カール・マルクス 54

1 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 12:44:21.34 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 51
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1660298240/
カール・マルクス 52
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1662872034/
カール・マルクス 53
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1664507024/

2 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 15:26:23.27 0.net

マルクス

3 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 15:43:05.11 0.net

中国は世界トップクラスの階級社会。

格差を示すジニ係数が0.48。
内乱危険水域のジニ係数が0.4だからとっくにそれを超えている。

共同富裕は口先だけで西側資本とグルの中国共産党の労働者搾取体質はますますひどくなった。

4 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 16:54:20.67 0.net

>>3
ふーん・・・

どこの発表？

5 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 17:39:32.62 0.net

一人当たりのGDPが高いほどジニ係数が低くなる傾向が一般的にある。
その観点から見るとインドはその経済発展水準にしては所得の平等が進んでいる国。
中国はブラジルやロシアよりはマシ。
その経済発展水準の高さに比して所得の不平等が異様に高い外れ値がアメリカ合衆国だよ。
その意味では米国がいちばん危ない。
実際、アメリカ社会は壊れかけている面があるし、政治的な動揺が見られる。

6 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 17:48:30.75 0.net

ごめん。不平等の量は高低でなくて大小か。

7 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 17:55:05.31 0.net

中国は2008年にジニ係数が頂点に達してその後下がる傾向に転じていたんで、クズネッツ曲線の通りになるかと思いきや、ここ5、6年くらいの間に低下傾向が停止してやや拡大傾向に転じてしまっているのが気になるところだね。

8 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 18:23:52.50 0.net

あと、平等の達成には人口規模も影響があるかもしれない。

国民が一人しかない国があったとすれば、その国のジニ係数はゼロになるはず。
標本規模をランダムに減らしていくとジニ係数は下がる傾向があるかもしれない。

それがもし真実だとすると、インドは日本よりも驚異的に平等な社会である可能性があるね。

もう一つは産業の均質性。産業構造が複雑で多様だとその国のジニ係数が高まるかもしれない。

9 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 18:43:00.77 0.net

書き忘れたけど、それから地理的な条件、例えば国土面積も影響するかもしれないね。
経済的に均質な条件を国民全体に普及されるためにかなりの費用を要するので。
人口がその面積にどれだけバラついて分布しているかにもよるけれども、その意味ではロシア、カナダ、ブラジル、アメリカ、オーストラリア、インドなどは不利な条件にあるかもしれない。
それに対してヨーロッパ諸国や都市国家や小さい島国は有利な条件にあるね。

10 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 18:56:04.49 0.net

>>8
インドは未だにカースト制度が残ってるんじゃない？

11 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 19:04:22.56 0.net

>>7
クズネッツ曲線はピケティが「20世紀の資本」で否定した。
戦後の一時期に当てはまっただけで実はまったく異なると書いてた。

12 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 19:11:30.41 0.net

>>5
アメリカのジニ係数は0.4だから危険水域に入ってはいるが中国よりはマシ。
中国はアメリカ以上の階級格差社会。

13 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 19:14:32.60 0.net

中国よりジニ係数が高い国はアフリカや中南米のような政治的混乱が多い地域がほとんどでそれを除けば中国の階級格差社会は世界トップクラスだ。

14 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 19:23:32.62 0.net

>>10
確かに、グローバルな社会的流動性指数では中国よりもインドのスコアがかなり低い。
インドは所得の格差が小さいわりには「隠れた階級社会」の要素を持っているのかもしれないね。

所得の格差の他に富の格差もあり、スウェーデンは富の格差がアメリカなみに大きい。

15 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 19:28:14.75 0.net

>>4
世界銀行だろ。

16 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 19:30:09.26 0.net

>>14
スウェーデンの場合は所得再配分後の格差はかなり小さいよ。

17 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 19:42:57.92 0.net

マルクス主義の理論だと超階級格差社会の中国では労働者による共産党搾取体制への革命が起きてもおかしくはない。

18 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 20:08:28.58 0.net

鄧小平以来経済は統制じゃないよね

19 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 20:25:07.60 0.net

>>13
アメリカは経済発展水準がもっとも高い、つまり一人当たりのGDPがもっとも高い、北欧、ドイツ、オランダ、スイス、オーストリア、オーストラリアなどと同等のグループに入るにもかかわらず、中所得国の中国に近い水準の所得格差を持っている。
一般に、一人当たりのGDPが高いとジニ係数は下がる傾向にあるが、アメリカは高い経済発展水準にしては外れ値にあって所得格差が異様に大きい。

20 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 20:33:57.18 0.net

>>15
ソースは？

21 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 20:40:28.87 0.net

習近平政権は近年、社会主義の原点に立ち返る「共同富裕」というスローガンを掲げる姿勢を強めていて「資本の無秩序な拡張防止」を謳っているね。
共同富裕は均質な平等主義ではなく、先に経済発展を優先し、それがある水準に達したら富の共有を推進するという理念らしい。
そして習近平政権は今の中国がその発展水準に達したとする見解を示したようだね。

中国でも経済格差の拡大のことはネット上などで盛んに話題になっている。

22 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 20:44:21.44 0.net

>>19
GDPが上がるほど格差が縮むというのはピケティが利益率>成長率を主張して否定したはず。
経済成長が格差を縮めるというのは経済成長後の分配を制度的に保障する政治的運動の成果もあるんじゃないか？

23 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 20:50:58.09 0.net

>>21
その理念が本当なら下手な舵取りすると富そのものが失われて共産党の力の源泉が失われるけどね。
経済成長率が鈍化してきてる中国でどういう舵取りするんだろうね？

24 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 20:51:58.89 0.net

>>21
そのソースはどこ？

25 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 20:53:45.21 0.net

マルクスごっこ君(笑)のウソと捏造がまた始まるのかな？

26 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 20:55:46.50 0.net

>>23
中国の経済成長率の鈍化はコロナによるものだろう。
コロナが長引けば、欧米に追随して解除する。
なにかが見えてくるのはそれからだろうね。

27 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:10:09.56 0.net

>>22
えーと、ピケティ氏が取得したデータでは通常「資本収益率r > 経済成長率g」であったことを彼は発見したね。
で、産業革命によってか、経済成長が徐々に起こってもこの不等式は逆転しなかった。

1913-1950年の区間の間に資本収益率がガタ落ちする異変が起こった。
ピケティ氏の解釈ではそれは世界恐慌と世界大戦だった。このときに「r>g」が僅かに逆転して「r<g」になった。
しかしその後、資本収益率は順調に回復に向かう一方、経済成長率は鈍化する傾向にある。
このまま行けばいずれ「r>g」に戻ってしまうだろうってのが彼の将来推定。

28 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:17:12.03 0.net

0.48というジニ係数は中国の過去の数値の中でも高い水準にあるので驚きだけど、ソースが見当たらない。
最近は0.46あたりの水準を上下していた印象だったが。

29 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:26:42.81 0.net

>>16
所得じゃなくて富の格差ね。
そのため、スウェーデンの福祉国家は富裕層からの富の再配分に依存しなかった福祉国家だったと言われている。

30 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:33:47.32 0.net

アメリカの所得格差の1940年代に急速に縮まり、1980年頃を境に格差拡大傾向になったね。
これがr>gと関係があるとは見なされていない。r>gはあくまで将来推定だったから。
とは言ってもピケティ氏の主張とは異なる意味で金融緩和政策が株価を押し上げてr>gを推し進めたかもしれないね。
それが21世紀に起こった（特にリーマンショック以降の）傾向だとしたら、ピケティ氏の予言がある意味では早々と現実になっている。

31 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:08:09.81 0.net

>>24
ググれば日本語による論評もたくさん出てくるはず。

32 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:10:36.50 0.net

>>26
中国は医療リソースの不備もあってかゼロコロナ政策をとったからね。
あと、投機的な不動産市場か。

33 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:45:29.30 0.net

>>21
富裕層はそれを許すだろうか？甚だ疑問だわ

34 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 23:48:26.78 0.net

広い目で見れば中国もイデオロギーの如何にかかわらず産業発展の過程によく見られる「開発独裁」と呼ばれるものの一種だと思うけどね。

35 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 00:29:57.84 0.net

>>31
公的団体のソースはないの？

36 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 00:31:14.09 0.net

>>33
なんで富裕層の主張が重要？

37 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 06:09:51.30 0.net

>>36
現代の中国は共産党の政策により富裕層に極めて有利な社会になってるよ。

中国はとうの昔に社会主義国ではない。
アメリカですら中国を社会主義ではなく専制主義と攻撃してる。

38 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 09:48:01.96 0.net

>>37
相続ができないのに？
富裕層といっても、個人で使える金などたかが知れてる。
人の3倍美食をすれば早死にする。

アメリカはメジャーの意のままにならない中国を、自分たちの支配下に置きたいから焦っているだけ。

39 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:00:44.62 0.net

>>38
また単なる憶測の陰謀論？
今のアメリカにそんな意志も力もないよw
アメリカは最近凋落著しいのにそんなことできるわけないだろ(笑)
バカだなぁ！

40 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:04:22.74 0.net

ロシアの動きも中国の挑発的動きもブッシュの戦争以降、オバマ政権からトランプ政権までアメリカが凋落して世界的な影響力がおとろえたところから来ている。

アメリカが強くなって世界を支配する野望持つのとは逆の動き。

まったく無知はこれだから困る(笑)

41 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:08:34.34 0.net

>>38
中国は相続税が無いから親の全財産を子供が相続できる。
今、相続税創設の議論は起きてる。

土地は国家の所有だが使用権も無税で相続できる。

42 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:13:00.27 0.net

>>39
意志も力もないのにウクライナの軍事支援？

43 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:14:12.18 0.net

>>41
税金が無いのは相続制度そのものがないから。
たとえば不動産などは国家からの借り物。

44 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:29:36.27 0.net

>>43
親の財産は国が没収するわけではなく子供に受け継がれる。
不動産使用権も子供が受け継ぐ。

45 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:31:23.25 0.net

>>42
ウクライナの軍事支援がアメリカの世界征服の野望なんだね？
(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)

46 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:43:50.42 0.net

>>44
https://legacy-cast.com/page-44/page-50

「被相続人の個人の所有に属するものである必要があり、土地請負経営権や宅地使用権等は、被相続人個人に属する権利ではないので、遺産に含まれません。」

国際相続に関する専門サイトなので、完全に中国の法を紹介しているかどうかはわからないが、中国の相続制度について一番詳細に書かれてはいるように思う。

47 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:44:22.01 0.net

>>45
それ以外のなんだとw

48 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:46:14.61 0.net

>>47
妄想著しい(笑)

49 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:31:31.51 0.net

>>46
相続そのものが無いというのはウソなんだね？

50 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 13:05:10.96 ID:0.net

>>49
古い情報だったね。
君の情報はまったくのデタラメだったけどw

51 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 14:48:59.26 0.net

>>50
別人の情報だが？
何か勘違いしてる？

52 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:01:02.03 0.net

そう言えばマルクスごっこ君(笑)はここにいる人を「知的に問題のある発達障害」と差別的発言をしてた。

発達障害は能力に偏りがあって社会生活に支障をきたす人が多いが天才も多い。

世界一の大富豪イーロンマスクは自らの発達障害を告白してる。
イギリス一の大金持ちだったバージングループのブランソンも発達障害。

エジソンやアインシュタインも発達障害。
ケネディも発達障害。
織田信長や坂本龍馬も発達障害の特徴がある。

世界や日本を変えた天才たちに発達障害は多く発達障害がいなければ人類はここまで進歩しなかったという人もいる。

53 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:01:56.13 0.net

>>51
そうすると君は横から入って来ては罵詈雑言を浴びせるだけの、知的底辺君ということか。
アメリカには世界制覇の野望がないとか思ってるのは君だろ？
まあ、僕に粘着してないと悔しくて眠れないんだろうから、好きにすればいいけどさｗ

54 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:05:53.62 0.net

>>53
そう言えば君は中国共産党員はみんなマルクスと毛沢東をマスターしてるといつものウソついてすぐそれ否定するソース持ってこられてからダンマリだよね(笑)

知的にも性格にも問題あるのが君だよね。
虚言癖が抜けない。

55 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:09:55.89 0.net

>>54
例外はあるかもしれないが、中国共産党に入るためには資格審査がある。
一流大学を出ていても１年待ちとかが普通にある。
資格審査には、当然、マルクスや毛沢東に関する思想審査がある。

調べてごらん。

56 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:14:50.63 0.net

どうもマルクスごっこ君(笑)のアメリカや中国への認識は３０年前の段階でストップしてるようだ。

虚言癖ではなく勉強不足で無知なだけかも知れない。

57 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:16:20.07 0.net

>>56
中国共産党入党の資格審査は、以前よりむしろ厳しくなってる。

これも調べてごらん。

58 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:17:40.84 0.net

>>55
君ははっきりマルクスや毛沢東をマスターしてることが共産党員の条件だと書いた。
後だし情報でどさくさ紛れに意見修正するなよ。
虚言癖が！

59 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:18:28.17 0.net

>>58
マルクスや毛沢東に関する思想審査というのはそういうことだよw

60 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:20:34.07 0.net

>>59
虚言癖爆発だな。
この無知なウソつき(笑)

61 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:23:05.60 0.net

>>60
僕に粘着ばかりしてないで、基本的な思想書を読んでおけよ。
君には無理な資本論を読めとは言わないからさ。

62 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:24:56.25 0.net

>>61
君がここから消えれば問題ないでしょ。
消えてほしいんだよ。目障りだ。

63 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:28:23.82 0.net

>>62
ここはマルクススレだから、本当なら、資本論も読んでない人が来るところじゃないよw
でも、普通の質問などには答えるのがスレ民の義務だと思ってる。
君の場合は、ただ反共宣伝をしたいためにこのスレに来てるんだから、まったく対象外なんだよ。

反共君は自分で反共スレでも立てて、自問自答して留飲を下げてればいいんじゃないかな？

64 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:40:08.74 0.net

マルクス主義学派は生産力が社会構成員の必要（福祉）を満たせるまで上昇した産業社会を前提とし、かつ、共産社会は資本主義の歴史的土台の上に初めて成立するという唯物史観を持っていたので、資本主義がまだ社会に普及していない開発途上国には適用不可能だった。
だから中国やソ連にマルクス主義を適用して共産社会や社会主義を構想するのは唯物史観モデルの誤用・濫用にあたる。

65 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:42:22.70 0.net

>>64
共産社会を構想するのは無理でも、社会主義はどこでも構築できるよ。

66 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:46:30.65 0.net

ただし、マルクスは産業化、資本主義化が普及していない後進的地域での共産社会の道を完全に否定していたわけではなかった。そこがややこしい。
そういう地域では資本主義の原始的蓄積の段階（資本主義が機能するための諸々の社会的条件の開発段階）にあると見なされるけれども、マルクスは自分の唯物史観モデルがイングランドなどの西欧社会から帰納したものであって、それがグローバルに通用するかまで断言せずに留保した。

したがってマルクスのモデルが及ばないところでソ連と中国の実験が行われたと見なすべき。

67 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:49:26.96 0.net

>>63
反共宣伝なんかする目的はさらさら無かった。
マルクスから何か学ぶものがあるかも知れないと思って好意的な動機からここを覗いた。
するとひどいウソつきの君がいた。

68 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:53:17.51 0.net

>>67
嘘をついちゃいけないよ。
君は反共宣伝以外になにも書いてない。
反共宣伝以外は僕への罵詈雑言だけw

粘着して眠れなくなってるみたいだけど、公園でも散歩して頭を冷やした方がいいよ。

69 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:54:43.58 0.net

>>65
「社会主義」という言葉がいったい何を意味するかに多くの混乱がある。

マルクスとエンゲルスにとっては社会主義は自分たちの考え以外を指していた傾向があったので、社会主義といえばそれは非マルクス主義系の資本主義批判の思想や代替案を意味した。
エンゲルスがどこかでマルクスの立場を社会主義と呼ぶのは相応しくなく共産主義と呼ぶべきだとか書いていた気がする。
マルクスやエンゲルスの用法に基づくと社会主義には保守的社会主義や反動的社会主義や貴族的社会主義などまであり、マルクスの考え方と対立するどころか左翼思想とすら対立するものまであった。

社会主義は右翼から左翼から社会民主主義（修正主義）まで幅広い意味を持っていた。

70 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:58:04.95 0.net

>>64
ダブルスタンダードだから信用できない。
ソ連や中国が共産主義じゃないならそれを擁護する必要はない。
右派の政治学者矢部貞治は無限生産が可能にならない限り共産社会はあり得ないとしてる。
正統派マルクス主義のカウツキはマルクスを教条的に解釈して発展途上段階のロシアでの革命はあり得ないとレーニンを批判してる。

マルクスごっこ君(笑)のいう共産主義は単なる脳内妄想だ(笑)

71 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 15:59:28.73 0.net

>>68
ウソじゃないよ。僕は最初マルクスに好意的だった。

72 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:03:31.66 0.net

>>69
共産社会への第一歩として、社会主義を考えていた。
いきなり共産社会になるなどとは、マルクスもエンゲルスも夢にも考えていない。
いや、夢は見たかもしれないけど、理想の社会は追い求めるものであって、実現できるものだとも思っていなかった。

社会主義の幅はたしかに広く、普現在の先進国ではどこでも実現しているような福祉政策から、大資本の共有化まである。
マルクス自身も、社会主義という言葉は使っていないが児童労働の禁止を強く求めていた（資本論）。
日常的に産社会への道を追求するのが共産主義者である、ということ以外に適切な定義はないだろう。

73 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:03:48.55 0.net

社会主義がマルクス主義とくっついたのはおそらくレーニンの影響があったから。
レーニンあたりから社会主義が前共産主義段階みたいな意味を持つようになった。
これは一般に、マルクスが生まれたばかりの共産社会と呼んでいるものに対応すると考えられてきた。

一方、中国での思想史上の用法について詳しくないけれども、中国共産党はどうやら1940年代か50年代ころから自国を社会主義的段階の初期にあると標榜してきた。
でもその説明として中国で流布されている文書を読むと、この社会主義はレーニンの用法とはどうも違うように思う。
レーニンの用法と原始的蓄積段階の意味とがごちゃまぜになっているのが中国共産党による初期社会主義の意味らしい。

74 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:04:15.97 0.net

>>69
マルクスごっこ君(笑)の定義では社会主義は単なる国有化(笑)らしい。
国有化(笑)(笑)(笑)

75 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:04:20.38 0.net

>>71
君が好意的であろうが悪意を持っていようがどうでもいいよw

76 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:06:48.46 0.net

>>70
擁護するとかしないとか、イデオロギー的に議論をしているわけじゃない。
学説的議論をしている。
マルクスとエンゲルスのモデルとローザやレーニン以降のモデルとでいくらか断絶がある。

77 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:11:23.97 0.net

>>75
その割には君はむきになって自分の無知やウソを糊塗しようとする(笑)

78 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:12:57.17 0.net

>>76
学説的議論ではなくウソを取り混ぜたイデオロギー的擁護にしか見えないが？

79 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:15:06.48 0.net

マルクスとエンゲルスの歴史モデルが相対的に正しかったようにも見えるけれども、そう言って切り捨てられない面がある。
レーニンや今日のレーニン主義者が提起している問題（マルクス主義批判）もマルクス主義的にスルーできない。

80 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:16:15.41 0.net

>>78
君がイデオロギー的動機を強くもってここに書き込んでいるので、相手にそういう意思決定を求めすぎる。査問みたい。

81 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:19:11.62 0.net

>>78
君が一貫しているのはマルクス主義に白黒つけたいというイデオロギー的に強い動機付け。
そこに終始こだわってここに投稿しつづけている。

アンチかプロか。反か親か。それをとにかく相手の議論に要求しつづけている。

82 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:27:27.73 0.net

個人的な見解としては「社会主義」は資本主義とほぼ歴史的段階を共有し、資本主義と矛盾する依存関係を形成してきた産業経済システムの一種だと思う。
社会主義は資本主義を持続可能なものにするため、資本主義が必要としてきた社会的再生産部門でもあった。

83 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:28:47.96 0.net

>>82
義本主義社会における福祉政策が社会主義ってこと？

84 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:31:59.70 0.net

資本主義と社会主義は互いに矛盾した側面を持ちつつ、イデオロギー的にも拮抗し合いつつも、相互に依存関係を持って同じ時代を共有し合う歴史的な経済システムの対構造だと思う。
資本主義は社会主義なしには持続可能でも繁栄可能でもなく、社会主義も資本主義なしにそうだった。
社会主義は資本主義の欠点である社会的再生産の強化を行うように政治的にも経済的にも動機付けられてきた。
その意味で一定の役割を果たしてきた社会経済システムだった。

85 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:35:30.54 0.net

主流派の間では、純粋な資本主義も純粋な社会主義もない混合経済、資本主義の制度的多様性として論じられてきたものの中に社会主義がある。
マルクスとエンゲルスは社会主義を修正主義と同一視していた。

86 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:37:17.40 0.net

経済システムを巡る制度的イデオロギー的対立の多くは資本主義と社会主義の調合方法を巡る論争でもあった。

87 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:41:17.90 0.net

>>86
資本主義国での揺れ動きは、たんに資本の利益を最大にするために徹底した資本の集中が有利なのか、労働への配分を少し増やした方が消費が増えて資本の利益が増大するかの争いにしか見えないけどね。
短期的な資本の利益と中期的な資本の利益の争い。

88 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:44:24.88 0.net

>>74
国有化それ自体を一概に否定するのはオーストリア学派やネオリベだよ。

89 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:55:15.65 0.net

>>81
それすぐに人を反共とか工作員とか決めつける君のやってること(笑)

もしかしてギャグ言ってるの？

90 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 16:57:05.30 0.net

>>88
国有化(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)

91 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:59:28.49 0.net

マルクスも研究したエピクロス。そのエピクロスの書き残した手紙や断片を読もう。哲学と政治が離れたものだということが、良くわかるから。

92 ：聖賢者：2022/10/24(月) 22:00:18.58 0.net

世界は共産化する
こればっかりは不可避
そして過去にさかのぼって反共主義者は批判される
それが「最後の審判」だ
５ちゃんの書き込みであれ、用心しておけ

93 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 02:38:20.14 0.net

経済学という学問は希少性や限界のもとで最適な配分を計算する学問だと思うが、
いまやそれに加えて格差や環境問題も含めた両睨みの視点がないと学問として片手落ちになるな

94 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 05:24:41.81 0.net

>>91
同意する

95 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 19:03:20.99 0.net

>>93
稀少性の原理がむしろ自然環境制約によって重要になってきている。
そういう意味ではポストモダニズムでもマルキシズムでもなくネオクラシカル経済学こそが出番なんだけどね。
本来は社会主義の理論だったネオクラシカル経済学がいつのまにか資本主義のイデオロギーになってしまっている。

96 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 19:04:43.05 0.net

＝＞本来は市場社会主義の理論の一種だったネオクラシカル経済学が・・・

97 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 19:29:09.89 0.net

>>91
>>94
エピクロスは偉大だ。

98 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 10:01:22.96 0.net

基本、柄谷行人が出しているメッセージは、

フェティシズムに内在しろ

または

フェティシズムに内在し直せ

と言ってるわけだ。

99 ：聖賢者：2022/10/26(水) 17:43:38.61 0.net

米山　隆一
@RyuichiYoneyama
「知識がなくても考える能力があればいい」的な話って私は本当に不思議です。考える能力って一通りの戦法を習って初めて将棋に勝つ方法を考えられる様に、沢山他人が考えた足跡を知識として蓄積する中で、そのエッセンスとして抽出され身に付くもので、知識なしで単独で身に付くものじゃないと思います

理系から文転した人に多いよね
知識はないけど「思考力だけで勝つる！」みたいな人

100 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 18:19:44.71 0.net

まあ数学レベルならともかく、
中学受験算数なら小学校の勉強プラスαの思考力で通用するレベルのところもあるよね。
芝中学校とか暁星中学校とか六甲学院中学校あたり。
米山さんレベルならちょっと仕込まれたら行けたよ。

101 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 18:29:55.27 0.net

>>100
中学受験にそれ以外のなにが必要？

102 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 18:34:25.63 0.net

ﾜﾛﾀw

103 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 18:39:02.73 0.net

>>101
海城とか洛星あたりになってくると読書量や新聞購読料が必要になってくるよ。
それ未満なら算数で無双するだけで合格は近い。

104 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 18:50:35.19 0.net

>>99
知識が考える能力を制約する条件として働くこともままあるので、それはやや微妙。
考えることに知識が常に先行するとするのは実践知や身体知や暗黙知の軽視に結びつく危険もある。

105 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 18:52:36.08 0.net

学ぶことが教えられることに常に従属するとはかぎらない。

106 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 18:53:57.55 0.net

>>103
どこであろうと、算数ができるだけじゃ受からないよ。

107 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 18:55:51.93 0.net

知識というのは、勝手に深くなっていく。
その知識に、方向性を与えたりブレーキをかけたりするのが哲学。

108 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 18:58:46.38 0.net

>>106
昔の高槻だと算数や数学は得意でも読書感想文が書けないやつが若干名いたよ。
国語が苦手なのに中学受験をしてしまった悲劇だね。

109 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 19:03:02.00 0.net

>>108
学問の基礎は国語だということがわからない人がいるんだよね。
それも会話ではなく読み書き、特に読み。

昔、大学受験で英語の試験だけで総合力が判断できたと言われたのはそのため。
いまは、会話重視に変わってしまったので、学力とは無関係になってしまった。

110 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 19:52:41.63 0.net

>>109

ただ、今は警察の採用試験でも集団討議があるぐらいなので、
会話が成り立たないやつが入ってくることを、どこの組織でも恐れている感じがする。

111 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 23:26:24.27 0.net

饒舌だとコミュ力あるかっていったらさに非ず
饒舌でもキャッチボールができず一人で突っ走るのもいる

112 ：考える名無しさん：2022/10/27(木) 23:58:33.41 0.net

>>91
エピクロスは凄いな

113 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 05:27:46.26 0.net

「反LGBT法」ロシアで成立へ　報道や映画、ほぼ全面禁止の恐れ

114 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 18:54:53.58 0.net

マルチチュード

115 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 19:44:22.68 0.net

あなたを首席エクソシストに任命するわ

116 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 20:06:45.67 0.net

>>79
完璧じゃないからね
なんやかんや今の世界が機能しているのが現実だし

117 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 20:51:11.64 0.net

マルクスも研究したエピクロスが主張した、"隠れて生きよ"。

政治と哲学が離れたものであることを示す金言。

猫の眼や掌、オセロのようにクルクル変わる政治に振り回され魂の平静を乱される現在において、これ程しみる言葉は他に無い。

118 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 21:42:12.33 0.net

エピクロスは認識の論理
パルメニデスは自然の側

カントの二律背反は終始で理解するが終始は存在しないということ
ヘーゲルの運動規定は規定は否定というスピノザ
不完全性定理、不確定性原理とかも認識の論理

パルメニデスの自然理解が正解かと思うけどね
ルクレティウスの自然の本質についてはルネサンス以降かなりの影響があったんだな
ボッティチェリの絵画がそうとか
ニュートン、ダーウィン、思想家群、芸術家
君主論、マキャベリもそうらしい

119 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 21:46:13.41 0.net

前にも書いたが「反デューリング論」の自然観からは
光速度一定の原理の合理的な理解は可能だと思う
彼らにはもうすこし長生きしてくれればなあと思わないではない

思想的には残念だとは思うけどやはり大学者だとは思う

120 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 22:49:02.57 0.net

>>117
どちらにしても、自分の問題だよね。

121 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 22:53:39.10 0.net

>>119
光速度一定の原理の合理的な理解をすると、社会変革にとってなにかいいことがあるの？

122 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:10:51.79 0.net

自然は無矛盾というのが光速度一定の原理が示すこと
唯物論を担保する

個人的には自然を学問を論理を
そして何よりも人間を理解したい

そこからいろいろと展開理解したい

123 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:14:55.09 0.net

>>117
その通り。政治の動向に一喜一憂するのは本当に疲れるし、もう嫌だ。うんざりする。

124 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:14:57.33 0.net

滝村隆一は思想が絡んでいるから唯物史観はその点を削いだら首肯できる史観だと語る

今はなんとなくだが理解できる気がする
何よりも自然観を確立することがわたしの最優先課題で格闘中

125 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:40:57.03 0.net

>>122
唯物論となんの関係があるの？

126 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:42:07.13 0.net

>>124
滝村を絶対者と見てるみたいだけど、なぜ？

127 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 07:59:50.06 0.net

>>126
いや、あるところでは疑問がある
ソ連崩壊を予想していたのである程度信用している
また意外と自説評価には慎重

発言を追っていたが、他の学者よりは、という感じです
ＥＵ崩壊も予想していますが

三浦さんの言語学の有効性もある程度確かめられていて
というより芸術理解でも、認識論でもかなり信用しています

お弟子さん筋が三浦さんの個別展開でこれは違うのではという指摘に三浦さんは納得訂正していました

今のところ二人ともにその分野では第一人者ではないかと
わたしはいま違う分野の理解と自説展開に夢中でもう読んでいませんが基本は信用しています

128 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 08:00:37.84 0.net

>>125

えっ？

129 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 09:28:22.59 0.net

>>127
ソ連崩壊を予想（期待表明）していた人は無数にいるけど？
言語学の有効性とは具体的にどういうこと？

その分野というのは、三浦は言語学なんだろうが、滝村はどの分野？
自分は滝村は国家論しか知らないけど、国家論自体にはミニマムの面白さはあるけど国家の本質を解明しているわけではないと思う。

130 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 09:28:55.76 0.net

>>128
もう一度聞くけど、物理的な現実の解明が唯物論となんの関係があるの？

131 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 12:42:55.03 0.net

俺がマルクス関連の本をそこそこ集めて目を通した感じだと、
マルクスの経哲草稿・批判要綱・資本論を纏めた本としては、根井康之の『市民社会と共同体』が良い。
マルクスとフォイエルバッハの関係を意識するなら、梅本克己の『唯物史観と現代』が良い。
マルクスの法学関連への言及を纏めたものなら、森英樹の『憲法思想』所収の論考が良い。

132 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 12:49:13.86 0.net

>>131
それぞれどんなところが良かった？

133 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:08:44.80 0.net

三浦つとむは対象ー認識ー表現という言語過程説を展開している
彼は二十世紀のマルクス主義に意志論が欠落していると批判する
津村という弟子が纏めて出版している
三浦は制度の考察をしてその結果を受けて滝村は国家は不滅で共産主義は成立しないと結論した

八十年代末に詳しく展開した論文がある
吉本隆明とかは反発したが

滝村の予想の検証したサイトがあり、半分くらい当たっているとしている
また三浦の唯物史観理解も批判していたな

三十年くらい遠ざかっているし今は違うことに夢中で

個人的には自然、論理、学問、人間とは何かが本質として判りたい
知はやはり影だと思う
朧げに考えていたことが「進化は万能である」の基底にあり心強かった
タレブ、リドレーは自然理解が西洋文化に縛られているが、そこから先はなかなかだと思う

エピクロス　ルクレティウスは認識の論理
パルメニデスは自然の論理

現在はカント、ヘーゲル、数学、物理学の問題がパルメニデスとスピノザの観点から解決可能ではないかと構築中

正直結果は諸学の結論以上の失望をもたらしそうでなんか怖いです

134 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:10:48.47 0.net

>>132
根井康之は、やっぱり内ゲバが激しかったせいで荒廃した東京教育大学で、
大学新聞に関わってただけあって、
マルクスを題材にしている割に直接行動へ向かわせかねない記述がない。
ただ、既存の共同体を止揚して政治に向かわせる感じが、オウム真理教みたいな、
別の失敗を生み出した可能性が否定できない点が難点かも。

梅本克己は、根井康之に比べると大衆への眼差しが伝わってくる。
革命を論じている辺り、人を焚き付けかねない面があるのは否定できないが、
この本を読んで暴徒化する人はいないだろうけど、
学識がなさすぎると読むのはしんどいかも。

森英樹の論考は、実は恥ずかしながらまだ初めの方しか読んでいないが、
平田清明から不破哲三、レーニン、マルエン全集までふんだんに参考にして、
他の学者がやってないマルクスの法学関連の事柄をメジャーどころだけでなく、
マイナーな部分にも手を付けてまとめているのが良い。

135 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:16:44.89 0.net

>>129
> ソ連崩壊を予想（期待表明）していた人は無数にいるけど？

広い意味ではレオン・トロツキーもそこに含まれていたね。『裏切られた革命』で。

彼はそこで3通りのシナリオを用意したね。
古いボリシェビキの意志を受け継ぐ者たちがソ連の官僚機構を打倒するシナリオ、
そしてブルジョワ政党がソ連の官僚機構を解体して資本主義を復活させるシナリオ、
そしてソ連の官僚制がそのまま持続するシナリオ。
3番目は持続不可能だとトロツキーは見なしていたようで結局のところ第一か第二のシナリオに帰結する。

136 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:20:44.06 0.net

わたしの場合納得できる根拠をもって予想したものが正しければかなり信用するというスタンス

三浦は個別学問を展開しない、検証しない解釈学に終わる哲学者の学問を嫌った
三浦の学問自体は翻訳ソフトでも活用されていたりする

わたしの分野の場合射程距離が長すぎて、専門家には今世紀中でも検証可能かは判らないと言われました
それが幸か不幸かは判りませんが

前にも書きましたが「フォイエルバッハ論」の不可知論批判はすこし違うかもって思っています

正直マルクス・エンゲルス・三浦・滝村諸氏は矛盾概念を正当に理解していたのかなと思えてきました
板倉さんも「新哲学入門」で矛盾論を展開していましたがすこし疑問が

いずれにしても学問はまだまだではないかとこのごろ思えてきました
近年というかこの三十年を概観しますと科学者たちは新たな視点を求めているようです
洋の東西を問わずはっきりと科学革命が必要な段階だと断定する科学者もちらほらと

個人的にはついていけたらと思っています

137 ：134：2022/10/29(土) 13:22:49.29 0.net

根井康之の『市民社会と共同体』には『共産党宣言』への言及はないね。
「近代に成立し今も存続している共産主義移住地の記述」なる論考への言及はあるが。

138 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:25:19.25 0.net

まあ一アマチュアの妄想ですが
ファイアアーベントは専門家の過ちを素人が正すことはよくあることだと書いています
三浦つとむは真理は単純なんだと語ります

わたしの自然理解は単純そのものなんで反発も大きかったりする　ｗ

では図書館でカタカタとパソコン室でやってきます

139 ：137：2022/10/29(土) 13:36:15.77 0.net

自分の書いたことを逆手に取れば、
オウム真理教やヤマギシ会がわからんという哲学徒には根井康之の本が、
山上徹也や朝日平吾みたいに直接行動するやつがわからんという人には梅本克己の本が、
法律なんてしゃらくせえみたいな哲学徒には森英樹の論考が役に立つと思う。

140 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:53:56.84 ID:0.net

根井康之の本の凡例に誤りがあった。
共産移住地だったわ。"主義"は余計。

141 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:19:38.28 0.net

宇野弘蔵と廣松渉の著作をコンプリートするつもりはないが、
藤本進治と梅本克己の著作はコンプリートする。

142 ：聖賢者：2022/10/29(土) 15:16:57.97 0.net

辞任した山際、国会でイルミナティ・ハンドサイン（ピラミッド・ハンドサイン、ダイヤモンド、両手の指先を合わせる）を澄まし顔でやってたわ
こンの野郎は！　ほんっとふざけた野郎だ！！！
国民をなめ腐っとるッ！
こんなやつが国会にいるということが異常事態だ！
いますぐ、日本の浄化を進めねばならない
穢れが蔓延してきている

143 ：聖賢者：2022/10/29(土) 15:19:15.67 0.net

フリーメイソンは、ムハンマドが予言した「右目のない偽キリスト」そのものである
ハディースすら読まない馬鹿が騙される
これがその意味のすべてであり、それ以上のものではない
the endだ
この組織に関わったものはおそらくみな地獄に落とされるだろう

144 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 16:03:06.35 0.net

>>133
なぜ滝村が正しいと考えたの？
半分あたる程度の思想家なら、無数にいるよ？
なぜいまは興味がないのに、わざわざ持ち出したの？

要するに、反共を主張したいだけ？

145 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 16:05:19.56 0.net

>>136
人は自分の好きなものしか理解しない、ということだね。
君が好きなのは反共の主張？

146 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 17:47:00.04 0.net

136番を少し擁護すると、確かに「矛盾」概念は難しい。
自分も梅本克己の理論社から出た『人間論』を読んでいた時に、
矛盾について論じられている箇所で詰まって読み流したし、
武市健人がヘーゲルの矛盾論を解説している箇所もわからなかった。

もっと言うと、大学受験のとき、
paradoxの日本語訳の第一義が「逆説」で第二義が「矛盾」、
というのもピンとこなかったし、暗記しただけで、今もわからないまま。

147 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 17:58:51.44 0.net

さらに言えば、
数学の背理法もなんとなく覚えただけだったし、
命題の十分条件・必要条件も暗記しただけ、ある説がわからなくなったら、
対偶を取って確認すれば良いとか覚えただけだったな。

マルクスは論理学をそんなにゴリ押ししないけど、ヘーゲルは著作にあるし、
何となく手を付ける自信がないのは正直なところ。
小論理学の序論とかは何とか読めたけど。

148 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 18:03:25.85 0.net

まあ、そんなマルクススレに集った俺達に相応しい本は、藤本進治の『認識論』や、
務台理作の『哲学概論』かもしれない。
二人とも梅本克己と親交があったようだ。

149 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 19:28:19.71 0.net

ヘーゲルの論理学は正統な形式論理学を破壊しているので手に負えないところがあるね。
宇宙際タイヒミュラー理論に通ずるところがある。

150 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 19:32:13.49 0.net

圏論から始めねば。

151 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 19:51:58.92 0.net

>>149
俺、形式論理学より先に、京大系でヒューマニストの務台理作とは少し違う、
保守的京大純哲筋の、形式論理学を超えることを意図した、
山内得立や木岡伸夫を先に読んでしまったから、
ヘーゲルが形式論理学をどう破壊したかがわからないんだよな。
でも、幸い精神現象学の本文を少し読めたから、
一度読み流してしまった牧野広義のヘーゲルの研究書を読み直すことにするわ。

152 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 20:12:48.08 0.net

>>148
そもそもマルクスは哲学を全否定してるんだが？

153 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 20:17:24.12 0.net

>>152
唯物論と観念論の関係や、資本論で出てくる価値形態論を理解するためには、
マルクスが読み捨てたヘーゲルなどのことを知らないと少ししんどくはないか？

154 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 20:40:25.81 0.net

俺は資本論は第8章の労働日の途中までしか読んでいないが、
第6章の不変資本と可変資本までと、第7章の剰余価値率以降とでは、
後者から経済的センスが必要になってくると思う。

155 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 20:50:07.07 0.net

マルクス主義者の間でヘーゲルの評価は大きく二分されているね。

156 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 20:58:04.55 0.net

個人的には、
梅本克己の『唯物史観と経済学』が顧みられていないのが気になる。
同名の本が他に2冊もあるせいもあるのか、
または哲学専攻の人間が、マルクス経済学を学んだり
資本論などを読みこなしたりするような、
経済的センスがなくて、読みきれなかったか。
まあ、俺もまだ読んでいないのだが。

157 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:07:53.07 0.net

>>155
ヘーゲル　形式論理学
で検索したら、一橋大学のマルクス学者の島崎隆が、
スターリンなどを最初の方で論じている論文が引っかかった。
ざっと見て論理学に深入りするのは大変だと感じた。

158 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:20:00.62 0.net

>>153
なんで？
マルクスは明快に哲学を全否定してるし、価値形態論というのは、同じものが使用価値から交換価値に変わるというだけのことだぞ？

159 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:20:18.80 0.net

廣松渉の本も、
梅本克己を乗り越えようとした感じだし、
読まないといけない。マルクス主義の地平は読んだが頭には残っていない。
案外梅本のマルクス経済学の本を読んで、自分は独自の哲学を打ち立てよう、
などと考えたのかもしれないが。

160 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:23:15.15 0.net

>>158
ある一つの商品が、個別性しか持っていなかったのが、
交換を他の商品たちと重ねるうちに立場が逆転して、普遍性を持つ

161 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:25:21.73 0.net

>>160
それは貨幣の話ね。
ある商品が交換価値だけのものになるということ。
つまり使用価値を失うことで貨幣となる。

だから、なに？

162 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:26:37.52 0.net

どんぐり

163 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:29:05.69 0.net

>>162
話にも入ってこられない無能君？

164 ：160：2022/10/29(土) 21:34:05.52 0.net

貨幣になるという話だと思ったね個人的に俺は。

古代ギリシャ哲学、ヘーゲル研究から始めて経済学を研究するようになったのは、
確かなことだが、
資本論の第二版の後記でヘーゲルの逆を自分はやってると書いているし、
精神現象学の感覚的確信の部分だけを読んだ限りでは、
自己が個物だったのが普遍的性質を獲得していくことが書かれているし、
個から普遍へと行く道筋は、
価値形態論と感覚的確信とで軌を一にすると俺は考える。

165 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:45:04.81 0.net

白昼「いま」は昼であると思っても「いま」自体は時間が進んでいくが故にどんどん昼の否定形として進み、夜や朝も指すような普遍的なものとなる。また、「ここ」は樹木だと思ったとしても、振り返って家があれば「ここ」は家であるから、樹木も家も存在し続けるが故に「ここ」は普遍性を帯びる。

同様に、一本のペンが一本の鉛筆と等価値だから交換し、そして同じ一本のペンが一個の消しゴムと等価値だからというようにまた別の商品とどんどん交換していくと、逆にその別の商品たちの方からその一本のペンと交換したいというようになって交換するようになれば、一般的等価形態を一本のペンが持つようになり、普遍性を帯びるようになる。

俺はこの2つの話はあるものが広がった結果として普遍性を獲得するようになるという点で似ていると思う

166 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:48:47.75 0.net

>>165
くだらないな。

167 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:50:45.01 0.net

ずいぶん古い時代の本ばかり読んでいるんだね。古典というか。

168 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:52:26.08 0.net

>>166
まあ、時代の流れとして、個から普遍へと移行が強いられるのだから、
狭い共同体にのみ根拠地を無理に持とうとしないほうが良いな、
と俺は思うね。

169 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:55:40.81 0.net

>>167
最近の本では、藤田正勝の『西田幾多郎『善の研究』を読む』を買って読んでるよ。

170 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 21:57:55.83 0.net

https://5ch-ranking.com/search/keyword?query=%E4%B8%AD%E8%A5%BF%E3%82%BB%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%BC

171 ：169：2022/10/29(土) 22:01:01.34 0.net

あと、去年に出た田辺元の研究書も読むつもり。

172 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 22:03:12.58 0.net

>>117
>>123
「我々は、日常の私事や国事の牢獄から、我々自身を解放するべきである。」

『エピクロスの勧め』から

173 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 22:06:59.57 0.net

今年出た哲学書で言えば、木岡伸夫の『瞬間と刹那』も半分読んだ。

174 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 22:25:43.44 0.net

下村寅太郎と武谷三男の本も読まなきゃな。
読書の秋って感じ。
資本論も勿論読むけど、経済学の勉強なんて殆どして来なかったし、
算数も苦手だし、読了するのは死ぬ間際かも。

175 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 23:04:28.64 0.net

中西セミナー「働くとは」
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1352689364/
中西セミナー「働くとは」 2コマ目
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1353794576/
中西セミナー「働くとは」 ３コマ目
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1354949420/
中西セミナー「働くとは」 ４コマ目
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1356507837/
中西セミナー５コマ目　　「働くとは」
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1357831015/
中西セミナー6コマ目　　「働くとは」
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1359289620/
中西セミナー⑦
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1361900260/
中西セミナー⑧
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1363707752/
中西セミナー⑨
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1366068877/
中西セミナー10【労働してはいけない】
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1369099093/
中西セミナー11【労働してはいけない】
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1370652213/
中西セミナー12【労働してはいけない】
https://kohada.5ch.net/test/read.cgi/dame/1374071410/

176 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 23:07:33.44 0.net

労働経済学の泰斗といえば猪木武徳氏。
亡くなられたアントニオ猪木氏の遠縁。

177 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 23:10:54.85 0.net

猪木氏の『経済社会の学び方』は、
今年のノーベル経済学賞で言われた
"自然実験"を去年の時点で取り上げていた。

178 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 23:13:31.82 0.net

>>177
ノーベル経済学賞というのは、アメリカ資本主義の正当性を主張するための賞だから、学問的にはなんの意味もないんじゃないかい？

179 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 23:21:50.29 0.net

>>178
まあ、そういう統計的因果推論は既にマックス・ヴェーバーが行っていたという、
佐藤俊樹の話も紹介されていた。

180 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 23:28:04.11 0.net

冷静に考えると、ゆたぼんとかは自然実験の対象なのかもしれないし、
学校の効用を反証する統計の補強材料にされかねない存在だなと思う。

181 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 23:40:58.61 0.net

中西哲学

●私の様な女に縁がない人間が使用済み生理用品なんかにそれを求めるのは悪い事
だろうか。私だって女とやりたいのに仕方ないではないか。私は女とは一生付き合え
ないのだから。

●116 ： 所詮オナゴ。
　私のマグナムをぶち込んだらどんな女もヒイヒイ言うよ。
　121 ： 愛[] ：
　それかＡＫＢのみんなで私のマグナムを奪い合うとか
　122 ：
それで私が順番に入れてやるからさ

●面接で志望動機を聞かれて女にチンポを舐められたい
からですと言えないのはどうしてだろうか

● 女性に対して私は性欲に悩んでますと言えない事はセクハラにしか思えないんですが

▲737 ：残念? ：
　今日も尻のでかい女がいたのに自転車のタイヤが摩耗
　していたのであんまり追跡出来なかった。その女にあった道は何か私の意識に
　とって聖性を帯びる?

▲686 ：ニート：
　スカトロビデオにはまってた時は何か人間失格と言う
　感じがした物だ。しかし結局美しい女性に興味が有るんで排泄物に興味はない訳
　だ。そういうスカトロならあると思う。

▲例えばテレビ見て綺麗なゴルフ選手が映ってたらそれ
だけで何であの人とセックス出来ないんだろうと言う苦しみを産まないだろうか？

▲ 今日女子高生が居てブラジャーが透けて綺麗だった

182 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 00:02:07.43 0.net

梅本克己のように、経哲草稿にマルクスの新しさを見出すのと、
廣松渉のように、ドイツ・イデオロギーにマルクスの切断点があると考えるのとであれば、
俺は梅本克己の方を取るね。

183 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 00:38:48.96 0.net

何故梅本を取るかというと、
哲学から経済学へと歩みを進めたのが大きいと評価するのが正しいと思うから。
人間の思考だけで社会を論じるのではなく、
金の流れと労働のあり方を考えるようになったのは大きい。

184 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 02:14:07.40 0.net

務台理作の『哲学概論』は、
哲学の教科書には珍しく、
マルクスやサルトルにたくさん言及があるので、
唯物論的関心や実存的関心のある向きには、
いい本だと思う。

185 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 08:36:25.50 0.net

哲学概論
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2989412/1
・ 第一章　哲學の槪念/p26・ 一　哲學という言葉/p26
・ 二　哲學と人間的存在/p40
・ I　人間現實の社會的・歷史的條件/p41
・ II　人間現實の個體的・實存的條件/p43
・ 三　哲學と科學/p47
・ 四　哲學の根本問題/p52
・ I　哲學は世界觀の眞理を求める/p57
・ II　哲學は主體的存在の眞理を求める/p61
・ III　哲學は認識の眞理を求める/p65
・ IV　哲學は實踐と價価の眞理を求める/p68
・ 第二章　世界の問題/p70・ 一　世界の意味/p70・ 二　世界內存在の三形態/p79
・ 第三章　唯物論の問題/p85・ 一　唯物論とは何か/p85・ 二　自然主義的唯物論/p90
・ 三　辯證法的唯物論/p111
・ 第四章　觀念論の問題/p127
・ 一　主觀的觀念論/p128
・ I　經驗的觀念論/p129
・ II　先驗的觀念論/p138
・ 二　客觀的觀念論/p147
・ 第五章　唯物論と觀念論の問題の總括/p157・ 一　唯物論か觀念論か/p157
・ 二　人間現實の二つの條件/p172・ 三　唯物論と觀念論の對立は片づくか/p175
・ 四　唯物論と觀念論の長所と短所/p183・ 五　唯物論と觀念論の再編成/p192
・ 第六章　主體的存在の問題/p195
・ 一　主體的という言葉/p195・ 二　主體的の分析/p199
・ 第七章　認識の問題/p230
・ 一　認識の成立條件/p230・ 二　反映理論/p245
・ 三　眞理の相對性と絕對性/p266
・ 第八章　實踐と價値の問題/p282
・ 一　理論と實踐/p282・ 二　全體狀況/p287
・ 三　歷史と倫理/p291・ 四　倫理的目的・倫理的價値/p296

186 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 08:43:51.37 0.net

ちなみに、藤本進治の『認識論』の中身はこんな感じ

内容説明

戦後の「スターリン禍」にありながら、それまでの一切の内外の唯物論的認識論を大きく越えでた、ヘーゲルの『精神現象学』の唯物論版として意義を持つ画歴史的な書。

目次

第１部　意識の感性的段階（認識論の出発；条件反射—認識の矛盾）
第２部　意識の理性的段階への転化１—生産的実践（生産手段の使用；生産手段の生産；生産の社会性）
第３部　意識の理性的段階への転化２—階級的実践（ブルジョア的意識の特質；資本主義社会における労働；労働の矛盾—内容と形式との対立　ほか）

187 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:26:44.30 0.net

>>184
マルクスもサルトルも哲学を否定しているけどね。
なにかを自分勝手な言葉で解釈したところで、まったく普遍的にはならない。
現代の戦争もまた、完全に経済的な原因によって起きている。

いまさらだが、哲学とはなんて無駄な思考の営みだろう。

188 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:54:22.19 0.net

>>186
スターリンは正しい政策をしていたと思う。
反対派に対する粛清も、手法が激しかっただけで、一般市民を守ったともいえる。
やたらと戦争を煽って一般市民を虐殺している資本主義陣営からソ連を守るためには、反対派を排除するのは当然のことだろう。

189 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:39:14.38 0.net

となると、西田や田辺はおいといて、
左翼に理解を多少示す感じの務台理作よりかは、
無政治色の岩崎武雄とか、
あるいは中道右派の山内得立、
右翼と言えるかもしれない西谷啓治や、
完全左翼の戸坂潤の言っていることのほうが、
世の中に資するかもしれないのかな。

190 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:52:12.48 0.net

正直言って、
大月書店から出ているスターリンの著作については、
読まなければならないと思っている。

191 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:17:36.30 0.net

>>188
共産主義黒書読もうねw
NHKや朝日新聞も共産主義黒書の記述が正しいことを裏付けるようなスターリンの一般市民への虐殺を述べている。
君は報道番組も新聞も見ない無教養だから知らないだろうけどね！

192 ：189：2022/10/30(日) 13:21:08.39 0.net

田辺元に関しては、
梅本克己の先行研究を調べている中で、戦後すぐに、
民主主義について書かれた著作が行き当たったから、
これをまた読み直して、更に、民法学者の我妻榮が、
協同体と人権について書いた著作があるから、
これも読もうかな。

193 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:34:02.78 0.net

ちなみに田辺は、
プラトンとアリストテレスについて、
前者のほうが、
アテネの政治に資することを行ったとして、
好評価を与えている。

194 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:39:33.64 0.net

>>162
ころころ話にはまってさあたいへん。

195 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:50:42.75 0.net

柄谷行人の新刊では、
ドイツ・イデオロギーに関しては、
花崎訳が使われていて、
俺と同じだと感じられて嬉しかった。

196 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:54:55.92 0.net

普通は廣松訳なのだろうが、
思うところあって花崎訳を使っているのだろうな。

197 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 14:11:56.04 0.net

資本論は、熊野純彦が訳したらもっと普及するかな。

198 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 14:19:34.77 0.net

それか、熊野純彦に資本論におけるテーマ別のダイジェスト版を書いてもらうか。
少なくとも、小幡道昭の経済原論よりかは読みやすくて売れそう。

199 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 14:30:45.98 0.net

見田石介ってすごいよな。ヘーゲル哲学者からマルクス経済学者に変身したから。

200 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 18:05:09.92 0.net

うちの父親が、山内得立や務台理作は優れた研究者だが権力者で、
藤本進治は関大が生んだ天才だって言ってた。

201 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 18:32:27.59 0.net

偉人伝や人物伝や人物評価にはあんまり興味ない。
そういう意味では私は構造主義者。

202 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 18:39:03.37 0.net

確かに、研究書で評伝の記述が長いやつはイマイチだわな。
最近は研究と評伝がかなり分離されて出版されてるイメージがある。

203 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 18:58:56.74 0.net

ただ、学歴や受験歴は気になるね。
特に藤本進治氏は何故こんなに優秀なのに関西大学に入ったのか、
旧制天王寺商業？、関西大学第一商業？、はたまた天王寺中学出身なのか？
などとね。

204 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 19:02:42.54 0.net

>>191
黒書を鵜呑みにしてる君は、英米発の情報は何でも信じるんだろうね。
NHKや朝日新聞はアカのはずだとかも、信じて疑わないんだろうな。
両方とも自民党政権の情報を垂れ流してるだけなのにw

205 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 19:10:47.58 0.net

論理学の話に戻るけど、
俺は京大英語の2002年の過去問で、
propositionが"命題"である、
とわからないとできない問題が解けなくて、
これを一因として京大受験を見送った。

206 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 19:21:50.75 0.net

小樽商科大学の紀要か何かによると、
藤本進治は旧制天王寺中学の教師？だったことがあるようだ。

207 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 20:19:35.24 0.net

>>204
君の主張はわかったから具体的かつ客観的なエビデンスを示せとずっと言ってるのにまったく君からは出てこない。
うまくウソをついてたつもりかも知れないが百回言ってもウソはウソだよ。

208 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 20:34:33.97 0.net

完全なボヤキだが苦手な分野を放置すると、年をとって挽回するのは大変だな。
論理学については、廣松渉の『弁証法の論理』で何とかするか。

209 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 20:35:31.71 0.net

共産主義黒書はホロコーストとホロドモールを同種のジェノサイドとして一括りにしようとしているという理由で批判に曝されているね。
黒書の主要な著者の中にさえその点でクルトワ氏に批判的だったりする。
スターリン政権に政策的責任があったことは事実だとしても、計画的ジェノサイドと見なされているホロコーストと同列に歴史学的に整理するのはどう考えてもナチスを依怙贔屓した解釈だという批判が多い。

210 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 20:36:27.53 0.net

>>207
黒書には客観的なエビデンスは皆無だけど、NHKの会長は自民党政権が任命してるし、朝日新聞（に限らずすべての定期的に発行される新聞）は軽減税率が採用されてるんだよ？

１．知ってた
２．いま知った

君はどっちかな？

211 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 20:55:01.63 0.net

共産主義黒書はナチスによるソ連侵攻を食い止めるためにソ連が撃退したナチス側の兵士をソ連による犠牲者として数えているとか、産まれてきてもいない人々まで犠牲者に数えているとか、その統計の方法を巡ってもいろいろ物議を醸しているようだね。

212 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 21:04:35.81 0.net

ロシアへの経済制裁の中にあってロシアのみならず西側でも貧困層やホームレスの人々が餓死したり凍死したりする危険があると言われている。
ホロドモールをジェノサイドとして批難するのならば、経済制裁もジェノサイドとして批難する必要があるんじゃないかなあ。
それを言わない主流派メディアは正義や人権の日和見主義的な二重基準に陥っているのかもしれない。

213 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 21:08:06.73 0.net

ウソは百回言ってもウソだよ。

214 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 21:12:07.65 0.net

>>212
最近はロシア制裁で影が薄くなってるけど、北朝鮮に対する経済制裁は、完全に北朝鮮に対するジェノサイドを意図してるよね。
自国（アメリカ、日本）が交易しないのは自由だけど、無関係な他国が交易したら自国（アメリカ）はその国に対しても経済制裁を課すとか、正気の沙汰じゃない。
まさに特定の国を見せしめのためにジェノサイドする、アメリカ資本主義の世界制覇の野望そのものだね。

215 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 21:13:10.72 0.net

>>214
同意

216 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 21:21:11.15 0.net

過去のNHK経営委員会のメンバーを見ると財界の経営陣クラスだった人々が中心で
大学教授がまじっているという感じだね。
有名なネトウヨ言論人はいたのに左派系の著名人が選ばれたことはあったんだろうか。
国会の同意が何を意味しているのか定かでなく、国民の代表と言えるのかさえ疑問。

217 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 21:26:51.70 0.net

朝日新聞のグループ企業に朝日放送も含まれていると思うけど、
あそこ放送している『正義のミカタ』なんかはモロにネトウヨ番組だよね。
『たかじんのそこまで言って委員会』を超えている。

218 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 21:32:53.56 0.net

最初の頃は僕を新聞も見てないし、NHKも見てない無教養だとかみたいなこと言ってたのに自分に都合悪くなるとウソまじえてコロコロ主張変える。

マルクスごっこ君(笑)は報道番組や新聞も読まない無教養だから硬めの本や雑誌も読んでないだろうけど写真付きでスターリンの虐殺についての告発語った本や雑誌はたくさんあり、別に黒書や朝日新聞などの新聞、NHKの報道もそれらの一部でしかない。

そもそもゴルバチョフすら自分の祖父含めたたくさんの人がスターリンに殺され、ソ連共産党書記長になって機密文書からその実態のひどさを知ってがく然としたとテレビで語った。

219 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 21:40:30.87 0.net

>>218
なるほど、ソ連人はみんなスターリンに殺されてるから、現在のロシア人はどこかから湧いてきた民族なんだな。
ソ連の人口統計ではWW2を除いて特段の減少はないから、統計が嘘なのか、その都度人間を補充してきたのかのどちらかなんだろう。

220 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 22:37:05.41 0.net

共産主義の歴史を概観するとねえ・・・
脱党者には生活基盤破壊活動をしたり
三浦の論文を受けて共産主義は成立しないと滝村は七十年代中盤かそれ以前に結論する
いや納得する根拠だったからね
板倉氏はどんなに論理として納得できても成功例が無いなら駄目と否定した
リドレーはトップダウンが基本成立しないことをしてき自然も文化も進化、ボトムアップだと指摘する
タレブも同様の指摘をする
知は影なんだろう
科学が技術の後追いであることがよく示している

個人的には今は科学革命前夜だと認識している
半世紀前には先駆的に指摘され三十年前から洋の東西を問わず新たな理論が必要な段階だと指摘する科学者たちが出てきている

共産主義は終わりだと理解している
杉並だったかな女子大生がマルクス主義に被れてしまった
わたしは歴史から学べと言いたい
なによりも思考形式の転換期にあり、犠牲者を産み出さないために
願っている
重信みたいな女性を増やしたくない

221 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 22:40:24.71 0.net

>>219
ソ連人がみなスターリンに殺されたとは一言も言ってない。
NHKの指摘では殺されたのは二千万人としてる。
統計が不正確なことが有名なソ連の人口統計でもいいから現物見せてよ？
エビデンスないとね。

222 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 22:43:35.04 0.net

バカで無知なクセにウソと捏造は得意なマルクスごっこ君(笑)がなんか吠えてる(笑)

223 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 22:48:56.60 0.net

実は個人的には科学革命の試案がある
パルメニデス、光速度一定の原理、スビノザを基礎に据えて
カント、ヘーゲル、不完全性定理、不確定性原理、観測問題
エネルギー保存則の根拠とか頭の中で高校生時代に触れて錯乱した諸問題が解決可能ではないかと考えている
出発はゼノンなんだが

現代の学問の段階、特に基礎は確立していないと思っている
矛盾概念の根拠とかが解明できた〈つもり〉。

今はそれで図書館にこもりきりです

共産主義に対してはもう同じことしか言えないけど、できたら囚われない視点を提供できればと思っている

悲劇を繰り返さないために
いや二回目は喜劇かな
もう喜劇にもならない段階かも

224 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 22:59:20.81 0.net

三浦も滝村も実は共産主義実現のために学問を展開していたって共産主義は成立しないことを結論した

新約聖書学も数学も似た道を歩んだ
新約聖書学の結論を読んだ時は信者でもない私でさえ呆然とした
ヒルベルトは不完全性定理に呆然とした
三浦も、いや滝村も呆然としたんだろう

滝村は新たな思想を展開しようとして道半ばにして倒れた

わたしの現在興味が有る科学もまた呆然とするような結論になりそうです
それは人類にとっても

三十年近く前に板倉氏と山川氏がヒントになる著作をものされ、以来言語学、政治学は遠ざかっていますが、微力ながらと外野から野次をとばしていたりします

225 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 23:26:07.82 0.net

>>221
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88

スターリンが最高指導者の時期（1924年から1953年）には、人口は1000万人以上増加している。
WW2を勘案すると、かなりの増加だ。

226 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 23:27:44.73 0.net

亀がアキレスを1メートルリードしてるとしますね
1秒後に亀の位置にアキレスが到達する頃には亀は0.5メートル進んでいるとします
さらに0.5秒後、アキレスは亀のいた位置に到達し、その頃には亀は0.25メートル進んでいます
さらに0.25秒後、アキレスは亀のいた位置に到達し、その頃には亀は0.125メートル進んでいます
以下同様
結局アキレスは亀を「2秒以内には、2メートル以内には」追い抜けないというだけですが哲学的には問題なのですか？
実際にはアキレスは亀を2秒後に、2メートル地点で追い抜くと思います

227 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 23:28:09.15 0.net

>>221
ソ連で2000万人殺されたというのは、WW2以外には、いつのことなんだ？

228 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 23:35:51.10 0.net

>>221
WW2でのソ連はドイツとの戦争で1000万人以上が戦死したと言われているが、それはスターリンのせいとはいえない。

229 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 06:47:24.89 0.net

スターリン時代で問題だったのは大きく分けて２つある

１つはプロレタリア独裁という名の共産党による国家運営がただの独裁だったこと
そもそも共産主義・計画経済とはどのようにして運営すべきなのか
腐敗を正す機構をどのように構築するのか

２つ目は五か年計画の成功と当時うたっていた物が実は強制労働によって成しえていたこと
そもそも計画経済とは本当の効率的な経済なのか

230 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 06:49:31.83 0.net

世界が数で出来ているというのがピタゴラス学派
数は存在せず世界は〈一〉だとするのがパルメニデス
弟子のゼノンは競技場の逆説で世界に最小単位があればその半分があることを示した
ピタゴラス学派は数には大きさが無いとした
ならば目的地までには無限の数が存在するから踏破はできないし
アキレスは亀を追い抜けないとゼノンは反駁した
そして飛ぶ矢は飛んでいない、つまり数は存在しないということです
科学は絶対座標、静止が存在しない、つまり自然の存在形態が運動であり、これは量子力学の自然は運動するエネルギーの濃淡という理解を裏付け
〈ここ〉から〈ここ〉までは存在しないということ
観測問題は認識に生成される像は認識の在り方に拠る波が渦の状態が粒子ということになる
これは古代ギリシャー英国科学者ーブリゴジン学派の理解

光速度一定の原理は規定は否定というスピノザ、二律背反、ヘーゲルの運動規定、決定不能を解くヒントがあるとわたしは理解する
不確定性原理などなど

真理は単純だと三浦つとむは語る
わたしは認識論のアポリア、自然科学の難問は単純な事実から解決できると考えている

現在はそれを纏めています

231 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 06:52:02.69 0.net

そもそも当時、共産主義は　「　世　界　同　時　革　命　」　をうたっていた
世界中の労働者が団結し、資本主義体制を打ち倒す
この世から階級闘争は消滅し、戦争はなくなる
共産革命における資本家との闘いが最終戦争のはずだった

それがまぁ実際はどこの国も共産主義を警戒して、革命の芽は摘まれてしまった
ソ連だけが先行社会主義となったことでスターリンは一国社会主義路線を取らざるを得なくなった
資本主義国と対立することとなり対外戦争は避けられなくなった

232 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 06:59:10.93 0.net

そもそも今の日本共産党を見ても分かるように民主主義が確立されていない
自民党ですら派閥争いによって権力者が入れ替わってるのに
日本共産党はずーっと志位が権力を握り続けてる
分派活動を禁止してるから「従えないなら出ていけ」というわけだ
よくもまぁこんな政党が民主主義のこの国で正義面できるよね

233 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 07:52:50.05 0.net

>>227
モスクワ大学歴史学教授フレヴニュークの「スターリン」をちゃんと読め！
スターリンのひどさがわかる。

234 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 08:04:07.66 0.net

スターリン時代の正確な死者統計はない
国民の戸籍もなければ人口の把握もできていない時代だった
WW1→革命→内戦→粛清→WW2
と動乱が続き人間の命なんかゴミクズみたいなものだった
その中ではっきりスターリンの罪と言えるのは大粛清だな
反革命分子のレッテルを張られて手当たり次第に収容所に送られた
収容所では当然 大勢死んだわけだ
もちろんプロレタリア独裁という大義名分があり、革命直後は旧支配階級の残党による反撃が予想されるから独裁が必要だというわけだ
あえてここで細かい数字を言い合っても仕方なかろう

235 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 10:14:10.48 0.net

>>233
そんなことを聞いているんじゃないw
どの時期に2000万人のソ連人が、スターリンによって殺されたのかを聞いている。
答えられないなら、君が嘘をついているということになるが、それでいいんだね？

236 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 10:15:56.03 0.net

>>234
1000人と1000万人の違いが、細かい数字なのか？w
反共君は嘘ばかりついているが、嘘は100回言っても嘘なんだよ。

237 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 10:21:09.99 0.net

>>235
僕が言ったのではなくスターリン時代にスターリンにより虐殺されたのは2000万人とNHKで放送してた。
君の胡散臭い情報よりはNHKのほうが何万倍も信憑性が高い。
今までのことで君がウソつき捏造君であることは周知している。

238 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 10:38:00.07 0.net

>>237
1億人前後の国で2000万人が死んだら、人口統計にあらわれる。
それは理解できるかな？

WW2を除けば、スターリン時代の大きな人口減はない。
むしろ1000万人以上増加している。

君の大好きな、自民党政権御用達のNHKの報道が間違ってるんじゃないかい？
人は信じたいものを信じるだけだから、NHKの政治的な報道を信じるのは、君が反共で自民党を好きだからなんだろう。

239 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 10:43:06.17 0.net

>>238
だからちゃんとした統計は？

240 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 10:46:25.71 0.net

>>239
wikiじゃダメなの？
他にOECDの統計を引用したサイトを貼ろうとしたんだけど、NG単語が入っているのか貼れなかった。

241 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 10:48:02.81 0.net

>>239
wikiは>>225で紹介してるけど、見逃したのかな？

242 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 11:27:06.90 0.net

>>240
ダメだよ

243 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 11:30:48.38 0.net

あれだけ大量虐殺の映像がテレビで流され、写真や虐殺の証言がロシア国内含めてごまんと出てるスターリンによる一般市民虐殺を否定するとはどこまでマルクスごっこ君(笑)は無知なんだろ(笑)

244 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 11:32:37.87 0.net

自分の都合の悪いことは全部西側資本主義の陰謀とか(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
バカでも言える(笑)

245 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 11:35:12.44 0.net

マルクス・ガブリエルは中国共産党と西側資本主義は実はグルで中国労働者搾取をしていると言ってるがそれは本当だろう。

246 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 11:52:06.49 0.net

>>242
wikiには元ネタも書いてあるのに、それも理解できないの？w

247 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 11:53:56.32 0.net

>>243
そういう反共宣伝も、情報機関の任務だからね。
某宗教団体と同じだねw

248 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:01:13.34 0.net

転載

だからさ、マスコミなどがミステリーサークルと思われる現象、ここでは共産圏の悲惨な実態の映像と証言を出している
科学者であるマルクス君はそれは人為的なものだと証明しなければ共産圏の悲惨な実態の映像と証言は真実だと流布されるだけ
科学者がミステリーサークルが人為的なものだと言うだけでけで証明しなかったらさ
俺たち大衆もきちんとそれがデマだと証明しない限りは共産主義は怖くて支持しない

マルクス君は言うだけなんだよ
共産主義はそうじゃないと言うのなら調べて反論しなきゃさ
誰かが言うように安楽椅子共産主義ってことかと

249 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:02:45.32 0.net

>>247
陰謀論(笑)(笑)(笑)
宇宙人の陰謀とか言いそう(笑)

250 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:03:33.79 0.net

なんかマルクス君は言うだけなんだよなあ
それはデマだよというだけ

まるで神の御託宣
キチガイのひとりごとと変らん

251 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:05:40.05 0.net

>>216
僕の身内にNHKのチーフプロデューサーいるけど報道内容にそこまで上層部が干渉することはないよ。無知で世間知らずの君はどうおもうか知らないが？

252 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:06:37.21 0.net

>>248
世界には証明されない真実が無数にあるw
映像も証言も、逆に真実であるということを証明できない。

253 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:08:30.60 0.net

>>249
イギリスの情報政策も、GHQの日本支配の情報操作も知らない人なの？

254 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:10:34.05 0.net

スターリンスレがあるから、ソ連の話はそっちでやって。

255 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:12:22.31 0.net

>>252
ほらね、言うだけの安楽椅子共産主義

フェイクという証明は出来るぞ
手も足もでないというか頭の不具者かよ

256 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:13:47.59 0.net

>>251
干渉されたと思ってる人もいるし、忖度している人はもっといるw
NHKは関係会社含めて大勢人がいるから、周囲にNHKの関係者がいない人のほうが少ないかも。
自分の場合は、知人にいるし、NHKと番組作ったこともある。

257 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:13:55.83 0.net

統一が有難がりそうなマルクス君の言い訳

258 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:14:51.86 0.net

>>255
それならプーチンのテロ情報がフェイクであると暴いてみてくれ。

259 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:20:05.04 0.net

知人一家がＮＨＫドキュメンタリー番組に出演
親戚や仕事などの関係者はあまりにも作られた内容で大笑い
プロデューサーの意図の下?に制作されているんだろう

これはいろいろ具体的に言えるし否定は可能なんだよな
ただし言わなきゃ事実になってしまう

はよ調べて否定しろやマルクス君　ｗ

260 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:21:58.95 0.net

>>258


あんたはフェイクだと言っている
言っている人に証明義務がある

俺は言っていないから証明義務はない

261 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:24:26.01 0.net

>>259
それって、NHKが事実ではないことを放送するということだから、僕の指摘が正しいと言ってることになるんだぞ？w

262 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:25:44.73 0.net

>>260
まず、真実として情報を出した方が真実であることを証明しないと、話は進まないぞ？w

263 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:27:07.89 0.net

ウルトラマンは存在するいう人が証明義務を負う

俺は言っていないから証明義務は無い
共産圏の実態と言われる画像は沢山ある

トロツキーが映っている画像が切り取られ居なかったこととなった写真がある
元画像が示されて、工作された画像だと判明する
元画像がフェイクというならやはり証明する責任は主張する人に

やってみて、マルクス君　ｗ

264 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:28:19.43 0.net

>>262

だから主張する人が証明責任を負うってこと
あなたは証明責任を果たしていない

265 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:29:59.49 0.net

なんで哲学板にこんな知能の低いヤツらがいるんだか

266 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:31:21.56 0.net

>>262

検事が証拠と思われるものを出す
弁護士はその証拠を否定しなきゃ証拠が確定する

267 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:35:44.34 0.net

科学の場合は事象は様々な解釈を許す
科学でも天動説、酸素、観測問題とかいろいろ

でどれが正しいのかは予想が的中すること

ニュートン力学、一般相対性理論は予測したことが的中したから

268 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:41:54.99 0.net

真偽の判断基準が何かを模索しないといけない

解釈はいろいろ可能だから
禁酒法とかは論理としては納得できるが社会が乱れた
それで先進国でやるところは無い

社会主義は経済としても沈滞する
ソ連、北朝鮮とか典型
肉親さえも監視密告投獄する社会に

いろいろ地獄

社会がどうなるかが基準
やりたかったら同志でどうぞ

殺し合いになるとわたしは予想します　ｗｗｗ

269 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:43:54.35 0.net

正しいと思うなら結果出してから言わないと
空想で正しいと言われてもさ

あんたは神様かよ

270 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:47:34.14 0.net

人体実験と変らん

一回だけの人生を玩具にされたくない
どうせ責任は負わないさ

人の生命を預かるから重大な責任を負うことになる

遊びじゃないんだよ

271 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:51:47.50 0.net

成功例が無い主義思想に誰が賛同すると言うんだよ

キチガイしかいないよ

272 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:52:32.17 0.net

>>264
だから、真実と主張する方がその真実であることを証明しないといけないんだよ。
真実ではないと主張するためには、その真実であるという根拠を否定すればいい。

273 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 12:53:12.73 0.net

>>266
検事はその真実性を証拠などによって証明する必要があるんだぞ？w

274 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 13:00:53.72 0.net

安倍が暗殺されてから、統一やアムウェイや王将やワクチン禍など、次から次へと闇が明るみに出されてきているね。
それぞれが安倍と直接の関係があるかどうかはわからないが、いままで閉じ込められていた真実が明るみに出ようとしていることは事実。

275 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 13:04:34.22 0.net

そうしてみると、最近の激しい岸田バッシングも、旧安倍利権側からの意図的な攻撃と見るのが正しい気がしてくる。
岸田が安倍から離れて独自の政策を始めようとしていることに、危機感を持っている旧安倍利権の人間も多いんだろう。
鳩山政権に対する異常なバッシングを思い出す。

276 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 13:11:36.52 0.net

ただ、日本人はバッシングが好きで、正邪を見ずにバッシングする側につこうとする人間が多い気もする。
残念なことだが、WW2の時もまた、”非国民”バッシングに国民の大半が乗っていた。
いまもまた、”愛国者”による岸田バッシングが始まっている。
鳩山政権の二の舞にならないことを祈るばかりだが、鳩山と違って岸田は百戦錬磨の政治家だから、簡単には潰されないし、鳩山のように自分から身を引くようなこともないだろう。

277 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 13:20:12.64 0.net

あれこれ言うが単に社会主義は失敗だっただけだがそれ認めたくないから陰謀とか言ってるんだろ

278 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 13:23:48.65 0.net

日本の経済状況は1985年のプラザ合意とその後の日米構造協議における日本側の完全敗北による。

これは陰謀でもなんでもなく、公開されたプロセスで多くの人も認めている。

279 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 13:38:59.10 0.net

「不定形」は知っておいた方がいいと思いますよ

280 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 13:55:08.30 0.net

xがどんどん無限に大きくなっていくとき、
x^2もどんどん無限に大きくなっていきます
x^3もです
x^3はx^2よりも無限に大きくなっていく力が強いです
だからx^3/x^2は無限に大きくなっていきますし、
逆にx^2/x^3は0に近づいていきます
x^2/x^2や、x^3/x^3は分母と分子が同じなので値は1です

一言で∞/∞といっても様々なものがあり、
具体的に計算してみないとその値はわからないのですね
この手のものを「不定形」と言います

281 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 15:08:14.58 0.net

無限は踏破可能か

282 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 15:09:27.84 0.net

数には大きさが無い
無いもの=存在しない

283 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 15:54:05.22 0.net

規定は否定

わたしは貴方ではない
わたしと貴方は生物として同一
生物非生物は物理として同一
わたしは運動変化しているから同一であることはないが同一で規定する
生死は物理として存在しない　
物理状態の差異を生死という否定で規定する

運動は静止で規定する
有は無で規定する
0に限りなく近いが0ではないという奇妙な規定の理由

座標原点は存在しないが座標原点、静止で運動を規定する
有を無で、つまり光速度一定の原理は絶対座標の存在を否定する

理解することは人間の観念の側にあり自然には存在しない
〈ここ〉からは存在しない
つまり〈ここ〉までも

数で規定するが数は存在しない
有を無で、規定は否定

284 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 16:03:14.57 0.net

例えば自然数の帰納的定義

・1は自然数である
・ある自然数に1を加えたものも自然数である

この定義は、

・おちんちんは自然数である
・ある自然数におちんちんをびろーんしたものも自然数である

と置き換えてもまったく同じ
むしろこれらの間に共通する「構造」が数学の本質である（形式主義）

285 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 16:06:41.17 0.net

ウイルスは生物非生物と分類困難
生物非生物は物理状態の差異で否定関係では無い
分類するから分類困難な対象が
つまり分類が原因

ちなみにヘーゲルの運動規定は規定するから
カントの二律背反も対象と対象を規定するから

であってではない
有であって有ではない

クレタ人の逆説は否定で規定するから
決定不能ということ

パルメニデスは自然の論理
ピタゴラス学派は認識の論理

光速度一定の原理は規定は否定、数は存在しないということを

286 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 16:32:26.47 0.net

次元は存在しない
わたしたちの認識器官は物理条件
諸生物はそれぞれの認識器官があり生成される像は差異がある
静止、生死は物理としては存在しないが認識には像として生成される
光速度一定の原理は静止が存在しない、つまり運動が前提なら否定関係は導けないから自然は運動するエネルギーの濃淡の海
ディラックの海はエネルギーの基底状態
無は認識には像として生成されるが有の一形態

〈一〉である自然は認識器官には多として像を生成する
〈ここ〉から、つまり座標原点、静止は存在しないが像として認識器官には生成される
0次元、1次元、2次元、3次元、四次元はそういうことです
四次元が存在したら静止した三次元が無限に存在することになる
次元は物理状態の抽象て独自に存在しない

287 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 16:42:19.85 0.net

自然は無矛盾であることは座標原点、つまり規定が存在しないことにより証明される
理解すること自体が様々な諸問題の根源です

いわゆる弁証法とか決定不能は規定するから、理解するからです

不完全性定理もまた否定で規定するからです
カント、ヘーゲル、不確定性原理などなど

自然は多、数で出来てはいません
数で規定する、無で規定
規定は否定です

288 ：聖賢者：2022/10/31(月) 16:43:17.95 0.net

ちょっと何言ってるか分からない
https://youtu.be/0kvAi7lODyI

289 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 17:00:13.31 0.net

まあ、三浦・滝村ファンの人の書き込みを読んで、
俺も廣松渉や下村寅太郎を読まなあかんなと思った。
やっぱり、自然科学と哲学の間を上手く突いていると感じるから。

290 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 17:02:41.56 0.net

自然は運動変化しているだけ
次元は存在しない
規定、理解するから必要なだけ

数で認識するが数は存在しない

有を無で
規定は否定

291 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 17:07:19.83 0.net

>>290
言葉の使い方だということに気がついた方がいいよ。
言葉があらわすのは、すべて、現実ではないのだから。

292 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 17:08:40.11 0.net

問題が解決されればなんでも受け容れます
ゼノン、ヘーゲル、カント
不確定性原理、不完全性定理、観測問題
これらが納得できればなんでも　ｗ

板倉、山川諸氏の著書が参考になりました

それ以外はあまり興味が有りません

三浦さんの矛盾概念も判りませんでした
でも言語学としては明瞭で夢中になりました

理系が高校で判らなくなりましたが、何故判らないかが判りました

諸氏に感謝しています

293 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 17:11:40.85 0.net

天体観測は大地が静止しているという前提
自然のそのままの反映ではないが、認識を媒介にした反映

294 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 17:14:50.98 0.net

認識器官は物理存在
その在り方で自然を反映する
反映された自然はそのままではないが、それを媒介に自然を理解するしかない

295 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 17:16:52.19 0.net

>>291
ウィトゲンシュタインを読めればそのことが体得できるだろうが、
それができる人はそう多くはないだろうな。

296 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 17:18:20.59 0.net

力とは何か
この答えを知るために人類はニュートンまで待たなければならなかったのが個人的には意外
ニュートンが出した答えは明快
力とは加速度を生じさせるものである

297 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 17:57:22.27 0.net

だから力は存在しない

298 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 18:02:43.74 0.net

それで理解できるのなら何でもありというだけ
出来なきゃどんな大学者でも放擲します　ｗ

299 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 20:26:58.76 0.net

廣松渉の『弁証法の論理』の序文と冒頭だけ読んだが、
以前読んだ『マルクス主義の地平』以外のマルクス主義の研究書が前提のようだから、
それらを先に読むことにする。

300 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 20:31:31.27 0.net

このスレッド、どなたかの読書メモみたいになっているね。
マルクスにかすりもしない話題は別のところで頼みます。

301 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 20:40:39.45 0.net

数学を初めとした理系の学問と哲学について
というスレッドもあります。

302 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 22:30:12.54 0.net

これはマルクス主義者にはどう受け止められますか
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E6%AD%A9%E7%9A%84%E6%B4%BB%E7%94%A8%E7%90%86%E8%AB%96#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:PROUT_SocialPyramid.jpg

303 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 22:40:12.49 0.net

新規の一般論よりも、旧来のものの特殊な変化の方がよっぽど価値がある、
みたいに思うんですが

304 ：考える名無しさん：2022/10/31(月) 22:44:10.47 0.net

資本論を読んでいる務台理作のヒューマニズムのほうが良さげ。

305 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 07:22:35.87 0.net

自然、学問、論理の本質を理解して人間とは何かを知りたい
唯物論の確立がわたしの主題

そこからいろいろ展開したい
学生の時に「反デューリング論」の静止は運動の一形態という理解に衝撃を受けた
わたしはあなたではないが、ヒトとしては同じ
植物、金属とは違うが物理としては同じ
歴史書を読んでいたら、物理としてのこの人はどこに行ったのか
意識はどのように理解したら良いのか
生死は？
ゼノン、カント、ヘーゲル、科学の未解決問題などなど

どこかにこういう問題に関わると廃人になると警告した人が居た
わたしなどは典型だが、自分なりに納得できる理解が得られたので満足している

残念ながら共産主義は成立しないだろう
宗教的楽園思想の変種という批判に反発したが、どうも正解かもと思うようになった
三浦ー滝村からも成立しないようだし進化論の本質からも否定されるかもしれない

今はとにかく無矛盾な自然と論理、学問の本質理解に没頭している
数学の0に限りなく近いが0ではないという???の規定がスピノザの理解から納得できたのは大きな喜び
ちなみにこの理解はわたしが規定は否定と書いていろいろ展開したら理系の方がこの理解を示して先んじられてしまった　
どうしても解決したかったので嬉しいやら悲しいやら　ｗ

306 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 07:41:31.52 0.net

決定不能は矛盾の数学的言い換えだろう
一元的、無矛盾に自然は理解されるべきだが規定は否定

・・・理解するから理解できない対象が出来し、また自然は無矛盾で理解可能だが、規定が否定であるが故に決定不能にということに成りそう

科学でさえ基本が未確立
わたしたちは地動説、相対性理論以前の知を歴史として知っている
そしてわたしたちもその渦中に居るのではないかと
未来の人たちはわたしたちの時代の学を相対化する視点を得ている気がする

ある人はここからは確定、ここからは判らないと判ったらそれは大学者なのだと語る

いや、そんな気がします
今の学を固定化してあれこれ裁断するのは甚だ危険ではないかと
鴎外たち東大閥は脚気対応にこのような過ちを犯して隠蔽した
因みに明治天皇は脚気治療に西洋医学に疑問を抱いて漢方で対応し難を逃れたとか
陸軍はそれで戦争より脚気の死の方が多く、海軍の対応と大きな差となってしまった
ここからいろんな教訓があると思っている

307 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 07:51:26.19 0.net

この数十年、洋の東西の科学者に新たな考え方が必要な段階という指摘がある
日本の学問状況は西洋のそれより基本の変革は有利だと理解している
リドレー、タレブの諸著作は具体論では先進的で先んじているとは思えるが基本的に西洋の創造神話の中にある

日本からコペルニクスが出てくることを期待している
概観するとそれが可能ではないかと妄想しているのだが現実になってほしい
ちなみに次元一般の存在を信じない科学者も実はいたりする
希望はあるでしょう

308 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 07:59:39.36 0.net

革命思想＋闘争思想＋社会主義理論
でないといけないだろう。

共産党宣言も経済学批判も資本論も
全部要る。

ちなみに、大月書店の国民文庫におさめられているスターリンの著作には、
資本論からの引用はなさそうだ。

309 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 07:59:47.02 0.net

わたしたちの学の現在は科学革命前夜だというのがわたしの理解です

マルクス・エンゲルスが大学者であることは疑わないが、だからといって彼らの思想が正しいとは限らない
彼らもやはり西洋文化圏から抜け出せなかったのではないかと

言いたいことはこれくらいかな
今無矛盾な自然という前提でスピノザ、光速度一定の原理から未解決問題に挑んでいます

年末までに片付けたいのですが、それよりもかかるかもしれません
きついけど楽しいです
楽しいけどきついです

決定不能です　ｗ

310 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 08:21:43.90 0.net

古典理解はその時代に入り、また現代に還らなければならないとある文学者は語る
わたしは学問の現在を相対化する必要があるのだということです

現在の学の在り方を絶対化してそこからいろいろ裁断するのは甚だ危険なのではないかということです
ここまでは確かに言えるということもまた難しいようですし
科学者たちは「と学会」の科学理解に疑問を呈しているのもこの視点からです
彼らは新たな視点が必要な現在の科学の状況を理解していないと批判します
わたしもまたそのように思えます
彼らは時間の存在に疑問を抱いた人にトンデモとレッテルを貼りましたが、数年後に時間の存在に否定的な科学者たちが登場しています
イギリスなどは主流学説が覆るのを度々経験して異説も筋が通っていれば否定はしないという寛容さがあるとある科学者は指摘しています
アメリカも実は日本同様異説の扱いは未熟とか
アープ追放とかベストセラーの主張が、通説ではとても受け入れられない内容なので、書籍販売実績になかったことにされたりします

わたしは唯物論者ですが自然観の確立からいろいろ展開したいというだけです

311 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 08:45:36.52 0.net

前にも書いたがある事象には様々な解釈は可能
ある事象を予測することで真偽が決まる
ところがこの理論の裏付けとされる事象が違う解釈が可能だったりする
ノーベル賞受賞でも、これは違う解釈が可能だという論文が出て受賞者も否定できないとコメントしたりする
今世紀に入って二個ほどあり、無矛盾な自然からは疑問があったがやはりなと意を強くした

人間の学は科学でさえまだまだ
滝村は経済学は科学に及ばないが、政治学はその経済学にも及ばないと嘆いていた
学の現在を固定すると鴎外やと学会みたいな存在になるかと

312 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 08:48:20.79 0.net

確立できるところはある
ただ対象は無限だからどんな学問も終わることはないだろう

313 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 09:30:36.59 0.net

と学会に対する違和感が何となく氷解した気がする。あくまでも何となくだが。

314 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 09:50:49.29 0.net

今世紀に入り「反デューリング論」を初めて手にした
懐かしいが、読みにくい
馴れるまで時間がかかりそう
でもなかなか面白いので格闘することにする

315 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 11:12:57.76 0.net

知は後追いであり影じゃないかな
科学がそうだとは歴史的展開を考察した方の結論
対象は無限で全く新たな事態が出来すると新たな対応が必要
それは手探りに近く進化論的
科学で全ては判らんというか理性は万能じゃないって批判はある
影という性格からはそうだとは思うがその理解そのものが対象が無矛盾つまり理性が成立するからだと思う
そのことも解決したい

いや、やはり共産主義は成立困難だと思うから
理性を絶対化しているのではと
理性とは生きたいとか感情の産物じゃないかと

316 ：聖賢者：2022/11/01(火) 13:26:24.15 0.net

あっという間に電波スレになってしまったな
オカルト科学系は月刊ムーに投稿してくれ
ここはマルクススレなんで

317 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 13:38:02.55 0.net

まあ、俺はこの程度の書き込みで電波とは思わん。
エンゲルスのスレがあればそっちのほうが相応しいかなとは思うけど。

318 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 13:44:59.38 0.net

「反デューリング論」はマルクスの校閲を経ていた記憶が
なんの指摘も無くオカルト扱いはマルクス君かな
科学者に次元否定の方がいる
マルクスも抽象が次元でその存在を否定した論文があった

319 ：聖賢者：2022/11/01(火) 13:59:19.54 0.net

アホは電波とまともの区別すらつかんのか
他人に理解されない言葉は無意味
柄谷スレでも「フェティシズムに内在せよ」とかひとりよがりのポエムをつぶやいて粋がってるのがいるが、
少なくとも俺の理解する哲学は公共的・理性的なもので、独善的で感覚的なポエムではない
敷衍せよ、展開せよ、言葉を尽くして語れ
お前の言う言葉をなぜ苦労して理解してやろうとしなければならないのか
「誰もあなたに興味はない、あなたが説得しようとしない限りは」
↑これが民主主義の基礎にある
他人は他人に対して冷淡である、そこから公共圏が始まる

320 ：聖賢者：2022/11/01(火) 14:01:18.37 0.net

しょせんこいつが発見したのは、不確定性定理や不完全性定理に「否定の言葉」＝「～ではない」が入っている、というだけのこと
それだけのことで、偉大な発見をしたつもりになっている
そんなのは小中学生でも気づくことだろう
「だからどうした？」と言うしかないｗ

321 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 14:05:45.55 0.net

いいのいいの、理系でも認めてくれる人が居るし
要はそれで問題が解決するかどうか

いくつか予想をしているが今のところは否定されていないし
主義主張の正否は社会

自然認識の正否は自然が出す
それだけ

322 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 14:10:04.30 0.net

自然を無矛盾に理解することが目的
パルメニデスにスピノザ噛ませて、光速度一定の原理と併せたらいろいろ解けるってこと

三浦は真理は単純だと記した
思想的には残念だったが、これは継承したい

323 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 14:11:30.18 0.net

公共圏なぞしゃらくさい。
公衆便所は連れションをするところだぞ。

324 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 14:13:20.29 0.net

無矛盾な理解は理解を否定することで得られる
それがわたしの結論

否定の否定です

反デューリング論読むかな

325 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 14:20:10.03 0.net

地動説をルターは馬鹿げていると罵倒した
光速度一定の原理は発見者を呆然とさせた

馬鹿げているとか有り得ないは否定の根拠にはならないよ
真偽の基準は自然、社会です

頭の中で正否は決められない
実験概念が無いから無敵です
ただ真理だとも証明できないが

326 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 14:21:29.44 0.net

>>321
要するに、反共のために思い付きを並べてるってことだね。
君の意見はまったく無意味だとは思うけど。

327 ：聖賢者：2022/11/01(火) 14:30:18.42 0.net

共産主義を否定したいあまりに自分の理性をも放擲してしまう人間がいる
彼らの合言葉は「理性は感情だ！」

328 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 14:32:19.56 0.net

自然理解の在り方の解明ヒントです

「王蟲はこんな眼を14ももってどんなふうに
　　　　　　　　　　　世界をみているのだろう・・・」

　　　　　　　　　　　　　　　「風の谷のナウシカ」　宮崎駿　

329 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 14:35:00.24 0.net

理性は感情に基づいているとは言っているけどね
曲解しかできないのかな

自由とは必然性の洞察
これも理解する必要がある

んじゃ

330 ：聖賢者：2022/11/01(火) 14:54:06.28 0.net

何言ってんのか分からんなこの人はｗ
ポエムしかできんのか！？
いいかげん反共工作やめろよ
共産主義が無理と愚考するなら根拠を示したまえ
それこそお前の感情にしか根拠がないじゃんｗ

331 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 14:54:12.55 0.net

そうそう
ゲーテも熱中したスピノザは偉大だ
さまざまな未解決問題が解ける
お薦め

332 ：聖賢者：2022/11/01(火) 14:59:17.09 0.net

スピノザ『エチカ』はだいぶ前に読んだなあ
俺はカントのほうが好きだけど
カントやマルクスは必然性を超えた自由を語っている
つまり魂の問題だな、これは
信仰のない者に自由はない、と言うことだ
人間は動物ではなく自由な理性的存在であるからこそ、未来を創り出すことができる
そこに共産主義の創造が生まれるわけだ
お前が理解していないのはそこだよ

333 ：聖賢者：2022/11/01(火) 15:15:23.31 0.net

スピノザの言ってることも結局は同じこと
「必然性を認識することで自由になれ」と言っている
必然性の鎖にがんじがらめに縛られて、そのまま奴隷状態のままでいろ、と言っているわけではない
哲学的センスとは何だろうか、と最近考える
これはやっぱり地道な（それこそ地べたを這うような泥臭い）努力によって獲得するしかない

334 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 16:25:41.63 0.net

やっぱ我妻榮の『新憲法と基本的人権』から読もうかな。
廣松渉の『マルクス主義の成立過程』は、優しそうな口調で、
とんでもなく難しいことを論じている感じがして奇妙に思われる。
芦部信喜の憲法の基本書にもある意味で似た感じがする。

335 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 16:36:41.72 0.net

よく確かめたら『マルクス主義の地平』も5章までしか読めていなかった。
成立過程のほうのより古い論文を優先する。

336 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 18:20:01.39 0.net

図書館でいろいろ考えたり書いていたが、疲れた
ネットはいろいろ疲れるんだよな
しばらく止める

共産主義が成立困難と判り個人的には思想は二の次になった
自然を無矛盾に理解したいし、ゼノン、カント、ヘーゲルとかを納得できる形で理解したかった
哲学のチンプンカンプンな問題と理数系の基本がまさかこんなに単純なことから解決するとは思わなかったんで感動した
最近地球球体説を媒介に理解を深めることが出来て、書き直している
・・・今世紀に入り、スビノザが理解できたんで書き直したんだが、また書き直しの事態にはならないと思う
半世紀に及ぶ格闘ですw

新約聖書学の結論は信徒でもない俺がマジ呆然としたが、科学の結論は人類に嫌がられそう
コペルニクスは死んでから発表したのは理由がある
科学の結論を詰めた人は匿名で発表した方が良いかも

イギリスのガチガチの唯物論者たちは身の危険を感じないのかなと思う
学会内部だけだから関係ないのかな
イスラム教を学的に追求したらエラいことになりそうだ

337 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 19:20:45.89 0.net

俺、完全に話題を変えにかかるけど、こういう学力テストについてのような、
教育の問題に関しては、マルクス主義的にはどう対応したら良いのだろう。
マルクス主義教育学なんて聞いたこともないしな。

https://news.yahoo.co.jp/articles/a93d966d3b271b863ae962a4d0516c9b5214dd5a

338 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 19:51:17.64 0.net

>>337
資本主義社会における教育は、生産性を高める労働者の生産。

339 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 19:59:42.79 0.net

>>338
社会主義社会の場合は、生産性じゃなくて何が教育の主眼になるのだろう？
ヤフコメには学力テストをやめようという声もあるが、
社会主義を目指せばやめることができる、
というのが答えになるのか？

340 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 20:09:34.06 0.net

>>339
順序が逆。
社会主義を目指すから競争がなくなるんじゃなくて、共産主義になったら競争がなくなる。
資本主義社会である以上、教育に競争と夢が大きな要素になるのは絶対条件。

341 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 20:16:49.97 0.net

>>340
共産主義になるには資本主義をどう廃絶するのが良いのだろう…

342 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 20:18:33.46 0.net

>>341
まず、資本の私有制度を廃止する。
これで資本主義はなくなる。

343 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 20:20:42.47 0.net

そうそう気になるので
進化論はけっこう知的かと思える人でも否定的な人が居る
最近かなりの難関で解決困難だった問題が解決の糸口が見つかっているそうだ
けっきょく学の現在を固定して考えてしまうということだろう
歴史として振り返ることが必要なんだが、ヘーゲルは過程として捉える、つまり固定してはいけないんだというようなことを言っていたような
ただそのヘーゲルも国家の在り方を固定して捉えたとのこと
基礎として地域利害があり制度が必要な限り国家は不滅だという見解に与するが
欲がある限り利害関係は不滅だろうということです

わたしの自然観は運動するエネルギーの濃淡が親和反発の過程をへてまた新たな濃淡が生成していくというもの
それは進化論、ヘラクレイトスの自然観も裏付けられる

自然は単純そのものだと捉えている
力も最小単位も存在しない、多ではないまさに〈一〉なのだと
次元も存在しない、形も存在しない
それらは認識に必要なだけだと
否定関係は存在しないのだと

自然は単純ということは固定する必要がある
固定してはならず、また固定しなければならない
それは理解するからであり、対象には関係がない
ウイルスという対象が生物非生物という規定と無関係と同じことです

344 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 20:24:18.42 0.net

>>343
進化であるか退化であるかを問わず、生物は変化する。
環境に適応しやすい変化が残り、適応しにくい変化は消える。
それを進化論と言っているだけ。

345 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 20:48:01.10 0.net

正直性欲が基本かなとも思う
それで人類は繋いでいくから
露骨にしてもナニだし隠しすぎたり厳しくしてもおかしくなる
動物だが社会的でもあるんだよな
ロココ絵画の風俗画は学芸員が解説していて嫌いですという人がいたが社会の在り方が動物としてのヒトを歪めてしまうからだろう

けっきょく欲で動いているから私有というのは避けられないだろう
国家で管理された経済がどのようになるかは結果が出ている

それがどんなに理性的と思われても動物である限り無理だろう
感情が主で理性は従だということ
ヤマギシ会の家族制度がどんなに子供を傷つけるのかは子供の手記にも伺える

自然が在るということが前提
欲があるということが前提で歪まないように、必然性を基に展開しなければならないのだろう
基督教の性は悪という前提はかなり醜悪な歪みになっている
それは不自然であり、抑えられた自然の必然としての醜行だろう

私有制度放棄は無理
無理が重なり社会主義は崩壊したのだろう
社会主義がどういうものかを検証しない限り悲劇は繰り返される
もっとも先進国で採用する国は現れないだろうが

滝村は新たな思想構築の半ばで倒れた
それがトップダウンである限り無理だろうと思う
社会も人間もボトムアップで進化するしかないというのが何人かの西洋の知識人の語るところだが、どうもそんな気がする

まあ身の丈に合わない新たな思想展開は止めておくが
そういや三浦さんの思想関係は彼の優れた認識論と比べたらお話にならないという滝村さんの評価に同意する

346 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 20:52:05.90 0.net

>>338
社会主義国の教育は気色悪い洗脳教育だった！

347 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 20:53:58.56 0.net

それが正しいのだと思うなら同志でやって結果を出してからにしてくれ
連合赤軍、共産党の内ゲバがその顛末だと外から見ればそう思える

違うというのならまず自分たちでやってくれ
他人を玩具にするな、巻き込むな
自分たちでやって見せてからだ

348 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 20:55:19.83 0.net

>>342
資本の私有制度を大幅に制限した社会主義国の失敗見てそんな下らない妄想は抱けない。
現実見ろよ！

349 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 21:00:44.62 0.net

>>348
現実から出発すべし
あるべき、からではない

社会主義はあるべきが前提だから現実の人間を無視して失敗した

350 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 21:16:52.70 0.net

ソ連は開発途上国の加速主義モデルの一種で、マルクス、エンゲルス流の唯物史観を書き換え、資本主義を圧縮して社会主義と融合させようとしていたので、かなり無理があったように見える。

351 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 21:52:04.89 0.net

重信房子、日本テレビで逮捕までの経緯を
でも個人的には充実しているのかも
羨ましいような羨ましくないような

人は偽物ほど熱狂するというゲーテの言葉を思い出す
マタイ受難曲のバッハとか

さてと・・・

352 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 21:56:03.65 0.net

ソ連は当初の同じくらいのGDPの資本主義諸国に比べると経済的に成功したという見方もあるね。
平均的に見ると日本に次ぐ経済成長率を持っていたとするCIAのデータをポール・サムエルソンも『経済学下』で引用していた。
1948年あたりから厳しい禁輸措置などの経済制裁をソ連は西側先進諸国から様々な形で受けていた。
レーガン政権の元高官らはこの経済制裁が効いてソ連を崩壊に追い込んだと考えていたらしいね。

353 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 22:08:04.44 0.net

共産主義というのはどちらかといえばデジタル社会のオープンソースの考え方に近いので、それと同様のオープンな資本財へのアクセス権がソ連や中国にあったかと問えば、ソ連や中国の共産党は「我々はまだ共産主義に達していない」と反論しただろうね。
彼らが社会主義の入り口に達したとは宣言していたとしても、それが何を意味したかは疑問点がある。

354 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 22:11:23.66 0.net

>>348
先進資本主義国は資本の私有の制限に向かってるよ？

355 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 22:12:13.08 0.net

>>349
資本主義国の人間は、金が一番大切だからね。
金金金金・・・・
悲しいね。

356 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 22:24:02.03 0.net

資本主義は自由市場だけに頼っていただけだったら、おそらく長続きしなかっただろうね。
労働者階級を社会的に再生産する必要があるし、人口面のみならず、労働者の質も経済成長に合わせて向上させてゆかないと資本主義経済の持続的成長もなかったかもしれない。
ロバート・オウエンのような社会主義者兼資本家はそのことをある程度実践して事業でも成功し、資本家仲間から称賛を得た。
このモデルが資本主義の中でも発展していってそのおかげで資本主義がこれだけ長持ちしたという見方もできる。
ただし今になって人口面ですらも社会的再生産に失敗しはじめるようになった。
これが歴史的に何を意味しているのかはまだ不透明。
資本主義がなんらかの危機に直面しているのか、それとも・・・

357 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 23:07:22.22 0.net

共産圏は奴隷だらけって印象があるけどね

358 ：考える名無しさん：2022/11/01(火) 23:10:35.13 0.net

北朝鮮にしたくはない
中国にもソ連にも

資本主義が良いとは言わないが相対的に共産圏よりマシかな

桃源郷はどこにも無いってことか
人間だもの　ｗ

359 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 00:06:27.45 0.net

>>358
どこでも、大半の人は自分が住んでるところが一番いいと思ってるよね。

360 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 06:28:46.33 0.net

>>354
先進国が社会主義に向かってていずれ共産主義になると言う妄想抱いて現実が見えないんだね！
かわいそうに！

361 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 06:30:21.23 0.net

>>355
一番悲しいのは君だと思う…
痛い人だ…

362 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 06:33:50.92 0.net

>>359
社会主義国から資本主義国への亡命者は多かったが資本主義国から社会主義国への亡命者はほとんどいなかった。
自分の住んでるところでも社会主義はイヤと思ってる人は多かったわけだよ。

363 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 07:57:57.33 0.net

>>362

ビートルズの曲を海外ラジオで聴いて外国は良い国だと思い脱出した中国の青年がいたよなあ
自国の環境が悪かったんだろう

ちなみにお金が絶対悪というのは基督教がそう捉えているかららしい
お金に振り回されることの無いようにしたいけど、悪とは思わない
何をもって幸せとするかということかなあ

364 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 08:13:19.11 0.net

>>355

君の悲しみの源になっているお金を引き取って上げるから住所を教えてください

365 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 09:16:51.46 0.net

>>363
旧約聖書で富をもたらす「金の子牛」をユダヤ人たちが神としたことにモーゼが怒る記述がある。

新約聖書では富はマンモンと呼ばれてネガティブな扱いを受け、マンモンは悪魔と後世言われるようになった。
キリスト教では金持ちが天国に行くのはラクダが針の穴を通るより難しいとしている。

キリスト教以外では特に金銭を罪悪視はしてない。

366 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 09:21:19.51 0.net

キリスト教は金銭と無縁な社会として神の国を理想化した。

カトリックの聖人でもあるモアが「ユートピア」を著して社会主義の理想の嚆矢となったようにキリスト教の神の国の理想と社会主義はリンクしてる。

367 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 10:10:56.79 0.net

アメリカ中間選挙で民主党はウクライナ支援、共和党はウクライナ支援反対だな。

民主党は比較的移民と労働組合の影響が強くウクライナ支援。

共和党はキリスト教原理主義と資本家の影響が強くウクライナ支援反対。

368 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 10:18:35.73 0.net

感情から理性が生まれる
逆ではない
理性は欲の実現を目指す

キリスト教、社会主義は欲の不自然な否定が様々な醜悪事態をもたらす

欲の実現と社会の関係だろう
より良い暮らしやすい社会は手探りで対応するしかない
つまり生物進化論的な展開だろう

369 ：聖賢者：2022/11/02(水) 14:56:26.31 0.net

来るべき共産主義社会ではフリーメイソンはひとりとしていなくなるだろう
なぜなら彼らは地下に……地獄に落とされるからである
たとえるなら次のようなことになる
フリーメイソンは顔面を千発殴られ、顔じゅうの骨を砕かれる
大地が割れ、マグマが噴き出す
フリーメイソンはその淵に背中を蹴り飛ばされ、落とされる
すべての左目崇拝者に永遠の呪いあれ
この世でもあの世でも地獄の苦しみがあれ

370 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 15:40:18.00 0.net

風呂敷広げてみました

https://ja.wikiversity.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%81%BF%E3%81%A4%E3%81%B2%E3%81%97

371 ：聖賢者：2022/11/02(水) 17:57:59.65 0.net

山上はすごい
口だけの評論家・表象だけのアーティストは意味ないと思えてきちゃう
山上がいない世界線では陰険陰湿な統一カルトどもが日本侵略を推し進めていたわけだしな

372 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 19:55:03.19 0.net

日本共産党の関係者は、
丸山眞男、梅本克己、藤本進治あたりは非難するが、
廣松渉は批判しないね。学問的に勝てないとわかっていたからかな。

373 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:04:31.29 0.net

廣松渉さんという方は若くして亡くなられたんだね。

374 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:15:36.55 0.net

東大の哲学関係者で長生きは意外と少ない。
岩崎武雄や原佑、渡邊二郎、和辻哲郎など。

375 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:22:26.49 0.net

>>360
現実は、資本主義が社会主義に向かっているということだよ。
そこから先は、まだだれにもわからない。

376 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:23:22.57 0.net

>>361
金を追いかけ回しているのが、そんなに充実した人生なの？
金に追いかけ回されてることが、もう快感になっちゃってるの？

377 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:25:02.70 0.net

>>364
ありがとう。
僕は、君が少しでも金から離れるように、君が子ども食堂へ寄付することを勧めるよ。

378 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:27:17.61 0.net

>>371
安倍がいなくなったとたんに、いままで闇の中にあったものが次々と明るみに出てきてるね。

379 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:36:49.56 0.net

日本の今30歳から50歳くらいで文系の大学院とかを出ている人間は、
廣松渉や小林秀雄を、多少は齧っておかないと、
70歳以上の東大や京大の学部卒以上の人間に知的にやり込められてしまうと思う。
例えば池田信夫とかに。

380 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:40:02.65 0.net

>>379
池田信夫さんにやり込められる文系って・・・w

381 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:42:57.87 0.net

橋川文三に関する本が今年の秋に出たのは、
山上事件と偶然とはいえ関係があると思う。

382 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:46:18.64 0.net

>>380
俺は10年くらい前の東大文三くらいなら通っていた自信はあるが、
昔の東大でマルクスの勉強をしたり廣松渉の講義で優を取ったりする自信はないな。

383 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:50:48.12 0.net

廣松渉さんは田川建三

384 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:54:24.65 0.net

田川建三や梅本克己は在野だから研究成果を残せたのだと思う。
特に梅本克己は、教職に就いていたらマルクス経済学の考察を晩年には出来なかったろう。

385 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 20:59:50.28 0.net

千坂恭二は大阪市南部に在住している在野の研究者という点で藤本進治の後継者だと思う。
こういう在野の人間を嫌がる職業研究者に限って語学力や思索力がいまいちだったりする。

386 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:06:00.28 0.net

>>376
そんなことは言ってない。
君がイタい人でかわいそうだとは思うけど…

387 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:07:42.63 0.net

>>377
君が寄付するという発想がないところが人間のクズの君らしいw

388 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:16:53.42 0.net

廣松渉を研究する人は大変だろうな。マルクスだけでなくマッハや物理学も、
やらないといけないのだから。

389 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:19:44.76 0.net

>>382
池田信夫さんが優をとってたかどうかは知らないけど、なんでやり込められるの？
資本論もまったく理解してない人なのに。

390 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:20:34.39 0.net

>>386
金を追いかけ回してる君がイタいんだと思うよw

391 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:21:31.83 0.net

>>387
寄付をする人は素晴らしい人なの？
僕はまた、寄付が必要ない社会を作ろうとしてる人が素晴らしい人なんだと思ってた。

392 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:23:10.73 0.net

>>389
宇野弘蔵とかの本を読んだり宇沢弘文とかの講義を聴いたりしてたわけでしょ。
そういう社会科学の常識を知らない今時の学部卒や、一部の院卒は弱いと思う。
現に君だって遠慮してさん付けしてるし。

393 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:26:50.00 0.net

>>392
経済学の授業にもいろいろあっただろうが、池田信夫さんが宇野弘蔵を理解しているとは、とても思えないw
「さん」付けしてるのは遠慮してるんじゃなくて、誰であれ、存命の人に対する礼儀だと思ってるんだけどね。
僕は育ちがよすぎるのかな？w

394 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:30:11.12 0.net

>>393
京大の人文研みたいに、同年代や年下のみならず、年上の大学者にもさん付けする、
伸びやかな空気の中で育った可能性はあるね。

395 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:40:05.60 0.net

あと、在野だからといって千坂恭二なんてとか池田信夫なんてとか言わないあたり、
語学力も思索力も高い可能性がある。

396 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 21:52:49.36 0.net

俺は昔、市田良彦にそんなんじゃ池田信夫程度にしかなれんぞと言われたことがあるが、
廣松渉を読んで、こんなすごいやつに池田は習っていたのかと思って見方が変わった。

397 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:10:54.91 0.net

>>396
要するに、反共宣伝をしたいということだね？

398 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:12:22.12 0.net

宇野弘蔵や廣松渉の著作を全部集めてもとてもじゃないが読みきれないだろうな。
でも、今ある本は読み切りたい。昔の標準的な東大生くらいのことはしたい。

399 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:13:22.00 0.net

>>397
池田に勝てるくらいの勉強はしたい。

400 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:20:50.65 0.net

ドイツイデオロギーの編輯の研究とかはドイツ語ができない自分には理解できないだろうが、
弁証法の論理くらいまでは読みたい。

401 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:25:15.86 0.net

科哲的なことを理解しないと、廣松渉のエンゲルス研究は理解できないのだろうな。

402 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:29:31.62 0.net

存在と意味なんかを自分が読めるとは思わないが、資本論の哲学とかは読みたい。

403 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:39:00.47 0.net

宇野弘蔵に関しては、経済学方法論は読まなきゃいけない。梅本克己研究に必要だから。

404 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:42:37.06 0.net

反共はあくまでもイデオロギー史観を貫いているね。

405 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:45:39.92 0.net

梅本克己の唯物史観と現代は読み直さないとな。
一回読んだけど、まだまだ理解が足りない。

406 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:52:27.31 0.net

ニュートン力学や一般相対性理論が認められたのは理論的根拠をもった予想が的中したから
量子力学はただいま混乱中
他にもいろいろ
それを根拠をもって予想したものが的中したら信用される

ちなみに武谷三男は有名な三段階理論で湯川理論を分析して支持した
ボーアは懸命に話しかけてきた湯川博士に、君はそんなに粒子を増やしたいのかとか言って問題にしなかった
武谷さんが信用されたのはこの一件とか

解釈だけならいろいろできるけど、その妥当性の基準を模索すべきだと思う

407 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:54:10.95 0.net

梅本克己の実質的に最後の研究書である、
唯物史観と経済学は、
廣松渉も藤本進治も読んでいたかもしれない。

408 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 22:56:17.95 0.net

十の証拠からは十の理論が出来る
正しいのは一つだ
　　チェスタトン　ブラウン神父　イザエル・ガウの厳正さ　　

409 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 23:00:24.84 0.net

廣松渉のマルクス主義の理路は梅本克己が死んた年に刊行された。

410 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 23:21:52.67 0.net

日本共産党の山科三郎は廣松渉を吉本隆明を一緒にして批難しているが、微妙。

411 ：考える名無しさん：2022/11/02(水) 23:32:36.08 0.net

まあでも、日本共産党の関係者は、あの当時は廣松渉や吉本隆明が、
後に知の巨人になるとは、全然想像もしていなかっただろうな。

412 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 00:17:34.37 0.net

今は柄谷行人が知の巨人だと思うが、
この人は日本共産党には批判されていないよな？

413 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 00:20:55.67 0.net

相互破壊から先駆者へ
逆に先駆者から相互破壊へ

414 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 00:25:05.27 0.net

>>413
どういうこと？

415 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 00:27:23.58 0.net

オープンソースソースみたいに、粗方全部ある、となると先駆者の世界になる

416 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 00:33:25.28 0.net

廣松渉も柄谷行人も先駆者だと思われていたから、
講談社学術文庫から出ていたのかもな。

417 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 00:34:10.02 0.net

ウィキなんかもそうかもしれない

418 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 00:37:11.38 0.net

柄谷行人はウィキペディアを評価しているが、
哲学に限れば、ハイデガーの記事は充実してるけど、
フォイエルバッハなんかは放置されすぎ。

419 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 00:51:12.62 0.net

マルクス経済学関係で言えば、
見田石介の記事が充実しているのが意外。

420 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 04:10:18.60 0.net

廣松渉の「マルクス主義と自己疎外論」を読み終えた。
梅本克己の論考を読んだ人はこの論文を読むべきだし、
逆に廣松渉のこの論文を読んだ人は梅本克己の論考を読むべき。

421 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 06:46:46.97 0.net

藤本進治やその他疎外論者を意識したであろう廣松渉の論文としては、
「マルクス主義認識論のために」があるな。

422 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 07:04:51.55 0.net

>>391
まったく何の実践もしてない君が偉そうに言えることでもないが。

423 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 07:12:19.73 0.net

ちなみに藤本進治の『認識論』は、初め実践論のつもりで書かれたらしい。

424 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 07:18:24.85 0.net

梅本克己は理論と実践の統一と言うが、俺は理論と実践の両立のほうが良いと思う。

425 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 07:22:29.86 0.net

牧野紀之は理論と実践の統一を批判している。

426 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 07:31:26.37 0.net

関西大学の社会科学系の教員には神戸大学卒の教員が多いようだが、
両大学に共通するモットーは「学理と実際の調和」である。
明治大学も似たようなことを掲げている。

427 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 07:44:10.97 0.net

実践ほど難しいものはないと思う。失敗したらパァだから。
実践は理論の影響をうけるから、理論家の責任は重い。

428 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 07:52:47.12 0.net

>>390
そういうところが余計イタいんだよなw
本人である君は気づいてすらないところが本当に痛々しい。

429 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 08:14:37.36 0.net

お金の話なら貨幣に関するスレもあるよ！

430 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 11:10:20.04 0.net

>>399
どこが負けてるの？

431 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 11:12:07.82 0.net

>>428
君がいくら痛くても、僕にはまったく関係ないから、なんの問題もないなw

432 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 11:18:18.27 0.net

>>430
読書量は負けてるだろうな。
廣松渉の『資本論の哲学』はまだ読んでいないし。
宇野弘蔵の『恐慌論』も少ししか読んでいない。

433 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 11:31:37.51 0.net

>>432
池田信夫さんの読書内容を知ってるの？
一般的に自分と他人では、あたりまえだけど、興味の方向が違うから同じ本を読んでるわけもない。
ここはマルクススレだから、読書量を比較したければマルクスに限定しないとね。

434 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 11:35:40.99 0.net

>>433
俺はハイエクで修士論文を書いたから、ハイエクで新書を書いている彼とは、
読書内容がおそらくは多少被っている。
マルクスに関してはまだ資本論の第一巻の労働日の途中までしか読んでいない。

435 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 11:38:34.58 0.net

>>434
それならマルクススレで話題にすることではないね。
池田信夫さんはもちろん、ハイエクもマルクスの批判者としてまったくの無内容だから。

436 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 11:40:42.29 0.net

ハイエクはマルクスに勝てるとは思っていなかったんじゃないかな。
ハイエクは著書で全くマルクスに言及していないから。

437 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 11:41:22.45 0.net

ハイエクって自由主義は素晴らしいとより強くより大きな声で言っただけで自由主義へのカウンターとして登場した社会主義共産主義ファシズムへの反論に全くなっていなくて冷戦という時代のおかげで有名になれた人くらいにしか思ってないからハイエクを研究する人の気持ちを知りたい

438 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 11:46:43.03 0.net

>>437
自分自身は全体主義体制下では抑圧・排除される側だという自覚のある人が、
ハイエク研究に向かう可能性はあるね。
勁草書房からハイエクの研究書を出した山中優さんは身体障害者だし、
俺は被差別部落出身の親のもとに生まれたし。

439 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 12:24:50.95 0.net

>>438
そういう人たちは、資本主義的差別被害者の典型だと思うが？
旧ソ連や現代中国には、そうした差別があるとは聞かない。
反共宣伝で差別の存在を声高に叫ぶ人はいるが。

ちなみに、ハイエクなどの自由とは、たんなる資本の私有の法的保護であって、人間や社会の自由とはまったく無関係。

440 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 12:32:25.42 0.net

>>439
ハイエクの自由論は確かにミルの自由論やカントの実践理性批判を意識した程度だし、
概ねそんなものだと思う。
ただ、障害者は、戦争体制下になった時にその属性から戦争に行かずに済む可能性が高いから、
一般人に妬まれる恐れはあるね。

441 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 12:38:35.04 0.net

あと、被差別民に関しては、戦前のいわゆる"爆弾三勇士"がそうだという噂があるので、
健常者の被差別民はある意味大変かも。

442 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 14:03:22.37 0.net

>>440
三島由紀夫は徴兵検査で不適格の診断を受けて、嬉しくて飛び跳ねながら家に帰ったというね。

443 ：聖賢者：2022/11/03(木) 17:01:46.24 0.net

共産主義とは実は天国そのもののことなんですよ
人間が理解しているほど単純ではない
いわば高次元の世界との統合の話です

444 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 19:45:20.60 0.net

>>439
差別主義者のクセに良く言うよ！
不快だから消えろ！

445 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 20:28:55.07 0.net

>>362-
政治的理由によるものを除けば、唯物論的により豊かな生活を求めての海外への脱出と移住を試みること、つまり移民は圧倒的に開発途上国から先進国へというパターンが多いはず。
いわゆる社会主義政権や共産主義政権（実際にはそれを直接目指している政権）が誕生した国々が開発途上国であったことを考え合わせれば公平な比較の対象化としてそこを見積もる必要があると思うけどね。
北朝鮮が韓国より裕福だったとされる時代には北朝鮮へ移住することもそれほど珍しくなかったんじゃないかな。

446 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 20:39:43.00 0.net

あまり実存的なことは書かない方が良いのかな。

まあ、マルクスに関することを書くならば、
今日、河合塾の出版部門が出した廣松渉のマルクスに関する講演録を買ったのだが、
こういう本を読んだだけで廣松渉の学術性やマルクスの言いたかったことを臆断するのは、
良くないのだろうなと思う。
ただ、発言には大事なことがポロッと出ることもあるから、無視できないんだよな。

447 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 20:48:46.32 0.net

連投になるが、
賃労働と資本、や、賃銀・価格および利潤
も、マルクスによる大事な新聞論説や講演録だし、
ある意味経哲草稿より大事だから、
読むべきなんだろうな。
10年くらい積読だが。

448 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 20:52:21.16 0.net

>>444
ここはマルクススレだから、資本論も読んでいない君が消えるべきだと思うな。

449 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 20:58:07.46 0.net

>>447
こんなところで自分語りをして、自分の人生の時間を無駄にするのは寂しいね。
君に必要なのは、本を読むことじゃなくて他人と交流することなのかもしれない。

450 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:02:08.89 0.net

ハイエクもミルトン・フリードマンもロバート・ルーカス氏もサージェント氏もノーベル経済学賞を授与されているよね。
スウェーデン王立アカデミーがある意味では新自由主義を間接的に、否、明ら様に後押ししたという見方もできるね。

451 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:03:39.50 0.net

>>450
ノーベル経済学賞というのは、アメリカのために作られた賞というのは有名なことだと思ってた。

452 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:09:43.52 0.net

>>449
電子書籍は買ったこともないし買うつもりはないが、
正直言って、ネット中心の勉強で来たからな。
修論もgoogle booksがなければ独自性を出せずに挫折していたかも。
でも、マルクスに関してはリアル世界重視の方が良いのかもしれないな。

453 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:16:15.73 0.net

>>452
反共を語りたいなら、反共関連スレに行けよ。

454 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:18:59.92 0.net

>>453
いや、反共を語るつもりはないが。

455 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:20:40.30 0.net

>>454
それなら自分語りをやめて、客観的な現実を見ろよ。

456 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:25:05.16 0.net

>>455
戦争や抗争が続いている恐ろしい世の中ですね。

457 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:26:57.75 0.net

>>456
戦争や抗争の情報はどこで知ったの？

458 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:27:59.61 0.net

>>457
テレビや新聞やネットで。

459 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:39:01.38 0.net

>>451
まあね。スウェーデン国立銀行経済学賞などとも呼ばれているね。
アメリカも、世界恐慌とソ連の存在などの時代背景があったためか、ルーズベルトの時代と今では違うね。

460 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 21:59:32.74 0.net

マルクスを学ぶのにどういったアプローチがベストかね
資本論そのものだけ読んでても理解に限界あるよな
ヘーゲルあたりから学んでいくとか、日本人研究者の解説本傍らに学ぶとか、はたまた世界史学習からやり直してその時代の周辺知識おさらいするとか、
今の視点から現代社会の問題点を解決するという問題意識からマルクス読み直すとか、
アプローチの仕方も様々あるな
ま、いっぺんも資本論読んだことなくてスレ常駐してる反共野郎は論外だが

461 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 22:11:27.40 0.net

伊藤誠の、資本論を読むを参考にするか…

462 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 23:27:24.63 0.net

読んだだけならさ　ｗ
精神の現象学、小論理学、哲学入門、歴史哲学など
反デューリング論などなど
とりあえず読んだ
法の哲学とかは断念したが、わたしの興味が有る分野には直接関係なかったんで支障はない

・・・理解しているかというとさ
資本論はいろいろな人が言及している
武谷三男の三段階理論とかも資本論からで
板倉さんが、三浦さんはどうも武谷さんの理論を理解していなかったんじゃないかというのを読むとなあ
吉本隆明さんもちと・・・

個別専門分野持たないと解釈だけに終わりかなり怪しい理解をすると三浦さんが詳述している
その三浦さんも怪しいところがあると弟子の滝村さんが指摘している
滝村さんも大枠から考えるとちと怪しい箇所があったりする
学問も少しずつ進化していくわけで

　わたしは知は影なんじゃないかと思うようになった
科学でさえそうなんだと言われ始めている
現代は思考形式の転換をしないいけない時に入っている気がする

共産主義というかマルクスの思考形式も基本として止揚されるべき段階なんかなと
やはりエピクロスールクレティウスも認識の理論で相対化する必要がある

形式の問題だから、内容はあまり関係ないような

いずれにしても資本論は基礎を固めないと止揚はできなさそう
・・・反デューリング論、面白いわあ
ちと没頭してみるかな

463 ：考える名無しさん：2022/11/03(木) 23:35:02.54 0.net

数学の徒も科学の徒も認識論軽んじるから、概観できない人が多いんだよなあ
それ読んだだけならさ　ｗ
精神の現象学、小論理学、哲学入門、歴史哲学など
反デューリング論などなど
とりあえず読んだ
法の哲学とかは断念したが、わたしの興味が有る分野には直接関係なかったんで支障はない
・・・理解しているかというとさ
資本論はいろいろな人が言及している
武谷三男の三段階理論とかも資本論からで
板倉さんが、三浦さんはどうも武谷さんの理論を理解していなかったんじゃないかというのを読むとなあ
吉本隆明さんもちと・・・

個別専門分野持たないと解釈だけに終わりかなり怪しい理解をすると三浦さんが詳述している
その三浦さんも怪しいところがあると弟子の滝村さんが指摘している
滝村さんも大枠から考えるとちと怪しい箇所があったりする
学問も少しずつ進化していくわけで

　わたしは知は影なんじゃないかと思うようになった
科学でさえそうなんだと言われ始めている
現代は思考形式の転換をしないいけない時に入っている気がする
共産主義というかマルクスの思考形式も基本として止揚されるべき段階なんかなと
やはりエピクロスールクレティウスも認識の理論で相対化する必要がある

形式の問題だから、内容はあまり関係ないような
いずれにしても資本論は基礎を固めないと止揚はできなさそう
・・・反デューリング論、面白いわあ
ちと没頭してみるかなで行き詰っているようなところがある

俺は基礎に興味が有る
けっこう良い感じに学の在り方を概観している西洋の学者も自己言及には全然考えが及ばないみたい
でも西洋のヴィーガン、フェミとか疑問に思っていたが正しい正しくないということではなく、その展開は意外と漸進には有効かなと思い始めている

464 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 00:01:18.16 0.net

かなり前にある科学分野の花形女性科学者が地下鉄駅に宣伝にあった
正直主流ではあるが全然信じてなくて、三浦さんも六十年代の本にそんな馬鹿なと記していた
ある現象発見でその説が確立したということでノーベル賞受賞したがすぐにその現象は違う理解が可能だと他の科学者から異論が出た
で受賞した科学者がその可能性は否定できないとコメントした

科学者はマジで認識論が疎かだからなあ
ある理系サイトで、死の分岐点は判らないんだ、お前の議論は成立しないと言われた
で、俺は物理として生死はないぞと言ったら皆沈黙してしまった
おいおいっとその時思った
フラットアース説批判の人たちも認識の在り方の基本抑えていないんだよなあ

学問はこれからだとの思いを強くした

465 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 00:17:06.33 0.net

>>460
資本論はそれだけ読んでも十分に理解できる。
むしろ、それだけの方がいいくらい。
そのあとで、他のマルクスの著作を読むと（読み直すと）理解の視点が明確になる。

466 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 06:14:25.74 0.net

>>455
横だが現実をまったく見てないのがマルクスごっこ君(笑)だよね！

467 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 06:18:20.07 0.net

>>461
マルクスごっこ君(笑)は資本論について語ってみろと言ったことが何度もある。

そこでこそっと伊藤誠の資本論解釈書いたら全然違うと宣った(笑)(笑)(笑)

468 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 06:21:39.78 0.net

大衆以下の存在のクセに大衆を軽蔑し、差別主義者でかつ無知なのにウソと捏造ばかりしているマルクスごっこ君は存在自体が迷惑だから消えてほしい。

469 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 06:43:26.48 0.net

知は進化と同じで後追いだろう
物理存在は物理条件の変化に様々な対応をして最適解を獲得して変化していくだけ
知に期待しすぎで神の如きトップダウンを期待してしまう

自由とは必然性の洞察というが、それは後追いでしかない気がする

共産主義もまたそのような幻想の思想だろう

470 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 10:45:22.70 0.net

>>469
知は下部構造により規定され、現実は知により変革される。

ちなみに、「自由とは必然性の洞察」というのは、ヘーゲルが社会を神の意志の実現としてとらえているため。

471 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 11:12:20.46 0.net

>>468
毎日毎日、朝早くからからそんなに悔しがってると、病気になるよ？

472 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 11:52:36.12 ID:0.net

生物と同じだよ
現実に対応して変化していくだけ
禁酒法は理知的だが上手く行かなかった
現実が知の妥当性を決める
その逆ではない

共産主義も同じ
理知的だが上手く行かない
人間社会には合わない

対象である社会が基準で知ではない

自分たちでやって結果が出たら従うよ

連合赤軍、日共、国単位はもっと悲惨
やってみてくれよ　www

473 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 11:53:53.23 ID:0.net

知という影にふるまわされたのが共産主義など

脳内マルクス主義ごっこで真偽はきまらない

474 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 11:56:38.54 ID:0.net

神の如き全てを知ることができて統制可能というのが共産主義
宗教そのものの思考方式

どこに成功例がある？

475 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 12:13:07.04 0.net

自分じゃやらんだろうな
人体実験社会実験して、失敗したらやった人が駄目だったからと言うタイプ

宗教でお前の信心が足らないからと言うのと同じ

476 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 12:20:23.37 0.net

>>474
君の共産主義観は別として、資本主義で成功した例はどこにあると思う？

477 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 13:50:43.69 0.net

>>476
成功してるか否かはその人の評価によるが中国含めて世界ではほとんど資本主義国が占める。
ソ連型社会主義体制で成功したところは皆無

478 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 13:51:39.51 0.net

>>477
アメリカや中国が成功例なの？

479 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 13:52:59.74 0.net

>>477
ソ連が失敗というのは、体制が崩壊したから？
それともほかの理由で失敗とみなしてるの？

480 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 18:22:33.49 0.net

労働日の章を読んでいて思ったのだが、
大塚久雄はこの辺りの本文や注の記述を読んで感銘を受けて、
経済史学者になったのかなと感じた。

481 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 20:46:48.73 0.net

>>465
確かに、内容的に、
労働日の章を全部読んだ後に、
『資本制生産に先行する諸形態』を読み直したら、
面白そうだわ。

482 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 20:56:33.41 0.net

お前ら何十年前の議論してんだ？w

483 ：考える名無しさん：2022/11/04(金) 21:03:07.79 0.net

哲学には文献学的なことや思想史的なことも含まれるからしゃーない。

484 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 05:29:04.48 0.net

アルチュセールの『マルクスのために』は、評価するのが難しい書物みたいだね。
廣松渉の『資本論の哲学』を読んだあとに注文しようかと思っていたけど、
ちょっと迷うな、

485 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 06:42:26.93 ID:0.net

>>476
資本主義に関しては成功とか失敗とか
そういうことじゃないんだよ
弱肉強食、自由経済
これがありのままの自然な人間社会でありの生き方であり、生き方なの

もちろん資本主義にだって国家はあり、ルールはあるけども
共産主義は一切の自由はなく、すべて統制された社会にしようってことなんだよ
そんな無理やりな社会が果たして実現できるのかっていうのが社会主義の実験だったわけで

486 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 06:46:24.35 ID:0.net

各々が自由に経済活動をし、自分のために金を稼ぎ、自由に生きる
今、我々が生きている資本主義の社会というのは、生物としてごく自然の在り方だ

マルクス主義ではそれでは格差が生まれてしまう
人間社会は進化し続けているのであり
社会にとっても個人にとっても効率的でみんなが幸せになれる手段がある！
それが共産主義社会だ！
と唱えたわけさ

487 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:07:42.27 ID:0.net

>>485
統制社会の結果が「独裁」だろｗ

488 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:11:50.41 ID:0.net

>>487
残念ながらその通りです
「人間とはどういう生き物なのか、社会とはどう在るべきなのか」
というマルクス主義における哲学的課題 以前に
方法論という問題が立ちはだかった
共産主義のような強力な中央集権でどのように民主主義を保つのか

489 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:17:36.64 ID:0.net

京大系のマルクス経済学者は、短命だよね。
見田石介は69歳で亡くなってるし、
吉村達次は在職中に亡くなってるし、
細見英に至っては42歳で亡くなっている。

490 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:22:25.37 ID:0.net

名大系の市民社会派マルクス主義は、
何となく射程が物凄く狭い気がする。

491 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:28:12.28 ID:0.net

市民社会とは、
教師や事務系公務員や団体職員で構成される、無難なおとなしい社会という感じ。
それはそれでいいんだけど、再生産に失敗しそう。

492 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:30:04.17 ID:0.net

>>486
資本主義が人間社会として自然な在り方
というのは同意できんな
太古の昔 人間が狩猟生活をしていた頃は資本主義ではなかった
社会の発展により資本主義という形態になったというのが唯物史観の見解なので

493 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:34:27.10 ID:0.net

歴史を云々しだすと、縄文が平和で弥生が戦闘的だ、いや、縄文期にも戦闘はあった、
などと色々難しくなる。

494 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:39:41.26 ID:0.net

貨幣を介在せずに管理出来るシステムが構築されればまた変わるだろうな
物々交換において優位性が有ったのは事実
デジタル通貨はデジタル過渡期のレガシーになるかも知れない

495 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:40:19.18 ID:0.net

ここではあまり話題にならない佐々木隆治の研究書では、
京大系の今村仁司や中村哲が批判されていたな。
中村哲への批判は農奴制を云々した中村の著書に関するものだったはず。

496 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:41:35.45 ID:0.net

暗号資産やNISAにはとても手を出せないな。

497 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:46:57.23 ID:0.net

＞公務員や団体職員で構成される、無難なおとなしい社会という感じ。
公務員や団体職員のような安定した立場にあぐらをかき
怠惰で向上心がなく、毎日決められたことをただこなすだけの人間ばかりになったら社会が停滞しますよ
散々語られてきただろうに

498 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:49:32.28 ID:0.net

>>497
でも、新左翼のシンパは一定数居そうなんだよな。
個人的には楽な仕事をしているイメージはない。

499 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 07:54:16.95 0.net

長生きすれば良いというものではないが、
フランス系左翼は人生がどぎつすぎる。
梅本克己みたいに単に体が弱くて短命なのは、
あまりヤバい感じはしないのだが。

500 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 08:00:27.43 0.net

バディウやルフェーヴルはめちゃ長生きだけどな。

501 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 08:03:08.29 0.net

最近、資本論を読んでいて面白いと思うようになった。
以前は読んでいて苦しかったが。

502 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 08:05:09.61 0.net

>>482
議論が始まるのは何十年後になりそうです。

503 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 08:14:31.88 0.net

日本の場合、上の年代だと話し合いがすぐ喧嘩に発展する傾向があったせいか、
下の年代は議論を避けてきたように思われる。

504 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 08:27:27.07 0.net

日本では、マルクスが流行る程度には社会問題への意識があっても、
ハーバーマスが文章が難しいのもあってあまり受容されず、
ルーマンのようなシステマティックな感覚と、
アーレントのような被害者意識が強いものが受容されるような風土なのだなと思われる。

505 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 09:38:45.79 0.net

>>485
原始社会では、弱肉強食ではないと言われているね。
封建社会でも専制王政でも、自由経済ではなかった。
どこがありのままの「自然な人間社会」だと思うの？

506 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 09:39:41.56 0.net

>>488
資本主義社会は、それ自体として資本による独裁だけど？

507 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 10:12:06.25 0.net

近年の研究によれば、縄文時代にも粗放的ながらも稲作があったようだが、
縄文時代にも戦闘があったとかいう話はこれと通じることなのかもしれない。

508 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 10:22:13.46 0.net

国家がすべての経済活動を把握・計画・統制するというのは未だ実現したことがない夢物語であり
人々が自由に経済活動をする中で社会が形成される、という市場原理主義は極めて「自然」な社会の在り方
疑う余地もない

509 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 10:28:17.08 0.net

>>505も指摘しているが
人類史には長らく封建制度の時代があったわけで
封建社会では資本力ではなく血統がすべての時代だった
資本主義が自然な社会の在り方だというなら長らく続いた封建制度の時代をどう説明するのかね

510 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 10:28:48.00 0.net

>>508
ハイエクはそういう感じの話を自生的秩序として打ち立てたが、
彼の議論の中では、実は民主主義論のほうが
第二次世界大戦以前からより長く継続していた。

511 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 11:12:09.82 0.net

>>508
＞国家がすべての経済活動を把握・計画・統制する

そんなこと言ってる人がどこかにいるの？w

512 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 11:33:33.90 0.net

>>510
なるほど
民主主義というものは近代になって人工的に生み出されたものであって
民主主義だって不自然な社会形態じゃないか、というわけですか
確かに自然界は弱肉強食ですもんね

513 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 11:34:26.64 0.net

資本主義社会では、株主が企運営の決定権を持つ。
なぜ、従業員が決定権を持ってはいけないんだろう？
それは、たんに法律がそうできているから。
資本主義的経済の自由とは、法令によって厳格に限定された自由。

514 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 11:36:32.43 0.net

>>512
人類史を見れば国家というのはずっと戦争をしてきたわけで
その自然淘汰の中で生き残ったのが今の民主主義国家だぞ
何をもって「自然」というのかね

515 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 11:36:59.23 0.net

>>512
自然界が弱肉強食というのは、違う種類の動物間でのこと。
同種同族の中では協調して生きている動物が多い。

516 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 11:40:03.16 0.net

>>513
＞なぜ、従業員が決定権を持ってはいけないんだろう？
別にいけなくはないぞ
従業員が株を買えばいいだけで
多数の株を買えるのはお金持ちだけってだけ

貧乏人にはお金がないんだから買う買わないの自由はないわなｗ
自由主義とはよく言ったもんだよｗ

517 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 11:58:01.37 0.net

>>512
いや、民主主義についてはギリシャのnomothetaeという機関が、
一般的・普遍的規則を作ってくれるから、
それを現代にめま導入しようとか言ってた。
日本で言えば枢密院みたいなもんかな。

518 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 11:59:46.33 0.net

現代に"も"導入だな。

519 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 12:11:03.21 0.net

「独裁」がいったい何を意味するのかは議論の余地があるけれども、
何千年も続いてきた身分社会も独裁と権力奪取の繰り返しだったわけで、
独裁は弱肉強食の行き着く人間社会の自然な形態の一部だったと見なすことだってできる。
民主制のほうがはるかに維持するのが難しく計画経済に近い。

520 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 12:13:16.38 0.net

>>516
株主が企業の決定権を持つということが、経済的自由の阻害だと言ってるんだぞ？w

521 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 12:17:25.41 0.net

民主主義論は最近盛んになっているね。
角川ソフィア文庫で文部省が戦後すぐに作った、
民主主義の教科書が出たり、
宇野重規が講談社現代新書で民主主義論を出したり。

522 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 12:19:13.52 0.net

>>519
民主主義ということ自体が多数による少数の抑圧であることは間違いない。
昔の日本では、決定事項は寄り合いで異論が出なくなるまで話し合いを断続的に進めた集落も多いという、民俗学の報告があるが、これなら民主主義ではなく民主的と言える。

523 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 12:35:09.64 0.net

こういう話だな。

日本社会史の現場からグローバルスタンダードを見る
村の寄合（よりあい）と議定
https://www.manabi.pref.aichi.jp/contents/10003363/0/kouza/section2.html

524 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 12:35:32.73 0.net

民主主義の理念を民主主義と捉えるのをまず止めるべき

525 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 12:42:48.32 ID:0.net

民主政は衆愚政治と結び付けられるが、
学識があるやつ、家柄がいいやつが必ずしも、
堪え性があるとは限らないからな。

526 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 12:44:21.18 0.net

まあ共産主義の歴史振り返ると内ゲバ虐殺の歴史だからなあ
自国民大虐殺とか恐ろしくて
相互監視牢獄社会に成っている
四の五の言っても結果が全て

怖くて共産主義選ぶ人とか、頭大丈夫？と言われてもしょうがない

527 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 12:50:38.06 0.net

>>526
このスレではまだ共産主義を選ぶ段階には入っていないから安心しろ。

528 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 12:58:15.04 0.net

帰結主義的な見方をすれば、新自由主義や右派リバタリアン的な「資本独裁制市場主義」の場合、その経済ゲームの行き着く果ては寡占や独占や寡頭制である可能性が高いように見える。
その資本独裁制を阻止してきたのが社会権を重視する社会主義思想だったわけで。
ただしケインズ主義や福祉国家もソ連の軍事的脅威に支えられていたから資本独裁制との間で妥協が成立してきただけだったのかもしれないね。
ベルリンの壁が崩壊すると英米のみならず新自由主義は世界中に波及するようになった。

529 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 13:09:45.81 0.net

>>526
資本制も労働者階級同士の内ゲバ殺し合いの歴史だったけどね。特に20世紀。

530 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 13:15:46.80 0.net

餃子事件は資本家同士の・・・　いや、なんでもない。

531 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 13:27:43.58 0.net

資本家はよく下っ端同士を喧嘩させている感がある。用心されたし。

532 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 13:40:54.60 0.net

労働者「階級」と資本家階級は資本制の中で下方へ流動的だよ。それをマルクスも認識していた。
資本制が発展するごとに他の階級が労働者「階級」に吸収されていき、ほんの一握りの上位1％程度の資本家階級による寡頭制に収斂していく。
マルクス主義に限らない広義の社会主義運動がそれを阻止してきた。でもそれも資本制の中で淘汰されつつある。
マルクスはそこまで見越していたのかもしれない。

533 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 13:42:43.33 0.net

マルクス主義は社会主義とは一線を画すやや特殊な位置にある。

534 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 13:45:59.49 0.net

ハイエクらオーストリア学派は起業家精神を強調してきたけれども、中産階級の自営業を含め、一部の例外を除いて起業家精神は全体としては衰退してきた。
シュンペーターもその一人だけど、彼はマルクス的視点も持っていたのか、オーストリア学派の中ではいくらか外れ値。

535 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 13:51:42.96 0.net

日本のネット上の世論の感じは、民社党に近い感じ。自営がそんなに多い感じはしない。

536 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 13:56:10.86 0.net

韓国みたいに、
優秀な人が映画監督に集中してしまうと、
色々しんどい感じがする。
なにも研究者になれとは言わないけど、
素晴らしい映画を見て、
その後に世の中を変えようとなるかどうか…

537 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 14:31:58.49 0.net

幸福のスコアと成人一人当たりの富とがポジティヴに相関する国別のグラフを見た。
その中に外れ値がある。
アフガニスタン、スーダン、レバノン。内戦や紛争にダメージを受けてきた国だね。
そして香港。中国以上に貧富の格差があると言われている。

外れ値ではないけど、富のわりに幸福スコアの低いのはインド、スリランカ、そして日本や韓国。
興味のある人は"Charting the Relationship Between Wealth and Happiness, by Country"でググってみて。

538 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 14:59:46.68 0.net

>>532
マルクスにそんな能力ないよw

539 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 15:07:42.95 0.net

国営化(笑)ぐらいしかアイデアのないアホなマルクスごっこ君(笑)(笑)(笑)

社会主義モンゴルで民主化した時、国有財産の８割を証券化して、国民に均等に分配するバウチャー方式を取った。

しかし他の社会主義国同様、国営企業のほとんどが赤字だったために国民は単に不良資産を抱えさせられただけで結局大きな経済混乱を生んだ。

社会主義はまったく駄目だ。

540 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 15:13:04.52 0.net

>>529
社会主義が内ゲバ虐殺の歴史だったという事実は認めるんだね？
一般市民も虐殺したのが社会主義だが！

541 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 15:22:25.21 0.net

暇な人は、
ハイエクの論敵だった、
オスカー・ランゲの本を読んだり、
社会主義経済計算論争について
調べたりしたら良いかも。

計画経済を実行するのはめちゃくちゃ大変。

542 ：聖賢者：2022/11/05(土) 15:35:01.32 0.net

>>541
いまは超高性能コンピュータがあるからね
一昔前のスパコンを軽く超える性能が安く買える時代
並列コンピューティング・機械学習AIを駆使すれば、計画経済も夢じゃない（「できないできない」は言い訳）
というか化石燃料を含む地球資源の希少化はどうしても生じてくるから、管理は必要になるだろう

543 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 15:37:16.09 0.net

サンクトペテルブルク国立大学のリベラルアーツ・科学学部で教えていたデニス・スコピン准教授は今年9月21日、政府による動員令に反対する「無許可」の抗議集会に参加。集会の最中に逮捕され、10日間にわたり勾留された。やがて10月20日になり、大学から解雇された。

スコピン氏は、ほかにも多くのIT技術者や科学者、医師、教師、数学者などが自分と同じ時期に勾留され、その多くがすでに国外に避難したと言い、「2月24日以来、ロシアの科学は死んだ」と話す。　

544 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 15:46:47.94 0.net

>>538
君はマルクスの本を読んだことがないの？
農民も中産階級も資本家階級も資本制の市場ゲームによって労働者階級に吸収されていってしまう。
そして資本制はごく一握りの巨大資本の独裁政治に収斂していく。
マルクス学派の伝統的解釈だよ。実際のデータもこのことを大方示している。
オーストリア学派の期待に反して資本制は起業家精神の首を徐々に絞めていく。

545 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 15:52:34.24 0.net

>>540
社会主義の歴史全体を通して見ると内ゲバが起こったのはむしろ例外的で、
資本主義による封じ込めが本格化し、運動が逼迫して追い詰められた孤立した特殊で異常な状況下だけじゃないかな。
資本主義による弾圧がなければスターリン時代のそれも起こらなかった可能性が高い。

546 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 15:55:25.61 0.net

スターリンの行為も資本主義の仕業ですか

547 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 16:00:05.85 0.net

【柄谷さんは、「経済的な下部構造が上部構造を決定するという考えに反対ではない」という。】

反共は柄谷を読め。

548 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 16:02:51.62 0.net

スターリンの著作も読もうぜ！

レーニンやスターリンの哲学
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1640529645/

549 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 16:17:29.84 0.net

市民運動の大規模な盛り上がりを警察権力を動員して弾圧するのは自由主義経済を標榜する諸国でも普通にある。
現在の先進諸国はもちろん、韓国やインドネシアでも共産主義者に対する虐殺があった。
戦前の日本もかなり思想弾圧を行っていたし。
資本制もその原始的蓄積の開拓時代にはアフリカの植民地（コンゴ）でノルマを達成できなかった労働者の手足を少年少女であろうと切り落としていたなんてこともあった。
彼らは社会主義による弾圧によって極限状況に置かれていたわけじゃない。資本家が言う自由経済の中で起こったこと。

550 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 16:41:05.96 0.net

>>541-542
その論争自体は少なくとも理論上はランゲ側に軍配が上がっているんじゃなかったかな。
1990年代の初めにはコンピューター科学者によってその時代のスーパーコンピューターで計算可能であることがシミュレーションなどによって理論的に示されている。

最近ではリー・フィリップス氏とミハウ・ロズヴォルスキ氏が『ウォルマート人民共和国：世界最大の企業がいかに社会主義の土台を築いているか』という著作で、世界的な市場を牛耳っている寡占的な多国籍企業によって計画経済はすでに行われていると論じている。
それをいかに民主化するかだけが今や社会主義の課題だと。

とは言っても技術万能主義的な楽観論には疑問を差し挟む声も少なくない。ただしそういうツッコミどころは市場主義の側にもあるし、政府が適切に介入すればいいとする介入主義にも現在起こっている日本国内の論争に見られるように欠点がある。

マルクス学派、社会主義者、共産主義者の間では資本制と市場とを切り離して考える立場と一体のものとして考える立場とがあり、その見解が様々。
市場は資本制の下で不公平になるのであって、共産制の下でこそ市場原理がむしろうまく働くという市場社会主義や市場共産主義的な考え方さえある。市場を完全に排除するべきだというコンセンサスがあるわけじゃない。

551 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 16:43:28.55 0.net

そもそも社会主義計算論争だって最終消費市場は存在するという前提だったからね。

552 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 16:46:58.13 0.net

>>545
ウソつけ！
第一インター時代から新左翼まで内ゲバだらけしゃん。

553 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 16:48:25.46 0.net

>>544
マルクスごときを過大評価し過ぎ。

554 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 16:59:34.40 0.net

少しでもより多くの生産手段へのアクセス権がより多くの人々にオープンにされた生産様式のほうが起業家精神の自由を保証すると思うけどね。
金儲けだけが人々が何か事業や活動を始めたい、何かを創造したい、というインセンティブになるわけじゃない。
報酬によるインセンティブは創造性の高い仕事ではかえってパフォーマンスを落とすことを示唆する心理学的実験結果もある。

555 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 17:10:00.84 0.net

>>508
> 人々が自由に経済活動をする中で社会が形成される、という市場原理主義は極めて「自然」な社会の在り方
疑う余地もない

それも神話だよ。『資本の世界史』あたりを読んだことある？
アダム・スミスが思い描いていた牧歌的市場はまだ資本制じゃない時代の風景か一種のユートピアだよ。
市場が大規模になるほど、それを機能させるのはルールや協議によってであって、単なる個人間の取引じゃない。
資本蓄積が巨大になるほど政府はますます不可欠になり、資本蓄積の原始的段階でも警察権力や軍隊が資本と共に大活躍している。
市場と資本も権力なしにはローカルなものに止まってここまで成功しなかっただろうね。

556 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 17:26:13.11 0.net

社会主義が自生的じゃないという発想も偏った見方。
分析的マルクス学派はミクロ社会科学的な方法論的個人主義（ゲームの理論など）を利用して社会主義的戦略が自生的に生起してくることを突き止めている。
個人主義が自生的で、社会主義が人工的であるという見方が、どこかおかしい。政治的なフィルターを通して現実を見ている。

557 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 17:31:29.57 0.net

>>539
資本主義国日本の場合、1000兆円の国債を国民で分けたら、一人あたりどのくらいの負債になるんだろうか？

558 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 17:33:22.80 0.net

>>541
日本でも電力会社などは計画経済だね。
というより、計画経済をやらない大手企業なんかないだろｗ

559 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 17:41:09.95 0.net

>>558
まあ、俺は大手企業でやっていく能力がないから、
想像つかないわ。

560 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 17:45:52.02 0.net

中国よりもベネズエラのほうが資本主義部門が大きいのに
中国が経済的に成功したら資本主義のおかげだと、
ベネズエラが経済的に失敗したら社会主義のせいだと、
反共保守派は二枚舌を使うことが多い。

561 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 17:50:04.27 0.net

ランゲの『経済発展と社会の進歩』は買っておいてよかった。

562 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:05:03.16 0.net

>>557
国有財産と国債をごっちゃにしてごまかすバカさ加減(笑)

563 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:11:13.66 0.net

>>562
国債は（負の）国有財産だぞ？w

564 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:11:32.06 0.net

プーチン政権がロシアのウクライナ進攻は聖戦で創造主の意志に添うものである非サタン化だと言ってる。

聖戦とか非サタン化みたいな言い回しはキリスト教の信仰が厚いところでは珍しくなくブッシュの戦争でもブッシュは使った。

プーチンの思想的背景は反共神学者のイリインだから別におかしくはない。

しかし聖戦とか非サタン化とかいう連中をマルクスやってると自称する人間が支持するのは変でしかない。

まぁ変人なのは知ってるけど。

565 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:13:23.41 0.net

そもそも赤字というのは利益主導の資本制に見られるものでしょう。

566 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:13:35.78 0.net

>>563
小理屈ばかりこねて変なヤツ

567 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:14:37.33 0.net

>>564
どういう名目であれ、アメリカ資本主義を敵として戦う人は尊敬するな。
最も強大な相手に立ち向かってるんだからね。

568 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:14:55.54 0.net

ロシアとウクライナの戦争も大東亜戦争も資本家同士の内ゲバだけどね。
ただし資本家は安全な場所にいて殺し合いをさせられるのは労働者階級だけどね。

569 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:16:55.31 0.net

>>568
アメリカ資本主義の奴隷となるか、アメリカ資本主義を少しでも弱体化させて拝金主義を薄めるかという対立だね。

570 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:17:38.55 0.net

>>567
ならアメリカと堂々と流血戦争したファシズムを支持しろよ。
日本ファシズムがどれだけ本気で鬼畜米英と戦ったか知らないの？
君は反米ならファシズムを支持すべきだ！

571 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:18:32.59 0.net

西欧主導のグローバル資本主義とローカル資本主義の対立かな。

572 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:20:26.22 0.net

　「創造主の言葉が我々に神聖な目的を与えた。地獄の支配者、サタンや大魔王の阻止だ。彼らの目的は破壊で、我々は命。だから勝利は我々のものだ」

573 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:22:48.47 0.net

ファシズムやナチズムは資本家と同盟を組み、英米も彼らを支援してさえいた。
911と同じ内ゲバだと思う。

574 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:24:41.05 0.net

>>569
認識が古すぎるんだよ。
アメリカ資本主義に最早いっときの勢いはない。
おそらく冷戦終了後からブッシュの戦争の時までの勢いを取り戻すこともないよ。
アメリカに一番勢いがあったのは1950年代に世界のGDPの45%を占めると言われた時代だろう。
冷戦終了後からグローバリズムで盛り返したけどもはや二度とその頃にすら戻れないだろう。

575 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:25:22.59 0.net

ウクライナとロシアの戦争は、NATOの代理戦争とも言われているけれども、
ロシア側に着いているわけじゃないものの、開発途上国の多くはNATOと距離を置いている。
つまり「ロシア＋中国＋開発途上国の多く vs. 先進諸国」という南北問題がその背後に見え隠れしている。

576 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:29:29.16 0.net

>>574
アメリカに余裕がなくなってきたから余計にということもあるかもしれないよ。
でも、アメリカ人には我々が常に世界の経済的頂点であるという自負があるらしく、
アメリカを経済的に追い抜く勢いがある中所得国に対して封じ込めを行ってきた歴史がある。
かつては日本もその標的だったかもしれない。今は中国か。

577 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:31:16.20 0.net

>>567
資本家とキリスト教原理主義に支持の多い共和党はアメリカによるウクライナ支援に反対でロシアとなるべく和平すべきと主張する。

労働組合と人種的マイノリティに支持者の多い民主党はアメリカによるウクライナ支援を積極的に行いロシアと妥協すべきではないと言う。

これをどう思う？

ちなみに共和党のトランプはプーチンを尊敬してると公言してた時期があるプーチン好きだった。

578 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:34:15.43 0.net

>>576
どの時代の覇権国もやってきたことだからアメリカを特別視するのは間違いだしアメリカを過大評価し過ぎだ。

579 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:38:05.86 0.net

マルクス以前は社会主義はリベラルの一種だったでしょ。古いマルクス主義者が人工物に仕立てたんだよ。それで上部構造を説明できないから柄谷みたいなのがでてくる

580 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:42:10.14 0.net

>>579
冷戦終結後、ソ連圏の旧共産党は大抵社会民主主義政党に衣替えしてリベラル化した。

581 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:45:47.69 0.net

>>577
アメリカ民主党ではそのせいで支持者の分裂が起こってきているんじゃないかな。
トマ・ピケティ氏らはアメリカ民主党などのリベラル政党がもはや労働者の味方をする政党ではなくなり、プチブル・エリートのための政党になったと主張している。

ビル・クリントン政権あたりからアメリカ民主党は右傾化したと言われて左派から批判を受けていて
その流れでバーニー・サンダース氏やオカシオコルテス氏を応援する支持者層とヒラリー・クリントン氏を支持する層とに分裂していた。

そこへトランプ氏が出てきて民主党支持者は団結せざるをえなくなったが、バイデン氏が大統領になると再び分裂が顕在化した。
最近ではサンダース氏やオカシオコルテス氏からも離れる声が民主党の左派（特に民主社会主義派を自称する）の支持者層に見られる。

BLMやLGBTがこのどちら側に着くかどうかだね。

582 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:54:09.31 0.net

>>579
> マルクス以前は社会主義はリベラルの一種だったでしょ。

エンゲルスらによると反動的社会主義もあり、それはエンゲルスが賛成しない立場だった。
マルクスやエンゲルスが存命だった時代には社会主義という言葉の意味は右から左まで多様だった可能性がある。

リベラルな社会主義もしくは共和主義的な社会主義を共産主義者は暫定的に応援すべきだとはエンゲルスは主張していたと思う。私の記憶違いでなければ。

583 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 18:54:59.70 0.net

>>581
アメリカ民主党は実はモンロー主義的孤立主義の流れを汲む共和党より介入主義的で好戦的だった歴史がある。

第二次大戦に参戦したのは労働組合を強い支持基盤にして儲け過ぎた資本家を叩くこともしたルーズベルト民主党でベトナム戦争に深くコミットしたのも民主党政権。

ブッシュの戦争を主導したネオコンも元々民主党左派からの転向組。

あくまでも比較だが歴史的に民主党のほうが好戦的。

584 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 19:02:44.87 0.net

>>580
言い得て妙ですね。柄谷なら【回復】と言うでしょう。

マル経を【広い意味】にしてしまった柄谷の功罪。

詳しくは柄谷【フェチ】スレへhttps://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1666720014

585 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 19:10:47.02 0.net

クリントンは第三の道だ。

第三の道は新自由主義に日和見したリベラル左派。

ブレアのイギリス労働党政権やシュレーダーのドイツ社会民主党政権、いっときの日本の民主党もそうだった。
労働者を犠牲にしつつ財政再建には成功したケースが多い。

今では流行らないし批判されて退潮した。

残った第三の道はフランスのマクロンだろう。

マクロンはロスチャイルド銀行出身のビジネスエリートでオラント社会党政権に参画した。
しかし極右よりはマシという消極的支持で政権を握ってるだけ。

586 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 20:41:33.45 0.net

ベイスターズの牧選手が、
ウクライナのゲーム実況者に関するポーズを、
ホームランを打ったときに見せている。
ある意味村上より凄い選手が、
国際政治に関わってしまうようになるとは…

587 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 21:08:33.31 0.net

まあ、世界大の民主主義がこの戦争の勝ち負けを決めるのかな。

588 ：考える名無しさん：2022/11/05(土) 23:58:11.48 0.net

>>577
共和党より民主党の方が兵器産業からの支援が大きいのかな？

589 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 00:00:06.30 0.net

>>587
世界規模でいえば、世界中の国に対しての盟主として、もっとも独裁的な国家がアメリカということになるが。

590 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 08:59:06.78 0.net

>>563
例えば企業が借金して設備投資したとする
その工場は紛れもなく資産であり資本だ
これから稼働させれば金を生み、いずれは元手以上の価値を生むのだから

じゃあ国債はどうだろう？
今の日本は膨れ上がる社会保障費を捻出するために国債を発行してる
そして社会保障費の大部分はこれから死んで行くだけのジジババに投入されているわけだ
これから死んで行くだけのジジババは資産や資本と言えるかね？

言えないだろう
ただの借金だ

591 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 09:15:12.00 0.net

>>590
ひどくない？
お年寄りには生きる権利がないってのかい！

592 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 09:15:35.11 0.net

>>591
「社会主義」　という文字を見てみろ
個人の利益より「社会」を重んじるってことだ
これはもちろん、金持ちが私利私欲で金儲けすることを否定することを意味するんだけど
「社会」にとって重荷になるならジジババの生きる権利すら否定するってことだ
つまり社会主義ってのは結局のところ全体主義と何も変わらないんだよ

593 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 09:15:47.51 0.net

(´･ω･｀)

594 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 09:17:11.43 0.net

現代貨幣理論の論者がよく使う標語として「政府や中央銀行の発行する赤字（負債）は民間の黒字（利益）」というのがある。
このモデルを使って見ると、国営企業の赤字は民間企業の黒字という見方もできるかもしれない。

つまり、中国は資本主義部門を順調に成長させるために社会主義部門が赤字を出すことを惜しまなかった。資本主義部門の成長は社会主義部門の赤字に支えられていたとも考えられる。

そもそも国営化・公営化される事業というのは社会民主主義の場合だって営利主義に依存しすぎるとその質（効用）が低下してしまったり本当に必要としている人々に行き渡らないと考えられる部門が多い。赤字前提。
なんでも黒字化前提で経済を見る発想は資本主義的であり新自由主義的（緊縮財政主義的）であるとも言える。

595 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 09:21:14.54 0.net

開発途上国がしばしば社会主義部門に依存するのはインフラ整備のため。貿易上では保護主義によって国内企業が国際競争できるほど資本蓄積を達成するまで保護しようとする。
これは間違ったやり方ではないと思う。
近代経済は赤字を必要としているにもかかわらず、資本主義の営利主義がそれを阻む。このジレンマに対処するために政府と資本は相互に依存して成長してきたとも言える側面がある。

596 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 09:30:44.86 0.net

>>592 それは「社会権」を誤解した偏見だよ。保守主義や個人主義のほうが個人の生存権や幸福追求権を否定して自己責任にすべて持っていく傾向がある。

597 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 09:37:01.50 0.net

>>590
> そして社会保障費の大部分はこれから死んで行くだけのジジババに投入されているわけだ
> これから死んで行くだけのジジババは資産や資本と言えるかね？

日本の保守派や経済学者の主流派の一部はその問題を世代間対立に気を反らせる方向へと煽っているね。
世代間対立を煽って年金制度や保険制度への新自由主義的憎悪を若者に駆り立て、新自由主義政党に投票させようと企てている。

でも現役世代だっていずれは老後を迎えるわけだ。老後の保障が弱ければ現役世代も貯蓄性向を高めざるを得なくなるだろう。消費は冷え込むことになる。
消費が冷え込めば利益が見込めなくなり、投資熱も冷えるかもしれない。その結果、マクロ経済は長期停滞に陥りやすくなる。
投資が先か消費が先か論争は置いておくと。

598 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 10:07:29.05 0.net

子供の討論を見せられてるような

599 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 10:11:12.85 0.net

データ見れば
資産を持った老人と資産を持たない若者の対立ではなくて
資産を持った老人と資産を持たない老人
資産を持った中年と資産を持たない中年
資産を持った（持つ予定の）若者と資産を持たない若者
だとすぐわかるのにどうして世代間格差や世代間対立と捉える人がいるのか
そこが問題

600 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 10:42:56.68 0.net

>>588
アイゼンハワーやマッカーサーのようなアメリカ軍トップは共和党に行くことが多い。
黒人初の大統領を取り沙汰されたこともあるパウエルも軍トップから共和党に行った。
軍人脈が共和党が多いから兵器産業もそうである可能性が高い。

601 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 10:48:37.04 0.net

リベラル派が軍産複合体に利するように動くとすれば軍事ケインズ主義が考えられる。
それをリベラル派のエリート層がどれほど信奉しているのかによるけれども。

602 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 10:56:17.22 ID:0.net

欧米では多くの場合、保守系が緊縮財政派であるにもかかわらず、社会福祉に対しては財政支出を緊縮する一方で、特にアメリカでは軍事的な支出を増やし、さらに富裕層減税まで行う傾向があるから、帰結主義的に見れば均衡財政を重んじていたのは民主党だった。
バイデン政権はウクライナ危機以降、軍産複合体を国内福祉よりも優先しているという批判を左派から受けていて微妙。そのためか今の米軍エリート層は民主党に傾いていると報じるメディアもある。

603 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 11:06:46.99 0.net

>>599
その問題から目を反らしているだけだね。
格差が大きいのは高齢者層だったりするので高齢者層を一括りにできない。

人口比で大きい高齢者層に有利に選挙結果が動くとする主張があるけれども、
高齢者層の多くは自分たちの身内に子世代や孫世代がいてそのことに無頓着じゃないはず。
世代間格差は時系列上の瞬間差異に惑わされて、格差を長期的に眺望する視点を欠いているね。

604 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 12:49:40.83 0.net

今のアメリカの軍隊は、
ジェンダーやLGBTに配慮したりしていて、
実は結構リベラルなんだよな。

605 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 12:54:38.95 0.net

>>602
日本と戦争した民主党のルーズベルトは労働組合を強力な支持基盤として富裕層と大企業に増税してニューディール政策で労働者雇用も増やした。

しかし対日戦争、対ドイツ戦争推進の好戦派で原子爆弾開発を指示したのもルーズベルトだ。

富裕層増税に労働者雇用優先と戦争に原爆は両立できるのが現実の歴史。

ちなみに日本国憲法はルーズベルト政権で活躍したニューディーラーたちが自分たちの理想を表現したものだ。

606 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 12:57:49.88 0.net

原爆と日本国憲法は同じルーズベルト政権起源。

原爆開発を指示したのはルーズベルトで対日戦争指示もルーズベルトによる。

日本国憲法はルーズベルト政権のニューディーラーたちが書いたもので原爆と起源は同じ。

607 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 12:59:14.78 0.net

>>604
圧力団体が差別にうるさいからね。

608 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 13:01:59.53 0.net

とんでもないやつがいるな

609 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 13:05:10.80 0.net

ニューディール政策は、
必ずしもアメリカの国内経済を良くしなかったから、
戦争に頼らざるを得なかった。

610 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 13:06:32.11 0.net

最終兵器の原爆と平和主義の日本国憲法が起源が同じルーズベルトにあるのは日本側からは矛盾だ。

しかしアメリカ側からは矛盾はない。

アメリカにとって日本がまた軍事的脅威とならないためには原爆で脅して、平和憲法で洗脳するのが国益にかなっていた。

611 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 13:07:55.67 0.net

>>609
そういう人もいるけど定説ではないよ。

612 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 13:19:48.15 0.net

いくら日本で反米を叫んでも平和憲法がある限り口先だけで終わり、かつての日本のようなアメリカにとっての軍事的脅威にはなり得ない。

アメリカによる平和憲法洗脳は日本をアメリカにとって都合の良い国に仕立てた。

613 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 13:24:37.61 0.net

マルクス主義というのは別に倫理や人権に基づいて格差のない社会を目指したわけではなく（ここ重要）
資本主義より計画経済のが効率いいよね！その結果 格差のない社会になるよ！（副産物）
ってだけ
そこを勘違いした昔の新左翼の学生たちは各々の理想や愛だのを語っていたわけやな

614 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 13:36:27.27 0.net

>>613
マルクス自身は計画経済とかはあまり語ってなくて、資本主義の搾取の構造について語ってる。
理想としての共産主義などはお粗末なほど断片的にしか語ってない。

615 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 13:48:52.32 0.net

>>613
ヤーノシュが「ソ連や東欧の社会主義はマルクスの分析と思想を忠実に実行したものだ。」と断言し、その失敗を述べた。

ヤーノシュはハンガリーが共産化する前の若い頃からのハンガリー共産党員だったが共産党の経済政策に疑問を抱き、社会主義経済を分析しその欠陥を指摘する。

あくまでも相対的だが社会主義経済よりは資本主義経済のほうが優れてると結論付ける。

ハーバード大学教授もつとめ経済学会の大物になる。

616 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 17:14:55.92 0.net

階級より民族のほうがリアリティがあるのはソ連で実証された。

ソ連は各民族間の「形式」の平等を達成すれば、
民族的な相違の皮相さがあらわになり、そのしたの階級的利益という「内容」が姿を表すと考えた。

しかし現実には逆になった。
「階級」的利害により「民族」が同化するのは不可能となり、ソ連解体後はそれぞれの「民族」がアイデンティティ形成しており独立した。

現実には階級が幻想であり、民族が実体になった。

617 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 17:20:42.94 0.net

ソ連では形式的民族平等を歌いつつ様々な民族共和国で実権を握るのはロシア人であり、中央アジアのイスラム系の人々は特に嫌がらせの対象となった。

618 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 17:29:56.92 0.net

ゴルバチョフはソ連のスローガンだった「ソ連人民の文化はひとつ、内容は階級闘争と社会主義、民族的外見は多様、心はインターナショナル。」

とソ連国民を鼓舞したがソ連国民にとって現実的意味を持つのは社会主義インターナショナリズムではなくナショナリズムの方であることが明らかになる。

社会主義はナショナリズムに敗北したのだ。
ソ連国民が選んだのは階級ではなく民族だった。

これが実証された現実である。

619 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:09:05.57 0.net

>>574
勢いがないのに先進国がすべてひれ伏してるのか？w

620 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:10:46.35 0.net

21世紀に入りインターネットが普及し
ネット上では国境の壁はもはや無いと言える
国境や民族の壁を越え、労働者階級の横の繋がりができる土壌が生まれたはずなのに
ここ最近はむしろ民族主義が強くなってるとすら言える

上と下、金持ちと労働者階級、階級闘争があるのは明白なのに
民族間の闘争にすり替えられてしまってる

621 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:12:12.62 0.net

>>600
アメリカ民主党の大きな収入源は兵器メジャーだよ。
もちろん共和党にも莫大な支出をしているが、民主党の方が貧乏人が多いんだろう。

622 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:14:24.79 0.net

>>590
利益を生むという幻想のもとで借金をするが、利益を生むとは限らないし、利益を得ても得なくても返済しない訳にはいかない。
会計処理でなにかがわかったつもりになってはいけない。

623 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:19:15.99 0.net

＞トマ・ピケティ氏らはアメリカ民主党などのリベラル政党がもはや労働者の味方をする政党ではなくなり、プチブル・エリートのための政党になったと主張している。

これはマジだと思うよ
貧困層・労働者階級が望むのはたった一つなんだよ
「自国の」貧困層・労働者階級を救ってくれと
それが左翼・リベラルの仕事じゃねーのかと

それをほったらかして移民受け入れなんかやってるから
移民への憎悪が生まれるのではないか

624 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:20:07.75 0.net

>>620
野球やサッカーの国際試合のせいもあるな。
今日の野球日本代表の強化試合は満員。

625 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:22:49.93 0.net

サンダースを民主党の代表から降ろしたことからも分かるだろう
リベラルとは言っても米・民主党は社会主義にはしたくないんだよ
社会主義のように上下の対立があることは認めたくない
それを認めてしまったら政治家のようなブルジョア階級は自らの正当性を失うからな

626 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:41:50.83 0.net

>>619
勢いがなくなった過渡期だから先進国が支えなければ世界秩序が滅茶苦茶になるしその判断は正しい。

僕は日本の失われた３０年はプラザ合意から日米構造協議に向けてのアメリカの強引で理不尽な要求によると考えてるのでアメリカは嫌いだが今はどうやってもアメリカを日本は支えるべきと考える。

627 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:47:47.09 0.net

プーチンは反共とロシア帝国の復興を唱えたイリインを思想的バックボーンにするナショナリスト。

習近平の信念は「中華民族の偉大なる復興」でナショナリズムを全面に出している。

これはロシアでも中国でも社会主義インターナショナリズムがナショナリズムに敗北したことを意味する。

階級より民族のほうが現実だということをロシアと中国は現実に実証した。

628 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:49:16.53 0.net

>>622
また小理屈こねて変なヤツ。

629 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:52:21.82 0.net

>>620
すり替えられてるんじゃなくて階級より民族のほうがリアルだという現実が改めて証明されただけだよ。

630 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 18:56:19.17 0.net

ファッションがみなカジュアルになったので、
見た目での階級差がわからなくなった。

631 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:00:43.68 0.net

>>625
現実にはサンダースは左寄り過ぎて広範な支持を得られず、サンダースを神輿に担いだら自分たちが選挙で落選する危険があると民主党幹部たちが考えたからだろうね。

バイデンはあれでもサンダースの意見を取り入れて富裕層や大企業への増税を試みたり、グローバル企業に向けたグローバルタックス導入を各国と話し合ったりはしてる。

それが進んでる矢先にプーチンのウクライナ進攻があった。
タイミング良すぎてプーチンを裏で動かしたのはグローバル資本主義じゃないかと少し疑ったぐらいだ。

632 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:05:31.96 0.net

バイデンがグローバル企業課税の協議を各国と話し合った矢先にプーチンのウクライナ進攻があった。

またグローバル軍事産業だけが儲かる。
プーチンはグローバル企業の手先みたいなことをしてくれた。
まぁ関係ないだろうけど。

633 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:16:53.18 0.net

>>623
新自由主義に日和見した第三の道がアメリカ民主党、イギリス労働党、ドイツ社会民主党などを席巻してから本来労働者の政党だったこれらがブルジョア化した。

しかし労働者にとってリアリティがあるのは限られた仕事を奪い合う競合相手の移民であり、搾取はしてるが直接目に触れることの少ない資本家ではない。

アパルトヘイト時代の南アフリカでも黒人をもっとも憎み、差別したのは富裕層の白人ではなく黒人労働者と仕事を奪い合う貧乏白人(プアホワイト)だったことからも知られている。

634 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:24:15.63 0.net

>>626
世界秩序とかバカ？
アメリカの覇権を拡大していいことなどどこにもない。
まさに世界規模のアメリカ主義独裁になるだけだ。

635 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:32:20.12 0.net

＞しかし労働者にとってリアリティがあるのは限られた仕事を奪い合う競合相手の移民であり、搾取はしてるが直接目に触れることの少ない資本家ではない。
なるほどねえ・・・

＞アパルトヘイト時代の南アフリカでも黒人をもっとも憎み、差別したのは富裕層の白人ではなく黒人労働者と仕事を奪い合う貧乏白人(プアホワイト)だったことからも知られている。
で、貧困層ほど差別や民族主義に走るわけだ

で日本だとその貧困層が自民党を支持すると・・・

636 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:33:36.61 0.net

現代の現実は社会主義インターナショナリズムは完全に敗北し、コスモポリタンスーパーリッチからなる資本主義インターナショナリズムと国際語である英語能力に限界があり、自国文化に馴染んでいる労働者が基盤のナショナリズムからなる。


社会主義インターナショナリズムの敗北はロシアや中国でナショナリズムを全面に押し出す指導者が支持を受けてる現実から理解できる。

637 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:33:41.21 0.net

ロシアや中国は、自分たちはアメリカ主義みたいに世界を染め上げない、
と宣言すべきなんだけどね。

638 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:36:23.62 0.net

>>634
歴史を知らない君に教えてあげるけどアメリカは歴史上の覇権国としてはマシな方だよ。

アメリカ中心の世界秩序を我々は支える必要がある。

639 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:44:03.86 0.net

関東大震災で朝鮮人を虐殺したのも資本家や富裕層ではなく、朝鮮人労働者と競合する庶民大衆だった。

640 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:44:46.21 0.net

>>638
なんだ。
アタオカ君か。

641 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 19:56:15.88 0.net

インターナショナルなのは国際語である英語はじめ数ヵ国の言葉を操れて、若いうちから世界の人々と交流できる機会に恵まれるチャンスの多い富裕層。

世界のほとんどの労働者は国際語である英語などは話せず、自国語と自国の習慣、文化、宗教に馴染んでそこに居心地の良さを感じてナショナリズムの基盤になる人々だよ。

革命的エリート(笑)みたいな宗教的信念に凝り固まった連中は実は単なる異分子でしかないから権力握るために恐怖と殺戮に訴えるしかない。

642 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:03:22.14 0.net

富裕層というのは100人に1人もいないんだよね。
なんでそんな少数の人間の価値観を有難がる人がいるんだろう？

643 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:05:30.08 0.net

>>642
そういう人は大概拝金主義だろうが、
そうでなくとも、富裕層はメディア王だったりするからな。

644 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:08:37.56 0.net

>>640
僕は単なる常識を言ってるだけで特に変わった見解でもない。

変な小理屈こねてて脳味噌に問題がある主張してる君とは違う。

645 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:09:31.43 0.net

テレビではバラエティ番組で金持ちの生活が紹介されたりして
みんなで「うおーすげー」とか言いながら楽しんで見てる
よくよく考えたら異常な光景だ
お前ら労働者階級から搾取した金で彼らは贅沢な生活を送っているのだというにｗ

646 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:14:14.52 0.net

>>643
成功哲学(笑)みたいなのにはまってる自己啓発バカ除けば、あんまり馴染みのない富裕層の価値観有り難がる人は少ないと思うが？

概して富裕層ほどインターナショナルでナショナリズムの基盤は労働者というのは現実でありそれ以上でもそれ以下でもない。

647 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:21:32.70 0.net

NHKの世論調査ではアメリカに親しみを感じるという親米が73%
アメリカが指導的役割を果たすべきとアメリカ覇権を支持する人が63%を占める。

アメリカに親しみを感じ、アメリカの覇権を支持する人は日本人の多数派だ。

648 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:21:36.87 0.net

本の売り上げとしては、ビジネス書は相変わらず堅調なのでは？

649 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:23:44.11 0.net

>>645
上から目線だけど君は大衆以下の存在だよ！

650 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:28:24.65 0.net

日本は独裁国家でもないのになぜか自民党一党独裁を国民が熱烈に支持する異常な国だが
アメリカはトランプの登場以降ずっと共和党の支持者と民主党の支持者が拮抗している
貧困層・労働者階級が全員ナショナリズムで共和党を支持しているというなら人口比からいって共和党が圧勝でおかしい

651 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:29:00.51 0.net

・訂正
共和党が圧勝でなければおかしい

652 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:34:10.39 0.net

ロシア軍、「浄化」と市民虐殺　首都近郊ブチャで敵対者を選別

653 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:35:00.87 0.net

現状維持できていると思える層は民主党、
落ちた、あるいは落ちそうだと思っている層は共和党

654 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:38:02.00 0.net

アメリカは州に対する帰属意識が強い
南部は不法移民の問題があり
トランプの国境の壁政策を支持してるんでしょ
南部の州知事が「そんなに移民を受け入れたいならどうぞどうぞ」と言って移民をニューヨークまでシャトル輸送したのはついこの間ニュースになったろう
あれだけ広い国だと地域対立のほうが強く出てしまう

655 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:39:48.27 0.net

>>650
民主党も共和党に劣らずナショナリズムは強い。
第二次大戦で日本に戦争しかけたのもベトナム戦争に深くコミットしたのも民主党政権。

ブッシュの戦争を推進したネオコンも民主党転向組。

共和党の最大の支持基盤はキリスト教原理主義で妊娠中絶を是正すべきという主張などキリスト教保守派の主張を受け入れるから共和党を支持する。

また労働者がナショナリズムの基盤というのは事実だが労働者全員がナショナリストだとは一言も言ってない。

656 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:49:25.79 0.net

親米が７割を超え、アメリカ覇権支持も６割を超える日本では日本が世界秩序維持のためにアメリカを支えたほうが国益にかなうというのは常識的意見だよ。

657 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 20:58:14.42 0.net

>>653
このままでは報われない旧い産業の労働者たちがラストベルトで既成秩序の破壊者としてトランプを支持してるね。

658 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 21:01:43.35 0.net

世論調査の、そのときの感情に左右されるような質問には何の意味もない
そんなものは直前に見たテレビ番組1つで変わってしまうし
世界や国内情勢がちょっと変わっただけで変わってしまう
本当に国の利益やあるいは自分の利益を考えて答えた人間がどれだけいるね
大衆は損得勘定すらマトモにできぬ

659 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 21:04:29.29 0.net

>>658
社会のため市民のためとか言いながらその実そうやって大衆を見下していたのが旧時代の社会主義なんだよね
よく知ってるよ

660 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 21:33:15.20 0.net

廣松渉の『資本論の哲学』が届いたから読もうと思う。
このスレには既に読んだ人は居るのだろうか？

661 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 22:04:06.49 0.net

君が最後だよ

662 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 22:07:03.74 0.net

帯には、
マルクス以前の労働価値説を端的に乗り越えたその論理構成を解明する
『資本論』読解の決定的飛躍
とあるが、
スミスの国富論とか読んどいた甲斐はあったか。

663 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 22:37:57.74 0.net

何にせよ、俺はマルクスの研究者が好きだ。
個性的だから。

664 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 22:50:53.32 0.net

>>613
> マルクス主義というのは別に倫理や人権に基づいて格差のない社会を目指したわけではなく（ここ重要）
> 資本主義より計画経済のが効率いいよね！その結果 格差のない社会になるよ！（副産物）
ってだけ

マルクス自身の知的作業はそのどちらにも力点を置かなかった感じがするね。
マルクス以後、特に分析的マルクス主義と呼ばれた現代の派生学派においてやっとそれらが試みられた感じ。
更にその後のコンピューター科学者において。
マルクス学派の本流はあくまでも史的唯物論の脈絡で資本制の制度的帰結を探求することだったように見える。
イデオロギー史観とは距離を置いて。

665 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 22:52:15.33 0.net

探求じゃなくて探究ね。

666 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 23:35:46.43 0.net

>>615
コルノイ・ヤーノシュ氏は反共経済学者への転向組として欧米の主流派経済学の間で大歓迎されただけで、マルクス学派の間ではハイエクやミーゼスの二番煎じとして受け止められているようで、計画経済の技術的問題についてはもう反論済みといった感じかな。
てか、コルノイ氏は開発途上国での計画経済の技術的不十分さを指摘するに止まっている。
マルクス主義者の一部は東欧諸国での「不足経済」はむしろ計画経済の不備を示唆していると見ている。
一方、マルクス自身は計画経済をユートピア社会主義と見なしていたんじゃないかな。少なくとも史的唯物論に反した計画経済を不可能と見なしたはず。
生産手段を労働者階級が管理することまでがマルクスが明確に言及したことだね。

667 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 23:40:02.40 0.net

上のほうでも挙げた『ウォルマート人民共和国』の著者の主張がマルクスに近いと思う。
共産社会を成り立たせる技術的な土台は資本制の中で発展してくる。
計画経済を発展させるのは社会主義政府の理念ではなく資本制企業であるということだね。

668 ：考える名無しさん：2022/11/06(日) 23:51:38.58 0.net

>>644
君の常識は世界の非常識。
世界人口の4分の3はアメリカ秩序の外にいる。

669 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 00:00:45.09 0.net

>>618
19世紀から汎スラヴ主義というのがあったのでソ連は社会主義というよりはその実現という側面があったかもしれないね。
民族という概念もそれほど確かなものでもなく連続的で曖昧なところもある。歴史的には流動的。

民族主義が勝利したといっても東欧諸国はEUへの加盟を望んでいたりするしね。EUに加盟すれば人口の流出もより激しくなるのでは？
ドイツ統一後の東ドイツ人は期待を裏切られたようだし。

連邦国家というのはソ連に限ったことじゃないしね。珍しくない。ドイツやスペインや英国も連邦国家だし、分離独立運動がある。
人口レベルではソ連は中国やインドに比べたら多くないし、アメリカだって人口規模が大きい連邦国家。トランプ政権の誕生時にカリフォルニア州が独立するみたいことが話題になったけど。

670 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 00:11:29.11 0.net

1980年代ごろ、所得水準が同程度の社会主義諸国と資本主義諸国とを世銀のデータを用いてフィジカル・クオリティ・オブ・ライフを比較した研究があった。
健康や寿命、乳幼児死亡率に関する比較だね。
それによると、所得水準が同程度では社会主義諸国のほうが資本主義諸国よりも高い指数を達成していた。
毛沢東時代の中国に関しても同様の研究結果がある。
ただし、所得水準が高くなると社会主義と資本主義の差は縮まる傾向にあったらしい。発達した資本主義は社会主義に近くなる傾向を示唆していると思う。

671 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 04:08:17.24 0.net

>>666
ハイエクやミーゼスは市場経済を積極的に支持したけどヤーノシュはあくまでも社会主義に対して相対的に市場経済のほうが良いとしただけだよ。

672 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 04:13:56.21 0.net

>>668
日本の世論調査で親米が七割を超え、アメリカ覇権支持が６割を超えてる。
僕の日本は国益のためにアメリカ覇権を支持すべきというのは常識の範囲の意見だよ。
プーチン支持とかアメリカ資本主義の陰謀とか言ってる君が頭がオカシイというのが常識的見方だよ。

673 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 04:17:23.91 0.net

>>669
階級より民族のほうが歴史上リアリティがあるというのは現実に起こった現象から明らかだよ。

674 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 04:30:36.02 0.net

>>658
アメリカ支持よりロシアのプーチンや中国支持した方が本当に国の利益や自分の利益になると考えるなら知識人や一般人からは頭のオカシイ変人だと思われるだろうね。

675 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 06:12:13.50 0.net

欧州の話にはなるが、ロシアへの制裁は間違っていたという考えが市民の間に広がってる
ガスが止められて光熱費が高騰してるからだ
分かったうえで制裁に乗り気だったはずなのに
やっぱり生活が苦しいから辞めろ、と反政府デモを起こしてる始末だ

"エリート"である革命家たちが愚かな労働者階級を内心で見下していたのは今の時代ですら理解できるわ

676 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 06:23:12.77 0.net

>>675
水は低きに流れ、人は易きに流れる
という言葉がある
人間というのは便利なほうへ便利なほうへ、自分が得するほうへ得するほうへ、と流れる
これ自体は否定しないし、唯物史観とはむしろそういうものだと思う
科学技術の進歩により、人々の生活はより便利なほうへ、効率的なほうへと流れるわけね
でも大衆言うのはバカだから自分が得をする選択を見極められないことが多々ある
革命家は大衆を正しきほうへ、先導する義務があるんやね＾＾

677 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 06:26:27.14 0.net

傲慢な考えだなあ・・・

678 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 07:28:01.33 0.net

>>677
では左派の人たちが貧困層に限って米・共和党や自民党を支持する傾向をどう受け止めるのさ
これらの党はとても弱者に寄り添う政党とは言えないはずだ

679 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 07:29:31.50 0.net

訂正
左派の人たちは

680 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 08:19:53.93 0.net

>>678
ソ連共産党や中国共産党もとても弱者に寄り添う政党ではなかったけどね。

681 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 14:34:07.81 0.net

>>672
日本の常識は世界の非常識、と言われて久しいな・・・

682 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 14:34:52.55 0.net

>>680
住んだこともない君が、どうしてそう思うの？

683 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 15:54:41.48 0.net

>>681
君の場合は日本でも世界でも非常識だね！

684 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 15:56:47.27 0.net

>>682
逆に住んだこともない君が何で社会主義国のほうが良いと断言できるの？

685 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 16:13:54.15 0.net

>>681
反米で共産主義が世界の常識だと言ってたら世界中の人が君のアタマはオカシイと言うだろうねw

686 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 18:27:12.13 0.net

＞発達した資本主義は社会主義に近くなる傾向を示唆していると思う。
結局のところ資本主義も大資本による世界の支配に進んでいると思う
統一資本によって効率的に生産が行われる
これは計画経済そのものだろう
皮肉なもんだね

687 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 19:10:41.15 0.net

>>685
世界人口の4分の3は、非アメリカ的価値観だよw

688 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 19:11:28.52 0.net

>>684
そんなこと断言してる人がいるの？w

689 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 19:21:34.84 0.net

反米＝反資本主義ではない
ただ資本主義というのは結局のところ大資本には勝てないんだ
アメリカは軍事力による侵略を否定する一方で
資本による侵略は平然と行ってる
自由な経済が社会を豊かにする！と言ってな

690 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 20:17:03.17 0.net

ロシアはソ連崩壊後のエリツィン政権時代にGDPが40％近く下がってしまい、初めのプーチン政権時代に回復しているので、政策的な因果関係がどこまであるのかはともかく、ロシア国民はエリツィン政権時代よりもプーチン政権時代にポジティブな感覚を抱いているようだね。

ちなみに、1989年から1998年までのデータでは、平均余命が6年縮まり、所得格差は2倍近く跳ね上がり、自殺や犯罪も大幅に上昇して公衆衛生のクオリティも下がった。

ソ連の1970年代から1980年代にかけての経済停滞はソ連崩壊後の大惨事に比べたらはるかにマシだったという感覚さえロシア人の間にはあるようで、ロシアのメディアもそのように書いている。

欧米や日本で高く評価されていたゴルバチョフ氏もロシア国内では不人気。ゴルバチョフ氏自身も欧米社会の助けをあてにして信用しすぎていたと後悔していた一面もあったらしいね。

691 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 20:34:47.84 0.net

>>671
べつに彼の姿勢すべてにマルクス主義者が異議を唱えているわけじゃない。

彼の学術的名声の多くは、政府よりも市場の機能の優位性にお墨付きを与えたという功績によるものであり、彼の名はハイエクとともに今や新自由主義的言説になくてはらないものになっている。

そうでないというなら彼の名が新自由主義批判の文脈で引用されている文献を挙げてほしい。コルノイ氏の名声のほとんどは明らかにミーゼスやハイエクの哲学的議論と連なる文脈上にある。

692 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 20:39:23.25 0.net

情報工学的技術の進歩について前向きなコンピューター科学者から見れば、ミーゼスやハイエクの社会主義計算批判は半世紀以上経った今となってはもはや「時代遅れ」に見えるみたいだね。

技術的に時代遅れだというだけではなく、アダム・スミス的な牧歌的な市場と個人の経済主体をモデル化しているという点でも時代遅れ。
資本制市場を巡る生存競争の結果、組織化した巨大な経済集団主体へと発達した企業体が合理的に計画を立てて意思決定するようになった現代の資本制の発展段階からすれば、経験から乖離したモデルで経済を見ている。
いまや多国籍化した企業は一国経済を越えた規模で情報管理を行う巨大意思決定主体へと発達している。

科学としての経済学はこうした経験的事実からモデルを組み立てる必要がある。ハイエクの想定しているモデルはすでに古臭い。

693 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 20:53:15.38 0.net

>>689
でも今の米国は新自由主義の成功例、新自由主義の総本山的地位を占めていると思う。
新自由主義はより純化された資本制の別名だし、米国が強いうちは新自由主義は世界的影響力を持ちつづける可能性が高い。

694 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 21:02:29.69 0.net

>>687
話をすり替えたね(笑)(笑)(笑)
頭の悪い君に教えてあげるけど、非アメリカ的価値観と反米でかつ共産主義が世界の常識というのはまったく異なるよ。
君のいうことは世界の常識は君の価値観である反米で共産主義だという頭のオカシイことを言ってるだけだよ。

695 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 21:04:31.49 0.net

毛利透の最近の本にハイエクの議会制批判への言及があった。
ハイエクは政治学の分野で見られるべき人かも。

696 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 21:06:50.27 0.net

>>691
相変わらず言い訳が見苦しいね(笑)(笑)

697 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 22:11:20.21 0.net

コルノイ氏が「不足経済」だとソ連の計画経済を批判したとしてもソ連のマクロ経済は比較的良好だった。
財政赤字も少なく対外債務も大きくなくインフレ率も高くなく投資も貯蓄も比較的高かった。
1950年代はソ連の黄金時代であり、その時代の計画経済は今のロシアの市場経済より機能していた。
問題が計画経済にあったのかどうかは疑わしい面がある。

698 ：考える名無しさん：2022/11/07(月) 22:52:23.13 0.net

フルシチョフ政権の始めのソ連はアメリカに追い抜かんとしていた、みたいな記事を見たことあるけども
でもそれってフルシチョフの経済政策が良かったってことなんだろうか
スターリン時代の遺産じゃねえの
でそのスターリンは強制労働で工業化を推し進めたり、やウクライナの飢饉を顧みない穀物輸出で外貨を稼いでたわけで

699 ：聖賢者：2022/11/08(火) 00:10:22.44 0.net

分断分断っていうけど、やっぱり相手を殺すくらいの気持ちでぶつからんといかんね
ヘラクレイトスが言うように闘争こそ世界の原理だよ
戦い殺し合う
批判によって相手の心を殺す
お行儀よくしてても世の中変わらん
闘わんと、な
敵に対して容赦しちゃいかん

700 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 08:39:45.63 0.net

>>697
計画経済は資源を効率的、集中的に投資して配分する工業インフラ整備には適している。
日本が明治時代に官営工場を作って工業インフラを整備したのと同じ。

ただ一旦インフラ整備した後の運用で計画経済は人々の需要に対応するのには非常に効率が悪く、市場のほうが効率がよい。

701 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 09:59:02.91 0.net

開発独裁ってやつだな
しかしまぁそれだと唯物史観のいう
資本主義から発展して社会主義・共産主義になるという理論の真逆なんだが

702 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 11:13:20.84 0.net

>>694
民主主義というのが多数決であるなら、アメリカの世界制覇の野望は、まなさに民主主義を破壊する資本の独裁だね。
世界の独裁者アメリカということになる。

703 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 11:14:00.45 0.net

>>702
×　まなさに
〇　まさに

704 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 11:48:38.34 0.net

「資本主義」という言葉を見てみろ
資本とは結局のところお金のことだろう
「お金主義」
こんな下品かつ非民主的な社会を当たり前のように受け入れてしまってる
良くもまぁポリコレだ正義だと語ってるもんだよアメリカという国は

705 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 12:03:53.58 0.net

マルクスが生きていた時代では現代のように医療技術が進化して平均寿命がこれだけ伸びることを予想できなかった
年金生活に入った高齢者、介護を必要とする高齢者をこれだけ抱えることになるなんて想像もできなかったろう
経済効率だけを考えればこのような生産性のなくなった労働者階級は生きてちゃいけないってことになる

706 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 12:09:03.53 0.net

そもそも資本主義の何がいけないわけ？
アメリカは今なお凄い勢いで成長してるじゃん
中国だって自由経済を導入して発展したわけだし

707 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 12:10:10.99 0.net

>>704
お金みたいな下品なものお前が持ってる必要ないだろ。
オレがそういう下品なものはもらってやるから口座教えろ。

708 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 12:12:16.37 0.net

>>702
また頭のオカシイことを言ってる(笑)

709 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 12:16:04.12 0.net

>>706
いい質問ですね、お答えしましょう

例えばです、今のＩＴ業界に競争はありますか？
ありませんよね
GAFAという米大資本が世界を支配してますから
これが資本主義の行き着く先なんですよ
大資本によって世界が支配され、そこにはもう自由や競争はない
自由経済・競争こそが社会を豊かにするというのが資本主義の正義だったはずです
構造的に資本主義は続かないんですよ

710 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 12:16:53.31 0.net

>>709
なるほどねえ・・・

711 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 12:18:01.38 0.net

>>709
19世紀にそこまで読めてたマルクスって凄いな

712 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 12:45:23.56 0.net

>>706
金の多寡がすべての価値観になるから。
人間の心を金に引き換えてはいけないな。

713 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 12:54:38.59 0.net

バカだな
心ってのは金で元気になるものだし
心ってのは金で買えるんだよｗ

714 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 12:59:49.98 0.net

アメリカンドリームという言葉があるように資本主義には夢がある
一生懸命働いたり、あるいは誰にも思いつかないようなアイディアを出したり、自分の労働や能力で成功できるという「幻想」がな
だからみんな資本主義でイキイキ生きてんだよｗ

旧社会主義国ではみんな死んだ目をして働いていたｗ

715 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 13:04:32.73 0.net

>>714
まぁそれが生物として自然な在り方だわな

衣食住が保証されている代わりに自分の利益とは関係のない労働をする
なんてのが生物としていかに不自然な在り方か

マルクス主義における最大の哲学的課題はそこだったわけだ
そしてそれは不可能であると証明された

716 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 15:06:17.18 0.net

>>714
夢があると信じてイキイキとしている・・・

どこかの宗教団体と同じだな。

717 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 15:10:41.94 0.net

>>713
そのとおり。
資本主義では人の心も金で買える。
悲しいね。

718 ：聖賢者：2022/11/08(火) 15:25:30.51 0.net

「買おう」と言われても売らなけりゃいいんだよ
「悪魔に魂を売ってはならない」

719 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 15:44:45.52 0.net

エマニュエル・トッドによるとここ20年、アメリカ人の平均的生活水準は低下し、中高年白人男性の平均寿命が短くなってると指摘する。

富の集中したアメリカ富裕層はローティが指摘したように世界市民であり、アメリカに帰属してるとは言い切れない存在に最早なっている。

必然的にアメリカの国力は低下している。

720 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 15:51:12.46 0.net

「もしマルクスが生きていたらトランプ勝利の結果に満足しただろう。」
　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

トランプ現象はアメリカのエリートたちに対するマルクスの逆襲だとトッドは述べる。

721 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 15:57:31.85 0.net

「トランプは(中国共産党と組んで)中国人労働者を働かせ、その生産物をアメリカの消費者に売りさばくことで利益を得ていたアメリカエリート層にとって衝撃だった。」

　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

722 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 15:59:44.09 0.net

オレの心を買ってくれ！

723 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 16:05:34.81 0.net

「新自由主義の信奉者はグローバリズムで国家を超越することで歴史の終わりが来ると考えていた。
ところがその本家であるアメリカが国家を再び中心におき、グローバリズムに異議を申し立てることをしたのがトランプ現象だ。」
　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

724 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 16:06:02.68 0.net

資本主義 言うのはデスゲームたみたいなもんやｗ
労働者階級同士で殺し合いをさせて生き残ったヤツには褒美をやるぞｗって
本当の敵はデスゲームの主催者なのに、みんな目の前にいる同じ労働者階級を敵だと認識してしまってるｗ

725 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 16:10:01.64 0.net

「私たちが信条とすべきはグローバリズムではなくアメリカニズムだ。」
　　　　　　　　　　　ドナルド・トランプ

726 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 16:18:30.44 0.net

トランプ現象は中国共産党と組んで中国の労働者を搾取し、アメリカの消費者を搾取してたアメリカエリート層に衝撃を与えた。

それまで中国を擁護していたアメリカエリート層は次々と出てくる中国の攻撃的外交姿勢にも衝撃を受けた。

今まで中国を擁護してきた前科のあるアメリカエリート層は反中国世論に対応せざるを得なくなってきた。

727 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 16:18:30.79 0.net

>>724
ドナルドトランプのような男は国境を越えて金儲けをしているというのに
その一方で自国の労働者階級と海外の労働者階級を対立させるように煽ってるわけです
全く同じ構図ですよ

728 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 16:27:38.23 0.net

>>727
マルクスはルンペン・プロレタリアートを蔑み、組織化された労働者であるプロレタリアートにしか関心がなかった。

トランプは組織化されてないルンペン・プロレタリアートを味方につけることで勝利したと佐藤優は分析している。

729 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 17:13:23.31 0.net

国民国家の崩壊は全体主義の前兆だべな

730 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 17:54:35.71 0.net

>>727
バイデンは世界規模で労働者の分断をやらせてるけどな。
ウクライナ支援と称してな。

731 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 17:55:28.35 0.net

>>729
アメリカによる全体主義が世界で進められてるけどな。

732 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 18:19:37.85 0.net

プーチン側近のプリゴジンがアメリカへの選挙介入を認めた。
プリゴジンはトランプが大統領になったときも選挙介入したと疑われFBIからマークされてる。

プーチンを尊敬してると言ってたトランプを勝たせるのに貢献した。

733 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 18:32:17.31 0.net

>>730
階級的利益を共有する労働者というのは幻想だったのはソ連で証明された。

ソ連は最初、民族別共和国という「形式」により階級的利益という「内容」があぶりだされ、民族は消滅していくと考えたが結果として民族的アイデンティティは強化され、階級的利益のほうが幻想となり、ソ連解体後の民族国家独立につながった。

734 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:04:56.09 0.net

>>720 >>728
トランプ共和党かバイデンもしくはクリントン民主党か、マルクスはあの世からどちらを応援したんだろうね。
トッド氏が正しいか佐藤氏が正しいか。

ファシズムやトランプ現象についてはマルクスの『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』がそれっぽい主題だね。

735 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:08:42.97 0.net

「新自由主義グローバリゼーションに国家の政治的廃止というイデオロギー的夢をヨーロッパが重ねたためにグローバリゼーションの作用を悪化させた。
そこで新自由主義発祥のイギリスは耐えられなくなりヨーロッパ連合を脱した。
グローバリズムから国家への回帰である。」
　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

736 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:23:25.30 0.net

新自由主義グローバリゼーションというのは
大企業による国境を越えた経済活動だ
つまり経済的な侵略という行為であり
それで貧しくなった国の人たちが出稼ぎに行ったり、来たりするようになるんだから
帝国主義・植民地政策と何も変わらない
アメリカはこんなものを自由経済が世界を豊かにするだ、平和だ、と言ってんだから頭イカレポンチですわな

737 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:25:45.07 0.net

国家の政治的廃止というイデオロギー的理想と新自由主義が結合したのがグローバリズム。

フリードマンの息子や新オーストリア学派のロスバードは国家の廃止を目指す無政府資本主義を主張している。

新自由主義が極限化すると国家廃止に行き着く。

しかしここに来て国家の揺り戻しが来ている。

若いうちから多文化に親しみ、国際語である英語はじめ数ヵ国が話せるビジネスエリート層は世界市民になれる。

しかし自国語しかしゃべれず、自国の慣習や宗教、文化に馴染んでる多くの労働者は現実には国家にアイデンティティーを求めるしかないからだ。

738 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:26:05.41 0.net

>>736
そうじゃ
資本主義が帝国主義であることはマルクスが指摘しておる

739 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:28:36.12 0.net

そりゃ富裕層やエリートは国家の枠組みに縛られることはない
そうやって国境を越えて弱い人たちから労働力を搾取し
税金が安い国に資産を隠す
ヤツらはクソ野郎だ

740 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:30:46.03 0.net

>>739
そうじゃ

741 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:33:07.19 0.net

>>736
実は新自由主義で利益を得ている富裕層はアメリカ国民というより世界市民になっておりローティはこれら富裕層をコスモポリタンスーパーリッチと呼んだ。

コスモポリタンスーパーリッチとアメリカ自身の国益もぶつかるようになり、アメリカにアイデンティファイするしか生きる道のない労働者の利益に反するようになったという。

アメリカ第一主義が労働者に受けたのは富裕層がアメリカ国民ではなく世界市民になり、好き勝手に自分の資本や財産を世界中に移してる現実への反発が背景にある。

742 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:39:25.00 0.net

富裕層やエリートが国境に縛らずに自由に経済活動し、税金が安い国に資産を隠していることは俺も認めるが
世界市民というのはさすがに言い過ぎ
自分たちの財産や経済活動を護るのは結局のところアメリカという世界最強の軍事力なんだから
だいたいGAFAにしたって結局は全部アメリカ企業じゃないか
アメリカという国家に護ってもらいながら世界で搾取もとい商売してるんだ

743 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:42:54.87 0.net

階級闘争 vs. アイデンティティ政治
プロレタリアート vs. プレカリアート
vs.をあえて付けてしまったけど、これは現代社会科学の大きいテーマだね。

マルクス学派においてこれと似たような問題はあった。
レーニンやカウツキーが広めた「労働貴族」。
アナキストのバクーニンが組織化された労働者を「労働の貴族主義」と呼んだことに由来するらしいね。

レーニンは労働貴族という概念によって不均等発展の問題を提起した。いわゆる南北問題。
先進国の労働者階級と開発途上国の労働者階級との間にある温度差。利害のずれ。

イギリスの労働経済学者ガイ・スタンディング氏あたりはプレカリアートをプロレタリアートと明確に区別しているね。プロレタリアートに同化できない存在として議論している。

ただしマルクス学派の中で伝統的には絶対的／相対的窮乏化仮説というのがあった。
プレカリアートはマルクスやエンゲルスが生きていた時代のプロレタリアートに経験的にはより近い。
経済史家のロバート・C・アレン氏が「エンゲルスの一時停止」と呼んだ現象のことだね。

744 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:49:37.73 0.net

「アイデンティティ政治」という概念はナショナリズムやレイシズムからフェミニズムやLGBTの反差別運動までを右から左まで一括りにしてしまうものなので疑問を感じる。
フェミニズムにはリベラリズムと結びついたものとマルクス主義やアナキズムと結びついたものがあるように見える。

745 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:50:33.82 0.net

トランプの「グローバリズムよりアメリカニズム」だというアメリカ第一主義とイギリスのヨーロッパ連合離脱は重要な出来事だ。

なぜならアメリカとイギリスこそ国家を超えた新自由主義グローバリゼーションを推進した本家本元だからだ。

グローバリゼーションで利益を得たのは数ヵ国が話せて多文化に馴染み、財産を世界中に移動させることができるビジネスエリートたちだけだった。

自国語しかしゃべれず、自国文化や自国宗教、習慣以外の他文化を知る機会も限られてる労働者には利益をもたらさなかった。

これら労働者の不満が国家への回帰を促した。

746 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:52:16.46 0.net

>>742
ローティはアメリカ富裕層は世界市民だと断言していた。

747 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 20:59:11.31 0.net

>>744
ローティは新左翼運動に挫折した文化左翼がアイデンティティ政治を生み出し、経済的格差の軽視につながったという。

アイデンティティの政治に変わりローティが提唱するのが「残酷さの回避」の政治だ。

文化左翼によるポストモダンニヒリズムは新自由主義の経済主義ニヒリズムと相性がよい。

748 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:14:21.78 0.net

平凡社ライブラリーはマルクス学徒の味方だな。
実は平凡社こそが世のマスコミの中で、
一番左翼の沢山居る会社なのではないかと思ったり。

749 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:16:51.43 0.net

面白いのはアメリカ第一主義により、グローバリズムを否定したトランプもヨーロッパ連合離脱をやったジョンソンもエリート層であることだ。

レーニンは父親が貴族の称号を持つエリートでマルクスはラビの家系の裁判官の息子であり、妻は貴族令嬢、義兄はドイツの内務大臣、従弟は銀行家でヨーロッパ最大の電機メーカーフィリップスの創業者の父親というエリートだったことを思い起こさせる。

新自由主義の元祖のサッチャーは雑貨屋の娘でレーガンは肉も食えない貧困家庭出身だった。

750 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:18:34.64 0.net

トランプ現象やブレグジットの支持者を新しいルンペンプロレタリアートに関連付ける論者もたしかにいるらしいけれども、そこだけ強調すると見誤るかもしれない。
大統領選挙でトランプ氏を支持したもっとも多い層は富裕層だったらしいからね。

751 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:23:09.95 0.net

富裕層は中間層を飛び越えて下層民と手を結ぶ。

752 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:29:15.82 0.net

>>733
ソ連解体によって資本主義が台頭したから、民族や宗教対立が出てきたことは明白だよ。
民族対立も宗教対立も所詮は資本主義の収奪合戦だから。
ソ連の社会主義で、対立を防いでいたのにね。

753 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:33:54.92 0.net

>>706
> そもそも資本主義の何がいけないわけ？

マルクスとエンゲルスには正義論や道徳論がなかったという大方の見方があるよね。全くなかったという見解には無理があると思うけれども、少なくともそこに彼らの主要な論点はなかった。

「どうあるべきか」よりも、産業革命とともに今起こっている西欧社会の激動が何を意味し、「この先、どうなる法則性が見出せるか」に彼らは知的関心をより多く向けたと言えるんじゃないかな。
彼らの時代を激変させていた産業革命が進むと政治や経済システムにどのような変動が起こり、そこにどのような法則性が見い出され、その結果がどうなってゆくと考えられるかに彼らは関心があった。

754 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:34:15.29 0.net

そういえば、ウクライナもソ連時代は平和な国だったのにね。
アメリカ資本主義に侵略されたばかりに、戦乱の地となってしまった。

755 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:35:26.09 0.net

マルクス学派は史的唯物論に多かれ少なかれ依拠しているので、人類史または文明史の一局面で資本制生産様式とブルジョワ社会が成立する必然性や合理性があったと見ていると思う。その生産様式を必要とする一時代があるということだね。しかもそれがなければ共産社会の可能性もない。
マルクスもエンゲルスも産業ブルジョワ社会が支配的な社会が来るという将来展望を持っていた。

マルクスやエンゲルスが生きていた時代は資本制社会に到達していたのはまだイングランドか西欧だけで、産業資本制のまだ発展期にあったし、世界的に見れば封建制から資本制への過渡期にあったからね。

マルクスの『資本論』は当時からすれば近未来社会論。時代をいくらか先取りしていた。今で言えばジェレミー・リフキン氏の仕事に近い感じかな。

756 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:35:42.17 0.net

ワレサって社会主義的にはどのような功績があったのだろう。
ユーゴスラビアを統合していたのは知っているが。

757 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:36:14.36 0.net

>>753
正義とか道徳とかいうのが、支配者の都合しだいだってことを熟知してたんだよ。
ピンとこない人は、ウィトゲンシュタインの倫理学講話を読んで見ればわかる。

758 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:37:54.90 0.net

>>714
それを「アヘン・スキーム」と呼ぶ。

759 ：756：2022/11/08(火) 21:40:04.64 0.net

ごめんなさい。
ワレサはポーランドだったね。
ユーゴスラビアを統合していたのはチトーだった。

760 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:58:21.78 0.net

トランプ氏に比べるとバイデン氏やクリントン氏のほうが高学歴の人々の得票率が高いというのは有名だけど、
トランプ氏に投票したのは非大卒者の6割は所得分布の上半分にいる人々だったというデータもある。

761 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 21:59:57.02 0.net

>>760を訂正
トランプ氏に比べるとバイデン氏やクリントン氏のほうが高学歴の人々の得票率が高いというのは有名で特にバイデン氏においてそれが顕著だけど、
トランプ氏に投票した非大卒者の6割は所得分布の上半分に位置する人々だったというデータもあるようだね。

762 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:01:16.38 0.net

チトーは労働者自主管理政策を採っていたのね。習近平がチトーを尊敬しているのなら見直すわ。

763 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:02:14.29 0.net

>>761
トランプよりマシで投票したら、トランプのほうがマシという結果に。
アメリカも終わりが始まってるんだろうね。

764 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:08:36.92 0.net

労働者自主管理というのは、
成立しにくいものらしいが、
国が上からそう仕向けたら可能なのかな。

765 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:11:06.66 0.net

>>752
ソ連が解体して民族国家が独立したのはソ連圏に資本主義が本格導入される以前の話だよ。

766 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:13:08.71 0.net

ソ連崩壊以降、特に東欧諸国ではネオナチズムが台頭してきている。
ヨーロッパでもアメリカでも似たような現象が見られるけれども、東欧諸国で最も顕著のようだね。

767 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:13:27.55 0.net

>>765
ソ連圏に資本主義が侵略したからソ連が解体したんだよ。

768 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:14:44.26 0.net

>>750
トランプ支持の中核はラストベルトの労働者だよ。

富裕層の主流はガッツリグローバル派だったヒラリー・クリントン支持だった。

新自由主義的なアメリカ主流経済学者たちは連名でトランプ非難声明を出したほど。

769 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:17:29.28 0.net

>>767
ソ連の社会主義自体が自壊寸前だったのはゴルバチョフが自伝で記している。

特に集団農業は壊滅的だったようだ。

770 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:20:46.55 0.net

>>769
ゴルバチョフ本人が資本主義の申し子だぞ？

771 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:22:18.44 0.net

>>768
トランプ旋風の軸は福音派だよ。
人数はそこまでじゃないが、運動量が桁違い。

772 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:22:56.30 0.net

農業は資本主義でも社会主義でも上手く行かないから
農本主義があるのだと思う。
上手く行くとしたら、
宇野経済学的なアレなんかもしれんが。

773 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:23:52.98 0.net

>>770
ゴルバチョフは死ぬ直前まで自分は共産主義者でレーニンを崇拝してると述べていた。

774 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:25:16.44 0.net

>>773
嘘に決まってるだろw
言葉ではなく事実を見ないと。

775 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:26:38.32 0.net

>>771
トランプの当選を決めたのは旧来は労働組合通じて民主党支持だったラストベルトの労働者がグローバリズムばかり推進するヒラリー・クリントンのようなエリートにうんざりしてトランプ支持に回ったからだよ。

776 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:29:20.15 0.net

>>774
ウソじゃないだろ。
エリツィンの急激な資本主義導入には反対してた。
その頃ロシア人はエリツィン支持に固まってゴルバチョフを売国奴扱いしてたけど。

777 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:31:45.66 0.net

マルクスごっこ君はプーチンが共産主義者だと勘違いしてた無知だからね(笑)(笑)(笑)

778 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:35:57.02 0.net

1991年の3月17日にソ連を維持する必要があるかどうかを問う国民投票が行われたけれども、日本では報じられていないんじゃないかな。
ジョージアとエストニアとアルメニアが棄権したけれども、ソビエト連邦に属していたその他の共和国は参加した。

で、その結果は、有効投票率が98.14 %、イエスが77.85 %、ノーが22.15 %
最低がウクライナ共和国。次いでロシア共和国。

意外なのはソ連時代にいちばん低開発低所得だとされていた中央アジアの諸国がイエスへの投票が一番高く9割以上。

779 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:37:00.83 0.net

マルクスの目から見たら、
運送業者で自民党支持の社長のもと団結出来ずに
こき使われているトラック運転手たちは
ルンペンプロレタリアートなのだろうか。

780 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:38:44.86 0.net

ロシア人はエリツィンの急激な改革路線よりゴルバチョフの穏やかな改革路線を支持していたらしいね。

781 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:39:50.50 0.net

>>778
都構想投票で、
豊かな地域が大阪市を廃止するのに賛成だったのに似ているな。

782 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:42:59.60 0.net

国民投票に参加した共和国中イエスが最低だったウクライナでも7割の人々はソ連を維持する必要があるかという問いにイエス（ダー）票を投じていたんだよね。1991年当時。

783 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:44:03.46 0.net

分離独立を目指す意欲が強いバスクやスコットランド
も豊かな地域らしいな。

784 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:48:26.87 0.net

ソ連が国民投票の結果どおりにもし維持されていたら、ソ連も中国のように経済発展し、もしかしたらウクライナでの戦争もなかったかもしれないね。
世論調査の結果からしてそう考えているロシア人は少なくないと思う。

785 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 22:57:01.36 0.net

>>779
関西生コン弾圧事件はご存知？

786 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 23:01:12.33 0.net

ソ連を支持していた、今でも支持しているロシアの人々にとっては、ゴルバチョフ氏はソ連を崩壊に導いた責任者らしい。彼のことをそう批判する声がネット上に結構ある。

787 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 23:03:48.61 0.net

>>785
生コンにかんしては、関生だけでなく、共産党系の組合もあるらしく、
結構団結できているよね。
ただ、一般のトラック運転手たちに関しては、
必ずしもそうではないというのが今日のクロ現を見た感じでの印象です。

788 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 23:05:49.50 0.net

>>772
保守政党の支持層が農村であることはマルクスの生きていた時代からアメリカの大統領選まで共通するみたいだね。
日本の自民党と旧民主党の間にも同様の傾向があった。

789 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 23:08:09.16 0.net

農協＋中産階級（医師会など）＋ブルジョワジー（経団連）は自民党、産業プロレタリアート（連合とか）は旧民主党みたいな。

790 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 23:09:55.42 0.net

ただ、日本農業新聞を見てると、若干左寄りな感じも受ける。

791 ：考える名無しさん：2022/11/08(火) 23:17:31.16 0.net

まあ、日本農業新聞は、
中道左派というほどでもないが、
毎日新聞や東京新聞の
田舎バージョンという感じ。

792 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 01:00:16.74 0.net

地元の田舎では兼業農家がほとんどで皆農協に属していたけれど、選挙になると村を挙げて自民党の議員さんを応援していたのでそういうものかと思っていた。
けれども近年ではどうやら農協の自民離れ、または自民の農協離れが進んできたようだね。

793 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 04:59:14.94 0.net

>>784
中国のような全面的経済的資本主義導入すれば経済発展した可能性はあるけど社会主義のままだったら結果は似たり寄ったりだったろうね。

794 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 05:11:27.98 0.net

学校でどの程度生徒の自主性を尊重するべきか、
と国家で国民の自主性を尊重すべきかは、
似た問題だと思う。

795 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 08:27:26.66 0.net

「共産主義革命は資本主義以前の外婚制共同体家族の社会でしか生起してない。
例えば東南アジアでは外婚制共同体家族のベトナムでは共産革命が力を持ったが、核家族のタイでは力を持たなかった。

東欧では核家族のポーランドやチェコでは共産主義からの離脱が比較的スムーズに進んだ。

逆にロシアや中国は、実質的に共産主義からの離脱が進んだとは言え、外婚制共同体家族である以上、共産主義からの影響は無にできないだろう。」
　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

資本主義的核家族社会では共産主義革命は起きた例がない。
資本主義以前外婚制共同体家族社会でしか共産革命は起きてないとトッドは分析している。

796 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 08:29:43.86 0.net

核家族は資本主義的産物。

核家族社会で共産革命が起きた例はひとつもないとトッドは分析している。

797 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 08:32:37.19 0.net

「下部構造は家族構造であり、イデオロギーは上部構造である。」
　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

798 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 08:38:55.46 0.net

「絶対核家族のイギリスやアメリカのアングロサクソン社会では人々は自由であることが決定付けられており、権威主義は許されない。
イギリスやアメリカでファシストや共産主義が成功しなかったのはこの絶対核家族ゆえである。

絶対核家族ゆえに自由でないことができない。」

　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

799 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 08:52:14.27 0.net

「外婚制共同体家族において、親子関係は権威主義的で、兄弟関係は平等主義的である。
それが権威主義的な平等主義である共産革命が起きた地域とピッタリ一致するのだ。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

800 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 09:04:16.59 0.net

反共君、必死だねw

801 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 09:06:20.87 0.net

「新自由主義の主張には根本的矛盾がある。
個人の自立には公的、社会的援助つまり国家による援助を前提とするのにそれを理解していない。
ニューディールでは移民が大量に流入した時代に移民コミュニティを離れて移民が個人として自立するのを国家が助けた。

新自由主義では国家と個人が対立させられるが両者は実は相互補完的なものである。

純化された絶対核家族である一人世帯の存在を新自由主義は否定する。

新自由主義により、成人になっても親元を離れられない子供が急増した。
新自由主義は個人主義であると言われながら実は個人の自立を妨げている。」
　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

802 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 09:22:10.81 0.net

「現代認められるのはアメリカの弱体化である。世界的に見てもアメリカ帝国は過去のものになりつつある。
時代遅れの左翼は世界はアメリカに従属してると怒ってるが、それはまったくの幻想である。
例えばヨーロッパはもはやアメリカに従属せず経済的にドイツに従属している。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

803 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 09:35:42.09 0.net

「人類学者の視点から見れば共産主義が崩壊しても外婚制共同体社会のロシアは集団主義の伝統があり、プーチンの体制はそれに対応したものである。」
　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

804 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 09:46:09.40 0.net

「中国の繁栄は中国共産党がアメリカやヨーロッパの資本家たちと手を結び、資本家たちが中国にたくさん投資をして、また中国からたくさん輸入するモデルを作ったことによる。

中国の進路を決めてきたのは中国共産党通じて中国の安価な労働者を使ってきたグローバル企業である。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

805 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 10:11:58.97 0.net

＞核家族は資本主義的産物。

よく言われるように村社会というのは一種の社会主義だ
運命共同体であり
助け合いや平等の精神があった
もちろんそれは善意などではなく、相互監視や同調圧力によって実現していたものだから
みんなそれが息苦しくなってそのようなコミュニティは消滅していった

806 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 10:23:22.13 0.net

エマニュエル・トッドはソ連崩壊、リーマンショック、アラブの春、ユーロ危機という予言を的中させてきたことで予言者と言われる。

807 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 11:01:51.20 0.net

>>772
社会主義の農業が上手くいかなかったのは
ルイセンコ論争のような政治イデオロギーによるところが大きい
資本主義だったら思想もイデオロギーも関係ない
金儲けこそがすべてであり結果が出なければ手当たり次第に試行錯誤するだろう

社会主義独裁体制では農民にノルマは課すくせに「やり方」の自由は与えないから
間違った農業を押し付けられ、結果だけを求められるという

そりゃ滅びますわな

808 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 11:08:19.38 0.net

共和党はバイデンの巨額のウクライナ支援と対ロシア強硬姿勢を批判してる。

共和党は白紙委任的ウクライナ支援をやめ、ロシアとなるべく早期に和平すべきと訴えてる。

プーチン側近のプリゴジンはアメリカへの選挙介入を認めてるし、トランプは元々プーチンのファンだ。

809 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 11:41:08.18 0.net

ナショナリズムは労働者が支える。
「(極右)の国民戦線には２５〜49歳の生産年齢層の35%が、労働者の50%が投票した。
一方65歳以上の高齢者の支持は19%に過ぎず、高学歴者の支持は12%に落ちる。」

　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

アメリカでもイギリスでもフランスでもナショナリズムは労働者に支持されて伸びている。

810 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 12:03:36.63 0.net

全体主義の前兆だべな

811 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 12:09:57.57 0.net

社会主義インターナショナリズムは幻想である。

インターナショナルなのは国際語である英語はじめとする数ヵ国語が話せて、若いうちから多様な文化に馴染み、財産や資本を好きな国に移動できるビジネスエリートたちだけだ。

労働者は現実には自国語しか話せず、自国の習慣や宗教、文化に馴染みナショナリズムの基盤になる。

社会主義インターナショナリズムの革命的エリートみたいなものは労働者たちはまったく信じてない。

812 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 15:53:54.41 0.net

「民主主義を機能させるには、高等教育を受けた人たちが、自分の国をほったらかして世界全体をながめようとしたり、自分たちが世界中すべての人と連帯しているのだと考えるのをやめることだ。

そうすれば民主主義は地に足のついた適切なものになるだろう。」

　　　　　　　　エマニュエル・トッド

813 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 16:22:35.39 ID:0.net

>>807
それが社会主義の一番の問題な点だね
資本主義だったら例えば上場してる大企業の社長さんが経営方針を間違えて結果が出せなかったら株主から責任を追及されてしまう
社長も株主も業績に責任を負ってるわけだ

では社会主義はどうかっていうと誰も責任を負わないんだ
最高指導者も党幹部も過ちを認めないからずーっと間違った方針が続き
人民にはノルマだけが課されるｗ

814 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 16:49:56.23 0.net

「私はパリ５月革命を経験した。街頭に出て、走り回って、舗道の石を警官に向かって投げた。
自分の国の国旗をズタズタにすることも出来た。

それでフランス人でないことにもならない素晴らしい国だった。
デモ参加者が警察に喝采を送り、イスラム教徒を嫌悪するフランスを私は見ている。極右の国民戦線が席巻するフランスを見ている。

こうしたことはまったく意味がない。」

　　　　　　　　エマニュエル・トッド

トッドはパリ５月革命に参加した左翼だった。

815 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 16:58:17.66 0.net

>>813
構造的な問題として社会主義国は
政治と経済が直結してるから
経済の失敗を認めると最高指導者の責任になってしまう
独裁国家でそれができるわけもなく

816 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 17:18:57.39 0.net

>>814
＞フランス人でないことにもならない素晴らしい国

どう読んでも、バカウヨだろｗ

817 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 17:41:46.21 0.net

>>815
資本主義国も政治と経済は直結してるよ。
経済が失敗しても、責任を認めないだけ。
ま、国によらずどこでも最高指導者は責任をとらないよね。

わが日本では、安倍元首相が責任をとらない典型例だったけど。

818 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 17:57:57.89 0.net

>>816
イスラムを揶揄したシャルリ・エブドにイスラム教徒がテロを起こしたシャルリ問題で「私はシャルリ」と叫ぶ大多数のフランス人に対して陰湿な人種差別で宗教差別だと断言して叩かれたトッドがウヨだったら誰がウヨになる？

イデオロギーに囚われず冷静に分析してるだけだよ。

819 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 18:00:04.07 0.net

>>817
君のはイデオロギー的見方で凝り固まっていて冷静さがまったくないからバカにされる。

820 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 18:03:55.72 0.net

マルクス・ガブリエルもエマニュエル・トッドも西側の資本家が中国共産党とグルになり、中国の労働者を搾取していると述べている。

821 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 18:19:34.52 0.net

「今やアメリカは問題をもたらす存在でしかなくなりつつある。
アメリカを蝕む病は社会全体を考えず、自分のことばかり大事にする自己愛、自己陶酔の意識だ。

経済を動かす連中が好き勝手振る舞っている。ウルトラリベラリズムという常軌を逸した考え方がアメリカの真の権力者だ。
資本主義がより優れたシステムというのは共産主義に対する相対的なものでしかない。

ソ連が崩壊し、市場原理が世界を席巻したことで世界は極めてバカげた道を歩んだ。

アメリカの衰退は私が予想したより早く進んだがそれはこうしたことが原因だろう。」

　　　　　　　　　エマニュエル・トッド
トッドは冷戦後の早い時期からアメリカの衰退を予想していた。

822 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 18:20:21.22 0.net

>>813
マルクスが想定していたのと違う組織だな

823 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 18:27:24.62 0.net

アメリカは世界のトラブルメーカーだとかつてエマニュエル・トッドは指摘した。

しかしロシアや中国のようなよりろくでもないトラブルメーカーが出てきたことで様相は変わったと僕は思う。

824 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 18:56:29.02 0.net

いい加減にしときよ
引用の範疇越えてんだろ
どこの本から引っ張ってきてんのか知らんが著作権侵害やで

825 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 19:14:26.59 0.net

日本は核兵器を持つべきだ。
日本が核兵器を持てば日米軍事同盟から日本は離脱でき、アメリカにも中国にもものが言えるようになる。

826 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 19:25:21.31 0.net

「アメリカは世界秩序混乱の原因だろう。
アメリカは世界の資本を強引にでも集中させるために、軍事的手段を絶えず機能させないとやっていけない国になった。
民主主義の核として冷戦構造のなかでこうしたことが常態になった。」

　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

827 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 19:41:51.06 0.net

>>818
陰湿な人種差別で宗教差別だと断言したら、バカウヨじゃないのか？
どういう判断基準だ？

828 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 19:42:13.22 0.net

>>819
客観的な事実だが？ｗ

829 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 19:53:23.36 0.net

藤本進治やエマニュエル・トッドのスレッドを建てようかな。

830 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 19:57:49.68 0.net

>>829
それがいいよ。

831 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:00:51.93 0.net

>>828
(失笑)(笑)(笑)(笑)

832 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:03:21.08 0.net

>>827
エマニュエル・トッドは基本的に反米で反新自由主義というスタンスを取ることが多いが民主主義者で共産主義のような権威主義は否定する。

833 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:04:22.15 0.net

マルクスのフランス時代を考究するには、
マルクスの本だけでなく、的場昭弘の本もいるかな。

834 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:05:53.40 0.net

>>832
それが右翼ではないという理由にはならないが？
右翼というのは国家主義者であること。
フランスという国（に限らずどの国であっても）を称賛している時点でバカウヨ決定。

835 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:06:23.80 0.net

>>833
なにを研究したいかによるんじゃね？

836 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:09:34.88 0.net

>>835
マルクスはフランスで失敗したから、
革命思想を本気で放棄したのか、
それとも少し引っ込めただけなのかが気になる。
ちなみに河野健二氏の本は少し読んだ。

837 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:11:21.15 0.net

>>836
少なくとも、マルクスは革命思想を放棄してないだろ。
放棄したと思った根拠はなに？

838 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:15:33.65 0.net

>>837
資本論を読んでいると、
マルクスは自らの考える範囲を、
経済学周辺で禁欲的に研究するのに留めているように感じられた。

839 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:17:36.27 0.net

>>834
典型的な国家主義という訳でもない。
民主主義を実現するプラグマティックな手段として国家を使いアイデンティティを持つという感じの思想で国家自体を目的とする国家主義とは違う。

トッド自身祖先はユダヤ系移民であり、娘はイギリス人に嫁いで孫はイギリス人であることを喜ばしく思うと述べている。

840 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:23:42.79 0.net

>>834
つまり君はナチスとの戦いを「大祖国戦争」と呼んで戦勝記念日を愛国一色で祝ったソ連共産党はバカウヨと言いたいんだね？

愛国心によるなら全て許される「愛国無罪」を説き「中華民族の偉大な復興」をスローガンにする中国共産党はバカウヨ決定と言いたいんだね？

841 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:37:48.29 0.net

ルイセンコはいわゆる「春化」を提唱して名声を得たけれども、この技術自体はべつにラマルキズムでもなんでもない。
ただ、ルイセンコ自身がラマルキズムの信奉者だったということが話をややこしくしている。
ソ連が本当にラマルキズムそのものを農業に採用したという証拠はあるのかなあ。
農業の集団化それ自体は、失敗と見なせる側面もあるけれども、基本的には成功したという歴史家による見方もある。

842 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:44:09.31 0.net

>>809
ソ連の崩壊後、それが起こったんじゃないかな。
リベラルな政党が第三の道（プチ新自由主義）に傾きはじめたのもそのころからじゃないかなあ。
中間層（中流階級）が学歴によって分断されるようになっている側面もあるんだろうけれども。

843 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:46:39.34 0.net

学歴主義とアンチ学歴主義の対立はきついよな。
今の時代だとマルクスとエンゲルスが手を取り合えたかどうか。

844 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:48:30.38 0.net

グローバル資本主義には労働者階級による国境を越えた団結が必要だのどこが問題なんだろうか。

845 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:54:51.50 0.net

>>844
言語の壁がなあ。
例えば中国人で日本語ができる人って、
日本的な保守主義が好きそう。
左翼な人は英語がめっちゃ出来そうだから、
中国語ができないこっちも英語で話すしかないだろうが。

846 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:55:49.90 0.net

何かというとルイセンコの名ばかり出てくるけど、
集団遺伝学の三人の創始者の一人、J.B.S.ホールデンは共産主義者としても知られている。

847 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 20:56:57.89 0.net

>>842
ソ連崩壊前は社会主義インターナショナリズムという幻想があった。
実はソ連共産党はゴリゴリの国家主義政党だったのだがそこは反スターリン主義、反帝国主義というスローガンでごまかしが効いた。

実のところ労働者たちは自分たちが自国語しかしゃべれず、自国の文化、習慣、宗教に馴染んでいて世界市民たりえないことの自覚がないまま無邪気にスローガンだけの世界市民を言ってればよかった幸せな時代。
これも国民国家の枠組みが強かったから出来た。

ソ連崩壊でグローバリズムが席巻し、世界や移民がリアリティを持つようになってから現実に気付いて無邪気なスローガンだけの世界市民は下火になった。

848 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 21:01:11.98 0.net

異端派経済学のSNSやブログを読んでいると「人的資本理論」が諸悪の根源だとする批判に出くわす。
現代版のそれはシカゴ学派から来ているからね。日本の宇沢さんもその一人かな。

849 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 21:04:30.03 0.net

JR東日本は人財という言葉を採用している点で危ない感じがする。

850 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 21:06:42.03 0.net

ソ連の崩壊によって左翼が衰退し、労働者階級の選択肢が失われてしまった。
残ったのがリベラル系政党か保守系政党かになってしまった。

そうなるとソ連の脅威によって左と妥協してきたリベラルもどんどん右傾化していった。
それに失望した労働者階級に残された第三の選択肢が右派ポピュリズム（ファシズム）。

851 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 21:07:01.62 0.net

>>838
僕もマルクスの経済分析は結構説得力あると思う。

852 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 21:12:16.87 0.net

米国の議員は全員、米国の所得分布の上位1割に入っているらしいね。
米国の議員は裕福な層で形成されている。
他の諸国のデータは知らない。

853 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 21:15:20.46 0.net

>>850
ソ連崩壊前の1970年代から1980年代にかけて典型的左翼やあだ花みたいな新左翼はジリ貧になっていた。
確かにとどめをさしたのはソ連崩壊でソ連崩壊をきっかけにマルクス主義者たちの転向が相次いで起きた。

国家は道具として大事だ。目的化すると危険な両刃の剣だけどね。

854 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 21:19:11.06 0.net

エンゲルスはギムナジウム中退だっけ？
ビジネスの世界で見習いとして働きなさいという父親の要請によるらしいけど。
エンゲルスはそれが嫌だったみたいだね。

トランプ氏に投票したのはエンゲルスのように大卒じゃないけど裕福な層みたいだね。

855 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 21:27:44.68 0.net

>>854
トランプに投票したのはヒラリー・クリントンのグローバリズムを嫌った労働者層だよ。
低学歴層もトランプに投票した。
移民の脅威にさらされてたからね。

856 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 22:12:03.52 0.net

白人の労働者階級に限ってみると、トランプ現象はやや誇張されているらしい。
トランプ氏が大統領に立候補する以前から、白人の労働者層は民主党から共和党に徐々に流れる傾向が見出されていた。
トランプ現象はその延長にあっただけで、トランプ氏が出てきたからそうなったというものでもないらしい。

857 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 22:54:07.09 0.net

アベルト・ガブリエレ氏ら『中国：21世紀の社会主義』の著者は中国は依然として社会主義であるという主張をしているね。ミラノヴィッチ氏や彼の弟子イザベラ・M・ウェーバー氏らの解釈に反論して。
まだ勉強中なのでまたいずれここに投稿するかもしれない。

858 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 22:59:22.42 0.net

>>856に追記。
白人労働者が民主党から共和党へ流れる傾向はトランプ大統領の任期中にむしろ失速したらしいね。
白人労働者がトランプ大統領を支持して云々という解釈はそれほど確からしいとも言い切れない。

859 ：考える名無しさん：2022/11/09(水) 23:03:26.66 0.net

そもそも�ｹ小平の道はマルクス主義的史観に反していないどころかむしろ接近している。
毛沢東が走資派として彼らを批判したときから一貫している。ブレてない。
レーニンのNEPの考え方とも共通する。

860 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 00:03:34.86 0.net

レーニンの著作も読まんとなあ。

861 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 08:20:50.54 0.net

>>859
その時代から中国共産党と西側資本がグルになり、中国の労働者を搾取する仕組みを作り出したんだね。

862 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 11:02:38.61 0.net

>>838
資本論は経済学の書だが、（第1巻では）章ごとに原理的な分析をした後で、現実社会の状況に怒りを燃やしている。

863 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 11:05:03.36 0.net

>>839
本人の出自の問題ではなく、国家という存在に肯定的な価値を置くかどうかということ。
国家は幻想だから、肯定的な価値を置くためには、ヘーゲルのように宗教としての絶対者の意志の発現とするしかない。
たんに幻想に価値を置くのでは、夢見る夢子ちゃんと変わらない。

864 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 11:05:18.15 0.net

>>840
あたりまえだろ？w

865 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 14:27:01.09 0.net

>>863
ソ連では民族や国家は幻想で階級が現実だという前提での政策が行われたが実際には階級が幻想で民族や国家が現実だと実証された。

下らない夢みずに現実見ようね(笑)

866 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 14:30:56.71 0.net

>>864
愛国心に満ちたソ連共産党と中国共産党はバカウヨなんだね？

僕は革命だなんだと言っても結局労働者は結構愛国的でソ連共産党や中国共産党にもそれが反映されただけだと思うけど？

結局これらの国でも階級より愛国がよりリアリティあって優先されたのが現実だよ。

867 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 15:19:16.27 0.net

愛国自体がフランス革命で左翼勢力が愛国者を名乗ったのが大きな起源。

王侯貴族は国際的血縁関係にありインターナショナルだったが市民は国内に根付いていて愛国者として左翼勢力の地盤となった。

労働者に祖国はないというスローガンは歴史的に現実ではなくただ本のなかの脳内妄想の域をでない。

868 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 15:26:30.54 0.net

「歴史分析のデータはいずれもほとんど経済を顧慮しないものだ。
今日の世界は経済という強迫観念に取り憑かれた世界で経済が全てを為すという裏返しのマルクス主義者たちの世界だ。
裏返しのマルクス主義者とは新自由主義者のことだ。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

869 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 16:30:49.20 0.net

>>866
何回同じこと聞くの？
字が読めないの？
どういう経済体制であろうと、国家に忠誠とかいうやつはバカウヨ。

870 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 16:35:28.44 0.net

>>868
その見かたは当を得ていると思う。
ただし、主義主張の問題ではなく、資本主義社会における人間の性質として、だが。

871 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 17:08:35.92 0.net

>>869
じゃあ社会主義国はバカウヨ決定ということなんだね？

872 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 17:12:23.27 0.net

>>871
社会主義国すべてが国家に忠誠とか言ってるんならその通りだが、俺は知らない。
ウクライナのゼレンスキーがそんなこと言って、欧米資本主義国がそれを支援してるのは知ってる。

873 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 19:05:03.76 0.net

「新自由主義というのは裏返しのマルクス主義である。
経済は副次的な変数に過ぎない。家族構造や教育水準の上昇と比べて、決定要因としての力ははるかに劣る。
経済においてうまく機能するシステムとは、常に大なり小なり個々人の自律性と国家の調節行動を混合する混合経済システムである。
国家管理の方向か個人主義の方向にあまり深く進み過ぎると、うまくいかなくなる。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

874 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 19:10:30.43 0.net

新自由主義もマルクス主義も経済を過大評価し過ぎという点で共通してる。

双方とも方向性が違うだけで経済構造を変えさえすれば何とかなるみたいな極楽トンボのお花畑だ。

875 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 19:18:07.57 0.net

経済的な豊かさが決定要因になるなら豊かな中東の産油国が最も先進的地域になる。

実際、サウジアラビアでは１０年公務員を勤めただけで一生の生活が保障されるほど福利厚生は大きい。

しかし封建的王政で先進地域とはとても言えない。

876 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 19:35:59.80 0.net

>>868
残念ながら経済を顧慮しない生活というのは今までのところまだユートピア主義的だと思う。

そういう生活ができるのは少なくともケインズが言ったポスト経済問題社会に達した経済発展水準にある社会の中で生きる人々かそうした階級の人々だけだと思う。

極端に言えばマリー・アントワネットみたいな人だけ。
本当ならば彼女だってフランス国民の経済活動のこと、毎日仕事に追われた生活をしている民衆のことを気にかける必要があったはずだし、彼女でさえも王妃として社交界で気品高く振る舞ってかつ王族の後継者を産むという「再生産ビジネス」に縛られていた。

ケインズは1930年の時点で100年後の2030年には英国のような先進国がポスト経済問題社会の水準に達すると見ていたようだけれども、どうやら資本制が続くかぎりは果てしない利潤追求運動法則から逃れることはできそうにない。

877 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 19:38:56.01 0.net

>>870
経済が狭い意味での貨幣経済を意味するならばそうかもしれない。
ただしより根本的には生命活動を維持する広義の物質代謝としての経済までを否定することはできないとは思う。

と言っても資本蓄積に貢献する生産及び再生産活動に24時間徹底的に人々を縛り付けるようになったのはこれまでのところ貨幣経済が支配的な資本制社会だけだとは言えるかもしれない。

労働者の健全な生活リズムを維持する睡眠時間の管理までが経済効率の問題になり、その効率性を維持するために国家や専門家や教育機関やNPOが個人個人に介入しているのが現代社会なので。

878 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 19:41:47.24 0.net

愛国心は近代化の中で国民経済と国民国家の構築と運用のために使われてきた一種の政治ビジネスだった可能性はあるね。
資本主義と社会主義（共産主義ではなく）は大域的に見れば相互依存関係にあり、近代国家との依存関係の中でどちらも愛国心を要請した（養成する必要があった）政治段階を経てきている。
もちろん他の手段がなかったと言うわけではないけれども、進化論と同じで結果論としてはそのように見える。

879 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 19:47:04.97 0.net

マルクス学派の中では国民国家に関して異なる見解があるね。
ナショナリズムとマルクス主義を結びつけたのはドイツ社会民主党の右派とされるハインリッヒ・クノーだと言われている。

880 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:00:04.72 0.net

>>876
歴史的に経済システムの独立=資本主義の成立は200年ほどの歴史しかない。
ポランニーなどはアフリカ部族社会の調査から社会システムのなかに埋め込まれてて経済システム独自の自律性がなかった時代の方がはるかに長いという感じの考察をしてる。

881 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:02:58.31 0.net

>>878
共産主義は脳内妄想だもんね！

882 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:09:33.31 0.net

>>879
マルクス主義の実践のなかでナショナリズムと結びつかずインターナショナリズムのみで成功した例はあるの？
僕は知らないけど？
マルクスから200年経過してるけど？

883 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:18:41.99 0.net

>>880
「埋め込まれていた」とか言うのは、経済がなかったとか、経済活動をする必要がなかったとか、経済的なことを気にかけずに生活できた、ということじゃないからね。
単に、かつては家族や地域社会が企業や学校の役割も兼ねていたというだけのことだから。
経済的生業からある程度切り離された生活を実現できたのは特定の「エリート階級」だけだった。

884 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:22:49.31 0.net

>>881
マルクス主義的にはポスト経済社会こそが共産社会と呼ばれるものかもしれない。

>>882
イデオロギー的実践主義で単純にそうなるというものでもないというのがマルクス学派の見解かな。

885 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:27:02.38 0.net

ウクライナ人のマルクス主義者、ローマン・ロズドルスキーによると、
ハインリッヒ・クノーが労働者階級による政府が成立した暁には国民国家意識を労働者階級が持つようになるという見解を示し、
のちにその見解を事実上採用したのが20世紀の共産党政府だった。

886 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:29:29.21 0.net

>>877
一般的な生命活動と、資本主義における経済活動が違う（むしろ相反する）ということを解明したのがマルクス。
疎外概念というのは、そのことも指している。

887 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:35:32.36 0.net

>>879
ナショナリズムを推戴した時点で、それはマルクス主義ではないよ。
社会主義であるからといってマルクス主義であるわけではないし、指導者がマルクス主義を標榜しているからといってマルクス主義であるわけでもない。

888 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:36:21.52 0.net

>>883
だから埋め込まれてただけでまったくなかったとは一言も言ってない。
しかし経済がそのものとして自律的経済システムになったのは資本主義成立からだ。

889 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:47:23.52 0.net

>>888
「埋め込まれていた」とか「離床」とか言う高級な言い方をしているだけで、社会学的には要するに、かつての非貨幣中心の経済では家族が経済活動の中心にあり、
そこからゲゼルシャフトとして企業体やら学校やらが分離し、家族の経済的空洞化が起こったということだよね。
資本制はプロレタリアート（企業に雇われて経済活動をする人々）を量産するために経済活動を家族から切り離した。

890 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:50:05.17 0.net

ただし、家族が経済から解放されたというわけではなく、家族は家計システムという責任主体に置き換えられた。
その意味では家族もまた企業体化して会計活動や人材派遣会社のような機能に縛られた経済的存在になっている。

891 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 20:52:47.00 0.net

つまり、資本制では家族が生産手段を失って企業体の下請け会社に成り下がった。
それがある意味では資本制的な経済的疎外状態に家族が置かれたことを意味している。
家族関係もこの疎外状態に縛られてその制約の中で成り立っている。

892 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 21:15:17.04 0.net

>>889
家族という小さな単位ではなく、部族やムラという単位で祭祀のような儀礼的行為や掟やタブーや慣習などの方が経済的功利主義よりはるかに重要だった。

893 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 21:24:05.71 0.net

でもその祭礼の内容も豊作とか雨乞いとかの経済的祈願だったんでしょう？

894 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 21:51:11.65 0.net

　　　　マルクス研究　尽きぬ情熱
マルクス経済学者で東北大名誉教授の大内秀明さん（９０）の
卒寿祝賀会が仙台市宮城野区で開かれ、大学紛争下の１９６０
年代に学んだ教え子をはじめ、エネルギー分野など大内さんの
多彩な即席を物語る約５０人が駆けつけた。９月に新刊『甦る
マルクス　晩期マルクスとコミニュタリズム、そして宮澤賢治
』（社会評論社）を出版した大内さん、旧交を温めつつ、研究
への尽きない情熱を披瀝した。
　　　　　　河北新報　１１月１０日　朝刊　ワイド東北　２２面

895 ：考える名無しさん：2022/11/10(木) 22:01:58.83 0.net

宇野経済学派は長生きが多い。

896 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 00:03:56.07 0.net

https://news.yahoo.co.jp/articles/fdc6e9a8a028a097f1d86a873bf1825f50ea9518

エマニュエル・トッドってこの程度なんだな。
視野狭すぎw

897 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 07:28:41.98 0.net

>>893
豊作祈願や雨乞いが経済システムというのは初耳だが？

898 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 20:21:23.16 0.net

経済システムと一見して関係なさそうに見える宗教儀式でさえ、経済的必要によって動機付けられてきたということだろうね。
人がなんらかの物質的身体を持つ限り、哲学や宗教を営むだけの社会では生きてゆくことができない。
経済のことを顧慮しない独立した社会がこれまでのところ存在したためしがない。

899 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 20:52:14.08 0.net

>>898
宗教儀式が全て経済的必要に動機付けられてるというのはまったく宗教を知らない人の考え方。

例えば日本仏教には主要なもので天台、真言、浄土、禅、日蓮の五系統ある。

その内、二大系統である浄土、禅は本来経済的利益を願うことを禁じている。

天台、真言、日蓮は方便として経済的利益祈祷を認めてるがあくまでも些末な雑行とされる。

仏教は全て解脱を目的として経済的な利益祈祷はしてはならないか雑行扱いだ。

ヒンドゥー教も解脱を目的として雑行として経済的な利益祈祷をする。

ユダヤ、キリスト教、イスラムは神の意志に沿うことが自己目的になっており神の意志に沿うなら全財産を投げ出すことも厭わない。

「金持ちが天国に行くのはラクダが針の穴を通るより難しい」とイエス・キリストは教え、キリスト教は経済的な利益を考えるのを罪悪と考えた。

マックス・ヴェーバーは経済的な利益を楽しむことを最も罪悪視したプロテスタントがその禁欲の精神から資本主義を生み出した逆説を分析してるほど。

900 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 21:13:45.73 0.net

ユダヤ、キリスト教、イスラムの神の意志に沿うとは究極的に「神の国」を実現すること。

「神の国」の理想はカトリックの聖人で社会主義の嚆矢であるトマス・モアの「ユートピア」通じて社会主義の理想に受け継がれてる。

901 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 21:51:46.00 0.net

仏教、ヒンドゥー教、ジャイナ教は自らの欲望を節制し、厳しい自己統御のなかに人間や動植物とも共存関係を築いていくことを理想とする。

特にジャイナ教は不殺生を実践し、植物すら生き物なので食べることを止め餓死するのを最高の境地とする。

これは弘法大師空海も実践し、空海は即身成仏したと表現される。

生命を維持するという経済的な利益の最低限のことすら究極的には否定するのが解脱を目指す宗教だ。

902 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 22:09:45.91 0.net

宗教とはすべて空想のなせるもの。
なにを主張してもそこに人間の生活にも精神にも意味はない。

903 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 22:28:12.60 0.net

>>899
> 宗教儀式が全て経済的必要に動機付けられてるというのはまったく宗教を知らない人の考え方。

それは経済をまったく知らない人の見解。
経済はなんらかの効用を満たす営みだとすれば、主観的な欲望を満たすことも経済に含まれる。
宗教とてある種の精神のユートピアを欲望してそれを目指している時点でなんらかの労働をし、経済活動をしている。

しかも仏教徒とて物質的な生活の必要性と無縁には生きて修行することはできない。
お粥を食べ、服を着、寺院を建てるためには物質経済に関与しなくてはならない。
現代の貨幣経済ではお賽銭を集めなくてはならないだろうね。
僧侶が経済と無縁な生活をしていると言っても誰かの労働、誰かの経済活動に依拠している。

904 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 22:32:48.75 0.net

仏教でもキリスト教でも寺院や教会というのは、注目を集め権威を強調するために、ことさら豪華に作るそうだ。
それで集められ権威に跪く人間とは、なんと悲しい存在だろう。

905 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 22:38:51.22 0.net

>>901
ヴェーバーが理解していたように経済と禁欲は相反してはいない。
節制したり節約したりということは経済的に振る舞うことでもあるからね。
近代経済学は限られた資源の効率的配分の学だとされている。
経済的であることは禁欲的でもあること。
生産したものを全て消費し尽さずに貯蓄したり投資にまわすことをも意味する。

906 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 22:41:44.65 0.net

資本制は労働者に勤勉さと禁欲を強いている。
労働者が生産したものを労働者に全部消費させることを禁じている。

907 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 22:46:02.25 0.net

>>905
禁欲も節制も節約も、資本主義経済を破綻させるよ。
資本主義経済とは、あくなき資本の増殖の追求だから、市場が縮小すれば破綻する。

908 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 22:49:19.12 0.net

>>901
まあ、そこまで逝くのならば、反出生主義に行き着くべきかもしれないね。
仏教が淘汰されずに残ってきたのは現実の仏教が仏教の理念を裏切ってきたからかもね。

909 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 22:51:02.18 0.net

>>907
そこが資本制のジレンマ、過剰生産問題というやつだろうね。

910 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 22:56:02.08 0.net

仏教は勤勉さも否定するんだっけ？
勤勉さを否定し、消費を全面肯定すれば、仏教は反経済的宗教になれるかもね。

911 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 22:59:53.07 0.net

マルクスの言う動物化

912 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 23:00:54.85 0.net

信仰の自由とは現実逃避の自由みたいなものか。

913 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 23:16:11.01 0.net

狩猟採集レベルにまでエコロジー的な経済

914 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 23:19:43.06 0.net

農業は上手くやらないと土壌の収奪に終わるからな。

915 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 23:37:55.00 0.net

この辺りでやはりマルクスから離れてしまう
動植物の権利を本気で考える方に進みたくなる

916 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 23:39:30.29 0.net

>>915
好きにすればいいけど、権利というのは人間の幻想としての価値観だよ。

917 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 23:44:27.49 0.net

今更だけど、アイザイア・バーリンの自由論を読み直したくなってきた。
やや反マルクス的な人ではあるが。

918 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 23:48:16.84 0.net

>>916
ヒトの中から新たな種の進化が始まったら、みたいなことも考えたいのですよ

919 ：考える名無しさん：2022/11/11(金) 23:57:24.68 0.net

生物学。なんなら宗教としてでも構わない

920 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 00:16:20.89 0.net

むしろ社会学・人類学みたいなものでは？
ある種の考えを持つ人が増えたら社会はどうなるかとか。

921 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 00:27:54.28 0.net

>>918
妄想は好きにすればいいが、現実に対して無意味であることは自覚した方がいい。

922 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 00:30:28.63 0.net

>>920
日本では、資本主義以外の経済制度を考えられなくなっていつ人間が大多数になっている。
それは進化ではなく、たんなる現状肯定の思考放棄であるに過ぎない。

923 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 07:18:20.95 0.net

>>919
経済の上部にある宗教みたいな話だと生物と宗教の関係をどう考えるんだろう。

924 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 07:19:20.24 0.net

>>923
マルクスと離れすぎ。
宗教スレでやれよ。

925 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 07:51:17.40 0.net

>>910
本来の仏教教団は労働を禁止しており、僧侶が労働すれば教団追放になった。
僧侶は衣と托鉢の鉢以外所有してはならず、在家の布施のみで食べていくのが元々の姿。

これは在家経済を前提として釈迦が出家者のコミューンとして仏教教団をつくったことに由来する。

926 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 07:54:37.87 0.net

>>904
仏教やキリスト教の教義とはまったく無関係だけどね。

927 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 08:01:27.41 0.net

>>903
それは経済システムを拡張解釈し過ぎの考え方だ。

928 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 08:25:32.89 0.net

>>927
横だけど、現実を無視してはいけないんじゃないかい？
どの宗教でも、運営の中心となってるのは、莫大な財力だが？

929 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 08:31:05.76 0.net

>>927
このスレにも仏教寺院の子供を名乗る人がいたけど、事実であれば、まさに宗教運営の中での資金によって生活しているはずだ。
豊かな生活を送っていられるのは、まさに、資本主義経済システムの中にいるからだろう。

930 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 12:06:00.12 0.net

>>927
現代の経済学、特にミクロ経済学の基礎付けとしてあるのは効用を満たすという概念だよね。現代経済学の基礎概念。

宗教、特に社会から離床した文明型宗教をそうした経済学的観点から見れば古代文明の時代から発達していたサービス・セクターと考えることができそうだね。
宗教は脱工業社会の経済を何千年も前から先取りしていたのかもしれないよw

ただし先進国がサービス経済に移行したとしても中国などの開発途上国にその他の部門の生産を依拠するようになっただけでそれらの経済部門を顧慮しなくていいわけでもない。
中国経済が傾けば先進国の脱工業化情報社会にも大きく響く。新型iPhoneが届かないとかね。

931 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 12:29:08.90 0.net

>>930
効用を満たす、というのは、マルクスの言う使用価値だろ。
わざわざ言い換えるところが、アメリカ経済学の欺瞞性をあらわしてるよね。

932 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 12:50:19.68 0.net

マルクス言ってるやつが哲学板で比較的に知的水準マシってのもな

933 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 13:04:56.86 0.net

>>931
オーストリア学派の影響が強く、現代経済学では効用は主観的な選好概念に還元されている。物やサービスそれ自体とは関係ない個人個人の感じ方の価値観のこと。

934 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 13:07:08.96 0.net

この前買った見田石介の『科学論』は、『資本論』論だから良い買い物ができたと思う。

935 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 13:07:33.93 0.net

現代経済学の効用概念は近代国家の信教の自由とほぼ同じ概念で、個人個人が何に価値を置くか個人の勝手でしょうという選好の問題として定義されている。

936 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 13:14:05.25 0.net

統一教会による多額の献金問題もけっきょく信者の選好の問題に還元される。
信者がそれだけ払って納得しているのなら商取引上問題ないことになる。
家計がそれで崩壊するとしたら、それはギャンブル依存症と同じ種類の問題で宗教依存症問題ということになりそう。

937 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 13:15:02.22 0.net

ごめん、旧統一教会に対する多額の献金問題・・・ね。

938 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 13:15:53.34 0.net

>>933
マルクスの使用価値というのは、そこまで包含した概念なんだよ。
だから、資本論を読めと言ってる。

939 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 13:16:31.76 0.net

>>935
それがマルクスの使用価値、な。

940 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 13:20:18.18 0.net

もっと言うなら価値形態論は完読しないとな。

941 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 13:41:28.00 0.net

岡崎訳の国民文庫のやつや日共系訳の新日本出版社のやつなら、
1冊目を買うだけで価値形態論は読めるぞ。

942 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 15:35:56.17 0.net

ちなみに俺は価値形態論と交換過程論を読むのに2ヶ月かかった。

943 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 15:42:54.34 0.net

w

944 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 15:48:41.35 0.net

>>923
ここはマルクススレなので消費のみの主体が動物という事ですね
そして人間はどうすべきかという際にエコロジーが出てくる

945 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 16:06:22.09 0.net

エコロジーとマルクスなら、
福富正実や玉野井芳郎や椎名重明だろうな。

946 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 16:31:09.19 0.net

アタマワルゥ

947 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 16:39:55.68 0.net

もしくは、
野田公夫とか山崎亮一、飯沼二郎といった農学系の人のが良い。

948 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 17:20:54.00 0.net

哲学や思想としてエコロジーを考えるなら、まず、エコロジーとはなにか、そしてそのエコロジーは客観的な正当性を持つのかどうか、ということぐらいは考えないといけない。

949 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 17:42:45.52 0.net

例えばこういうのに大マジで批判とかあったりしますか
https://www.wikidata.org/wiki/Q2587062

950 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 17:53:08.97 0.net

思想だから、何でもありだなw

951 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 17:58:38.81 0.net

人間はシステムだったり社会制度といった檻の中で自由を叫んでる訳で、その檻の外側に焦点を当てたのがマルクス
プラウト？主義は哲学ですらない単なる空理空論

952 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:05:37.48 0.net

自然環境保全は災害を多少は小さくする程度には
必要かなとは思うね。
まあ、どうせ災害は定期的にやってくるから、
インフラのようなハード面と、
津波てんでんこの様なソフト面で、多少頑張る程度で
良いよと言われても否定はしないが。

953 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:11:55.80 0.net

エコロジーは要するに持続可能性の指標かな

954 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:13:27.56 0.net

進歩的活用理論（しんぽてきかつようりろん、プラウト、PROUT:PROgressive Utilization Theory）は、
インドの哲学者、社会改革者であったP.R.サーカーによって提唱された社会経済理論である。
サーカーの弟子の一人で思想・理論的継承者である経済学者ラビ・バトラの著書などで広く紹介され、
バトラや同じく弟子であったダダ・マヘシュヴァラナンダ (Dada Maheshvarananda) などの主要な
プラウティスト（プラウト研究・普及・実践家）達によって進歩発展させられている。プラウト主義、
プラウト主義経済とも呼ばれる。

プラウトは、サーカーのネオヒューマニズムの哲学とスピリチュアルな人生観に基づいた新しい
社会経済理論であり、誰も傷つけずに皆のために世界を快適な場所にすることを目指している。
生産的で、環境にやさしい行動において効率的にそれらを利用して、それは人間性の物質的で、
精神的で、スピリチュアルな次元を統合する。

プラウトは、既存の資本主義や共産主義及びその経済学に対する代案でもある。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E6%AD%A9%E7%9A%84%E6%B4%BB%E7%94%A8%E7%90%86%E8%AB%96

955 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:18:49.67 0.net

荒らし？

956 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:21:56.14 0.net

以前椎名重明の学説を紹介したら噛み付いてくる人もいたけど、
その頃に比べれば平和なもんだよ。

957 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:22:27.45 0.net

というかスレ埋めしたいなら好きにどうぞ

958 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:26:51.73 0.net

荒らしはスルーで
は書かれていてもあまり意味がないから、
スレ立ての時に書かれてなくても
俺は気にしない。

959 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:37:06.96 0.net

下部構造によって上部構造が再生産されていると考えれば
安芸高田市長の言動は一見合理性に欠けるけど
もしかしたらそこにビジネスチャンスを見出して逆張りしてる可能性もあるな

960 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:41:58.26 0.net

金融機関出身の首長が広まるかと言われると、どうだろうか。

961 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:50:29.44 0.net

>>952
防災は反自然であるほかはないので、防災をエコロジーであるとすれば、エコロジーは反自然ということになる。

962 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:50:49.78 0.net

>>953
なにを持続させる？

963 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:51:15.61 0.net

マルクス＋エコロジーなら、いっそプラウトはどうですか、という話です
荒らしではないです

964 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:52:30.64 0.net

>>954
すべての概念に定義がない。
つまり、ただの宣伝ということ。

965 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:53:52.56 0.net

>>963
まるで無関係だし、そもそも、自分勝手な妄想を取り上げる理由などない。

966 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 18:59:22.27 0.net

>>944から始まった話だと思ってるんですが

967 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 19:02:27.99 0.net

>>961
確かに、間伐を悪く見るエコロジストも、もしかしたら居るかもしれんな。

968 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 19:10:04.02 0.net

仙谷由人がやっていたマイ箸運動なんて、
完全な失敗だったしな。
個人的には、龍谷大学農学部は、
ディープエコロジストの子弟が、
市民社会に適合するための所になれるかな、
とか思ったことがあるが。

969 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 19:19:11.10 0.net

エコロジーについてあれこれ語りあいたいなら、
第一次産業スレで俺が相手するよ。

970 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 19:29:27.16 0.net

>>966
どこから始まろうと、精神性だのスピリチュアルだのという詐欺まがいの言辞を振り回してはいけない。

971 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 19:45:09.96 0.net

>>944
エコでいうと宇沢だけど、深澤竜人なんか自農実践者で非営利に軸足おいたらしい。

972 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 20:06:55.33 0.net

>>948に戻るわけですね

個人的にはご当地ヒーローとかサブスクの美容室とかもエコロジー的と呼びたい

973 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 20:11:38.13 0.net

>>972
それらは土着、地物という感じがする。

974 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 20:17:42.26 0.net

>>973
アイデア自体は日本中で採用されるわけで、思いついた人凄い

975 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 20:57:51.32 0.net

>>972
なんだそれｗ

976 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 22:27:09.24 0.net

とりあえずお気持ち表明は別スレ立ててどうぞ

977 ：考える名無しさん：2022/11/12(土) 23:48:15.89 0.net

>>976
マルクスに戻るべきだね。
あまりにでたらめ。
反共ネタが尽きてきたんだろう。

978 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 05:23:02.26 0.net

>>975
三方良し、ですが

979 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 08:21:36.76 0.net

『経済学批判』とは宗教（学）批判に他ならない。
マルクスの最も有名な言葉「宗教は麻薬である」とは
「信仰心」に対する宗教による　“収奪”　これである。
ここで言う「宗教」とは got という一神教のことだ。

980 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 11:07:04.37 0.net

>>978
＞ご当地ヒーロー

やってる連中の自己満足、というより、行政などの公的機関の補助金のお手軽消費。

＞サブスクの美容室

サブスクの美容企業が倒産して返金しないことも知らないのか？

981 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 11:13:20.84 0.net

ダーマペンとか謎すぎるw

982 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 11:26:14.75 0.net

最初に社会間接資本の重要性を説いたのがハーシュマン
当然エコロジーもそこに関係してくる筈だけど、脱成長とか言い出すとかえって可怪しくなってしまう

983 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 12:55:41.15 0.net

いとおかしくなるのか。

984 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 15:30:53.75 0.net

>>982
社会インフラが重要じゃないとかいう経済学者がいたのか？w

985 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 16:54:10.69 0.net

仏教は信者の投票によって教義を変更したりしないの？
仏陀の個人崇拝教？

986 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 17:12:39.29 0.net

>>984
まずマルクスを読もう

987 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 23:40:31.13 0.net

>>986
マルクスが社会インフラは重要じゃないと言ってるのか？
それは知らなかった。
どの本に書いてあるのか教えてくれよ。

988 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 00:23:05.86 0.net

クレクレ反共モンスター現る

989 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 07:34:07.63 0.net

色マスク
今日は何人
首を切る
　　　　（乞食と図書館）

990 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 14:40:20.34 0.net

>>982
社会インフラを重要視すれば、当然、人口集中型の経済構造となる。
そもそも経済は、基本的に人口の集中を発展の基礎としてるし、とくに資本主義経済においては必然といえる。
社会インフラがどうこうと言ってるあなたは、なにが言いたいの？

991 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 17:47:46.08 0.net

横入りするが、
インフラは都心も郊外も田舎も平等に整備しないとな。

992 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 19:06:51.78 0.net

脱炭素社会という見地からは地理的な人口分布はあまり分散していないほうがいいかもしれない。
一極集中型のほうが輸送のためのエネルギー消費を減らせる。
田舎生活は自動車の利用が不可欠になっている。
個人が歩行や自転車だけでできるだけ多くの機会にアクセスできる都市生活ほうが望ましい可能性がある。
ただし歩行者や自転車にとって安全な交通網の整備が必要になる。
とは言ってもヒートアイランド効果を増幅させ、エアコン消費を増加させる問題は残るかもしれない。

993 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 19:13:19.50 0.net

個人的には四国新幹線や山陰新幹線には反対しない。

994 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 19:57:29.24 0.net

>>991
それは無理。
どういう経済制度であろうと、資金は有限。

995 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 20:01:39.75 0.net

>>992
脱炭素とか言いながら、プラを紙に代えて森林破壊。
ますます炭素は増える。
そもそも、脱炭素とか、原発企業の宣伝に過ぎないんだから。

大気中に0.04％しかない二酸化炭素の多寡で、大気の保温効果など変わるわけもない。

996 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 20:01:58.06 0.net

>>994
財政破綻はどういうふうに生じて、
どのように国民生活に影響するのか、
財務省がちゃんと説明しない限り、
増税への反対の声はおさまらないと思う。

997 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 21:54:21.72 0.net

>>996
国家の事業というのは、税収と社会保険料収入などだ。
収入以上の支出をすれば、貨幣を増やすしかない。

貨幣を増やすということは、労働の価値が下がるということ。
際限なく労働の価値が下がり、いくら働いても個人の生活が豊かにならない。

労働の価値が下がり続ければ、生活に破綻を来す人々が増加する。
それが財政破綻の行き着く先だ。

998 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 22:34:01.34 0.net

貨幣が増えると貨幣の価値のみならず労働の価値も下がるというのは大事な話だな。

999 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 23:04:57.89 0.net

貨幣数量説

1000 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 23:34:07.70 ID:0.net

氷床コアの証拠から最近では氷期と間氷期のサイクルもCO2の大気中の濃度の変化によって引き起こされていると言われているね。
地球の軌道と自転による振動だけでは説明できないので。

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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