カール・マルクス 55

1 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 12:26:17.56 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 52
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1662872034/
カール・マルクス 53
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1664507024/
カール・マルクス 54
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1666410261/

2 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 12:28:30.13 0.net

おつおつ

3 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 15:31:05.10 0.net

とんでもねぇ話だなぁこれぇ！？

4 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 19:41:42.06 0.net

ソ連はあまりにひどかった。
この事は否定できない事実だ。

しかしソ連が崩壊した理由への分析は多い。
ここにはソ連がひどかったことを認めず、ノスタルジックにソ連を肯定する変人はいる。

しかし何故ソ連が世界の希望のように受容されたかソ連が崩壊してなお受け継ぐべきものは何かあるかという分析はあまりに少なくソ連問題は総括されないまま時代だけ過ぎた。

5 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 20:19:33.75 0.net

僕がエマニュエル・トッドに着目したのはエマニュエル・トッドが元共産党員として、共産主義の経済的な非効率を認めつつ、啓蒙思想直系の集団信仰として、
進歩に向けて行動を動機付け、人々に安心感を与えてきたと評価してたからだ。

共産主義は単なるスターリン主義でおぞましいものでありそれを厄介払いしたのは素晴らしいことだというだけの評価には違和感があった。

ソ連はひどかった。
ここにいる変人のようにソ連はひどくなかったと肯定はできない。

エマニュエル・トッドは1974年のソ連にまだ勢いがあった時期にソ連崩壊を予言しそれが当たった。
トッドのソ連は肯定できないが啓蒙的信仰としての共産主義には意義があるという評価はむげにできない。

6 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 20:33:39.81 0.net

【成田悠輔】斎藤幸平の人新生の「資本論」についてどう思う？「バカと呼ばれるポジションを堂々ととれるのは偉いなって思う」【箕輪厚介】
https://www.youtube.com/watch?v=Pf3ovAlBpsg

7 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 20:39:43.30 0.net

「『フランスにおける階級闘争』と『ルイ・ナポレオン・ボナパルトのブリュメール18日』は階級分析で最も重要なものだ。
『資本論』は私には神学的で形而上学的に見えた。
しかし今ではマルクス経済学ではなく、経済のマルクス的批判がより重要なものになっていると思う。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

8 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 21:27:56.96 ID:0.net

ソ連の経済パフォーマンスについてはデータセットや推計上の難問がいろいろあってまだ議論や研究が進行中だから科学的に確定的な結論には至っていないけどね。

9 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 21:42:39.59 0.net

現下の食糧難や物価高をプラグマティックに解決するのは難しい。
だから、マルクスの革命思想が必要なのかも。

10 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 05:46:11.45 0.net

>>8
ソ連がダメなのは確定だろうけどね。
ここでは変人が変なソ連擁護はじめてバカにされてるけどね。

11 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 17:24:19.71 0.net

ソ連に関しては、ロシアの風土が所謂モノづくりに合っていなかったんじゃないかと。

12 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 20:00:30.39 0.net

上下巻読みました

13 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 20:06:50.39 0.net

>>12
筑摩書房から出た資本論第一巻の上下巻を読んだの？

14 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 22:04:50.01 0.net

マルクス君はドイツで共産主義は素晴らしいと言えるのかなと

映像の世紀を今やっている

15 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 22:07:02.48 0.net

悪宣伝だぁって叫んで来い　ｗｗｗ

16 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 22:30:58.67 0.net

https://www.jacom.or.jp/nousei/news/2022/11/221114-62834.php

上の記事で、
余剰農産物を買い上げて加工して生活弱者に供給すべきという意見に対し、
買い上げは市場を歪めるという意見があるようだが、
後者の意見は近代経済学での需給法則に従っているのだろうか。
だとしたらマルクス経済学的にはどう考えたら良いのだろうか？

17 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 22:33:41.51 0.net

>>14
シュペングラーかな

18 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 23:17:08.72 0.net

>>16
日本語の問題

19 ：16：2022/11/14(月) 23:29:19.84 0.net

https://news.yahoo.co.jp/articles/bcdcfc14a5efef5928cce4de759ea6f2276b7b86

まあ、国がわざわざ余剰産品の買い入れをやらずとも、この茨城新聞の記事のように、
茨城県が窓口を設けて需給を調整するのも良いかも。

20 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 23:38:20.68 ID:0.net

>>10
証拠に基づかない議論は疑わしいけどね。
労働価値説だって証拠に基づかずに主流派経済学によって否定されてきた歴史がある。

21 ：19：2022/11/14(月) 23:45:06.83 ID:0.net

地元の銀行に産業研究所が付いていて、
しかも県内に2つも経済学が学べる国立大学がある茨城県は、これらの点で、
経済分析に関しては恵まれているな。

22 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 08:07:10.62 0.net

反共君たちは話題そらしに重点を置き始めたのかな？

23 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 08:09:37.52 0.net

>>16
市場をコントロールしようとするのは、マルクスの資本主義経済の分析が正しいということの証明だね。

24 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 08:27:05.17 0.net

>>23
確かに農水省だとそういう考え方の方に親和的だろうね。

25 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 08:41:33.38 0.net

結局、知は従、陰で主じゃないってことでしょう
科学勃興期に居たマルクスたちは大枠としてはやはりキリスト教の楽園思想に囚われていた
また金に対する理解もそうだったというか商業に対する理解は軌を一にしていることが指摘されている
これはアダム・スミスの理解が正しかったという学者の指摘にわたしは与する
殺人とかマナーとかは資本主義、というか市場主義以前とは雲泥の差という統計がある
中世の学者、知識人の叙述や統計からもそれは伺えるとある

生物の進化同様に社会の在り方も漸進的でしかなく、その時々の最適解を求めていくしかないのだろう
エンゲルスはその著書で無限と有限の関係を説いているが、知の在り方をそれに適用すれば、知の性格を看取できたと思う
進化論は実は知の在り方もまた示唆していた

彼らは大学者ではあったが、やはりその文化圏の住人だったのではないのか

26 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 08:57:14.55 0.net

制御できると思うのがさ

制御出来るのはいままでの事象の話
新たな事態には適用できないさ
コントロールしようとしたソ連とか現在の北朝鮮とか見本がある
市場はその時々の最適解を得て収斂していくだけだろう
その繰り返しで、生物進化同様だろう

武谷は資本論の分析から三段階理論を抽出した
彼は産湯とともに赤ん坊を流すなと書いた
滝村は師である三浦の論文から国家は不滅だと結論してソ連崩壊を根拠をもって予想した

マルクスの思想はやはり人間社会で実験され結論は出ている
ただそれと学的方法とは違う話で、滝村は政治学の方法としては唯一無二だと記した
唯物史観は思想が絡んでいるが、それを解せば首肯できると

わたしたちの知の理解もまた根本的に考え直す時期じゃないかな
知、とりわけ科学の有効性を目の前にして思考停止してしまい、知が主人公だと誤解している
科学でさえ従なのだと西洋は気が付いている
ただ基礎にはまだ及んでいないから、日本の知的土壌にワンチャンスありそうだけど

マルクスの知は止揚されるべき
武谷の対応が今のところ手本だと思うけどね

知の本質から今までの知を捉えなおす必要がある
現在は知の革命が必要な段階なんだと考えている

27 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 09:06:45.73 0.net

進化論の本質理解は残念ながら西洋に先んじられた
だが物理というか自然本質の理解は日本が先んじる可能性があると期待している

自然の理解から人間の本質、学問の本質を導き、そこから社会理解、ひいては様々な最適解を探るしかないのではないかと

28 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 09:13:16.29 0.net

「私は哲学が何なのか理解できず、哲学の授業をボイコットするつもりで、そのころ共産主義に傾倒していたので授業では机にソ連の旗を掲げていた。」

　　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

29 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 09:27:45.18 0.net

「私は共産主義こそが何か違う素晴らしいものを生み出すと思っていた。
社会主義時代のハンガリーに行ってその考えは変わった。
ハンガリーは単に発展が遅れてるだけで西側世界と何か変わったことのある特別な社会ではなかった。
ありふれた普通の国だったのだ。

私が驚いたのはハンガリーの若者たちは共産主義などどうでも良いと考えていたことだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハンガリーを訪れて私は反共産主義者になった。」

　　　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド
　
」

30 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 10:08:18.07 0.net

>>20
新聞も報道番組も見ない無教養な君に言っても無駄だろうけど、新聞、報道番組、雑誌、書籍で映像、写真、証拠証言でソ連の特にスターリン時代の残酷さはしれわたっている。

それを何とか強弁して否定しようとするから変人扱いされてバカにされる。

31 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 10:17:15.95 0.net

エマニュエル・トッドの祖父はポール・ニザンでトッドは祖父から多大な影響を受けた。

ポール・ニザンはサルトルの親友であり、社会主義知識人だった。
サルトルはニザンを擁護し、その著作を死後に出版したりしている。

こうした関係に関わらずトッドは哲学をまったく評価していない。

32 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 10:37:20.80 0.net

>>20
僕は労働価値説も需要と供給の法則も現実の価格をきっちり反映するところからはかけ離れてると思う。
総コストにマークアップ率を上乗せしたフルコスト原理が最も価格を素直に反映する。

33 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:04:13.29 0.net

労働価値説は三浦つとむが「弁証法はどういうかがか」でマルクス主義者も理解していないって批判して自身の理解を展開している
通説で批判否定しても
個人的には共産主義は政治家しないと理解しているけど
労働とか生活とかいろいろわたしたちの概念とは違うということです
だから翻訳でも混乱していると指摘する

共産主義は否定するけど、反共産主義が正確な理解に基づき展開することを期待する

34 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:15:32.76 0.net

今は無矛盾な自然と規定の関係理解に専念しているから具体的には指摘できないが

正直誤解に基づき否定しているのではと思う
それは違うかと

わたしたちの優位性は社会主義の結果を知っているだけかな

わたしはマルクスの学問はやはりかなりのもので、だからこそ知識人を惹き付けたのだと
武谷、三浦、三浦の弟子たちはマルクスの子供だが思想は捨てている人が多数
というか主義者は今はいない

マルクスたちがヘーゲルを唯物論的に改作したようにマルクスも改作、つまり止揚する価値があるのだと

まあ俺たちにはとても　笑

35 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:34:57.85 0.net

>>33
訂正

政治家→成立

36 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:40:59.22 0.net

>>29
要するに、ドットは状況に流されやすい付和雷同的思想家、ということでしかないね。

37 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:41:57.31 0.net

>>34
反共ネタも尽きてきたねw

38 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:53:52.53 0.net

わたしは三浦の言語過程説に惹かれた
ただ彼の矛盾云々というかゼノン、カント、ヘーゲルの解説は正直お手上げ
それ以外は明快で芸術論にも納得した
彼の影響を受けた吉本の「言語にとって美とはなにか」の序論は音楽の歴史的展開を見事に合致していて衝撃だった
滝村とか板倉の学問とかも夢中になった
ただ滝村が共産主義実現は困難とするある本の末尾が気になった
同じ頃連合赤軍事件などが起きたり後年のカンボジアとかも不気味だった
大学で革マルと話して疑問を呈したら、相手に脅かされた
いや疑問に答えてくれればいいのになあと慨嘆した
後年、この体質が内ゲバ、大量虐殺をひき起こすのかなとも思えた
かなり懐疑的に思っていたら八十年代末に滝村が共産主義はムリとする論文を発表
予感はあったが衝撃でもあった

39 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:59:13.12 0.net

ソ連、中国、カンボジアの実態もそうなんだろうなと納得し受容する自分がいることに気が付いた

ただやはりマルクスはそう簡単に捨て去り、忘れられるべき学者ではないと理解している

わたしの尊敬する学者はいずれもマルクスの学問に大きく影響されているし
今はエンゲルスの自然理解を精読しようと思っている
あとマルクスたちのフォイエルバッハ理解もまた必須だと理解している

40 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:02:44.02 0.net

>>30

これを具体的に否定しないとね
検事は証拠を出しているから、弁護士は否定しなきゃ裁判官は納得しない
マルクス君はデマというばかり

そりゃ有罪判決は免れないよ
無能な弁護士にマルクスは泣いているぞ

41 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:11:47.94 0.net

>>40
検事がどこにいるの？w

42 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:25:38.87 0.net

ロシアは農業や漁業、観光、諜報には長けていたが、
肝心の製造業には向いていなかったのが、
社会主義国として成功しなかった要因だと思う。

43 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:31:48.10 0.net

マルクスに興味があり覗ていました
マルクスに学ぶところは大きいが思想としては×ということですか。
これが正解っぽいです。
了解しました。

44 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:32:33.43 0.net

>>42
諜報に長けているのは、映画でも有名なイギリスと、圧倒的なネットワークを持つイスラエルだよ。

45 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:36:51.34 0.net

>>44
ロシアのそっちの力は誇張されているのかな。

46 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:44:12.32 0.net

>>42
集団農業もダメだったよ。
共産党の農業部門指導者だった時代にソ連農業が壊滅的だったことがペレストロイカを決心させたとゴルバチョフは述べてる。

製造業については製造業インフラ整備段階までは資源の集中と配分に向いた計画経済がうまく動いたようだが、インフラ整備後の製品需要に対応する段階で市場経済のようにうまく対応できず失敗した。

何やっても結果的に失敗したのが社会主義経済。

47 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:52:21.98 0.net

>>36
トッドは大勢に流されず自分の考えを述べるので名を成した。

誰もがソ連崩壊なんかあり得ないと思ってた1970年代にソ連崩壊を予言した。

アメリカが冷戦後、唯一の超大国となりアメリカ帝国が世界を支配してると言われてた2003年にアメリカの金融崩壊を予言した。

現代はアメリカは衰退しており、中国も一人っ子政策により数十年うちに衰退すると予言してる。

48 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 13:00:48.28 0.net

>>46
資本主義というより市場主義という名称が適切という人もいたなあ

49 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 13:03:42.63 0.net

マルクスごっこ君はアメリカを中心とする資本主義陣営に復活した社会主義陣営がロシアや中国中心に戦いを挑み勝利するという誰もが笑い転げるような幼稚園児的小児病的妄想だけでものを言ってるのかも知れない？

現実見ろよ(笑)だな！

50 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 13:09:57.74 0.net

酷寒や酷暑の地域でも作物は上手くやれば育つが、
製造業に関しては軌道に乗せるだけでも大変だと思う。

51 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 13:26:29.48 0.net

あと、ロシアは北極海の方は使えないようなものだから、
実質内陸国で、ボリビアやパラグアイのような国と実はポテンシャル的に
変わらないのではないかとも感じる。

52 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:03:53.07 0.net

マルクスごっこ君に話しかけてはいない
観客に話している
成果はあったみたいだな

>>43みたいな反応があれば報われる

53 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:11:08.21 0.net

歴史は物凄く重んじられるが、
地理は等閑視されがちやな。

54 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:16:38.54 0.net

官僚が縮尺を取り違えるなんてことが起きるぐらいだし。


https://www.tokyo-np.co.jp/article/199723

55 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:40:07.80 ID:0.net

>>45
ロシアもアメリカも諜報より破壊と暗殺。
さらにアメリカの場合は、これに敵対国での内乱の画策が加わる。
アメリカの暗殺部隊はイスラエルと共同することも多い、とアメリカの知識人向けの雑誌に紹介されてた。

56 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:40:50.01 ID:0.net

>>47
いや、大勢に流されてるよｗ

57 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:41:47.24 ID:0.net

>>52
マルクススレでひたすら反共を叫ぶ君がなに言ってもねw

58 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:49:58.43 0.net

>>49
ロシアに戦時賠償を求める国連決議では、アメリカに賛同する国より賛同はしない国の方が多かった。
アメリカが怖いので反対した国は少ないが、賛成より、反対＋棄権＋無投票の合計の方が多かった。

59 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:51:34.37 0.net

ASEANでも、ロシア、中国に敵対する国は少ない。
アメリカと日本が踊っているだけに見える。

60 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:55:29.95 0.net

それにしても、アメリカも日本も、なぜ敵対国を作らないと政権が維持できない（と思う）のだろう？
特に日本は、自分で自分の首を絞めながらアメリカに追従していくことしかできない。
奴隷でいることに快感を覚える国民性というほかはない。
悲しい現実だ。

61 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:59:52.86 0.net

岸田は良くも悪くもKYだし、
習とプーチンは協調性に欠けるし、
バイデンは政治家というより俳優みたいだし
英仏独はよくわからん。
トランプはワガママで
志位はなんか旬を逃した感が強い。

62 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 16:09:44.41 0.net

>>57
別人に何言ってるの？

63 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 16:11:21.83 0.net

>>58
それが何か？
社会主義勝利の証なの(笑)(笑)

64 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 16:15:45.31 0.net

>>60
NHKの世論調査ではアメリカに親しみを感じるという親米が73%でアメリカが世界を指導すべきというアメリカ覇権支持が63%だよ。

この国民のアメリカ支持は常識的で奴隷根性でも何でもない。

中国やロシアを支持する君が変なだけだよ。

65 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 16:17:48.87 0.net

>>59
日本は別に踊ってないよ。
冷静に粛々と対処してるだけだよ。

66 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 17:10:53.28 0.net

>>62
君に言ってるんだよ。

67 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 17:11:11.84 0.net

>>63
敗北ではない証だね。

68 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 17:13:05.24 0.net

>>64
アメリカの指示に全面的に従い、防衛費などでもアメリカに莫大な金を供給して、自分たちの生活が脅かされても”ご主人様愛してます”。
立派な奴隷だよw

69 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 17:13:33.47 0.net

>>65
中国を名指しで批判とか、踊ってるからだよw

70 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:00:02.80 0.net

マルクス主義は一定の説得力はあるから免疫のない若い人が心配なんだよ
現にそんな女子大生が話題になっていたからなあ

71 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:08:30.65 0.net

>>70
それは心配ではなく期待だよw
奴隷にならない若い人に期待。
反共アタオカ君には心配だろうが。

72 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:08:46.55 0.net

洞口さんは運動オンリーで、
かぶれたという感じとは少し違うんじゃないの。

73 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:14:29.86 0.net

正直共産主義には惹かれた
でもいろいろ読んだり体験、ニュース、情報知ると疑問に思い始めた

各国の展開も似たような
で滝村がそうなる必然性を論じて俺の中では終わりを告げた

この幻想に人は別れを告げるべきだろう
二度と同じ過ちは繰り返しませんと

74 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:19:05.63 0.net

なんか覗いていた人も居たみたいで

けっきょくそれで社会がどうなるかがその主義思想の真偽の基準だろう
マルクス主義は失格だった

どうか歴史的現実を冷静に振り返り、論理のもっともらしさだけで判断しないように

貴方の二度とない生を無駄にすることのないように願うばかり

75 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:23:54.21 0.net

まあ、運動している人に対しては、
戦術とかがおかしい場合は、
指摘してあげたほうがよいが、
内容自体に関しては、
その背景にある思想・哲学を掘り下げた上で、
批判するのがよいと思う。

76 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:29:43.53 0.net

>>73
いまさらの反共宣言かよw
君のレスはすべて反共宣伝だから、わざわざ宣言する必要はないぞ？

77 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:33:22.66 0.net

>>71
社会主義国は奴隷以下の囚人体制だろ。
君が変な人で頭オカシイのは知ってるけど(笑)

78 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:33:38.09 0.net

>>75
君は自分のレスがきわめて浅い思想に基づいてるということにも気が付かないの？
ただ反共が言いたいだけで、滝村とかの雑文にかぶれてる。

79 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:35:14.91 0.net

>>77
君は住んだこともない国の実情をシッタカするよねw
僕は日本に住んでいるから、日本の実情はわかる。
シッタカは嘘や捏造と同じだよ。

80 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:36:26.43 0.net

>>78
俺は滝村の本は読んだことはないな。
マルクス主義を批判したいなら、
マルクスの本やマルクスの研究書などを読んだ上で、
彼の思想を噛み締めてから批判すればいいという事。