに反共宣伝かｗ
くだらないな。
- 102 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:02:35.83 0.net
- 資本主義の副作用である格差社会に悩むアメリカと社会主義の行き詰まりから大胆な資本主義導入政策で大躍進を遂げてる中国の意識の違いが読みとれた。
- 103 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:06:24.73 0.net
- >>102
格差社会は資本主義の副作用ではなく、資本主義の主目的が資本の集中という格差社会の形成。
- 104 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:06:34.95 0.net
- トップダウンもボトムアップも両方必要だと思うけどね。
- 105 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:07:52.52 0.net
- >>103
主作用だな。
- 106 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:08:11.35 0.net
- >>101
いろいろ参考にはしないんですか
進化ってボトムアップなんですよね
進化論とかが基底に在り面白い
ルクレティウスというのは西洋思想にかなり影響を与えていて驚きます
マルクス以降の学問の発展も抑えても悪くは無いでしょう
- 107 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:08:33.95 0.net
- >>101
日本人が中国共産党のエリート達に「資本主義は格差を生み出すので問題だ。」
と言ったところ中国共産党のエリートたちは
「そんな共産主義じみたこと今時言ってるの？」
と言ったというウソのような本当の話がある。
当の共産党エリートすら共産主義は信じてない。
- 108 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:10:33.97 0.net
- >>106
進化とはなにか？
ボトムアップとはなにか？
最低限その定義ぐらいは考えてからレスしろよ。
反共君たちに共通してるのが、無定義で雰囲気だけで決めつける姿勢。
- 109 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:11:35.74 0.net
- >>107
それが嘘でも本当でも、そう言った人がいるからなに？ｗ
- 110 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:12:54.62 0.net
- >>108
鏡見て「お前が言うな！」って言ってごらん(失笑)
- 111 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:12:57.61 0.net
- 中枢と現場の関係で言えば、
トップダウンが中枢から現場への指令で、
ボトムアップは現場から中枢へのフィードバック、報告
みたいなものだろう。
- 112 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:15:16.09 0.net
- >>110
僕は自分が使う言葉をわかりやすく君たちに説明してあげてるけど？
反共君たちに共通してるのが、そうやって相手を貶めるだけの言葉の羅列w
- 113 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:15:16.38 0.net
- >>109
試しに選挙出て君の主張を訴えれば？
- 114 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:15:41.67 0.net
- >>111
進化となんの関係があるの？
- 115 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:16:49.71 0.net
- >>113
大衆とは現状肯定であり愚かなもの。
議会では自民党が多数を占めてるんだから、そのくらいはわかりそうなもんだがｗ
- 116 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:16:54.03 0.net
- >>112
えー本気で言ってるの(失笑)
- 117 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:17:20.21 0.net
- >>114
まあそれについては言い出しっぺが説明するまで待とうぜ。
おれはこのサイクルが環境に影響されてその環境に適合していく過程のことを進化
だと思うけどな。
- 118 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:17:47.91 0.net
- >>116
そういうレスしかできないのが、君たち反共君w
- 119 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:18:27.85 0.net
- >>115
君は自分が大衆以下の愚かな存在だという自覚ある？
- 120 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:19:59.46 0.net
- >>117
進化であるか退化であるかは価値観の問題だと思うんだよね
環境に適合していくのは、進化でも退化でもなく、適応化というべきじゃないかな？
- 121 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:20:09.67 0.net
- >>118
君がバカげた主張ばかりするからだよ。
自業自得だ。
- 122 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:20:11.25 0.net
- >>119
まったくないよｗ
- 123 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:21:01.07 0.net
- >>121
君が反共宣伝してるだけだから、君が自分の無知と無教養さを披露してるだけなんだぜ？ｗ
- 124 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:21:22.37 0.net
- >>122
(笑)(笑)(笑)
- 125 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:21:31.35 0.net
- >>120
進化を進歩と同様にとらえることもあるしそうでないこともあるだろうね。
素直に環境適応ぐらいにしておいた方がいいのかもしれないな。
- 126 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:22:41.42 0.net
- >>123
無知な君に無知と言われても(笑)
なんか腹抱えて笑える(笑)(笑)(笑)(笑)
- 127 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:28:39.46 0.net
- 資本論からかなり経つからなあ
以降の発展も考慮すべきかと
何よりも社会主義は失敗しているんだよなあ
あるジャーナリストが中国共産党で共産主義を信じている人はほとんどいないと報告していた
毛沢東もその一人と側近が書いていたりする
日本共産党、創価学会もそうらしい
入るのは出世できるからということらしい
- 128 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:31:55.43 0.net
- >>127
中国共産党で共産主義信じてる人がほとんどいないというのは結構いろんな人が書いてるよね！
- 129 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:32:19.08 0.net
- 昨日のサンデルの番組に出ていた中国人学生たちは、
復旦大学の学生で上海の人間だから経済中心の論理なのかもな。
北京大学や清華大学だともっと違うことを言うかもしれない。
- 130 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:32:21.39 0.net
- >>127
資本論は資本主義経済分析の書。
原理を分析しているから、古いとか新しいとかいうことはない。
アインシュタインの相対性理論が提唱されても、ピタゴラスの定義は変わらないようなものかもｗ
- 131 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:32:50.10 0.net
- わたしは産湯とともに赤ん坊を棄てるなと考えています
尊敬する学者さんたちは思想は認めなくとも学の巨人であると主張していますし
まあわたしごときがとは思いますが
- 132 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:32:56.72 0.net
- >>128
エズラ・ボーゲルも書いてたね。
- 133 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:34:21.65 0.net
- >>128
そうした人たちも含有する習近平指導部って、懐が大きくて未来を見据えてるんだろうね。
- 134 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:34:53.55 0.net
- 学としての巨大さはともかく思想としては結論が出ているっていうのは正解だと思うけど
- 135 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:35:22.30 0.net
- >>134
どんな思想だと思ってるの？ｗ
- 136 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:37:32 ID:0.net
- >>130
資本論が信用できないというより多分君の主張があまりに的外れだから君の主張見てマルクス主義はこういうバカげた主張ばかり言ってるのかと思われてるだけだと思うよ。
君のせいでマルクスもいい迷惑かもね。
- 137 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:39:36 ID:0.net
- >>136
反共君の感想ほど無駄なものはないね。
僕の資本論解釈が間違いだと思うなら、そこを指摘すればいい。
指摘できないくせに、シッタカして書くのはおやめw
- 138 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:40:10 ID:0.net
- >>135
まさかドイツイデオロギーに出てくるような退屈で下らない世界を理想化する思想のこと？
- 139 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:41:01 ID:0.net
- これだけ社会実験繰り返して失敗いるんだから諦めなよ
確信があるなら同志募ってどこかでやれば良い
論より証拠
連合赤軍みたいに内ゲバで自滅だろうよ
- 140 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:41:42 ID:0.net
- >>138
僕はちっとも退屈だと思わないけどね。
自分が何者にも縛られず、自分でやりたいことが自由にできる社会。
理想の社会だと思うよ？
- 141 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:42:06 ID:0.net
- >>137
そこじゃないのに又話をすり替える！
- 142 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:42:26 ID:0.net
- >>139
たとえば、中国は失敗だと思うの？
- 143 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:43:21.38 0.net
- >>140
思わないよ。
- 144 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:43:29.27 0.net
- >>141
じゃあ、どこなんだよ？
自分で指摘もできないのに、勝手にすり替えとかいうなよw
- 145 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:44:28.47 0.net
- 頭の中では正しいっていうことはあるけどさ
社会で展開したら混乱したりする
真偽の基準を考えないとなあ
共産主義者はたくさん人を殺しているんだよなあ
実績十分の共産主義に賛同するのはありえない
- 146 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:44:40.01 0.net
- >>143
争うことが好きな君には退屈なんだろうね。
僕は心の底からの平和主義者だから、何者にも縛られず、自分でやりたいことが自由にできる社会が好きなんだよ。
- 147 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:45:47.52 0.net
- >>145
あのぉ、数千万人のアフリカ人を殺したのは、資本主義アメリカなんだけど・・・
- 148 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:45:56.74 0.net
- >>142
中国の分析は進化は万能であるで為されている
共産主義とは関係ない展開だと
- 149 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:46:03.79 0.net
- >>144
無知に基づく変な旧東側擁護とか大した根拠のない憶測だけでいろんなウソの主張してるよね。
- 150 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:46:54.24 0.net
- >>148
それならどの国でも中国並みの経済発展ができるってことだね？
- 151 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:47:05.67 0.net
- >>147
自国民をどれだけ殺したのかな
- 152 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:47:17.23 0.net
- >>146
革命否定するの？
- 153 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:48:45.18 0.net
- >>149
僕はソ連が正しかったと思ってる。
文化も高く、経済も発展したが、資本主義の夢に破れた。
人間は夢＝妄想で生きるもの、だからね。
- 154 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:48:48.94 0.net
- >>150
条件が整えば、だろう
とにかく共産主義とは無関係
というか農民の自主性に任せたのが発端だとか
- 155 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:50:16.52 0.net
- ソ連は監視社会だし
東独も有名だし
- 156 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:50:48.15 0.net
- >>151
奴隷は自国民ではない、と？
そうなんだろうな。
資本主義アメリカにとって、黒人奴隷は人ですらなかった。
ソ連でも、中国でも、政敵は殺しているだろうが一般国民は殺してないよ。
共産主義黒書を真に受ける反共君はそう思ってないだろうがｗ
黒書も妄想の産物だからね。
- 157 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:52:00.77 0.net
- >>154
共産主義であるかどうかは別として、完全といってもいい統制経済が中国を発展させたのは確か。
先進資本主義国も、むしろ中国の経済統制を見習ってる。
- 158 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:52:39.63 0.net
- >>156
いやいや同胞を殺しまくったソ連、中国、カンボジア
と支持することはありえない ｗ
- 159 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:53:38.03 0.net
- >>150
中国の発展は1978年の改革、解放路線と言う名の資本主義導入政策から始まった。
更に1998年共産党大会での大規模な国営企業完全民営化政策をきっかけに大躍進を遂げて日本を抜き世界第二位の経済大国になった。
無知なんだからもう少し勉強してね！
- 160 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:54:54.19 0.net
- >>157
いやいや鄧小平は幹部の反対を抑え農民の自主性に任せたんだよ
統制経済で低迷したからね
- 161 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:56:23.75 0.net
- >>158
カンボジアは大虐殺したね。
それでも、資本主義アメリカよりはずいぶん少ないが。
- 162 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:56:59.18 0.net
- >>157
先進国が中国の統制経済見習ってるエビデンスは何？
- 163 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:57:17.60 0.net
- >>160
いまでも完全な統制経済だよw
アリババの創業者が政府に逆らってクビになってるのも知らないの？
- 164 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 21:58:53.00 0.net
- >>162
国家による経済統制が強まってることだけど？
日米で敵国とみなした中国のファーウェイを追放したのが統制経済じゃないと思ってるの？
- 165 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:00:28.00 0.net
- >>164
なんか色々とピント外れの人なんだな
- 166 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:00:49.67 0.net
- >>156
黒書だけでなく旧ソ連や旧東側の虐殺については冷戦崩壊後、たくさんの雑誌やテレビ、新聞で大量の証拠写真や映像とともに報道された。
君はテレビや新聞、雑誌すら読んでないんだね！
- 167 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:02:30.78 0.net
- >>165
どこが違うか言ってごらんよw
- 168 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:03:00.19 0.net
- >>164
だから中国の統制経済政策を見習ったというエビデンスは？
それは単なる憶測だよ。
- 169 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:03:03.00 0.net
- んじゃ風呂に
不毛だし
化石だわ
- 170 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:03:18.50 0.net
- >>166
また反共君の捏造だｗ
いい加減に黒書妄想から離れないと、君の精神が崩壊していくぞ？
- 171 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:04:17 ID:0.net
- >>168
見習うことにエビデンスがあるわけないだろ？ｗ
それぞれの政策担当者の頭の中なんだから。
外形から判断するのみ。
- 172 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:07:22 ID:0.net
- ある宗教の教祖が早死にしたら幹部がアクロバットみたいな言い訳して信者はまさに信じる者で受け入れるんだよなあ
もう遮眼帯で見ているし
諦めた方が吉です
現実に踏み出さないから安心してほっとけば良い
- 173 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:08:48.29 0.net
- >>172
そうするか！
お開きだな。
- 174 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:09:53.16 0.net
- >>17
証拠は出された
検証してそうでは無いと証明しなければならない
捏造というだけでは反論にならないくらいのことは判るよね
- 175 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:10:07.91 0.net
- >>172
それが反共君たちだよw
国民の福祉を削り、経済を没落させてまでアメリカの指示に従ってウクライナ支援に莫大な金を出す。
こういう政権を支持するのが、信じる者は受け入れる、だねｗ
- 176 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:11:36.45 0.net
- >>174
あることの証明は、あると主張するものが出せる。
無いことは、無いのだから証明のしようがない。
こういう話？
- 177 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:25:51.88 0.net
- サンデルの番組は寝そべり族だっけ、あれに対して「まだ早い」というのがウケてたね。中国は「バランス」だと主張し「社会に役立つ」ことも大事というのに対して、アメリカの青年が「役立つ仕事はほとんどないよ」と応える内容だったような。日本の学生はハッキリさせたくないスタンスが目立つ。最新が「共同富裕」？
見るとなんか中国の事例ばかりやってる。
- 178 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 22:45:53.20 0.net
- >>129
僕が見たのは第二回で中国精華大学の学生とハーバード大学の学生だった。
中国の学生の意見は新自由主義よりでアメリカの学生の意見は社会主義とは言わないまでも平等主義よりだったのが印象的だった。
- 179 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 23:07:34.12 0.net
- 共産主義はボトム構造にイニシアチブがある。
- 180 ：考える名無しさん：2022/05/22(日) 23:10:30.47 0.net
- 形だけの愛国とはいえ、資本主義サイドから国家は実体視される。共産主義の闘いは永くかかる。
- 181 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 00:44:08.27 0.net
- このスレは突然動きだす。
- 182 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 07:35:58.13 0.net
- まあ知の巨人だからな
克服すべきかと思うが
- 183 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 08:25:30.36 0.net
- まずはフリーメイソンの絶滅
そして共産主義の実現だよ
克服できるのはそのあとだろう
- 184 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 12:21:57.97 0.net
- 科学の基本は「すべては疑いうる」可謬主義にある。
知識についてのあらゆる主張は誤りうるというのが「すべては疑いうる」という事の意味である。
マルクスにはこれはあった。
しかし多くのマルクス主義者たちはマルクスの主張を金科玉条の真理として迷信のように受容した。
マルクスはこう言った。
「私はマルクス主義者ではない。」
実のところマルクスから最も遠い態度を取るのがマルクス主義者なのだ。
- 185 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/23(月) 12:23:20.06 0.net
- 疑うことが初めに来るわけない。弁証法でコギトは間違っている。
- 186 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/23(月) 12:23:55.83 0.net
- 肯定した後懐疑してもそのあと肯定しても懐疑が漏れる。
- 187 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 12:33:16.72 0.net
- >>184
反共君の脳内では、そういうマルクス主義者がいるんだろうね。
- 188 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 12:46:10.27 0.net
- >>187
君のことだよ。
大衆以下の愚か者の君！
- 189 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 12:55:11.68 0.net
- >>188
僕はマルクスを研究しているが、君の脳内マルクス主義者とはまるで関係ないw
知識も教養も一般大衆の遥か上でもあるしw
- 190 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 12:56:11.49 0.net
- >>188
思考力も、一般大衆の遥かに上、ということも補足しとかなくちゃねw
- 191 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:03:20.04 0.net
- >>189
ソクラテスの無知の知位はわきまえようね(笑)
君は自分をそう思ってるかも知れないがここにいる人の大体は君はマヌケな裸の王様(笑)
- 192 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:05:46.38 0.net
- >>190
マルクスやると君みたいにプライドばかり高くてウソばかりつくバカになるんだね？
- 193 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:15:18.09 0.net
- >>191
自分の知を知ることもまたとても重要なこと。
君が自分はなにも知らないという自覚を持っているなら、それは正しいw
- 194 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:16:44.00 0.net
- >>192
プライドはあるが、ウソはつかないしバカにもなってないよw
君は嘘をつくし、バカだし、プライドも持ってないということ？
- 195 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:21:33.31 0.net
- 僕も１０年ほど世田谷に住んでいた。
日大フェニックスの練習の声が結構ひびくところだった。
しかし何の自慢にもならない東京生まれを意味不明に自分のプライドの根拠にするのもマルクス主義者の特徴。
今はそうでもないが明治以来僕の田舎から東京に出る人は田舎では食えないとか偏見にさらされるとかで東京出ればなんとかなるという人が多かった。
小作人出身者は食えないし同和地区の出身者は偏見にさらされる。
だから東京に出た。
多分ここのマルクス主義者もそういう小作人か同和地区の血を引いてる一人なのかも知れない。
自慢にはならない。
- 196 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:23:08.64 0.net
- >>195
家系が小作人とか被差別部落出身者だとかというのは悪いことなの？
- 197 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:23:53.57 0.net
- >>194
君、可哀想な人だね…
- 198 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:24:35.30 0.net
- >>197
反共君のマウンティングは惨めなだけだよw
- 199 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:27:48.25 0.net
- >>198
マウンティングというより結構本気でそう思っている。
- 200 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:31:17.75 0.net
- >>199
それをマウンティングというのだよｗ
根拠なく自分が相手より上位に位置すると思い込むこと。
ちなみに、僕は反共君より知識や教養で上位にいると思っているが、それには明確な根拠があるよｗ
- 201 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:35:40.30 0.net
- >>200
上とか下とか気にする時点で君のアイデンティティは脆く危ういバランスの上になりたってる事が想像できる。
可哀想な人だ
- 202 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:36:58.07 0.net
- >>201
だからさ、それをマウンティングというんだって教えてあげただろ？ｗ
君の頭は、カツラの台、なのか？
- 203 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:39:06.27 0.net
- >>201
要するに、君のレスは、マルクスとその支持者を貶めたいだけの、反共君の戯言なんだよね。
少しは中身のあるレスをしろよ。
- 204 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:39:40.25 0.net
- >>202
「教えてあげただろ」とか無理に上から目線をよそおうところが痛々しい。
- 205 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:40:59.27 0.net
- >>203
違うよ。ズレてるのは相変わらずだなぁ。
- 206 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:41:11.15 0.net
- >>204
だからさ、中身のあるレスをしろって。
議論に負けたからってみっともないよ？
- 207 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:41:47.41 0.net
- >>205
違わないよw
違うと言いたいなら、少しでもマルクスに関係することを書いてごらんｗ
- 208 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:44:19.53 0.net
- >>206
君の場合議論以前の問題なんだが…
気付いてないの？
気付いてるけど認めるとプライドが許さないの？
どっちにしろ可哀想な人
- 209 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:45:49.45 0.net
- >>208
だからさ、マルクスに関係のあることを書けってｗ
反共君は自分が言い返せなくなると荒らしに走るから嫌なんだよね。
これ以上はマルクスに関係ない話にレスをしないよw
- 210 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:52:26.78 0.net
- >>209
君は都合悪くなるとすぐ話をすり替える。
悪いクセだね。
じゃあとくとくと君のマルクス見解を語ると良い。
- 211 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 13:57:30.61 0.net
- >>210
資本論は資本主義経済の分析の書。
分析の結果として、資本主義が資本の増殖を目的とし、価値を生み出すのは労働であり、資本の増殖は労働の搾取によるということを解明した。
価値は価値を生み出したものに帰属するべきであり、労働者に帰属するべきだと考えた。
これがマルクスの思想＝価値観だよ。
- 212 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 14:06:03.97 0.net
- >>211
資本論の一巻では確かにそう書いてるよね。
三巻とは矛盾する事書いてると言われるけどそれについてはどうなの？
僕のような素人にもわかるように説明してね。
- 213 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 14:08:47.78 0.net
- >>212
説明してあげる義務も義理もないけど、まず第三巻のどこと矛盾しているのか君が書いてからだね。
反共界隈の聞きかじりではなく実際に読んだのなら、書けるだろ？
- 214 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 14:12:03.07 0.net
- >>213
ほら(笑)
自分の能力越えるとすぐ説明を放棄して相手に投げる(笑)
以前は自分が何一つわかってないことについて一つだけ教えてあげるとか言って誤魔化してたけどね(笑)
- 215 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 14:18:16.97 0.net
- >>214
君は反共界隈の聞きかじだと認めるんだね？
それならそれでいいが、矛盾しているという主張がどこのことだかわからなければ、答えようがないんだよw
僕は第三巻に第一巻と矛盾しているところがあるとは思ってないからね。
- 216 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 14:28:07.77 0.net
- >>215
質問を変えよう。
バヴェルクやケインズはマルクスの理論は破綻してると主張しててその主張の要因は第一巻と第三巻の矛盾にあると指摘する声がある。
君はこれについてどういう考えなのが僕のような素人にわかるように論証してみて？
どうせ君の能力じゃあ無理だからまた誤魔化すんだろうけど(笑)
- 217 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 14:31:53.59 0.net
- >>216
そんな話は知らないから、具体的に引用して見せてくれ。
ケインズはともかく、バヴェルクという人は読んだこともない。
- 218 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 14:36:33.14 0.net
- >>216
君は反共界隈のまた聞き話をもとにレスするにしても、その内容ぐらいは引用してくれよ。
あるのかないのかわからないような主張には、賛同も反論もしようがないから。
- 219 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:01:28.00 0.net
- >>217
僕は素人だと言ってる。
君の無知が確認できたので良い。
今までの君のマルクスについての見解も凡庸でそこらに売ってる解説本を越えるようなものははっきり言って皆無だった。
ちゃんと自分に大した能力はないことを認める事だね！
- 220 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:05:50.34 0.net
- >>219
君が素人だから、聞きかじった内容でいいから書いてくれと言っている。
内容もなしに説明しろとか反論しろとかいわれても言われても、どうしようもない。
反共君の脳内妄想だけでレスしないで欲しい。
- 221 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:08:26.90 0.net
- https://bizgate.nikkei.co.jp/article/DGXMZO3064412017052018000000?page=2
これやろな
ちょっと忙しいので後で読むか
- 222 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:15:26.30 0.net
- >>220
君の下らない妄想とウソは許されるのにね(笑)
- 223 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:16:56.40 0.net
- >>221
「物の価値とは、それを作るためにかかった労働量などの客観的な基準で決まるのではなく、人それぞれの主観によって決まるということです」
「商品の価値が労働量で決まるなら、大規模な設備を使い人手を省く資本集約型産業よりも、サービス業など人手を要する労働集約型産業のほうが利益率は高くなるはずです」
この文章の大きな盲点は、大規模な設備にはすでに大きな労働量が含まれているということだね。
つまり労働の集積としての設備ということを完全に見落としている。
マルクスもエンゲルスもそんなことを見逃すほど愚かではない。
どこにも矛盾などないんだよね。
- 224 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:17:26.48 0.net
- 価値と価格が乖離する、で説明できそうだけど
個々の産業で価値と価格が乖離しても、総利潤を考えれば、搾取が利潤の源泉と言えるんじゃないかな
プラスとマイナスで打ち消しあって
- 225 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:20:59.94 0.net
- 近代経済学はほんとに馬鹿っぽい
需要供給曲線なんてそんなのどっから持ってきたんだ？ってもので価格を説明するんだもんな
あんなのに騙されていいのは大学一年までだろ
- 226 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:25:19.39 0.net
- >>224
価値と価格が乖離はいわば短期的な現象。
長期的には、価値（労働量）が価格となる。
もちろん個別の例を出せば様々になるが、業種の違いを含めて長期的には一致していく。
原理的な考察と段階的現状的な考察を分けるべきだという、宇野弘蔵の指摘が参考になる。
- 227 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:32:50.05 0.net
- >>225
需要と供給の法則なしにどうやって価格形成するの？
- 228 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:35:47.14 0.net
- >>226
例えば天然の宝石を拾ったとする。
それは高価なものだが労働は投入されてない。
この宝石の価格はどう説明できるの？
- 229 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:36:58.14 0.net
- >>227
需要と供給によって価格が決まるのは確かだが、長期的には労働量に収斂していくということ。
つまり、需要が多ければ供給が増えていくし、需要が少なければ供給が減っていく。
石油とか希少金属とかでも、代替品の供給によって平準化していく。
- 230 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:37:42.96 0.net
- >>228
宝石を拾うのは産業ではないw
- 231 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:38:58.57 0.net
- 実際には供給者側が価格を決めているでしょ
価格の決まり方はいろいろある
需要による分析は短期的には意味がありそうだけど
- 232 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:39:15.48 0.net
- >>229
長期的に労働量に収斂していくという事の統計的証拠はあるの？
素人にわかるように説明してね。
- 233 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:40:22.23 0.net
- >>231
売れなければ価格を下げるか廃業するかになる。
短期的には、需給が価格を決めるというのはそういうこと。
- 234 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:41:42.80 0.net
- >>228
こういう特殊な商品では資本主義を説明できない
資本主義の分析に必要なのは、あくまで一般的な商品
一般的商品の産業がどのように資本主義を成立させているか、この分析が重要
特殊な商品については、そのあとで個別に論じることができる
- 235 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:42:07.28 0.net
- >>230
価値には産業外のものが沢山あるけどマルクスの分析は産業のみに限られてるということ？
- 236 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:45:22.01 0.net
- マルクスの経済学に関する考え方は、最初から最後までシステム論的だったと思う
あるシステムがどのように成立するか、そしてそれがどのような原因によってどう変化するか
資本主義総体を一つの全体システムとしてとらえている
システムとその動学という意味ではヘーゲルの弁証法をそのまま受け継いでいる
- 237 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:45:24.11 0.net
- >>232
統計を取っている人もいるらしいが、僕はそんな統計は不要だし誤差が大きすぎると思ってる。
なぜなら、国家統制のある資本主義社会においては完全に市場による価格とはならないから。
この国家統制の中には、知的財産などの法的保護も含まれる。
だから現実には（国家統制のある社会では）、価値と価格は収斂せず、原理的な考察であるほかはない。
- 238 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:47:00.43 0.net
- >>235
たくさんかどうかは別として、芸術作品などは資本主義経済の産業（流通）にはなりにくい。
- 239 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:49:24.06 0.net
- >>237
単なるモデルで現実ではないという事で良いの？
主流派経済学も単なるモデルなのにそれで導き出された原理を一般化するところに欠陥があると思うんだけど？
- 240 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:52:24.91 0.net
- >>239
そうだよ。
現実には資本主義は大きな修正をしながら動いている。
しかし資本主義の原理は変わらないから、価値を生み出すのは労働だし、その労働は資本によって搾取されている。
価値を生み出すものが価値を受け取るべき、という理念に変わりはない。
- 241 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:55:04.20 0.net
- >>240
まったくそのとおり
同感です
やはり資本制経済は滅ぼさねばならない
正しい経済、労働者を搾取することのない経済、共産主義を実現しなければならない
- 242 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:57:36.24 0.net
- >>240
労働について労働者による生きた労働からしか搾取は出来ず、機械のような死んでる労働から搾取は出来ないの意味は？
単なる取り分問題との違いは？
- 243 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 15:59:31.67 0.net
- >>242
機械は労働によって作られる。
すでに労働が搾取されてしまっている機械から二重に搾取することはできない。
- 244 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:02:35.65 0.net
- >>243
大規模なオートメーション化による労働者の価値の減少についてはマルクスの理論ではどうなる？
素人にわかるように。
- 245 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:05:26 ID:0.net
- >>244
労働の価値の減少ではなく、労働の価値の上昇ととらえるべきだろうね。
機械には労働が含まれてるし。
大量生産によって単価が下がっても、全体としては生産された価値は大きくなる。
だから、資本家はこぞって大量生産したがるし、長期的には他の資本も追随していく。
- 246 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:06:17 ID:0.net
- >>243
マルクスのいう労働がかなり抽象化、一般化されたものであることはわかった。
ハイデガーの「マルクス主義は労働の形而上学だ。」
という見解をどう思う？
- 247 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:08:49.96 0.net
- >>245
需要と供給の法則についてはどうなの？
マルクスの立場を素人に理解できるように説明してね。
- 248 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:11:10.74 0.net
- >>246
その言葉は知らないけど、ハイデガーが神秘の好きなナチスの追随者であったことは知ってる。
とくに感想はない。
- 249 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:11:55.02 0.net
- >>247
？
需要と供給の関係によって価格は決まる。
これ以外になにを聞きたいの？
- 250 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:13:40.41 0.net
- >>243
例えば機械が全自動で機械を作り、その機械が全自動で商品を作る労働者の介入なき商品生産が実現される世の中があると想定したら価値はどうやって形成されるの？
- 251 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:17:49.33 0.net
- >>249
限界効用説の問題点をマルクス主義の立場から説明してみて？
- 252 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:21:16.66 0.net
- >>250
その時は価値という概念がなくなるだろうね。
人間が労働から完全に解放されることになるから。
- 253 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:22:41.79 0.net
- >>251
特に問題はないんじゃないかな？
マルクス自身も、需要が無ければ供給もありあえないと考えていたんだし。
- 254 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:30:59.14 0.net
- >>249
マンキューが近代経済学の十大原理を上げている。
1人々はトレードオフに直面してる。
2あるものの費用はそれを放棄したものの価値である。
3合理的な人々は限界原理に基づき考える。
4人々は様々なインセンティブに反応する。
5取り引きは全ての人々をより豊かにする。
6通常、市場は経済活動を組織する良策である。
7政府が市場のもたらす成果を改善できる場合もある。
8国の生活水準は財、サービスの生産能力に依存してる。
9政府が紙幣を印刷し過ぎると物価が上昇する。
10社会はインフレと失業の短期的トレードオフに直面してる。
これらをマルクス主義の立場から分かりやすく論評してみて？
- 255 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:35:09.46 0.net
- >>254
＞1人々はトレードオフに直面してる。
具体的には？
＞2あるものの費用はそれを放棄したものの価値である。
意味不明。
＞3合理的な人々は限界原理に基づき考える。
合理的とは？
＞4人々は様々なインセンティブに反応する。
そういう人もいるしそうじゃない人もいる。
＞5取り引きは全ての人々をより豊かにする。
全ての人々ではないことは自明じゃないの？
- 256 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:38:27.06 0.net
- >>254
＞6通常、市場は経済活動を組織する良策である。
根拠はなに？
＞7政府が市場のもたらす成果を改善できる場合もある。
具体的には？
＞8国の生活水準は財、サービスの生産能力に依存してる。
格差があったらそうとは言えないんじゃないの？
＞9政府が紙幣を印刷し過ぎると物価が上昇する。
普通はそうだよね。
＞10社会はインフレと失業の短期的トレードオフに直面してる。
関係ないんじゃない？
- 257 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:39:54.99 0.net
- エッジワースボックスだっけ
ああいうのこそ現実に基づかない机上の空論だと思うんだよね
まあ、ミクロ経済学の体系は、確かに美しいよ
でも、それが現実かって言われるとね
- 258 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 16:57:49.77 0.net
- 1例えば「大砲かバターか」のように安全保障のために大砲を増やせば個人的な消費であるバターを減らさなければならない。
公平性と効率性で公平に再配分を強化すると社会主義国のように効率化を妨げて経済のパイが小さくなる場合がある。
この相反する関係をトレードオフの関係にるという。
2機会費用のこと。費用と便益の関係でスポーツ選手になるために大学進学を辞めなければならない場合のようにあるものを獲得した場合あるものを放棄しなければならない事。
4例えばりんごの値段が上がるとそれがインセンティブになりりんごの消費は減る。
そうでない人もいるが市場においてはインセンティブが中心的役割を果たす。
- 259 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 17:04:22.10 0.net
- >>258
１はたんなる政策＝価値観の問題じゃないかｗ
無関係な事柄を二つ並べてトレードオフとか言っても無意味だよ。
公平性と効率性はまったく方向の違う経済概念。
2も1に同じ。
個別的で無関係な経済概念に過ぎない。
4それをインセンティブというなら、すべての人間の行動はインセンティブによる。
まったく無意味な定義。
- 260 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 17:06:00.53 0.net
- 6の根拠は社会主義の失敗でこれは明白。
7はケインズ政策の有効性。
8は先進国と発展途上国の生産能力と生活水準の統計がその原理と一致してる。
- 261 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 17:08:11.96 0.net
- >>259
君が近代経済学をまったくしてない不勉強だと理解できた。
- 262 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 17:10:19.39 0.net
- >>260
6も勝手な言い分だし、実際に市場任せの資本主義国はないよｗ
7ケインズの公共事業のことなら、市場任せとは真逆の、むしろ社会主義的な政策だけどね？
8を先進国と後進国の比較でとらえるなら、インフラの多寡ということになるね。
生産力と完全に一致してるとは思わないけど。
- 263 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 17:11:50.62 0.net
- >>261
もちろん、近代経済学などまったく興味もないし、勉強もしてない。
断片的な君の質問にはすべて答えているけどｗ
- 264 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 17:22:12.78 0.net
- >>261
あ、それでも、ケインズとかシュンペーターは読んだ。
他にもいくつか読んだことはあるけど、どれも資本主義の原理をにまで届いていないから、つまらなかったな。
- 265 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 18:07:27.66 0.net
- >>263
答えてくれて言いにくいが回答のレベルがどうにも…
君の知的能力の限界はわかってるつもりではあるんだが…
- 266 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 19:06:44.45 0.net
- 目糞鼻糞を笑うスレはここですか
- 267 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 19:31:30.19 0.net
- まあ読書家であれば知的エリートと胸をはれる時代の人なんで
- 268 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 20:10:47.25 0.net
- >>107
中国では文化大革命時代に毛派によって共産党エリートに「走資派」がいる
と批判されていたことを思い出そう。今に始まったことじゃない。
走資派は一時失脚するが、鄧小平と共に再び中国共産党政治の表舞台に出てきた。
毛派と走資派（日本では実権派とも呼ばれる）との対立は、
ロシアのメンシェヴィキと権力を得てからのボリシェヴィキとの対立構図に似ている。
ロシアの場合、マルクス主義よりも社会革命党のポピュリズムのほうが政治勢力としては大きい。
レーニンもトロツキーもマルクス主義者を自認していただろうが、
実際には彼らでさえ修正主義だったと主張したい。
俗流の見解ではドイツ社会民主党のほうが修正主義だと思われているが。
- 269 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 20:30:35.25 0.net
- 実際に政治運動として行動する場合は必ずそうなると思うけどね
つまりテキスト上で正統だということはかなりできる
つまり正統かどうかわからない問題については沈黙すればいいので
一方実際に運動する際に出くわす問題でそういう回避は無理
なのでマルクス個人の思想に忠実であるほど、正しさが増すという規範をきちんと捨てないといけない
- 270 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 20:46:53.56 0.net
- このような労働の具体的支出の形態にはかかわりなく、量だけが問題となる生理学的意味での人間的労働力の支出が抽象的人間的労働である。これが商品の価値の実体であり、その分量が商品の価値の大きさを規定する。
意味不明
- 271 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 20:51:05.09 0.net
- 達成する方法ではなく、物質の変化の度合いそのものを抽象的と呼んでいるのかな
しかしそれを価値とイコールで結んだところで
内部で用語を与える操作にすぎない
- 272 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:00:08.27 0.net
- しかし時間という項目が出てくるからどうなんだろう
物質の変化そのものであれば普通時間は関係ない
鉄棒を1時間で曲げることと1分で曲げる変化変形の場合
(もし変化の性質が同一であれば)その変化に時間は関係がないので価値にも無関係になる
時間はあくまで具体的な場で必ずあらわれる変数であって
変化変形そのものではない
- 273 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:12:19.43 0.net
- 時間重視はやっぱ工場で製品を作る社会モデルに
とっての製品の価値ってことなんだろうけど
それではやっぱり具体的な現場作業の枠内なのだから
工場理論にしかならない
- 274 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:17:31.21 0.net
- 唯物史観で見ると、
社会主義とか資本主義とかをイデオロギー的選択の問題に還元するのはナンセンス。
そのかぎりで現代政治哲学はマルクスが批判した政治的観念論の系譜にある。
経済的発展度の異なる今の日本や米国と今の中国やロシアとを
あたかも共時的存在であるかのようにそのまま比べるのは科学的手続きとして誤り。
国際関係や自然環境面において同じ時代を共有するかぎり共時的影響は否定できないが、
それでも経済発展の度合いは異なっている。
この点にマルクス主義的唯物史観はかなり重きを置いてきたと思う。
- 275 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:19:43.73 0.net
- マルクス主義は西欧中心主義的発展史観をもっていると批判されてきたが、
中国もロシアも西欧や日本の経済発展を結局大枠で模倣しているという意味で、
西欧近代史モデルに沿って世界は今のところ動いてきたと見るべきかもしれない。
価値判断を問わず歴史の予測をするという意味ではマルクス主義的唯物史観を
修正する必要は今までのところあまりない。
- 276 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:21:29.25 0.net
- >>100
私が視聴した「マイケル・サンデルの白熱教室」では、
中国、日本、米国の大学生がインターネットを通じて参加していたけれども、
中国の大学生も日本の大学生も米国の大学生も、
各々の政府によって推薦された学生が出演しているんじゃないかと思われるくらい
各々の政府のスタンスや政治体制を代弁しているような意見ばかり述べていた。
- 277 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:23:09.99 0.net
- 中国をみてもわかるけど、統治には別の難しさがあって、理屈が正しくても広まるわけではないし、社会実験なんて泥水のなかで分子反応を確かめるようなもんだからね。ただ皆が賛同すれば社会体制を選べるんだという成果はあるわけだ。
初めから政治の主体になることを放棄していては成果に繋がらない。科学と違って人為的に導いていかないと理屈が社会化するチャンスがない。
ガソリンと火の気ようなものだ。
- 278 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:26:54.53 0.net
- >>95-111
主流派の経済学にはトップダウン経済学（マクロ経済学）と
ボトムアップ経済学（ミクロ経済学）との二大潮流があるね。
政治的には前者が経済左派、後者が経済右派と結びついている。
マルクス経済学はマクロ経済学よりも時系列でさらに巨視的な見方をするけどね。
- 279 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:45:03.65 0.net
- >>275
科学技術をはじめとして西洋近代は特別だから
それは別に今さらすぎるよ
その中の思想のひとつがマルクス主義なんだし
- 280 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:45:33.67 0.net
- 韓国はかつては軍事政権だった。光州事件を思い出そう。
シンガポールも独裁政権に近い。土地の国有化などジョージ主義。
香港も英国の植民地として普通選挙を持っていなかった。
開発独裁はありふれている。
- 281 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:49:17.57 0.net
- >>280
それとか台湾をみていると
運がよければ150年くらいでそれなりの
リベラル国家になれるとわかる
これを明るい話題としてとる人が少ないんだよな
割とチャンスはある
- 282 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:51:35.25 0.net
- 商品は労働の結晶だ。間接に労働へ支払うのだが、完璧な共産主義社会では経済がなくなる。
中沢新一はイスラム社会にその可能性を見て、利子規制による緩やかな経済活動を考察してる。
- 283 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 21:53:10.14 0.net
- 中国もロシアも大域的に資本主義の発展史観として描けるんだよ。
冷戦構造のイデオロギー対立図式による観察モデルはマルクス主義とは異質。
- 284 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:05:04.77 0.net
- >>283
それは詭弁かと
マルクス主義社会を目指した巨大な実験は失敗した
特殊だろうが地球規模でやって失敗した
しかし社会思想としては今後も生き残るんだから
別にいいだろう
- 285 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:10:20.50 0.net
- >>284
詭弁はそちら。マルクス主義社会とはなに？
- 286 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:13:09.84 0.net
- 社会主義とか資本主義とかをイデオロギー的選択や社会実験の問題として
考えるのはユートピア社会主義、フェビアン社会主義の系譜にあるもので
マルクス主義的にはナンセンス。
マルクス主義は従来の社会主義思想とは異なるアプローチをとった点で一番重要。
- 287 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:16:04.92 0.net
- >>285
マルクス主義の社会実現を掲げた巨大な実験が失敗した
実際にやるんだから失敗もするわな
別に失敗は珍しくないんでそんなことを気にしていても
しょうがない
- 288 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:17:44.64 0.net
- ＮＨＫでソ連の実態やっている
捏造だと証明してくれ ｗ
- 289 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:19:07.76 0.net
- >>270
言い回しがこみいっているけど、数学的な抽象化と同じ意味だと思う。
- 290 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:19:39.35 0.net
- >>286
そういう個々の思想的解釈は生き残るからいいじゃん
たとえば日本の国粋思想も現実に失敗しただろ
それをこねくって言葉遊びしてもしょうがないよ
- 291 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:20:55.24 0.net
- >>289
生理学的を具体的に説明してみて
- 292 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:21:35.96 0.net
- このスレッドに再三に渡って書いているけど、
マルクス主義的な史観が反証されたというためには
むしろソ連が成功することが必要だった。
現実にはプレハーノフがナローニキを批判したのと
同じようなことがソ連で起こった。
- 293 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:24:38.12 0.net
- だから中ソとは全く別のマルクス主義の進め方が
あって、それはこうである
こうすれば同じにはならない、こうこう上手くいく
こういう議論ならいいけどね
マルクスに忠実かどうかのゲームしたい人が
集まってもダメっしょ
- 294 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:26:02.45 0.net
- マルクスが批判したものがマルクス主義と世間一般に呼ばれている点で
マルクスはたしかにマルクス主義者ではなかった。
- 295 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:29:10.37 0.net
- >>270が引用ならどこを引用しているのか明確にしようよ。
- 296 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:29:35.23 0.net
- >>292
それはわかるけどそれ含めて失敗なんだからさ
思想を掲げるってそういうもんでしょ
- 297 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:31:14.86 0.net
- >>295
いや生理学的で分かんないならいいんだよ
それでわかるやつしかそもそも解説できないだろ
- 298 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:36:08.75 0.net
- マルクス主義は、その思想運動がそのイデオロギーの力でもって
世界を変革できるという思想じゃないよ。
それはマルクスらが批判した社会主義の考え。
社会主義は資本主義の中で一定の役割は果たすが、
それは資本主義を補うもの。
資本主義は社会主義（社会権主義）によって黄金時代を築いた。
それなしには非常に不安定なシステム。
- 299 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:36:40.90 0.net
- >>297
どう分からないの？ 字義的な意味じゃいけないの？
- 300 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:42:31.74 0.net
- 裸の資本主義は労働者のケアを疎かにするので生産性で劣り、
経済の好循環や安定性を生み出しにくい。
資本主義が持続的に機能するには社会的再生産部門の充実が必要だった。
その1つの完成形が福祉国家と呼ばれたもの。
社会主義は資本主義の一部を構成し、
資本主義が持続可能になるために生み出されたもの。
資本主義が機能しなくなると、その役目も終わり、資本主義によって放棄される。
マルクス経済学はそれを予測していた。
- 301 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:45:19.14 0.net
- >>299
生理学的な意味ってこの文脈ではたとえばどういう意味？
それとも君は字面だけ滑って読む人？
- 302 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:47:28.51 0.net
- >>300
今のところ今の社会を持続可能にしている多くの勢力のうちひとつがマルクス主義の批判力だと思うよ
それじゃ不満なん？だって社会に貢献しているんだよ
いいじゃん
- 303 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:55:09.90 0.net
- そもそも学者も誤魔化して理解しているか
あるいは本当に個別の解釈が必要なほど
不明瞭なのでしょうがないのか
それすらわからん
- 304 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 22:56:35.55 0.net
- ネグリやリピエッツやハーヴェイよりもアンワー・シャイクの業績のほうが重要。
- 305 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 23:05:51.94 0.net
- 生理学的ってあれか
筋肉の動きとか、それと知覚との連携みたいな、
物を加工する際の身体の動作の水準の問題って
ことか？
- 306 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 23:12:28.40 0.net
- ということは
「量だけが」の量とは
加工のために必要な身体の動きの総量という
ことだろうか？たとえばこの加工には
この筋肉がこうこう何回動くという動作量とか
でもそれじゃあそれがどうしたってなるしなあ
- 307 ：考える名無しさん：2022/05/23(月) 23:20:47.95 0.net
- その量が「価値の実態」というのもわからない
価値の実態ってどういう意味だろう
価値を構成する要素にはなるかもしれんが
実態ならその全部と言うようなもんだ
でもそれなら生理学的動作価値でしかないじゃん
なんでそれが価値っていう大きな言葉に
変換できるの？
- 308 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 00:28:46.26 0.net
- >>270はマルクス自身の言葉を直接引用したものじゃないね？
資本論には見当たらない。
- 309 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 04:17:32.93 0.net
- マルクス主義っての知的貴族のための総合学だった
哲学・歴史・経済学・政治学・国際問題・社会運動、あらゆるものの総体だった
経済学者のような数学をやってるだけの連中が口を出せるようなものじゃなかった
時代は変わって、いまじゃ、近代経済学者が茶々を入れる始末
- 310 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 04:32:03.06 0.net
- マルクスの言葉の意味は決まっていて翻訳者が解らないから文章ごとに違う言葉にしているって指摘がある
殆ど失格みたい
どうすれば解るようになるのかも書いてあったな
唯物史観なんかも理解されていないと
しかしその学者の業績を踏まえてだが理解の過ちを指摘された
因みにヘーゲルの法哲学の唯物論的改作をマルクスは踏まえて展開しているようだ
当時のドイツの教養の前提踏まえてさらに専門分野もたず理解が難しいってことみたい
- 311 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 04:34:15.00 0.net
- >>310
訂正
> 唯物史観なんかも理解されていないと
> しかしその学者も彼の業績を踏まえてだが理解の過ちを指摘された
- 312 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 04:39:25.47 0.net
- 解釈学に陥っているから誤解が多いとか
古典理解はその時代に潜りまた現代に還らないと正当な理解は困難ってある文芸評論家は語る
学問もそうなんじゃないかな
- 313 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 04:47:51.71 0.net
- 因みに九十年代半ばにゼノンの逆説の歴史的状況を踏まえた理解が出版され、それを踏まえてかなり面白いことを指摘している方がいる
ヘーゲルの訳わからん運動定義、カントの二律背反、スピノザの規定とか科学分野の理解困難な事象理解が一元的に展開され説得力があった
ヘーゲルの矛盾、数学の不完全性定理の理解とかそうなんじゃないかなって思わせた
- 314 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 04:54:55.08 0.net
- その方は科学もまだまだなんだなと書いていた
科学でさえ、だからなあ
マルクスが巨人という評価は正当だが絶対とするのは疑問
いずれにしても象を撫でているのは否定派肯定派も変わらないような
どういう位置に居るかってことかで理解の深浅が出てくるのかと
- 315 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 04:57:13.21 0.net
- 因みに矛盾概念理解が面白く？？と思っていた俺にもそうかもなあと思わせた
- 316 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 05:00:54.67 0.net
- 科学でさえ中世に毛が生えた程度かもなあとあった
人は現在を過程として理解せず固定して理解し勝ちと書いたのはヘーゲルだけど
その通りかと
- 317 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 05:07:44.90 0.net
- 規定は否定というスピノザの理解は正しいみたい
俺も群盲の一人だってことがわかったからなんかいろいろ恥ずかしかった
- 318 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 05:08:57.45 0.net
- てことでまた巣に戻ります
- 319 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 05:12:27.07 0.net
- >>310
訂正
> 当時のドイツの教養の前提踏まえてさらに専門分野もたずには理解が難しいってことみたい
- 320 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 05:12:44.54 0.net
- んじゃ
- 321 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 06:20:17.32 0.net
- そういえばフィンランドもウクライナと同じく
ロシアがやめろといっていたNATO加盟をするわけだが、
ここのマルクス主義者は
プーチンがフィンランドを明日攻めても
プーチンのフィンランド特別軍事作戦を支持するの？
- 322 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 06:52:00.55 0.net
- わたしはマルクス主義者ではないがマルクス者に成りたいって言った人が居たな
なるほどって思った
- 323 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 07:03:15.64 0.net
- ウクにはネオナチもフリーメイソンもいた
ウクの紙幣には、忌まわしい三角左目のエンブレムが描かれていた
それで俺は熱心にロシアを応援していたけど
フィンランドに攻め込むことはなさそうだけど、ウクのときのようには応援しないだろうな
- 324 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 08:46:47.95 0.net
- >>278
マクロ経済学の視点にマルクスの歴史性を統合したのがレギュラシオン。
- 325 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 08:47:39.92 0.net
- そのうえでボンダレフ氏は「今の外務省は外交をするのではなく、戦争の挑発、うそ、憎悪に終始している。外交官になるための教育を受け20年にわたって働き、外務省はわが家となり、家族にもなったが、この血生臭く、愚かで、必要の無い不名誉を共有することはできない」として、職を辞したことを明らかにしています。
- 326 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 13:52:31.33 0.net
- >>265
君がマルクスも読んだことが無いからだと思うよ？
無知な人にもわかりやすく書いたつもりなんだが、それでも最低限の教養は必要だよね。
- 327 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 13:55:38.84 0.net
- >>323
よその国のことはほっとけよw
- 328 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 13:57:59.57 0.net
- >>321
アメリカの世界制覇の野望を阻止する人なら、誰でも応援するよ。
- 329 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 13:58:38.10 0.net
- >>314
なんという意無内容なレスw
- 330 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 14:05:25.59 0.net
- マルクス主義者である前に反米原理主義者
- 331 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 14:29:11.15 0.net
- >>330
アメリカという国は、本土を無差別爆撃して、広島長崎に原爆を落として、沖縄をジェノサイドした国だよ？
よその国のことではなく、自分も家族も住んでいるところだよ？
自分の家族を殺した国の世界制覇をなぜ許せるんだ？
- 332 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 14:35:31.92 0.net
- 同じ国家というだけで原爆被害者と家族でない人間も多いだろう
では同じ国家でなければいいのか？
君はかなりの愛国者だな
幻想に浸って口だけは勇敢だ
- 333 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 14:38:50.31 0.net
- マルクス主義者はアルカイダも反米だから支持か
口だけならなんとでも言えるからラクだな
- 334 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 14:46:19.76 0.net
- もし自分が国家全否定するならばこういう時は
共同体とかコミュニティという言葉を選ぶという
選択肢もあるんだがそういうことすら思いつかないのかな
原爆被害者という国家の物語にそのまま乗っかって
国民を自分の家族と言い換えちゃうっていうのは
下手したら戦前日本のメンタリティに回帰してるやん
マルクス主義者としてレベル低くね
- 335 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 14:51:40.08 0.net
- そもそもお前が家族とうまくいってんのかよって
ツッコミたくなるほどのプライドの高さと独善さ
- 336 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 14:55:48.15 0.net
- まあたとえばさ、激しい反米になったとして
なった個人的理由とか経験を交えて語ってくれれば
なるほどってなるかもしれんが
ひたすら評論的な怒りだけ書かれても
- 337 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 15:16:03.49 0.net
- >>326
そこじゃないのに！頭ワルイなぁ！
- 338 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 15:18:07.30 0.net
- >>335
家族にも見放されてると思うよ(笑)
- 339 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 16:12:10.29 0.net
- >>329
反応したら負けだ 笑
- 340 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 17:03:20 ID:0.net
- 同じ日本国民ならアメリカを憎めって、そういう圧力が個人主義の漱石はウザかったんじゃないのかなw
- 341 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 17:11:22 ID:0.net
- そういえば彼はデモでヤンキーゴーホーム使っていい
と言っていたけど、軍人の家族にも向けていいのかな
沖縄でアメリカ人見つけたら即席デモを開始して
ヤンキーゴーホーム連呼するのだろうか？
憎悪の連鎖になると思うけど
- 342 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 18:05:52.84 0.net
- >>340
僕は夏目漱石に最大の影響を与えたウィリアム・ジェイムズをマルクスなんかより偉大な哲学者だと思っている。
プラグマティズムの実質的創始者でアメリカ精神を形成した。
ローティもその系譜に属する。
現代心理学、宗教学もジェイムス抜きには考えられない。
リベラルやヒューマニズムにも大きく影響する。
- 343 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 18:12:15.68 0.net
- マルクスのテキストについてとうとうと語ってもらおうよ。
他の事についてはまったく無知で不見識でバカなんだからそこ位しか僕らが得るところはないでしょ！
マルクスのテキストと言っても資本論位しかマルクス主義者が説得力持って語れるものないけどね(笑)
- 344 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 19:20:12.15 0.net
- 共産主義は根本的に間違いなんかなって思い始めた
- 345 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 21:36:30.10 0.net
- >>331
ファシストから日本人や米国人も含めて一般の人々を守るための特別軍事作戦だった、
そのために必要なヒューマニズム的犠牲だった、民主主義を広めるための犠牲だった、
とアメリカ人の保守派からリベラル派の多くは今でも考えているんじゃ？
プログレッシブ派だけはアメリカ人でも例外だと思うけれども。
- 346 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 21:50:46.12 0.net
- 真珠湾攻撃も最強アメリカの拡大の前線であるハワイの
軍事施設を攻撃したんだからマルクス主義者にとっては
爽快な偉業なのだろうけど、個人の残した思想に殉じるって怖いねえ
- 347 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 22:28:52 ID:0.net
- 反米なら許されるとかねぇ。
最も反米を実践したのは日本、ドイツ、イタリアのファシズムだった。
実際にはアメリカとの直接衝突を避けるところが大いにあったソ連と違い、現実にアメリカと大量の血を流して戦ったのがファシズム。
マルクス主義者を自称してるが実際はファシストだろう。
プーチンや中国の強権とも親和性がある。
日本人ならアメリカを許せないはずとかファシズム日本を肯定しないと出てこない。
- 348 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 22:31:18 ID:0.net
- >>347
誰も支持者はいないから独りファシストだね。
- 349 ：考える名無しさん：2022/05/24(火) 22:49:37.10 0.net
- 愛国者イコール体制派とかなあ
雑な断言多いし哲学っぽくカッコつけたいだけに見える
イキリ立った体言止め待ってるよ
- 350 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 05:14:24.09 0.net
- フリーメイソンなんぞはぶっ潰して構わん
反米ではないが、ラディカルな反フリーメイソンだ
あんな何考えとるか分からんようなやつらは絶滅すべき
「知りたければ入れ？」誰が地獄に落ちるかアホ
お前らメイソンどもと地獄に落ちたら、せっかくの俺が経験している奇跡、永遠の命への希望も無意味になってしまう
ダッジャールのしもべは叩き潰す
誰が何と言おうとな
これは共産主義とは無関係だ、神のためだ
- 351 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 05:17:41.18 0.net
- 尊皇攘夷が愛国か
自民党支持が愛国か
天皇制支持が愛国か
=じゃあないかもなあ
- 352 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 05:25:40.96 0.net
- >>342
アメリカってそこまですごいか？
プラグマティズムが正しいなら、三億円事件の犯人も正しいことになる
捕まってないんだから
プラグマティズムは実践的指標としては役に立たないということもある
「真理かどうかは実践して確かめるしかない」
そりゃそうだろ、そんなことは分かりきっている
しかし問題は実践してもほとんどの場合、真理と虚偽を見分けられない、ということだ
「キリストがもうすぐ来る」ということが虚偽ならば、キリスト教は消えてなくなっていただろう
しかしその意味が変わった。経験によって確かめうることは、絶対的な真理の指標とはならない。事態はもっと複雑だからだ
共産主義もそうだ。社会主義が失敗して、プラグマティズムによって共産主義は死滅したか？ まったくそんなことはない
経験の意味が複雑だし、何をもって実践的に否定されたかは判明ではないからだ
その意味では、遠い未来に理想を掲げるという、キリスト教やイスラム教や共産主義の戦略は、したたかなものだ
それは未来に目標を置いているから、経験によって否定されない
つねに復活してくる、三日もたたずに甦ってくる
- 353 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 06:57:04.84 0.net
- シュンペーターは・・・・また、マルクスによって立てられた問いの
重要性を認識し、マルクスを最も重要な経済学者とみなしていた。マル
クスの出した答えはすべて間違っているとも思っていたが、シュンペー
ターにとっては、問いは答えよりも重要であった。
シュンペーターは先に見たようなケインズ経済学の誤りも見抜いていた。
・・・・・このようにして、ケインズが異端者であるならば
シュンペーターはシュンペーターは異教徒であった。
ドラッカー 『すでに起こった未来』引用
思想家ドラッカーを読む 仲正昌樹 N T T出版 ２０１８ p194~5
- 354 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 07:12:41.67 0.net
- マルクスの国際労働者協会創立宣言は、
資本論の1巻の後半のダイジェストみたいな感じで面白い。
- 355 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 07:41:11.65 0.net
- 山田鋭夫が内田義彦についての研究書を英語で今年出しているな。
- 356 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 08:21:04.65 0.net
- 人間に幻想を持つなってこと
共産主義なんか結局内ゲバ自国民大虐殺ばかり
理想は必要かもしれないが現実直視しないと更に地獄ってこと
全ての人を解放しようとしたら全ての人を牢獄に入れなければならない
そう書いた政治学者がいた
社会実験の結果だ
それでもやりたければ自分たちだけでやれ
俺はご免だ
- 357 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 08:26:12.34 0.net
- ヴィーガンは動物は殺しあいってことが判らない人たち
基本的な認識がおかしい
共産主義も人間認識が間違っているってことなんかな
いずれにしても結果は出ている
諦めろ
- 358 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 08:34:20.13 0.net
- 誰がやっても同じだ
違うって言うならやってみろ
言うだけなら誰でもできる
さあ、やってみろ
- 359 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 08:34:33.43 0.net
- 誰がやっても同じだ
違うって言うならやってみろ
言うだけなら誰でもできる
さあ、やってみろ
- 360 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 09:04:25.40 0.net
- 資本主義も大概内戦とか戦争に関わってるからヤバいと思うけどな。
- 361 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 09:18:17.84 0.net
- >>360
資本主義はそれ自体は問題が大きく残酷な側面を持つ。
しかし柔軟で可塑性があり、改善していける。
- 362 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 09:51:51.43 0.net
- >>361
同意
- 363 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 09:53:31.95 0.net
- ドラッカーはさらに、【「イノベーション」を核とするシュンペーターの
理論によって,「利益profit」は道徳的な正当性を獲得する、と主張する。】
物と物との閉鎖的な交換の体系を前提とする古典派経済学では、その体系の
中にどうして「利益」なるもの、新しい価値が生じるか説明できない。とい
うより、それを説明するための道具立てを持っていない。せいぜい、リスク
を負うことに対する動機づけとみなすことしかできない。古典派が「利益」
を道徳的に位置付けることができなかったがゆえに、マルクス主義は資本家
の「利益」を労働者からの搾取に由来する不道徳的なものとして非難した。
「利益」を正当化できなかったゆえに、ミルは晩年社会主義を受け入れた。
思想家ドラッカーを読む 仲正昌樹 NTT出版 ２０１８ p195
- 364 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 10:19:12.08 0.net
- すまん、魅惑のトリクルダウンでその雫を💧舐めることが出来た国民って居たの？
- 365 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 10:28:15 ID:0.net
- >>364
実際にはトリクルダウンじゃなくてトリクルアップだった。
マルクスが少し復活したのもその点は説得力あったから。
旧ソ連とか中国とかはあり得ないけどね。
- 366 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 10:59:50.43 0.net
- 日経ビジネスから抜粋
>イノベーションの父と呼ばれるシュンペーターは、「資本主義は生き延びることができるか。いや、できるとは思わない」という意外な言葉も残した。ただしこれは予言ではなく「私の考えに同意するかどうかは重要ではない」とも語っている。問題を直視し、考えることの重要さを訴えることがシュンペーターの本当の狙いだ。
本当の「実践」は、「結果が出ない」と安直に否定せず、「問い」の重要性に向き合う態度かもね。
- 367 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 11:23:38.98 0.net
- >>366
問うことは重要だというのは同意する。
さらに付け加えるならマルクスのテキストを墨守する態度は問うことや疑うことからかけはなれた正反対の態度だ。
- 368 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 11:43:57.83 0.net
- >>349
愛国者と体制派はまったく違う。
幕末の反体制だった維新の志士たちは愛国心ゆえの反体制だった。
日本ファシズムを導いた昭和維新運動は反体制で五一五事件や二二六事件で政府首脳や財閥の巨頭を暗殺した。
昭和維新運動が体制と妥協した日本ファシズムは反米でアメリカと血を血で洗う戦争をした。
日本ファシズムはアメリカとの直接対決を避け勝ちだったソ連と違い、本気でアメリカと戦った。
これを一貫してるのが愛国心だ。
- 369 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 11:49:56.65 0.net
- 甘えた学生運動全盛期の左翼のように口先じゃなく現実に政府首脳や財閥巨頭を暗殺し、アメリカと戦争したのは日本ファシズム。
ソ連はアメリカとの直接対決はできるだけ避けてた。
- 370 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 12:04:02.32 0.net
- 中抜きも模造もされないように価格を固定したブランディングをしてきたアップルは偉大
価格とは何かを地で知っておりアホな近代経済学を鼻で笑っている存在
- 371 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 12:04:11.03 0.net
- >>366
サッチャーが新自由主義を強引に導入したのもシュンペーターの分析に危機感を覚えたからだとも言うね。
- 372 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 12:42:33.31 0.net
- ジェイムズの功績として神(神の国も含む)体験は個々の宗教者や人々によって差異があり、個々人の内面的体験の重要性を説いたこと。
個々の内面的体験の奥底にあるものとしてジェイムスは純粋経験を挙げた。
この個人主義と純粋経験が根底にあるのがジェイムスのプラグマティズム。
純粋経験を禅の悟りの体験と同定してその哲学を展開したのが西田幾多郎。
夏目漱石もジェイムス的に個人主義で座禅もたしなんだ。
究極、純粋経験的に世界を理解すると個人本位から則天去私にいたる
- 373 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 12:46:12.86 0.net
- この純粋経験的側天去私とプラグマティズムは相補関係にある。
ジェイムスの哲学では教団(政党)や教義(ドグマ)や儀礼などが宗教やイデオロギーのほんし
- 374 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 12:50:37.41 0.net
- ジェイムスの考えでは教団(政党)や教義(ドグマ)や儀礼が宗教やイデオロギーの本質という考えが否定される。
それは全体主義な神の国(共産社会)の否定であり個々人の内面のユートピアは個々人により異なる事実を認める事だ。
- 375 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 12:50:51.84 0.net
- そもそも合理論を批判するようにマルクス思想を全面的に棄却するのはトリッキーだよ。フォイエルバッハじゃ足りねぇーって奴を捕まえてプラグマってデューイでさえカント批判にはヘーゲル連れてきてんのに。「まだ足りねぇー」ってならわかるけど、それ三浦もだけど、70年代に西の学者がさんざん批判加えてるし、むしろマルクスどころか哲学の入口で問われることだよ。
だから「疑う」なら「神は実在である」とか論理の自己言及でも唱えて「哲学を葬ります」って野望ぐらい持たないと、「オレには違って見える」と訴えるぐらいのインパクトしかない。
あとは「マルクス主義者」になって、本当の見方はこうだという導き方をやったらいい（それでも万人がついてくるなんて期待は叶わないぜ）。例えばそうだな「人間の費用は労働のみ」という言明は、マルクス思想が哲学であって、経済学ではないとする批判を深めることとか。
- 376 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 13:06:22.29 0.net
- ジェイムスの「宗教的経験の諸相」では当時知られた古今の宗教者の様々な宗教体験を収集してその多様性を記述する。
ルターとイエズス会創始者ロヨラの宗教体験は同じキリスト教宗教体験でもまったく違う。
ここから伺えるのは全体主義的な神の国なり共産社会なりを求めるのは無理があり、齟齬をきたすことが容易に想像できること。
カトリックでは教会が神の国を体現すると主張し、共産主義では共産党の活動が共産主義を体現すると主張した。
カトリックと共産党の共通点は異端者への弾圧だ。
- 377 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 13:32:21.22 0.net
- 西田が禅の悟りと同定した純粋経験が深層の根底における神の国に相当するかも知れない。
しかしそれはあくまでも深層にあり個々人の具体的体験は様々。
それぞれの様々な神の国に至る前提として寛容なリベラル社会がなくてはならず手段としてプラグマティズムがある。
- 378 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 13:37:42.69 0.net
- これらを前提とした上でリベラルな社会を破壊しかねない資本主義の仕組みを知る手段の一つとしてマルクスの資本主義分析を用いるのが良いと思っている。
マルクスの解答は間違いだが分析は優れたところがある。
- 379 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 13:46:05.77 0.net
- 神の国。つまり幸福の実感は人それぞれで解決法も人それぞれにプラグマティックにそこに至ればよい。
しかし人の不幸は多くの場合共通している。
それ故プラグマティストのローティは社会の共通善として「残酷さの回避」というネガティブな功利主義を掲げた。
マルクスの資本主義分析もあくまでも「残酷さの回避」を達成する手段であるべき。
資本主義は悪辣で残酷だが可塑性があり、改善していける。
- 380 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 15:10:00.97 0.net
- 2487498
- 381 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 15:37:04.16 0.net
- >>337
そこなんだよw
頭が悪いとわからないんだなw
- 382 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 15:39:55.89 0.net
- >>345
アメリカというのは不思議な国で、自分がすること考えることはすべて正しい、という思いに凝り固まっているように見える。
クアッドで力による現状変更は許さないとか主張する一方で、NATOという力による現状変更を進めていく。
なにより、クアッドそのものが、力による現状変更だし、反中国もまさに力による現状変更なのにw
- 383 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 15:41:04.15 0.net
- >>378
マルクスの解答とは、なに？
- 384 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 15:42:09.55 0.net
- >>379
アメリカという資本主義国は、世界中で戦乱を巻き起こしているけど、それが改善なの？
- 385 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 15:52:47.19 0.net
- >>383
プロレタリア独裁とドイツイデオロギーの下らない社会。
- 386 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 15:53:34.94 0.net
- >>381
違うよw
- 387 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 15:56:10.90 0.net
- >>384
歴史を知らないバカだね！
世界で戦乱を巻き起こしたのはアメリカや資本主義だけでなくソ連や社会主義、資本主義以前の様々な民族や宗教も引き起こしてる。
本当にバカだねぇ。
- 388 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 16:04:03 ID:0.net
- >>384
君は反米だからプーチンを支持するんだよね？
ソ連はアメリカと直接対決は極力避けた。
反米で鬼畜米英を掲げ、アメリカに大量の流血を伴う挑戦と対決戦争をした日本ファシズムを肯定しないと筋が通らない。
日本ファシズムの起源昭和維新運動は実際に政府首脳や財閥巨頭を暗殺した。
口先だけのゴッコ遊びだった日本マルクス主義者の大半と違ってね。
- 389 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 16:13:01.57 0.net
- 反米を文字通り実行し、アメリカに戦争を仕掛け、大量の犠牲を伴いつつ挑んだのは日本ファシズムであってソ連ではない。
- 390 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 17:47:03.82 0.net
- アメリカはレンドリースでソ連の兵站を支えたしね
- 391 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 18:10:57 ID:0.net
- 日本の対米戦争論は石原莞爾の「世界最終戦論」から始まる。
世界は日本を盟主とする陣営とアメリカを盟主とする陣営に二分され王道日本と覇道アメリカの最終戦が行われるとする論。
石原莞爾は東西最終戦論の実践の一段階として満州事変を起こし日中戦争のきっかけを作る。
石原莞爾は満州国に当時スターリンに追われていたトロツキーを招聘する計画も持っていた。
満州国はソ連の５ヵ年計画をモデルとする５ヶ年計画により産業発展を図る。
満州で五ヵ年計画を実行した協和会は大政翼賛会のモデルとなった。
東条英機や岸信介も満州人脈で対米戦争体制の幹部となった。
石原莞爾が信仰した国柱会のスローガンだった八紘一宇は日本の対米戦争のスローガンにもなる。
- 392 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 18:22:09 ID:0.net
- 石原莞爾は統制派で二二六事件を起こし政府首脳を殺してクーデターを起こしたのは皇道派で対立してた。
しかし目的は統制経済による経済統制と欧米帝国主義打倒でまったく同じだった。
統制派が合法的変革路線を主張したのに対し、皇道派は直接行動革命路線を主張して対立した。
合法路線の共産党と直接行動路線の新左翼の違いと同じだった。
- 393 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 18:24:45 ID:0.net
- 統制経済と対欧米帝国主義戦争を主張し、実行した日本ファシズムと口先だけのゴッコ遊びである日本マルクス主義はどう違うのだろう？
- 394 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 18:42:17.90 0.net
- 革命的エリート主義も日本ファシズムの特徴。
統制経済と対欧米帝国主義戦争の意味を大衆は理解できないと日本ファシズムのイデオローグだった北一輝や大川周明、橘孝三郎らは考えた。
そこで彼らが目を付けたのが陸軍大学を出たエリート軍人や東大を出たエリート官僚たち。
軍人はクーデターや対米戦争の幹部に、エリート官僚は日本ファシズムを支える革新官僚になっていく。
口先だけのエリートゴッコみたいな主張してるマルクス主義者と違い、現実に実行してアメリカに挑んだ。
結果日本に悲惨な結果をもたらす。
- 395 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 19:01:00.29 0.net
- 高学歴ニートうぃ話題にする連中、マスコミもエリート主義に陥ってるって自己紹介してるようなもん
いつもカミングアウトご苦労様っておもてる
- 396 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 19:18:04.45 0.net
- マルクス主義者のエリート意識は単なるゴッコ遊びと同じで口先だけ！
誰も巻き込めない無力で無能な子供の遊び。
日本ファシズムのエリート主義は日本全体を巻き込んで対米戦争を実践した。
- 397 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 19:25:51.53 0.net
- 「革命」が日本ファシズムの目玉だったのは佐藤優の新書レベルで目にすることができる。講座派もひよったが、けっきょく内部分裂で勢力を失う。陰謀論を立てようと思えば可能だけど、
今さらだね。
- 398 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 19:26:33.95 0.net
- それと漱石が一緒くたにされたら彼は泣くね。
- 399 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 19:30:29.42 0.net
- プロテスタンティズムはごり押しよりも神託が似合う。
- 400 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 19:35:15.74 0.net
- >>397
そうなの？
僕は大川周明をテーマに論文書いたことがあるから日本ファシズムは革命論というのは自明の理だったけど佐藤優は読んでないから知らない。
- 401 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 19:46:36.24 0.net
- いいとこ取りした宗教団体がある政党がある、その中に生まれたなら智恵で超越するしかない。
- 402 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 19:47:26.15 0.net
- 大川周明の人生は日本ファシズムの軌跡をよく表してる。
大川周明はおそらく大正から昭和初期によくいた煩悶青年の一人でインド哲学にはまった。
インド哲学からイギリス帝国主義によるインド搾取に目を向ける。
大川はイギリスによるインド搾取に怒り、インド独立運動の指導者チャンドラ・ボースを支援する。
北一輝らと出会い、統制経済と平等社会を目指す国内革命を経て欧米帝国主義からのアジア解放を目指す昭和維新運動の指導者の一人となる。
昭和維新運動は反体制愛国運動だったので大川周明は何度も監獄にぶちこまれる。
国内革命がはかばかしく進まず合法変革路線で体制と妥協し、反欧米帝国主義的アジア解放思想を主張し、実践する。
その中で欧米帝国主義に変わる大東亜共栄圏構想を唱え実践する。
井筒俊彦にイスラム研究の場を与えた。
- 403 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 20:13:00.10 0.net
- このスレッドが速く進みすぎで逐一追えない。
- 404 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 20:32:53.69 0.net
- コーヒーとかオニオンがいた頃は遅かった。
固定ハンドルネームのやつが増えると意外と遅くなるかもな。
- 405 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 20:35:13.43 0.net
- 近代経済学は資本主義の外に出られない精神医学や臨床心理学に似ている。
- 406 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 20:48:06.70 0.net
- >>254
> 1人々はトレードオフに直面してる。
トレードオフを前提にできない。
なんらかの環境、経済システム、技術的発展水準の中での
ゲームの限界を示しているだけかもしれない。
- 407 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:02:52.25 0.net
- 2000万人の犠牲(NHKによる。)を出した残酷な独裁者スターリンがロシアでブームになる。
これは600万人の犠牲を出した戦時日本を賛美するネトウヨブームと同質だ。
スターリンブームは実は共産主義の理解によるものでも何でもない。
ソ連を対ナチス戦争勝利に導きアメリカと並ぶ超大国に仕立て上げたからだ。
ジリ貧のロシアに希望を与えた。
ネトウヨブームはジリ貧の日本に日本はアジア解放の大義を掲げ大いに海外進出し戦ったので自虐的になる必要はないと希望を仄めかした。
まったく同じメンタリティから来るものだ。
- 408 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:03:57.88 0.net
- >>254
> 2あるものの費用はそれを放棄したものの価値である。
効用とか機会費用とかいった概念は近代経済学の中で
基礎的でありながら、雲や煙を掴まされるようなものだね。
- 409 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:07:07.33 0.net
- >>254
> 3合理的な人々は限界原理に基づき考える。
ユートピア個人主義だね。紛争理論のほうがリアリティがある。
- 410 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:09:48.07 0.net
- >>254
> 4人々は様々なインセンティブに反応する。
近代経済学は方法論的個人主義のように見せかけながら
実際には個人間のゲームを制約するシステムを絶対化する
モデルから個人をかんじがらめにしている。
その概念がインセンティブと呼ばれている。
- 411 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:12:36.73 0.net
- 個人はただこのゲームのコマにすぎず、
数学的にすでに決められた枠組みの中に置かれていて
選択すべき行動はあらかじめシステムによって決まっている。
これを「選択の自由」だと布教しているのが
新古典派経済学者やリバタリアンや古典的リベラリストたち。
- 412 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:15:54.54 0.net
- ロストウの言うテイクオフの段階では開発独裁と同じ理由で共産党独裁はうまく機能する。
なぜならテイクオフの段階では強力な集権体制により、資源の必要な部分への効率的集中配分が可能になるから。
しかし成熟段階を経て大衆消費段階になると市場の方が大衆のニーズにいち早く反応できるようになり、共産党独裁や開発独裁は機能しなくなる。
これが開発独裁国の民主化と市場化の原因であり、中国の社会主義市場経済という特殊資本主義の原因である。
その意味で体制変更の土台に経済がある。
決して陰謀論のような上部構造が体制変更の土台ではない。
- 413 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:16:13.55 0.net
- >>254
> 5取り引きは全ての人々をより豊かにする。
近代経済学は既存の格差を前提にしている。
つまり経済ゲームのプレイヤーは対等な機会をもっていない。
こういうゲームのシステムの下では取引は偏った富と借金奴隷を作ることが往々にして起こる。
- 414 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:21:05.77 0.net
- >>257
> 6通常、市場は経済活動を組織する良策である。
> 7政府が市場のもたらす成果を改善できる場合もある。
ここでも再三指摘されてきたことだけど、
裸の市場はどちらかというと、
マルクスやエンゲルスが採用した紛争理論に近い。
一定の秩序を与えられた市場はやはりなんらかの政府を持っている。
それを秩序立てる強大な警察権力や国際軍事力を必要としている。
- 415 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:24:48.47 0.net
- 反米を掲げプーチン(反共神学者イリインが思想的バックボーン)支持のマルクス主義者による日本ファシズムへのコメントがない。
口先だけの反米ごっこのマルクス主義者と違い本当にアメリカに戦争を挑んだのが日本ファシズムなのに。
ソ連ですら避けたアメリカとの直接対決を実践したのが日本ファシズムだ。
- 416 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:26:24.96 0.net
- >>415
クレイジーな戦いにあこがれるけど俺はやらないよっていう心性が見て取れる。
- 417 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:28:35.51 0.net
- >>254
> 8国の生活水準は財、サービスの生産能力に依存してる。
これはマルクスも採用した考えではあったように思われるが、
最近のマルクス文献学によって批判を受ける可能性はある。
> 9政府が紙幣を印刷し過ぎると物価が上昇する。
必ずしもそうならないことを日本が実証していると言われるね。
- 418 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:30:27.12 0.net
- >>254
> 10社会はインフレと失業の短期的トレードオフに直面してる。
近経にとっては「資本主義」が「社会」と区別されていないんだろうね。
- 419 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:48:52.11 0.net
- NHKの映像の世紀のスターリンへの言及は共産主義黒書の記述を裏付けるものだった。
スターリン支配下で無理な集団農場計画と共産党の略奪により、ガリガリで餓死した子供たちが映像で出たり、共産党の悪辣な略奪も映像化されてた。
もっともこの類の映像や写真は冷戦崩壊以降ソ連や旧東側から流出し、雑誌、新聞、テレビに何度も出た。
マルクス主義者は世間知らずだから見てないらしいが。
- 420 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 21:51:39 ID:0.net
- どっちかというと社会主義下の農業政策の失敗は躍進時代の中国のイメージがあったわ。
- 421 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 22:37:14.31 0.net
- 共産党失政による餓死者は共産主義黒書にも書かれてたがNHKのは映像で裏付けた。
共産党の一般市民への略奪も共産主義黒書にあるのがNHKの映像で裏付けられた。
兵士へのひどい扱いも黒書にあったが逃亡兵が共産党の人に射殺されるシーンも出た。
- 422 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 23:30:40.31 0.net
- 政治の話なのか経済の話なのか分からんな
- 423 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 23:33:48.26 0.net
- >>421
捏造アル
- 424 ：考える名無しさん：2022/05/25(水) 23:43:42.30 0.net
- 共産主義は時代遅れ
- 425 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 07:47:14.43 0.net
- 上海のロックダウンも理想とメンツの悪魔合体だな
- 426 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 09:52:11.02 0.net
- NHKの国際報道で中国共産党のウイグル弾圧やってた。
テロとはまったく関係ない人々をパラノイアに取り憑かれた共産党は収容し弾圧している。
そこから逃れた人々の証言もあった。
共産党はろくでもない。
- 427 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 09:59:58.54 0.net
- タクシードライバーの若きプーチンが「自由市場になり、新たな価値観が入ってきた」の下りの鬱屈感がウクライナにも向かっただと。
- 428 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 11:21:22.06 0.net
- 反米ならソ連よりファシズムの方が説得力がある。
ソ連は第二次大戦中はアメリカの同盟国で冷戦時代もアメリカとの直接対決を避けた。
ファシズム諸国は国を上げてアメリカと多大な流血を伴う戦争をした。
- 429 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 11:24:08.64 0.net
- 昔の左翼運動は反米ごっこでしかなかった。
マルクス主義者は口先だけの子供と同じだった。
日本ファシズムは反米ごっこではなく実際にアメリカと流血を伴う戦争をした。
- 430 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 11:25:13.57 0.net
- 反米ごっこのマルクス主義者(笑)
- 431 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 12:32:37.49 0.net
- インベスターZ読んでるけどマルクス主義でも
売れる面白いマンガ書ける気がするな
- 432 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 12:48:22.97 0.net
- レギュラシオンでは貨幣制度とそれに基づいた市場は社会的構築物だという。
物々交換の不便さから貨幣が登場したというフィクションは逆で貨幣制度が出来てそれが正当化されることで市場が創出されたと言う。
- 433 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 13:28:31.05 0.net
- マルクス主義者がマルクス思想を批判的に検分するとき、その前提はイデオロギーか否かであることに無自覚でない者は少ない。
勿論、イデオロギーを問えることが反対物を示すのだが、問題点の呈示がなければ「思い込み」の類語探しである。
- 434 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 15:46:20.26 0.net
- レギュラシオンは蓄積体制を規定するのは様々な制度(政策も制度に含む。)であり、制度により形成される調整様式(例えば入試制度により作られる教育のルールなど制度により作られるゲームのルール)
によるとした。
戦後資本主義を規定したのはフォード型様式であるフォーディズムだった。
- 435 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 15:55:50.25 0.net
- 国家独占資本主義でもなく、ケインズ主義でもなくフォーディズム蓄積体制と戦後経済体制を規定した。
つまり生産性が上昇して賃金が上昇し、それが消費を刺激して大量消費に向かう。
さらに消費は投資を刺激する。
これが戦後の大量生産、大量消費を支えた。
- 436 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 16:08:16.95 0.net
- フォーディズムではレーニンも取り入れた労働編成の細分化、単純化で生産性を向上するテーラー主義を導入した。
労働者は生産性上昇に応じて賃金を上昇させる生産性インデックス(連動)賃金を受容する。
これにより生産性の上昇が賃金の上昇に連動し、上昇した賃金は消費に向かい、盛んになった消費により企業が潤うという好循環ができた。
- 437 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 16:14:01.64 0.net
- フォーディズム蓄積体制における生産性インデックス賃金という調整様式(ゲームのルール)の受容は、労使交渉における団体交渉、最低賃金、社会保障、管理通貨、各種信用制度、寡占的大企業、ケインズ政策などの各種制度により支えられた。
- 438 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 16:27:49 ID:0.net
- フォーディズムは少品種大量生産を前提になりたっていた。
しかし規格化された商品が一巡すると顧客ニーズが多様化し、多品種少量生産を余儀なくされる。
需要の多様化で需要がそのまま生産性につながる時代が終わる。
よりテーラー主義を徹底して労働者の負担は増える割には需要に対応できる生産性を確保できない。
利潤圧縮も起こり、賃金を抑制して利潤を確保しなければならなくなり、経営者は労働組合の弱体化、賃金緊縮、社会保障の圧縮をするようになる。
- 439 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 16:32:54 ID:0.net
- 利潤圧縮はケインズ主義の完全雇用政策により起きた。
完全雇用が実現されると労働者の競争相手となる失業者不在になり、賃金上昇圧力が高まる。
必然的に企業は国内労働者の競争相手として海外の安い労働力に目を向け、グローバル化が進む。
- 440 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 17:54:20.52 0.net
- 労働者と失業者を競争状態において賃金抑制圧力にするのと同じような効果をもたらすのが成果主義。
労働者同士を競争状態におき結果的に賃金抑制圧力にする。
- 441 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 17:58:59.07 0.net
- レギュラシオンのフォーディズムはマルクス主義の国家独占資本でも、近代経済学のケインズ政策起因説でも説明できなかった戦後経済をよく分析してると思う。
- 442 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 18:16:23.37 0.net
- 過去の社会実験で一般市民は恐怖しか無いからなあ
思想として死に体だわな
- 443 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 18:17:25.46 0.net
- まっ、頭の中だけならご自由に
- 444 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 18:19:12.37 0.net
- やれるものならやってみろ 笑
- 445 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 19:24:28.19 0.net
- でマルクスはアダルトビデオの本番について
なんて言ってる？
- 446 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 20:48:04.68 0.net
- また純一の亡霊が荒らしを始めたようだね
- 447 ：考える名無しさん：2022/05/26(木) 23:24:20.85 0.net
- MMTの就労保証プログラムとマルクスの親和性についてもまいらの
- 448 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 04:53:52.65 0.net
- 文化科学経済は進化論が参考になると様々な分野の歴史過程を示して論証している「進化は万能である」が面白い
蒸気機関からＬＥＤという照明が発明されるまでの長い歴史がそれこそ進化そのままに当て嵌まる
ある物理的条件で何がどうなるのかは予測はできず試行錯誤の過程のようだ
進化論はその説明でもある一面がある
この環境に対してどういう形態が生き残れるのかということだろう
基本はボトムアップでトップダウンではない
科学でも理論先行は稀だと著者は語る
禁酒法は実施したら社会は混乱したから取り下げられた
要はそれでどうなるかだけだろう
社会主義はトップダウンであり散々試されてきたが先進国が採用することはかなり疑問だ
資本主義はボトムアップでこれからもどのような形態となれば社会が生き延びることができるのかという基準で対応発展していくだろう
ミクロでもマクロでもどのようにしたら進化して生き残れるのかという基準で裁定するしかない
また歴史はそのようにして展開していくだけだろう
- 449 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 05:05:53.14 0.net
- わたしたちの学んできた思考形式は革命が必要な段階なんだろう
マルクスは巨人であり、その学的展開はやはり参考になるがやはりその前提は旧来の範疇なんだろう
何が赤ん坊で何が産湯なのかはわたしたちには判らない
それも歴史的進化の過程で判るとわたしには思える
- 450 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 05:27:33.12 0.net
- なんにせよ資本主義はオワコン
一部の人たちだけしか得をしないシステムなど破壊すべき
俺も大富豪なら資本主義を擁護したけどね
徹底的に破壊させてもらうよ
左目Gを殺害し、私と私の友がその王座に就く
二千年にわたる共産主義の絶対支配だ
反対は許さない
私は貧しい者たちのために尽くすことを誓う
- 451 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 05:33:11.07 0.net
- 左目Gは苦しめ、絶望させ、虐殺されねばならない
やつを図に乗らせてはならない
恐怖を与えよ！
- 452 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 05:41:04.77 0.net
- 共産主義思想と、キリスト教・イスラム教の類似性を再三指摘したことの意味を理解してほしい
要するに、最後の審判が共産主義思想にもあるということだ
資本主義世界の終焉には、プロレタリア階級が審判者となり、ブルジョア階級を裁くことになるのだ
そしてそれは神の国の出現になぞらえられることだろう
- 453 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 06:45:50.92 0.net
- 玉せせり
- 454 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 07:19:20.53 0.net
- びらつるり
- 455 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 08:13:32.54 0.net
- 68 風吹けば名無し 2022/05/27(金) 00:56:21.45 ID:AxpPABwV0
侵攻に賛成してる人って国内にはザラにいるの？
>>68
いる。特に低教育層、老人
にほんより比べられんくらい批判意識持ってないやつが多い
プロパガンダ信じるだけの奴ら
- 456 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 08:16:02 ID:0.net
- マルクスの資本主義理解はある経済学者の評価に依拠しているって指摘した学者がいた
社会主義の歴史的展開結果でわたしは幻想を持たなくなった
社会主義、とりわけ計画経済は無理だ
諦めるが吉
- 457 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 08:20:33 ID:0.net
- 資本主義の形態変容をどうしたら社会がより暮らしやすくなるのかってことだろう
どう<進化>したら良いのかってだけ
- 458 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 08:41:35 ID:0.net
- >>455
アメリカのプロパガンダ信じるだけの君たちが多数派だから、安心しなよw
- 459 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 08:43:54 ID:0.net
- >>456
資本論を読んだことがあれば、そんなでたらめなレスはしなくて済むんだけどねｗ
反共連中って、なんでこんなに嘘と捏造とデタラメしか書かないんだろう？
ま、昔から右翼というのは嘘つきだけどねｗ
- 460 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:05:46.12 0.net
- 反共主義者ってのは、なんらかの異常な事柄を妄信しているんじゃないかな
口に出して言わないだけで非合理的な妄想が人間形成の中核になっている可能性がある
もっと理性主義的にものごとを考えてほしい
科学・合理性・マルクス主義、これらはお互いに密接に関連しあっている
合理的なものの否定としての非合理的なものも、理性によって止揚して、みずからの拡大発展に役立てるのが共産主義者だ
- 461 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:17:30.18 0.net
- >>458
反米ごっこ(笑)で子供の遊びだった昔の左翼運動と本気でアメリカと戦争し反米を実践した日本ファシズムとどっちが良いの？
反米ごっこ君(笑)
- 462 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:20:32.91 0.net
- >>460
妄信はマルクス主義者(笑)
他の人は下らない理屈より現実見てる。
だからマルクス主義者は大衆以下の下等民なんだよ(笑)
- 463 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:31:27.26 0.net
- 大衆が賢いわけがないだろ
生活経験がないのか？
微分積分すらできないのが大多数だぞ
- 464 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:34:43.37 0.net
- >>463
大衆が賢いとは一言も言ってない。
マルクス主義者が大衆以下の下等民だと言ってるだけ。
微分積分(笑)
- 465 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:37:48.77 0.net
- 大衆は確かに愚かかも知れない。
しかしマルクス主義者はもっと愚かだ！
- 466 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:38:56.64 0.net
- >>459
あんたがな
- 467 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:39:06.82 0.net
- >>464
いや俺もお前が大衆レベルではないと言ってないぞ
愚かな大衆を導き、真理への道を切り開かねばならない
いかに愚かであっても真理そのものが向こうからやってくれば悟こともあろうというものだ
それは仕方がない、大衆の力、などというものに頼ることはできない
なにせ微分積分もできない、本もろくに読みやしないんだから
- 468 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:41:05.83 0.net
- 昔の左翼運動は子供の遊び(笑)
反米ごっこと反体制ごっこしてただけ。
日本ファシズムは反体制から始まり東大や陸軍大学のエリートに食い込むことで体制に食い込みアメリカと実際に戦争をした。
- 469 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:44:45.89 0.net
- >>463
実は微分積分の説明は理解できない
そのまま鵜呑みにするしかない
そして現在の学は科学でさえその程度と証明した学者がいた
論理的に理解しようとしたら脱落するんじゃないだと学者は語った
- 470 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:46:50.42 0.net
- >>469
それは量子力学だよ
ファインマンがそう言ってた
微分積分は簡単
ところがこんな簡単なことさえ、一生かかっても理解できない人たちが大多数
それが大衆の真実の姿だよ
彼らはあまりにも愚か
- 471 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:49:03.01 0.net
- >>467
貴女は今の学問の在り方を絶対と考えているだけ
数学者、科学者もまた基本はまだわかってはいない
私たちの学は中世に毛が生えた程度かもしれないってこと
- 472 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:54:09.90 0.net
- レギュラシオンでケインズ政策の破綻は完全雇用の成功がインフレを加速させ、それがケインズ政策による発展様式を危機に陥れ
マネタリズムの台頭を許したことに起因するとする。
- 473 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:54:26.61 0.net
- >>470
０に限りなく近いが０ではないってのをを論理的に説明して数学科卒を脱帽させた人は数学が苦手と語った
論理的であるがゆえに理解出来ないんだなと数学科卒は感心してた
要するにわかったつもりってことだろう
- 474 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 09:59:46.69 0.net
- 現在の学もまた根本的に変わる可能性があるってこと
科学は半世紀前、また最近洋の東西を問わず科学者たちが革命が必要って語っている
学の現在を固定して理解するなってこと
- 475 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:02:19.00 0.net
- マルクス的であろうとするならマルクスも絶対視するなってこと
科学でさえそうなんだから
- 476 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:05:22.77 0.net
- >>473
ε-δ論法とかあるじゃん
というか物理的に理解すれば何の疑問もないよ
微分はただの瞬間の速度なんだから
極限に抵抗を感じても、瞬間の速度という概念に納得できない人はあまりいない
アキレスと亀と同じで、実際にやってみればよい
- 477 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:05:47.81 0.net
- ケインズ主義時代にヘゲモニーブロックの一部を担った賃労働者はマネタリズム台頭後ヘゲモニーを喪失した。
新自由主義では生産的というより金融的資本ブロックの一部を賃労働者は形成する。
国家は有力国内圧力団体か公債に資金提供する国際的債権者に従うようになる。
租税国家から債務国家への転化により国家は市民に対してよりも、債権者に対して借りを負うようになる。
- 478 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:09:29.30 0.net
- 学は固定して考えるるのはどうかな
マルクスを絶対にするのはなあ
まあご自由にとしか想わない
わたしは学ぶ点は多いが思想としては結果は出ているって理解する
共産主義は人間にはなあ
やるんなら賛同する人たちだけでやれば？
俺は断固ご免だ
- 479 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:19:19.65 0.net
- >>476
専門家は脱帽してたわ
数学の説明根拠が根本的に説明されているとか
自分の理解は鵜呑みだったと語ってた
新たな学の展開があるかもとも語った
わたしも理系の方々も絶望と希望を味わった
いずれにしても此からだろう
おれはもう沈黙するが日本から学問の革命が起きるかもしれないって期待している一人だ
- 480 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:24:31.54 0.net
- わたしたちの理解は根本にはと届いていないことはたしかだろう
不完全性定理は対象が無矛盾であるがゆえに決定不能ってことになるとか
この定理はいろいろかなり根本的みたい
じゃこれまで
- 481 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:27:06.68 0.net
- 「現代資本主義と新自由主義を同一視する人がよくいる。
しかし資本主義はひとつの社会経済的レジームであり、新自由主義は教義である、」
ロベール・ボワイエ
- 482 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:35:48.13 0.net
- アメリカでは新自由主義により1980年～2005年あたりまでインフレなき成長、グレートモデレーション(大いなる安定期)を達成したと考えられた。
しかしこれは所詮、まずはeエコノミーでの続いて不動産バブルの連続でしかなく、終止符を打たれるべきものだった。
- 483 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:57:17.36 0.net
- >>461
君は、アメリカが日本の本土を無差別爆撃したことも、広島と長崎に原爆を落としたことも、沖縄をジェノサイドしたことも、知らないの？
それとも、知ってても、アメリカの日本に対する戦いは正義の戦争だったから、日本は悪行の当然の報いを受けたと考えているの？
- 484 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:58:02.19 0.net
- >>466
僕は反共でも右翼でもないよw
- 485 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 10:59:04.58 0.net
- >>468
君は、アメリカが日本の本土を無差別爆撃したことも、広島と長崎に原爆を落としたことも、沖縄をジェノサイドしたことも、知らないの？
それとも、知ってても、アメリカの日本に対する戦いは正義の戦争だったから、日本は悪行の当然の報いを受けたと考えているの？
- 486 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 11:24:09.13 0.net
- >>485
僕はアメリカの日本への戦争が正義の戦争とは一言も言ってないよw
子供のごっこ遊びでしかなかった左翼の反米をバカにしてるだけ(笑)
- 487 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 11:28:02.90 0.net
- >>485
僕は日本ファシズムを心情的に評価してる。
ソ連や日本のマルクス主義者たちはアメリカとの直接対決は口先だけだったけど日本ファシズムは実行した。
- 488 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 11:38:48.32 0.net
- >>484
NHKの番組できっちりスターリンの悪政による餓死者や共産党の略奪、逃亡兵への銃殺の映像が出た。
図らずも全て共産主義黒書の記述を裏付けるものだった。
NHKはスターリンによる犠牲者は2000万人と言ってた。
もっともこの類いの映像や写真は冷戦崩壊以降、たくさん旧ソ連から流出してテレビや新聞、雑誌に出た。
君はそれでもこれを捏造と主張するの？
- 489 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 12:24:51.55 0.net
- 資本主義社会なんだからいくらでも反共プロパガンダはやるだろ
そうしないと支配が崩されるんだからさ
- 490 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 12:29:50.42 0.net
- >>489
つまり君の主観的憶測を断定してるだけなんだね？
- 491 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 13:26:49.15 0.net
- 国鉄分割民営化を推進した葛西敬之JR東海名誉会長亡くなる。
- 492 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 14:49:35.73 0.net
- ウクライナが主張していたロシア軍による「虐殺」も嘘だったからな
結局、そういうこと
- 493 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 15:04:36.58 0.net
- 反米ごっこ君のマルクス主義者はごっこ遊びのためにアメリカに都合の良いのは全部捏造だとお子ちゃまのようなウソを言い張る(笑)
精神年齢は三才くらいか？
実際にアメリカと流血戦争した日本ファシズムは肯定する勇気がない臆病者のクセに(笑)
日本ファシズムとソ連の大きな違いは実際にアメリカにぶつかり血を流したか流してないかだ。
- 494 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 16:33:42.65 0.net
- ほぼ全員が同じことを繰り返しているだけの地獄のようなスレ
- 495 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 16:59:54.77 0.net
- 「国を豊かにする」とは資本主義において完全雇用であることは、ルイスの二重経済モデルが示す生存部門の労働力を完全に吸収し賃金が上昇し始めること（ルイスの転換点）であるが、日本は50年代から課題を認識しながら失敗を重ね、テミンによれば米国は現下において悪化の一途を辿っている。一つは生存部門からの移動（離脱）のリスクが労働供給の「不均衡」な弾力性を無限大にしていることに起因するが、一国の雇用調整を促し賃金に反映させる意思決定の欠如（財界主導）、宇沢の均衡モデルに見られる一国の最適化された制度的イノベーションの欠如による二重経済の周辺化が「国の豊かさ」を食い潰してグローバルに浸行する故である。
- 496 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 17:41:26.76 0.net
- 社会的目的を達成するための社会の道具としての組織の発明は、人類の歴史にとって、一万年以上前の労働の個人ごとの専門化に匹敵するほどに重要であろう。そして、その背後にある原則は、「個人的悪を公共的善に」ではない。「個人的強みを社会的利益に」である。これが正当性の根拠を提供する。
- 497 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 21:44:41.18 0.net
- >>486>>487
うん。
でもアメリカの指示には全部従うんだろ？ｗ
- 498 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 21:45:23.59 0.net
- >>488
その番組は見てないけど、NHKの番組なら信じると？ｗ
- 499 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 21:46:43.71 0.net
- >>490
憶測ではなく普通の思考だろw
まさか、資本主義政権というのは清廉潔白で、なんの宣伝工作もしないと思ってるのかな？
- 500 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 21:47:35.68 0.net
- >>493
そういう君はアメリカの指示にすべて従ってるんだよね？w
- 501 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 22:44:31 ID:0.net
- >>497
別に(笑)僕は個人的にはアメリカは嫌いだよ。
ただごっこ遊びしてる反米オナニー君にはなりたくないけどね。
お子ちゃまなんだから反体制ごっこしてれば(笑)
- 502 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 22:49:30 ID:0.net
- >>498
NHKの映像は共産主義黒書の記述を裏付けるものだった。
単なる記述ならごまかせるが映像はごまかせない。
もっともこのての映像はソ連崩壊以降たくさん流出して新聞、テレビ、雑誌に結構出た。
世間知らずの君は見てないらしいが(笑)
それにNHKの言うスターリンによる犠牲者2000万人は信じてないよ。
実際にはスターリンの犠牲者は2000万人をはるかに上回るものだったと思っている。
- 503 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 22:53:44 ID:0.net
- >>499
全てが資本主義の宣伝工作だの宣伝工作のような上部構造で社会主義が滅びたという君の妄想が憶測だと言ってるだけ。
社会主義の滅亡は経済的土台による。
悔しければ客観的かつ実証的で具体的な説得力あるエビデンスを示しなさい。
- 504 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 23:01:58.69 0.net
- >>501
君は、アメリカ発のウクライナ情報は信じてるのに？
- 505 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 23:03:15.43 0.net
- >>502
スターリン時代の映像って、誰がどこで撮ったんだと思う？
NHKの昔の海外映像で多いのは、BBC発なんかじゃないのかな？ｗ
- 506 ：考える名無しさん：2022/05/27(金) 23:05:02.97 0.net
- >>503
相手にエビデンスを求めるなら、まず、君が経済的な状況によってソ連が崩壊したというエビデンスを出してみて。
そして、経済が振るわない国はすべて体制が崩壊してるというエビデンスも必要だと思うよ？
- 507 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 00:21:46.24 0.net
- 資本論読めないアホがウクライナ云々で必死に話題逸らしw
- 508 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 00:45:23.80 0.net
- マルクスもエンゲルスも、生産手段の国家所有は過渡的なものだと言っている
- 509 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 02:06:26.99 0.net
- トローリングの相手にならんほうがいいよ
- 510 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 04:20:48.29 0.net
- NHKは、はよ解体すべき
有害毒電波を垂れ流すフリーメイソン広告塔と化している
もうすぐ白黒市松模様と左目シンボルを放映して国民を洗脳しにかかってくるに違いない
一刻も早い完全解体が必要だ
- 511 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 04:31:49.62 0.net
- >>494
w
- 512 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 04:58:26.25 0.net
- 手段の目的化はよく起こる。
- 513 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 07:55:04.93 0.net
- >>504
またいつもの反米ごっこ君(笑)
- 514 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 07:56:41.93 0.net
- >>506
自分がウソついててエビデンス示せないとき君は必ずそうやって誤魔化すよねw
- 515 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:00:29.26 0.net
- >>505
頭のオカシイ君の妄想では全部捏造なんだよね(笑)
反米ごっこ君(笑)
アメリカと直接対決しなかったソ連と違いアメリカと流血戦争した日本ファシズムはどう思ってるの？
君や左翼運動のごっこ遊びと違い本気でアメリカと戦争したのだが。
- 516 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:04:14.48 0.net
- あー、聞こえない、見えないのマルクス主義者君 ｗｗｗ
- 517 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:14:52.02 0.net
- アメリカ危ない地域ゾンビタウン!!『スラム街ケンジントン通り』が世界の終わりだった。
https://hatchstudioinc.com/archives/48727
アメリカはゾンビ化しつつある模様
右目が腐って眼窩から落ちる
誰かが幻想を抱いて理想の国にしてても、実態はそれと違うってことだよなあ
ハリウッド映画なんて嘘なんだよ
ほとんどスタジオ撮影とCGだからね
- 518 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:41:05.02 0.net
- >>513
なぜ反米が悪いの？
- 519 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:43:46.56 0.net
- >>514
イギリスの情報戦略と日本の自民党のネットサポーター募集ぐらいは知っておけよｗ
文化人をイギリスの宣伝要員にしたのがイギリス、ネット民を宣伝要員にしたのが自民党。
- 520 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:44:04.42 0.net
- >>515
反米のなにが悪いの？ｗ
- 521 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:46:32.55 0.net
- アメリカやイギリスへの留学生は、滞在中にフリーメイソンに入会させられることが多い、と聞く
おそらく夏目漱石がおかしくなった（イギリス留学中に精神病になりかけた）のも、フリーメイソンに入会したためだと思われる
フリーメイソンは、白黒市松模様（チェッカーボード・チェスボード）、３３、左目シンボル、などをよく好む
頭のおかしなやばいサタニスト連中、33階級にまで上り詰めると、完全にサタニスト教義が開示され、ルシファー崇拝者になってしまうんだとか・・・
- 522 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:47:48.27 0.net
- 誰と戦っているのかなマルクス主義者君は
基本国はヤクザだけど必要なんだろうよ
理想の国なんてのは無い
欧州の中世とかもう倫理の低さはびっくりしてしまうが
意外にも資本主義が倫理を高めることに役立つことになる
エラスムスだったかな、だれか忘れたがしてはいけないことが書いてあるが
すげぇなあ、こんなことをやってはいけないと言っているんだからとおぞけが走るくらい
残念ながら漸進的に社会は進化するようだ
それもボトムアップで
- 523 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:54:28.12 0.net
- >>521
なぜおかしくなったかは学問的な理由だよ
漱石が欲する文学の本質論は当時の英国では望むべくもなかった
因みに彼の文学論に触れた著名な言語学、文学理論の学者はその程度の高さに驚嘆し分析している
彼は英国の学問の程度に絶望して独りで道を切り開くしかなった
彼は講義を受けるのを止め引きこもり研究した
フリーメーソン？プゲラ
- 524 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:55:10.66 0.net
- >>522
資本主義の倫理ってなに？
金儲けを価値観の一番に据えること？
普通に考えれば、倫理を高めたのはソ連だよ。
良くも悪くも正直に政権を運営した。
資本主義は、嘘と捏造で夢を振りまくことで、資本の増殖（利益の増加）を図る。
夢ではなく現実を与えたソ連は、だから、夢を提供した米英に敗れた。
- 525 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 08:56:57.82 0.net
- >>523
マジレスすると、漱石がおかしくなった（おかしく見えた）のは、イギリス女を買わなかったからだよ。
わりと性欲が強いのに、病気が怖くて禁欲してた。
おかしくもなるよ。
- 526 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:02:06.03 0.net
- ディズニーやジブリみたいなものはロシアにはないんだろうな。
人形劇が面白いというのは昔々NHKの報道で見たことはあるが。
- 527 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:03:18.33 0.net
- フリーメイソン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%82%BD%E3%83%B3
しかしこのwikipediaの記述がでたらめではないとしたら、結構な数フリーメイソンはいるんだよ
それは間違いないこと
邪教徒がうじゃうじゃいるんだぜ
気色悪いよなあ
秘密にして調子に乗ってやがるわけだｗ
救いようのない馬鹿どもだ
- 528 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:06:37.14 0.net
- マジでそう思っているのなら漱石が可哀想
彼の思想的展開を明らかにした梶木剛の漱石論でも読んでみたら良い
多面的で優れた労作だ
本当に取り組む気は無さそうだからむきに成るのはばかげているだろうが浮薄な理解には腹が立つ
- 529 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:07:27.62 0.net
- 私が「大衆は救いようのない馬鹿どもだ」というのはまさにこういうこと
悪魔に群れを成してついていき、レミングのように自ら地獄に身を投げる
あまりにも、愚か！
- 530 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:09:10.36 0.net
- なんかなあ
人は自分の程度でしか他を理解できないんだよなあ
あんたらの程度が判ったわ
俺も大したもんじゃないが、あんたらよりはなあ
- 531 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:10:15.86 0.net
- 米軍全面協力のトップガン以降、世界のVR化が加速したという。もはや我々は現実を観ていない。プーチンが全面戦争でこの大画面をぶち破ったら中毒者が街に溢れる。これは見せ物！
- 532 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:13:24.66 0.net
- >>529
無知の知って知っている？
ネタにマジレスかな
ネットでたまに目からうろこの教えを頂くことはあるが稀だよな
俺たちも大衆の一人に過ぎない
- 533 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:13:36.50 0.net
- >>518
反米が悪いとは一言も言ってないよ。
オナニーみたいな反米ごっこ(笑)をバカにしてるだけ(笑)
- 534 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:14:15.31 0.net
- 資本主義が倫理を高めたのは、資本主義では倫理なしには誰も生き残れないからだ。
- 535 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:16:02.40 0.net
- >>519
ソ連崩壊のエビデンスにはまったく足りないチンケさだね(笑)
バカバカしい(笑)
- 536 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:16:34.50 0.net
- >>528
>>525に対するレス？
それなら君に心配してもらわなくても大丈夫w
もっともらしい学問の壁とか言うのは関係ないから。
漱石論なら、やっぱり漱石研究年表と江藤淳が基準となるよ。
- 537 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:17:59.75 0.net
- マジレスすると漱石の英語、特にリスニングは通用しなかった。のもあってノイローゼになったんだよ。
- 538 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:19:02.89 0.net
- >>533
なにが”反米ごっこ”なの？
具体的なことがなにも言えずに、反共イメージだけ広げようとするから、言葉に中身がなくなるんだよw
- 539 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:19:52.05 0.net
- >>534
ウェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」読むと良い。
- 540 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:21:07.22 0.net
- >>538
自覚ないの？(笑)(笑)(笑)
- 541 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:25:25.19 0.net
- >>540
空疎な言葉しか出てこないんだねｗ
- 542 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:29:34.50 0.net
- ウェーバーのあの著作はベンヤミンの警句に見られる南北の生産性の違いを歴史的に検討したが、カルヴァン信仰は形骸化し、金銭の多寡を比較する世俗化が資本主義を生んだという流れだよ。
- 543 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:39:59.80 0.net
- >>542
キリスト教のユダヤ教化、プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神、そしてフリーメイソンというアンチキリスト教の暗躍
これらは密接に結びついた現象だ
悪魔崇拝が徐々に優勢を占め、資本主義邪教、マモン崇拝教が誕生する
Gの崇拝、すなわち貨幣の崇拝となる！
彼らは神を捨て、貨幣崇拝を始める
G→G＋ΔG
Gの無限増殖、それを陰で支えるブルジョア階級の秘密教義、彼らはいまやキリストを捨て、悪魔に屈したのだ
なぜなら信仰ブルジョア階級にとって最も我慢できない福音書の一節が、
「あなたがたはおカネと神の両方に仕えることはできない」
というイエスのこの言葉だったからだ
だから彼らは彼らのマモンを1ドル紙幣に描いた
そしてその悪魔を神と呼びさえすれば、矛盾は解消されたかのように見えた！
資本主義はいよいよ始まった、羊たちの搾取が開始させられた
- 544 ：543：2022/05/28(土) 09:42:26.20 0.net
- >>543
訂正：信仰ブルジョア階級→新興ブルジョア階級
もちろん彼らに信仰などないｗ
- 545 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:52:22.96 0.net
- >>541
昨日のNHKの国際報道でロシア共産党の議員がプーチンのウクライナ進攻に反対して議会を退場させられたけどどう思う？
プーチン侵略に反対した議員のロシア共産党はソ連共産党の後継政党。
日本共産党もプーチン侵略に反対。
プーチンの思想的バックボーンは反共神学者イリイン！
君はプーチン擁護して何がしたいの？
ロシアと日本の共産党が反対してるプーチン侵略！
- 546 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 09:55:19.37 0.net
- 最大の重罪は「金貸し」。
旧訳、モーゼが最も激怒したのが金の偶像崇拝。金が金を生むことは神の意思に違背する。
これに対する罰は、文字通り「万死」。。
- 547 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 10:09:39.56 0.net
- 金融は古くからあり、資本家生産システムの発展とともに発達してきた。
これまでは生産資本と金融資本はバランスを保って相乗効果をもたらしてきたが、
マルクスが資本論3で提唱した利潤率の仮説が当たっていた場合、
利潤率のインセンティブは資本家生産システム内では労働賃金の抑制と
投機的な金融資本に向かう他はなくなる傾向がある。
マルクスの仮説が正しければ、金融膨張資本主義への流れは資本主義法則の必然である可能性がある。
- 548 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 10:16:14.82 0.net
- 似たような仮説はケインズにもあり、
古典派経済学の時代には当たり前に提唱されていた。
新古典派経済学以降、忘却されてしまっていたもの。
- 549 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 10:31:35.99 0.net
- >>545
ロシアと日本の共産党はアメリカの息がかかった反共だからだよw
- 550 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 10:36:10.95 0.net
- >>536
江藤淳ねぇ･・･
残念ながら彼は漱石の志向とは真逆
全面否定するわけじゃないが彼の漱石理解が届かないことに梶木は言及している
時鳥厠半ばに出かねたり
漱石の文学論理解が典型的
まあ良いか w
- 551 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 10:36:24.88 0.net
- 傲慢な孤高家きどりは陰謀論者に堕ちる
- 552 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 10:38:57.58 0.net
- >>553
陰謀論は無視だわな
くだらん
- 553 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 10:39:57.76 0.net
- ロシア皇帝がばかにしてた記憶
- 554 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 10:45:28.44 0.net
- 今の共産党には民主的手法に見合う経済施策の緩衝的なアイデアが足りていない。少なくとも雇用プログラムとインフレ率連動を強引に進めるぐらいの一枚は挟んで馴らしてもわるくない。
- 555 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 10:47:12.90 0.net
- キューバ危機はマフィアの計画
↑
マルクス主義者は自信家
- 556 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 11:02:55.58 0.net
- 同じ金融商品でも株の配当外トレードは罪を免ぜられる。
- 557 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 11:18:05.78 0.net
- プーチンの侵略を支持してるのはロシア正教会。
ロシア共産党ではない。
プーチンの思想的バックボーンはロシア正教会の神学者イリイン。
イリインは反共。
- 558 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 11:26:20.77 0.net
- NHKスペシャルの再放送でロシア正教特集してた。
ソ連崩壊後、急速に信者を増やし今や国民の七割以上がロシア正教会信者。
プーチンもロシア正教の反共神学者イリインを信奉してるので、ロシア正教会の行事には出席し、
祈りを捧げる。
プーチンの思想的基盤でオルガリヒ新興財閥と並ぶ支持基盤がロシア正教会。
ソ連崩壊後、崩壊したロシア社会保障制度をチャリティーで補ってきた。
ロシア共産党とは競合関係にあり、ソ連時代ロシア正教会は弾圧されてたので関係は良くない。
- 559 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:08:35.71 0.net
- >>558
キリスト教徒と共産主義者を離間させようとしても成功しないよ
プーチンが反共主義者だとも思わないね
イリインとか聞いたこともない
- 560 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:14:23.52 0.net
- >>559
無知なんだね(笑)
- 561 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:17:03.89 0.net
- >>559
プーチンはこう言った。
「ソ連時代を否定する人は心がない。しかしソ連時代に帰ろうとするのは愚か者だ。」
- 562 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:18:47.44 0.net
- >>559
ロシア共産党の議員がプーチンの侵略に反対して議会を退場になった件はどう思ってるの？
- 563 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:19:37.45 0.net
- 人は誰だって、自分にとって住みよい環境を作ろうとする
目障りなシンボルを使ううざい連中がいたら、自分の気持ちが害されるから、自分にとっての良い環境を作り出すために、努力する
それがふつうのことでは？
朝起きていい気分のときに、気持ち悪い左目シンボルを見せつけられる、不愉快になる
それで相手を叩き潰す、何が悪いのか？
秘密にしておきたいなら永遠に秘密にしておけ、そして勝手に地獄にまでその秘密を持っていけ
ちょこちょこ自己顕示するな、ってこと
- 564 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:23:23.45 0.net
- 西欧を旅行した時には大人に騙され、子供たちに救われた
アジアを旅行した時には大人にもこどもにも騙された
- 565 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:28:43.66 0.net
- >>559
イリインはロシア正教に属し、反ロシア革命の白系ロシア人勢力のイデオローグだった。
スイスに亡命して客死する。
プーチンはスイスのイリインの遺骨をロシアに召還して埋葬した。
プーチンはロシア正教会の主要行事には必ず出席し祈りを捧げる。
プーチンは大統領就任以降、たびたびイリインを引用する。
- 566 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:38:56.82 0.net
- イリイン？ 誰それ
さっきwikipedia見たが、そんなに重要な人物でもなさそうだけど
邦訳されてる著書はないようだね
まああんまり読む気もしない
イリインよりプーチンのほうが偉大だろう
反ユダヤ主義は良くないね
イスラエルのパレスチナ人に対するアパルトヘイト政策には断固反対だけど
俺は反ユダヤ主義者じゃないよ
マルクスもユダヤ人だからね
- 567 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:50:46.97 0.net
- >>566
吉田松陰は日本の維新で重要なイデオローグあり、弟子には高杉晋作、木戸孝允、伊藤博文、山県有朋がいる。
だからと言って海外で吉田松陰と言っても誰それ？
著者も翻訳されてない？
初代総理大臣の伊藤博文のほうが偉大だねというのと同じことだと思うよ。
- 568 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:54:31.37 0.net
- イリインはそんなに重要人物なのか
たしかに俺の哲学史知識も西側に偏っているな
ロシア思想史でも学んでみるか
- 569 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 12:58:01.30 0.net
- 西欧の右翼思想家も全然紹介されてないけどね
- 570 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 13:05:45.44 0.net
- イリイチ、なら知名度高いけどね
やっぱマルクス主義者は知の世界の王者だよね
- 571 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 13:10:17.12 0.net
- >>568
フォーリンアフェアーズリポートの2015年11月10日の「プーチンを支えるイワン イリインの思想」に結構詳しく掲載されてる。
- 572 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 13:16:11.58 0.net
- >>571
わざわざ情報どうも
図書館にあるみたいだから借りてみるよ
- 573 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 13:39:49.99 0.net
- いま上海で自宅でインターナショナルを流していると警察に連行されるらしいw
- 574 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 14:25:44.59 0.net
- ロシアは正しい戦略をとっている
BRICSユーラシア大帝国の建設だ
そうなれば、欧米など消し飛ぶような存在になれる
中国と固い同盟関係を結び、イスラム教国を引き入れるべきだ
もちろん共産主義などを押し出す必要はない
（俺自身は共産主義者だがそれとこれとは別）
- 575 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 14:27:32.64 0.net
- 新しく世界秩序を構築する
新しい理想を掲げ、旧来の世界を刷新する
- 576 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 14:49:54.57 0.net
- アメリカの民主党政権が労働運動を見捨てて新自由主義にシフトするようになった
ビル・クリントン政権以来、リベラルの内部分裂が起こっていて
リベラルを名乗ることを恥じ、リベラルに明確に反旗を翻す人々が増えている。
バイデンに投票するんじゃなかった、
トランプを再選させないためのやむをえない選択だった
などと後悔にも似たツイートが徐々に目立つようになってきた。
バイデンは国内よりもウクライナへの軍事支援を優先していると失望している。
- 577 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:00:52.26 0.net
- 植民地主義をいち早く進めた帝国主義の先進諸国と
やや遅れてそれを模倣しようとしたファシスト政権との間で
20世紀に入って戦争が繰り返されてきた。
冷戦もその延長で理解すべきだったかもしれず、
冷戦後もそうかもしれない。
冷戦を社会主義と自由主義とのイデオロギー対立だ
とする見方は間違っていた可能性が高い。
マルクスに立ち返る必要がある。
- 578 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:09:32.56 0.net
- 資本家に属す生産様式は資本蓄積の自動運動装置というだけでなく
それによって長期的な景気の鈍化を経験する。
そのために政治や社会の秩序を不安定化させ、動乱期に突入する。
そして資本蓄積の破壊を自作自演することで復活する
おそるべき景気循環法則を持っている。
そこでいつも犠牲になるのはこのシステムの歯車にされている人々。
- 579 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:15:39.45 0.net
- リベラル（デモクラッツ）と組んできたアメリカの左派の間でも今、
リベラルに見切りをつけてアメリカにも社会主義政党を作る必要がある
と訴え始める人が徐々に現れ始めている。
- 580 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:21:43.25 0.net
- >>545
ロシア議会の健全性じゃないの？
議員でも反対できるんだから。
僕は、プーチン大統領に限らず、アメリカの強権的世界制覇に反対できる勢力を応援してるんだよ。
君は、アメリカの強権が世界に行きわたればいいと思ってるんだろうが、僕は反対だ。
- 581 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:22:20.18 0.net
- NATOやバイデンを批判したらプーチン主義者だという論法が
一種の言論ファシズムの空気が蔓延している。
それもどうしたものかなあと思う。
アメリカの左派でさえもそうした風潮を相対化しようとしている。
- 582 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:22:44.33 0.net
- >>550
梶木という人の見かたが正しいという根拠はなに？
- 583 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:23:52.66 0.net
- >>560
資本論読んだことがない君が他人を無知認定とかｗ
お笑いは吉本劇場かなんかでやってなよ。
- 584 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:34:05.52 0.net
- マルクス主義の唯物史観モデルに立ち返ったほうが、
世間に流通している政治イデオロギー対立図式のモデルで
ジャーナリスティックに社会紛争をただ追っているよりも
現実をよりクリアに整理できる可能性がある。
- 585 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:41:37.12 0.net
- >>578
資本の無限の増殖に寄与するために、ミッキーマウスがいるし、妄想を拡散するネットツールがある。
そしてその幻想はいつか破綻する。
ボードリヤール的思考が正解ってことだね。
- 586 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:44:41.87 0.net
- ディズニーってのはフリーメイソンらしいね
こういうこというとまた「陰謀論」などと喚きたてて火消しにかかる連中がいるが、
そういうものはもはや通用しない段階にきているのだ
人々は怒っている。「フリーメイソンを殲滅せよ」、と怒鳴っている
サタニストを滅ぼすことには大義がある
- 587 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:45:07.77 0.net
- >>580
健全じゃないよ。
プーチンの侵略に反対したロシア共産党議員は強制的に退場させられた。
- 588 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:46:37.31 0.net
- >>583
君は自分が無知という自覚すらないんだね(笑)
- 589 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:47:55.34 0.net
- >>580
アメリカの強権に反対なら日本ファシズム支持できないのはおかしいよね？
- 590 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 15:50:54.04 0.net
- >>580
僕はアメリカの強権には反対だし心情的にアメリカと戦争した日本ファシズムを支持してる。
ソ連は日本ファシズムみたいにアメリカと血で血を洗う戦争をしてない。
- 591 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 16:17:11.29 0.net
- >>574
君やソ連と中国の反欧米は所詮口先と小手先だね。
覇道欧米を打倒し、王道日本による八紘一宇を実現しようとした日本ファシズムは実際に実践した。
鬼畜米英の帝国主義者共を打倒しようと実際に戦ったのが日本ファシズム。
君はファシストになるべきだ！
- 592 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 17:26:28.22 0.net
- >>585
ボードリヤールってあんまり社会運動の役に立つ感じがしないけど、
ネグリ以上に凄い人？
- 593 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 17:41:41.42 0.net
- >>592
西武デパートの堤清二がはまっててボードリヤールの論をヒントに「無印良品」を生み出した。
- 594 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 17:43:18.22 0.net
- >>593
となると、ユニクロと無印の違いは、
みんなの妄想が続くか続かないかの考え方の違いだという感じがしてくるね。
- 595 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 17:48:58.62 0.net
- 妄想という言い回しだけすればいいならラクだけど
精神的な文化って全て人間のアタマのなかのことだから
だからどうしたとなってしまうな
言論的に発展性がない
- 596 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 17:51:04.42 0.net
- ボードリヤールは大衆消費社会において商品を使用価値ではなく、記号としてたち現れるものとした。
これはバブルで商品の記号であるブランド信仰を支える理論になった。
このバブルを絶賛してたのが吉本隆明(笑)
- 597 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 18:03:32.21 0.net
- 制度経済学のヴェブレンがアメリカの金ピカ時代を分析した「有閑階級の理論」では人間の性として衒示的消費を挙げていた。
衒示的消費はおそらくアメリカインディアンのポトラッチのように古代からある。
祭りにおける過度な贈与なんかもそうだろ。
使用価値や単なる交換だけでは商品は割り切れない側面があるかも。
- 598 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 18:04:46.18 0.net
- 贈与論を基にアナーキズム主張してる人いなかった？
- 599 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 18:15:31.52 0.net
- バブル時代に吉本隆明がan・anでコム・デ・ギャルソン着て登場した。
埴谷雄高に批判されてた。
バブルのブランド信仰に手を貸して儲けさせたのが吉本隆明。
- 600 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 18:37:46.09 0.net
- ABCD包囲網(アメリカ、イギリス、中国、オランダの包囲網)により追い詰められた日本はそれを打破するためにアメリカと戦争をした。
日本ファシズムがしたアメリカとの戦争は正しかった。
- 601 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 18:40:22.15 0.net
- >>600
反米貫くなら日本ファシズムが引き起こしたアメリカとの戦争は正しいことになるよね。
反米なら靖国神社に参拝すべきかもね。
- 602 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 18:45:53.48 0.net
- プーチンはアメリカと直接戦争してない。
東条英機はアメリカと直接戦争をした。
反米なら東条英機を支持すべき。
- 603 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 19:04:01.01 0.net
- 反米ならアメリカの世界戦略最高の成功事例の日本国憲法を否定するはず
- 604 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 19:09:39.68 0.net
- >>603
その通り！
日本国憲法をアメリカが押し付けて日本の安全保障を担うという口実で在日米軍が日本に来た。
反米ならまず第一歩として憲法改正して軍事力を増強しアメリカ軍を撤退さすべき。
石原慎太郎のNOと言える日本もその方向だったはず。
対米追随脱却の第一歩は憲法改正だ。
- 605 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 19:16:30.13 0.net
- 反米が実践すべきこと。
1アメリカ軍撤退を睨んだ憲法改正と軍事力増強。
2ソ連のように口先だけでなく実際にアメリカと戦った東条英機や日本ファシズムを評価する事。
3アメリカと実際に戦って亡くなった靖国神社の英霊に参拝する事。
- 606 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 19:28:39.34 0.net
- 何にでも価値を見出だすものだが、高額だから価値があるというのも、内容の判断ではない。
- 607 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 19:52:00.47 0.net
- プーチンはロシア大統領就任時にロシア大統領として初めてロシア正教会総主教の祝福を受けた。
プーチンのもとで新たに三万を越える教会が増設された。
プーチンのもとでロシア正教会の組織する民衆共同体オプシーナが復活した。
プーチンはロシア正教会の主要行事には必ず出席し祈りを捧げる。
ロシア正教会はプーチンの支持基盤。
プーチンのウクライナ進攻をいち早くロシア正教会は支持した。
ロシア共産党議員にはプーチンのウクライナ進攻に反対して議場を退場になった者がいる。
- 608 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:01:59.57 0.net
- ボードリヤールの消費社会論に詳しくないけど、
ヴェブレンの誇示的消費、
タルドの模倣の法則、
ジラールの模倣欲望、
ケインズのいう「美人投票」などを連想させるね。
- 609 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:08:58.46 0.net
- マルクスはニーズの経済学者としてしばしば評価されることがある。
マルクスを生態学的政治学に結びつけようとする試みが
日本ではすでに1980年代あたりから見られるらしいけど、
それもニーズの経済学者としてマルクスを評価する観点と整合的だった。
加速主義としてのマルクスとニーズの経済学者としてのマルクスと
労働時間短縮論者としてのマルクスを繋げる試みがあってしかるべきかもね。
- 610 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:11:26.87 0.net
- 日本の中枢は心中では実は反米と言うのは結構いる。
戦後日本中枢になった人間にはアメリカに戦犯として裁かれた者もいるし、戦争でアメリカと血で血を洗う戦いをし、また仲間や家族がアメリカに殺された者も多い。
しかし彼らはアメリカと戦ったからアメリカの実力も知ってる。
まずは憲法改正してアメリカ軍撤退させるほどの自前の軍事力とそれを裏付ける経済力がなければ反米はおろか対米自立も難しいことを知ってる。
中国が文句言うという口実付けてるが対米戦争の犠牲者が靖国神社には多い。
自民党も多く日本ファシズムの翼賛体制の流れを引いてる。
自民党は左翼の反対運動を対米交渉に利用してきた。
アメリカが過ぎた主張すると左翼が反対するからとアメリカに抵抗してたのは有名な話。
しかし冷戦崩壊で左翼に利用価値がなくなると自民党体制は左翼を切り捨てた。
日本の左翼は結構本音反米もいる自民党に利用され棄てられたピエロかも知れない。
- 611 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:11:40.96 0.net
- ニーズ論と言っても例えばエーリッヒ・フロムが提唱した
5つの基本的ニーズの考え方は個人的にはちょっと眉唾だな、
もしかしたら現代社会文明の神話かもしれないな、と思うことがある。
- 612 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:26:23.17 0.net
- 親米・反米という括り方はやや乱暴かもしれないね。
左翼には日本にかぎらず米国内にも
世界一の強大な軍事力と経済力と通貨支配を背景にして
米国が対外的に帝国主義的に振る舞っているとする批判言説は
少なからず見られる。
反米というよりは反米帝。
韓国や中国に見られるのも反日というよりは反日帝であるように。
ここを混同するのは危険。
左翼は米国の歴史から学び、自国以上に尊敬している側面も多い。
- 613 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:26:32.87 0.net
- 親米・反米という括り方はやや乱暴かもしれないね。
左翼には日本にかぎらず米国内にも
世界一の強大な軍事力と経済力と通貨支配を背景にして
米国が対外的に帝国主義的に振る舞っているとする批判言説は
少なからず見られる。
反米というよりは反米帝。
韓国や中国に見られるのも反日というよりは反日帝であるように。
ここを混同するのは危険。
左翼は米国の歴史から学び、自国以上に尊敬している側面も多い。
- 614 ：ゲーム皇帝：2022/05/28(土) 20:32:15.57 0.net
- ・塩野義製薬が週休3日制導入へ 来年4月、副業も解禁
・塩野義製薬が「週休３日」選択可能に 給与は『週休２日の８割』副業や学び直しを支援
・【フォーカス】サタケ／週休３日制 通年導入めざし夏季のみ試行中 交代制で水曜を休日に
・旅館なのに週休3日!?陣屋・若女将の常識を覆した組織改革
・“時代錯誤”から残業ゼロ、週休3日に！ 鳥取の不動産会社が
レガシー企業からDX先進企業になれたワケ
・ネクスウェイ、週休4日制・1日3時間勤務選択できる勤務体系を導入
・日本初「週休4日制度」で、優秀な人材を採用するしくみとは？ ?
ナレッジソサエティ久田社長に聞いてみた
- 615 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:32:52.09 0.net
- タコペッティのユーチューブチャンネルより
・週2日出社、週2日在宅の週4日勤務が最高の働き方だと提唱したい
・週休3日制になったら給料を減らされる？？そんな考えだからいつまで経っても貧乏なんだよ...
・【朗報】「在宅勤務OK」の求人、コロナ前と比べて7 7倍に上昇！
・【驚愕】リモートワーク求人が13倍に増加w
リモートワークができる人とできない人とでますます格差は広がる...
・【悲報】「会社員に戻りたい！」というフリーランス、全体の3%しかいないw
・【悲報】副業が解禁されても、副業を見つけられずに困窮する会社員が続出...
日頃から副業をやっておくことの重要性を再認識しよう
・【驚愕】5人に1人は本業よりも副業収入の方が多いことが判明w
本業よりも稼げる副業とはなんなのか？？
- 616 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:35:27.00 0.net
- >>613
帝国主義を否定するなら明らかに帝国主義的侵略をしてるプーチンを批判しないのはおかしい。
日本共産党やロシア共産党にもプーチン批判はあるのに！
- 617 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:43:49.37 0.net
- >>616
それはそのとおりだけど、左派にとって腑に落ちないのは
欧米諸国のダブルスタンダード的な側面、不公正感だよね。
例えばこういう観点からの報道がもう少し主流のメディアでなされてもいい。
https://youtu.be/g7Rlj8ZPiY8
さすがに主流のメディアの内部にもそう思う人はいらっしゃるようだけれども。
- 618 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:48:39.30 0.net
- ジャーナリズムにありがちなのは報道が一時の熱狂と偏見に左右される傾向。
時事を非常に浅く追って起承はあっても転が抜け落ちて結に至って冷める。
この繰り返し。
ジャーナリズムの限界だと思うけれども、一部の知的エリート層まで取り込まれている。
- 619 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:49:58.70 0.net
- 昔の話、塩野義ってめっちゃきついらしいねんけどなあ
どういう風の吹き回しか
- 620 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 20:53:50.25 0.net
- >>613
大川周明の人生見ればわかるようにそもそも日本ファシズムは反欧米帝国主義運動から出発した。
大川周明はインド独立の指導者チャンドラ・ボース支援から政治運動に入ってる。
北一輝は中国革命の指導者宋教仁と親友で支援してた。
孫文始めアジア独立指導者たちを最も熱心に支援したのは日本最大の右翼団体玄洋社だった。
しかし実際戦争になるとアジア植民地解放は理念だけになり帝国主義的侵略が横行した。
実行段階では様々な勢力を巻き込まざるを得なかったからだ。
ソ連も帝国主義からの植民地解放を掲げ日本の右翼達のように欧米帝国主義からの独立を促す一方東側諸国には欧米以上の帝国主義者だった。
社会帝国主義という批判もあった。
- 621 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 21:03:43.62 0.net
- >>620
ソ連の植民地解放は純粋な動機ではなく敵対する西側諸国への代理戦争という意味合いが大きかった。
やはりソ連も帝国主義者だよ。
- 622 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 21:14:12.11 0.net
- 日本の右翼達はアジア主義を唱え、インド独立の指導者チャンドラ・ボース、中国革命の父孫文ら多数のアジア独立運動家を支援してた。
日本軍も中国の蒋介石やビルマ独立の指導者アウンサン、ネウィンなどを育て上げた。
しかし現地軍中堅幹部の勝手な暴走に右往左往するうちにことごとく敵にまわしてしまう。
- 623 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 21:21:00.79 0.net
- マルクス主義では帝国主義の対義語は一国主義だろうか？
- 624 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 21:21:57.79 0.net
- 日本の戦争が帝国主義戦争になったのは現地軍中堅幹部の暴走をおさえられなかったからだ。
それは日本軍の出世システムが大きな原因。
陸軍大学を出たエリートは大抵内地勤務で楽な業務に従事しながら出世が早い。
非エリートの軍人は海外の厳しい前線勤務なのに出世ができない。
いくら苦労しても楽な業務のエリート軍人に及ばない。
ただし例外があって戦功を上げれば大幅な出世を望めた。
そこで戦功を立てるために現地で勝手に戦争をはじめてそれを内地のエリート幹部たちは抑える力がなかった。
- 625 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 22:03:33.55 0.net
- >>620
大川周明や北一輝の思想に詳しくないのでなんとも言えないので質問だけど、
彼らが反帝国主義論者だったというのはどういう点から言えて、
何をもってして帝国主義に反対する理由があるとその彼らは考えていたの？
- 626 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 22:12:20.89 0.net
- 北一輝には左派思想、社会主義思想の影響が感じられるが、
男性中心主義的な封建的な家族観を持っているという印象がある。
その点はアナキストのプルードンも同様だった。
ただし当時の時代の水準でどうだったかを考慮する必要はあるかもしれない。
- 627 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 22:23:18.31 0.net
- 正直に言えば「イデオロギー史観」にはあまり興味がない。
思想対立図式をもって歴史を眺望するモデルは
よく見られる議論だけど、目を曇らせてしまうと思っている。
- 628 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 22:28:26.93 0.net
- 嘉戸一将の北一輝論は12年位積ん読だが、
さっき見た感じ、悪くはなさそう。
プラトンやハーバート・スペンサーや田辺元の影響が語られている。
- 629 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 22:33:02.17 0.net
- ソ連が植民地解放を掲げていたというのは何を根拠におっしゃっているんでしょう？
- 630 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 22:39:56.87 0.net
- 個人の思想史という観点で語れば例えば
ヘンリー・フォードとナチズムとの親和性を論じるものがある。
ヒトラーによって彼はアメリカ・ファシズムの指導者として称賛された。
反ユダヤ主義の布教活動をメディアを通じて行っていた。
そのためかわからないけれど、
ヒトラーはオーストリア学派の十八番である起業家精神の信奉者でもあった。
- 631 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 22:46:49.29 0.net
- ナチスドイツがどこまで政府による経済統制がなされたか
どこまで起業家精神を尊重していたかについては論争がある。
当時の欧米諸国も大恐慌の影響で政府による経済統制が主流になっていたから。
- 632 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 22:55:39.63 0.net
- プラトニズムや田辺哲学は帝国主義とは結びつかないだろうな。
- 633 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 22:55:53.26 0.net
- その当時のフォードは今の日本でいえばDHCみたいな存在だったのかね。
- 634 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:00:00.27 0.net
- ナチズムといえば優生思想。
個人の思想史でいえばケインズもその信奉者だったと言われている。
福祉国家スウェーデンのダークサイドとして取り沙汰されることもある。
日本もそうだったけれども。
- 635 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:04:43.45 0.net
- アベノミクスは投資家というある意味では社会的弱者を救うものだったのかもしれない。
- 636 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:22:50.85 0.net
- ソビエト連邦の帝国主義性について否定はしないけれども、
いくつか留意すべきことはあるかもしれない。
例えばソビエト・ルーブルは16言語＋4種類の文字
（キリル文字、ジョージア文字、アルメニア文字、ローマ字）で
印刷されていた。
ソ連の教育は公式にはバイリンガル教育だった。
民族学校の存在も認められていた。
どこそこの文化が優れているなどと教わっていなかったらしい。
ソビエト連邦よりも優れた社会主義国があることを認めていたらしい。
それはチェコスロバキアだったんだとか。
- 637 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:26:43.26 0.net
- マルクスーレーニン主義の立場をとる人々の中には、
レーニンの帝国主義論からしてソビエト連邦は帝国主義に当てはまらないと
主張する見解もある。
これにはマルクス主義者の間で意見の相違があるようだ。
特に、中国をめぐってもこの議論がある。今の中国は帝国主義的かという。
- 638 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:27:41.27 0.net
- ロシアが自文化中心主義に走るのは他の分野では余裕が無いからなのかな。経済制裁を受けているぐらいだし。
- 639 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:33:37.33 0.net
- >>635
ある意味ではとはどういう意味で？
一部にそういう人が考えられなくはないね。
人的資本の相続に恵まれなかった人の中に。あるいは小額投資家の中に。
ただし、そうした人の多くは恐慌によって労働市場に引き戻される
階級的宿命から脱却できていない人が多いはず。
- 640 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:36:24.93 0.net
- >>639
専業投資家なら具体的な生産性がないという意味で。
- 641 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:37:34.40 0.net
- >>638
経済制裁というのはある意味で経済強者が経済弱者を
その優劣関係をもって操る一種の権力関係を示唆しているよね。
- 642 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:42:30.79 0.net
- >>641
アメリカにとってはロシアは経済力はないけどしぶとい敵国だしな。
- 643 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:45:18.75 0.net
- >>640
生産性がないとはどういう意味？
それが社会的弱者である根拠は？
- 644 ：考える名無しさん：2022/05/28(土) 23:50:22.76 0.net
- >>643
人は普通は汗水垂らして収入を得る人を好評価するから。
ファンドとかだと実業って感じがしないしな。
- 645 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 00:01:53.80 0.net
- 感じ？
おまいさ、哲学徒なら理論を出せよ
理論出せないならおまいはネトウヨ
- 646 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 00:07:18.68 0.net
- アベノミクスは投資家という少なくとも日本の文脈では好評価されない人たちに夢を与えた。
- 647 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 00:28:28.85 0.net
- 貯蓄は好評価されるけど、高収入はあまりよく見られないニッポン。
- 648 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 00:33:12.43 0.net
- まるで頓珍漢
さすがニートw
- 649 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 00:39:26.49 0.net
- 吝嗇家はいいけど、ホリエモンやひろゆきは世間は評価しない。
- 650 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 00:52:05.53 0.net
- 低所得だけど、その低所得を確保するためにほとんど
労働力を投入していなので、生産性はとても高い。
- 651 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 00:58:15.98 0.net
- 少量投入の割に生産高がいいのね。
まあ、建設作業に携わる人とかは大きな具体的な建物を産むのに関わっているから、
立派だと思う。
- 652 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 01:02:15.20 0.net
- 所得が一定なら、投入する労働力を減らせば減らすほど、生産性は高まる。
- 653 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 05:17:54.55 0.net
- >>625
当時の右翼には日本の西洋化に反発し、アジアに回帰しようとするアジア主義の潮流があった。
しかしその回帰すべきアジアは欧米帝国主義の植民地として悲惨な状態にあった。
そこでそれへの義憤から右翼たちは現地のアジア植民地解放運動を支援した。
しかし当時の日本とアジア植民地の立場から日本が指導してアジア植民地解放を成し遂げるとする大東亜共栄圏と紙一重の危うさを持ってた。
- 654 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 05:25:56.85 0.net
- そういう右翼に着目したのが松本健一とか橋川文三だよな。
- 655 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 05:30:46.92 0.net
- 日本ファシズムの父北一輝の思想。
1財閥解体
2個人の私有財産制限
3華族制度と貴族院の廃止
4女性参政権と普通選挙
などなど
- 656 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 05:58:55.10 0.net
- 日本右翼は女性が鼻祖。
高場乱という女性が人参畑塾というのを開いた。
ここに頭山満らが学び日本右翼の源流で日本のほとんどの右翼がその系譜を引く玄洋社が誕生する。
- 657 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 05:59:28.46 0.net
- 廣松渉のマルクス主義の地平を245ページ読めた。まだ終わっていないが長かった。
- 658 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 07:38:20.41 0.net
- >>584
彼は一番やりたかったのは文学論
彼の文学論は認識の在り方から出発していて当時の学の水準からかけ離れているとある学者は具体的に論じている
因みにわたしは「言語にとって美とはなにか」の冒頭は見事な芸術の歴史的展開理解だと思う
半世紀後奇しくもイギリス人リドレーは「進化は万能である」でその端緒になる芸術の進化の在り方を語っている
しかし具体的展開にはまだまだ
漱石は文学の本質を模索した人だから生きることの指針たるべき思想を構築したかったんだろう
江藤淳はたしかに優れた文学評論家だが漱石とは志向が違い理解はできなかったと論じていて説得力がある
- 659 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 07:42:48.63 0.net
- 俺は江藤には漱石の文学論は理解も評価もできなかったって思う
漱石の文学の本質理解もまた
- 660 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 07:45:51.73 0.net
- 漱石はわたしたちが思っている以上に偉大だと思う
まだまだ時代も世界も彼の文学理解に及ばないくらいに
- 661 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 09:52:26 ID:0.net
- 国際社会と繋がらなければならないが利害もあるからなあ
バランスの問題でしかないって気がする
競争と共存
人間が人間である限り宗教は無くならないのと同様に
- 662 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 09:54:11 ID:0.net
- 人間は社会的だが動物
動物だが社会的
共産主義は無理
- 663 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 09:57:36 ID:0.net
- >>660
リドレーは芸術の展開の必然性が何に基づいているかは理解していない
- 664 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 10:01:36.00 0.net
- マルクスは進化の在り方理解が中途半端だった
唯物史観は進化といった観点から再生可能だがそれはマルクス主義の否定となるだろう
- 665 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 10:29:20 ID:0.net
- 反米ならアメリカと最も戦ったヒトラーを支持すべき！
- 666 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 11:02:24.75 0.net
- >>665
アメリカと最も戦ったのは、日本だよw
- 667 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 11:56:08.96 0.net
- マルクス主義者の原理的愛国ぶりを開陳するスレ
- 668 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 11:57:57.15 0.net
- ブラジルの歴史ドラマを観ていると、結構、認識が改まる。
それまでイメージしていたブラジルの歴史についての認識が改まるというより、
イメージしていたブラジルの歴史認識についての認識が改まるわけだが
- 669 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 12:00:21.20 0.net
- >>666
なら日本ファシズムを支持すべき。
アメリカと戦えるように憲法改正と軍費増強に賛成すべき。
アメリカと戦った英霊を祭る靖国神社に参拝すべき。
アメリカと戦争した東条英機を評価すべき。
スターリンとソ連の反米は口先だけ。
- 670 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 12:05:08.80 0.net
- >>669
なんで負けた連中を崇拝するんだよw
ファシスト日本は、アメリカに叩き潰された（と見せかけて延命した）。
アメリカに殺されたのは、ファシストでもなんでもないただの日本国民。
君はマルクス読んでないだけじゃなくて、まるで歴史も知らないんだねw
- 671 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 12:13:45.86 0.net
- マルクス主義を信じる市民がマルクス主義者のように
翼賛体制に洗脳された国民はファシストだろうに
全く都合がいいヤツだな
- 672 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 12:19:51.33 0.net
- >>670
ソ連は冷戦で負けて崩壊した。
何で負け犬の共産主義(脳内妄想じゃないやつ)の肩を持つんだよ？
負け犬の遠吠えのようでみっともないだけだよ。
- 673 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 12:26:48.79 0.net
- >>670
オウム真理教事件の時に戦争世代の年寄りが日本は戦時中一億総オウムだったと言ってた。
その頃の日本国民は洗脳されて一億総ファシストだったんだよ。
ソ連や中国のマルクス主義洗脳と同じ。
- 674 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 12:31:00.38 0.net
- ここのマルクス主義者は吉本隆明はじめ戦後知識人の多くがファシストの軍国少年から出発し、ファシズム時代と戦後民主主義の意識ギャップから過度に戦時アレルギーになって思想形成した経緯も知らない無知のようだ。
- 675 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 12:40:25.09 0.net
- 戦後知識人は多くファシスト軍国少年から出発した。
戦時ファシズムの大人たちが戦後民主主義に変わって言う事をコロッと変えた事に不信感を持った。
その為に過度に戦時ファシズムに脊髄反射的拒絶反応を示す。
実際に戦争で戦った大人たちの世代がそこまで拒絶反応を示すことなく戦友会で軍歌歌ってたのと対称的だ。
- 676 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 12:57:39.73 0.net
- >>655
記憶がおぼろげで確信を持っては言えないけど、
北一輝は女性参政権には否定的だったとするのが定説じゃなかったかなあ？
- 677 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:03:36.95 0.net
- >>674
吉本隆明はその問題を自らに問うて
その答えをマルクスの言葉に見出したと言っていたはず。
後進的地域での革命的運動はナショナリズム的なものになるとかどうとか。
ただしそのマルクスの言葉のソースは定かでない。
- 678 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:08:42.60 0.net
- >>662
アリストテレスの言葉を「人間は政治的動物だ」と訳していたものを読んだことがある。
そちらのほうが考えさせられるところがある。
「社会的動物」ではあまりにありふれていて賢者が言うほどの言葉でもない。
- 679 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:12:09.08 0.net
- >>677
ナショナリズム的でない先進地域の革命的運動で成功した事例がないとその主張は説得力がない。
- 680 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:18:24.02 0.net
- 政権加われば「自衛隊、合憲の立場とる」 共産・志位和夫委員長
まあそうなりますよね
- 681 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:19:44.92 0.net
- >>679
どうして？
吉本の言葉が真なら、
資本主義的発展が未熟な段階の農業国家での革命運動が
ナショナリズム色に染まりがちで右翼的でさえあったことを
マルクスはすでに認識していた可能性があることになる。
- 682 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:22:24.99 0.net
- >>680
日本共産党は中道左派連合を視野に入れて
そちらに歩み寄る姿勢を加速させている。
それだけのことでしょう。
政策的には随分前からほぼ欧州的社民政党になった。
- 683 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:27:08.05 0.net
- >>681
頭の中の理屈だけだね。
説得力皆無
- 684 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:28:17.48 0.net
- >>683
どういう意味で？
頭の中の理屈（モデル）と歴史的事実の整合性の問題だよ。
- 685 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:35:00.61 0.net
- >>681
マルクスの時代のドイツは英米資本主義に対する後進地域だった。
ビスマルクはナショナリズム色の強い講壇社会主義者たちの主張を取り入れ、世界に先駆けて労働者保護や社会保障政策を打ち出した。
マルクスの影響下のラサールもナショナリズム色が強かった。
マルクス的な万国の労働者の連帯などは世迷い言でナショナリズムのほうが先進国、後進国問わず当時から現代までリアリティーがある。
- 686 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:39:37.56 0.net
- 初期のプレハーノフをはじめ、メンシェヴィキは同様の考えを
マルクスから受け継いでいたとされる。
「社会主義革命」と呼ばれているものを
彼らは「ブルジョア革命」として位置づけていた。
ブルジョワジーが政権を取っていないとか、
イデオロギー的に不整合であることは問題にならない。
上部構造の不整合はいずれ下部構造に否が応でも適応させられていく。
それが唯物史観。
メンシェヴィキが正しかった。初期のボリシェヴィキもそれに準じていたが...
- 687 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:39:54.52 0.net
- >>684
だからその頭の中の理屈が単なる妄想なんじゃない？
- 688 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:41:16.69 0.net
- >>686
世迷い言だねw
- 689 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:42:31.65 0.net
- >>687 どういう意味で妄想的？ 歴史的事実と整合的でしょう。
- 690 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:45:27.17 0.net
- >>689
具体的にどういう歴史的事実と整合性があるのか客観的なエビデンスはあるの？
一部の特殊事例を一般化するのは無しだよ。
- 691 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:45:56.31 0.net
- ロシアのナロードニキとそれについて論争した
プレハーノフをはじめメンシェヴィキの唯物史観は
当時の欧州のマルクス主義に受け入れられていた標準理論。
スターリンが修正したものとかじゃない。
そのあたり、マルクス主義に対する世間一般の認識がどうもずれている。
- 692 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:47:25.81 0.net
- >>690
だから>>681のどこがどう妄想的だと断言するの？
そこが分からないと答えようがない。話が噛み合っていない。
- 693 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:49:07.89 0.net
- ビスマルクの統制経済による産業発展、労働者保護、社会保障など右派による社会主義の潮流は第二次大戦の
ファシズムの敗北まで続く。
- 694 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:49:11.06 0.net
- マルクス主義じゃないものをマルクス主義と言っている言論があまりに多い。
批判者はもちろん、マルクス主義に近しい界隈にも混乱が見られる。
- 695 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:51:39.11 0.net
- >>692
僕は客観的で具体的な歴史的エビデンスを聞いてるだけ。
極めてシンプルな問いだよ。
- 696 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:52:16.83 0.net
- 邦訳書の『ビスマルク』上下で著名なジョナサン・スタインバーグ氏の見解では
ビスマルクの福祉政策はあくまでも他律的なもの、
ドイツ社民党や社会主義運動を挫くための戦略的側面のほうが大きかった。
そのため、ビスマルクを福祉国家の先駆者として評価するのは歴史的に間違っている。
- 697 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:53:23.15 0.net
- >>695
だからどの命題についてあなたは妄想や誤りだと言っているのか定かでない。
- 698 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:55:24.25 0.net
- >>694
それはそうだね。
社会保障にしろ労働者保護にしろ救貧政策にしろ多くは非マルクス系社会主義や保守の慈善などが起源の場合が多いのにそれらを全てマルクス主義の功績にするバカがいる。
- 699 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 13:58:28.83 0.net
- 救貧法はイギリスの悪しき政策とされているよ。
貧民を犯罪者として閉じ込めた歴史。フーコー的文脈で捉えたほうが現実的。
- 700 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:00:40.23 0.net
- >>696
そういう側面は確かにある。
ビスマルクのアメとムチの政策の一貫。
しかし政治は結果であり政治家本人の意図よりもその政策の歴史的意義のほうが重要。
ビスマルクが講壇社会主義者の主張をどういう意図があれ取り入れた事実があれば良い。
- 701 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:02:00.75 0.net
- ウォーラステインだったかな、世界システム理論の人、
あの人が言っていたと思うけど、
政治的革命は歴史的に失敗に終わったり短命に終わることが多いけど、
それらは権力側、政権側が、徐々に譲歩するという形で近代史は進歩している。
それを権力側の功績だと主張するのは虫がよすぎる。
- 702 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:02:26.10 0.net
- >>699
マルクス主義が救貧政策を先駆けてやったという歴史的事実はない。
- 703 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:04:35.27 0.net
- イギリス救貧法はマルクス主義的には本源的蓄積の資本主義先史の囲い込み暴力として
理解されている。プロレタリアートの暴力的な社会的生産様式だった。
- 704 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:08:20.77 0.net
- >>701
権力側の一方的功績の政策なんか皆無だし権力側が一方的に悪い政策も皆無。
ヒトラーさえ多くのドイツ人の反ユダヤ的、反ワイマール的感情に支えられてナチスを成功させた。
じゃあドイツ人全てが悪いとなると戦後処理が厄介になるからヒトラーにドイツ人の全ての罪を被せて裁くという政治的処理をしただけ。
- 705 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:10:31.44 0.net
- >>700
ドイツ社会民主党がどんどん躍進していて
社会主義運動の盛り上がりにどう対抗するかビスマルクが苦慮していた
政治状況の中で起こったことだからね。
政権与党の地位をなんとか維持するにはビスマルクに残された選択はそれしかなかった。
- 706 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:12:40.49 0.net
- >>704
それ、ネトウヨがナチスを擁護するために再三持ち出している論法だからよく知っている。
- 707 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:14:09.41 0.net
- >>703
訂正：
プロレタリアートを暴力的に作り出すための社会的生産様式だった。
- 708 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:15:18.57 0.net
- >>705
どういう本にそういう事実が記述されてるの？
エビデンス示して？
- 709 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:17:41.22 0.net
- ボリシェヴィキはメンシェヴィキの理論に反して
かつてのメンシェヴィキの論争相手であった社会革命党と妥協して
マルクスの標準的な理論を修正する必要があった。
それこそ修正主義の系譜にボリシェヴィキがある理由だ。
- 710 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:18:37.87 0.net
- >>707
別に僕はイギリスの救貧法が救貧政策の先駆けとは一言も言ってないよ。
救貧政策は日本ですら聖徳太子の悲田院や施薬院にさかのぼる政策で起源においてマルクス主義とはまったく関係ない。
- 711 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:19:13.37 0.net
- >>708
私が理解しているかぎりでのジョナサン・スタインバーグ氏の見解。
私の理解に勘違いがあったらご指摘お願い。
- 712 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:20:26.68 0.net
- >>710
「先駆け」かどうかなんて話題がなんで唐突に出てくるのか分からない。
そんな論点じゃないはず。
- 713 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:22:23.54 0.net
- べつにマルクス主義が社会主義運動や労働者権利運動の総取り締まりであった
なんて一言も書いた覚えがないのにそういう話にいつのまにかすり替えられている。
はて。
- 714 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:23:05.30 0.net
- >>705
ビスマルクの政敵はチャリティーに基づく教会福祉を熱心にやってたカトリックのカトリック中央党(現代のキリスト教民主、社会同盟)のほうが社会民主党より強敵だったはずだよ。
- 715 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:27:22.98 0.net
- ビスマルクがもとから福祉国家の一貫した提唱者だったエビデンスとかはあるの？
- 716 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:29:43.87 0.net
- マルクス主義はべつにマルクス主義が主導して歴史を動かすなんて主張していないはず。
そのようなイデオロギー史観には立っていない。
- 717 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:30:23.71 0.net
- >>715
ビスマルク自身はナショナリストでアメとムチ政策の一貫で手段の一つだよ。
- 718 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:34:57.78 0.net
- >>716
普遍的な歴史法則ならそもそもマルクスの存在も不要だしな
いなくても起こる
- 719 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:40:14.87 0.net
- >>718
マルクスは普遍的な歴史法則を主張したわけじゃない。
ヘーゲル史観のほうがそれに近い。
マルクスは物質的諸条件と社会システムの構造を考慮しただけ。
- 720 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:42:32.09 0.net
- ビスマルクはプロイセンによるドイツ統一体制を第一に考えたナショナリスト。
国家統合と発展の手段として統制経済、労働者保護、社会保障政策を実行した。
さらに国家統合を妨げるものとして国際的社会主義運動やローマ教皇庁の方を向く国際的なカトリック教会と敵対した。
ビスマルクはナショナリズムと親和性のあるラサールとは仲がよかった。
ビスマルク最大の敵はドイツ社会民主党に代表される国際社会主義運動ではなくカトリック中央党に代表される教会勢力だった。
- 721 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:43:33.89 0.net
- >>706
ネトウヨとは関係なく単に事実。
- 722 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:48:15.93 0.net
- イデオロギー的な歴史観だと保守派のビスマルクが社会主義より教会を敵視したのは違和感があるかも知れない。
しかしビスマルクがナショナリストであり国家統合に齟齬をきたす国際勢力としては社会主義より教会のほうがより脅威だったことを知ってるなら何の疑問もない。
- 723 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:52:41.75 0.net
- ビスマルクはプロイセンの使徒でしょう？
プロイセンがナショナリズムを代表していたと主張するの？
- 724 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 14:54:13.96 0.net
- >>721
ネトウヨの人たちもおそらくその返答に同意するよ。違いはない。
- 725 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:03:18.86 0.net
- >>723
まずドイツ統一には多民族国家であるオーストリアを中心に統一する大ドイツ主義派と純粋なドイツ人国家であるプロイセンを中心にドイツを統一する小ドイツ派があった。
この二つがドイツナショナリズムの二大派閥だった。
普墺戦争によるオーストリアに対するプロイセンの勝利で小ドイツ主義がドイツナショナリズムの主流となり、プロイセンによるドイツ統一が達成される。
なお大ドイツ主義も消滅したわけでなくオーストリア系ドイツ人ヒトラーによるオーストリアのドイツ併合に大ドイツ主義はつながる。
- 726 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:24:44.10 0.net
- >>671
そうすると、アメリカ覇権主義に洗脳されたアメリカ国民や、日本偉い主義に洗脳された日本国民もファシストということなんだな。
いや、賛成するがｗ
- 727 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:26:41.49 0.net
- ヒトラーの著書を読むと、時代人の目にはマルクス主義が嵐のように吹き荒れていたらしい。
もちろんヒトラーが手にしたのも「マルクス・エンゲルス」で読んで「既視感」に見舞われたのは新聞で毎日読まされていたからだとマルクス主義の当時の盛んな宣伝ぶりを振り返っている。
だからナチは党の宣伝紙をマルクス主義と同じ赤色にし、腕章や旗の色の比率もハーケンクロイツ（鍵十字）を囲む赤色を一番大きくした。
- 728 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:32:28.88 0.net
- ビスマルクが社会主義者ラサールと仲が良く教会と不仲だったことはイデオロギー的視点では理解できない。
ビスマルクとラサールにナショナリズムという共通項があり、教会と国際労働運動は国際的でアンチナショナリズム的だったという共通項がある。
- 729 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:40:49.53 0.net
- >>727
ヒトラーの時代はロシア革命の直後だった。
世界恐慌をスターリン時代ソ連は乗り越えたように見えた。
NHkの主張では実は2000万人の虐殺の上にスターリンソ連は成り立ってたのだが。
オーストリアマルクス主義者のヒルファーディングが大蔵大臣を務めたりしてた。
レーニンの薫陶を受けたこともあるムッソリーニがファシズムを始めた時代でもあった。
- 730 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:42:08.55 0.net
- 反共君の熱意はすごいねw
カルトの人なんだろうな。
- 731 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:44:48.34 0.net
- イデオロギー史観で見たとき、ビスマルク以来、
福祉国家や社民主義やケインズ国家には
あくまでも共産主義勢力に打ち勝つため出し抜くために、
というインセンティブがあったことが重要。
福祉国家や社民主義やケインズ国家は
イデオロギー的にはそうしたインセンティブに支えられて
資本主義諸国内部で主導権を獲得する合意形成のチャンスを得た。
その動機付けを失ったとき、
資本主義システム内部ではその合意形成が成り立ち難くなった。
そして徐々に後退し弱体化し、新自由主義に覇権を
奪われていくことは目に見えていた。それだけのものにすぎない。
- 732 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:50:57.45 0.net
- つまり、ベルリンの壁崩壊でいちばん打撃を被ったのは
マルクス主義者ではなく、社会民主主義者やケインズ主義者たち。
- 733 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:51:36.62 0.net
- >>731
ないない(笑)
- 734 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:53:51.53 0.net
- 唯物史観で見たときはマルクスが提唱した資本主義の法則が参考になるかもしれない。
マルクスの産業革命史観と資本主義と組み合わせたいくつかの経済法則。
- 735 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 15:55:52.55 0.net
- >>732
市場が一気に広がったから国家による市場のコントロールを前提とするケインズ政策は効きにくくなった。
本来社会民主主義的運動から始まったポーランドの連帯はじめ東欧民主化勢力にハイエクの社会主義批判が広がってたことも影響している。
- 736 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 16:00:22.19 0.net
- >>730
カルト？
何それ？
僕は確かに400年続いた寺院の出身で得度して仏教学や宗教学は修めたがほとんど自分の宗派への信仰はない。
- 737 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 16:09:23.87 0.net
- 諸説あるけど、グローバリゼーションは労働者の賃金抑制に
世間で言われているほどには影響を及ぼしていないという説もある。
影響が皆無ではないが、技術革新によるもののほうが相対的に大きいと。
これはどちらかといえばマルクスの仮説の重要性を示唆している。
- 738 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 16:11:06.41 0.net
- マルクス主義の人達は何で思春期の子供みたいに自意識過剰なんだろう？
確かにマルクス主義は過去には有力な社会思想だったが実のところマルクス主義者が思ってるほど歴史や社会に影響を与えたわけでもない。
反共の陰謀(笑)とか統合失調症を疑うよ(笑)
- 739 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 16:16:09.69 0.net
- >>737
そこは難しいところだね。
工場を例にとれば技術革新により高賃金の熟練労働が不要になった部分とグローバル化により工場の海外移転で労働賃金抑制圧力が働いた部分と両側面あると思う。
- 740 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 16:30:50.40 0.net
- >>736
君は完全な反共カルトだよ。
一人だけなら、反共ひとり、だｗ
根拠のない思い付きをそれだけ書き込む熱意は本当にすごいと思う。
- 741 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 16:48:38.66 0.net
- >>740
根拠のない憶測で断言する君に言われても(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
- 742 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 16:51:58.59 0.net
- >>741
共産主義黒書の捏造を指摘されて悔しいからって、スレを荒らすなよ。
- 743 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 16:55:38.54 0.net
- >>742
腹がよじれる(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
- 744 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 17:12:27.19 0.net
- ケインズ自身が資本主義を守りたいという政治的動機を隠さなかった。
- 745 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 17:18:23.32 0.net
- >>744
いわゆる近代経済学は反マルクス経済学だからね。
でも、資本主義経済の分析に関して資本論以上のものがあるようには見えない。
誰か資本論以上に資本主義の原理を分析した本を教えて。
- 746 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 17:58:23.59 0.net
- >>745
ケインズの先駆者といわれるカレツキはマルクスからケインズ的発想を得た。
彼はケインズ主義者だが反マルクス主義とは程遠い。
- 747 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 18:06:30.24 0.net
- ケインズサーカス五人衆のうち二人はマルクス主義もやってる。
スラッファはグラムシの親友でマルクス経済学にも影響した。
ジョーン・ロビンソンはマルクス経済学もしてた。
ケインズはロビンソンのマルクス主義を批判はしたがケインズサーカスのメンバーから外すことはなかった。
- 748 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 18:14:50.28 0.net
- 反マルクス主義のケインズ主義はアメリカケインジアンの新古典派総合からの流れ。アメリカケインジアンの流れが新自由主義的経済学の流れを吸収しつつ主流派経済学を形成する。
ケインズは彼個人はマルクスはまったく評価しなかったがマルクス系の優秀な人材とは交流したり弟子にしたりしてる。
- 749 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 19:38:18.59 0.net
- ケインズは政治思想は北一輝の国家社会主義の
パクリだとなんか言えば分かるんだよアホ
共産主義者と戦う社会主義者。
北一輝＝ケインズ
以上。
- 750 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 19:39:18.11 0.net
- ケインズ＝北一輝＝国家社会主義＝ファシズム＝ポピュリズムだよ
- 751 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 20:02:19.97 0.net
- >>746
ケインズ主義者は言い過ぎじゃないの？
現実にマルクス経済学を適用しようとしただけだけで、スターリンと方向は同じじゃない？
- 752 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 20:10:38.98 0.net
- 北一輝は国家社会主義を批判していたようだけど？
- 753 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 20:12:38.17 0.net
- >>752
天皇直轄の国家社会主義を期待してたんじゃないの？
ポピュリズムとは無縁に見えるけど。
- 754 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 20:23:45.89 0.net
- >>753
確かに、プラトン主義的なところがあったから、ポピュリズムとは相いれないよな。
嘉戸一将の北一輝論では、ドイツ的社会政策としての講壇社会主義を「国家社会主義」として、
批判していたと書かれている。
- 755 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 20:39:10.31 0.net
- >>751
カレツキは労働価値説に疑問を呈する一方再生産表式に興味を覚え有効需要の概念をケインズとは独立して生み出したとは言われてる。
ケインズやケインズサーカスとも交流があり、影響を与えてる。
一体スターリンの経済政策とカレツキの有効需要の発見にどう関連性があるの？
- 756 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 20:43:43.26 0.net
- 僕はカレツキの「資本主義の動態理論」を読んではみたが数式がやたら多く一知半解になった記憶がある。
- 757 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 20:47:43.15 0.net
- ケインズをマルクスがどう思うかね。
- 758 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 20:51:17.53 0.net
- >>757
ケインズはマルクスはまったく評価してないしマルクス自身が自分の能力の限界を感じたから資本論を未完にしたと言ってる。
マルクス程度の能力で何でこんなに評価されてるのかと首をかしげてる。
- 759 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 20:54:29.51 0.net
- マルクスは投機や投資のたぐいは嫌いだろう。
- 760 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 20:56:49.05 0.net
- そういうこと。
- 761 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:07:55.68 0.net
- >>755
有効需要というのは、マルクス経済学の根源的な概念。
マルクスは、使用価値という言葉で需要のすべての概念を包括させている。
スターリンの計画経済は、いわば有効需要からの逆算。
- 762 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:14:37.75 0.net
- プーチンの元でロシア正教会は青少年に愛国教育と軍事訓練まで担うようになってるようだ。
キリスト教が直接軍事訓練してる。
- 763 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:17:02.85 0.net
- >>761
なんか胡散臭いな。
ところでスターリンが2000万人虐殺した事実をどう思う？
- 764 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:21:18.89 0.net
- >>763
反共カルト君の捏造だと思う。
- 765 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:24:01.27 0.net
- >>747
スラッファはネオリカーディアンの始祖と見做されているね。
サミュエルソン（だったかな？）はマルクスをリカードの二番煎じだと切り捨てた。
日本でマルクス経済学を論じた人々の多くが
スラフィアン経済学の言い換えとしてマルクスの名を用いた側面がある。
転形問題もそこから来ている。
ジョーン・ロビンソンは毛沢東主義をマルクス主義よりもやや肯定的に評価した
ことで知られているけど、それ以上ではなかったんじゃないかな？
彼女はマルクスの労働価値説を科学的命題にふさわしくないものと見做して切り捨てた、
そのことでもよく知られている。
- 766 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:27:34.92 0.net
- ヒトラーの本当の敵はブルジョアジーだったけど軽蔑するだけの存在にしか目に写らなかったとか親衛隊の記録から浮かび上がる。
- 767 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:27:46.14 0.net
- >>761
有効需要は貨幣支出を伴う。
有効需要=消費+投資+政府支出+(輸出－輸入)で定式化できる。
しかし使用価値は空気や水など貨幣支出を伴わないものも含む大分大雑把な概念。
まったく違うものだ。
- 768 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:30:27.53 0.net
- >>767
使用価値が交換価値に変わる過程を論じているのが、いわゆる価値論。
資本論読んでから使用価値について語ってくれ。
- 769 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:32:37.83 0.net
- >>764
NHKはじめ多くのテレビ、新聞、雑誌、書籍でスターリンの数千万人単位の虐殺は証拠映像や証拠写真、スターリンの実の娘含めた多くの当事者の証言や資料から間違いないと言われてる。
- 770 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:34:20.59 0.net
- >>767
＞有効需要=消費+投資+政府支出+(輸出－輸入)で定式化できる
その消費も投資も政府支出も輸出も輸入も、すべて主観的な要素による。
有効需要という言葉自体を無意味にする定式化とか、なんの意味もない。
そういうのを、数式の形を借りたもっともらしい嘘、というのだよ。
- 771 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:35:32.77 0.net
- >>768
教えてくれ。
マルクスの価値論のどこに有効需要の定式である
有効需要=消費+投資+政府支出+(輸出－輸入)が出てくる？
- 772 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:36:04.61 0.net
- >>769
どこにも根拠はないよね？
「共産主義黒書」でも根拠となる文献はまったくないし。
映像を数値のもとにするというのはもともと無理だし、映像自体の真贋も不明だ。
- 773 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:36:07.08 0.net
- ケインズのマルクスに対する評価は明示的には散々なものがある。
加速するインフレを論じた箇所で「レーニンは正しかった」と述べたことは有名だけど。
「我が孫世代の経済的可能性」は明らかにマルクスの時短展望を
明らかに意識して書かれているが、それに悲観的な認識も示している。
ただし労働価値説をあからさまに否定した言葉は知らない。
むしろ古典派経済学で唯一評価できるのが労働価値説だと言わんとしたようなところもある。
- 774 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:36:35.34 0.net
- >>771
そういう無意味な定式は成立しない、と書いたんだけど？
- 775 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:39:47.96 0.net
- 現代貨幣理論のウイリアム・ミッチェル氏のような人は
ケインズよりもカレツキを高く評価していて
有効需要の理論はマルクスから来ていると言っていなかったかな？
- 776 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:42:05.26 0.net
- >>770
はぁ？
ケインズ政策はGDPなどの統計を元に金融政策により投資部分をコントロールしたり政府支出により消費を作って需要を喚起してる。
貿易赤字が問題になり昔アメリカが日本に貿易戦争仕掛けたのも(輸出－輸入)部分を調整したかったからだ。
まったく君は無知なんだなぁ。
- 777 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:46:51.55 0.net
- >>772
共産主義黒書の巻末に根拠となる公式文書や論文書いてるよ。
まずスターリンの虐殺は間違いないんだから認めろよ。
君の無知と頭の悪さは知ってるけど。
- 778 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:47:28.30 0.net
- >>776
投資のコントロールも消費の拡大も政府ができることはほんの一部。
わずかな期間しか有効性のなかった公共投資型資本主義に寄りかかっても無意味だよ。
その程度のことはスターリンの計画経済と同じ。
GAFAMやアリババが国家の脅威となっている現実を見ろよ。
- 779 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:48:52.27 0.net
- >>777
ただ数値が書いてあって、その根拠となる公的文書との照合は皆無。
照合があるのは、自分のお仲間の私怨を持った反共主義者の雑文とだけ。
- 780 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 21:54:06.92 0.net
- アルチュセールは資本論を読むセミナーを二回やってるけど、非同一性を含むような再生産を基調に読解した。マーケティングやブランディングも視野に捉えるかもしれない。
- 781 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 22:06:55.05 0.net
- >>778
現実逃避ばかりしてる君が(笑)(笑)(笑)
- 782 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 22:10:18.46 0.net
- ラッサールを認めなかったところにマルクスの姿勢の「真面目」な性格が出ている気がする。「結果出ればいいじゃん」な人はマルクス路線には乗ってないのかも。
- 783 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 22:46:34 ID:0.net
- >>779
今手元にないがあったよ。
反共主義者の雑文とは具体化にどれ！
君はたくさんの本を序文だけ読んで全読んだとうそつくから信用できない。
- 784 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:07:12 ID:0.net
- >>783
ちくま文庫版の512ページから556ページまで参考文献が並んでいる。
この中で、ソ連の公的文書と思えるものは見当たらない。
ほとんどすべてが、誰かが自分の考えを書いた（捏造した）”論文”だ。
見落としもあるかもしれないから、それを君に指摘してもらいたい。
- 785 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:21:13 ID:0.net
- >>784
捏造という客観的で具体的なエビデンスは？
君の引用した部分を実際に書いて立証して？
- 786 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:32:05.61 0.net
- スターリンによる虐殺とされるものにはホリモドールが含まれていて
この言葉にはナチスによって広められた政治的にややこしい背景があり、
スターリンによる計画された飢餓（ジェノサイドの一種）だった
という意味が付加されているね。
この点について歴史家の間にも論争があるようで、
学術的コンセンサスがどこにあるかについての見解でも割れているように見える。
RWデイビス氏、スティーブン・ウィートクロフト氏、スティーブン・コトキン氏
といった研究者らは故意な計画としての飢餓の主張を却下している。
とくに、アメリカの歴史研究家マーク・タウガー氏はソ連のアーカイブデータから
統計データを参照して人為論者が主張に反して当時のウクライナの農作物収穫が
極めて少なかったことが分かり、多くの部分が自然の飢餓だった主張しているらしいね。
意図されたジェノサイドだと主張する歴史家の中には誤解を恐れて、
ジェノサイド法を満たしているが、ホロコーストやアルメニア人虐殺とは違う意味でだ
と訂正を入れた歴史家もいて、用語の定義の問題だとする意見も散見される。
広島長崎もジェノサイドになるとする意見もあるが、なぜか西側諸国の政府は含めようとしない。
ホリモドールではソビエト政府に反ウクライナの意図があったかどうかが問題になるけど、
この歴史論争の件では反ロシアの政治的意図が見え隠れしている疑いもあり複雑。
- 787 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:33:50.23 0.net
- ホリエモン
- 788 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:35:27.78 0.net
- 訂正：とくに、アメリカの歴史研究家マーク・タウガー氏はソ連のアーカイブデータから
統計データを参照して人為論者の主張に反して当時のウクライナの農作物収穫が
想定以上に少なかったことが分かり、多くの部分が自然の飢餓だった主張しているらしいね。
- 789 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:42:04.44 0.net
- もちろんこれらの歴史研究科はリベラルに属し、
スターリン政権の失政や過失を否定しているわけじゃない。
マルクス主義者の多くもそう。
ただしそれが計画経済それ自体の失敗にあったかどうかでは
マルクス主義者の間で意見が分かれているように見える。
あの辺りの地域には飢饉が定期的に発生していて
ソ連の時代にそれがなくなったという主張も見られる。
- 790 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:47:15.69 0.net
- しかしソ連は崩壊したそれが全て
- 791 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:51:22.80 0.net
- >>785
任意の1ページから書いてみる。
294ページには、200万人以上の農民が強制収容所に送られた、と書いてあるが、その根拠となる公的文書は参考文献として出ていない。
集団化された、という内容に対しては、参考文献が挙げられている。
こういう捏造と印象操作が黒書の本質だよ。
- 792 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:53:22.77 0.net
- >>786
それがジェノサイドだとすれば、日米による北朝鮮経済制裁もジェノサイドということになるな。
- 793 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:53:25.28 0.net
- ソ連はスターリン政権を批判していて
ソ連自体がスターリン政権による人為的災害だとしていたようだけど、
皮肉なことにソ連のアーカイブデータがソ連の見解を否定した形になった。
それがマーク・タウガー氏が明らかにしたこと。
- 794 ：考える名無しさん：2022/05/29(日) 23:54:41.43 0.net
- >>797
いま進行中なのはアフガニスタンに対する経済制裁だね。
欧米諸国による計画的餓死＝ジェノサイドになってしまう危険がある。
- 795 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 00:01:39 ID:0.net
- >>793
その人の説は知らないが、どんな資料も立場によって正反対の結論を導き出せる。
忘れてはいけない鉄則だ。
- 796 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 00:05:41 ID:0.net
- >>793はちょっと言葉足らずだった。
ソ連自体が飢餓をスターリン政権による人為的災害だと文書化していたようだけど、
ソ連のアーカイブデータがソ連のその見解を否定した...
- 797 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 00:08:24 ID:0.net
- スターリンが虐殺したと主張されている人口には、
ナチスドイツとの戦いで殺したナチスの兵士やその協力者たちまでもが
含まれてしまっているという批判も散見される。
- 798 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 00:10:21 ID:0.net
- ソ連の崩壊以来、ロシアの人口が統計的に大幅に減ったことから
エリツィンは何百万人を虐殺したという主張が成り立ってしまう
という皮肉を言う人もいた。
- 799 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 00:18:41 ID:0.net
- 政府の失政の責任論は、政府が社会権の責任を負う立場にとっては不利。
自由市場論者は、同様の意味で市場の責任を認めるのかどうかが問題になる。
そうでないと公平な比較にならず、客観的議論としても意味がない。
- 800 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 00:22:08 ID:0.net
- 自然災害と人為災害が混じり合っている事象については論争は避けられない。
例えばコロナのパンデミックを巡ってもそう。
どこまで時の政府に死者についての責任があるのかをめぐって。
欧米社会はこの点では政治的なジェノサイドに加担し、中国はそうでなかった、
という理屈だって成り立ってしまうのかもしれない。
- 801 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 00:26:59 ID:0.net
- 科学的視点にとっても常に物事を公平に見るというのはいちばん大事。
ジャーナリズムではこの点がしばしば曇らされる。
- 802 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 06:29:33 ID:0.net
- 粘液に包まれた単細胞の菌類は同質の他の個体のそれに接近すると「移動」時間が遅くなる。その「後」で呑み込むように融合するが、その原理や条件は解っていない。人間の白血球も同様の「動き」をする。
エンゲルスが微生物から宇宙の相対性まで人間社会の科学的な輪郭に含めたのも、共産主義の意図がコスモ全域に渡ることを示している。今村はこれを「無神論」というイデオロギーだというが。
- 803 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 09:07:37.52 0.net
- マルクス主義者がごちゃごちゃ言うときは大抵ウソと捏造でごまかす時w
- 804 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 09:09:05.30 0.net
- 反共認定の自動機械になるときある
- 805 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 10:07:04.25 0.net
- 人間が性悪説という見解には一定の説得力があることは様々な統計が示している。例えば「煽り運転」者は、「弱者」認定をして実行する率が10%程高い。故に"無条件な"「自由」に任せておくと、「よい」ものは淘汰され「わるい」ものが残りやすい。おそらく共産主義がボトムアップだとしても、一定のトップダウンが必要になるだろう。しかし、それは必ずしも「党」である必要はない。性善説に立つルソーも「この問題」に直面し、機関設計に苦慮したのである。
- 806 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 10:47:49.38 0.net
- >>805
善も悪も、固定されているものではない。
時代によっても地域によっても個別の環境によっても、正反対の価値観になることは多い。
人を殺すことは悪、しかし、戦争で敵を殺すのは善であり正義。
- 807 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:19:51.74 0.net
- 男の隊男の隊を持ってる男女のはナチスでもネオナチでもない。
- 808 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:20:09.17 0.net
- 湿ってるよな世界。
- 809 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:20:50.15 0.net
- 女軍と女軍の対決、男性は孤独に補助が現代哲学古典哲学合わせた限界。
- 810 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:21:11.42 0.net
- ひどい時代さ。大戦もどきは。
- 811 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:21:46.72 0.net
- アマゾネスってしってるだろ？
- 812 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:22:11.06 0.net
- 未だ大戦前夜だ。今までは前座。
- 813 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:22:43.13 0.net
- 偏りが孤立を生んで男が絶滅しても知らんけど。
- 814 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:23:12.11 0.net
- 日本赤軍みてみろよ。
- 815 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:23:50.14 0.net
- まあ虚勢張って優位に見せても男対女は無謀劣勢の運命。
- 816 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:24:24.66 0.net
- だからネットのマナーも大事で。兵隊興すのに。
- 817 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:25:46.95 0.net
- そういう意味ではマルクスは未完成だ。被害おさえられない。
男の過多の工場など監視してない。だから付加価値なんて汚れている。
- 818 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 11:29:05.38 0.net
- 重要なのは「偏り」が在るということだ。
共産主義はこれを「均す」ことを宗とする。
- 819 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:30:32.65 0.net
- 性差で集合論が違わないと。
- 820 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 11:31:05.00 0.net
- 隊とか軍とかは女性用語だねえ。
- 821 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 11:37:05.64 0.net
- マルクス主義者の主張
1プーチンは共産主義者に近い
→実際には反共思想家イリインをバックボーンにしており、ロシア正教会を支持基盤にする。
ロシア共産党議員はプーチンの侵略に反対。
2中国は社会主義の成功例
→実際には1997年の共産党大会で保守派の反対を押しきり、国営企業大規模民営化を実行して躍進した。
中国の事例は国営企業の民営化の典型的成功例で
社会主義に対する資本主義の勝利の例である。
3有効需要はマルクスの使用価値である。
→両者はまったく違う概念なのにそれを混同してる。
4スターリンによる虐殺は西側の捏造である。
→資料も映像や写真、スターリンの実の娘をはじめとする多数の当事者証言により、スターリンの虐殺は確定事項である。
5エンゲルスが引用したモーガンの学説は正しい
→モーガンの学説は現在では否定された古い学説である。
- 822 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 11:57:10.68 0.net
- >>821
反共君はいつまでも同じことを繰り返すんだねw
＞プーチンは共産主義者に近い
そんなことを言ってるのは反共君だけだろw
＞中国は社会主義の成功例
成功例かどうかは別として、中国は社会主義国だよｗ
＞有効需要はマルクスの使用価値である
マルクスの使用価値概念は、ケインズの有効需要概念を含むもっと深みのある概念。
ボードリヤールなどの資本主義論まで包含している。
＞スターリンによる虐殺は西側の捏造である
そのとおりだｗ
＞エンゲルスが引用したモーガンの学説は正しい
モーガンの調査対象は実例として存在するし、一部の学者が乱婚を否定するのはキリスト教的価値観による。
- 823 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 12:02:31 ID:0.net
- >>822
反体制ごっこ君はウソばかりつくねw
- 824 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 12:15:01 ID:0.net
- >>823
どれが嘘？
マルクス経済学を正しいと考えている僕は、プーチン大統領を共産主義者に近いとはまったく思っていないw
中国の基幹産業は国営かつ完全な統制経済だから社会主義だし、資本主義国と考える人はかなりの少数派だと思うｗ
使用価値概念については、君が資本論を読むまで議論のしようがないｗ
共産主義黒書の数値が根拠のない捏造だということは、何回も例示した。
モーガンの調査した乱婚は、日本でもよく見られた若者宿とか夜這いにも現れている。
- 825 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 12:15:05 ID:0.net
- >>822
僕は君をこれまでマルクス主義者と呼んできた。
しかしそれではちゃんとしたマルクス主義者に失礼に当たる。
あまりに君の主張は子供じみてバカげているからだ。
君は口先だけ反米と反体制を安全なところから負け犬の遠吠えのように主張してる。
まるで子供の遊びだ。
君の書き込み見る限り、どうやら精神年齢も子供のようだ。
だから君を反体制ごっこ君と呼ぶことにする。
- 826 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 12:18:35 ID:0.net
- >>825
反共君にどう呼ばれようとどうでもいいよw
君が反共なのは、君自身も認めるたんなる事実だから、君をを反共君と呼ぶのは極めて正しい呼び方だ。
僕は反体制というより、資本主義に反対し、アメリカの世界侵略に反対している。
- 827 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 12:23:00.85 0.net
- >>826
じゃあごっこ君で決まりだねw
- 828 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 12:42:37 ID:0.net
- モーガンはね
というか19世紀なんだから現代に学説が否定されるくらい
当たり前なんで、それすら受け入れない原理主義者が異常
まず間違いを認めない性格を直さないと
- 829 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 12:47:49 ID:0.net
- >>827
僕は反体制ごっこなんかしてないから、君が間違ったネーミングをしてる。
君の頭の悪さを曝け出すだけだなw
- 830 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 12:49:33 ID:0.net
- >>828
否定する学者もいれば肯定する学者もいる。
乱婚状態の集落などは、完全な事実として存在する。
日本の若者宿や夜這いは、まさに集落の中の乱婚。
- 831 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 12:51:43 ID:0.net
- ある人は善悪を語り、善悪は相対的だと言う。
当人が「悪」だとしたことも社会的に「善」だと考えられる場合と、当人が「善」だとしたことが社会的に「悪」だとされる場合を考えよう。
- 832 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:04:03 ID:0.net
- モーガンの原始乱婚の概念全体が「乱婚的に見える」個別の
事象によって実証されるわけがない
雑だねえ
- 833 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:07:09 ID:0.net
- 図式的な大きな史観を語る際の細かな引用や
データにおかしいものが混じっているのはしょうがないし
それが学問ってもの
反省すべきは一切の間違いや留保を認めない、全体主義的な精神の貧困さだよ
- 834 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:08:48 ID:0.net
- >>829
じゃあマルクスごっこ君だ。
一般のマルクス主義者と君を一緒にするのは一般のマルクス主義者に失礼だからマルクスごっこ君で決まりだね。
- 835 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:13:41.07 0.net
- >>832
＞モーガンの原始乱婚の概念
文化人類学というのは、フィールドワークが基本。
モーガンも雑だと言いたいなら、乱婚集落を見つけて、婚姻の原始的段階と考えるのは別に雑ではない。
＞「乱婚的に見える」個別の事象に
若者宿や夜這いは事実として性的には乱婚だし、個別というより広く日本に見られた風習。
現代の日本でも、地方では祭りのときに、既婚未婚にかかわらず自由な性交渉が行われることも珍しくない。
- 836 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:14:01.51 0.net
- それにしても親子兄弟でも無差別に性交する状態の
実例として夜這い文化を持ち出すのはどういうことだろうか
自称マルクス主義者の思考力が疑われる
- 837 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:14:43.59 0.net
- >>834
マルクスごっことはなに？
君のように、読んでもいないマルクスについて語ること？
僕はマルクスを読んでいるから、まるで当てはまらないけどねw
- 838 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:15:36.47 0.net
- 我々は全体最適の原理を考えるのだが、マルクスは観念上だけでなく（ここムジーので保留）リアルを欲している。
- 839 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:16:51.33 0.net
- どれだけ恥を晒せば満足するのだろうか
もはや彼の健康状態が心配になってくる
- 840 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:17:15.28 0.net
- >>836
日本の昔話には、母子相姦の話も多いけどね。
イザナギイザナミの関係は、どうなんだろうね？
- 841 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:18:24.61 0.net
- >>839
君が無知すぎるんだよ。
君の反共への執念が、無知を増幅してしまっている。
- 842 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:19:06.19 0.net
- マルクス主義者たちは自分たちが知性的であることに
異常な誇りを持っているが、こうしてみると
それが悪い方向に暴走しているように思えてならない
- 843 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:20:21.02 0.net
- >>837
マルクスごっこ君(笑)
- 844 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:23:46.02 0.net
- 実証を断言するのがどれだけ難しいかしらんから
全肯定と全否定しかできないのかもしれない
残念な人だ
- 845 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:24:02.66 0.net
- >>843
君は、反共ごっこではなく、脇目もふらない反共君だよねｗ
- 846 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:24:36.34 0.net
- >>842
僕はマルクスごっこ君が知性的だとはまったく思わない。
本読んだだけの精神年齢が子供のかわいそうな人だと思ってる。
- 847 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:26:07.90 0.net
- >>844
乱婚状態の集落は明確に存在した。
これは誰に否定できない。
乱婚が婚姻の原始段階であるかどうかは推論。
原始乱婚を全否定してるのは君じゃないの？
- 848 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:34:41.00 0.net
- >>842
無知を威張るのは愚か者。
- 849 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:35:36.45 0.net
- エンゲルスが引用した個別の学説まで無謬じゃないと満足できないドグマに弱い人って全体主義(の末端)向きだよね
- 850 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:36:39.14 0.net
- 最初から夜這い文化を持ち出さなければよかったね
- 851 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 13:50:05.85 0.net
- >>849
紅衛兵の末端みたいに上層部に利用されるだけ利用されてすぐ切り捨てられるタイプだね。
紅衛兵の末端は口先だけでなく行動するからまだマシかも。
- 852 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 14:04:32.70 0.net
- 週三は楽か暇。
- 853 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:27:41 ID:0.net
- 資本主義は性欲の倫理に疎いものまで養い敗北。
- 854 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:28:15 ID:0.net
- 共産が勝利するだろう。何のための自由なんだ。
- 855 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 14:28:43 ID:0.net
- 紛い物ほど安くて売れる資本主義。
不満足を夢に転換できない共産主義。
ファイ！！
- 856 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:28:49 ID:0.net
- 女性の権利を低く見るなよ。管理監視社会にして。
- 857 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:29:27 ID:0.net
- 資本主義の方が本質的に借金を抱えているのと照らせ。
- 858 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:29:58 ID:0.net
- 性欲が間違った人は予算の破れを完済できない。
- 859 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:30:24 ID:0.net
- 今のままではロスや不平等があるということ。
- 860 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:30:59 ID:0.net
- 本当の自由は共産管理監視体制に制限されないと実現しない。
- 861 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:31:49.79 0.net
- 資本の女性の成績上位に負担が多いということ。
- 862 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:32:12.80 0.net
- だからイデオロギーを組み合わせないといけない。
- 863 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:32:43.25 0.net
- そういう意味で完全なイデオロギーというのはまだ存在しない。
- 864 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:33:16.44 0.net
- 生物の歴史の初頭から性欲が歪んでいるだろう。
- 865 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:33:32.29 0.net
- 統計を取ればわかるさ。
- 866 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/30(月) 14:34:12.88 0.net
- 同性愛や性被害もうたくさんだよな。
- 867 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 14:39:35.26 0.net
- ところが94年の党大会で、憲法9条を堅持するという大転換が行われた。その結果、敵から攻められた場合は「警察力や自主的自警組織など憲法9条と矛盾しない自衛措置をとる」ことが基本になった。いわゆる“竹やり作戦”です。
内容はわかったが、実際どういう現場の議論で
転換に至ったのだろうか
そういう具体的な部分を知りたいなあ
- 868 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 14:50:08.84 0.net
- 働く女性の手本にウッチーが選ばれたよー。
秘訣は「いつでもフレッシュな気持ちでいる」こと。
価値論だね！
- 869 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 16:21:47 ID:0.net
- >>849
君は読んでいないから分からないだろうが、エンゲルスの家族の起源は、事実関係をモルガンに依拠しているから引用などというレベルではない。
ほとんどそのままなぞってから、国家の起源を論じている。
家族という共同体から国家に至るまでの経緯では、乱婚だったり交叉いとこ婚だったり姉弟だったりを想定する説がある。
どれか一つというより、多様な過程を経ていると考えるべきだから、エンゲルスが間違っているともいえない。
- 870 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 16:22:13 ID:0.net
- >>850
夜這いがなぜ乱婚じゃないと思うの？
津山の30人殺しは、夜這いの拗れだよ？
- 871 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 16:24:08 ID:0.net
- >価値論
ヒトラーは「大衆は支配されたがっている」ことを確信した。そこで彼は第一に「客観性」を捨てた。それは大衆に「わかりにくく」求めるものではなかったから。彼は簡単に例示した。「AはよいがBもよい」などと言えば大衆は混乱し、営業マンであれば物は売れないだろう、と。
- 872 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 16:25:30 ID:0.net
- >>869
× エンゲルスの家族の起源
〇 エンゲルスの国家の起源
エンゲルスの『家族・私有財産・国家の起源』のこと。
略して書くには、「国家の起源」じゃないといけなかった、申し訳ない。
- 873 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 16:26:44 ID:0.net
- >>871
NHKで「正直不動産」というドラマをやってるんだってね。
見たことないけど。
- 874 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 16:34:54.37 0.net
- マルピーは「馬鹿正直」か、完璧な◯◯◯。。
- 875 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 16:36:49.06 0.net
- ヒロイン重信出所でエクスタシーに浸っているのでは
- 876 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 16:45:07.87 0.net
- 論点を苦し紛れにすり替えつづけ狂っていくさまは
見事としかいえない
結果、乱婚が人類の原初的ステージにあった根拠を
日本神話と津山事件でサポートですか
面白いねえ
- 877 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 16:56:33.36 0.net
- >>876
論点はエンゲルスの論考が正しいかどうか、だろ？
読んでない君に言うのも何なんだけど、エンゲルスの家族や国家に対する分析はとても素晴らしいよ。
資本主義社会では、家族は単純な労働力再生産と私有財産保持の機能に集約されてしまうという家族観だ。
実は、こうした見かたを肯定、踏襲しているのがドゥルーズという人気哲学者だ（『アンチ・オイディプス』）。
君には無縁の哲学者だとは思うが一応紹介しておく。
もっとも、資本主義が発展していくにつれて、家族の労働力再生産の役割より、家族を分解することによる個別の労働力確保が重視されるようになっている。
先進資本主義で家族が崩壊していくことになるとは、エンゲルスも驚いているだろうｗ
- 878 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 17:41:30.02 0.net
- また論点ずらし
そもそも
エンゲルスの(ような巨視的な)主張の大枠の是非と
依拠された個別の学説の精査は必ずしも直結しない
そんなことは当たり前
レベル低
- 879 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 17:53:48.10 0.net
- 長レスで誤魔化しても何の意味もない
- 880 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 17:56:33.13 0.net
- >>878
どの論点がずれてると言いたいの？
君のもとのレスは>>832だろ？
＞モーガンの原始乱婚の概念全体が「乱婚的に見える」個別の
＞事象によって実証されるわけがない
フィールドワークは、個別の事象によって実証されるんだよ？
だから、日本の個別の例や神話の話を出してる。
国家の起源に関する考え方もいくつか例示した。
君は何を要求してるの？
君のレベルが低すぎて反論できないから、論点ずらしとか言ってるだけじゃないの？
- 881 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 18:24:18.60 0.net
- 通常のフィールドワークは人類の発展段階に関する
荘厳な仮説を実証するには全く足りない
そもそも実証したなんて言わないからな
実証には程遠い状態なのでモートン説は19世紀的な
荒い図式化として現在の定説から排除されている
そんなもん
内容の性質から言って今後もエンゲルスのその部分は
大きな仮説にとどまるだろうね
たとえば日本語の起源の解明なんかよりずっと難しい
信心深さもここまでくると害悪だぞ
- 882 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 18:25:01.59 0.net
- そもそも実証されているなら史観じゃないからなw
- 883 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 18:35:05.84 0.net
- そういえば天皇をめぐって
古事記が最古の記録だとかなんかいって
木簡を無視して偉そうにしていたっけな
馬鹿だなあと思ったわ
- 884 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 18:46:09.86 0.net
- しかし、原始乱婚制は、諸民族の間にみられる宗教的売淫(ばいいん)慣行や祭礼における性的乱交などがその遺制、残存であるとして、単に推定されたものにすぎず、実証性に乏しかった。20世紀に入り、人類学的現地調査に基づく婚姻制度の研究が進むにつれて、原始乱婚制を推定する根拠は次々に否定されてゆき、また、いわゆる未開民族の研究から人類の原初的状態を推定するという研究方法自体にも疑問が投げかけられるようになって、原始乱婚制説はしだいに消滅していった。
- 885 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 19:28:06.61 0.net
- >>881
君は実証の意味を完全に取り違えてる。
モーガンが乱婚の集落を調査したのは完全な事実であり、それは実証されている。
日本にも乱婚の風習が残っている（いた）こともたんなる事実であり、それも実証されている。
原始的な家族の形態から、国家の起源を探るのは論理的な作業。
多くの文化人類学者や哲学者が追及している。
そもそも、論理の世界に実証とかを求めるのは大きな錯誤に過ぎない。
君の反共への信心でなにかを理解できることはまったくないw
- 886 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 19:32:41.49 0.net
- >>884
交叉いとこ婚による権力の拡大とか、姉弟による権力の分散論とかも全否定するのは自由だが、国家の起源については、そもそも”実証”できるようなものではない。
なぜなら、共同的な幻想の在り方の問題だから。
君には論理的な思考は不向きなんだろうが、なんにでも １＋１＝２ のような単純な正解があるわけではないよｗ
- 887 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 19:41:35.39 0.net
- なんだ結局逃げるのか
「ある程度」合理的な推論は壮大な歴史観に
欠かせないし別によいわけだ
それとは別にモーガンの調査の話なんてしていない
わけでそれは不誠実も甚だしい
近親相姦の事例なんてものは今もたくさんあるだろうが
モートンの原始乱婚の実証とは無関係
エンゲルスはモーガンの壮大な人類史観を支持した
でモーガンのそれは現代からするとあくまで仮説の域であり
学問的に実証されていない
難しくないだろ
お前はマルクス主義の絶対的正しさに取り憑かれているのか
- 888 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 19:44:12.71 0.net
- >>886
いまさら実証できないと認めたのかよ
狡いやつだな
あくまで巨視的な推論なんだから時代を経れば
個別の根拠に怪しいものがあるのは学問的にしょうがない
そのくらい認める勇気を持とう
- 889 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 19:46:28.31 0.net
- 神話だの津山事件だのいつもの通りトンチンカンだったな
学問の訓練を受けたことがないのだろうけど
- 890 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 19:57:23 ID:0.net
- そもそも
研究者がある個別の事象を発見して記述したことが
事実かどうかと
それを元に立てた推論を実証できたできないは別次元のこと
前者の場合、実証したしないなどとは普通言わない
ぐちゃぐちゃなんだわ
- 891 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:04:18 ID:0.net
- >>887
＞結局逃げる
なにから逃げてるというんだ？
国家の起源が実証されているという主張を聞きたかったのか？
魚屋に人参が売っていないと言って文句つけるようなものだぞ？
>>887
＞モーガンの調査の話なんてしていない
モーガンの調査研究が現在では否定されている、と書いたのは別人なのか？
未開の地に乱婚状態の集落があった、日本にも乱婚を思わせる風習が残っている（いた）。
原理原則ではなく、多様な歴史段階としての乱婚を想定することは十分に可能だ。
ちなみに、日本神話におけるイザナギイザナミの兄妹婚の話は、国家の起源を語っているんだぞ？
- 892 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:09:43 ID:0.net
- >>888
君は実証という言葉の意味を辞書で調べとけよ。
論理や哲学は実証するようなものではない。
ヘーゲルの国家論もマルクスの国家論も、論理の帰結だ。
＞あくまで巨視的な推論なんだから時代を経れば
＞個別の根拠に怪しいものがあるのは学問的にしょうがない
君が個別の根拠と言っている、エンゲルス（モーガン）の乱婚は、事実であって、推論ではない。
そこから生み出される推論について是非を問うのはいいが、事実は事実として認めないといけない。
- 893 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:10:42 ID:0.net
- >>890
論理による推論に実証を求めるのが見当違いだと言ってるんだぞ？ｗ
- 894 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:14:13 ID:0.net
- 間違いを認める勇気って大事だね
「史記は小説」
と言い張る人には何をいっても通じないだろうけど
- 895 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:15:58 ID:0.net
- >>894
史記が小説（物語）じゃなくて、なんだというのか？ｗ
- 896 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:19:29 ID:0.net
- そもそもモーガンのあげた実例の存在をさして実証的という
だけならば夜這いや津山事件なんて出す必要ないし
さらにその実例を実証と言い得ても
人類普遍の原初的な乱婚の実証にはならない
そのくらい理解してくれよ
- 897 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:21:12 ID:0.net
- >>895
物語はお前バカだからこちらが提示した表現な
「物語性が強いとはいえる」
不誠実にも程があるぞ
主義の前にその汚い人格を直せよ
- 898 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:23:07 ID:0.net
- 小説(物語)
こういう後出しパクリをできる人間って軽蔑するね
どこまで卑しいんだろうか
- 899 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:28:21.39 0.net
- 正直モーガン説の怪しさだけでエンゲルスの
グランドセオリー全体もいかにも19世紀的な
現代では欠点の多いものだという評価も十分あり得るよ
俺はそこまでは言ってないからかなり控えめ
- 900 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:31:56.18 0.net
- >>896
＞人類普遍の原初的な乱婚の実証
僕はそんなことを言ってない。
乱婚は（古代から続いたと思われる）実例のひとつとしてあり、国家の起源としては多様な経路の一つと書いた。
そのくらい理解してよねw
- 901 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:33:12.09 0.net
- >>897
君は小説をなんだと思ってるの？
現実に根拠を持たない絵空事だと？
- 902 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:35:25.35 0.net
- >>898
誰がパクッてると？
なんの被害妄想だよ？
君は、アニメスタジオの放火犯と同じ感性なのか？
- 903 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:36:24.99 0.net
- >>899
具体的に指摘しないとね。
資本論を読まずに批判しているのと同じことになるぞ？
- 904 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 20:57:14.16 0.net
- たいていのカルトや孤高家は真摯すぎて自分自身にも
厳しいもんだが、コイツは自分には甘いんだよな
なので考えの違う人間の最低の敬意すら得られない
- 905 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 21:10:44.72 0.net
- >>904
反共君に敬意を払われたら、それはそれで恥ずかしいｗ
- 906 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 23:41:37.55 0.net
- いずれにしても結果を出していないから先進諸国の人たちは共産主義を採用するなんてことはないだろう
どんな論理も結果の前には無意味
資本主義が最善とは言わないが共産主義よりはってのが大多数の意見
とにかく結果出さないとね
どっかで同志でやってくれ
- 907 ：考える名無しさん：2022/05/30(月) 23:45:53.16 0.net
- ヴィーガンと同じ独りよがりの理論の押しつけにしか思えない
それで人間や社会がどうなるかは実験しないと判らない
共産主義も禁酒法も結果は出ている
資本主義からどう展開するか手探りの段階だとは思うが全く違う形態はどうかな
- 908 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 05:01:48.16 0.net
- 共産主義は結果を残したでしょ
中国は偉大な結果だし、ソ連の宇宙開発はすごかった
アメリカのほうが遅れてたからね
アメリカは焦って、嘘の「月面着陸」（笑。ンなことできるかアホｗ）を演出する始末
いずれ世界は共産主義になる
そして近代経済学者は職を失う
そうならないためにもマルクス経済学もしっかり学んでおくべき
- 909 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 05:13:46.46 0.net
- >>908
うわっ･・･
無敵の陰謀論 笑
なるほど話が通じないはずだわな
- 910 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 05:17:53.00 0.net
- 「月面着陸」は無理だよ
月と地球の距離は384,400 km、光の速さで言っても9分かかる
この間の距離をロケットで飛ばして、無事に着地して、戻ってきた、だ？
帰ってくるときにはどうやってロケットを飛ばしたんだよ
ありえな～～～～～いｗｗｗ
- 911 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 06:20:54.22 0.net
- お釈迦様もいうように一切皆苦、煩悩具足である人間の利己心は大変強いものだと。神に模した人間の手で経済を動かし、勝手に争わせればリヴァイアサンになる。せめて均衡すれば共産主義の出る幕はないが、現実は異なるということ。
- 912 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/31(火) 06:27:39.67 0.net
- 公務員経済の方が現実的だと思うが。
性の乱れとは覗き集り粘り紹介づけとか。
- 913 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/31(火) 06:28:04.59 0.net
- マルクスなんてマイナーじゃないかなあ。
- 914 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/05/31(火) 06:29:08.97 0.net
- 乱婚否定という意味じゃないけど。とにかく女性が苦しむ社会構造だ。
- 915 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 07:09:52.31 0.net
- >>910
なるほど、マルクス主義信仰する訳を了解したわ
- 916 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 07:59:18.01 0.net
- 陰謀論陰謀論と頭ごなしに馬鹿にする前に、世の中で常識とされていることが本当に真実か疑ったほうがいい
俺は、9.11と月面着陸から陰謀論に入ったけどね
よーく考えたほうがいい
フリーメイソンという嘘つきどもがでたらめばかり垂れ流している世の中だからね
- 917 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 10:25:03.99 0.net
- >>909
横だけど、ソ連の宇宙開発はアメリカをしのいでいたし、今でもアメリカにはできない技術があって、宇宙ステーションの商業運営をしてる。
中国も、IT関係ではすでにアメリカをしのいでいる面がある。
通信５Gの特許では中国が圧倒的。
ところが、知的財産としては中国が圧倒してるが、チップの製造技術においてはアメリカの独擅場。
知的財産が中露で、アメリカが製造担当？
なんだか、アメリカが後進国になってしまったみたいだw
- 918 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 10:27:06.16 0.net
- >>916
トンデモ陰謀論を反対勢力と結びつける印象操作が流行ってるよね。
プーチン支持者は反ワク陰謀論者だ、とかねｗ
- 919 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 14:24:46 ID:0.net
- 計算式で出せる有効需要ともっと雑な概念であるマルクスの使用価値を混同するとかマルクスごっこ君は何でこんなにバカなんだろ？
- 920 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 15:24:03 ID:0.net
- >>919
人々の主観によって大きく左右される有効需要が計算式で出せるわけないだろ？ｗ
マルクスの使用価値概念は、そうした主観を包摂した射程の長い概念。
- 921 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 15:41:02.20 0.net
- >>920
まったくだ
近代経済学は科学の名に値しない
せいぜい疑似科学だ
経済学で使う数学などおままごとのようなレベル
- 922 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 15:56:19.77 0.net
- >>920
はぁ？
有効需要の計算式なんか高校で習うよ！
マルクスごっこ君は高校も出てないの？
- 923 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 16:12:47.42 0.net
- マルクスの使用価値は空気のような不可欠な需要はあっても貨幣支出を伴わない有用性全般を表す。
有効需要は貨幣支出を伴う需要。
有効需要=消費+投資+政府支出－(輸出－輸入)の式で表される。
これ高校で習うんだが？
- 924 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 16:14:47.07 0.net
- >>923
書き間違え→政府支出－(輸出－輸入)ではなく
政府支出+(輸出－輸入)
- 925 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 16:27:05.69 0.net
- 一般的に有効需要は国内総生産(GDP)に対する総需要という形で表される。
使用価値にそんなものはない。
- 926 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 16:50:29.59 0.net
- 営業は雨の日か炎天下でやるとええんじゃが、カーネギー的にはそれ商品の価値とちゃう。嘘を本当に見せる付加価値やん。ドラマのCMやん。
- 927 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 16:51:59.39 0.net
- クセジュというフランス語がある。
エッセイの祖である哲学者モンテーニュが座右の銘にした言葉である。
「私は何を知っているのか？(私は何も知らない。)」という意味の言葉で自分自身の知識を疑うということである。
ソクラテスの無知の知と同様の意味で知識の武器となる。
マルクスごっこ君はクセジュを持たなければならない。
クセジュに因み、クセジュ文庫というのがフランスで出版されアンリ・ルフェーブルの「マルクス主義」などが収められている。
- 928 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 17:15:42 ID:0.net
- そんな疑似科学の数式をどや顔で語られてもｗ
ニュートンの運動方程式は近似的に正しいが、マクロ経済学が数式をいじってもまともな科学たり得ていないことは、経済学者の意見が一向に一致しないことから明らか
クセジュ文庫とか持ち出す三流ｗ
漱石ジェイムズ（爆笑）
お前は古臭いんだよいちいち
- 929 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 17:21:01.18 0.net
- いまはPythonでディープラーニングの時代だよ
最先端の話題を出してみろ
マルクス主義者ならやってるぞ
共産主義は未来の哲学だからな
- 930 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 17:27:35.18 0.net
- 知識には真・偽があるとしよう。
ソクラテス「知識を所有しながら、その為に対象に無知であり、また更にそれをそれと異なるものだと思ったり、他の異なるものをそれだと思ったりするほどおかしなことがあるだろうか」
aをbと思おうかcと思おうかを続けても平行線である。故に前提が全てとショーペンハウアーも言うのだが、それは自覚的でなければならないだろう。宗教は一致から始まる反面、対話に安易な以心伝心が生じると不毛に陥る、哲学は不一致から始まる反面、論点が散逸し不毛に終る。
- 931 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 17:45:22.72 0.net
- また古臭い
哲学的におもろいこと言えるならともかく話がつまらん
哲学に無知なんでしょうな
反共はすでに古臭いんだよ
時代はロシア中国インドイスラム、共産主義の再興だよ
- 932 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 17:57:15.80 0.net
- いつ見ても哲学の香りが一切しない肥溜めのようなスレだなと思う
- 933 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 18:31:59 ID:0.net
- そこに群がるハエを数える
- 934 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 18:44:32.91 0.net
- なんだかなぁ！
最新以前に高校生レベルの知識を確認してあげた上に、親切心で何が欠けてるか指摘してあげただけなんだけどね！
あまりにひどいから…
- 935 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:06:35.10 0.net
- 部分的な撤退とかあるんだけどなぁ。
- 936 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:19:45.73 0.net
- >>922
どこで習おうと、間違いは間違いｗ
君は高卒なんだろうが、高校で習ったことが正しいなんて思わない方がいいとは思う。
- 937 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:21:10.87 0.net
- >>923
マルクスの使用価値は交換価値の根拠。
資本論読んでなくてもいいけど、シッタカで書き込むと恥ずかしいよ？
- 938 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:24:27.72 0.net
- >>937
だからその使用価値が何で有効需要になるの？
- 939 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:27:55.44 0.net
- >>936
別に高校で習ったことを批判するのはいっこうに構わないよ。
ただ客観的で具体的なエビデンスで事実を説得力をもって語る必要がある。
そうすれば君は教科書を書き換えられる。
- 940 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:29:50.06 0.net
- >>938
使用価値がなければ需要が生じない。
有効需要という言葉の有効という概念は、主観に大きく左右される無意味な概念。
だから有効需要という概念自体が意味をなさない。
マルクスの使用価値は交換価値への転換の大前提。
- 941 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:31:43.52 0.net
- >>939
エビデンスの問題ではなく、いわば言葉の定義の問題。
有効需要という言葉の有効という概念には、限定が全くない。
つまり無意味な概念だから、定式化しても無意味な定式となるほかはない。
- 942 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:35:31.63 0.net
- >>940
有効需要の有効つまりeffectiveは効果的なという意味を持ち、実際の市場で効果のある需要つまり購買力のことを指す。
基本的な概念設定に無知なようだから教えてあげる。
- 943 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:39:41.22 0.net
- >>942
いくら購買力（金）があっても主観的な使用価値を持たなければ、需要は生じない。
わかる？ｗ
- 944 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:46:56.02 0.net
- 資本主義が内生的内因的に有効需要の不足を持っているというのは
マルクスに見出せるけど、それを証明したのはカレツキ。
マルクス自身は過少消費仮説の方向性をあまり追究しなかった感じかな。
現代のマルクス経済学はこの点で二派に分かれている。
- 945 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:47:59.02 0.net
- >>941
使用価値つまりuse valueはuse(使う)value(価値)。
市場における購買力であるeffective demand(有効需要)とはまた違う概念。
- 946 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:49:27.19 0.net
- >>943
論点はそこじゃないだろ。
相変わらずズレてる。
- 947 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:56:45.34 0.net
- >>945
だから、使用価値のないものは需要にならないんだって。
近代経済学の欺瞞性がこんなところにも表れてるのかな？ｗ
- 948 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 19:57:09.42 0.net
- >>946
論点はそこだよw
君が理解できていないだけ。
- 949 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:00:28.79 0.net
- >>944
再生産表式を巡る解釈の問題のこと？
勘違いでなければ良いが再生産表式からカレツキが有効需要を見出だしたのは何故か詳しく教えて！
- 950 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:04:23.11 0.net
- 全部が需要にならない、「けれども」のアプローチ。
ま、前提立てても間違いうる限りソクラテスのロジックは崩れない。現役みてるかあ？不毛だろ。
- 951 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:04:32.38 0.net
- 新自由主義の緊縮財政に対してケインズやポストケインジアン、
ネオマルクス主義流の有効需要の論理が対置されている。
そしてネオマルクス主義やポストケインジアンの学問的系譜は
どちらかというと労働価値説に否定的。
いま、起こっていることはケインズ政策をしても賃金が抑制されていること。
資本主義内でももう手の施しようがなくなってきている。
おまけに労働価値説も力を失っている。
労働価値説は本来は資本主義の黎明期にそれを擁護するために
古典派経済学者によって唱えられたことを忘れないほうがいい。
- 952 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:06:08.99 0.net
- >>947
使用価値は概念が広すぎて市場が関わらないものまで含む。
有効需要はあくまで市場における購買力に限定される。
- 953 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:07:25.00 0.net
- >>951
労働価値説というのは、力を持つとか失うとかいうものではないよ。
資本主義経済における（交換）価値は、すべて、労働によって生み出されるという、ただの分析。
- 954 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:08:12.53 0.net
- >>948
有効需要はあくまで客観的な市場における購買力のことで主観とは違うよ。
- 955 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:08:34.22 0.net
- >>952
だから、使用価値概念は需要のすべてを包摂する射程の長い概念だといってるだろ？
有効需要というのは、完全に無意味な概念。
- 956 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:09:25.92 0.net
- >>954
市場は主観によって大きくも小さくもなる。
だから有効需要という概念が成立しない。
- 957 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:10:52.73 0.net
- >>953
それを言ったら科学や学問の存在意味はない。科学法則は人間の存在を前提しないから。
ここで言っているのは労働者階級の交渉力の変数として。
- 958 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:11:08.87 0.net
- >>953
カレツキは否定的だったけどね。
需要と供給の法則のほうが説得力ある。
- 959 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:12:43.61 0.net
- >>957
労働者階級の交渉力は、まさに主観の集合。
労働組合撲滅教育が功を奏し、日本から労働組合が消滅した。
恨むなら、自分を含めた愚かな日本人を恨むしかない。
- 960 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:13:33.29 0.net
- >>955
需要のすべてを包摂するとは言い換えれば大雑把で雑な概念ということだよ。
- 961 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:14:23.74 0.net
- >>958
労働価値説というのは、需要供給とは関係がない。
資本が資本を増殖していく根拠はすべて労働による、という分析。
資本主義経済では、いまだにそれは否定できない。
- 962 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:14:41.61 0.net
- >>958
カレツキ自身が労働価値説に否定的だったというソースはあるのかなあ。
自分は知らない。
実を言うと、ケインズについてもそこは疑わしいと思っている。
ケインズやカレツキの後継者を名乗る人々が労働価値説を執拗に攻撃しているだけで。
- 963 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:14:58.58 0.net
- >>956
何を言ってるの？
バカなの？
- 964 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:15:00.49 0.net
- >>960
そうだよｗ
だから大発見なんだよ。
- 965 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:16:00.92 0.net
- >>963
君自分が理解できないからって人をバカ呼ばわりしても、君の頭が良くなるわけじゃない。
資本論でも読んどけよ。
- 966 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:19:25.02 0.net
- >>964
ズレてるなぁ。
君は有効需要を使用価値と同じ概念扱いした。
市場が関わる市場価値と単なる需要がある有用性を同じ概念扱いするのは無理がある。
- 967 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:21:29.09 0.net
- >>965
資本論のどこに市場は主観で大きくなったり小さくなったりすると書いてるの？
- 968 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:21:40.55 0.net
- 労働価値説が力を失うというのは分析の具に成るのだが。。
- 969 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:22:36.48 0.net
- >>966
同じじゃないｗ
有効需要というのは無意味な概念で、需要は主観的な使用価値に左右されると書いた。
市場もまた、主観の集合に過ぎないから、傍目には根拠なく大きく揺れ動く。
- 970 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:23:20.22 0.net
- >>967
需要と供給によって商品の価値が決まる、と書いてある。
- 971 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:25:23.94 0.net
- >>969
資本論のどこに市場は主観の集合だと書いてるの？
市場の主観的要素とかは行動経済学なんかの分野だと思うが？
- 972 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:25:52.19 0.net
- マルクスは何を分析したのか。哲学の貧困。
- 973 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:26:37.14 0.net
- 新古典派以来の経済学は個人の主観をモデルにして価値を定義しているけど、
マルクスは社会的な構造に重きを置いている。
- 974 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:28:47.73 0.net
- 無知の知。
- 975 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:29:20.76 0.net
- >>970
だから効果的な需要を有効需要といい有効需要を生み出すのがケインズの総需要管理政策だ。
- 976 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:32:16.49 0.net
- よく分からないけど、使用価値というか、
マルクスの労働価値説からも有効需要の不足というのは
導出できるような気もするんだけどね。
- 977 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:33:17.38 0.net
- >>971
使用価値は主観だと書いてあるんだよｗ
- 978 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:33:39.16 0.net
- 土俵入り、不知火型、
- 979 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:35:36.43 0.net
- >>975
だから、それはマルクスの使用価値概念だって言ってるの。
資本主義経済では、生産の過剰、需要の相対的縮小によって恐慌となる。
「効果的な需要の創出」とか言っても言わなくても同じこと。
- 980 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:38:17.98 0.net
- >>976
カレツキがマルクスの再生産表式から有効需要を導き出したのは有名。
僕はそのプロセスを知りたい。
まぁ所詮マルクスごっこに過ぎない人に答える能力はないだろうけど。
ちゃんと答えられたら見直すんだけどねぇ。
- 981 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:44:06.58 0.net
- >>979
有効需要(購買力)の縮小が恐慌を引き起こすから金融政策や政府支出により有効需要を回復させようとするのがケインズ政策。
使用価値は購買力に関係ない空気や水まで含む。
- 982 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:45:29.51 0.net
- 使用価値のサブクラスに商品があり、
それは他者の使用価値であり、
社会的使用価値として定義される。
こんな理解で当たってる？
- 983 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:48:55.41 0.net
- >>982
ボランティアでのサービスみたいな他者の使用価値があっても商品としては成立しないものもある。
- 984 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:49:35.52 0.net
- >>980
それはカレツキのテキストを当たればいいんじゃない？
何か不明な点でもあるの？
- 985 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:50:51.92 0.net
- ちゃうよな～。
- 986 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:54:09.38 0.net
- マルクスのいくつかの基本理論や基本仮説を導入すると
有効需要の不足というのは資本主義の常態だと結論できるよね。
そしてそれは資本主義が発展するほどますます深刻になっていく。
- 987 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:54:33.51 0.net
- >>981
金融政策や政府支出により需要を拡大させられのは確かだが、それを有効という言葉と結びつける意味はない。
- 988 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:55:19.12 0.net
- >>986
ボードリヤールだね。
- 989 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:56:48.97 0.net
- 有効需要の理論は社会主義の必要を示唆している。
社会主義を再生産に取り込まないと資本主義は十分に機能できない。
で、資本主義諸国はそうしてきた。
ところがそれも行き詰まりつつある。いまここ。
- 990 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 20:56:58.98 0.net
- >>984
再生産表式自体が煩雑で分かりにくいところがある。
ここからどう有効需要が導きだされたか分かりやすく知りたい。
カレツキのテキストは数式だらけで分かりにくい。
- 991 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 21:00:08.15 0.net
- >>990
再生産表式というのはケネーの経済表を、マルクスがメモとして書き留めておいただけのもの。
これ豆な。
- 992 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 21:02:01.68 0.net
- >>987
わからない人だなぁ！
有効とは単に購買力の言い換えに過ぎずそこに深い意味はない。
金融政策でお金の量をコントロールしたり、政府支出を増減させれば市場をある程度コントロールできるという単純な話。
- 993 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 21:08:43.09 0.net
- >>992
意味がないと認めるならそれでいいよw
経済政策などは、資本主義経済にとっては枝葉の問題だから。
新自由主義（原理的資本主義）批判としての一定の効果はあるかもしれないが。
- 994 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 21:16:44 ID:0.net
- >>993
またわけのわからない論点ずらししてるね。
- 995 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 21:18:11 ID:0.net
- >>994
論点は有効需要という概念は”有効”なのかということ。
僕は無意味な概念だと指摘した。
- 996 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 21:18:52 ID:0.net
- 靴ズレの豆、流行りか🙄
- 997 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 21:19:06 ID:0.net
- >>994
無内容のまま論点ずらしとか印象操作をするのが反共君たちの特徴。
いい加減にまともになれよ。
- 998 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 21:22:56 ID:0.net
- 深イイ
- 999 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 21:23:21 ID:0.net
- 埋め
- 1000 ：考える名無しさん：2022/05/31(火) 21:23:35 ID:0.net
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