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カール・マルクス 52

1 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 13:53:54.89 0.net: カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス ? 50
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1657807016/

カール・マルクス 51
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1660298240/
2 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 15:01:45.29 0.net: スレ立てお疲れさま。
俺は今しがた疎外論の本と近代の超克を買ってきた。
3 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 17:09:39.77 0.net: この世にはただ物質が存在するだけ
この世界で起こる事象はすべて法則に則った科学変化でしかない
そこに意味を見出そうとする哲学という学問は全くの無意味
マルクス最高！
4 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 17:14:38.93 0.net: 唯物史観の理屈はこうだ

科学技術は進化し続ける
社会というのは科学技術の発展度合いに応じて適切な姿を取るので
科学技術が進化し続けるならば社会も進化し続ける

なるほど、一見すると説得力がある
では実際のソ連はどうだったか？

アメリカとの軍拡競争、宇宙開発競争のため
科学技術に国家の全リソースを割いていたと言っても過言じゃない
その結果、国民生活は蔑ろにされ、社会はむしろ退化した

これでは唯物史観が間違っていることを照明しているようなものではないか
5 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 17:15:26.10 0.net: >>4
うむ・・・
6 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 17:25:15.61 0.net: 少し誤解があるようなので訂正しておくが唯物史観に書かれているのは
「科学技術の進化」ではなく「生産様式の進化」だよ
確かにソ連は軍事や宇宙開発の分野では頑張ったけど食料生産は蔑ろしていた
いやむしろイデオロギーによって間違った政策が取られ食料生産に関してはマイナスであったとすら言える
農業における遺伝子額を否定したルイセンコ、本来害虫を食べてくれるスズメを駆除してしまった中国の大躍進政策
7 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 17:40:41.73 0.net: 資本主義は肯定されるべきだったというだけ
8 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 18:18:21.24 0.net: >>4

うわっ
さすがの酢豆腐の俺もこんなこと言わないなあ
この程度の理解が蔓延っているのか

恐れ入りました　
9 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 18:21:07.05 0.net: 恥スレ
こんなのと話をしていたのかよ

退散する
糞していた方がマシ
10 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 18:35:04.30 0.net: >>4
＞社会というのは科学技術の発展度合いに応じて適切な姿を取るので
＞科学技術が進化し続けるならば社会も進化し続ける

マルクスが生きた19世紀ならばともかく
今現代を生きる我々がこれを信じるとはあまりにも現実を見てない

食料の生産能力が向上し続けていった今の西側先進国を見てほしい
先進国病と言われる社会保障の長大化と少子高齢化が進んでいる
科学技術の発展に伴って社会も効率化して進化し続ける、という読みが完全に外れているではないか
食料が増えてるのに少子化するなどというのは説明が付かないし
更に倫理的な問題から生産性のない高齢者を見殺しにはできないからだ
11 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 18:41:15.70 0.net: 米軍の爆撃によって世界の何人の子供たちが殺されてきたことか。
ウクライナの子供たちだけのために涙を流すのは公平ではなく、
あなたがただ二重人格である証拠です。
12 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 18:44:49.65 0.net: >>10
じゃあこの先も資本主義が続くというんですか？
マルクスが言ったように今も資本主義は人々の経済格差が開き続けているというのに
13 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 18:50:12.97 0.net: そもそもあるがまま受け入れ、流されるがまま流されるのが唯物論、唯物史観だろだろ
14 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 19:00:03.08 0.net: 涙が公平てそんな前提どこにもない
アホくさ
15 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 19:03:32.04 0.net: 中学生は家に帰ってゲームしてな
16 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 19:05:26.30 0.net: 資本主義は原理的には不死身です。
それが「あなたの成功は資本主義のおかげ、あなたの失敗はあなたのせい」
という無責任イデオロギーで成り立っているシステムだからです。
しかし社会システムとしては持続不可能かもしれない。
最近のマルクス主義者は資本主義が緩慢な死に向かっているという見方をしている。
マルクスも認めていたようにある朝起きてみたら資本主義が終わっていた
ということは考えにくい。
封建社会から資本主義への以降も唯物史観的には何百年もかかっている。
とはいえ歴史は近代以降ますます加速している。もしかしたら...
17 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: マルクス主義を部分的にでも取り入れた国が
成功すればそれが自然と世界に広がる
その繰り返し

資本主義の成立と一緒
18 ：考える名無しさん：2022/09/11(日) 23:01:35.03 0.net: >>17
資本の私有の制約という意味でなら、ほとんどすべての資本主義国が取り入れてるよ。
19 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 06:37:58.92 0.net: て
20 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 06:42:59.12 0.net: >>4
ニュー速で博識芸人の知識の浅薄さを暴いたこと思い出した
俺たちも似たようなもんだな　

マジ失笑にも値しないぞ
ヤバ過ぎ
止めとけ
ウンコにも成らん
21 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: お前も弁証法の継承者を自称するなら１個１個否定してみろ
22 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 16:40:04.80 0.net: >>21
誰に言ってるのか知らないけど、弁証法というのは否定するとかしないとかいうことじゃないよ。
それ自体の中にそれを否定する要素があるってこと。
23 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 17:50:39.52 0.net: 資本主義というのは自由経済・自由な競争が社会を豊かにするという考えだけども
資本っていうのは親から子へ、人から人へ受け継いで行けるものだから
資本の集約にリセットがかからない
極端な話、最後まで行くと１つの資本に集約されてしまって自由経済・自由な競争は起こらなくなってしまう
資本主義を肯定すればするほど資本主義とは真逆のほうへ行ってしまうってこと
これがまさに資本主義の抱える矛盾な
24 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 18:15:01.92 0.net: 5万枚のパネルに囲まれ　メガソーラーから濁流　「命の危険感じて転居」

マルクス主義者はソーラー一択だからなw
25 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 19:18:02.33 0.net: あと、利益駆動型というのも資本主義的だね。
儲け話じゃないとそこにリソースが集まらない。
通貨も滞っちゃう。
26 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 21:00:19.45 0.net: 山川均
27 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 21:24:55.21 0.net: 義援金というのは義援という商品を消費しているのでしょうか
それとも義援手段を独占？している団体に蜂起と逆のことをしてるのでしょうか
28 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 21:41:10.07 0.net: >>23
＞資本主義というのは自由経済・自由な競争が社会を豊かにするという考え

それは後からとってつけただけだよ。
資本主義というのはその名のとおり、資本の拡大を目的とする経済制度のこと。
マルクスが解明した。
29 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 21:42:48.69 0.net: >>27
義援は商品ではなく、（義援）金が商品。
ただの寄付、援助、施し。
30 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 21:43:54.12 0.net: >>24
君の好きな中国とかロシアは原発大好きじゃね？
31 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 22:15:16.40 0.net: >>29
金の方が商品というのがよくわかりません
商品なしで支払われるお金は、お金の方が商品なのですか？
32 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 22:35:58.36 0.net: >>31
貨幣とは、交換価値のみの商品。
あらゆる商品との交換に使う商品。
33 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 22:44:28.97 0.net: >>32
なるほどわかりました。では商品でないものとは例えば何ですか
34 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 22:48:33.56 0.net: >>33
商品でないものは無数にある。
商品として生産され交換されるものが商品。
素材が自然物であるか人工物であるかは問わない。
35 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 22:58:00.34 0.net: >>33
別のものと交換するために生産するものが商品、と言い換えてもいい。
資本主義経済の場合、その交換対象が貨幣、と言えばわかりやすいかもしれない。
36 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 23:00:12.39 0.net: >>35
ありがとうございました
37 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 23:06:39.44 0.net: 別のものと交換するために生産したのでは
ないモノもあるわけだから
するためにっていう意図を含めるのはよくないのでは

交換するものが商品っしょ
38 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 23:08:09.06 0.net: たとえばアイドルのウンコとかな
39 ：考える名無しさん：2022/09/12(月) 23:19:02.04 0.net: 俺としては納得できました
例えば生老病死は交換できず、それを緩和できると信仰するからそれなりの何かにお金を払う
40 ：考える名無しさん：2022/09/13(火) 04:54:26.06 0.net: バカが質問してバカが答えてバカが納得するｗ
41 ：考える名無しさん：2022/09/13(火) 09:57:47.54 0.net: さしたる理論的、学問的研鑽もなしにマルクスに触れるのはまずいだろう

マルクス君然り
反共君然り
42 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 反論ではなく誹謗中傷や人格攻撃で逃げる人たちは
何をしに哲学板に来てるのかなぁとは思う
43 ：考える名無しさん：2022/09/14(水) 19:56:37.79 0.net: 中国は2020年頃に再生可能エネルギー生産で
ヨーロッパを追い越して世界一になったんじゃなかったかな。
日本もかつては太陽光発電で世界をリードしていたんだけれども...
44 ：考える名無しさん：2022/09/14(水) 22:35:43.95 0.net: 太陽光発電や原発よりかは、
地熱発電や小水力発電だと思う。
45 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: マルクスがどうやって革命が起こり、どういう社会を理想とするのか道筋を示さなかったのがいけないとマルクスを批判する人たちがいる。

マルクスを擁護するならマルクスにはその能力がなかったのだから仕方ないのである。

能力がないのに無い物ねだりするのはいけない。

能力がないのは別に恥ずかしいことでもない。

マルクスは彼自身の能力の限界のなかでよく頑張ったと思う。
46 ：考える名無しさん：2022/09/15(木) 09:15:28.20 0.net: 「貨幣の無限の増殖」を求める経済活動ー─それは、いうまでもなく、
「資本主義」のことです。アリストテレスが「商人術」と名付けた経済
活動とは、まさに「資本主義」にほかならないのです。
　アリストテレスは、「資本主義」を発見してしまったのです。貨幣そ
れ自体の無限の増殖を求める経済活動としての「資本主義」です。マル
クス経済学を少しでも勉強した人ならば、『資本論』の中でマルクスが
「資本の一般的定式」と名付けた「Ｇ（貨幣）ーW（商品）ーＧ＋ΔＧ
（増殖した貨幣）」という図式は、アリストテレスがその２２００年も
前に提示していた「商人術」に関する議論を全面的に踏襲していたこと
に気がついたはずです
　　　　　　　岩井克人　「欲望の貨幣論」を語る　p１３６～７
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東洋経済新報社　２０２０　
47 ：考える名無しさん：2022/09/15(木) 11:48:31.85 0.net: マルクスは能力がないなりに彼の能力の範囲でよく頑張ったと思う。

能力がないのはマルクスのせいじゃないからマルクスの資本論の一巻と三巻に矛盾があるという人たちやマルクスは具体的な理想社会像やそこへ至る道筋を示さなかったのは間違いという人たちはお門違いだ。

マルクスに能力がなかっただけで能力がないのはマルクスのせいではない。

能力ないのは罪ではないし、能力ないのにマルクスを責めるのは酷だ。
48 ：考える名無しさん：2022/09/15(木) 22:04:17.53 0.net: >>47
君は歴史上最高の能力を持ってるんだから、他人を評価するのは無意味だろ？
銀河系外の超生物と、ゆったりと清談でもしてる方がいいよ。
49 ：考える名無しさん：2022/09/15(木) 22:43:43.72 0.net: エンゲルスの援助があったとはいえ、
マルクスは大学に籍を置くことができない亡命生活の中にあって
たった一人で研究しながらよくあそこまでの業績が遺せたね。
50 ：考える名無しさん：2022/09/15(木) 22:47:43.02 0.net: 家族を犠牲にしたからね
51 ：考える名無しさん：2022/09/16(金) 07:35:46.58 0.net: ウクライナのＮＡＴＯ加盟問題は侵略の名目か…プーチン氏「断念合意」拒否　
52 ：考える名無しさん：2022/09/16(金) 08:49:10.23 0.net: 竹原という元ボクシング世界チャンピオンと喧嘩自慢の動画が面白い
やらせかどうかは判らないが本格的に訓練した人との差は歴然で若さも関係なし

いや反共にしてもマルクス君にしてもなんか素人なんかなと思えるんだよな

酢豆腐の俺がそれは無いという唯物史観の理解は双方同じ
ルクレティウスが長年埋もれて発掘され科学者、思想家に影響を多与えるんだが、その間の悪意に満ちた曲解誤解を経て甦る
まあ神聖化はできないのはしょうがない

マルクスの学問も曲解誤解を経てまたいつか甦るかも知れないが今のところかなり後退した理解じゃないかな

ユーチューブでも著名な経済学者の理解がこらこらと素人の俺が失笑するレベルなんで今のところは絶望的と思わざるを得ない

思想としては結論が出ているが学問としてはどうなんかな
現にその方法は学者が受け継ぎ、彼らの成果はいろいろの分野で適用活躍していたりする
ネットでかなり啓蒙されたりすることがあるんだがここのスレで啓蒙されることが無いのが残念

じゃ巣に還る
53 ：考える名無しさん：2022/09/16(金) 19:20:18.37 0.net: >>49
大英図書館のおかげ。

ちなみに、「大学や図書館で大量の抜き書きを作り、それを種に自宅で自著を執筆」という彼のスタイルは、青年時代から変わっていない。
54 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 01:46:17.56 0.net: 大英図書館は大学なみの研究環境になったんだろうか。
マルクスはエンゲルスを通して工場の経営や雇用実態を知ることができた、
というのも大きかったんだろうか。
55 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 01:51:51.48 0.net: マルクスの晩年は健康問題もあり、資本論の構想を結局完成させられなかった。
マルクスがもっと長生きしていたら共産社会の具体的構想にも着手しただろうか。

社会主義というか労働者国家の構想はドイツ社民党の綱領がある程度示唆している。
社会主義や共産主義の多くのイメージはそこから来ている。
でもあれはどちらかといえばラッサール主義によるもの。
マルクスはそれにいくらか批判的な視点をもっていた。
56 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 05:02:18.96 0.net: 資本主義と精神病には深い関係がある
ドゥルーズ・ガタリは資本主義と分裂病という本を書いた
資本主義はすべてを貨幣に還元し、解体してしまう
これは統合失調症患者が秩序を無視してすべてを分子レベルに解体してしまうのと似ている
しかしマルクスが資本論で見出したのは、一方で解体されたΔGが蓄積されてごく少数の資本家の手中に集約され、巨大なGとなっていく姿だ
その意味では資本主義はまた別種の精神病、偏執病とも関連が深いと思われる
いずれにしても資本主義が現代人の精神に悪影響を与え続けているのは間違いない
資本主義は精神の健康にとっても有害なのだ
57 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: Current uncontrolled capitalism brings not merely quite harmful effects for well-being of human beings but also for ecosystem.
58 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 06:55:13.17 0.net: >>55
ケインズはマルクスが資本論の構想を実現できなかったのはマルクスの能力の限界であり、マルクス自身自分の能力の限界を自覚してたからと指摘してる。

ケインズはそのことをもってマルクスを全面否定するが、僕はマルクスは能力ないなりに頑張ったと思う。
マルクスに能力ないのはマルクスのせいではない。
59 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 07:17:19.89 0.net: マルクスは大天才だよ
誰でも名前くらいは知っている
聖書の次のベストセラーが資本論
資本論は経済学入門にも最適だ
60 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 08:41:35.14 0.net: いま一番重要なのは、統一教会やフリーメイソンといった勘違い馬鹿キリスト教系異端カルトを殲滅することだろう
まずはこれが絶対にやらねばならない重要任務だ
このことをクリアして、通常通りの共産主義推進に戻らねばならない
いかにとるに足りない相手に見えてもつねに全力で闘争せねばならない
それが相手への礼節にもなる
61 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 08:51:47.92 0.net: >>59
ケインズに言わせると過大評価でなんでこの程度の能力の持ち主がここまで評価されるのか理解しかねると述べている。
62 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 08:58:37.62 0.net: 資本論なんて毛主席語録と比べたらウンコみたいな
発行部数
63 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 09:02:37.80 0.net: >>61
ケインズなんていまじゃ誰も知らないよ
大学で経済学を勉強した人しか知らないでしょう
ケインジアンていまもいるの？
マルクスは哲学の基礎の上に経済学を打ち建てている
浅薄な学者じゃないんだよ彼は、本質的に哲学者であり革命家だ
64 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:19:03.42 0.net: >>63
現代の主流経済学はマンキューなどのニューケイジアンだよ。
知らないの？

哲学者で革命家で経済学者という何でも屋さんだねマルクスは。
ヤブ医者で内科、小児科、産婦人科など何でも屋さんの人たちいるもんねw
65 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:21:07.12 0.net: 菅直人が財務大臣だったか総理大臣だったかの時に、財務官僚に”カンジアン”とかおだてられてその気になってたことは覚えてる。

菅がつき　野田のこねしし消費税　美味しく食べたは自民党
66 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:28:18.94 0.net: 財政出動なんかしても不況対策くらいにしかならんでしょ
そういう政策の有効性がどのくらいあるのか疑問だけどね
資本主義そのものをぶっ壊さねば根本的な問題解決にはならないよ
天才はだいたい何でもやってる
ファインマンとかフォン・ノイマンとかね
アリストテレスなんか万学の祖と言われたりする
67 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:28:23.88 0.net: フリードマンなどシカゴ学派マネタリズムはニューケイジアンに取り込まれ吸収された。
68 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:30:03.18 0.net: 実際はマルキシストだが左派ケインジアンと名乗っている人はいるかもね
隠れマルクス主義者だ
69 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:32:23.18 0.net: シカゴ学派の影響下に成立した新しい古典派の古典派リアルビジネスサイクルは机上の空論で使えないからニューケイジアンが主流。
70 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:35:52.43 0.net: ケインズってのは、要するに「資本主義をいかに延命させるか」を考えた人なのよ
マルクスとは根本的に違う
だからマルクスをディスる
人間動機を洞察しなければならないよ
71 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:40:03.48 0.net: >>66
ケインズの政策は財政政策だけではなく利子率をコントロールする金融政策も含まれる。

資本主義壊した社会主義の惨憺たる結果が現実物語ってる。
マルクスは思われてるほど能力は高くないと思う。
マルクス主義者はマルクスを過大に評価して間違えたと思うし、反マルクス主義者はマルクスを過大に評価して敵視し過ぎたと思う。
実はマルクスは思われてるほどたいしたことない。
72 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:42:47.30 0.net: 資本家がいない世界もまた収奪的な世界には変わりない
73 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:50:52.49 0.net: >>70
マルクスと違ってケインズ主義はケインズ個人に帰せられるものじゃないからケインズ個人をどうこう言っても無意味。

ナチスでシャハトが実行した財政政策はケインズ主義。
保守の立場から高橋是清が行った高橋財政もケインズ主義。

リベラルの立場からルーズベルトが行ったニューディールもケインズ主義。

マルクス主義の立場からカレツキが出した有効需要理論もケインズ主義。

ケインズ個人とは無関係にケインズ主義は実践され一定の成果をあげた。
74 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:54:42.85 0.net: >>73
消費税もケインズ主義？
75 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 11:55:49.11 0.net: >>71
共産主義運動はこれからも個人プレーではないよ
マルクスのような超人は確かに必要だ
しかしそういう超人だけではやっていけない
たとえばいまの物理学科の学生が、ニュートンは「ニュートン力学しか知らないから馬鹿だ」と言えるか？
まあ言えるかもしれないが、それはあまりに酷だというもんだろ
誰でも時代の制約のもとで生きている、マルクスのような天才でもそうだ
大切なのはその成果を発展させることだ

>>73
資本主義を延命させただけ
問題の解決をしたわけではないよ
資本主義の問題は資本主義をぶっ壊し、共産主義を打ち建てる以外にない
76 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 12:02:25.45 0.net: 多くの経済学者による理論は市場経済を対象にしているけれども、
マルクスはそればかりでなく、現代の用語でいえば資本主義、
マルクスの用語でいえば資本的生産様式を意識的に真っ向から対象にした。
シュンペーターをやや例外とすれば、こうした著名な経済学者はほとんどいない。
77 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 12:10:41.11 0.net: >>73
ケインズも偉大な経済学者だろうけど、
そういう見方をすると、ケインズ自身の功績には独創性や特筆性はほとんどないね。
もちろん、マルクス自身も同時代のエピステーメーの落とし子であった面は多々あるけれども。
ただしそれらは限界革命以降にすっかり忘却されてしまってマルクスの名を介してだけ遺っている。
それが近代経済学にとって大きい欠点にもなった。
78 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 12:15:11.07 0.net: まあマルクスのほうが偉大だよ
ここは哲学板だからね
79 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 12:18:28.25 0.net: ポストケインズ学派あたりはカレツキ学派や
ネオリカード学者ないしスラッファ学派などと
呼ぶべきかもしれない。

ケインズの名を使ったほうが政策に反映させやすかった。
政治家や官僚受けがよかった、ということはあると思う。
政治的問題だね。
80 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 12:27:30.00 0.net: 市場経済に対する政府の権力の増大はケインズ国家を持ち出すまでもなく
第一次世界大戦以降から世界恐慌を介して先進資本主義経済の主流になった。

それ以前からマルクス学派の中では、レーニンに代表されるように、
第一次世界大戦後の資本主義を説明するものとして国家資本主義論、
国家独占資本主義論が提唱されていた。
81 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 12:29:27.47 0.net: >>79
ポストケインズ派の主張の方が本来のケインズの主張に近い。

主流派のアメリカケイジアンはケインズの新古典派的総合を起源にしてる。
82 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 12:31:44.54 0.net: アダム・スミスは哲学者だった。
19世紀は経済学が哲学から離床する過渡期にあった。
83 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 12:35:13.49 0.net: >>80
青木昌彦は若い時に姫岡玲治のペンネームで国家独占資本論について書いてブントのイデオローグになったが後々あれは間違いだったと言ってる。
84 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 13:04:57.19 0.net: 日本共産党創立100周年記念講演会
https://www.youtube.com/watch?v=WSsIsxqc1ik

１００年だってよ、すごいわ
85 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 13:16:16.11 0.net: ケインズも何でも屋だな。

ケインズは経済学者だけでなく投資家で投資会社の経営者、雑誌の編集者、官僚、国会議員もやった。

実体経済で活動した人で四億円ほどの遺産を残した。

マルクスやハイエクのような純粋アカデミズムではないから理論的完成度はこれらに劣るかも知れないが生涯貧乏だったマルクスや持ち上げられるまで生活に困ってたハイエクと違って実体経済で儲けた人でもあったから実体に基づいた理論を展開できた。
86 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 13:48:03.50 0.net: 　香港の裁判所が9月7日、ヒツジ村のヒツジがオオカミから村を守るというストーリーの絵本について「反政府的な意図が明白だ」などとして、絵本の発行人ら5人に有罪判決を下したことが大きな話題になっている。
87 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 15:01:32.27 0.net: マルクスとケインズの違いはマルクスは理論家で哲学から経済理論を生み出したが、ケインズは実践家で実体経済から経済理論を生み出した。

マルクスは革命家で一生貧乏な経済学者だったがケインズは投資会社も経営し、四億円ほどの遺産を残す経済学者だった。
88 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 17:23:11.85 0.net: 小西一雄ってどうなの？
「資本主義の成熟と終焉」を斎藤幸平が勧めてたけど
ネットで読める「信用創造論の再検討」は面白いと
思ったが
89 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 17:44:19.02 0.net: 名前しか知らない。
90 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 17:53:28.71 0.net: 資本主義の終焉は19世紀のマルクスの生前から言われてて、百年前の大正時代にも資本主義の終焉がブームになって、昭和恐慌では多くの人が本気で資本主義が終焉すると思ってた。

戦後にも1960年代ぐらいまで本気で資本主義は終焉すると思ってた人たちは結構いた。

リーマンショック以降、ハイエクやフリードマンから始まる新自由主義経済学の退潮とケインズ主義の復活があった。
時を同じくしてまた資本主義の終焉がプチブームになってマルクスも少し復活した。

もう資本主義の終焉が言われてから200年になる。
91 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 18:18:18.15 0.net: オイルショックと人口爆発でも言われた
自分の生きる時代が人類史上の画期と思いたい欲望に
勝てない

マルクスは正しいけど君の生きている時代は
巨視的には何も起こってない、なんて許せないのだ
これ自体が現代病といえよう
92 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 18:33:33.28 0.net: 資本主義は生まれた時から欠陥だらけだが、オルタナティブであるはずの社会主義があまりに酷すぎるから修正しつつ使っていくしかない。

多くの欠陥を抱えつつ資本主義の美点としてその可塑性が挙げられる。

新自由主義以降、世界の富豪上位60人の資産と地球人口の半数にあたる36億人の総資産が同等であり、日本の児童の十人に一人が欠食児童だという現状は異常という他なく資本主義の欠陥が明らかになった実例だろう。

オルタナティブとして社会主義はあり得ないが可塑性のある資本主義を修正する時期に来ている。

バイデンらが中心になって資本逃避による課税漏れを防ぐグローバルタックスの試みがなされつつあったタイミングでロシアによるウクライナ侵攻である。

ロシアによるウクライナ侵攻はプーチンと組んだグローバル資本主義の陰謀かと少々疑いたくなるくらいだ。
93 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 18:57:28.51 0.net: リドレー「繁栄」上巻読んでいます
資本主義に対しての手垢にまみれたそれを洗い流して資料から資本主義が達成したことを客観的に示して衝撃だった
反共、マルクス主義に傾倒している方にお勧め

殖民地主義が善悪関係ないいわば必然の展開であるように資本主義の展開もそうなんだが、わたしたちは宗教的偏見の呪縛から免れていなかった気がする

資本主義もまた善悪関係ないが、その短所は当然あるにしても倫理として長足の進歩を促していてボトムアップだということみたい

未来の人が偏見を免れて活気ある社会の建築にわたしたちも貢献したい
94 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 20:45:46.74 0.net: マルクスは少額投資家っぽいことをちょっとだけやったことがある
とは言われているね。書簡でマルクス自身がそのことに触れている。
エンゲルスのほうは本格的な株式投資家だったらしい。

ケインズは投機家で3回ほど破産寸前になったという話があるよねえ。
で、彼はそのことを反省して堅実なタイプのバリュー投資家になったと。
95 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 20:56:00.69 0.net: >>90
そうだね。
でも、原理資本主義（新自由主義）はとっくに終わってる。
どこの先進国でも、資本の私有の制限という大幅な修正をしながら生きながらえてる。

アメリカと中国が同じ形態の資本主義になるのも、遠い未来ではないだろう。
96 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 21:03:10.09 0.net: 一部のマルクス経済学者は、マルクスの法則から新自由主義には
資本主義的な法則の必然性があったと見なしている。
アメリカでの新自由主義は
低下する利益率に逆らう役割をある程度果たしたようだと。
97 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 21:14:44.25 0.net: ケインズは投資で凄く儲けてもいるけど凄く損失を出してもいる。
彼ほどの人でも投資で常に順風満帆とはいかなかった。
けっきょく彼も投資のノウハウの王道に落ち着くことになる。
98 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 21:21:46.23 0.net: ケインズ政策は資本主義の範囲で資本家のインセンティブを変化させよう
とするんだけれど、マルクスが提唱した仮説が正しかったとすればそのせいで
その効果は次第に弱まってきているんじゃないかな。
実体経済、別の言い方をすれば産業資本主義での投資へのインセンティブは低下している。
これが利益を追求する資本主義がまさにそれによって弱体化する法則。
99 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 21:22:28.56 0.net: おまえそれしか言わないな
100 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 21:24:07.22 0.net: マルクス経済学者の間では今それが話題になっているからね。
ケインズ主義の限界という意味からも。
101 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 21:27:43.34 0.net: 資本主義が収益性を確保して生き延びるためには
新自由主義路線をとって搾取率を上げるしかなくなってきている。
労働分配率を下げる必要がある。
ケインズ主義がそれに抵抗しているが、ケインズ政策も効果が鈍っている。
102 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 21:33:08.64 0.net: ロシアのウクライナ侵攻によるアメリカの対露経済制裁で、先進諸国の経済が縮小、破綻するといいな。
そうなれば、少しはアメリカの覇権が弱まるだろうから。
庶民に大きな悪影響が出てきたら、非対露制裁政権に変えればいいんだよね。
103 ：考える名無しさん：2022/09/17(土) 21:45:57.57 0.net: 資本主義は利益駆動型の経済システムだから
これがうまく働かなくなると
血液が慢性的に滞るような事態に陥る。
日本経済はその最先端を行っている。
104 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 07:32:35.86 0.net: >>95
それでも社会主義になることはまずないだろうけどね！
105 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 08:16:04.36 0.net: 中国のマルクス主義経済学者もどうやらこのことを認識しはじめている。
その可能性があると思う。
中国は市場経済を取り込む改革開放路線をひた走ってきたけれども、
習近平政権はその路線にいくらか引き締めをはかっている。
最近でもそのことがニュースになっていたね。
彼らも技術革新の進歩に伴って社会主義の必要性が高まりつつあると考えているのかもいれない。
106 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 08:34:08.09 0.net: 完全管理と自由放任のあいだを延々と探るというのは
常態であって固定化するという世界観がおかしい
107 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 08:42:55.74 0.net: >>105
それでも中国が昔の社会主義にもどることは100%ないと断言できる。
108 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 08:48:11.65 0.net: >>64 >>81
ポストケインジアン側はそう主張しているね。
たしかに主流の金融政策とかを見ると、
あれはケインジアンというよりは
マネタリストや合理的期待形成学派の仮定を
いくらか暗に採用しているようにも見える。
あるいはケインジアンとの差はあまりない。
109 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 08:48:51.78 0.net: 桐一葉
堕ちて天下の
秋を知る
　　　　　　　　　角川春樹
110 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 08:50:21.23 0.net: >>107
昔の中国経済は産業資本主義経済のある種の発展段階に従っていただけだよ。
社会主義的基盤がなければ資本主義的市場もうまく機能せず、
多くの開発途上国が経済発展に行き詰まってきたのも事実だからね。
111 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 08:52:26.63 0.net: >>107
なぜそう言いきれるの？　そこを説明したことがないでしょう。
なんの誤謬可能性や予測不可能性も否認する宗教だと
あなたはマルクス主義を批判するけれども、
そういうあなたがその状態に陥っていないかなあ。
112 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 08:55:06.75 0.net: 理論的、シミュレーション的には、資本主義の利益率はゼロに収束する。
それがいつになるかまでは予測されていないけれども。
そうなると資本主義を原動力としてその上に福祉国家を成り立たせる
経済モデルは最終的には破綻するよ。
いや、それがもう起こっているから資本主義は新自由主義に舵を切り、
情け容赦なく福祉国家を切り捨て始めている。
113 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 09:00:47.55 0.net: 資本主義が生き残るためには資本家自身がラッダイト運動を始めなければならない。
つまり、技術革新と資本主義が矛盾する対立構造の中に入る。
資本主義は技術文明をリセット（戦争であれなんであれ）する必要性に迫られている。
それを避けて文明社会を存続させるには利益駆動型の経済システムを転換しなければならない。
その場合、社会主義に代わる選択肢がいまのところ示されていない。
114 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: ポストケインジアンの主流派への批判のミクロ的根拠は
経済主体がそれほど合理的じゃないという点に求められている気がする。
しかし経済主体が合理的だと仮定してもマルクス的法則は通用する。
非合理的だと仮定すると何が起こるかは予測が難しい。
現状分析とその傾向から漠然と予想できる未来像は描けるかもしれない。
115 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>108
そもそもマネタリストとケインズの金融政策は思われてるよりずっと近い。

金融政策に関してフリードマンはケインズに近く、ハイエクとは異質。
ニューケイジアンはマネタリズムや合理的期待形成学派に対応してそれを取り込んで形成された。
116 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>111
中国はある面でアメリカ以上に新自由主義を推進してきた側面があるから揺り戻しはあって当然。
けど社会主義経済に帰ることはまずない。
117 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 中国では当の共産党党員たちですら社会主義を信じてないというのはあまりに有名。
118 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 日本と違って中央集権の歴史が長いから合ってた
基本的にマルクス主義以前に中央集権が確立してないと
そうならない
植民地になった後にマルクス主義に移行しやすいのもそう

分権的な封建制を破壊するから
119 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 10:03:51.68 0.net: >>104
主要産業の国有化とか、資本の私的所有の制限とか、貧困層への保護の拡大とか、波はあるけど総体的には社会主義的な政策を、強化して行ってるのが先進資本主義国だよ。
120 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 10:04:50.77 0.net: >>117
どこ情報？
121 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: だが、強硬論はそれにとどまらない。最大野党・共産党のゲンナジー・ジュガーノフ議長も１３日、政権が「特殊軍事作戦」だと主張している侵略が「全面戦争に発展した。戦争は最後まで戦わねばならない」と総動員の必要性を示唆した。

さすがプーチンより強硬w
122 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>121
今以上にアメリカが軍事支援をした場合には、核の使用も辞さないってことかな？
123 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 最大野党は停戦派じゃないんだな
124 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 11:55:12.32 0.net: ひろゆきってどう思う？
表面的には柔らかそうだけど、
資本主義以外の考え方が全く無くて、
本質的には物凄く頑迷な人に思える。
125 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 12:14:28.77 0.net: >>124
政府関係のキャラクターに採用されてるんだから、自民党に都合の良い人、なんだろ。
126 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 12:22:21.82 0.net: >>124
その見方も一理あって鋭いけど、
彼は時代の先端の傾向に敏感で、それへの適応も素早いのでは？
軽やかなポストモダン的思考の持ち主。
127 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 12:29:07.53 0.net: >>125
金融庁のアレか。
投資好きに合うと見られたのか。
128 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 12:34:16.78 0.net: >>126
国葬に関する見解は彼自身のものなのか、
下の世代にわざと合わせているのか…
129 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 12:34:37.01 0.net: >>126
思考のファッションリーダーという感じだね。
中身が無いけど相手の言うことや社会のニュースを、少し外したところで混ぜ返す。
130 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>119
だから何？
131 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>130
社会主義の正しさが証明されてるってことだよ。
132 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 13:08:50.05 0.net: >>131
バカだね(笑)
133 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 13:16:23.66 0.net: >>132
相手を罵るのは自分の負を認めてるから、だよ。
134 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 13:20:04.50 0.net: >>133
(笑)(笑)(笑)
135 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 13:22:42.15 0.net: マルクスごっこ君は相変わらず笑かしてくれる(笑)(笑)(笑)
ネタでやってるの？
136 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 13:26:17.96 0.net: >>126
ひろゆきは単なるイヤミ野郎にしか見えないけどね！
ITできるだけのイヤミ野郎。
137 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 13:36:14.57 0.net: 主要産業の国有化(笑)なんか封建時代の中国の塩の専売国営や明治時代の官営工場で国営で産業起こして民営化するみたいに社会主義じゃなくても色々なところでやってる。

国有化は効率悪いから民営化する。1997年中国共産党大会での国営企業全面的大幅民営化方針とその成功もそこにあった。

社会保障にしても本格的なものはビスマルクドイツのアメとムチ政策の一貫として保守の立場から整備されたのが先駆け。
138 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 13:50:48.15 0.net: 私有権自体が近代的概念で私有財産なんか時の政府の都合でいつでも取り上げられる時代の方が長かった。

社会主義国はある意味その時代に帰っただけとも言える。
139 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 13:59:13.83 0.net: マルクスごっこ君はつくづく無知だ。

プーチンの思想的バックボーンが反共思想家のイリインだということも知らなかった。

1997年中国共産党大会での国営企業全面的大幅民営化方針によるその後の中国の飛躍も知らなかった。

資本主義導入以降の中国超格差社会について書いて中国でベストセラーになった蟻族や民工も知らなかった。

現代の主流経済学がニューケイジアンであり、フリードマン流原理的新自由主義は過去のものだということも知らなかった。

何でこんなに無知なんだ？
140 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 14:06:45.59 0.net: >>106
世界観も揺れ動いてる
141 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 14:31:04.82 0.net: >>139
資本論を読んだことがない君が、他人を無知であると主張したがるのはなぜ？
142 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 14:39:42.40 0.net: >>141
君の無知は単なる事実だからだよ。
143 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 14:51:37.28 0.net: >>142
資本論を読んでない人は無知ではないの？
144 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 15:03:03.10 0.net: >>143
資本論読んでなくても無知じゃない人はたくさんいるだろ。
145 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 15:13:25.11 0.net: >>144
ここはマルクススレなんだけど、理解してる？
物理学を語るときに、アインシュタインを知らなければ無知だろ？
146 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 19:50:28.93 0.net: >>116
> 中国はある面でアメリカ以上に新自由主義を推進してきた側面がある

それはいったいどの側面？
147 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 21:48:36.55 0.net: >>64
そこでマンキュー氏を挙げるか。
ローレンス・ボール氏とマンキュー氏は
「ニューケインジアン」という呼び方は誤称だと主張したことあるね。
「ニューマネタリスト」という名称こそ相応しいのだと。
148 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 21:52:18.93 0.net: 一方、ポール・クルーグマン氏は
マネタリズムを本質的には新古典派総合の一部分にすぎない
と主張している。
マネタリズムなるものが別種のアプローチだと主張する
フリードマンの試みが馬鹿げているということだね。
149 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:13:00.20 0.net: >>137
じゃさ、日本でスト権ストとか順法闘争が起きたのはなんでだと思う？

君が第一次大戦後にロシアで書かれた社会、共産主義の本をよく読んでるのは素晴らしいとおもうけど、現在の世界平均にサイズが合わない服を売ってるようなもんで生産すらない。
150 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:18:26.52 0.net: >>149
ここにひたすら一人でマルクス経済学書き込みしてる人って、政治の力学の歴史を一切無視していて草

あのさ、マルクス読んでるような人なら齧る程度には2月、10月革命の知識あると思うんだけど、あの半年くらいの期間にレーニンが亡命してたのってなんでだと思う？
151 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:24:07.12 0.net: >>148
古くて新しい事象なんだけど、新自由主義でアタマヤられてる人同士の罵り合いって、5ちゃんねるに５ちゃんねらーを馬鹿にする書き込みのマクロ経済板なんだよなぁ。リソース動かないのがマックスファクターなので。
152 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:30:42.28 0.net: >>114
これとか経済スピリチュアル系のコピペだろw

経済主体がそれほど合理的じゃない場合ポストケイジアンよりマルクスが優位になる場合があるんだとw

マルクスのこと忘れて金儲けに集中しろよw
153 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:31:50.25 0.net: 共産主義者同盟の綱領として採択された『共産党宣言』で提示された
いくつかの政治的課題は今ではその半分くらいかそれ以上が実現している、
と言っても言い過ぎじゃないんじゃないかとも思われる。

農地改革、高い累進課税、児童労働の禁止、無料の公教育、相続権の制限、
運輸業の国有公有、企業と政府及び国家機関の協同プロジェクト、
資本主義政府が多かれ少なかれ採用したことのあるものだよね。

近年では金融政策で注目されるようになった「統合政府」論まで盛んに議論されている。
これらにタックスヘイブンの規制、農村と都市との格差の是正、農業の工業化などを
加えていくと、共産党宣言はかなりの程度現実になったとさえ言える。

>>119さんのおっしゃることはその意味でも正しいと思うよ。
プロレタリアート独裁国家はもうすでにかなりの程度あるいは部分的に実現してきていた。

ケインズに言わせると、資本主義の中でそれらは実現可能だったよとなるかもしれない。
ブルジョア社会の一時的な譲歩にすぎないという批判もあった。
どちらにも一理ある。
154 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:38:59.94 0.net: >>153
で、革命によってではなく原爆投下によって帝政を切断された日本はどうなの？

資本主義ってはっきり言うと階級制による機序の、帝政のポストモデルなんだよね。
155 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:42:58.49 0.net: >>154さん、独特の語法を使うのやめて。読解しきれない。
156 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:49:02.67 0.net: >>154
これは単なる史実だけど、民衆って常にヒューマニズムのレベルにおいては愚かで、経済政治史的に帝政ロシアを打倒したわけじゃないんだよね。近代史解説ってこの後の騒動をまるで当時のロシア人が内政に力点を置くことを政治に求めた、みたいにスッキリ語りがちだけど、なぜ立憲民主党が臨時政権の中心足りえたかにかんして、この際ポピュリズムが機能していたことを案外、今のポピュリストは追認出来てない。
157 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:49:20.53 0.net: あと、教養豊富で頭も切れる人間ではないので、
行間から理解できるだろうって書き方もやめてね。
どうかお願いします。
158 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:50:49.28 0.net: >>155
読解できないなら無理にしなくていいよ。

あとこの時代遅れのクソスレ閉じてもいいよ。
159 ：考える名無しさん：2022/09/18(日) 23:59:21.06 0.net: 中国の経済システムは公式には（中国流の）社会主義市場経済ということになっている。
それにもいろいろな解釈があるらしいんだけど...
資本主義と同じだとする見解、市場経済は資本主義と社会主義に対して中立だとする見解、
一種の混合経済だとする見解などなど。
中国の経済学者の主流派の間では市場経済中立論や混合経済論が人気があるらしい。
160 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:02:37.06 0.net: >>157
歴史にifはない。とは理解しつつロシアの2月革命がいかにインパクトのデカイ出来事だったかを、象徴天皇制の現代日本人に説明すると、
帝政って王様の言うことは絶対なので、王様が戦争をしたいっていうなら、その国民はそれに従うしかなかった。当然国民は辛酸をなめさせられる。土地も作物も労働力も全部王様に好きな時に好きな文だけ持っていかれる。

第一次大戦当時、このようなアホみたいな制度を未だに採用していた強国に日本のほかに
、ロシア帝国があって、んで普通にロシアでは革命が起きた。

ここでだけど、マルクス読者諸君の中にはマジの馬鹿か紛れ込んでて、2月革命の根拠をマルクス主義だと思ってるマヌケがよくいるんだけど、このときのロシア国民は単に戦争止めて欲しかっただけなんだよね。
161 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:03:34.74 0.net: >>152
> 経済主体がそれほど合理的じゃない場合ポストケイジアンよりマルクスが優位になる場合があるんだとw

いいえ。経済主体が合理的だと考えるのが主流派のミクロ経済学であり、
それをある程度基礎に置こうとする主流派のマクロ経済学の特徴であり、
主流派に対する批判認識をそこに見出しているのがポストケインジアンであるという話。
マルクス経済学はそうではない。合理的主体もカバーしている。
162 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:04:24.05 0.net: >>159
新自由主義には資本の中心なんてないんだよ。
163 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:07:35.52 0.net: 市場経済が資本主義と社会主義に対して中立だと見なす見解は、
マルクス主義者の間で意見が分かれると思う。

社会主義という概念にも議論の余地がある。
164 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:12:04.34 0.net: >>161
んじゃさ、ある地域でエネルギー系の国家的危機レベルのインフレが起きてて(今の日本でいうと例えばガソリンね)、これってケインズ的にはどう解決すんの？

そういや、れいわの山本はウクライナ進行後を見据えてロシアとの国交維持を訴えてたけど、自民どころか共産も脳内防衛路線だっけ。
165 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:12:55.06 0.net: マルクスやエンゲルスの時代の社会主義の用法は様々。
社会主義は資本主義に批判的な言説を総称するような言葉だった。
それは改良主義を指す言葉でもあった。
その意味では社会民主主義も社会主義の一種に含まれる。
そのことをマルクスやエンゲルスが遺した文章から窺い知ることができる。
マルクスは社会主義という言葉にはどちらかといえば批判的だった。
166 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:14:11.87 0.net: >>163
君が読書家なのは認める。でもちょっとでいいからリアルタイムの情勢も見てみよう。
167 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:15:47.81 0.net: 訂正：マルクスは社会主義という言葉をどちらかといえば批判的な意味で使った。
168 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:19:39.08 0.net: >>166
リアルタイムというと？
169 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:27:58.98 0.net: >>160
今のロシアのウクライナ侵略に繋がる極めて強いドミナントに、２月革命後にレーニンがなぜか亡命している史実って、プーチンの歴史認識の上に、決定的にある。

例え話だけど、2月革命って立件君主制って環境の中で、あくまで例え話だけど天皇が霊力か腕力で憲法を破り捨てて、東アジアに戦争を仕掛けて結果、日本国民が着るものも食べるものもなくなった末に、自民と立憲と共産とれいわとN党が手を取り、そして皇族以外の全日本人が力を合わせて民衆の貧困を見捨ててでも戦争をしたがる皇族を打倒した。みたいな話で、当然今の日本人の感覚ではありえない話だけど、ロシアの2月革命ってそんだけの出来事だたんだよね
170 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:39:04.45 0.net: >>169
んでさ、ネトウヨ系の近現代コンテンツが意識的なのか天然なのかは知らないけど、2月革命のときの兵士や農民って、戦争したがりの帝政が嫌だっただけで、別にボリシェビキを支持していたわけではないので、立憲民主制が暫定政権に就いて、レーニンは島流しになる。

大衆は別にマルクスの唱える超長期的理想卿なんて知りもせず(なんならマルクスって誰？みたいなレベル)、とにかく祖国に戦争をやめて内政をちゃんとやって欲しかったって素朴な革命なんだよね。
171 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 00:45:58.68 0.net: >>168
確証はないけど、プーチンより君の方がマルクス経済学をよく理解しているんじゃないかと思う。

つか昔よりは減ったにせよ、マルクス経済学を大学で教えてる人は今もいるんだけど、マルクス経済学って、世界初の社会主義国家の振る舞いによって、世界初の自己破壊を晒してるのが現状なんじゃね。
172 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 07:23:24.19 0.net: 自己破壊をやってるのは新自由主義も同様だろ
マルクス経済学を批判できるほど近代経済学も立派ではない
少なくとも科学と自称できるような現状ではないよな
ろくに数学も知らない科学も知らない連中が近代経済学を過大評価しているんじゃないかと思う
173 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 07:32:03.21 0.net: でもここのマルクス主義者は近経以後の経済学を全否定だよね
なんか全否定好きなの？
174 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 07:33:43.18 0.net: え？　俺はぜんぜん違うよ
近代経済学も好きだよ
マルクスも大好き
ここのマルクス主義者が一人しかいない、というのが思い違いなんじゃないの？
175 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 07:36:08.41 0.net: >>173
そうじゃなくて近代経済学をよく知りもせずに否定してるだけだよ。
マルクスごっこ君の無知はいまに始まったことじゃない。
176 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 07:40:16.45 0.net: いやいや俺は近経かなり詳しいよ
武隈ミクロ、中谷マクロも読んだし
財政学・公共経済学・国際経済学・金融論・金融工学もやったよ
まあずいぶん前なので忘れているところはあるなあ
177 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 08:05:40.05 0.net: 俺がすでに予言していたことだが、共産主義者でない人間は未来世界では豚とみなされるようになる
額や腕に６６６の刻印を押され、追放される
絶対にそうなるよ
まあ警告しておく
あまり反共的な書き込みはせんほうがいい
178 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 09:58:13.81 0.net: >>154
日本の帝政は明治からWW2敗戦までのわずかに80年ほど。
平安期の平政権以降江戸までは、すべて武家の独裁政権といって良い。
戦後に天皇制を国教とする共和制になった。
179 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 10:00:53.01 0.net: >>173
アメリカ経済学（近代経済学）は資本主義経済の本質については触れないからだよ。
資本主義の本質解明に関しては、いまだに資本論以上のものが出ていない。
180 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 11:09:03.42 0.net: その数時間後、谷本のFBにはマスクの未着用を推奨するような書き込みがあった。
「プーチンは善の側に立っている」
181 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 16:01:30.68 0.net: 共産主義者の未来は明るい
資本主義はどうせ化石燃料が尽きれば終わるよ
共産主義は世界が一体化した後で倫理的な義務となる
182 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 16:17:55.07 0.net: >>153
経済学は現象を説明する道具だからケインズもマルクスも使って混合経済を理解できればいい。
183 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 16:22:09.78 0.net: 地球は有限だからマルクス主義無敵理論あるけど
月も火星もあるからな
184 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 20:06:31.56 0.net: 資本主義が地球環境の有限性にぶち当たった今、
ブルジョワジーは宇宙開発を急いで推し進めているね。
常にフロンティアを探しつづける資本主義。
幸いなことに太陽系には植民地主義の対象となる生物はいなさそう。
185 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 20:15:46.44 0.net: エコ・マルクス主義、マルクス派物質代謝論、エコロジー的資本主義批判は、
資本主義の限界をシステムの外部に求めているのかな？
一方、伝統的なマルクス主義の理論は
資本主義システムが持つ内因的・内生的・原理的な自己崩壊に求めている。
186 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 20:25:20.13 0.net: 原発は遥か未来ならFAっぽいね
187 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 20:27:17.81 0.net: >>175
それは主流派経済学への批判に対する主流派経済学者側からの反論として
よくあるお決まり台詞だね。
主流派経済学は市場の失敗をケースバイケースで認めているし、
限定合理性を取り込んでいるし云々。
危機の理論を部分的には受け入れているとは言えるのかもしれない。

一方、ピエロ・スラッファ、そして日本の置塩、森嶋、
アメリカのジョン・ローマー、フランスのレギュラシオン学派など、
どちらかといえば非マルクス派の経済学者らによって
マルクス経済学（リカードゥ経済学）と「近代経済学」とのある種の融合が
試みられてきたという学説史はあるね。
188 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 20:32:25.40 0.net: オーストラリアや中国やアメリカやロシアのような
地理的条件をもっている連邦国家は
太陽光パネルの設置において有利かもね。

地理的条件に恵まれていない日本でもすべての世帯の家屋の屋根に
太陽光パネルを設置すればなんとかなるという話もある。

水冷式の原発はもうだめでしょう。その他にもいろいろリスクや
政治的に解決しなければいけない問題がかなりある。
189 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 20:34:15.58 0.net: >>187
資本主義の危機はマルクス生前から言われて200年たつけどねw
資本主義は柔軟で可塑性に富むのにそこをマルクス主義者は読み違えてオオカミ少年のように今度こそ資本主義が終焉すると何度も騒いで信用を無くした。
190 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 20:37:35.67 0.net: 欲望を抑制しろというマルクス学者がキャリアを追求しているの見るとどうかと思う
191 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 20:41:32.15 0.net: マルクス経済学と主流派経済学との融合を試みた学術的系譜は
ニューケインジアンとポストケインジアンの関係みたいなもんで
主流派経済学にとって無害になるようにマルクス経済学の中核理論を去勢して
近代経済学の修正なしに取り込むような試みだった側面が多々あったかもしれない。

ポストモダニスト系のマルクス学派もアナキズム系の方向から同じようなことをやった。

20世紀の末ころまではその系譜がマルクス経済学の中でも優勢になっていたけれども、
今はむしろ古典的なマルクス経済学が近代経済学の方法論を批判しながら蘇り、
いくらか巻き返してきているように思う。
欧米では特にリーマンショック以降、古典的マルクス経済学の学説が再び注目され始めている。
192 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 20:47:29.61 0.net: >>190
欲望が自然に解放されているというよりは
競争に駆り立てられているという側面も多々あると思うよ。
欲望というならユートピア的社会を求める欲望が究極の欲望でしょう。

資本主義者は資本主義こそ欲望を解放しているといいつつ、
その逆のことも言っている。ハイエクとかね。矛盾していると思うよ。
193 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>192
ユートピア願望も欲望の一種だけど究極というわけでもない。

ユートピアはこんなんだったら良いなぁという子供の夢の延長でもある。
プラトンの国家に示された財産も家族も私有のない哲人支配の共産国家、仏教の仏国土、キリスト教、イスラムの神の国も全てユートピア。

社会主義の理想を初めて呈示したものの一つとされるユートピアの著者トマス・モアはカトリックの聖人でもある。

欲望を駆り立てるものとしてヴェブレンが示した衒示的消費もある。ボードリヤールとかも大体その系譜。
ケインズは経済の主観的要素と呼ぶ。
有効需要などの客観的要素とは矛盾もある場合がある。
194 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 22:36:53.94 0.net: 黄金時代への回帰という発想もまあはっきりいって
古臭いというかあまり知的とはいえない
195 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 22:43:24.94 0.net: アメリカ経済は経済成長していて日本経済は停滞しているからもうダメだ
日本の産業はもうオワコンだとか言われているけど、
まあまあ経済的に成功しているはずのアメリカ社会のほうが
特に若者や左派を中心に今の経済システムに対する危機意識を高めてきているようにも見える。

失われた30年以上の日本のほうが何事もなかったかのように現状を受け入れている感じ。
196 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 22:50:02.36 0.net: >>193
そのあたりの現象についてはヴェブレンやボードリヤールよりも
ブルデューのほうが優れていると思うけどね。
ブルデューの仕事のほうがマルクス主義的に見ても興味深い。
197 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 22:58:55.72 0.net: うとぴー
198 ：考える名無しさん：2022/09/19(月) 23:26:58.91 0.net: >>193
宗教はユートピアへの人々の願望や欲望をあの世のものとして超越化し、
同時に心の問題へと還元してけっきょく諦めさせることに関係しているだよね。
199 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 03:37:59.63 0.net: >>176
大学でマクロ経済学でも専攻していたの？
国家公務員採用試験でも受けたの？
200 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>189
マーシャル、ケンブリッジ学派周辺は「経済循環」を見いだしたのが大きかっただろうね。

>>191
抜き去った中核の一つは恐慌論じゃないかな。資本主義を管理すればよいだけだと。

欲望を野放図にすべきでないことをマルクスは倫理的に主張したことになるだろう。
201 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 08:11:45.71 0.net: >>198
それは近代的枠組みでそうなっただけで
領土をもったり統一教会みたいな形態は
歴史上の宗教文化全体からして特異じゃないから
そういう側面も確かにあるってだけだな
202 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 08:15:49.43 0.net: >>196
ブルデューは経済の主観的要素という点では少しずれるかもね。
203 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 08:34:15.50 0.net: >>198
宗教の歴史はそうでもない。
日常レベルでは教育や福祉を担いそれに近づけようとした。

キリスト教の千年王国反乱はヨーロッパを突き動かした。
仏教の弥勒世界反乱は中国の王朝を打倒したこともある。
イスラムのウンマは政教一致のイスラム共同体でイスラム帝国を作った。

宗教の力が衰える近代以前はそれは当てはまらない場合が多い。
204 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: なんでもいいけどマルクス信者は哲板あらし回るのやめろよ、老害
205 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 10:55:53.26 0.net: >>204
どうしちゃったの？
お母さんに怒られたの？
206 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 11:51:10.09 0.net: 横だけどマルクスごっこ君の理想の共産社会も僕ちゃんが考えたさいきょうの世界という子供の妄想と同じだけどねw

マルクスごっこ君は精神年齢五歳くらいかな？
207 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 12:35:14.00 0.net: >>206
君のお友達だったのか。
仲良くしなさいね。
208 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 20:46:28.97 0.net: 香港メディアによると、男性はまだ大勢の人が集まっていた同日午後9時半ごろ、口笛で英国歌、続いて2019年の反政府デモのテーマソングだった「香港に栄光あれ」を吹いたという。警察はその後、この男性を警察車両に乗せて連行した。
209 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 20:54:33.15 0.net: >>203
仏教の話。それらは白蓮教徒たちと共にが起こしたとされる農民たちの反乱を指すのかな？
白蓮教は当時の正統派の仏教徒からは「カルト」と見なされていたんじゃないかな。

キリスト教もそれが主流派から異端と見なされていた新興宗教の時代には
旧来の宗教的慣習や教義に対して革新的・急進的だったんだろうね。特にジーザスの存命中。

でも宗教の主流や常態は現世の禁欲生活が来世のユートピア生活を
保証してくれるみたいな信仰と結びつき、
商業資本主義的欲望とは相容れなかったという議論もあるよね。
他方、産業資本主義とプロテスタンティズムとが相性が良かったというような
ヴェーバー学派の学説もあるが、これも一種の禁欲主義。

イスラム教の拡張期・聖戦時代の場合はもしもモンゴル人が一神教徒だったら
というような歴史だからなあ。カトリシズムもその一種かもしれないけれども。
210 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 20:57:47.42 0.net: 狩猟採集時代から共同体の中で育まれた一定の平等思想は
強力な身分社会が出現した後には宗教に姿を変えて生き延びてきたというのはあると思う。
しかしそれは多くの場合、人々の現世での不満や欲望を現世には決して叶わぬ
ユートピア思想として疎外する役目を果たしてきたんじゃないかな。
211 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:01:08.72 0.net: ユダヤ教はコアな宗教の総合性と経済的成功が
噛み合ってるけどな
212 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:10:39.80 0.net: 宗教が本質的にどうであるかまでは言えないかもしれないけれども、
唯物史観的に見れば、古代末から中世にかけての身分社会の支配構造と
経済的物質的生産様式的な制約の中での適応のあり方として宗教があったんだと思う。
近代における産業革命はその種の宗教の権威的な役割を終わらせた。
213 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:25:06.60 0.net: >>189
具体的にマルクスのどの危機論、どの言葉を指しておっしゃっているのかな？

共産党宣言は当時のヨーロッパの革命を予言していたと言えなくもない。
そのころから世界中のブルジョア国家に普通参政権が急激に普及していった。
それも共産社会への一歩。

マルクスは長い革命論者であったと思うよ。
つまり資本制から共産制への移行はいくつかの政変や革命を経つつも
一気に置き換わるわけじゃなく徐々に徐々に置き換わっていく。
後世の人々から見てはじめてそれが分かるようなね。
一夜にして、一日にして、3ヶ月にして革命によってすべてが置き換わる
そういう生産様式の移行を少なくとも晩年のマルクスは想定していなかったはず。
214 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:31:28.13 0.net: >>213
マルクスはエンゲルスへの手紙のなかで自分の生きてるうちに資本主義は崩壊すると述べてる。
215 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:32:28.39 0.net: >>211
イスラエルって経済的成功でそんなに目立った国かなあ。
216 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:33:27.94 0.net: >>214
具体的にいつのどの書簡？
217 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:36:19.95 0.net: パリコミューンの実現可能性も当初マルクスは否定的だったことで知られているよね。
マルクスの予想に反して実現したものだからマルクスは後から考えを改めた。
218 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:36:51.46 0.net: >>209
白蓮教は確かにカルトとみなされてた。
しかし釈迦仏教から大乗仏教の触れ幅や白蓮教の系譜の起源をたどると必ずしもカルトと言い切れない部分がある。

宗教が民衆の阿片で逃避みたいな見方は一面的な薄っぺらい見方だよ。
219 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:38:57.23 0.net: >>216
具体的にどの書簡かまでは専門家じゃないから記憶してないし記憶する必要もない。
探すのは君の仕事だよ。
220 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:41:10.96 0.net: >>217
マルクスも間違いを犯すのに神のように間違い犯さないというのが間違い。
ケインズが言うようにマルクスには思われてるほどの能力はないと思う。
221 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:45:10.59 0.net: >>211
ユダヤこそが資本主義の起源だとゾンバルトは指摘する。
ゾンバルトはプロテスタントとユダヤ教の合理主義に共通性を認めつつプロテスタントの禁欲主義は資本主義にはマイナスに働いたとしてヴェーバーに反対する。
222 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:48:35.61 0.net: パリコミューンの実現可能性を当初マルクスはまだ時期尚早だと見なしていた。
事後的にマルクスは考えを改めたのか、それを高く評価したけれども、
マルクスの当初の判断のほうが間違っていなかったのかもしれないね。
唯物史観的にも確かに時期尚早だった。
ゴータ綱領批判では労働者階級の国家を共産社会の前に想定している。
そしてそれはまだ資本主義の土台の上にある国家だと認めている。
223 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:49:03.81 0.net: 革命運動の激しさ、暴力性を体験したら
普通に労働者集団が政権を取ったら一旦終わりだと
思うだろうな

長い革命はどちらかというと政権取ったあとの
長い統治を言い換えただけじゃないのか

今は共産主義国の内実がわかるからピンとこないだけで
同時代でいえば労働者による革命が成功すれば
一旦共産革命は達成という感覚でおかしくない

だってそれ以前の革命もそうだったんだし
224 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:56:37.37 0.net: 共産社会は長い産みの苦しみを経るだろうとマルクスは考えていた。
225 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 21:57:45.67 0.net: >>219
孫引きでも分からない？
保守派の書籍だと当てにならないけどなあ。
226 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 22:01:44.32 0.net: >>225
何年か前の話だし保守派の書籍でもなくマルクスが直接書いたものの翻訳を見た。
そこまで言ったのだから探すのは君の仕事だよ。
227 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 22:02:54.39 0.net: マルクスとエンゲルスは資本主義から完全に脱皮した共産社会を
供給力が需要を常に満たして溢れ出るほどの生産技術力を持つ社会と
想定していたからね。
まるで技術的シンギュラリティー後の未来社会であるかのような。
228 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 22:09:18.17 0.net: ケインズは明らかにマルクスを参照した上で、
イギリスの資本主義がこのままいけば100年後の2030年には
低次の共産社会が実現する段階、経済的必需水準が満たされる段階まで
資本主義の生産性が成長すると予想した。
よく知られている孫世代の経済可能性でね。
ただし彼はマルクスの名をそこで出していないし、
もちろん共産革命などとも一切言っていない。
229 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 22:11:58.68 0.net: >>228
具体的にケインズがどこでそういう指摘してるの？
マルクスを明らかに参照したというエビデンスは？
230 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 22:19:27.97 0.net: ケインズはソ連やナチスのような全体主義が嫌いだったのは事実。
しかしイデオロギー的な立場や好き嫌いとマルクスを経済学者として評価するかどうかは別の話。
マルクスをイデオロギー的には嫌いつつ経済学者としては評価したシュムペーターのような人もいる。

ロビンソンへの手紙などでケインズはマルクスをイデオロギーではなく純粋に経済学者としてまったく評価しておらず何故この程度のレベルがこんなに評価されてるのかと純粋に困惑してる。
そこにまったく他意はないだろう。
231 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 22:22:54.02 0.net: >>221
資本主義起源論にはマルクス学派の中にも長い論争史があるけど、
定義に依存している。
農業資本主義、商業資本主義、産業資本主義という資本主義の分類とも。
232 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 22:35:33.94 0.net: >>231
ウェーバーとゾンバルトは個別の意見は違うが資本主義の発生には純粋な経済的条件だけでは不十分でエートスも大きく関わってると見た点で共通してる。
233 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 22:38:45.56 0.net: スティグリッツなどが再評価したポランニーは社会システムが土台にあって経済システムはそこに埋め込まれたもので近代になって社会システムから分離して近代資本主義を形成したと述べている。
234 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 22:40:24.25 0.net: シカゴ学派を学び信じていたリベラルな学生運動家から、
投獄中にマルクスや毛沢東を読んだことをきっかけにして
今ではマルクス経済学者に転身し、
アメリカなどで教鞭を執っている李民骐氏は、
資本主義はいよいよ終わりに近づいているという大胆な（？）予測をしている一人。
今生きている世代（何歳くらい？）がまだ生きているうちにでも。

で、彼がその根拠に挙げているのがマルクスの学説と
もう一人、イマニュエル・ウォーラーステインの学説。
235 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:05:22.72 0.net: ケインズはニーズは絶対的ニーズと相対的ニーズに分けている。
相対的ニーズはヴェブレンのいう顕示的消費のようなもので、
他人よりも優位に立ちたいという欲求から来るもの。
相対ニーズはきりがないけど、絶対的ニーズならば100年後には
達成されるかその目処が立つと主張していた。
1930年の世界恐慌の最中、「我が孫世代の経済可能性」で。
ケインズの言い方だと「経済問題の終焉」。

同じところで労働時間が1日3時間程度になるとも予想していた。
で、ケインズにとってはそれはぞっとするような未来らしい。
人間の生きる目的が失われ、ノイローゼが蔓延するとも。

これは暗にマルクスを批判していることが明らかだと思う。
マルクスは資本論の中で時短を論じていたし、
「能力に応じて必要に応じて」と必要が満たされる共産社会像を提唱していた。
世界恐慌の最中、人々がマルクスに傾倒しつつあったころ。
236 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:11:53.15 0.net: ケインズの「我が孫達の経済可能性」は有名だけど、
マルクス主義的共産社会像への批判を込めた内容だ
ということはあまり知られていない。
237 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:13:06.03 0.net: >>235
その手の経済問題の終焉みたいなのはマルクスやケインズの専売特許でもなんでもなく結構広く言われてたこと。
何でもかんでもマルクスの専売特許みたいに言うのは間違い。

剰余価値の発見は確かにマルクスのものだ。

しかし唯物論も弁証法もすでに言われてたもの。
共産社会の理想なんか太古からある。
労働者保護や福祉政策もマルクス主義が直接関与したものは意外に少ない。
238 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:19:06.59 0.net: 世界恐慌の最中だからね。
人々がマルクスが正しかった、共産社会が必要だ、
と言い始めていたころ。
ケインズは資本主義のままでもそれは100年後に達成されると主張した。
でもそんな未来にケインズはぞっとすると。
ノイローゼが流行るぞと。
労働時間が短いマルクスの共産社会は退屈な未来だとケインズは主張した。
239 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:24:12.02 0.net: >>237
この世に完全なオリジナルはないからね。
微分だってニュートンやライプニッツ以前に知識の蓄積がある。

市場の価格が需要と供給で決まるというのは労働価値説の後に
新しく限界革命によって提唱されたみたいに思われている向きがあるけど、
実際にはマルクス以前、リカード以前からその学説はあったもの。
リカードとマルクスは需要と供給よりもより根本的な原因を探ろうとして
労働価値説にそれを見出しただけ。
240 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:28:29.60 0.net: > 労働者保護や福祉政策もマルクス主義が直接関与したものは意外に少ない。

政権が執れなかっただけで、野党の立場からは関与していたよ。
ドイツ社民党の人気の高まりがなければビスマルクの福祉政策もなかっただろうね。
政権を執ってからならソ連も中国もそれを実現したことだよ。
241 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:33:36.92 0.net: 世界恐慌の最中になぜケインズが「我が孫達の経済可能性」を
大衆に向けて言わなければならなかったと思う？
ああいった予想をしたのだと思う？
世界恐慌によって人気が高まっているマルクスの亡霊を粉砕したいがためでしょう。
だから資本主義のままでそれは実現すると、経済問題は解決すると
ケインズは言いたかったし、でもそれが実現した未来、
いわばマルクスが共産主義と呼んだ社会は非常に退屈で
ノイローゼが蔓延する社会だからそんな未来に期待するなと
ケインズは言いたかった。
242 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:34:18.50 0.net: マルクスは労働価値説は共産社会で終わると思っていた人だけど、
ケインズは永遠に労働価値説が続く未来を望んでいた人。
243 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:36:45.60 0.net: >>241
単なる憶測でしょw
244 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:37:11.06 0.net: 「能力に応じて必要に応じて」自体は
別にマルクスの造語ではないね。
誰の言葉だったかな、マルクスのはるか前から提唱されていた。
245 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:38:06.07 0.net: >>243
状況証拠は揃っている。
246 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:40:42.37 0.net: 1930年の時点から100年後に労働時間が1日3時間になる時短の予測を
ケインズがしていたのは事実だし、その未来をぞっとする未来だと
ケインズが懸念し、それをできるだけ先延ばしするために
ワークシェアリングを提唱したのも事実だよ。
247 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:43:21.19 0.net: >>240
昔の右翼の主張に日本がアジア解放を唱えて欧米列強と戦争したからこそ間接的にアジア植民地が刺激を受け、欧米の力も弱まってアジア植民地が戦後独立したのだという論がある。

日本は戦争する事で身を捨てて仁を為したのだという主張。

マルクス主義も日本の戦争がアジア解放を導いた程度の間接的影響はあっただろうね！
248 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:44:22.40 0.net: >>245
憶測に過ぎないことは認めるんだね？
249 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:46:44.43 0.net: >>247
『ビスマルク（上下）』という著作で知られる
ジョナサン・スタインバーグ氏の説として有名だよ。
ご存知ないのかな？
ビスマルク自身の証言もあったはず。
250 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:49:54.28 0.net: >>248
ケインズが直接マルクスの名を挙げていないというだけで
憶測になってしまうけど、
それを根拠のない憶測とするならば、ケインズがマルクスを知らなかったとか、
マルクス主義がそのようなことを主張したことを知らなかったとか、
世界恐慌の最中になぜあのようなことを言う必要があったのか、
別の仮説を持ってくる必要があると思うよ。
251 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:51:36.79 0.net: >>246
別にマルクス主義語るのにマルクスが欠かせないのと違い、ケインズ主義語るのにケインズいなくても良いんだけどね。

哲学者で理論家だったマルクスと違い投資会社経営も行い具体的経済実践から経済の実体を掴んだケインズはマルクスのように精緻に理論組み立ててるわけでもなく結構いい加減なところもある。

ただマルクスにたいして能力はなかったとしたのは正しいと思う。
マルクスに能力がなくてもマルクスのせいではない。
マルクスは良く頑張った。
252 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:55:53.46 0.net: >>237
> その手の経済問題の終焉みたいなのはマルクスやケインズの専売特許でもなんでもなく結構広く言われてたこと。

じゃあ、他に誰が言っていたのか挙げていってみてくれないかな？
この世で多くのことは誰かの専売特許であることのほうが珍しいよ。
マルクスのものだと思われていることも実際にはマルクスの名でよく知られるようになっただけ
ということも少なくない。ケインズの場合もそうでしょう。有効需要だって。
253 ：考える名無しさん：2022/09/20(火) 23:57:02.46 0.net: >>249
知ってるよ。
大東亜戦争もそれと同じくらいアジア解放に力になった。
日本の戦争のアジア独立への寄与はスカルノも発言してるよw

君はアジア解放を成し遂げアメリカと戦った日本ファシズムを支持すべき！
254 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 00:00:21.67 0.net: >>251
> 別にマルクス主義語るのにマルクスが欠かせないのと違い、ケインズ主義語るのにケインズいなくても良いんだけどね。

あなたはよくそういうことを言うけど、
そういうわりには「スティグリッツが」とか「ポラニーが」とか
「ヴェブレンが」とか「ボードリヤールが」とか「ローティは」とか、
それもよく知られて社会関係資本が高そうな著名人の名前の権威に
頼り切って語りすぎてない？

科学では誰が言っているかが重要じゃないよ。そうなんでしょ？
255 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 00:02:04.92 0.net: マルクスの場合はむしろ権威がない。
カール・マルクスの名を持ち出さないほうが得する。
256 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 01:14:43.14 0.net: 明治維新は西洋植民地主義へのカウンター
中国みたいに成りたくなかったから富国強兵
その過程でアメリカと衝突
やりあっているうちにアジアに展開する必要が生じる
その大義名分がアジア解放
理想を信じた人が尽力する
朝鮮台湾の支配形態とかは西洋と比べたら人が良すぎるくらい
でも親戚の大叔母が、朝鮮で日本に会社で夫が働いたんだが同僚の朝鮮人が社長に借金返済しているが内訳が知らされずいくら残っているかわからないから掛け合って欲しいと言われ社長に聞くとよけいなことをするなと言われ、結局退社
敗戦の時に朝鮮人たちに襲われ殺されたと言っていた
今でもベトナム人がぞんざいな扱いうけているという報道があった
日本人でもいろいろだよなあ

アジア解放は大義名分の側面もあったし、結果が出る
わたしなどに評価は困難だな
悪事を為そうとして結果善ということもある

結局歴史って善悪評価が基軸というのは違う気がする
日本の対応は必然だし西洋も各国間との関係で植民地主義は必然だろう
歴史は基本必然としてあるだけなんかなと思う

左翼の戦前日本極悪という理解は迫害された怨恨とアメリカ演出での評価で同意できない
それにつけ込んで統一が日本で害を為したという側面が強い
安倍とか議員は票獲得、選挙協力という餌に釣られて協賛した
テロが無ければそんな闇が大々的に明らかになることはなかったからなあ
257 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 01:23:53.88 0.net: 労働者搾取というのが前面に出すぎとからしい
農村の労働が過酷なんだが都市に出て働いた方がいろいろな機会に恵まれて可能性があったからとある
賃金とかもまだマシで農村の若者たちは都市を選んだ
当時の史料からは資本主義は以前よりマシな状態をもたらしたことが窺えるそうだ

都市の発展はいろいろな恩恵をもたらしたと結論している
258 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 10:07:20.89 0.net: 農村には別の搾取があるからな
また虐待されてたら見つからずに逃げるのは都会しかないし
259 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>254
じゃあマルクス無謬説みたいに何でもかんでもマルクス・エンゲルスの言ってることは正しいみたいな捏造は止めようね(笑)
260 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 15:54:48.26 0.net: 文系はだれだれがどう言ったで語れるからな
このスレでも、自称「知識のある」反共も、実際にはだれだれがどう言ったしか語ってないっていう
それが虚しいことだとすら気づかない
261 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 16:38:30.74 0.net: >>260
僕は「知識のある」と自称したことは一度もないが？
反共と自称したこともない。
勝手にレッテル貼られただけ！

マルクスごっこ君が無知なクセに勝手なウソや捏造するから言ってるだけだよ。
262 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 17:13:08.12 0.net: エンゲルスは歴史に一つでも足せば天才って言ってたような
秀才は歴史を辿るのに精いっぱいの人かな　ｗ

学の研鑽もしていないのにあれこれ
マルクス気取りは滑稽でしかない

しかも共産主義の社会実験結果はどこも成功していない
庶民は結果見て見放している
口先だけで結果は悲惨
結果出さないと
まあ出ているけどな

同志でやれよ
庶民をごっこに巻き込むな
ことは人の、国民の命の問題なんだ

安楽椅子共産主義者なんて糞にもならない
263 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 18:15:59.16 0.net: 　中国共産党は、「幹部に適さない」と判断した人物の降格や免職、早期引退についての指針を定めた規定を改正した。習近平（シーチンピン）国家主席の政治理念に忠誠を求める内容が新たに加わり、従わない場合は定年に達しないままの引退もありうる。
264 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 日本社会党が中国に来てパーティーの後に毛沢東が側近にまだ社会主義を信じているのかと語ったと伝えられる
近年もジャーナリストが中国共産党で信じている人は少ないと報告していた
日本共産党も出世できるからと東大生が入ってくると元共産党員が語っていた
創価も元信者の有名作家がそんなことを言っていた
幸福の科学は実利があるので信者になるとか

いずれにしてもまともに信じている人って上に行くほどいない
みたい
公明党の矢野さんは辞めたらすぐ脱会したんだよな　ｗ
共産党の下部は苦労だらけで幹部はさ　ｗ
265 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 19:33:38.39 0.net: 心から信じちゃうと悪意ある人に操られちゃうんだと思う
266 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 19:55:13.73 0.net: たとえばプーチンの非ナチ化とか信じちゃう
いやプーチンもそれ信じてないだろっていうw
267 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 20:16:48.44 0.net: しかし国連の反ネオナチ決議に
中国やロシアは賛成票を入れたけど、
アメリカとウクライナだけが反対票を入れた。
これは事実。
268 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 20:36:07.04 0.net: 欧米のリベラル派がこのことにほとんど沈黙しているのは
残念ながら彼らの欺瞞性と偽善をあらわしていると思う。
269 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 20:59:45.39 0.net: >>264

竹入さんもやめたのかな
270 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 21:55:14.03 0.net: >>259
間違いがあるかないかをたしかめるには、まずマルクス読まなきゃ。
271 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 21:56:37.06 0.net: >>261
君に知識がないことはよくわかる。
そんなことは気にするなよ。
ただ反共に向かって突き進めばいいんだよ。
272 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 21:59:06.65 0.net: >>264
その点、自民党には森さんみたいな反共と利権一筋の人が多いのかな。
273 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 22:17:12.77 0.net: >>271
君ほど無知でもない
274 ：考える名無しさん：2022/09/21(水) 22:35:21.11 0.net: >>273
そうだったのか、それは失礼した。
でも、資本論読んだだことがないんだよね？
275 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 07:09:45.88 0.net: 資本論も読まずに反共気取ってたのか
のこのこマルクススレにやってくるとは、、、
簡単に論破できるとでも思ったのかなあ？ｗ
276 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 08:28:47.71 0.net: 読んだだけならさ　ｗ
ヘーゲルの「精神の現象学」「小論理学」「哲学入門」読んだ
なぜかというと「資本論」てのは当時の哲学的背景であるヘーゲル哲学やフォイエルバッハの宗教の本質の認識論的処理の必要があると判ったから
翻訳者が理解しているかどうかはかなり怪しくて、同じ言葉に違う翻訳をしていたりする
で〈読んだ〉人たちがいろいろ解っていないことが指摘されている
レーニンのヘーゲル哲学の唯物論的転倒はたんにひっくり返しただけと指摘されている
その方の「法の哲学」の鮮やかな唯物論的転倒を認識論で展開しているのを読んで、うーんと唸ったことを覚えている

結局マルクスの凄さは自分の専門分野がなくてあれこれ解釈学になっているだけで、こらこらっという珍解釈をしている哲学者には一生わからないということのようだ
その人も唯物史観の理解は卓抜ではあるが、やはり一歩届かなかったと指摘されている

マルクスもまた時代の子なんだと様々な分野から指摘があり納得出来たりする
それは時の試練なんだろう

シューマンは音楽批評でギリシャ建築に譬えてベートーヴェンもまた昔は立派だったんだろうなということに成りそうだと書いている
例えばバイオリン協奏曲はブラームスの瑞々しさに比べると、だがそれでも堂々としていて名曲であることは疑えない

マルクスも時の試練で骨格は残るが・・・ということだろう
けっきょく専門分野を持たないと止揚できないのだということだろう

てことで俺たち素人の藪睨みのスレはコントとして後世に遺る、いや跡形もなくなるだろうな

でも暇つぶしにはなるな
ディレッタントたちの自慰行為にしかならないから目は背けざるをえないだろうが

さあ、続け給えというか続けようか
後世の碩学はこのスレに遭遇しても黙って閉じることになるだろう
277 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 08:36:32.49 0.net: >>274
あるよ。そして君ほど無知でもない。
278 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 08:57:55.25 0.net: いろいろ指摘した学者は翻訳で読んでいて理解できないところを原書で当たり、翻訳者が理解していないと語る

解釈だけしているからこんな翻訳するんだと批判していた

そんな芸当はディレッタントで解釈学者にも及ばない俺たちには不可能ってことで
反共もマルクスごっこ君も

所詮暇つぶしのお遊びだ
マジになることはないって話だが真に受ける人もいるからなあ
それも運ってことで
279 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 09:00:10.21 0.net: >>277
読んでいても理解してないことでは五十歩百歩てことで　ｗｗｗ
280 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 09:33:02.43 0.net: まあなんにしても調子こいてるフリーメイソンや統一教会を完膚なきまでに叩き潰すのが共産主義者の歴史的使命だよ
ゴミはゴミ箱へってことだ
281 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 10:49:40.16 0.net: ロシアの独立人権監視団体「ＯＶＤインフォ」が２１日に発表したところによると、ロシアの２０以上の都市で行われた反戦デモの取り締まりで、少なくとも１０４５人が拘束された。

マルクス主義者はCIAが金払って仕掛けたと言うだろうね
282 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 11:43:14.35 0.net: >>255
学会で語るのは憚られますか。
283 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 11:57:57.17 0.net: >>215
ユダヤ金融資本ネットワークの強さだろうね。
284 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 11:58:44.62 0.net: >>281
CIAとMI6の主要業務だからね。
285 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 11:59:36.61 0.net: >>279
君ほど無知でもないけどねw
286 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 14:09:31.06 0.net: 速報ロシアの航空会社は、18 歳から 65 歳のロシア人男性への航空券の販売を停止するよう命じられました

これは非ナチ化のためには仕方がないのかな？w
287 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: どうでも良い知を誇るなよ
無駄な知識なんて邪魔だし

知の多寡を誇るなんてもう止めよう
質が問題だろう
録音媒体が多くてもああそうですかとしかならん
知がどのようなものなのかを腑分けする知が必要

真偽の基準を持たない限りがらくたにしかならん
豚に真珠というか真珠かどうか判る知の探究が必要だろう
288 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: ニュートンの重力方程式は素晴らしい
しかし概念は魔術的でその理解はノーだとライプニッツは拒否する
現代科学はさまざまな問題を抱える
その中で知を誇っても次世代に繋がる知の在り方の探究をしない限り滑稽だよ

さんざん検証されているニュートン力学でさえ
マルクスもまたそのようなものとしてあるのだと思う
いずれにしても趣味に毛が生えた程度のおれたちなんかはなあ

なんか馬鹿ガキの恥のかきっこでしかないんじゃないかな
289 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 14:51:27.02 0.net: ライプニッツがどう思ったか知らないけど
例えば重力が「一瞬で」伝わるなんておかしいからね
重力もまた光速度を超えて伝わることはない
290 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 15:09:14.40 0.net: 加速度一般を抜きにして考えられたのが特殊相対論で、
重力等、加速度もアリで考えられたのが一般相対論
291 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 15:24:47.79 0.net: 哲学板にいる限り、自分の知識を誇るようなスタンスはダメでしょう
ソクラテスの「無知の知」を思い出すべき
誰でも自分の無知を知っている人間がいちばん賢い
292 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 16:54:17.80 0.net: じゃあ何は知らないか
経済板で
「親ベーシックインカム」
「無職に金与えて消費が増えてもウィンウィンにはならない」
という話を聞いたことがある
どういう意味なのか正直あまりよくわかってない
293 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 16:59:35.62 0.net: >>291
賛否を問わず、マルクスを語る上での最低ラインの知識が、「資本論」だよ。
294 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 17:18:38.34 0.net: 哲学板でやりたいなら限定のスレを作って常駐すればいいよ
295 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 17:19:11.76 0.net: >>294
ここはマルクススレだけど？
296 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 18:20:15.63 0.net: ポストポスト構造主義をムダに荒らしまわってたからどんなのかと思ったらウソと捏造だけが得意なバカだったからなぁ。
297 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 18:48:56.99 0.net: >>296
自己紹介はいらないから、マルクスについて書けば？
298 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 19:23:15.58 0.net: ソクラテスが言ったとされる言葉にこういうのもあるらしい。

唯一の善、それすなわち知ることであり、唯一の悪、それすなわち無知である。
富と良きガチャ（出生）はその所有者に品格をもたらさずにむしろ悪をもたらす。
299 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>296
マルクス老害のパヨクってのは迷惑をかけても目的を実行すりゃいいっていう
のが基本原理の反社だから
他所を荒らし回るのなんて呼吸をするようなもので、屁ですらない
300 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: たいしたことはないと自覚しなきゃね
マジで理解していると思っていたらお薬飲んだ方が良い
床屋政談レベルだろう

冗談スレなんだから熱くなったら負け
301 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:15:45.92 0.net: 床屋でもウソつきは敬遠されるだろうね
302 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:17:09.19 0.net: ファイアアーベントは専門家の過ちを素人が糺すことはよくあることだと語る

ここには期待できないだろうが　ｗ
303 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:21:51.53 0.net: >>300
他人を貶めることで反共を主張するのは、君の思考が破綻しているから。
304 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:22:56.08 0.net: >>302
政治の専門家たる安倍元首相の過ちは、このスレでもずいぶん糺されてたんじゃないかな？
305 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:34:58.23 0.net: 俺もたいしたことは無いし
マルクスごっこの安楽椅子共産主義者もオツカツってこと自覚しなきゃ

学とは遠く及ばない戯言と自覚しないとヤバい
306 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:36:54.24 0.net: >>305
たいしたことが無い君の評価を受け入れる人は、いないと思うよ？w
307 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:41:06.15 0.net: ウソはいけないよね
308 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:43:35.27 0.net: ヒトラー当たりの真似事で「ウソも百回言えば真実になる。」とかマルクスごっこ君は宣ってた(笑)

百回言ってもウソはウソなのに(笑)
ヒトラーのウソは戦後バレバレになった。

マルクスごっこ君の薄っぺらなウソはもっとすぐバレる(笑)
309 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:46:26.08 0.net: >>306
俺でも解る薄っぺらさを自覚しなきゃ
310 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:48:18.93 0.net: よそ荒らしてるんだからマルクススレも荒らして良いってことでしょ。
311 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:51:29.20 0.net: まともな学者ってのは解釈に始まり解釈に終わる学者じゃない
哲学なんて専門もたないと価値は解らないと語った学者の言葉は真理だよ
それはマルクスごっこ君も反共も同じに映るけどね

自覚している分だけ俺の方がマシだわな　ｗ
312 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:52:56.02 0.net: >>309
君が薄っぺらいから、薄っぺらいことしか理解できないってことじゃないのかな？
313 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:53:51.26 0.net: >>310
マルクススレは、昔から荒らしの標的になってるんだよw
統一が少しおとなしくなって、荒らしが減った印象はあるけど。
314 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:54:19.61 0.net: >>311
凄い自信だねｗ
315 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:55:20.83 0.net: 素人は時として専門家をハッとさせるとある大学者は語る

時として、なんだよな、時として　ｗｗｗ
316 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:56:06.27 0.net: >>312
同士よ、諦めなさい　ｗｗｗ
317 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 20:57:00.52 0.net: >>316
同士（同志？）じゃないからw
318 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 21:03:16.09 0.net: まあでも、三浦つとむや滝村隆一を読破するのは資本論1巻読破するくらい凄いと思う。
319 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 21:05:32.03 0.net: 正直反共もマルクスごっこ君も半世紀前の水準から後退していると映る
唯物史観理解の困難性はいろいろ読んで痛感したけど、浅薄そのものの俺もびっくりした

ここのマルクス、反マルクスもしょせん素人の戯言なんだよな

どうでも良くなった
320 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 21:07:43.17 0.net: ひさしぶりに増補して彼のしてきた主張をまとめるか

1　マルクスの主著の内容は真理である
2　核家族以外の帰属意識というものは全て悪である（ふるさとを愛する、は言語的な錯誤である）
3　製薬の大規模治験はウソであり、統計学はあてずっぽうの偽学問である
（薬の効果は医者が患者に使えば評判でわかる）
4　現在、佐渡島は日本領ではないので中国はその領有権を主張してよい
5　夏目漱石がその文章中で愛国意識を見せたことは一切ないし絶対ない
6　キューバ危機はアメリカのマフィアが計画したこと
7　自分は反共工作員からネット上で攻撃を受けている
8　現在の中国のネット検閲は日本のそれと変わらないので日本人は非難してはいけない
　（アムネスティのような団体の中国のネット検閲に関する調査は信用できないので根拠にならない）
9　デモ団体が批判対象の敷地に入りテントを張り、通行などに
支障をきたせば、デモはテロであり、デモ隊はテロリストである
10　路上の議員と政治談義の口論となり、思想の違いからカッとなって
殴ったら、それはテロ行為であり、殴った人はテロリストである
11　共産主義世界の警察は輪番制でよく、この状態は警察権力とは呼ばない
12　司馬遷の史記は小説である
13　ウクライナ戦争はプーチンが正しい
14　マオイズムはマルクス主義ではない
15　生産手段の共有化の具体例のひとつはヤマギシ会である
321 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 21:40:54.27 0.net: 「親ベーシックインカム」
「無職に金与えて消費が増えてもウィンウィンにはならない」
322 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 21:51:55.98 0.net: 共産主義だけが資本主義の代替ではないというスレは既に立ってますのでね
323 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 21:57:56.39 0.net: だいぶ壊れてきたねw
324 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 22:01:24.49 0.net: 同じ在野でも、俺は内山節とか根井康之のような農村系マルクス主義者が好きだわ。
325 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 22:01:59.01 0.net: 佐渡島は忘れてたわw
326 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 22:09:18.35 0.net: 佐渡のトキが復活したのは中国のお蔭だからな。
327 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 22:09:42.32 0.net: >>320
なんかめちゃくちゃだなぁ！
話の通じない人だとは思ってたけどw
328 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 22:13:48.72 0.net: >>320はネタですね。
329 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 22:17:39.02 0.net: >>328
ネタに見えるだろ？
全部本当なんだぜ
330 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 22:20:42.96 0.net: そもそも>>320の言う「彼」って誰ね
331 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 22:21:08.11 0.net: デモ団体というのは経産省敷地内の反原発テント村の話の流れだな
もし仮になんらか通行に支障が生じれば彼らはテロリストらしいがw
332 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 22:32:10.74 0.net: 住民による警察輪番制にすれば権力が発生しない説も意味不明
当番が任務に必要な法的権限を持たないなら
そもそも勝手連パトロールやん
333 ：考える名無しさん：2022/09/22(木) 22:54:51.20 0.net: 質問しても答えが公然と無いような「彼」を語るスレなの？
334 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 01:37:05.25 0.net: 自意識過剰スレだなぁ。
335 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 07:23:57.12 0.net: 16 合法であれば資本家からどんどん富を奪って良い(立法が追いついていないならイケるわけね)
336 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 08:06:42.56 0.net: 旧ファシスト党の流れを組む「イタリア同胞」の党首メローニがイタリア首相になりそうだな。

メローニは親プーチンだから流れが変わるかもな。
337 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 08:10:12.94 0.net: プーチン大好き=トランプ、故安倍晋三、ルペン(フランス極右)、メローニ(ネオファシスト)、ネトウヨ、マルクスごっこ君(笑)。

マルクスごっこ君(笑)は当然ファシズムを支持すべき。

プーチンの思想的背景は反共のイリインだ(笑)
338 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 08:17:36.39 0.net: ネオファシズム系のメローニは親プーチン。

だからマルクスごっこ君はファシズムを支持すべきだ。
339 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 08:27:06.74 0.net: アメリカを敵に回して戦ってるプーチンはアメリカと流血の戦争をしたファシズムのように格好良い(笑)

ネオファシストのメローニも親プーチン。

だからマルクスごっこ君はファシズムを支持すべきだ。
340 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 08:35:58.09 0.net: >>238
上からケインズ、下からマルクス
341 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 08:36:50.53 0.net: 東京五輪とは何だったのか
それは悪魔崇拝式典だった
東京五輪前後にコロナという疫病が世界中に流行した
これが神の怒りでなくて何か
悪魔を崇拝する者は必ず死後に地獄に落ちる
左目死神から離れよ、フリーメイソン邪教から一刻も早く離れよ
あなたの魂が失われる
邪教に加担する者に対しては天国の扉は固く閉ざされる
永遠の追放が待つのみである
342 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 08:44:21.77 0.net: 資本主義が永遠に続くなんてことはないよ
断言するが共産主義の実現は近い
共産主義以外の選択肢があるなら、教えてほしいよ
要するにイエスが言っていた「エルサレム」、ブッダが言っていた「ニルヴァーナ」って、共産主義世界のことでしょ
343 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 09:42:56.51 0.net: >>342
そういえば、日本では資本主義的欲望＝物欲が弱まってるかもしれないね。
欲望が先か、経済が先か？
344 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 10:17:40.18 0.net: >>343
限界効用みたいなものでしょ。

ものがあふれてゲップ状態。
345 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 11:25:12.45 0.net: >>342
ネタなんだろうけどエルサレムってユダヤの都で転じて神の国を示すこともある。
イエスはエルサレムなんて言ってない。
ニルヴァーナは涅槃と呼び、欲望とかの煩悩が消えた仏教的な意味での幸福で個人的なものなので仏国土のようなユートピアとは違う。
346 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 11:25:38.07 0.net: >>344
日本の場合は、低賃金がすべて。
物欲を無くさないと生きていけない。
347 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 11:33:28.27 0.net: 仏教は欲望(煩悩)に振り回させることを人間の不幸の根元と考える。
社会を変えれば欲望に振り回されない社会ができるとするのがマルクス主義だろう。
しかし人間に欲望があるかぎり欲望に振り回されない社会は不可能。

仏教は個人を変えれば欲望に振り回されない社会ができると考える。

しかし釈迦から二千五百年たってもなかなかそうならない。
348 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 11:40:09.85 0.net: >>346
物が売れないから企業が儲からない。
企業が儲からないから低賃金。
低賃金だから余計物を買わない。
余計物が売れないから企業が儲からない。
この悪循環だね。
NHKスペシャルでやってたが企業自体が稼ぐ力を無くして低賃金になってるようだ。
中国とかの安い商品に対抗できなくなっていることなどが原因。
349 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 12:53:19.09 0.net: 家賃がタダになればいまの3倍は物買うんだが。
自家用車タダになればいつもより遠出して2倍は物買うんだが。
350 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 13:08:22.23 0.net: 一番はセーフティネットかもね。
将来不安があるからみんな消費にまわさないで貯蓄に回す。

セーフティネット整備して将来不安なくせば貯蓄の金が消費にまわる。

特にもっとも金溜め込んでるのは将来不安のある高齢者たち。
溜め込んでる金吐き出させるためのセーフティネットという考え方もある。
351 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 13:10:18.83 0.net: >>342
352 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 13:11:04.08 0.net: >>342

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1661574997/
353 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:37:58.89 0.net: >>348
違うよ。
日本の企業は事実上組合がないことをいいことに、徹底した低賃金経営を続けている。

組合解体は中曽根が強力に推進して、自民党が現在に至る組合悪玉観を植え付けてきた。
とどめが現在の連合会長の親自民党、親資本家というお笑い芸だ。
354 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:41:09.97 0.net: >>350
貯蓄に回せるほどの収入が無いから、消費が伸びないんだよ。
単身者は厚生年金でも月に15万程度、国民年金なら月6万6千円だ。
年金を敵視している若年層が、自分で自分の首を絞めている。
355 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:42:10.30 0.net: >>353
労働分配率上げれば全て解決というのは現実見てないお花畑だけどね(笑)
356 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:45:30.88 0.net: >>354
企業の内部留保を賃金に回すべきなのは当然だけどそもそも内部留保の余裕のないカツカツの企業が日本の雇用の大きな部分を占めている。

企業に稼ぐ力がないのに労働分配率もへったくれもない。
357 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:46:11.96 0.net: 団体の分析によると、ワグネルと契約を結んだ囚人は約3000人。10日間から2週間の訓練で前線に送られたものの、ほぼ全員が戦死したと結論づけています
358 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:46:30.97 0.net: >>355
若年層では自民党支持や安倍国葬支持が多い。
自分で自分の賃金を下げてるんだから、たしかになんの問題もない。

ちなみに、アメリカのファストフード店の店員の最低時給は2500円以上だそうだ。
労働生産性と関係なく、アメリカでは日本の3倍以上の収入になる。
359 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:47:09.59 0.net: 円安に振っての介入で投機筋の動きが鈍い。
360 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:48:46.07 0.net: >>356
企業収益は、この30年間ほぼ上がり続けている。
賃金を挙げたら経営できないような企業など倒産すればいい。
361 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:49:42.10 0.net: >>358
政党支持変えれば全て解決というお花畑さんなんだね(笑)(笑)(笑)(笑)
362 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:51:47.23 0.net: >>361
民主党時代は、賃金の福祉も上向いた。
官僚に潰されたのが残念だ。
日本の有権者は、官僚の宣伝のままに投票してる。
363 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:53:44.88 0.net: >>362
×　賃金の福祉も
〇　賃金も福祉も
364 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 14:59:28.62 0.net: >>360
賃金は上げるべきで賃金上げたら経営できないような企業は倒産すればいいという主張は世界最大の投資銀行(プロ資本家)ゴールドマン・サックス出身のアトキンソンが強く主張してる。

アトキンソンによると日本は賃金が低すぎ、体力のない企業を保護し過ぎなのが大きな原因と言ってる。

うがった見方する人はグローバリゼーションで大儲けしたプロ資本家ゴールドマン・サックスがそれあおって何か企んでるという資本家陰謀論唱えているが(笑)

君がプロ資本家ゴールドマン・サックスの人と同意見なのは良くわかった。
365 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 15:04:45.48 0.net: >>362
民主党政権のあの状況が良かった？
当の民主党政権の当事者たちがあれは失敗だったと言ってるのに？
366 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: ゴールドマン・サックスはGPIFで日本の年金運用したり、郵便貯金や簡易保険も運用してるプロ資本家。
ユダヤ人ゴールドマンにより創業された典型的ユダヤ資本の一つ。

そこの出身のアトキンソンが日本人の給料を引き上げ、賃金上昇する体力のない企業は倒産すれば良いというのは体力ない企業を叩き売りして利益を上げようとする陰謀だという人もいる。

ゴールドマン・サックスは郵政民営化にも関わってるといううわさがあるけどあくまでもうわさだ。

郵便貯金や簡易保険の運用はしてるけどね。
367 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: あくまでもうわさだけど郵政民営化を日本国民にあおった裏にはゴールドマン・サックスというプロ資本家がいた。
だからゴールドマン・サックスが郵便貯金や簡易保険を運用してる。

年金運用のGPIF設立の裏にもゴールドマン・サックスがいた。
それでゴールドマン・サックスがGPIFで年金を運用してる。

日本の賃金を大幅に上げるべきで賃金上昇圧力に耐えられない企業は倒産しても良いというあおりも同じくゴールドマン・サックスの陰謀だという。

これらはうわさに過ぎない。

ユダヤ金融資本には昔からこういう陰謀論が絶えない。
368 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>364
普通の意見だと思うけどね。
どうせ組合が機能してないんだから。
369 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>365
誰が言ってるの？
370 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>367
陰謀かどうかは知らないけど、少なくともアメリカでは、賃金が上げられない企業は倒産すべき、というのは一般的な考えだと思うよ。
その考え方があるから、日本の3倍から5倍が標準的な賃金になっている。
その大前提として、強力な業種別組合があるとしても。

日本では、低賃金で我慢できなければ仕事を辞めろ、という考えがとくに若年層の主流だと思うけど。
371 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 15:52:29.14 0.net: 日本の若年層は自分の給料は上げたいが、
中高年にはいなくなってもらいたいと考えているかも。
372 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 15:54:57.10 0.net: >>370
僕は陰謀論は信じてないからゴールドマン・サックスの考えはまともだと思う。
プロ資本家ということで偏見が強すぎるだけ。
資本家=悪というわけでもない。
373 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 16:05:05.29 0.net: >>372
資本家が個人として悪ということもないけど、資本の私有を無制限に認める資本主義経済はそれ自体が悪だね。
374 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 16:09:49.54 0.net: 僕はコーポラティズムを主張してきた。

協調組合主義と呼び強力な労働組合と企業からなる労使協調組合で労働分配率を決めていく。

北欧の福祉社会もこのコーポラティズムが大きな役割を果たす。

本来はサンディカリズム(労働組合至上主義的社会主義)から出発したファシズムで国家コーポラティズムという形で導入された。

日本でも自民党三木武夫派の前身である国民協同党がコーポラティズムを主張してた。
375 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 16:11:02.84 0.net: >>373
ソ連は悪の帝国だけどね(笑)
376 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 16:26:36.67 0.net: コーポラティズムの起源はサンディカリズム(労働組合至上主義的社会主義)。

企業に変わり、更に国家に変わり労働組合が経営を行い、統治も担うという思想。

主な論者はジョルジュ・ソレル。
マルクスの左翼的修正と呼ばれ、プルードンとマルクスから影響を受けた。
共産党のような政党ではなく労働組合が主権になるべきとする。

ソレルは思想の左右では振れ幅が大きく極右王党派のアクション・フランセーズからレーニンまで支持を変えた。

ムッソリーニはソレルをファシズムの精神的父と呼ぶ。

コーポラティズムはサンディカリズムからファシズムにより生まれた。

戦後ファシズムとはイデオロギー的に異なる北欧社会民主主義で導入され福祉国家の基礎の一つとなる。
377 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 16:29:52.16 0.net: 賃上げできない企業がインボイスなんかで強制的に退場させて失われる雇用を吸収するのはファーガソンの言うような歴史的な欲望のパイだな。
378 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 16:35:50.98 0.net: 僕の理想はケインズ主義で手当てをしつつコーポラティズム経済体制を確立していくことだ。

非効率な国有化は論外だ。
379 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 17:07:40.56 0.net: >>378
資本主義の微調整に過ぎないね。
アメリカがやってることとほぼ同じ。
380 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 17:37:21.02 0.net: >>379
社会主義だの国有化(笑)だのがあれだけ失敗したのに現実から学ばないバカだね！
相変わらず(笑)
381 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 17:55:42.67 0.net: >>379
アメリカが嫌いな君に朗報かも？
イタリアでファシスト党の流れを汲むネオファシズム出身のメローニがイタリア首相になる可能性が高まってきた。

メローニは親プーチンだとも言われる。
プーチンに有利になるかもね。
プーチンの思想的背景は反共のイリイン。
プーチン大好き=トランプ、故安倍晋三、ルペン(フランス極右)、ネトウヨ、マルクスごっこ君(笑)、そしてネオファシストのメローニ。

君はファシズムを支持すべき。

ソ連はアメリカとの戦いから逃げた日和見主義だがファシズムはアメリカと血を流して戦った。

「ファシズムはマルクス主義の鬼子である。」
　　　　　　　　　　　　アントニオ・ネグリ
382 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 18:35:24.55 0.net: キャラメルママ出動！
383 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 20:51:21.90 0.net: >>380
成功した資本主義は、なぜ戦争をやりたがるんだろう？
384 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 21:02:27.91 0.net: 産業が成熟したせいで、ドロップアウトしかけの人間の受け皿が軍隊しかないからだろう。
落ちこぼれを愛国の名のもとに戦わせて葬る。
385 ：考える名無しさん：2022/09/23(金) 21:22:44.78 0.net: >>348
過少消費仮説か？

>>356
労働分配率が顕著に下がっているのは大企業だったはず。
386 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 00:28:08.02 0.net: 日本はアメリカなどと比べれば
ゆっくりとしたペースで新自由主義を採用してきた国であり、
どちらかというと大企業を中心としたコーポラティズムが支配的で、
雇用調整役に非正規を利用することも含めて
賃金の停滞もその範疇で理解したほうがいいかもしれない。

コーポラティズム自体は幅広い意味を持っていて掴み所がないが、
マルクスにも影響を与えた経済思想家J.S.ミルなどの系譜にあり、
フォーディズムに繋がったとされるリベラルなコーポラティズムと
社会民主主義などを指すことがある戦後のネオコーポラティズムが
考慮する価値のあるものかもしれないが、
フォーディズムの危機がずいぶん前から指摘されているのはご承知のとおり。
387 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 00:32:38.11 0.net: これまでそして今も起こっている危機は資本主義の危機というよりは、
フォーディズム、ケインズ国家、福祉国家、社会民主主義などの危機。
これらを救うにはもうMMTしかないというところまで来ている。
388 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 01:01:48.85 0.net: ちなみに、ソ連崩壊後のロシアはコーポラティスト国家と呼ばれることがある。
縁故資本主義という言い方もあるが。
389 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 05:30:40.76 0.net: もう左翼の勢いは止まらんでしょ
今後もっと盛り上がるよ
俺の未来予測はだいたい当たる
390 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 05:59:24.50 0.net: 中小が畳めるのも資本があるから。労働者も様々な保険がある。福祉が市場の代謝を促す。
391 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 06:34:17.27 0.net: 左翼の持つ無限のエネルギーはどこから来るのか
知への飽くなき渇望
権力意志
不撓不屈の闘志
ユーモアと童心
迷妄への嘲笑
私が尊敬してきた偉大な知識人たちには共通点があった、彼らはみな左翼だった
これは偶然だろうか？
392 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 06:40:10.61 0.net: >>378
効率化の計算基礎は国の指針かもよ、経済に特効薬がないのはドストエフスキーの喩えによると、一枚の衣服を半分に裂いて二人で着るようなもんか。
393 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 07:23:18.62 0.net: 前スレで出た話題ですが追記しました

https://ja.wikiversity.org/wiki/%E5%B9%BE%E4%BD%95%E5%AD%A6%E3%81%AE%E5%A4%96%E3%81%B8
394 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 07:33:36.36 0.net: 連合も今や企業献金まみれの自民党を支持し、
そのトップも国葬に参列することを表明する時代。
395 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 08:52:57.89 0.net: 正しさを決める絶対的な基準軸はない
すべては相対的である
すべては疑いうる
このような時代には誰もが利己主義になる
自分が選ぶ「主義」、「党派」、「主張」によって人々は分断される
誰もが偶像崇拝者である
いまの時代に似た時代はいつか
革命前の時代だ
あらゆるほかの偶像を打倒した偶像が勝利する
396 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 08:55:19.66 0.net: いるラジか？
397 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 11:29:36.23 0.net: >>395
価値観は相対的というか、立場によるが、例えば資本主義は資本の私有の私有により成立するという事実は相対的であることはない。
つまり、定義を相対化しようとするのは、ただの嘘だ。
398 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 11:44:16.62 0.net: >>387
フォーディズム、ケインズ国家、福祉国家の危機が言われたのは３０年ほど前の話。
そこでオルタナティブとして新自由主義がもてはやされた。
しかしリーマンショック以降、完全にケインズは復活したと言われる。

マルクス・レーニン主義のモデルはあまりにひどい失敗だったから問題外。
399 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 11:48:09.03 0.net: マルクスの経済分析は参考にしても良い。

ただマルクスのプロレタリア独裁論はバクーニンの指摘通り完全に間違い。

唯物史観を絶対視するのも一面的。

マルクス無謬説は権威によりかかった迷信でしかない。
400 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:01:25.35 0.net: プロレタリア‐どくさい【━独裁】
〘名〙社会主義革命によって国家権力をにぎったプロレタリアートが、権力を維持・強化するためにブルジョアジーを強制的に支配すること。資本主義社会から共産主義社会へ移行する過渡期の政治形態とされる。プロレタリア執権。
＊無産階級文芸論（1926）〈藤森成吉〉六
「彼は、ロシアの現実━プロレタリア独裁の立場に立ってゐるのだ」
401 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:07:12.24 0.net: >>397
誰も「定義を相対化する」話はしていないだろ
定義を相対化するというのがどういう意味かはともかくとして
ここは哲学スレなんだから言葉の使い方には慎重にな
402 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:08:03.78 0.net: >>398
ソ連崩壊で資本家が調子に乗った結果が、新自由主義。
403 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:08:48.68 0.net: >>395
正しさ、とか無限定に使うと哲学っぽくなるの？w
404 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:10:49.60 0.net: 「定義を相対化する」なんて変な表現は聞いたこともない
俺の文章>>395は素直に意味が通る
405 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:17:09.04 0.net: >>404
意味が通ると思うなら、正しさ、とはなにかを説明してごらん。
正しさがなにかわからなければ、総体も絶対もないからw
406 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:18:17.93 0.net: >>405
✕　総体も絶対も
○　相対も絶対も
407 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:20:09.39 0.net: 正しさ、という言葉の定義自体を無視して、正しさを、相対化したがったのが、>>395
408 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:23:46.06 0.net: >>402
ソ連はあまりにひどかった。
409 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:25:53.08 0.net: >>408
ソ連に住んだことがあるの？
410 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:27:59.56 0.net: ははあ
事実判断と価値判断の違いか
>>395はもちろん価値判断についての話だ、それは続く文脈から分かるだろう
しかし事実判断についても、価値観が違うと人は自分に都合よく解釈してしまう
事実というのは石ころのようにはっきりしたものではなくあいまいなものだからな
すべての事柄が１＋１＝２のような判明さを備えているわけではない
情報化社会になって明らかになったのは、人々は情報が増えれば、同じ一つの意見に集約されるのではなく、むしろ意見の分断対立が深まっていく、ということだ
情報の量は価値観の違いを促進するだけだった
それは、それぞれの人々が、自分の好きな情報しか知ろうとしないし、自分の価値観に基づいて情報発信するからだ
「誰もが偶像崇拝者である」というのはそういう意味だ
411 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:34:36.84 0.net: >>410
ははあ、もなにも、はじめから相対的なのは価値観だと言ってるだろ？w
事実というのは定義による。
そんな当たり前のことも理解できずに、哲学なんて言うなよ。
412 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:35:40.99 0.net: >>410
とりあえず、資本論を読んでからマルクススレにおいで。
413 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:42:15.13 0.net: >>410
日本では、情報が増えた結果、アメリカを正義とする価値観に集約されている。
好みの情報は立場によって変わる。
賃金上昇を望んでいた従業員が、管理職になると賃金削減を主張しだす。
414 ：聖賢者：2022/09/24(土) 12:46:47.40 0.net: 人間は全知じゃない以上、これが事実だってはっきり言えないでしょ
たとえば「神はいるか」についても、肯定にせよ否定にせよそれが事実かどうかは知りようがない
「俺は何でも知っているんだ」とうぬぼれている人間がいちばん無知だったりする

とりあえずコテハンつけよう
誰が誰か分からんわこのスレ
おそらく俺以外にも３人くらいいると思うがｗ
415 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:49:39.53 0.net: >>414
例えばそこにコップがあるのはたんなる事実。
それを否定したがるのが観念論。
416 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:52:16.56 0.net: 人の思考が実体化すると思いこむのが宗教。
417 ：聖賢者：2022/09/24(土) 12:55:38.78 0.net: ところが本当にすべてを疑えば、そこにコップがあるかどうかも言えなくなる
悪魔が幻覚を見せているだけかもしれない
この世はヴァーチャル・リアリティーで実際には無根拠に嘘の知覚だけが生じているのかもしれない
そこまで考えたのがデカルトだ

>>416
思考が直接に実体化するのではない
それができれば神だ
思考は人間の物理的身体を通じて実体化する
418 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:58:19.11 0.net: >>417
だから、そんな話は無意味。
心理学や精神医学の問題だから。
VRでも、そこにはその映像がある。
419 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 12:58:58.87 0.net: >>417
それなら普通の唯物論だw
420 ：聖賢者：2022/09/24(土) 13:01:49.51 0.net: MITの教授もシミュレーション仮説を唱えているぞ
この世はゲームの一部らしい
そう考えれば、相対性理論も量子力学もうまく説明できる
われわれゲームのキャラクタは4次元時空しか知覚できないが、実際には13次元あるらしい
神というのはこのゲームの制作者なんだな
だから何でもできる
421 ：聖賢者：2022/09/24(土) 13:05:21.31 0.net: >>419
ところが人間の思考は唯物論によっては解明できないのだ
現時点では少なくともできていないな
できるというなら、いま自分が考えていること・考えるということがどのように可能かを物理学の法則に基づいて完全に解明してみな
君は自分が知らないことを知っていると思い込みすぎている
ソクラテスが警告していたことだ、将来足元をすくわれるぞ
422 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 13:10:11.47 0.net: >>420
くだらねw
423 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 13:13:31.22 0.net: >>421
人間の思考も受容器官としての身体、神経系、脳の相互的な電気信号と化学反応の総体。
相互的だから、一対一の対応を解明するのが無理というだけ。
424 ：聖賢者：2022/09/24(土) 13:17:02.18 0.net: >>423
「電気信号」だなんてそんなあいまいな概念で解決しちゃダメでしょw
そこがどうなってるのかを説明してくれよ
分かりやすさのために状況を限定しよう
「１＋１＝」これを計算するときに脳のシナプスにどういうふうに電気信号が流れてどういうふうに計算するの？
まあこれくらいなら記憶の範疇だろうが、その記憶はどこにどういう状態で蓄積されているの？
425 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 13:40:12.85 0.net: >>424
全然曖昧じゃないよw
神経系が電気信号によって伝達されているというのは、今では常識。
それ以上の詳細が知りたければ、専門の研究書を読めばいい。

ここは神経学のスレではないw
426 ：聖賢者：2022/09/24(土) 13:47:35.46 0.net: そんな曖昧模糊とした概念的説明ではまったく解決になっていないんだよ
俺も以前、気になって調べてみた
しかし専門書にも詳しい機構は載っていない
シナプスに電気信号が流れる仕組みは書いてある
しかしそこからどうやって具体的な思考が生み出されるかは少しも書いていない
けっきょく何も分かってないんだよ
それが脳科学の現状
まあ君も「唯物論」を唱えるなら少なくとも科学をまじめにやるべき
物理学もせずに唯物論はナンセンスだよ
427 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 13:54:46.32 0.net: >>426
そうやって話をそらして不可知論に持って行きたがるw
反共宗教くんの常套手段だ。
いい加減にしろよ。
428 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 13:56:37.33 0.net: >>426
宗教とは、支配の確立のための、人々の愚民化。
それだけのもの。
429 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:03:06.04 0.net: 今までのところ広義の唯物論の立場を取らない認識論はすべて神秘主義だと思う。
430 ：聖賢者：2022/09/24(土) 14:04:27.74 0.net: >>427
俺はマイクロ不可知論者だな
確かに不可知な領域は最小限にとどめるべきだ
偉くもないカルトが威張るのは俺も大嫌いだからな
しかし不可知な領域は確かに残存する、いかに科学が発展しても
要するに魂は人間にとって不可知領域として残るだろう
だからカントと近いな、俺の考えは
ちなみに俺は共産主義者だ

>>428
そうかなあ？　反乱に神々が加担することもあるでしょ
確かに俺も無神論者を装って「宗教は時代遅れ」という書き込みをすることもある
しかしそれは戦略というもんだろ
統一教会やフリーメイソンという馬鹿カルトが調子に乗っているいまのような時期には宗教批判をやるのが戦略上最適だからだよ
431 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:05:05.51 0.net: 国分の総括では、哲学は常識が相対化されるから絶対を目指し、君主制の時代には逆のニーズが生じた、そのカウンターでマルクス哲学も現れ、イデオロギーの運動コケて日陰になったっつう。
432 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:07:45.72 0.net: フリーメイソンって宗教なのか？
フリーメイソン陰謀論のほうが宗教じゃないかな。
433 ：聖賢者：2022/09/24(土) 14:09:19.89 0.net: >>432
ダッジャールを崇めるカルト宗教です
右目のない偽キリストの出現はハディースに予言されています
434 ：聖賢者：2022/09/24(土) 14:12:09.51 0.net: >>426の訂正
×シナプスに電気信号が流れる仕組みは
〇ニューロンに電気信号が流れる仕組みは
435 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:14:44.90 0.net: >>399
どこらへんからマルクスの勇み足だろ、例えば資本論だと。
436 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:16:57.38 0.net: いま「定義の相対化」という意見がでたけど、どの宗教がカルトかなんてまさに相対的では？
437 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:19:11.70 0.net: >>430
君が嘘つきじゃないなら、共産主義とはなにか説明してごらん。
438 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:19:47.17 0.net: >>433
誰がそう言っているの？
その証拠になる出典とか証言とかはあるの？

自由、平等、友愛なんてフランス革命の精神だし、
寛容はリベラリズム、人道はヒューマニズム...
すべて近代思想の素朴な精神そのものじゃん。

それをカルト呼ばわりする側のほうが今日では
カルトとされると思うが。
439 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:20:26.42 0.net: >>430
宗教の支配に変えるだけ。
440 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:20:46.84 0.net: >>431
くだらねｗ
441 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>430
宗教はすべてカルト。
良い宗教も悪い宗教もない。
その宗教支配者に従わせようとするだけ。
442 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>399
バクーニンはアナキストだから一切の権力の集中を認めない。
民主主義だって独裁に繋がる。
マルクス主義も認めるようにそれには一理あるが、
マルクス主義はその善悪はともかく、
そういう歴史の段階がある、ということを歴史学的学説として言っているだけ。
443 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>435
その質問は見当違いだから、資本論を読んでからにしな。
444 ：聖賢者：[ここ壊れてます] .net: なんらかの教義を信じていれば、社会的に問題のある行為をしても許される、ということはないでしょうね
つまりカルトかどうかは外形的行為で判断されるべきでしょう
これは社会的な評価の観点です

一方まともな宗教かどうかという宗教としての観点ですが、この観点からするとまず「公開性」が重要です
教義も実践も公開されてない謎の組織は宗教としては問題外でしょう
入会者にしか教義を教えないフリーメイソンはだから宗教としてダメなのです

>>438
公開せずに秘密にしているからダメなんですよ
私は実態は悪魔崇拝・ダッジャール崇拝であると思います
445 ：聖賢者：[ここ壊れてます] .net: >>437
共産主義は資本主義の現状を止揚しようとする運動のことだよ
446 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>440
国分との相対的な認識の違いか、単なる価値観の違いか、じぶんではどっちだと思ってる？
447 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>445
説明になってないよ。
資本主義の現状とはどういうことで、それを止揚するというのはどういうこと？
448 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>446
国分という人を知らない。
昔、吉本隆明にドゥルーズ解釈でコテンパンにやられたことは知ってる。
449 ：聖賢者：2022/09/24(土) 14:44:30.20 0.net: >>447
というかこれ『ドイツ・イデオロギー』にあるマルクスの言葉だぞ
知ってるのに知らんぷりか？

「共産主義とは、われわれにとって成就されるべきなんらかの状態、現実がそれに向けて
形成されるべき何らかの理想ではない。われわれは、現状を止揚する現実の運動を、共産主
義と名付けている。この運動の諸条件は、いま現にある前提から生ずる。」
450 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:45:20.64 0.net: >>445
それよくいうけど、唯物史観がなかったら、イデオロギー的にどうなんだ、資本主義の果実はブルジョア的な産物だぞ。
451 ：聖賢者：2022/09/24(土) 14:47:53.38 0.net: マルクスはブルジョア社会を否定していないんだろ
それは歴史的に乗り越えられるべき一段階だと言いたいだけで
ヘーゲルはブルジョア社会で完成したと言った
しかしマルクスの考えではそれは弁証法的に乗り越えられる
俺もそれが正しいと思う
452 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:49:36.48 0.net: >>409
あれだけ本や雑誌、テレビなどでソ連時代の人々の証言や虐殺の映像が出て、資本主義の捏造だというカルト信じてるとかバカでしかない(笑)
453 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:51:42.46 0.net: >>428
愚民の君が述べてると共産主義はやはり愚民化宗教だと納得する！
454 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 14:56:28.62 0.net: >>442
マルクスのプロレタリア独裁論は間違いだと認めるんだね？
ボリシェビキはバクーニンの指摘通りになっていったけど？
ヴェーバーが「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」出したのは唯物史観による資本主義の成立は一面的で宗教的エートスなども経済システムに大きな影響を及ぼすことを示すためだった。
455 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:06:11.99 0.net: >>451
なるほどそこはマルクスとともに否定しないんだな。「労働価値説」はどう思うんだ。『資本論』の科学常識だが。
456 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:18:37.83 0.net: >>449
あんな舌足らずの言葉にしてどうするんだよ。
僕がよく使う言い回しは、労働者の利益のための日常的な運動が共産主義。
457 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:20:22.14 0.net: >>455
横だがもはやマルクスのいわゆる科学的社会主義を科学だと認める人はほとんどいないよ。
458 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:21:33.30 0.net: >>452
資本主義世界からの宣伝が大半だからなｗ
そんなものを鵜呑みにする人は、ネット詐欺にかかる善良な人のレベルだね。
459 ：聖賢者：2022/09/24(土) 15:22:38.53 0.net: 資本論の壮大な体系なかで労働価値説は最も弱い鎖となっているのは間違いないな
まあ、労働者がけっきょく権力を掌握するんだから、「労働価値説」でもいいと思うんだけどｗ
460 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:22:53.61 0.net: >>453
宗教というのは神を設定すること。
共産主義に神はいない。
461 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:23:57.02 0.net: >>457
どこが非科学的だと思うの？
462 ：聖賢者：2022/09/24(土) 15:24:14.77 0.net: 共産主義＋神でいいでしょ
なぜ神を除け者にするの
463 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:24:55.63 0.net: >>459
おいおい、労働価値説は資本論の根幹だよw
464 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:25:40.53 0.net: >>462
神を設定すると、人間を愚かにさせるから。
465 ：聖賢者：2022/09/24(土) 15:27:41.26 0.net: 転形問題とかもあるね
あの時代の労働価値説をそのままよみがえらすのはさすがに難しいでしょう
搾取ということを考えるには別に労働価値でなくてもいいわけだし
466 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:30:44.28 0.net: >>465
労働価値説ってどういうものだと思ってるの？
467 ：聖賢者：2022/09/24(土) 15:34:41.40 0.net: 時間で測られた投下労働量で価値を決めるのが労働価値説でしょう
468 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:36:18.99 0.net: >>467
それだけじゃない。
資本主義経済における商品の価値は、労働によって生じるということが根幹。
469 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:37:11.37 0.net: >>467
それで、どこが現代では通用しないと思うの？
470 ：聖賢者：2022/09/24(土) 15:45:14.62 0.net: 資本論の「労働価値説」がそのままでは通用しないことは証明されていることだよ
「総計一致の二命題」でググれば出てくる
そういう意味で現代では通用しない
しかしそれでも『資本論』の資本主義分析の「価値」は残ると思うけどね
471 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:47:47.44 0.net: >>470
労働価値説そのものを理解してない人が、科学的な装いをまとっても方向的不毛というべきだよ。
なにが通用しないと思うの？
472 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:49:31.76 0.net: >>470
価値と価格の違いを理解してないのかな？
473 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:49:40.51 0.net: >>460
マルクス神、信者は違うと言えば言うほど。
474 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:53:23.04 0.net: >>473
マルクスは神ではなく、ただの経済学者であり、ただの思想家。
475 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 15:56:01.14 0.net: 仏陀はただの人。
476 ：聖賢者：2022/09/24(土) 15:59:34.87 0.net: >>472
総計で一致しないんだ
マルクスは第三部で、各産業部門で剰余価値を分け合って、平均利潤を得ると言っている
もしそうなら総労働価値＝総価格になる
それが成立しない
477 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:05:26.52 0.net: >>476
だから、資本論で言う価値や利潤は原理的な話。
現実場面では、税制を含む諸制度によって大きく変わる。
だから宇野弘蔵は３段階論を唱えた。

前提が間違ってるから、いくら統計をとっても理論と対比するのは無意味。
478 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:14:07.02 0.net: 無意味。
479 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:16:27.85 0.net: ウーヤン
480 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:31:25.43 0.net: >>458
違うよ。僕は善良で正直だが君はウソつきで捏造ばかりしてる。
481 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:33:30.03 0.net: >>474
しかもケインズに言わせると経済学者としても大したことない(笑)
482 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:35:53.41 0.net: >>460
原始仏教は超越的な神のような存在を設定してない。
仏陀も悟った人という意味で釈迦もただの人。
それでも宗教だ。
483 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:37:57.71 0.net: >>469
いろいろあると思うけど現実社会主義はことごとく失敗してる。
子供の妄想と同レベルの脳内妄想共産主義は違うけど(笑)
484 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:41:21.60 0.net: >>456
僕はマルクスの共産主義に関する記述抜き書きしたけど日常的な運動みたいな日本軍的精神論ではなくマルクスが実際に共産社会を構想(妄想)してたのは事実。

第一君は労働者のための日常的な実践などしていないだろ？
485 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:44:13.56 0.net: 日々の実践が共産主義(笑)とか旧日本軍とまったく変わらないお題目の精神論(笑)
486 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:47:17.51 0.net: >>480
君は嘘と捏造の共産主義黒書を信用しているネット詐欺にあう善人であることは認める。
しかし、嘘と捏造を見抜けずに、嘘と捏造を広めてしまう愚か者であることも確かだ。
487 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:49:20.45 0.net: >>482
はてさて、仏教に出てくる如来は神ではないのか。
言葉の問題かな？
488 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:50:04.28 0.net: >>483
その意味では、資本主義もまたすべて失敗して社会主義化しているね。
489 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:51:08.52 0.net: >>484
マルクスが構想した共産主義者会とはどういう社会？
490 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:51:53.90 0.net: イタリアでネオファシズムのメローニが首相になる可能性が高まってきた。

リップサービスでロシア制裁には欧米と歩調を合わせると彼女は言ってはいるが本来親プーチンで連合を組むベルルスコーニなどもプーチンと親しい。

プーチン支持派はネオファシズムの首相誕生を喜ぶべきだ。
491 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:51:59.91 0.net: >>485
実践というのは実践であって、精神じゃないけど？
492 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:54:54.80 0.net: >>464
マルクス主義も人間を愚かにする。

愚民大衆以下の愚かな君がその実例だ！
493 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:57:02.41 0.net: >>492
念のため言っておくけど、僕はマルクス主義者ではないよ？
マルクス主義者の定義は知らないけどw
494 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 16:58:23.70 0.net: >>487
如来の原語のタターガタは本来「修行を完成した者」という意味。
後世、特に大乗仏教で神のような超越的意味に解されるようになる。
495 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:00:41.78 0.net: >>486
だから共産主義黒書が嘘と捏造であるという具体的、客観的エビデンスをきちんと引用して示せとずっと以前から言ってる。
496 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:01:20.05 0.net: >>449
この条件から態度が根本的に枝分かれするのかな。

おもいのほか非科学の嵐でうろたえるけど、哲学的には労働価値説には一面あると思う。好き嫌いなしに資本主義を語る学者が現れればと、

信じる。
497 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:03:24.53 0.net: >>488
資本主義は柔軟で可塑性に富むから修正されて依然として使われてる。
社会主義国はどのタイプも崩壊してる。
中国はアメリカですら社会主義国とは言わない。
498 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:06:20.16 0.net: >>493
愚民であるということに変わりない。
499 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:10:03.90 0.net: >>465
> あの時代の労働価値説をそのままよみがえらすのはさすがに難しいでしょう

あの時代とは？
『資本論』第1巻に見られる素朴な労働価値仮説のバージョンのほうが
スラフィアンらのバージョンよりも経験的データと整合性が高い。
利益率の均等化傾向の命題は経験的には支持されない。
マルクスが間違っていたとすればむしろそこ。
その意味でこそ「転形問題」は幻だった。
500 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:10:56.37 0.net: 資本主義は状況によって
共産社会にも向かうことができるから優れてる
501 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:17:06.54 0.net: マルクス宗教板のタイトル気づいてんのか。

やっべ
502 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:23:44.46 0.net: 労働価値説は42ヶ国のデータによって強力に支持されている。
503 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:24:11.63 0.net: >>494
麻原彰晃の理解が正しい？
504 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:26:14.72 0.net: >>495
君は一度も黒暑の内容のエビデンスを出せなかったんだよね。
ただのデタラメを否定するときには、エビデンスは不要、というより、エビデンスを出しようがない。
505 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:28:20.25 0.net: >>495
君は一度も黒暑の内容のエビデンスを出せなかったんだよね。
ただのデタラメを否定するときには、エビデンスは不要、というより、エビデンスを出しようがない。
506 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:29:48.58 0.net: >>497
それなら中国は社会主義を取り入れた資本主義。
アメリカもまた、社会主義を取り入れた資本主義。
そういうことになるなw
507 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:31:25.64 0.net: >>499
マルクスの正誤を語る前に、労働価値説そのものを理解しないといけない。
僕が指摘した、原理と現実の問題はやっぱり理解できてないね。
508 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:32:26.07 0.net: >>500
中国は共産主義から資本主義に向かった、と反共くんが言ってるけど？w
509 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:37:08.26 0.net: >>508
現実に存在する共産社会と観念上にしかない
共産社会は別物

後者は観念上、資本主義に向かえない
510 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:43:15.83 0.net: スレが終わりに向かうのか、、
511 ：聖賢者：2022/09/24(土) 17:58:56.97 0.net: >>499
いや、そんな単純な話じゃないよ
もし労働価値説を認めるなら、利潤は剰余価値から出てくるんだから、労働集約的生産部門の利潤率が高くなる
すると必然的に競争原理によって、利潤率の低い部門から高い部門に資本が移動する
そうすればまた必然的に生産量の増加・現象が生じて、需給関係から価格が変動し、利潤率が変わる
この動きは一般的利潤率に均衡化するまで止まらない
資本論第三巻で書かれている通り

>>502
データは？
512 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 17:59:28.19 0.net: >>504
また逃げた。君は都合の悪いことは決めつけて逃げるだけ(笑)(笑)(笑)
513 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 18:03:07.85 0.net: >>503
麻原彰晃みたいな詐欺師の殺人鬼がどういうこと言ったから知らない。

最終解脱者うんぬんとか最終解脱者は超能力を持つとか原始仏教とは無関係のこと言ってたのは知っている。
514 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 18:05:17.95 0.net: >>506
議論を相対化して逃げてもバカに見えるだけだよ。
515 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 18:08:47.76 0.net: >>509
現実に共産社会が存在してるの？w
516 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 18:18:09.74 0.net: >>505
君はプーチン大好きだったよね？
喜べ！
元来親プーチンのメローニがプーチンと親しいベルルスコーニと共にイタリアで政権を取る可能性が出てきた。

メローニの所属する「イタリア同胞」の源流はファシスト党でメローニはネオファシストの出身。

ファシズムはソ連のようなアメリカとの戦争から逃げた日和見主義と違いアメリカと本当に戦った。

ネオファシストのメローニが首相になるとプーチンが有利になる可能性が出てくる。
517 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 18:20:03.14 0.net: >>515
君の脳内に現実に存在してるじゃないか！
518 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>514
資本主義の行く末を懐疑してケインズ政策に帰ろうと唱えるスティグリッツも、どう見えるかでいえば、迷うところかもしれない。
519 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>505
イタリア共産党を源流とする民主党は反プーチンで欧米協調主義。

イタリアファシスト党を源流とするイタリア同胞中心の右派連合は欧米懐疑派で親プーチン。

君は欧米懐疑派で親プーチンだから当然共産党系じゃなくファシスト党系を応援するよね(笑)
520 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 理論抜きで眺めると、マルクスは主義の現実的な効用で受け入れられ、同じ理由で遠ざけられた。
521 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>513
修行を極めた者が如来なんだろ？
522 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 18:53:06.35 0.net: >>520
現実のマルクス主義とはどういうものだと思ってるの？
523 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 18:55:54.99 0.net: >>521
修行を極めたと自称した詐欺師は大昔からごまんといる。
麻原もそういう詐欺師の一人でしかない。
524 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 19:02:46.99 0.net: >>511
美人投票理論は逆の価値の浮動の説明と捉えてもよさそう。
525 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 19:03:44.63 0.net: >>523
仏教徒で修行を極めたと自称した人もいるんじゃない？
麻原とどう違うと思うの？
526 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 19:05:14.81 0.net: 労働価値説を否定する人は、資本主義経済でどうやって価値が生み出されると思うの？
527 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 19:10:58.60 0.net: >>526
心配せんでも
転売ヤーはネットで袋叩きにあってるから
労働価値説は不滅だよ。
528 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 19:43:55.52 0.net: >>525
仏教の最重要と言ってよい戒律は不殺生戒。
少なくともこれが守れないものは修行を極めるどころか仏教修行者としても失格。

人をだまさない不妄語戒や人から盗まない不婾盗戒、よこしまな性的関係を持たない不邪淫戒もある。

また不飲酒戒と言って酒も飲んではいけない。

ただし事情があって守れないものは分戒と言って守れるものを守るとするがどれひとつ守ってない麻原彰晃は論外だ。
529 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 20:17:09.55 0.net: マルクスごっこ君(笑)はファシズムを支持すべき！

イタリア共産党を源流とする民主党は欧米協調主義で反プーチンである。

ファシスト党を源流とするイタリア同胞を中心とする右派連合は欧米懐疑主義的で親プーチン傾向が強い。

欧米懐疑主義で親プーチンのマルクスごっこ君は共産主義ではなくファシズムを支持すべきだ。
530 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 20:21:00.95 0.net: 壊れたコピペbotみたいになってきたね。
531 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 21:23:22.29 0.net: >>528
宗教はその本質として国家権力から独立した権力を持つ。
つまり二重権力になるから、対立すれば当然戦争状態になる。
宗教一般として、古くは一向一揆、昭和では大本教、そして近年ではオウム。

戒律もそれぞれの宗派によって大きく違う。
あなたの信じる宗派と戒律が正当である保証はどこにもない。
他の宗派を完全否定すれば、他の宗派から完全否定される。

イスラム教のように他派と戦って死ぬことを聖なる行いと見る宗派もある。
キリスト教もまた十字軍を派遣した。
仏教では一向一揆を挙げてみた。
532 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 22:00:47.21 0.net: で、マルクスも宗教になることはあるのか。
533 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 22:28:37.59 0.net: >>531
仏教にいろんな戒律はあるが僕の言った五戒は全ての宗派に適用されるもの。

日本仏教、中国仏教、朝鮮仏教、ベトナム仏教、
チベット仏教、スリランカ、ミャンマー、タイ、カンボジア、ラオスなどの上座部仏教にも全てだ。
534 ：考える名無しさん：2022/09/24(土) 22:31:08.75 0.net: >>533
真宗のみは戒律を守れない罪悪甚重の凡夫救済ということではずされたる、
535 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>533
一向一揆は仏教の一向宗（時宗）だぞ？
536 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 06:07:27.01 0.net: >>535
一向宗は時宗ではなく親鸞の浄土真宗。

浄土真宗は罪悪深重の凡夫の教えとして戒律は適用しない。

戒律を破っても阿弥陀如来に懺悔して信心すれば救われるとする。

だから戒律を破って良いか？という信者の質問に親鸞は
「薬あるとて毒を好むべからず。」
と答えてる。

阿弥陀如来の救済という薬があったところで戒律を破るという毒を好むのは良くないとした。
537 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 06:21:45.66 0.net: 宗教として認められない宗教がある、逆もしかり。つまり相対的だと。

で、共産主義との俗世の相性でいえば日蓮宗より浄土真宗か。、
538 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 06:25:50.19 0.net: 法然、親鸞の念仏は戦乱の世を背景に生まれた。

不殺生戒を守れない武士、盗まないと生きていけない盗賊、売春しないと生きていけず不邪淫戒を守れない売春婦などがあふれた。

彼らは戒律を守っては生きていけない罪悪深重の凡夫だが彼らへの救いが必要だった。

そこで例え戒律を守れない罪悪深重の凡夫でも救うと経典に書いてある阿弥陀如来への信仰を法然、親鸞は取り上げた。

法然は自身は戒律を守り、親鸞も戒律を積極的に破ることは毒に例えて否定した。
539 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 06:37:29.84 0.net: >>537
共産主義も日蓮宗や浄土真宗も共産社会や仏国土というユートピア思想を持つことでは共通してる。

浄土真宗は究極的ユートピアは極楽浄土で来世的ユートピアを基礎にする。

日蓮宗は寂光土という仏国土ユートピアを目指すが現世である娑婆世界を寂光土にする娑婆即寂光土を目指す。

浄土真宗と共産主義は競合しない。

しかし共産主義と日蓮主義は同じく現世にユートピアを建設する理想を持つので競合する。

共産党と日蓮原理主義の創価学会が競合するようなもの。
540 ：聖賢者：2022/09/25(日) 06:38:24.60 0.net: 仏教のことはよく知らんけど、旧約聖書と新約聖書の関係に似ているね
旧約は戒律主義、新約は信仰によって救われるとされる
実際にはもっと複雑でそんなに単純に割り切れないけどね
時代の趨勢に従って戒律は廃れていく傾向にあるだろうね
そもそも戒律守っている熱心な信者も何のために戒律を守ってるんだか分からなくなるんだろうｗ
541 ：聖賢者：2022/09/25(日) 06:44:16.35 0.net: マルクスはある意味でイエスやブッダを超えているんだよ
宗教信者にはそういうことを言ってもいていすると思うが
来世の不確実な救済より現世の確実な救済を、だからね
上部構造と下部構造は、人間の魂（理性）と身体に対応する
人間身体は人間理性を確かに規定する
しかし人間理性は身体を通じて、世界を変革しうる
そのようにして超越的世界が現実世界に影響を行使しうる
宗教がそのことをできるなら、哲学にもできる
542 ：聖賢者：2022/09/25(日) 06:44:56.55 0.net: >>541
二行目：いてい→否定
543 ：聖賢者：2022/09/25(日) 06:50:32.33 0.net: しかし昨日フリーメイソンを擁護するような発言をしている人間がいてひいたわ
このスレにも腐れ邪教徒が潜んでるってことか
フリーメイソンなんざは永遠の地獄に投げ込まれるゴミクズなのに
フリーメイソン入会者の命の価値が分からん
544 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 07:04:06.96 0.net: >>540
五戒は戒律と言っても一般常識として普通に通用する。

殺すな、盗むな、だますな、不倫するな、酒飲むなが五戒だからね。
しかもどうしても守れないものは分戒して適用除外もできる。
ごく一般常識の範囲内だよ。

もちろん寺院以外の現実生活が成り立たないレベルで厳しい四分律などもあるけど日本仏教では適用されない。

最澄が四分律を廃止して大乗菩薩戒というより緩やかな戒の適用を推進したことによる。
545 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 07:13:11.59 0.net: >>539
そうだね。

かつては日本は天皇中心の社会主義だと定義した革命家がいたし、社会主義はあらゆるものと結びつき易いわけだけど、確とした法則がない。

だからバタイユなんかは抽象して平等思想で集合するユートピアな社会、現実的には社会主義は資本主義だと考えマルクスの論理を解体した。

マルクスの価値説で有用なものは何だろね。
546 ：聖賢者：2022/09/25(日) 07:14:25.94 0.net: 俺の聖霊さんのお告げによると安倍は地獄に落ちているらしい
やっぱり悪いことはできんね
この世ではやりたいほうだいだったからねえ
百倍・千倍にして返される
こんなやつを国葬（偽）にするっていうんだから笑える
これは誤字じゃないよｗ
547 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 07:18:44.08 0.net: 初期仏教である部派仏教以来の戒律で現代守られているのは３種類ある。

スリランカ、ミャンマー、タイ、カンボジア、ラオスの上座部仏教で守られている戒律。

部派仏教最大の派閥だった説一切有部で制定された十誦律。
これはチベット仏教で用いられる。

部派仏教の法蔵部で制定されたのが四分律。
これは中国、朝鮮、ベトナム仏教で用いられ古代日本仏教でも使われた。
548 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 07:19:45.89 0.net: >>543
自称左翼はみんなそうなんじゃ。他のスレでも暴れてるよ。でも彼らの理解が共産社会を欲している。
549 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 07:27:31.78 0.net: >>540
戒律主義と信仰主義というなら上座部仏教と大乗仏教がそれに相当するだろう。

経典と戒律とそれを解釈した論書を経律論の三蔵という(三蔵を極めた僧侶を三蔵法師と呼び西遊記に出てくるのもその一人。)。
上座部仏教では三蔵のうち戒律である律蔵を最も重視する。

大乗仏教では戒律の律蔵より経典を各宗祖が解釈した論書に基づいて信仰するほうを重視する。
550 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 07:34:13.57 0.net: >>545
天皇中心の社会主義唱えた一人に北一輝がいるけど彼は熱心な日蓮主義者でその理想が彼の思想に反映されている。
551 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 07:37:11.88 0.net: 戒律の成立過程に鑑みれば付け足し付け足しで仏教の宗教的本質とは一概に言えないだろう。

仏教スレじゃないけど。
552 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 07:46:43.23 0.net: >>551
戒律主義になっていた部派仏教に対して戒律主義ではなく仏教の宗教的本質を求めようと起きたのが大乗仏教運動。

仏教の宗教的本質を追求するために大乗仏典という新たな経典が作成されたり、龍樹により「空」の論理が追求されたりした。
553 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:00:31.49 0.net: >>552
龍樹は特筆すべき哲学者だと思うけど、マルクスと比してどちらに軍配があがるだろう？
554 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:09:13.56 0.net: >>539
> 共産主義も日蓮宗や浄土真宗も共産社会や仏国土というユートピア思想を持つことでは共通してる。

ヒューマニズムにしてもリベラリズムにしても人権思想にしても
リバタリアニズムやオーストラリア学派にしても
グローバリズムだってネオリベラリズムだって、
目指す社会像は今の社会が実現できていないものであり、
現在に代わる社会像であって、
あるいはこれまでも一度も理想状態では実現したことのないものであって、
なんらかのユートピア思想だよ。

宗教のユートピア思想がユートピア思想たるゆえんは
それが現世の唯物論からしばしば切り離されて
逆にユートピアを人々に諦めさせるイデオロギーとして
機能してきたところにある。
ユートピア主義とはそういうもの。

近代社会はそうした身分社会の宗教の牢獄＝ユートピア思想の牢獄から
人々の希求を唯物論へと解放し、
身分社会や奴隷制に代わる社会が実現可能であることを人々に示そうとした、
そういう時代だとも言える。
555 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:13:49.19 0.net: もちろん、身分社会だって人格的に優れた理想的な君主がいて
それが優れた統治をし、乱世の世界を統一して安定状態へと導く
理想状態が描かれていたのかもしれない。
556 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:16:14.43 0.net: デモクラシーだってその一種。
近代でこそそれが支配的になったけど、
かつては「何度も失敗したイデオロギー」であり、
君主制のほうが成功していた。
557 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:22:20.29 0.net: >>506
資本主義が社会主義を取り入れて生き延びたことを
資本主義の驚くべき適応性であり柔軟性であると称賛するのに
社会主義が市場経済を取り込んで生き延びたことを
社会主義の驚くべき適応性であり柔軟性であると称賛しないのは
なんだか偏った見方かもしれないね。
558 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:26:38.16 0.net: >>554
仏国土と共産社会の理想は全ての人が自由でかつ平等であり、幸福であるという点では共通する。
559 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:32:48.38 0.net: >>553
立つ土俵が違うからね。
マルクスは唯物論だけど龍樹は物のような実体を究極的には否定する。
もちろん心や観念も実体だから究極的には否定する。

現代物理学では究極的なモノは物以前のエネルギーとそれがある位置のみとする考えがあるがそれに近いかも知れない。
560 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:33:46.65 0.net: 君主制はキャピタリズムもデモクラシーも取り込んで
生き延びてきたから君主制こそ驚くべき適応性を持っている？
561 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:36:27.76 0.net: >>555
人格的に優れた哲人による支配を理想としたのはプラトン。
プラトンの理想社会は財産や家族の私有も廃止した共産社会でもある。
562 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:37:02.65 0.net: >>558
しかし個人の内心の幸福を目指すのと、社会の中で平等で幸福な場所を作れるかは違う課題だ。

少なくとも後者から前者を目指すマルクス思想は、実証的にまた現実的に示されねばならない。
563 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:38:27.33 0.net: コミュニズムだけがここまでユートピア主義として相対化されたのは、
ブルジョア社会のプロパガンダ、キャンペーン、
キャピタリズムの誇大広告のおかげかもね。
564 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:42:12.75 0.net: >>562
宗教はある種の「心理主義」であり「自己責任」論なんだよね。
「個人の心の持ちよう・ありよう」の問題に社会問題を還元させるよう
人々に説得するのが宗教の大きい役割だった。
司祭階級はそれによって身分社会で支配階級になれたのかもしれない。
565 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:45:06.66 0.net: >>561
プラトンだけじゃないでしょう。
理想的な君主論は世界中にあった。
566 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:50:11.21 0.net: 現代から見るとプラトンの思想は矛盾し現実離れしているように見えるけど、
かつては民主制とか共和制のほうが現実離れしていた、失敗した政治体制で、
君主制の範疇でよりよい状態を考えるのが現実的であるように見えたんだろうね。
567 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 08:55:46.51 0.net: >>559
物神化があるから資本家が利潤を得るという構成を踏まえる必要があるかもね。物を想定しない龍樹の空でさえ認識論として中観派の間で様々な見解に分化した。だから空を奉じる宗派もまだ哲学の途中にあり、洗練された共産主義に統合される可能性も出てくるのではないかな。
568 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 09:03:46.51 0.net: >>562
個人の内心の幸福を目指すのと社会の中で平等で幸福な場所を作るのはまったく同じ課題であり、全ての個人の内心の幸福は全ての個人の自由と平等が保障されないとあり得ず、全ての個人の内心の幸福が得られない限り、本当に自由で平等な社会も成立し得ないと考えるのが仏国土や神の国の理想。
569 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 09:05:50.36 0.net: >>565儒教も理想的君主論だろうね。
570 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>567
物神化とはまた違う次元が龍樹だが。

中観派も究極的には否定するが仮に方便として心を設定する唯識中観派。

空を自立的に論証できるとする自立論証派。
空を自立的に論証できるとするのは空を観念化し実体化することになるという帰謬論証派に分かれた。

空を自立的に論証することすら空の観念化、実体化につながるとする帰謬論証派が一番徹底はしてる。
571 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>566
支配者である哲人は世襲的君主というより共産党的な言い方なら革命エリートに近いかも知れない。
572 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>568
だからこそ方向性なんだけど、

>全ての個人の内心の幸福が得られない限り、

この必要条件を満たすのが仏教なら、仏教徒にあらざればマルクス主義者をあらず、になる。

マルクス主義の否定？
573 ：聖賢者：[ここ壊れてます] .net: >>548
日本語をしゃべれ、悪魔のしもべめ
「彼らの理解が共産社会を欲している」？
なんのこっちゃ
左目崇拝者はこのスレに立ち入るな
スレが穢れるわ！

アブドッラー・ビン・ウマルによると、アッラーのみ使いはこういわれた
「或る夜、私はカーバの近くにいた。
その時、私はかつてあなたが見たこともないほど、白く美しい顔立ちの男を見かけた。
彼は巻毛で、それもあなたがかつて見たこともないほど美しい巻毛であった。
彼がそれを櫛ですいたため水がしたたり落ちていた。
後は二人の男（もしくは、二人の男の肩）に寄りかかりながら、カーバ神殿の周りをタワーフ（巡回）していた。
『彼はどなたですか』と私がたずねると、『マリヤの子イエスです』と告げられた。
この折、私はまた別の人物を見た。
その人は頑丈な体格をし、ちぢれ毛であったが右目がつぶれ、ふくれたぶどうのようになっていた。
『彼は誰ですか』と私がたずねると『彼はマスィーフル・ダッジャール（偽キリスト）です』と告げられた」
574 ：聖賢者：[ここ壊れてます] .net: 何度も言うが悪魔を崇拝する者は生きる価値がない
あらゆる偶像は破壊されるべきだ
575 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 09:55:00.28 0.net: 甘い香り
576 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 10:47:30.31 0.net: 日本で中観帰謬論証派を名乗ってるのは宮崎哲弥が有名だけどそこまで彼らが深い仏教理解があるとも個人的に思えない。
577 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:23:56.08 0.net: リーマンショック後、ケインズ政策が戻ってきたかもしれないが、
日本ではそれ以前から戻ってきている。
日本では新自由主義がケインズ主義に置き換わったというほどではなかった。
しかしその効果は限定的で、資本制社会保障国家はあいかわらず危機状態にあり、
フォーディズムは過去のもので、財政危機も解決できず、
新自由主義との綱引きは続いている。
新自由主義を終了させるに至る新たな蓄積体制になるまでは復権していない。
ソ連がなくなった今、それは無理そうに見える。
578 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:32:05.97 0.net: 新自由主義は利潤率逓減傾向をある程度阻止したという
データ解釈が米国などでは成り立つようなので、
新自由主義を採用した米国は多くの国民的痛みを伴って
資本主義の稼働力を持続させることに成功した。

一方、新自由主義とケインズ主義との間で
曖昧な折衷主義をとってきた日本は長期停滞を克服できていない。
折衷主義はうまくいけば最良だが、
下手をすればどちらの効果も相殺してしまう最悪のものになる。
二兎を追う者は一兎をも得ず。
579 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:32:48.65 0.net: >>576
どの宗教でも自分の教義が絶対だと信じてる。
宗派同士の争いも多い。
平和を祈念する宗派であっても、自派の教義のために争う。

これはなにを意味してるの？
580 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:34:04.93 0.net: >>578
アメリカは労働組合が強いけど、新自由主義を採用してるの？
それとも、労働組合と新自由主義は無関係？
581 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:35:24.83 0.net: だからと言ってソ連型社会主義は絶対あり得ないというのは大前提だけどね。
582 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:35:50.78 0.net: 聖典を掲げる原理主義は怖い
583 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:36:47.60 0.net: >>536
宗派の変遷は議論しない。

それはともかく、そもそも戒律というのは誰が決めたの？
584 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:37:24.87 0.net: >>579
人間の性だよ。反戦平和を唱えた左翼も内ゲバがひどかった。
585 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:38:02.74 0.net: アメリカは資本主義を守ったかもしれないが、
政治と社会がめちゃくちゃになりつつある。

経済力によってなんとか抑え込んできた
アメリカ社会の暗黒面が顕在化してしまっている。
586 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:49:26.27 0.net: >>577
日本の場合、ケインズ主義で結構うまく回っていた。
しかし日米構造協議やその後の新自由主義要望などアメリカの圧力で変調を来したと僕は見ている。
内発的要因より外発的要因が強い。

しかしそれでも日本は中国と歩調を合わすよりアメリカと歩調を合わせるべきだ。
587 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:50:02.27 0.net: >>544
＞殺すな、盗むな、だますな、不倫するな、酒飲むなが五戒

死刑を採用している国も多い。
もちろん戦争になれば、敵や脱走者を殺すことは正義となる。

盗むというのは、所有権をどう認めるかということによって正反対にもなる。
戦利品や侵略によって略奪されたものを取り返すのは、盗むことになるんだろうか？
その品が現在ある国の法律が、正義のすべてなんだろうか？

優しさによる嘘（夢を持たせて励ますなど）、教育のための嘘（おとぎ話を聞かせるなど）をついてはいけないのだろうか？

一夫多妻、多夫一妻、多夫多妻を制度や慣習として持つ地域もあるが、それは不倫にはならないのだろうか？
配偶者以外の異性に（あるいは同性に）、性的な欲望や愛情を抱いてはいけないのだろうか？

酒を禁じる宗派もあるが、酒を聖なる飲み物とする宗派もある。
なぜ酒を禁じる必要があるのだろうか？

「一般常識として普通に通用する」のは、かなり限られた状況のもとではないのだろうか？
588 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:52:50.68 0.net: >>584
左翼に限らず、資本主義による虐殺も酷かったね。
黒人奴隷を数千万人殺したのも、アメリカ資本主義だし。
もっとも人間の性が人殺しというなら、いま人類は生存してないと思うんだよね。
589 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:55:10.88 0.net: >>583
戒律の元はサンガという原始仏教共同体での生活のルールを起源とする。
釈迦も当然そこに関わってるが釈迦は現実にそぐわなくなった戒律は改変して良いと遺言して亡くなった。

そこでサンガの生活ルールである戒律は弟子たちの話し合いで決めていかれるようになるが戒律の違いを巡って多くの部派に分裂していった。
590 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:55:23.85 0.net: >>586
アメリカと歩調を合わせてるから、日本の国民が貧乏になってるんだよね？
米中との中立を目指した鳩山民主党政権の時は、日本の国民が貧乏から脱出できる兆しが見えていた。
591 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 11:58:15.54 0.net: >>589
それなら現代では戒律の正当性というのは、特にない、と言ってもいいのかな？
浄土真宗系の、すべては他力、という考え方が一番しっくりくると思うんだけどね。
592 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:01:13.92 0.net: >>587
仏教は機に応じて法を説く対機説法が原則だから臨機応変が重視されそういう硬直的な解釈は取らない。
仏教における倫理的態度の根本にあるのは中道でありケースに応じた適切さがもっとも重視される。
593 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:03:54.30 0.net: >>588
資本主義体制が200年かかって成した虐殺に匹敵するかそれ以上の虐殺を社会主義はたった70年でした。
594 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:07:37.11 0.net: >>591
戒律ひとつひとつは守れない事情があれば分戒して守らないものがあっても良い。

しかしルーズな日本仏教はともかく世界標準の仏教では戒律自体を廃止することはまったくあり得ない話になる。
595 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:11:14.07 0.net: >>592
＞中道でありケースに応じた適切さ

中道といっても、ケースに応じてと言っても、価値観しだいだよね？
どこが中道なのか、ケースをどう見るかというところを考える必要がありそうだ。
倫理とは、その立場しだい、というウィトゲンシュタインの主張は大切だと思う。
596 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:12:23.08 0.net: >>582
豚にも共産主義が必要なんだろ。
597 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:13:00.40 0.net: >>593
共産主義黒書の虐殺話はデタラメだよ？
598 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:16:25.58 0.net: >>594
たとえば仏教国のタイでは、キックボクシングが国技と言われている。
観客は試合の賭けに興じているようだ。

戒律を破っているかどうかは知らないが、仏教に対するイメージからは違和感はある。
日本では、僧侶の飲酒は普通のことだと思うし、飲酒に対する違和感はないが。
599 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:21:31.92 0.net: >>595
価値観の基盤となるのは慈悲の精神。
四弘誓願に自他法界同利益という言葉がある。
自らに利益があり他者にも世間にも利益がある事が基本的倫理基準になる。
600 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:30:37.88 0.net: >>598
仏教は本来サンガという衣と托鉢の鉢以外の私有物を持たない僧侶のコミューンとして出発し、出家と在家を厳然と区別する。
基本的に戒律は僧侶のもので在家は五戒のみ分戒もありで守るだけで良いとする。

暑いインドと違い、寒い日本では酒で体を温めることが多かった。
そこで飲酒に対する戒律がある五戒よりも飲酒に対する戒律がない六波羅蜜を戒として選んだり酒を般若湯と呼び薬として摂取することが行われた。
薬はアルコールでも戒律の適用除外だったことに起源する。
601 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:35:48.01 0.net: 殺生を悪とする仏教。
仏教国とされるタイやミャンマーが
理念の具現化である法律において
死刑を持たない国家かというとそうじゃない。
602 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:40:24.75 0.net: 宗教は古代国家の政治支配のイデオロギーとして
要請された部分があるんじゃないかな。
富の所有と労働力の管理を戒律として定めた一種の政治学。
603 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:42:21.26 0.net: >>597
共産主義黒書だけでなく朝日新聞はじめとした左翼メディアやNHKはじめとしたテレビでも社会主義国の虐殺は取り上げられた。

君は新聞も報道番組も見ないから知らないだろうけど(笑)
604 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:54:18.60 0.net: >>601
だから仏教は世俗の在家と出家を厳密に分けてて直接世俗に干渉しないのが本来の伝統。

仏教はインドの修行者に布施をすると功徳があるという信仰を前提に成立した。

釈迦教団のサンガは布施による私有財産なき独立したコミューンとして出家者のためのものとして成立した。
後々釈迦の信望を慕って多くの在家信者ができたので在家にも関わるようになった。

しかし出家者のコミューンであるサンガを独立させる変わりに世俗の国家にも干渉しないというありかたが成立する。

サンガのもとの意味は共和国というほどの意味だ。
605 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 12:59:56.93 0.net: >>602
仏教の場合、政治的意味としてはカースト身分制度を否定した。
現代インドでインド新仏教というのがある。
インド新仏教は古代インド仏教がカーストを否定したことに因み、最低カーストとされる不可触賎民出身のアンベードカルがカースト解放運動として始めた。
仏教にはそういう側面がある。
606 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:04:36.68 0.net: >>580
アメリカの労働組合は今でも強いの？
例えばそのことはどういうところに観察されているんでしょうか。

アメリカではそれまで足並みを揃えていた労働生産性と実質賃金との乖離が
1970年ごろに始まったというデータが示されることがある。
言い換えると米国では労働分配率がこのころから低下しはじめていた。

これが事実だとすれば、労働組合は強いままでしたか？
新自由主義は労働組合を弱体化させませんでしたか？
607 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:06:29.60 0.net: >>604
カースト制は政治体制ではなく慣習では？
世俗的なカースト慣習に介入せずに尊重するのが仏教？
608 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:16:19.41 0.net: インド憲法草案に携わったアンベードカルは
反カースト運動で思想的に仏教に依拠するようになった人だね。

彼はその選択肢としてあるのがマルクス主義か仏教かを問うた。
争いを避ける手段として彼は仏教を選んだ。
ダライ・ラマ14世もおそらく彼の影響を受けている。

イデオロギー史観としてはおそらくそれが正しい。
609 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:18:43.46 0.net: マルクス自身も仏教に興味を示していたようだし、
敬意を払っていたという解釈がある。
610 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:19:15.17 0.net: 仏教教団は世俗の国家に干渉しない変わりに仏教教団を独立した治外法権としたことは様々な現象を生んだ。

中国では政府公認の高利金融に対して寺院が無尽という低利金融を行ったり、税金逃れのために農民たちが寺院に逃げ込むような事態が多発。
仏教教団は労働禁止の戒律があったので庶民が税金で払うべき金を寺院に布施することで逃れる行為も行われた。

そこで中国では三武一宗の法難という四度にわたる政府の大規模な仏教弾圧があった。
結果、作務という名目で労働をして自活してた禅宗以外の仏教宗派は滅びた。

日本では税金逃れのために貴族が寺院を建立し、土地をその寺院に寄付して自らの子弟を寺院の住職にして利権を貪る行為が横行した。
仏教教団の治外法権特権が悪用された事例である。
611 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:20:47.25 0.net: ただし、反仏主義者は批判するかもしれない。
仏教国ミャンマーのロヒンギャへの暴力的迫害は何事かと。
それが現実の仏教徒の姿を示しているんじゃないかと。
612 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:22:49.12 0.net: >>599
凶悪犯罪者を許せば再犯の可能性があり、つまりその他の人々への危害を、結果として認めてしまうことにつながるんじゃないだろうか？
オウムにも、死刑を回避するべきということになる。

また、試合などで相手に慈悲をかければ負けるし、戦争でも同じことだろう。
他の宗派にもあるようだし、理念はわかるが、現実としてはどうなんだろう？
613 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:25:02.41 0.net: >>604
それはオウム真理教がやろうとしてたことじゃなかったか？
614 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:26:03.50 0.net: >>607
カーストは世俗制度ではなく宗教制度。
バラモン教で神の頭から最高位のバラモンが生まれ、次のクシャトリアは神の腕から、庶民のバイシャは神の腹から、奴隷のスードラは神の足から生まれたとされた。
仏教はこれを全面的に否定した。
615 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:27:10.93 0.net: >>614
世俗と宗教との区別はどこにあるの？
都合よく使い分けているようにさえ見えるが。
616 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:28:54.28 0.net: >>611
仏教の教義そのものとは関係ないがミャンマーで仏教徒がイスラム教徒のロヒンギャを迫害してるのは悲しい事実だね。
617 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:33:35.68 0.net: バラモン教はインドの世俗社会規範にしっかり組み込まれているもので、
それこそ宗教が社会から離床する前の姿を保っているだけではないか？
618 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:33:48.37 0.net: >>613
オウム真理教は世俗的に日本を支配することを目論んでたからちょっと異質。
619 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:36:01.91 0.net: カースト制なるものが修行者の閉じた社会だけで成り立っていた、
バラモン教の聖域内だけに限定的に成り立っていたなら、
それらは世俗社会と切り離された慣習だったと見なすことができるけれども。
620 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:39:47.87 0.net: >>615
宗教と世俗というより聖と俗という分け方のほうが適切かもね。
カーストはバラモン教にとって聖なるものだったが仏教はそれを否定したというほうが正確かもね。
621 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:42:30.41 0.net: >>618
チベットやタイやミャンマーのように仏教が
国家、政治、ナショナリズムと結びつくことがあるけど、
それは仏教の教義に反しているの？
622 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:44:56.99 0.net: >>621
政教分離という近代概念と仏教サンガと国家の関係とは異質だから別に反してはいない。
623 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:50:35.69 0.net: >>621
オウムの場合は直接麻原が元首となる日本を目指して暴力的手段で革命を目指した。
チベットのようにダライ・ラマが事実上の元首という事例はあるがあくまでもモンゴル帝国や清王朝との寺院と檀家という関係でチベット自体は世俗的にはモンゴルや清王朝の一部という位置付けだった。
624 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:50:40.21 0.net: 仏教勢力は平成の半減、令和になっても減り続けている。ここで信者獲得しても未来はない。
625 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:54:11.07 0.net: >>622
どう異質なの？
政教分離は宗教のプライベートの領域に綴じ込め、
パブリックな領域から切り離すことだったと思うが、
出家も信仰を個人的選択の領域に閉じ込めたものではないかなあ。
626 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 13:55:29.78 0.net: 訂正＝＞政教分離は宗教をプライベートの領域に綴じ込め、
宗教をパブリックな領域から切り離すことだったように思うが、
627 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 14:02:41.45 0.net: >>623
> オウムの場合は直接麻原が元首となる日本を目指して暴力的手段で革命を目指した。

実際に彼らがやっていたことは選挙に立候補するか、
サティアンを建設してそこで独立した経済共同体を作ったことじゃないか。
一種のコーポラティズムだった。

ただし、巨額のお布施によって家族との間で社会的紛争を起こしていた。
その点は統一教会と似ている。
それからある種の修行主義のせいかもしれないが、
運動部のような暴力的規律を持っていた。
628 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 14:13:59.90 0.net: オウムも仏教だろうに
629 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 14:39:45.75 0.net: >>625
ちょっと違う。
インド哲学者の島岩はインドでは体制と反体制(例えば共産主義)と体制外(出家)という三極からなる重層的な社会システムがあり、大昔の日本でも体制外としての出家という存在が社会システムを構成してたとする。

ところが体制外は世俗化とともに無くなり、反体制も衰退して体制一元化してるところに日本の行き詰まりやオウムの暴走があったとする。

仏教はじめインド哲学は体制外なので体制に則した世界観や社会観が大きく欠落してる部分があり、そこもオウムの暴走の要因になったと言う。

本来仏教教団が目指したのは政教分離でも反体制でもなく体制に則したのとは別の生き方の選択肢を示す体制外だった。

しかし体制外はほぼ日本では死滅している。
630 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 14:52:36.20 0.net: >>628
インドでは仏教と敵対関係にある(インド新仏教も含む)ヒンドゥー教のシヴァ神を崇めてたのがオウムだからねぇ。
イスラム教とキリスト教が同一宗教という見方をすればオウムと仏教も同一宗教かも知れない。
631 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 15:04:00.71 0.net: >>630
うん、その見方だね。もうちょっと反対あるかと思った。ニーチェの宗教批判を教義で返さないのと同じで神学論争は論点じゃないからね。
632 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 15:05:05.30 0.net: オウムはタントラヴァジュラヤーナを主張してた。
タントラは密教的インド宗教の潮流でヒンドゥー教と仏教両方にまたがる神秘体験至上主義。

神秘体験をするためには手段を選ばず、性的ヨガや呪術、殺人までが容認された。

心理的変容とヨガによる生理的変容により神秘体験を促したりする。

タントラはその危険性のためにヒンドゥー教では最も程度の低い行法として押し込められた。

タントラ仏教のチベット仏教では危険性を抑えるために仏教の中で最も厳しい戒律を採用し、空の教理を学んで選ばれた者だけがタントラをすることができるシステムを作った。

オウムにはそういう安全装置がないまま反社会的で反人道的側面を持つタントラを採用した。
633 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 15:20:00.20 0.net: >>629
綱野善彦の「無縁」みたいなもの？
634 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 15:31:36.94 0.net: 「心と宗教」板にでも移動したほうがいいんじゃないかな？
宗教内の概念、宗教のフレームワークの中だけで議論するならね。
635 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 「悟りスレ」も揉めてるからなぁ
636 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 17:30:54.85 0.net: https://video.twimg.com/ext_tw_video/1374331857748123654/pu/vid/720x1280/L3g7QITPRJyaWkzL.mp4
637 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 20:44:21.56 0.net: 石油ショックにアメリカは緊縮財政的に対処したが、
日本はケインズ主義的（？）に対処したという話があるよね？
638 ：考える名無しさん：2022/09/25(日) 21:21:22.93 0.net: ロシアの部分徴兵が盛んに報道されている。
ウクライナには徴兵も徴兵拒否もないのだろうか？

かつてアメリカ合衆国ではボクサーのムハメド・アリー選手が
ヴェトナム戦争の徴兵を拒否して有罪判決を受け、
タイトルを剥奪され、ボクシングの試合にも出られなくなった。
これが自由の国。
639 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 直方体で考えます。縦、横、高さ。3次元です。長さが3つです
円筒で考えます。半径、角度、奥行。3次元です。長さが2つと角度が1つです
球で考えます。半径、角度A、角度B。3次元です。長さが1つと角度が2つです
角度が3つ。3次元です。いったいどのようなものがでしょう
640 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 09:12:59.36 0.net: ネオファシズムのメローニ率いるイタリア同胞が第一党になりそうだな。

イタリア同胞中心の右派連合は欧米懐疑主義傾向と親プーチン傾向が強い。

このまま欧米協調と反プーチンを続けるかどうかだな！

元から欧米協調で反プーチンなのはイタリア共産党の後継政党である民主党だが今回は負けるだろうね。

マルクスごっこ君は欧米懐疑主義でプーチン大好きだから当然、共産党系の民主党ではなくファシスト党系のイタリア同胞応援しないとね(笑)
641 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 09:45:17.40 0.net: >>606
組織率は全労働者の4分の1程度と言われてる。
その4分の1が強ければ、全体の賃金を底上げできる。
アメリカは政権を左右するだけの労働組合があるからね。

ちなみに、労働組合が無かったIT企業にも、組合が設立されているそうだ。
642 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 09:47:39.55 0.net: >>640
プーチン云々ではなく、自国の利益を中心に据えるのが右翼だろ？
ロシアを非難はしても対露経済制裁には与しないとか、フランスも総選挙で与党が破れて、自国優先の政策に舵を切ってる。
643 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 09:52:43.08 0.net: ファシスト系をマルクス主義者が支持するのは
反グロから自然なことだよ
644 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 10:00:15.40 0.net: >>643
ファシスト系をマルクス主義者が支持することはないだろw
もともとマルクス主義に国家主義はない。
資本の独占や膨張を危惧することはあっても、グローバル経済それ自体を敵視することもない。
645 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 10:06:42.79 0.net: マルクス主義者のプーチン支持も大ロシアが
反グロだから
LGBT差別とかな
646 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 10:09:49.71 0.net: 核家族至上主義からいくと同性婚は不自然で
認められないから結果、反グロになるな

たぶん同性婚を言語的錯誤というだろうしね
647 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 10:14:10.48 0.net: >>642
自国の利益以前に個人的にプーチン大好きなのがイタリア右翼連合。
イタリア右翼連合の一つ同盟の書記長サルヴィーニはプーチンTシャツを身につけてたほどのプーチンファン。
フォルツァイタリアで首相もやったベルルスコーニはプーチンと親しくツーカーの仲。

ネオファシズムのメローニも元は親プーチン。
彼らは欧米懐疑主義傾向も強い。

もちろんプーチンのウクライナ侵攻以降は批判してるけどね。

元から欧米協調主義で反プーチン的だったイタリア共産党系の民主党とは違う。
648 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 10:15:42.09 0.net: これを法案として提出したロシア共産党に近いな
統一教会にも近いか
↓
法案は「夫婦が子を持たずに幸福を追求する」との考え方は「伝統的な家族の価値観の否定」とみなした。また、同性婚や性的少数者の権利を宣伝することは「少子化の原因となり、社会発展に悪影響を与える」として全面的に禁じるとした。
649 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 10:16:45.30 0.net: ベルルスコーニがプーチンに近いんだよな
個人的な付き合いが深いんだろうが似たもの同士だろう
650 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 11:30:15.12 0.net: >>647
プーチンが好きでも嫌いでも、自国民の利益を最優先するのが右翼だろ？
日本の右翼は、アメリカの利益を最優先するけど。
651 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 11:31:13.57 0.net: >>648
安倍自民党の公約にもあったね。
こども庁をやめて、家族庁にしたりとか。
652 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 11:51:06.85 0.net: >>650
君はプーチン大好きだったね？

もちろん欧米協調主義で反プーチンの民主党(イタリア共産党系)には反対だよね？

欧米懐疑主義で親プーチン傾向が強いネオファシズム中心右翼連合支持だよね？
653 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 11:57:09.22 0.net: >>652
プーチンさんのウクライナ侵攻は支持してるし、ニュースになるプーチンさんの為人は好きだ。
でも、もっとも大切なのは、自分や家族の生活。
僕や家族の生活を破壊し続けるアメリカと、日本の政治を許さない。
654 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 12:12:44.87 0.net: プーチンのウクライナ侵攻の悪影響を被っていない
とはマルクス主義者の家は特殊だね
655 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 12:21:55.35 0.net: ぼくはどんな戦争も許さない、じゃなくて
プーチンの侵略戦争支持を突き通すとは

戦後のマルクス主義者はいったい何をしてきたのだろうか？
656 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 12:37:42.06 0.net: >>653
ネオファシズムのメローニ中心の右翼連合が勝ったね。

おめでとう！
これでプーチンに少し有利になるね！
共産党系の民主党が勝ってたらそうはいかなかった！
共産党系が負けてファシズム系が勝って良かったねw
657 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 12:38:40.11 0.net: >>654
影響があるのはアメリカや日本による対露経済制裁であって、ロシアのウクライナ侵攻自体からはまったく影響を受けていないだろう。
658 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 12:39:19.68 0.net: >>655
どの戦争も許さない、とかいうマルクス主義者がいるのか？
659 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 12:43:17.23 0.net: >>655
だから僕は前からマルクスごっこ君はファシズムを支持すべきと言ってたんだよ(笑)
マルクスごっこ君はファシズムにすごく親和性がありネオファシズム中心のイタリア右翼連合のプーチン大好き傾向ともピッタリだったから(笑)
660 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:17:30.38 0.net: 日共がプーチン支持しないのはマルクスへの裏切りかな？
661 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:20:51.08 0.net: >>659
ファシストが好きなのは反共君だろ？

僕は国家主義が嫌いだから、ファシストかつアメリカの傀儡ゼレンスキーが嫌いなんだよ。
662 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:21:18.64 0.net: >>660
プーチンさんは、マルクス主義者なの？
663 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:22:25.36 0.net: >>660
日本共産党もフランス共産党もイタリアの民主党(イタリア共産党後継政党)も反プーチンだよw
664 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:28:51.22 0.net: >>662
フォーリンアフェアーズに詳しく特集された事があるがプーチンの思想的バックボーンはイリイン。
イリインは反共産主義でロシア正教会を思想的背景にしてた。

プーチンの支持基盤はロシア正教会と財閥。
665 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:29:36.60 0.net: >>664
だからなに？
666 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:31:19.98 0.net: >>664
プーチンは選挙で一般市民の票で大勝してるけど、もちろん君は、不正選挙だと主張するんだろうね？
不正選挙を主張するトランプさんと同じ主張だね？
667 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:32:06.45 0.net: 両方支持しないと言うかと思ったら
プーチンの戦争支持だもんね
すごいよ
戦争肯定なんだ
668 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:34:11.24 0.net: >>661
けど本家ほんもとのイタリアファシズム系は元来親プーチンだよ。

ソ連はアメリカとの戦いから逃げた日和見主義だったけどファシズムはアメリカと血を流す戦争したんだよ。君はファシズムを支持すべき！

アメリカが日本人に加害を及ぼしたからアメリカを憎むと君は主張した。
それを普通ナショナリズムという。
669 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:34:42.59 0.net: >>667
そうだよ。
正義の戦争というのはある。
僕は参加しないけどね。
670 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:36:57.66 0.net: >>668
ファシストがプーチンを支持しようとするまいと関係ない、というかファシスト・ゼレンスキーは、完全な反プーチンだw

壊れたCD君もはそろそろ書きぶりを変えたらどうかな？
671 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:40:15.76 0.net: >>666
不正選挙だとは思わないしそんなこと一言も言ってない。
プーチンの支持基盤であるロシア正教会は急速に信者を増やし、アメリカ共和党最大支持基盤の福音派のようなプーチンの岩盤支持基盤になってる。
672 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:40:38.74 0.net: >>668
あ、それから、僕がアメリカを憎むのは、僕の家族・親族がアメリカに殺されてるからだよ？
日本人一般というわけではない。

また、日本の法律に従っている僕や僕の家族に対して、日本の法律に従わない米軍が命令を下してくる可能性を拒否したい。
改憲によって日本全土が完全な米軍支配下になることは、絶対に拒否する。
673 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:46:43.50 0.net: >>670
ロシア側のゼレンスキーはナチスだという主張は無理がある。

ゼレンスキーはユダヤ人だ。

ナチスの最大のイデオロギーは反ユダヤ主義でユダヤ人虐殺をしてる。

そこの矛盾つかれたラブロフ外相はヒトラーはユダヤ人だったというトンデモ説を引き合いに出してイスラエルにドン引きされてた。

ゼレンスキーナチス説は破綻してるんだよ。
674 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:48:02.04 0.net: >>671
それなら、プーチンの支持基盤は一般市民ということだよ。
ロシアのプーチン支持は、70％という圧倒的多数だからね。

アメリカの福音派は、人口的には3分の1程度と言われているし、共和党の支持基盤には違いないが、圧倒的多数というわけではない。
いわばキャスティング・ボート（casting vote）を握っていると見るべき。
675 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:51:26.08 0.net: >>673
ユダヤ人が全員同じ感性を持っているわけがないｗ
ナチスに協力したユダヤ人も少ないとはいえない。
また、ナチスの世界制覇の野望は、ユダヤ人のシオニズムと通じるところがある。

ナチスからユダヤ人排除の優生思想を取り除けば、ネオナチとゼレンスキーが結託したのは不思議でもなんでもない。
676 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:51:35.31 0.net: >>672
阿川佐和子さんはアメリカの落とした原爆で家族亡くしてるけど本人はアメリカ大好きでアメリカが好きという理由でアメリカ留学してる。
677 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:52:13.85 0.net: >>676
情けない人だね。
678 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:55:38.22 0.net: >>674
戦時指導者には支持が集まるのは常識だよ。
そんな事も知らないの？
例えばブッシュの戦争の時、諸外国ではブッシュの戦争への疑問が結構投げかけられる中、アメリカ国内支持率は90%だった。
679 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:57:17.01 0.net: >>675
ナチスに協力したユダヤ人の名前あげてみて？
具体的に！
680 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:57:38.71 0.net: >>678
プーチンさんの支持率は、戦争やっても下がっていない、ということ。
戦時指導者に支持が集まるかどうか知らないが、ウクライナで国民投票やったらゼレンスキーの支持率はどうなるだろう？
681 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:58:06.33 0.net: >>679
ハンナ・アーレント、といっても君は知らないだろうなw
682 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 13:58:45.97 0.net: >>677
別にいいんじゃない？
下らない被害者意識がつまらない国家主義の台頭を招く。
683 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:00:00.96 0.net: >>682
阿川佐和子さんは、父親譲りの右翼（国家主義）志向じゃないかな？
684 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:02:23.77 0.net: >>681
ハンナ・アーレントがナチス(笑)(笑)(笑)
「エルサレムのアイヒマン」や「全体主義の起源」を読んでから物言えよ(笑)
685 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:06:16.80 0.net: >>680
話のわからない人だな！

戦争やれば普通は指導者の支持率があがる。
二度の世界大戦まで世界中の指導者が戦争したがったのはそれで国民の支持率があがるからといえのも大きな要因だった。
プーチンの支持率上がっても当然だし、ウクライナでもゼレンスキー支持するからウクライナ人は勇敢に戦ってる。
686 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:10:30.84 0.net: >>683
保守リベラル位が良いところで右翼とは言えないんじゃない？
687 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:23:43.75 0.net: マルクスごっこ君は戦争すれば戦争指導者の支持率は上がるのが普通で国民支持率を上げることが指導者が戦争したがった大きな要因だという歴史的常識すら知らなかった(笑)(笑)
688 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:25:49.83 0.net: >>684
アーレントはナチスの精神的指導者の哲学者ハイデガーの愛人だぞ？
689 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:26:52.09 0.net: >>685
ウクライナで国民投票も一般選挙もやってない理由はなんだと思う？
ゼレンスキーが国家主義の独裁者だからだよ。
690 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:27:12.32 0.net: >>686
見かたによるな。
691 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:27:57.83 0.net: >>687
なぜ、ゼレンスキーは国民投票どころか、すべての議会を停止させてるんだと思うの？
692 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:29:42.28 0.net: >>688
ナチス支持時代のハイデガーとはとっくに別れてアメリカに亡命してただろw
693 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:31:47.76 0.net: >>691
アホか！国家存亡の有事にちんたら国民投票やったり議会で話しあったりする余裕があるか？
常識で考えろよ。
694 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:32:18.11 0.net: >>692
別れてないよw
不倫を続けていた。
695 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:33:48.70 0.net: >>693
ロシアは普通に選挙やってるけど？
ウクライナは国家滅亡の危機なの？
キエフ（キーウ）ではマクドナルドもやってるんだよね？
696 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:34:37.96 0.net: サッチャーの新自由主義は最初不評だったがフォークランド紛争でサッチャーは戦争指導者として国民支持率を大幅にのばし、新自由主義政策も軌道に乗せた。
697 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:39:15.64 0.net: >>694
バカでウソつきなのは知ってたけど…
ハイデガーの師匠のフッサールもユダヤ人だがハイデガーは裏切った。
ウソばかりつくね。
698 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:40:16.36 0.net: >>695
ロシア国内は戦場になってないだろ。馬鹿馬鹿しい。
699 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:43:40.16 0.net: >>696
サッチャーはフォークランド紛争で勝ったけど、プーチンはウクライナで勝ってるの？
700 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:44:14.63 0.net: >>697
ハイデガーがナチスだったってことが分かればそれでいいよw
701 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 14:45:54.47 0.net: >>698
戦場になってるかなってないかが、選挙の有無の分かれ目なの？
702 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 15:14:40.09 0.net: >>700
ハイデガーはユダヤ人じゃないぞ？
703 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 15:15:40.34 0.net: >>699
誤算だったがすぐ勝てる見込みだった。
704 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 15:27:53.58 0.net: >>700
そもそもファリアスが「ハイデガーとナチズム」出して話題になってから何十年たったと思ってるの？
古い人だなぁ。
705 ：聖賢者：2022/09/26(月) 16:03:59.82 0.net: 『存在と時間』読んだけど面白かったぜ
食わず嫌いはよくない
706 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 16:10:36.45 0.net: （住民投票が行われているエネルホダル市の住民）「銃を持った兵士が同行して戸別訪問の形で投票が始まった」

マルクス主義者の夢やな
707 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 16:22:24.75 0.net: >>702
ハイデガーはナチス。
愛人の協力者アーレントがユダヤ人。
708 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 16:22:52.59 0.net: >>703
選挙があったのはつい最近だけど？
709 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 16:25:39.49 0.net: >>704
ハイデガーは、ナチスによってフライブルク大学総長に任命された。
710 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>709
そんな結構な人が知ってることを得々と言って楽しい？
フライブルク大学総長はうまくいかなくて辞めているし、ハイデガーと近い考えの突撃隊が粛清されてからそこまでハイデガーがナチスに影響及ぼすことはなくなった。
711 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 16:54:34.76 0.net: >>707
だから何でウソつくの？
アーレントはナチスの告発者だが協力者ではない。
アーレント一冊も読んでないだろ？
712 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 16:56:11.17 0.net: >>708
勝負が決まった訳でもなく支持率が高いのに選挙しない理由がないだろ？
713 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 17:08:12.55 0.net: >>712
ゼレンスキーは首都での地方選挙をすると思うかい？
その前に議会を開催しないといけないけど。
714 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 17:40:22.96 0.net: >>713
国内が戦場になってるのにするわけないだろ(笑)
常識で考えろよ(笑)
715 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 17:59:04.20 0.net: >>714
戦場のわりにマクドナルドとかは普通にやってるんだよね。
市民生活に大きな変化はなさそうだけど、議会は開催しないの？
716 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 18:28:25.77 0.net: >>715
正しい戦争あると思うんだったら君がロシア側に立って戦えば？

君なんかすぐに小汚ない臓物飛び出したグロい死体さらすことになるだけだろうけどね。
717 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 19:24:17.93 0.net: マルクス主義者がプーチンの戦争を正しいと思うのは不思議だな
どこで間違えてしまったんだろう

プーチンは正しい論を聞かされる家族がかわいそう
718 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 19:48:38.58 0.net: >>717
ユーロコミュニズムの系統のスペイン共産党、フランス共産党、イタリア共産党後継の民主党はすべてプーチンの戦争に反対してるのにね。
日本共産党も反プーチン。

一方でフランス極右のルペンや旧ファシスト党含むイタリアの右翼連合は親プーチン的。
719 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 20:33:11.91 0.net: ウクライナ人の一部は過去にナチスと協力してソ連に立ち向かったことがあり、
ウクライナのナショナリズム vs. ロシア連邦との間にはその歴史的地政学的背景が関与し、
今でも尾を引いているのかもしれないね。
720 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 20:36:55.75 0.net: マルクス主義者は核家族至上主義だから同性婚だけでなく夫婦別姓にも否定的だと思う

だから安倍の隠れシンパだな
721 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 20:42:42.27 0.net: 今回の戦争でウクライナのナショナリズムが完璧に成立してしまった
プーチンは罪深い
722 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 20:50:50.67 0.net: ステファン・パンデーラという歴史上の人物に対する解釈を巡って
ウクライナ人の間に見解の違いがあり、3分の1くらいのウクライナ人は
この人物をウクライナの英雄と見なしているらしい。
別のウクライナ人はこの人物と彼の率いた軍隊をナチスの協力者と見なしている。

ウクライナの反ロシア派の間でこの人物がシンボル的存在になっているが、
ナチスの賛美に対抗する国連決議に米国とウクライナが反対票を投じたのも、
このあたりの政治的利害が絡んでいるのかもしれないね。
723 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 20:55:37.98 0.net: ごめん。名前を間違えた。ステパン・パンデーラが正しいです。
724 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 22:14:43.62 0.net: 来年はチリのマルクス主義大統領サルバドール・アジェンデの死から50年の年。
725 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 22:39:49.96 0.net: 家族がアメリカ原爆投下で亡くなった阿川佐和子さんはそんな過去のことにこだわらずにアメリカ大好きなのにマルクスごっこ君は七十年前のこもをいまだに根に持ってネチネチ反米らしい。

こうした感情が下らない国家主義の種になる。
726 ：考える名無しさん：2022/09/26(月) 23:26:24.62 0.net: >>723
パンデーラは確かに「敵の敵は味方」の論理でナチスドイツとともにソ連と戦った。
しかしパンデーラの思想とナチスの思想はまったく異なっており、パンデーラはナチスから迫害を受けた。
ウクライナ独立主義のパンデーラをナチス扱いするプロパガンダをソ連は行った。

ウクライナ独立主義者でロシアに都合の悪い者はパンデーラ主義者=ナチスという過った宣伝をロシアはしてる。
727 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 訂正=> ステパン・バンデーラ
Степан Бандера, Stepan Banderaでした。
728 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 07:05:16.03 0.net: ナチスの思想家といえばカール・シュミットを忘れちゃ困るな
729 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 08:04:20.62 0.net: >>728
シュミットの友-敵理論はまんま小泉、安倍が使ってたし、コロナ禍や戦争の危機は彼の例外状態とも言えるな
730 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 08:34:56.92 0.net: 明治維新を礼賛してる自民党や維新の会が、テロを断罪するのは変だよね。
革命を否定した日本共産党が、テロを断罪するのは当然だけど。
731 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 09:10:52.56 0.net: >>730
日本共産党もスペイン共産党やフランス共産党、イタリア共産党後継の民主党もプーチンの侵略を断罪してるけどね。
732 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 10:45:53.32 0.net: ロシア軍、占領下のウクライナ人にも招集令状…国際条約に違反してでも兵員補充
733 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 11:56:05.98 0.net: オランダはパートタイムの仕事と正規雇用がまったく同一賃金。

パートタイムで週に３日の労働するシングルマザーの警官の月給は36万円。
しかも日本に比べて一人当たりの労働生産性は1.4倍で効率が良い。

これはオランダのコーポラティズムのおかげだ。
本来パートタイムの待遇は日本みたいに低かった。
労働組合がパートタイムの待遇を改善し、それに対応して企業が労働生産性を上げる努力をしたおかげである。

ドイツでは職業安定所が失業者のみでなく現役で働いてる人でもまったく新しいスキルを身につける仕組みを作り産業構造の転換と賃金上昇の両立を実現してる。
734 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>732
ウクライナ人同士を戦争で殺しあいさせようというのはサイテーだな。
735 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 14:28:15.33 0.net: アメリカ保守政治学者カーク・パトリックの反共人権外交論はアメリカの外交理論となった。

カーク・パトリックは
「共産主義的全体主義社会は、完全に閉じられており、内部変革の余地はなく、市民生活の隅々まで国家統制下にあり民主化の余地のない絶対悪である。
これに対して、一般的独裁体制はいかに腐敗し、階級的で抑圧的であっても民主的改革の余地がある。
両者の人権問題を一律に論じることは非現実的で敵対するソ連を利するだけだ。」

とした。

彼の社会主義国の人権問題はより厳しく、一般独裁国家の人権問題はより緩やかに対応するという二重基準はアメリカ外交の基本路線となった。
736 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 14:29:10.82 0.net: >>734
アメリカがよくやる内戦の誘導よりマシ、というより、民族なんてなんの根拠もないだろ。
737 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 14:31:34.90 0.net: 僕はオランダ(北欧も)のコーポラティズム的改革をする必要があると思う。
グローバル化で北欧ネオコーポラティズムも制度疲労してきてるが改革の余地はある。
738 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 14:35:21.99 0.net: >>736
権力者のために同胞と殺しあいしなければいけない人々の身になってみろよ！
サイテーだよ。
739 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 14:38:16.70 0.net: >>736
根拠とかそういう問題じゃないんだよなあ
740 ：聖賢者：2022/09/27(火) 16:01:25.80 0.net: とうとう国葬を強行しやがったな
ふざけるな！
地獄に落ちている人間を祭り上げてどうすんだ
「安倍死んでバンザーイ」ってならともかく
民主主義プロセス的にも大いに問題がある
741 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 16:23:24.48 0.net: 僕は安倍政権自体は功罪あると思う。
外交面では成果を上げた。

しかしアベノミクスは結局失敗だったと思うしコロナで安倍さんは敵前逃亡したとも思う。
モリカケも灰色だ。

しかし暗殺は民主主義への挑戦であり、国葬はそれへの毅然とした対応になる。

しかしそれなら国会議決を経るべきだったと思う。
742 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 17:02:10.58 0.net: >>710
誰が知っていてもいなくても、ハイデガーはナチスの信奉者。
君は知らなかったみたいだけど。
743 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>711
どこが嘘？
アーレントは、ナチス信奉者ハイデガーの助手を務めてたんだぞ？
戦後も、ハイデガーやナチスの幹部を、仕事だからしかたがない、と擁護した。
744 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>741
外交での成功って具体的になに？
8年もやって、拉致被害者一人も帰ってこなかった。
745 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 17:50:34.60 0.net: >>743
ハイデガーがナチスになってる頃にはアーレントはフランスからアメリカに亡命してた。
戦後確かにハイデガーを擁護してたけどアーレントがナチス協力したと言ってたら大笑いしてバカにされるぞ(笑)(笑)

というか君は無知でばかだったね(笑)(笑)
746 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 17:53:42.29 0.net: >>744
まだアメリカやヨーロッパが中国を良い商売相手と見て友好的だった時期に安倍さんは中国の危険性を熱心に説いた。
747 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 17:57:39.44 0.net: 中国に友好的だったアメリカやヨーロッパに中国の危険性を知らせて現在の欧米の対中国政策の元を作った功績は安倍さんの大功績だ。

さらに安倍さんは対中国包囲網である日本、アメリカ、インド、オーストラリアからなるクアッドを作った。

安倍さんほど平和に貢献した首相も珍しい。
748 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 17:59:44.89 0.net: 新しい安保法制も安倍さんの平和への貢献の大功績だよ。
749 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:06:01.85 0.net: >>748
日本を米軍の指揮下に置く戦争への道だよ。
改憲とセットで、完全に米軍の指揮下に入る。
戦争が大好きな安倍としては功績だろうが。
750 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:06:21.97 0.net: 中国は人民日報系の環球時報で覇権主義的野心を露骨に出し、太平洋覇権を明言してた。

南シナ海の日本の石油輸入ルートであり、本来フィリピンやベトナムの領土だった地域を実効支配したり、日本への領空侵犯も繰り返し、インドとも戦闘してる。

更に植民地時代さながらにスリランカの港湾を借金のかたに事実上租借したりして帝国主義的野心を隠してない。
751 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:08:06.14 0.net: >>747
中国と敵対することで、日本の経済を停滞させ、ただでさえ賃金が上がらない日本の労働者の生活水準を下げた。
国民の敵は、中国ではなく安倍だったということだ。
752 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:08:50.91 0.net: >>749
消極的平和主義では何も守れない。
安倍さんの言ってた積極的平和主義は安全保障の正しい選択肢だ。
安倍さんは平和に貢献した。
753 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:09:08.60 0.net: >>750

>>750
そんなことは実害にならないからどうでもいい。
中露敵視政策は、日本に大きな実害をもたらした。
754 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:10:52.49 0.net: >>752
守るべきは国民の生活であり、アメリカではない。
日本を守ろうとしたのではなく、自分たちのアメリカからのおこぼれを守ろうとした。
755 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:11:22.28 0.net: >>751
日本の賃金が上がらない最大の要因は安い中国商品に圧されて日本製品が売れなくなったからだよ。
756 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:12:16.17 0.net: >>745
ハイデガーがナチスになってる頃とかｗ
ハイデガーはナチス結成の頃からのナチス支持者だよ。
757 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:12:57.52 0.net: >>755
他の先進国の賃金が上がっていたのはなぜだ？w
758 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:13:42.66 0.net: >>755
中国敵視政策で賃金は上がったのか？w
759 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:14:55.92 0.net: >>753
例えば？
中国に友好的だったアメリカやヨーロッパを中国は敵だと危険性に気づかせたことは安倍さんの大きな功績だと思わない？
平和のためにもね！
760 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:15:48.19 0.net: お爺ちゃんはアーレントみたいなソ連の全体主義を批判した人々を嫌ってるからな
どうしてもナチス側に置きたいんだろう
761 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:17:33.36 0.net: >>754
アベノミクスは失敗だが少なくとも新卒の就職率は上がった。
安倍さんが日本守ろうとしたのは単なる事実。
762 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:19:32.48 0.net: >>759
全然思わないw
中国敵視政策で、西側全体としても自分で自分の首を絞めてるところは、対露経済制裁と同じだね。
763 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:20:33.96 0.net: >>756
ウソつくな！
ナチスがトゥーレ協会の下部組織として結成されたときには日本でいうならそこらの街宣右翼以下の弱小組織だった。
764 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:22:44.91 0.net: >>761
就職率というのは、人口や景気によって波があるに決まってる。
非正規の水膨れで就職率を上げても、国民は豊かにならない。
生活困窮者の増加がよく表している。
765 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:23:25.43 0.net: >>762
中国は平和の敵だよ。
中国が平和の敵だとアメリカやヨーロッパに気付かせた安倍さんの平和への貢献は計り知れない。

アメリカやヨーロッパは中国に友好的だったからね。
766 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:24:42.70 0.net: >>763
ハイデガーを読んでからレスしなさいね。
君は資本論を読まずにマルクスを貶め、ハイデガーを読まずにハイデガーを擁護するw
767 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:25:42.24 0.net: >>765
アメリカが平和の敵だと言うならよくわかるが、中国は局地的な国境紛争以外には極めて平和的だよ。
768 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:26:17.88 0.net: >>760
アーレントは元来ファシズムが自称した全体主義という概念をソ連社会主義にも当てはめ現在の全体主義概念を作り上げた人だ。
769 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:29:43.73 0.net: >>768
ハイデガーと同じで、たんなる反共だよw
ナチスを擁護し、ソ連を貶した。
770 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:31:11.41 0.net: >>764
アベノミクスで株価上がって企業に新卒雇用する余裕が出来たのは事実でしかない。
非正規の問題や格差の是正、現役サラリーマンの賃上げはできなかったがこれも事実。
株価があがることで株持つ余裕のある上層は潤ったが余裕のない貧困層と格差がますます広がったのも事実でしかない。
771 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:32:56.09 0.net: >>766
光文社の「存在と時間」は読んでるよ。
僕はハイデガーの卑劣な性格は嫌いだよ。
772 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:34:40.62 0.net: >>769
ナチス擁護なんかしてないよ。
ファシズムもソ連社会主義も同じ全体主義だと両方否定はしたけどね。
アーレント読んでもの言えよ(笑)(笑)(笑)
773 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:36:18.66 0.net: >>769
ナチスと同じかそれ以上の虐殺をソ連が行ったのは事実でしかない。
774 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:39:43.40 0.net: >>757
イノベーションによる産業シフトが日本より大幅に進み日本より格段に経済成長も労働生産性も上がったからだよ。
775 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:44:32.95 0.net: 僕はコーポラティズムによる労働分配率の是正は大いに必要だという考えだが経済成長も労働生産性の上昇もなくそれが実現できるというお花畑(笑)ではない。
776 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:47:41.61 0.net: >>767
中国は平和敵だよ。
もう少し勉強してね！
777 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 18:55:54.30 0.net: >>757
中国は特に1997年共産党大会の国営企業大幅全面民営化以降世界の工場と呼ばれる工業大国になった。
家電などの日本が得意としてきた製造業もどんどんと安い中国商品が席巻して日本のシェアはどんどん低下した。

欧米ではその間にIT関連や環境関連など付加価値のつく産業にシフトして産業構造を転換し、経済成長と労働生産性の上昇を実現してそれが賃金に反映されるようになった。
778 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:15:14.74 0.net: ホロコーストの記録や反ユダヤ主義を監視しているサイモン・ウィーゼンタール・センターは
ウクライナのヴィクトル・ユシチェンコ（当時の）大統領がよりによってホロコースト犠牲者を想起する国際デーに第二次世界大戦中にユダヤ人らを殺害したステパン・バンデーラに「ウクライナの英雄」の称号を授与したとして批難したようだね。

サイモン・ウィーゼンタール・センターはステパン・バンデーラのことを「ナチスの協力者」だったと見なしている。

ちなみにユシチェンコ大統領は同じくナチ戦犯であるロマン・シュヘーヴィチにも同じ称号を授与した。

ヴィクトル・ユシチェンコ氏はオレンジ革命で親ロシア派のヤヌコーヴィチ（当時の）大統領から大統領の座を奪った人物であるだけに、その背後にどういった支持者層がいたのかを示唆するような出来事だった。
779 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:17:44.84 0.net: イスラエルはウクライナのゼレンスキー政権に対して冷やかで微妙な態度を取っているようだね。
ゼレンスキー大統領はイスラエルが他国に武器を輸出しているにもかかわらず、ウクライナに対しては軍事的援助をしてくれないことにショックを受けたと語ったらしい。
ウクライナには大勢のユダヤ人がいるのにもかかわらず...イスラエルはウクライナへの武器供給に消極的らしい。
親米国のイスラエルでもこう。
780 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:20:47.88 0.net: >>726
>「敵の敵は味方」

その理屈でいけば、
反共アメリカ政権に目の敵にされているプーチン政権は共産主義の味方だ
という考えにも実利主義的にそれ相応の道理があることになってしまうかもねw
781 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:25:33.35 0.net: >>778
「敵の敵は味方」の論理でもナチスと協力したことがあるのは事実だからね。
ユダヤ人団体はそこらはとても厳しいのは良く知られてる。
その団体は欅坂46のコスチュームがナチスを想起させるとクレームつけてたほど。

アイドルのコスチュームにすらクレームつけるんだから後は推してはかるべしだ
782 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:27:37.99 0.net: 有効求人倍率は2003年頃から回復し始めたね。小泉内閣の時代だったかな。
ただしリーマンショックの影響と思われる落ち込みがある。でもこれは外的ショックだから。
この例外を除くと、全国の有効求人倍率は2003年ごろから上昇基調。
失業率は遅行指標だし、構造的要因も絡むから分析が複雑でやっかい。
783 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:33:59.85 0.net: >>780日本の共産党やヨーロッパの共産党や共産党系政党の多くが反プーチンだよ。

一方でフランス極右のルペンとかイタリアのファシスト系含む右翼連合みたいに元来親プーチンの右翼もいる。
ウクライナ侵攻以降はさすがに右翼も批判してるが。
784 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:35:20.18 0.net: ちなみに、リトアニアの最高裁判所はナチスの協力者とされる
ヨナス・ノレイカを国民的英雄とする決定への控訴を却下した。

非ナチ化だと称するプーチン大統領の言い分は乱暴にすぎ、
彼らの行為を正当化できるものでは全くないが、
かといってその言い分に使われている内容が全くの事実無根だとする
西側政府やメディアの言い分もまたいくらか白塗りされている。

旧共産圏に欧州以上にネオナチが蔓延ってきているのもどうやら事実。
欧米社会は極右勢力を都合よく利用しようとして手を貸して育てるが、
その結果、東欧も中東みたいなことになるリスクがある。
785 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:40:20.64 0.net: >>737
オランダと言えばワークシェアリングだよね。
賃下げなき労働時間短縮を掲げてワークシェアリングを提唱していた
アンドレ・ゴルツの政治経済思想のモデルケースに近い国なのかねえ。
これはコーポラティズムというより労働組合の独立性を強調していたんじゃ？
786 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:41:18.87 0.net: >>770
株が上がっても企業の業績は見かけが上がるだけ。
就職率は労働人口の多寡によるが、極端に賃金の低い非正規労働者の増加は社会の発展を妨げ、国民を貧しくする。
787 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:42:18.87 0.net: >>771
その卑劣なナチス支持者に協力していた一人がアーレントだよ。
788 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:45:48.03 0.net: >>772
おいおい、アーレントが有名になったのは、ナチス幹部を仕事をしただけと擁護したからだぞ？
著作に優れたものがあるわけでもない。
789 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:47:18.95 0.net: >>773
ソ連の暗殺は一般市民ではなく政敵。
ユダヤ人殲滅を意図したナチスと比べるのは到底無理。
なにより、ソ連はユダヤ人にとっての恩人でもある。
790 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:48:26.75 0.net: >>776
中国は平和思考が強く、局地的な国境紛争以外には何もやってない。
世界中で戦争をばらまくアメリカ資本とは全く違う。
791 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:50:30.29 0.net: すぐにバレるウソつくのはネタなの？
アーレントの「全体主義の起源」は長いし、「人間の条件」は君の頭じゃ理解しかねるかも知れないがせめて「エルサレムのアイヒマン」程度は読んどけば？
792 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:51:08.97 0.net: >>777
ファストフードの店員にどうやって付加価値をつけるんだよｗ
スマイルだったら日本のほうが圧倒的に付加してるが？
793 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:52:20.41 0.net: >>791
だから、アーレントの著作に見るべきところはないよ。
794 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:54:27.15 0.net: >>785
北欧と並んでオランダのネオコーポラティズムは有名。
オランダのワークシェアリングは政府と企業と労働組合という三者のコーポラティズム的協調で実現した。
795 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 19:58:06.74 0.net: >>786
見かけの株価だけだったからアベノミクスは失敗だったと思うよ。
ただ新卒正社員も増加はしたよ。
796 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:00:18.87 0.net: >>788
何でそういう根も葉もないウソいつもつくの？
797 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:04:32.19 0.net: >>792
付加価値のある産業が牽引となって他の産業にもそれが波及するという経済のイロハすら知らないの？
マクドナルドの店員たちがデモしたりして賃上げしたのは事実だけどそれは経済全体が上昇して全体の賃金が上がってきたという背景があってこそだよ。
何でこんな基礎的なこと言わせるの？
798 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:05:57.39 0.net: >>790
中国が平和的？
何十年前の話だよ(笑)(笑)(笑)
799 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:07:53.50 0.net: オランダは友好国に囲まれた日本の首都圏みたいな
もんだからいいよな
800 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:10:55.52 0.net: >>788
ひょっとしたら「エルサレムのアイヒマン」のこと言ってるの？
カントの格率に従い法律に従っただけだとアイヒマンが答えたことについて？
アーレントは擁護したのではなく悪の陳腐さを告発したんだよ。
801 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:14:56.22 0.net: 中国は歴史的に重層的な関係が他の国と薄いから
アメリカと違う
かなり単純で日本韓国もそう

アメリカは黒人もヨーロッパからの移民もあって
宗教大国でもある
つまり他国との関係が複雑

ウクライナから来た子孫もたくさんいるしな
たとえばスピルバーグの祖父はウクライナ移民
802 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:18:04.12 0.net: >>789
ソ連の一般人への虐殺は左翼新聞と呼ばれる朝日新聞でもNHKでも取り上げられたよ。

君は新聞も報道番組も見ない無知な人だから知らないだろうけど(笑)
803 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:21:20.09 0.net: >>801
経済学者のマンキューもウクライナ系だね。
僕はニューケインジアンでも経済右派的なマンキューは嫌いでスティグリッツが好きだが。
スティグリッツはユダヤ系。
804 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:23:12.36 0.net: 正確な数字はとにかく大粛清はホロコースト並みだろう

そもそも政敵いったらナチスの政治からするとユダヤ人は
政敵になるんだもん
805 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:27:53.53 0.net: アーレントは単なる反共でナチスの協力者
↑
頂きました
806 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:32:43.22 0.net: >>794
アンドレ・ゴルツは『労働のメタモルフォーズ』（だったかな？）で
「新協調主義（コーポラティズム）の危険」と題して論じていた。

労組が安定した常勤労働者の利害を守ることだけに専念する組織になるとき、
ラテンアメリカに見られるようなネオコーポラティズム的保守勢力に成り果てると。
807 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:33:54.69 0.net: >>793
でも、カント研究者は目配りを一応しとかないといけないから面倒だと思う。
808 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:35:15.92 0.net: >>803
マンキュー氏はニューケインジアンではなくニューマネタリストを自認している人だから。
修正主義ケインジアンではなく修正主義マネタリストを。
809 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:40:47.37 0.net: アーレントとゴルツの哲学的立場は似ている。
アーレントが経済に対する政治の優位性を論じるように
ゴルツは労働に対する生活の優位性を論じる。
810 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:43:42.93 0.net: マルクスも実はアーレントと哲学的には同じ立場にいた。
ただし、マルクスの場合は、アーレントと違い、ある種の現実主義に足を突っ込んでいる。。
811 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:44:37.17 0.net: ちなみに、カント研究者の牧野英二の純粋理性批判に関する研究書の索引には、
アーレントが載っていた。
812 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:45:55.19 0.net: ケインズはマルクスではなくプルードンの系譜にある人。
813 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:49:47.29 0.net: ハイデガーや高坂正顕は右翼だが、カント解釈に関しては無視できない。
特に後者はごく最近のカントの研究でも参照されている。
814 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:51:56.02 0.net: >>806
産業構造の転換についてはネオコーポラティズムは新産業の抵抗勢力になるかもね。

それについてはドイツが労使で協調して労働者にIT化構造転換に則したスキルを身につける大規模援助を行うことで労働者の失業を減らし、賃金アップを図り企業も産業構造転換に成功した事例がある。
815 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:55:32.95 0.net: >>755
今の「中国のせいでー」は、かつて日本がバブル景気だったころにアメリカ人の愚痴「日本のせいでー」を聞いているかのよう。
資本主義が共通に辿る道なんだろうか。
816 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:56:00.42 0.net: >>808
フリードマン的な思想をマンキューは確かに持ってるしフリードマンの貨幣数量説を導入してるけどマクロ経済学においては多くをケインズに負っていて本人もそれは述べてる。
817 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:57:52.25 0.net: アーレントはアッパーミドル向けの哲学だと思う。
818 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 20:58:06.40 0.net: >>815
そうだね
819 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:02:54.02 0.net: アーレントの自由論とカントの純粋理性批判における自由論は同じだと思う。
820 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:11:38.48 0.net: >>816
そうかなあ。物価や賃金の粘着性の概念だけに短期的に依拠しているだけでしょう。
821 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:14:23.70 0.net: JPモルガンやアメリカン・エキスプレスなど、
アメリカの大手の銀行がナチスに資金提供したり、
ユダヤ人の銀行口座の差し押さえに協力していたことが
フランス政府による調査で分かったとBBCが報じていたことがある。

JPモルガン、フォード、GM、ゼネラルエレクトリックなどの企業、
それから店主や小規模ビジネスマンなどの中産階級、
そして英国や米国がナチスに財政支援をしていたことは有名だね。
彼らは反共のためと称してナチスもジハード主義者も利用した。

ちなみに、サンフランシスコ・クロニクルの報道によると、
ロックフェラー、ハリマン、カーネギーは
ナチスの優生学計画に資金提供をしていたらしい。
822 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:22:08.23 0.net: 英米のマスコミは優秀だね
自由主義は素晴らしい
823 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:29:18.77 0.net: ユダヤ金融陰謀論はファシストのプロパガンダかもしれないね。
824 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:33:37.09 0.net: ファシズムも縁故資本主義の一種、資本主義の危機時に現れる変種（相変異）かもしれないね。
825 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:39:06.68 0.net: マルクスの反ユダヤ性はほんと罪深い
826 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:44:24.73 0.net: 社会に広く浸透している反ユダヤ主義。左派の中も例外ではない。スイスのユダヤ人や歴史家、活動家は、左派にはびこる反ユダヤ主義をどのように体験し、見ているのか。
827 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:54:11.25 0.net: >>796
どこが嘘？
アーレントはナチスの幹部も一人の人間として命令に従っただけだ、という側面を見逃してはいけない、と言ってるんだぞ？
だから、ナチズムは人類共通の、つまり誰でも犯しうる犯罪だと言ってるんだよ。

日本人から見れば当たり前のような視点も、西洋的な個人の責任を重視する立場からは、斬新な視点だったというだけ。
828 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:55:05.72 0.net: >>797
トリクルダウンかよw
あるわけ無いだろそんなこと。
829 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 21:56:42.41 0.net: >>802
朝日もNHKも、安倍政権御用達報道機関だぞ？
NHKに至っては、安倍友が会長だ。
830 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 22:10:00.18 0.net: アベノミクスが雇用のトレンドを変えたという解釈は微妙。
生産年齢人口の就業者数ではなく就業率で見るとトレンドの変化は
2011年から2012年ごろにすでに起こり始めている。
異次元金融緩和がそのトレンドを変えたとは言いにくい。
831 ：考える名無しさん：2022/09/27(火) 22:45:48.81 0.net: トレンディ
832 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 00:47:03.16 0.net: 経済的理由で問題を抱えているとはいえロシアにもある国民皆保険。
それがアメリカにないのはアメリカが人権侵害国家である証拠だと訴えるアメリカ人もいる。
833 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 00:50:37.38 0.net: 幹部のほうが少数派なのだから命令に従うしかなかったは通用しない。
なぜ部下が団結して幹部に対抗できなかったかこそをアーレントは問うべきだった。
834 ：聖賢者：2022/09/28(水) 04:52:35.01 0.net: 今回の国葬は、ネトウヨのお葬式だったと言える
もう今後ネトウヨは衰退していくだろう
統一教会は言うまでもなく滅亡する
ここでけじめをつけられず、方向転換できない人間には悲惨な未来しか待っていないだろう
ネトウヨの夢ははかなく散った…
835 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 06:18:53.74 0.net: 高齢左翼はふつうの葬式で衰退していく
836 ：聖賢者：2022/09/28(水) 06:21:35.56 0.net: ネトウヨの夢なんざ実現しないよバカタレｗ
837 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 06:46:12.42 0.net: 実現してんだろ、ハゲ
838 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 06:46:12.60 0.net: >>820
マンキューの「経済学」読んでみな。
本人が書いてるから。
ポストケインジアンの書物にもマンキューはニューケインジアンと分類してる。
839 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 06:54:17.07 0.net: >>821
ジハード主義は戦後のクトゥブ以降に盛んになったんじゃなかった？
エジプトのナセルをナチスは支援してたけどナセルはジハード主義を弾圧した世俗主義的アラブ社会主義者だ。

日露戦争時にレーニンを日本は支援してたのは有名だけどレーニンは日本の回し者だったの？
840 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 06:56:31.25 0.net: >>827
「エルサレムのアイヒマン」の主張だと後で書いた！
841 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 06:58:29.04 0.net: >>828
単純なトリクルダウンとは違うよ。
842 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 07:00:29.96 0.net: >>829
安倍政権なんかよりずっと以前の話だよ。
新聞も報道番組も見たことないんだねw
843 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 07:02:59.05 0.net: >>830
そういう解釈する人も結構いるのは知ってるけどアベノミクスも要因の一つの可能性があると僕は思っている。
844 ：聖賢者：2022/09/28(水) 07:09:45.09 0.net: >>837
「地獄」って知ってるか？

また不浄な人間が迷い込んできたのか
お祓いしておこう

アブドッラー・ビン・ウマルによると、アッラーのみ使いはこういわれた
「或る夜、私はカーバの近くにいた。
その時、私はかつてあなたが見たこともないほど、白く美しい顔立ちの男を見かけた。
彼は巻毛で、それもあなたがかつて見たこともないほど美しい巻毛であった。
彼がそれを櫛ですいたため水がしたたり落ちていた。
後は二人の男（もしくは、二人の男の肩）に寄りかかりながら、カーバ神殿の周りをタワーフ（巡回）していた。
『彼はどなたですか』と私がたずねると、『マリヤの子イエスです』と告げられた。
この折、私はまた別の人物を見た。
その人は頑丈な体格をし、ちぢれ毛であったが右目がつぶれ、ふくれたぶどうのようになっていた。
『彼は誰ですか』と私がたずねると『彼はマスィーフル・ダッジャール（偽キリスト）です』と告げられた」
845 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 08:13:04.84 0.net: >>821
ユダヤ財閥が商売敵だった財閥が結構ナチスに協力したのは知ってるよ。

特にフォードはユダヤ金融財閥を憎んでた。
846 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 08:36:29.10 0.net: トランプの政策はつまるところ、反グローバル的経済ナショナリズム、反移民、自国第一主義外交。

イタリアのファシスト系中心の右翼連合もこれに近く、フランス極右のルペンもこれに近い。

欧米協調主義で反プーチン主義のヨーロッパ共産党系の多くの政党とは違う。
847 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 08:42:45.47 0.net: ようやくに
ヤクザ葬儀
終わりけり
　
祝国葬の
旗ふりて
街歩く
　　　　　　　（左翼崩れ）
848 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: アメリカが強大な覇権を握り、日本がアメリカ覇権のための戦争に巻き込まれるという認識はとっくに過去のものに成りつつある。

現在問題なのはアメリカの凋落傾向と覇権への野心を隠さない中国の台頭。

オバマ時代からトランプ時代にかけてアメリカは世界の警察官を降りたいと言ってきた。
トランプにいたってはNATOを解体すべきと言ってた。

そういう潮流に対して安倍さんは中国の危険性を欧米に訴え、中国に友好的だった欧米の態度を変えさせた。

さらに対中国包囲網であるクアッドを作った。
安倍さんほど平和に貢献した首相も珍しい。

しかもロシアのウクライナ侵攻でアメリカの内向き志向が一変した。
849 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: またメクラにして首輪つけてやろう
850 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: アメリカは世界から軍隊を撤退したがってたがそれに待ったをかけ、アメリカに世界の警察官を続けさせ、日本もそれに協力すると表明したのは安倍さん。

安倍さんは中国に友好的だった欧米の対中国姿勢も変えさせた。

安倍さんほど世界平和に貢献した首相はあまりいないということを理解してない人が多い。
851 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>850
安倍さんは世界平和に貢献したんじゃなくて、世界を敵対関係の冷戦に誘導しようとして、日本国民を貧しくさせたんだよ。
影響力が大きいわけではないとしても、結果は、ロ・ウ戦争につながっている。
852 ：聖賢者：2022/09/28(水) 12:05:50.48 0.net: お坊ちゃんだから、お金のありがたみがまったく分からずに、税金を無駄遣いしまくり、「おカネなんてじゃんじゃん印刷すればいいじゃない」みたいな無責任な発言もしてたなあ
まあありゃダメな政治家でしょ
アベノミクスもいまとなっては誰も評価していない
支持者の間では禁句みたいになっているｗ
853 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 13:16:02.98 0.net: ジョージアへ出国試みるロシア人男性、適格者全員に招集令状

プーチン支持者は全体主義者
854 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 13:20:07.17 0.net: >>853
ゼレンスキーははじめから男性の出国を禁じてたよ？
議会で反戦意見が出たり、反戦デモが起きるだけ、ロシアの方がウクライナよりは民主的だよね？
855 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 13:35:36.97 0.net: 非ナチ化というプロパガンダを心の底から信じ込んでしまうマルクス主義者が世界のマルクス主義者のなかで少数であることを祈るのみ
856 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>855
ゼレンスキーがネオナチだってことは、以前から西側世界で言われてたんだよw
857 ：聖賢者：[ここ壊れてます] .net: 統一教会というゴミクズカルトが図に乗ったのも安倍晋三という首相のせいだろう
どれだけ関与していたのか知らんけど、少なくとも統一教会側は安倍という首相に期待を抱いていただろう
これからも統一教会いっそうという内戦状態は続くだろうし、続けるべきだ
決して妥協してはならない
日本を統一教会から取り戻さねばならない
858 ：聖賢者：2022/09/28(水) 14:11:12.83 0.net: 3行目訂正：いっそう→一掃
859 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 14:54:13.60 0.net: >>857
外交面では安倍さんは平和に貢献した。
しかし経済面は失敗した。
統一教会は安倍さん個人の責任というより祖父の岸信介時代からの腐れ縁だ。
860 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>851
安倍さんの国際的影響力は結構強い。

アメリカは世界中に展開したアメリカ軍を撤退したがっていた。

世界に展開したアメリカ軍はあまりにカネがかかり往時の力のないアメリカの重荷になっていたこと。

イラク戦争やアフガニスタンに従軍した元兵士たちの自殺率や障害率が高くPTSDに苦しむ兵士たちのことがアメリカの社会問題になっていた。

なぜアメリカ人が世界で血を流して多額の軍費を費やさなければならないのかという声は左派だけでなくモンロー主義的右派からもあがっていた。

アメリカは世界中から軍隊を引き上げるべきという声はアメリカ国内で大きくなっていた。

トランプも最初は在日米軍撤退やヨーロッパからのアメリカ軍撤退とNATO解体も視野に入れた考えを持っていた。

トランプのそうした考えを改めさせ、アメリカ軍の撤退を思いとどまるようにさせたのは安倍さん。

安倍さんは世界平和の恩人だ。
861 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 露骨に太平洋権益への野心むき出しにしてた中国をクアッドによる中国包囲網で暴発を未然に防いだのも安倍さんの功績。

インドはともかく当初中国に友好的だったアメリカやオーストラリアに中国の危険性について説くのは大変だったと思うよ。
862 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 16:20:00.84 0.net: アメリカが強大な覇権を握り、日本がアメリカ覇権のための戦争に巻き込まれるという認識はとっくに過去のものに成りつつある。

現在問題なのはアメリカの凋落傾向と覇権への野心を隠さない中国の台頭。

覇権国が覇権の維持が軍費含め重荷になってきた時代には覇権への挑戦者と必ず戦争になってる。

オスマン帝国の地中海覇権を打ち破ったスペイン無敵艦隊とオスマン帝国の戦争。

スペイン無敵艦隊を打ち破ったイギリス海軍とスペインとの戦争とその後のイギリス覇権。

イギリス覇権を打ち破ろうと当時イギリスを経済的に抜いたドイツによる挑戦だった二度の世界大戦。
ドイツは二度ともイギリスと連合国に破れ覇権はならなかったがイギリスも凋落。
二度の大戦で戦場にならかったアメリカが漁夫の利を得る。

現在はアメリカが凋落傾向にあり、中国が挑戦者として登場している。

歴史の法則から見るととても危険な世界になっている。
863 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 16:27:59.97 0.net: アメリカの挑戦者はソ連だったが消耗戦とソ連の社会主義経済体制の欠陥が一番の原因となってソ連は解体。

一時アメリカ一強かと思われたが、イラク、アフガンなどのテロとの戦いやリーマンショック、新自由主義の行き過ぎによる格差の過剰な拡大とその結果としての社会の分断でアメリカは消耗し凋落傾向にある。

一方資本主義導入により世界の工場となった中国が台頭しアメリカに変わる覇権国への野心を隠さなくなってきた。

非常に危険な時代になってる。
864 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 17:30:49.57 0.net: >>860
ロ・ウ戦争も安倍のせい？
865 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>864
プーチンと仲がよかった安倍さんもプーチンのウクライナ侵攻には驚いて批判した。
866 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: 日本の専門家も侵攻ないと思ってて驚いてたな
ゴルビーがいかに旧ソ連で不人気なのかも
実感しているような学者にとっても
プーチンの行動は異常だった
867 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 19:58:27.82 0.net: >>866
ゼレンスキーの行動の方が異常だったんじゃないかい？
868 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 20:22:35.13 0.net: >>865-866
いくらかの専門家は予測していたことらしいけどね。
例えばジョン・ミアシャイマー氏。
軍事的衝突は今に始まったことじゃないし。
エマニュエル・トッド氏も同様のことを言っている。
更に遡ってみれば共産圏の崩壊は東欧に民族紛争をもたらしていたし、
東欧以外にもグローバリゼーションの波と同時に分離独立運動を派生させた。
1990年前後に日本も含めて世界的に大きい境目があった。
869 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: >>868
要するに、ソ連の崩壊が世界に不安定をもたらした。
アメリカ資本主義の利益の追求を妨げるものがなくなってしまったからだ。
中国の成長とともに、やっといくらかアメリカ資本主義の悪行にブレーキをかけることができるようになってきたのが現代だ。
870 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 21:55:34.12 0.net: >>869
ソ連の崩壊って何十年前で時間が止まってるの(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)

なんかアメリカ資本主義の悪行(笑)とかそれを中国が止めたとか勧善懲悪の程度の低いマンガレベルの意識しかないんだね(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
871 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 22:44:23.76 0.net: ベルリンの壁の崩壊、ソ連の崩壊は、世界システムの大きい転換点になっていた。
その前後を境にして世界の政治経済が新たな局面を迎えた。
日本もバブル景気が崩壊して失われた＊十年に突入することになった。
新たなグローバリゼーションの激震を世界経済にもたらした。

冷戦が終わったと祝っている場合じゃなかった。
冷戦は実際には終わるどころか、世界の秩序が再び乱れ始める兆候があった。
872 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 22:47:00.55 0.net: そもそも冷戦を社会主義経済と自由主義経済のイデオロギー対立として定義する見方が根本的に間違っていた。
フランシス・フクヤマ氏が間違っていたのはそこ。
873 ：考える名無しさん：2022/09/28(水) 22:52:02.12 0.net: 単なるイデオロギー史観では見落としてしまうものがあるということ。
874 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 00:29:06.83 0.net: 　日中国交正常化から29日で50年となる。日中関係が冷え込んだまま迎える節目だが、内閣府の外交に関する世論調査からは、あるデータが浮かび上がる。

　それは、若い世代ほど、中国への親近感が高いことだ。

　中国に「親しみを感じる」とした比率は、70歳以上で13・2%、60代で13・4%と低迷している。40代では24・6%とやや上昇する。それが、18～29歳では41・6%。全体平均20・6%の2倍超だ。

　一体なぜなのか。

「地理のテストのグラフで、一気に伸びている国があれば、中国だった」

　早稲田大4年の菱井創さん（22）が、中学時代に中国に抱いたイメージは「急激に発展した国」というものだった。地理の授業で見る鉄鉱石生産量や電力消費量の推移などの数値で、2000年代ぐらいから急伸しているのは、中国だけだった。

　小学生のとき、中国製ギョーザによる中毒事件が大きな問題となり「中国は怖い国」だと感じた。しかし、その後も経済成長を続ける中国の勢いに陰りは見られなかった。

　高校2年のとき、中国の春秋戦国時代を舞台に描いた人気漫画「キングダム」を学校の図書館で全巻読み、「中国の広大さ」を実感。漢文の授業で「2千年以上も前の外国語を原文で読める」ことに魅力を感じ、大学では中国の文学や文化を学ぶことにした。

　オランダのライデン大学に留学中の楢本珠貴さん（22）は、子どもの頃から世界遺産に興味があった。紫禁城、万里の長城など数多くの世界遺産を持つ中国は「いつか行ってみたい」国だった。

　しかし2012年、日本政府による尖閣諸島国有化をきっかけに、中国各地で反日デモが発生。テレビで日本車が群衆に破壊される様子を見てショックを受けた。

　「中国人は反日の人が多いから、親しくなれない」と思っていた。しかし、3年前にオランダに留学し、中国人留学生の友だちができ、先入観が崩れた。

　「国同士の関係は難しくても、人同士なら仲良くなれる」という事実が新鮮だった。

　専攻した国際学を学ぶ中で、欧州から見ると「日本と中国が小さな島をめぐって争うのは不合理。経済的にも利益がない」という見方があることも知った。

　若い世代が他の世代に比べて中国への高い親近感を示した前述の内閣府調査。世代間での格差の広がりは、ここ10年ほどで目立つようになった。

　
875 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 00:31:36.38 0.net: アジア各国の国民意識について研究する東京大大学院の園田茂人教授は、対中認識の世代差の主な原因となっているのは、世代によって異なる「記憶の問題」だと指摘する。

　年齢が高い世代は「冷戦体制下を生き、西側と東側、市場経済と計画経済といった二分法や対立を記憶し、天安門事件では感情を高ぶらせたことも覚えている」ため、それを修正することは難しい。

　一方、若い世代にとっての中国は「すでに発展をしていて、その中に市場経済もある」存在だった。「市場経済の中で、ITによるコミュニケーションやゲームなど媒介物を利用する彼らにとって、そこでモノが動いている限り、政治についてそんなに目くじらを立てるようなものなのかと見えるのではないか」と分析する。
876 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 08:01:19.65 0.net: >>875
現在反中国を言ってる世代も元来、親中国だった。1980年代から1990年代位まで親中の割合は80%を超えるほどだった。

元は大体親中国だった世代が反中国になったのはいっとき流行した中国の反日、中国人旅行者のマナーの悪さや中国人による犯罪、中国に進出した企業の現地でのトラブルの多さや中国製品のいい加減な品質管理が知られるようになってから。

それに中国による尖閣諸島挑発などが重なった。
877 ：聖賢者：2022/09/29(木) 08:16:58.73 0.net: んなこといっても中国のGDPはいまや日本の四倍だ
中国は大国、日本がかすむほどの
科学技術もすごい
かつての日本の姿を見ているようだ
韓国も追い上げてきており、一人当たりGＤＰでは日本は追い抜かれそうになっている
こういう危機的な状態でお花畑のアベノミクス経済政策をやって日本経済を沈没させそうになったのが安倍晋三だ
安倍晋三の罪は人々が把握しているよりもはるかに大きい
まずは日本国内に潜む、統一教会・フリーメイソンどもを殲滅せねばならない
こいつらは癌細胞と同じだ、正常細胞も癌細胞化し、増殖し続け、ついには本体を死に至らしめてしまう
内戦状態にあることを日本人すべてが認識し、仮借なき苛烈な闘争を加え、奴らを滅亡に追い込まねばならない
878 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 08:57:59.11 0.net: >>871
アメリカ資本の悪行云々とかもろにイデオロギー史観(笑)

普通に歴史上、覇権国かその挑戦者が倒れるときはいつでも世界システムの転換点になる。

これはイデオロギー関係なく世界の歴史で繰り返されたこと。

覇権国も挑戦者に勝ったからと言って覇権をそのまま維持できないことも多い。
イギリスはドイツに勝ったが覇権はアメリカに持っていかれた。
879 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 09:05:28.47 0.net: マルクスごっこ君はアメリカを過大評価し過ぎ。

アメリカは凋落傾向にあり、このまま覇権を維持できるかどうかも微妙。

中国も一人っ子政策を取っていたせいで後２０年ほどで生産年齢の急速な高齢化に見舞われる。

インドがこれから台頭する可能性が高い。
インドは生産年齢人口が若くIT産業中心の経済発展めざましい。
インド人エリートはグーグルなど世界企業のトップを多く占めるようになってる。
880 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 10:37:41.50 0.net: >>872
アメリカ資本主義の世界制覇スタート地点だったね。
881 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 10:40:30.92 0.net: >>879
アメリカは凋落に焦って、対中対露の敵視政策を進めてるんだよ。
いまのところ自分の陣営の首を絞めてるだけで、効果は上がってない。
人口が経済発展の基礎になるなら、リーダーはアフリカになるはずだけどね。
882 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 12:12:35.82 0.net: モスクワから来た男性：「私はまだ26歳だ。プーチン氏一人のために棺（ひつぎ）で帰国したくないし、手を血で汚したくない」
883 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 12:26:14.56 0.net: >>881
人口は経済発展の一要因でしかない。

中国は一人っ子政策取ったから２０年以内に生産人口の急速な減少と超高齢化に見舞われる。

インドは比較的政情が安定。
教育レベルが高い。
イギリス植民地時代の遺産で国際語である英語が普及している。
すでにグーグルなどの世界的企業のトップやアメリカの一流研究者たちの多くをインド系が占めてコネクションがある。

インドはこれだけの条件がそろうがアフリカはそこまでじゃない。
884 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 12:31:21.91 0.net: >>881
アメリカは中国に友好的だったけどその認識を改めさせたのは安倍さんの功績だよ。

安倍さんは平和貢献者。
885 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 12:40:22.81 0.net: >>881
アメリカは本来大口の商売相手である中国に友好的だった。
アメリカに中国の危険性を知らしめたのは安倍さん。
だから安倍さんは世界平和の貢献者。

トランプは大統領になる前、プーチンと親交を結び、世界で最も尊敬する政治家としてプーチンを上げていた。

安倍さんもプーチン大好きだった。

しかしアメリカ政府官僚はプーチンを危険視しておりそれは当たっていた。
886 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 12:50:16.52 0.net: 確か2013年頃の先進国首脳の会議で安倍さんは中国の危険性を指摘し、日本と中国の関係が第一次大戦前のドイツとイギリスの関係のような危険水域にあると訴えた。

当時はアメリカにとってもヨーロッパ先進国にとっても中国は最大の貿易相手国であり、当然中国に友好的だった。

会場は驚きとどよめきの声にあふれた。

しかしそこから安倍さんたちが粘って対中国政策を変えるような状況にした。

安倍さんは平和に貢献した。
887 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 15:45:13.41 0.net: >>883
インドの教育レベルが高いのは一部の層だけだが、白人系（白人の元祖）だから、頭も良いのかね。
アジア人も、中国系だけは歴史もあって優れた資質を持ってるけど、他はアジア人というだけだな。
人種差別の見かたになるけど、やっぱり白人は知能体力とも他の人種にまさっているんだろうか？
888 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 15:45:55.22 0.net: >>884
敵対することがなぜ平和？
友好関係にあることが平和の礎に決まってるじゃないかw
889 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 15:46:40.69 0.net: >>885
いずれにしろ、敵視政策は平和をもたらさない。
あたりまえのことだよw
890 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 15:47:51.74 0.net: >>886
危険なのはどこでも敵を作ってきた安倍のような政治家だね。
安倍のおかげで、日本は近隣諸国が敵だらけになってしまった。
891 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:16:28.63 0.net: >>887
インドで教育レベル高いのは南インドのバンガロール周辺。
あそこらは世界的なIT先進地域。
住人は白人系のアーリア人ではなく色の黒いドラビダ人。
ドラビダ人はインダス文明築いた人々でもある。
892 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:19:20.19 0.net: >>888
中国は平和の敵だよ(笑)
常識じゃないか(笑)
それをアメリカに教えてあげた安倍さんは平和への貢献者！
893 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:23:05.27 0.net: >>890
安倍さんがいたおかげで中国包囲網もクアッドが出来て中国の暴発を未然に防いだ。

クアッドは日本、アメリカ、オーストラリア、インドからなる同盟みたいなもんだから日本はまったく孤立してない。
安倍さんのおかげだよ。
894 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:28:30.82 0.net: >>887
インドの教育レベルが高いのは一部だったというのはもう昔の話で中流から下流の上位まではとても教育熱心で世界的IT企業のCEOにもインド下流の出身で勉学に励み出世した人もいる。

もちろん最下層にまでは及んでないが。
895 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:35:57.70 0.net: >>891
へえ、そうなのか。
黒人から白人になる途中の人種なのかな？
896 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:36:13.87 0.net: インドは白人系アーリア人の住むインド北部より、肌の黒いドラビダ人の住むインド南部の方が教育レベルが高い。

アメリカ副大統領のカマラ・ハリスの母は白人系アーリア人でなくドラビダ系タミール人。
897 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:37:57.87 0.net: >>892
アメリカは世界中で戦争を起こしているから平和の敵だけど、中国は国境紛争以外、戦争はしてないから、平和の使者だと思うんだけどね。
898 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:39:01.13 0.net: >>893
インドは反中国にも反ロシアにもなってないよw
899 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:39:58.95 0.net: >>893
確かに安倍は、近隣諸国を敵にしてしまったよね。
900 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:44:36.78 0.net: >>895
ドラビダ人は黒人とも白人ともまったく人種の異なるオーストラロイドに属する。

オーストラロイドは黒人、白人、黄色人種と共に四大人種を形成する。

オーストラロイドには他にオーストラリアのアボリジニ、パプアニューギニア人、メラネシア人、
東南アジアのネグリトがいる。

本来白人のインドアーリア人の肌が黒かったり、黄色人種の東南アジア人やポリネシア人の肌の色が濃い色してるのはオーストラロイドと混血したから。
901 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 16:50:50.63 0.net: >>898
インドは反ロシアではない。
しかし中国とは建国以来しばしば国境紛争してきた宿敵とも言って良い間柄。

つい先日も国境紛争で戦闘があり、中国、インド双方に死人が出た。

インドは中国で反国家分子とされるダライ・ラマを長年匿い、中国からのチベット独立運動の拠点も提供してる。
902 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 17:00:48.43 0.net: >>900
インドアーリア人は白人の元祖だから、混血したなら白人も混血してるってことにならないの？
903 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 17:01:54.73 0.net: >>901
中印の国境紛争は大きな戦いになっていない。
ダライ・ラマはアメリカにいるんじゃない？
904 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 17:43:31.82 0.net: >>902
アーリア人の故郷は諸説あるがおそらくコーカサス地方から中央アジアだと思われる。

コーカサス地方や中央アジアから西に進んだのがヨーロッパ人になった。
南に進んだのがイラン人になった(イランと言う国名はアーリアのという意味。)。
更に南に進んでインダス文明を築いていたドラビダ人と混血したのがインド人になった。
905 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 17:47:13.93 0.net: >>903
違うよ。インドのヒマラヤ山麓にあるダラムサラにダライ・ラマとチベット亡命政府は存在し、チベット亡命者コミュニティはインドにある。
もちろん中国からの事実上のチベット独立を求めてる。
906 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 17:59:36.57 0.net: >>903
中国はインドと敵対するパキスタンを支援し、インドの南にあるスリランカを借金漬けにしてスリランカの港湾を事実上租借してる。

インドは北の中国の息のかかった西のパキスタンに南のスリランカと包囲されてると感じている。
だから中国包囲網のクアッドに参加した。
907 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 18:08:58.14 0.net: なんかアメリカ資本の悪行とか中国は平和を愛するから無害みたいな見方は単にイデオロギー的感情から来る感情論で地政学的な事実や歴史的知見のような客観的現実的見方からはかけ離れてる。
908 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 18:15:49.79 0.net: 世界の政財学界で進出著しいインド系だかま出世頭はおそらくカマラ・ハリスアメリカ副大統領。

カマラ・ハリスは母親が南インドのタミール人だ。
タミール人は最も典型的なドラビダ人とされる。

カマラという名前もヒンドゥー教由来だったと思う。
909 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net: ドラビダ人と言っても日本人に馴染みがないかもだが。

真言宗や天台宗に伝わる密教はドラビダ人の信仰が起源。
不動明王はドラビダ人系仏格とされる。

そもそも仏教開いた釈迦はインド先住民のドラビダ系思想から影響受けて仏教開いたとも言われる。

インド最大の哲学者ジャンカラもドラビダ人。
910 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 19:08:00.26 0.net: >>884-886
なんでそれが諸手を挙げて平和への貢献と言い切れるのかw
むしろ彼は新たな冷戦（もしかしたら世界大戦への道）へと世界を導いた人物として歴史に記録されることになるかもしれないのに。
911 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 19:16:36.24 0.net: アメリカの保守系・極右系のソーシャルネットを除いてみると
＊＊＊人は...とか人種や民族の話で盛り上がっている。
彼らはそうした話題に異様に詳しい。
912 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 19:26:12.01 0.net: 除いてみると＝＞覗いてみると
913 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 19:44:10.95 0.net: >>882
韓国の企業が提供しているソーシャルネットワークで
韓国の徴兵制では良心的兵役拒否の権利は認められているのかと尋ねたことがあった。
そうしたら知らぬ間にその投稿が削除されてしまっていた。
ソーシャルネットワークのサービスではその規約に当社が独断で不適切と判断した投稿を削除できる権利が盛り込まれていることがままある。
914 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 20:08:23.59 0.net: >>910
中国は平和の敵だからだよ(笑)
安倍さんは世界から軍隊を撤退しようとしていたアメリカを思いとどまらせた世界平和の貢献者だよ(笑)
915 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 20:10:59.17 0.net: >>911
そうなの？
人種や民族の話は興味深いけど個人差の方がずっと大きいと思うよ。
けど人種や民族の話は話半分としては面白い。
僕はリベラルだけどね。
916 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 20:15:58.87 0.net: 本来イギリス首相にはインド系財閥出身のスナクが成るはずだった。

保守党の投票で最初一位を獲得したのがスナクだった。
富豪的過ぎるなどの評判が立つなどして首相になれなかったが。

スナクがイギリス首相になってたらイギリス首相とアメリカ副大統領カマラ・ハリスというアングロサクソン二大国家の首脳にインド系がなるという結果を生んだかも知れない。
917 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 20:58:24.37 0.net: >>905
でも、いまはアメリカに住んでるんだろ？
918 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 21:04:13.10 0.net: ダライ・ラマ14世がCIAから資金援助を受けていたのは有名。
919 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 21:41:32.90 0.net: >>917
違うよ。インドのダラムサラだよ。
920 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 21:42:13.48 0.net: >>918
だから何？
921 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 21:47:08.95 0.net: 僕は空の論理を強調し過ぎて戒律も厳し過ぎ、さらに導師であるラマを重視し過ぎる点でチベット仏教とは違う考えだけど、リスペクトはある。
922 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 22:04:30.99 0.net: 亡くなったゴルバチョフが九十歳で
「私は社会主義者だ。社会主義は揺るぎない視点である。私は今でもレーニンを神だと思ってる。私が社会主義を崩壊させたと言うがそれは違う。」

と述べてた。
923 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 22:31:50.51 0.net: ゴルバチョフの祖父もライサ夫人の祖父もスターリン時代に銃殺になったとゴルバチョフ自身の口で語ってる。

NHKのこの番組ではスターリンに殺されたり強制労働させられた人々は1000万人を超えるとしている。
924 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 22:36:25.72 0.net: それでもゴルバチョフは若い頃スターリンについて作文を書くほどだったようだ。

ソ連共産党書記長になった時、機密文書に触れて処刑のあまりの多さに「ひどいもんだ。」
と思ったとゴルバチョフは言う。

記者が「スターリンは社会主義者ではなかった？」
と聞くと「彼はむしろ独裁主義者だった。」
と答えた。
925 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 22:46:52.02 0.net: インドはブラジルになる可能性もあるね。
926 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 23:01:24.81 0.net: 中国もそうだけど、それ以上にインドもお受験社会であり、
日本、韓国、シンガポール、台湾、香港などと同様に、
欧米以上に急激で極端な少子化を経験する可能性があるかもしれない。
927 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 23:05:22.68 0.net: 少子化は、社会保障制度、福祉国家の危機を招く危険性を高めるけれども、
地球環境問題を考えあわせると必ずしも悪い傾向ではないのかもしれない。
928 ：考える名無しさん：2022/09/29(木) 23:11:26.48 0.net: 1991年3 月17日、ソ連解散の是非を問う国民投票が行われた。
一部の国の棄権はあったものの、ソ連の人々の4分の3以上は
ソ連の存続に賛成票を投じた。ソ連は非民主的に終了させられた。
929 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 07:51:37.28 0.net: アレックスさんは、これまでロシアからの脱出を手伝ったウクライナ人の話をすると、涙を流した。
「ウクライナは私の祖国だ。ロシアは私の故郷だ。故郷が祖国を殺しているなんて」

祖国や故郷への愛情が欠落している原理主義者には
通じないから、非ナチ化の大題目のために殺されてしまうだろうね
930 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 08:34:03.83 0.net: >>929
祖国なんてバカの戯言。
支配者が民衆を騙すために国家だの愛国だのと言ってる。
931 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 08:39:40.98 0.net: >>930
そうだね。
ソ連共産党が第二次世界大戦を「大祖国戦争」と呼んだのはソ連共産党が民衆をだますためだよね！
932 ：聖賢者：2022/09/30(金) 08:49:33.53 0.net: 高市早苗が「反社会的勢力を定義せよ」とぶち上げている
はっきり言ってやろう、反社勢力とは、統一教会とフリーメイソンだ
統一教会は詐欺的集金行為が反社だ
フリーメイソンは秘密主義とサタニズムが反社だ
933 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 08:58:54.24 0.net: >>930
その図式を絶対視しないほうがいいよ
「他国より自分の国を良くするほうが先だ」
これはマルクス原理主義者のお言葉
934 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:10:08.86 0.net: ナチスにソ連が勝てたのは直接的な覇権国家アメリカの効率的な援助があったからで
これは強いアメリカの資本主義とソ連ナショナリズムの合体勝利ともいえる
935 ：聖賢者：2022/09/30(金) 09:14:26.56 0.net: ユダヤ人を無根拠な差別・迫害から守るのは人として当然のことだ
ユダヤ人は学術・文芸にも大きな足跡を残している
マルクスもユダヤ人だ
ナチズムの再興などは絶対に許してはならない
936 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:19:07.08 0.net: マルクス主義の反ユダヤ性は恐ろしい
937 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:21:43.44 0.net: >>931
それが事実なら、その通りだね。
本当の共産党なら、祖国なんてバカなことは言わず、世界の労働者のために、と言っただろうね。
938 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:23:02.02 0.net: >>933
君は読み違えてる。
自分の国というのは自分の生活という意味だ。
939 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:24:01.56 0.net: >>934
ヒトラーに迫ったのはソ連で、アメリカは後塵を拝したんだよね。
940 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:27:26.16 0.net: >>937
事実だからソ連共産党は民衆をだます政党だったんだね？
941 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:28:55.75 0.net: >>938
社会主義国の生活レベルは悪かったよね！
942 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:41:11.73 0.net: >>940
そうだよ？
943 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:42:48.34 0.net: >>938
自分の生活といえばいいだけ

それを素朴に国という言い換えしてしまうのは
君が国家に国民として帰属している現実を裏打ちしている
わけだがw
944 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:47:02.76 0.net: 世界の労働者のため、と自分の生活のためって
どういうことだろう？

自分の生活を守るなら高邁な思想や労働者愛は必要ないだろうに
紛争あれば逃げればいいだけなら
革命も逃げれば安全だよ
945 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:47:45.78 0.net: >>941
どうなんだろうね。
一般市民にとっては、別に悪くはなかったみたいだけど。
先進資本主義国の裕福な層と比べたら、だいぶ低いだろうね。
946 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:49:04.55 0.net: 自分の職があと30年あるとして
その30年間だけうまくやり過ごせる政策や排除を
生活防衛でとるなら自分の生活のためとして
正当化されるなら別に世間と一緒やん
947 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:49:26.89 0.net: >>944
高邁とかじゃなくて、自分の生活は労働者の生活だってこと。
自分個人が金持ちになるために、貨幣に執着して自分の心を捨てたりはしないという意味だよ。
948 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:52:20.10 0.net: >>945
北朝鮮も底辺にとってはいいかもしれない
というかそこはちょっとしたジレンマがあるな

社会改革を自律的に目指すような強い人々自身は
そういう層には属さないで済むってことで
底辺は配給社会が合ってる
949 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:54:38.39 0.net: >>947
生活のために他の労働者を無視することも
十分あり得る

自分の生活のためにデモに参加しないとかな
いくらでもある

そのロジックの困難さを君は超越的な観念なしには乗り越えられない
950 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 09:58:11.08 0.net: 安倍を応援することが生活防衛になっている労働者が
反安倍と連帯できないという自分の生活本位は

支持する政権だが、逃げたほうが得なので
クーデターが起きたら国外にサッサと逃げるという
倫理と変わらない

つまり自分の生活本位から労働者愛人類愛への
ジャンプには高邁な思想が必要
自己犠牲ってやつだな
951 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:01:07.25 0.net: >>946
30年間ではなく、一生のことだよ。
金に縛られて生きるか、自由な心で生きるかの違いだ。

資本主義社会に生きている以上、ある程度は金に縛られるのは避けられない。
だから、労働者のための社会を目指すんだよ。
952 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:02:35.96 0.net: >>949
価値観をどこに置くかということ。
資本主義を肯定している限り、金に縛られた心で生活するしかない。
953 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:03:13.32 0.net: >>950
個人的な状況は無関係。
価値観の問題だから。
954 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:04:48.77 0.net: お爺ちゃんがマルクス主義者なのも自分の利益を増す
ためという理由は限定的だろう

マルクスを信じて正しい世界を追い求めること自体が
「生きがい」になっているからでその成果、果実を
受け取る欲望からではなく専ら「こころ」の問題だろう
955 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:06:41.10 0.net: >>954
世界観ではなく、事実に基づく価値観。
事実を見ようとしない君には無関係な価値観だが。
956 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:09:08.17 0.net: >>951
マルクス主義やってるかぎりその苦しみは増すだけだろう
そんなの誰でもわかること
反対し続けること自体に生きがいを感じるからであって

本気で嫌ならそもそも対立構造から逃げたほうがよい
それがサッサと戦争から逃げる個人の思考

だって君が生きている間は絶望的だろ？
それなら「生きがい」超越的な思想が必要じゃん
957 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:10:14.49 0.net: >>955
自己目的化した生きがいであって
生活防衛の実利を無視した大義だと認めているならそれでいい
958 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:11:15.09 0.net: 原理主義者は自己犠牲の犠牲者になるってことだな
959 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:12:49.56 0.net: >>945
社会主義時代のポーランドに留学してた河野太郎が社会主義を主張する人たちについて生活レベルの低さの実体験言って怒ってただろ！
960 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:15:57.61 0.net: 普通レベルでいいならベルリンの壁が崩壊したって流入しない
うんざりしてた民衆が逃げ出したんだよ
961 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:16:36.55 0.net: >>943
国家に帰属してる国民のどこが悪いの？
国家に帰属したくないと主張するなら国家に帰属する国民が前提の年金も医療保険も全て返上しろよ！
962 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:19:25.25 0.net: >>951
労働者のための日々の実践なんかしてないクセにしてるとウソつくこと？
963 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:22:37.13 0.net: >>955
君の言ってることはほとんど事実ではなく、ウソと捏造か妄想の類いだけど(笑)
964 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:24:56.22 0.net: お爺ちゃんは国家に属するという言葉を言葉の
レベルで一切認めない

愛国という言葉を言語の錯誤として全否定するのと
同じで哲学チックなそれ自体が言葉遊びw
965 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:25:46.18 0.net: 実践を一切答えられなかったからなあ
口だけ安楽椅子年金生活者
966 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:27:15.14 0.net: >>956
マルクス主義をやってる、とか、君ってバカ？w
967 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:28:12.51 0.net: >>957
個人の状況は関係ないが、資本主義を肯定する人との付き合いは気持ちが悪い。
そういうことだよ。
968 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:28:41.46 0.net: >>959
河野太郎って、自民党の政治家？
969 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:29:33.10 0.net: >>960
もとに戻った人も多いんじゃないかい？
期待とは随分違ったと言って。
970 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:30:41.78 0.net: >>961
法的関係は逃れられない。
その中での福祉は、やっていただいてるんじゃなくて、せめてものリターン。
971 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:33:09.99 0.net: >>964
そういえば、夏目漱石という作家は、愛国というのは抽象的な自分の心だというようなことを言ってたな。
愛国のために戦って死んだら、独り相撲で死ぬようなものとか、とも。
972 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:34:04.18 0.net: >>967
気持ち悪いというのはただの主観で社会的事実とはまったく違うよね？
973 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:35:27.90 0.net: >>968
そうだよ。
自民党だからポジショントークで言ったのじゃなく本気で怒って言ってたよ。
974 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:36:09.33 0.net: >>972
僕の主観だよ？
975 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:36:51.57 0.net: >>969
そういう人がいるという事実とエビデンスは？
976 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:37:19.19 0.net: >>973
自民党の視点で見ているのだから、信用するのは無理。
そもそも、なぜ怒るんだ？w
977 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:38:32.06 0.net: >>975
だって、西に憧れてた人は、東が西と同じになれば戻るだろ？w
978 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:40:54.34 0.net: >>971
夏目漱石はアメリカのプラグマティズムの影響受けてた。
アメリカの背骨と呼ばれ、アメリカリベラリズムを支える思想。
ローティが有名。
夏目漱石はジェイムスの影響受けてたがローティはジェイムス主義的プラグマティストだった。
979 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:43:45.45 0.net: >>976
社会主義国の一般市民の生活レベルの低さは河野太郎だけじゃなく当の社会主義国市民たちが訴えてた。

昔かなりテレビや新聞でも報道されたけど報道番組や新聞さえ読まない無知な君は知らないよね(笑)
980 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 10:44:50.22 0.net: >>977
何言ってるの？
981 ：聖賢者：2022/09/30(金) 10:48:52.72 0.net: 階級所属意識と国家所属意識のどちらが強いかという問題ではないか
労働者階級は一国内に制限されているものではない
階級は全世界的規模のものである
世界的規模における資本家階級と労働者階級の激突、これは避けがたい
資本家階級は労働者階級に虚しい夢を見せるなりカルトを信じさせるなりして彼らを手なずけようとするだろうが、いずれ労働者階級も正気に戻り現実的にならざるを得ない
労働者階級の階級意識の再覚醒が必要だろう
982 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:02:38.91 0.net: 年収2000万で暮らしに満足しているエリート労働者が
無敵の人寸前みたいな底辺労務者と共闘できるかと
いうとそれは非現実的だよね

できるとしたら観念的な思想が必要
983 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:25:19.22 0.net: >>979
そのわりに、昔に戻りたがる市民も多いよね。
984 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:25:42.00 0.net: >>980
え？
985 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:26:26.43 0.net: >>981
国家というのは幻想であり、階級というのは現実の抽象。
986 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:28:15.77 0.net: 体言止めさんの空虚な定義が来ました
987 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:32:34.15 0.net: 政治的社会的な概念として国家と階級という
ものの抽象性はさほど変わらないな

幻想論もそれでなんでも語れると思うのは
素朴すぎるね
988 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:33:53.63 0.net: >>983
それについてはスターリン研究の世界的第一人者であるモスクワ大学歴史学部教授のフレヴニュークが現在ロシアでありもしないスターリン時代を理想化するウソと捏造に満ちた言説がスターリン時代への間違った幻想を生み出してると指摘している。
989 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:44:47.12 0.net: ロシアではスターリン時代を理想化するウソと捏造に満ちた言説が溢れ、スターリン時代に幻想を抱き、ソ連の特にスターリン時代に帰りたいという人々が増えてるとフレヴニュークは主張する。

これは小林よしのりから始まり、第二次大戦時から大戦前の日本を過度に理想化しその時代の体制に帰るべきという一部ネトウヨと同じ現象。
990 ：聖賢者：2022/09/30(金) 11:46:03.74 0.net: マルクス主義者も国家理論を構築してきた
「国家は幻想である」というのもそのひとつだろう
「日本というのは実は存在せず、日本人が妄想しているだけ」と言ってみても虚しさが残るだけだ
国家という重要な問題系に取り組んだマルクス主義者としては、アルチュセールやグラムシや柄谷行人が挙げられる
991 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:47:11.51 0.net: NHKの指摘ではスターリン時代に虐殺、強制労働させられた人々は1000万人を超える。

同じくNHKの指摘ではレーニンが虐殺した人は２０万人を超えるとしている。
992 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:48:39.79 0.net: スターリンはマルクス主義という幻想のおかげで
たくさんの人々を虐殺できたんだよ

八紘一宇と同じ
993 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:50:58.43 0.net: 国家は幻想という空虚な定義されても「だから何？」としか言いようがない。
994 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:51:06.90 0.net: >>987
国家は抽象ではなく、利益の幻想。
995 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:52:01.89 0.net: >>988
いろいろなことを言う人がいる。
それだけのことw
996 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:52:50.00 0.net: >>970
自分の持ち分は取られたくないんだね？
甘えた人だ(笑)
997 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:52:58.31 0.net: >>990
日本の実在というのは、法と行政。
それだけ。
998 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:53:40.25 0.net: >>992
マルクス主義というのは事実の分析と対応。
999 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:53:59.90 0.net: >>996
あたりまえ。
1000 ：考える名無しさん：2022/09/30(金) 11:55:03.51 0.net: 言葉遊びお爺ちゃん
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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