カール・マルクス 55

1 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 12:26:17.56 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 52
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1662872034/
カール・マルクス 53
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1664507024/
カール・マルクス 54
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1666410261/

2 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 12:28:30.13 0.net

おつおつ

3 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 15:31:05.10 0.net

とんでもねぇ話だなぁこれぇ！？

4 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 19:41:42.06 0.net

ソ連はあまりにひどかった。
この事は否定できない事実だ。

しかしソ連が崩壊した理由への分析は多い。
ここにはソ連がひどかったことを認めず、ノスタルジックにソ連を肯定する変人はいる。

しかし何故ソ連が世界の希望のように受容されたかソ連が崩壊してなお受け継ぐべきものは何かあるかという分析はあまりに少なくソ連問題は総括されないまま時代だけ過ぎた。

5 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 20:19:33.75 0.net

僕がエマニュエル・トッドに着目したのはエマニュエル・トッドが元共産党員として、共産主義の経済的な非効率を認めつつ、啓蒙思想直系の集団信仰として、
進歩に向けて行動を動機付け、人々に安心感を与えてきたと評価してたからだ。

共産主義は単なるスターリン主義でおぞましいものでありそれを厄介払いしたのは素晴らしいことだというだけの評価には違和感があった。

ソ連はひどかった。
ここにいる変人のようにソ連はひどくなかったと肯定はできない。

エマニュエル・トッドは1974年のソ連にまだ勢いがあった時期にソ連崩壊を予言しそれが当たった。
トッドのソ連は肯定できないが啓蒙的信仰としての共産主義には意義があるという評価はむげにできない。

6 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 20:33:39.81 0.net

【成田悠輔】斎藤幸平の人新生の「資本論」についてどう思う？「バカと呼ばれるポジションを堂々ととれるのは偉いなって思う」【箕輪厚介】
https://www.youtube.com/watch?v=Pf3ovAlBpsg

7 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 20:39:43.30 0.net

「『フランスにおける階級闘争』と『ルイ・ナポレオン・ボナパルトのブリュメール18日』は階級分析で最も重要なものだ。
『資本論』は私には神学的で形而上学的に見えた。
しかし今ではマルクス経済学ではなく、経済のマルクス的批判がより重要なものになっていると思う。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

8 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 21:27:56.96 ID:0.net

ソ連の経済パフォーマンスについてはデータセットや推計上の難問がいろいろあってまだ議論や研究が進行中だから科学的に確定的な結論には至っていないけどね。

9 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 21:42:39.59 0.net

現下の食糧難や物価高をプラグマティックに解決するのは難しい。
だから、マルクスの革命思想が必要なのかも。

10 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 05:46:11.45 0.net

>>8
ソ連がダメなのは確定だろうけどね。
ここでは変人が変なソ連擁護はじめてバカにされてるけどね。

11 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 17:24:19.71 0.net

ソ連に関しては、ロシアの風土が所謂モノづくりに合っていなかったんじゃないかと。

12 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 20:00:30.39 0.net

上下巻読みました

13 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 20:06:50.39 0.net

>>12
筑摩書房から出た資本論第一巻の上下巻を読んだの？

14 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 22:04:50.01 0.net

マルクス君はドイツで共産主義は素晴らしいと言えるのかなと

映像の世紀を今やっている

15 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 22:07:02.48 0.net

悪宣伝だぁって叫んで来い　ｗｗｗ

16 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 22:30:58.67 0.net

https://www.jacom.or.jp/nousei/news/2022/11/221114-62834.php

上の記事で、
余剰農産物を買い上げて加工して生活弱者に供給すべきという意見に対し、
買い上げは市場を歪めるという意見があるようだが、
後者の意見は近代経済学での需給法則に従っているのだろうか。
だとしたらマルクス経済学的にはどう考えたら良いのだろうか？

17 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 22:33:41.51 0.net

>>14
シュペングラーかな

18 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 23:17:08.72 0.net

>>16
日本語の問題

19 ：16：2022/11/14(月) 23:29:19.84 0.net

https://news.yahoo.co.jp/articles/bcdcfc14a5efef5928cce4de759ea6f2276b7b86

まあ、国がわざわざ余剰産品の買い入れをやらずとも、この茨城新聞の記事のように、
茨城県が窓口を設けて需給を調整するのも良いかも。

20 ：考える名無しさん：2022/11/14(月) 23:38:20.68 ID:0.net

>>10
証拠に基づかない議論は疑わしいけどね。
労働価値説だって証拠に基づかずに主流派経済学によって否定されてきた歴史がある。

21 ：19：2022/11/14(月) 23:45:06.83 ID:0.net

地元の銀行に産業研究所が付いていて、
しかも県内に2つも経済学が学べる国立大学がある茨城県は、これらの点で、
経済分析に関しては恵まれているな。

22 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 08:07:10.62 0.net

反共君たちは話題そらしに重点を置き始めたのかな？

23 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 08:09:37.52 0.net

>>16
市場をコントロールしようとするのは、マルクスの資本主義経済の分析が正しいということの証明だね。

24 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 08:27:05.17 0.net

>>23
確かに農水省だとそういう考え方の方に親和的だろうね。

25 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 08:41:33.38 0.net

結局、知は従、陰で主じゃないってことでしょう
科学勃興期に居たマルクスたちは大枠としてはやはりキリスト教の楽園思想に囚われていた
また金に対する理解もそうだったというか商業に対する理解は軌を一にしていることが指摘されている
これはアダム・スミスの理解が正しかったという学者の指摘にわたしは与する
殺人とかマナーとかは資本主義、というか市場主義以前とは雲泥の差という統計がある
中世の学者、知識人の叙述や統計からもそれは伺えるとある

生物の進化同様に社会の在り方も漸進的でしかなく、その時々の最適解を求めていくしかないのだろう
エンゲルスはその著書で無限と有限の関係を説いているが、知の在り方をそれに適用すれば、知の性格を看取できたと思う
進化論は実は知の在り方もまた示唆していた

彼らは大学者ではあったが、やはりその文化圏の住人だったのではないのか

26 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 08:57:14.55 0.net

制御できると思うのがさ

制御出来るのはいままでの事象の話
新たな事態には適用できないさ
コントロールしようとしたソ連とか現在の北朝鮮とか見本がある
市場はその時々の最適解を得て収斂していくだけだろう
その繰り返しで、生物進化同様だろう

武谷は資本論の分析から三段階理論を抽出した
彼は産湯とともに赤ん坊を流すなと書いた
滝村は師である三浦の論文から国家は不滅だと結論してソ連崩壊を根拠をもって予想した

マルクスの思想はやはり人間社会で実験され結論は出ている
ただそれと学的方法とは違う話で、滝村は政治学の方法としては唯一無二だと記した
唯物史観は思想が絡んでいるが、それを解せば首肯できると

わたしたちの知の理解もまた根本的に考え直す時期じゃないかな
知、とりわけ科学の有効性を目の前にして思考停止してしまい、知が主人公だと誤解している
科学でさえ従なのだと西洋は気が付いている
ただ基礎にはまだ及んでいないから、日本の知的土壌にワンチャンスありそうだけど

マルクスの知は止揚されるべき
武谷の対応が今のところ手本だと思うけどね

知の本質から今までの知を捉えなおす必要がある
現在は知の革命が必要な段階なんだと考えている

27 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 09:06:45.73 0.net

進化論の本質理解は残念ながら西洋に先んじられた
だが物理というか自然本質の理解は日本が先んじる可能性があると期待している

自然の理解から人間の本質、学問の本質を導き、そこから社会理解、ひいては様々な最適解を探るしかないのではないかと

28 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 09:13:16.29 0.net

「私は哲学が何なのか理解できず、哲学の授業をボイコットするつもりで、そのころ共産主義に傾倒していたので授業では机にソ連の旗を掲げていた。」

　　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

29 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 09:27:45.18 0.net

「私は共産主義こそが何か違う素晴らしいものを生み出すと思っていた。
社会主義時代のハンガリーに行ってその考えは変わった。
ハンガリーは単に発展が遅れてるだけで西側世界と何か変わったことのある特別な社会ではなかった。
ありふれた普通の国だったのだ。

私が驚いたのはハンガリーの若者たちは共産主義などどうでも良いと考えていたことだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハンガリーを訪れて私は反共産主義者になった。」

　　　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド
　
」

30 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 10:08:18.07 0.net

>>20
新聞も報道番組も見ない無教養な君に言っても無駄だろうけど、新聞、報道番組、雑誌、書籍で映像、写真、証拠証言でソ連の特にスターリン時代の残酷さはしれわたっている。

それを何とか強弁して否定しようとするから変人扱いされてバカにされる。

31 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 10:17:15.95 0.net

エマニュエル・トッドの祖父はポール・ニザンでトッドは祖父から多大な影響を受けた。

ポール・ニザンはサルトルの親友であり、社会主義知識人だった。
サルトルはニザンを擁護し、その著作を死後に出版したりしている。

こうした関係に関わらずトッドは哲学をまったく評価していない。

32 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 10:37:20.80 0.net

>>20
僕は労働価値説も需要と供給の法則も現実の価格をきっちり反映するところからはかけ離れてると思う。
総コストにマークアップ率を上乗せしたフルコスト原理が最も価格を素直に反映する。

33 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:04:13.29 0.net

労働価値説は三浦つとむが「弁証法はどういうかがか」でマルクス主義者も理解していないって批判して自身の理解を展開している
通説で批判否定しても
個人的には共産主義は政治家しないと理解しているけど
労働とか生活とかいろいろわたしたちの概念とは違うということです
だから翻訳でも混乱していると指摘する

共産主義は否定するけど、反共産主義が正確な理解に基づき展開することを期待する

34 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:15:32.76 0.net

今は無矛盾な自然と規定の関係理解に専念しているから具体的には指摘できないが

正直誤解に基づき否定しているのではと思う
それは違うかと

わたしたちの優位性は社会主義の結果を知っているだけかな

わたしはマルクスの学問はやはりかなりのもので、だからこそ知識人を惹き付けたのだと
武谷、三浦、三浦の弟子たちはマルクスの子供だが思想は捨てている人が多数
というか主義者は今はいない

マルクスたちがヘーゲルを唯物論的に改作したようにマルクスも改作、つまり止揚する価値があるのだと

まあ俺たちにはとても　笑

35 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:34:57.85 0.net

>>33
訂正

政治家→成立

36 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:40:59.22 0.net

>>29
要するに、ドットは状況に流されやすい付和雷同的思想家、ということでしかないね。

37 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:41:57.31 0.net

>>34
反共ネタも尽きてきたねw

38 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:53:52.53 0.net

わたしは三浦の言語過程説に惹かれた
ただ彼の矛盾云々というかゼノン、カント、ヘーゲルの解説は正直お手上げ
それ以外は明快で芸術論にも納得した
彼の影響を受けた吉本の「言語にとって美とはなにか」の序論は音楽の歴史的展開を見事に合致していて衝撃だった
滝村とか板倉の学問とかも夢中になった
ただ滝村が共産主義実現は困難とするある本の末尾が気になった
同じ頃連合赤軍事件などが起きたり後年のカンボジアとかも不気味だった
大学で革マルと話して疑問を呈したら、相手に脅かされた
いや疑問に答えてくれればいいのになあと慨嘆した
後年、この体質が内ゲバ、大量虐殺をひき起こすのかなとも思えた
かなり懐疑的に思っていたら八十年代末に滝村が共産主義はムリとする論文を発表
予感はあったが衝撃でもあった

39 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 11:59:13.12 0.net

ソ連、中国、カンボジアの実態もそうなんだろうなと納得し受容する自分がいることに気が付いた

ただやはりマルクスはそう簡単に捨て去り、忘れられるべき学者ではないと理解している

わたしの尊敬する学者はいずれもマルクスの学問に大きく影響されているし
今はエンゲルスの自然理解を精読しようと思っている
あとマルクスたちのフォイエルバッハ理解もまた必須だと理解している

40 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:02:44.02 0.net

>>30

これを具体的に否定しないとね
検事は証拠を出しているから、弁護士は否定しなきゃ裁判官は納得しない
マルクス君はデマというばかり

そりゃ有罪判決は免れないよ
無能な弁護士にマルクスは泣いているぞ

41 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:11:47.94 0.net

>>40
検事がどこにいるの？w

42 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:25:38.87 0.net

ロシアは農業や漁業、観光、諜報には長けていたが、
肝心の製造業には向いていなかったのが、
社会主義国として成功しなかった要因だと思う。

43 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:31:48.10 0.net

マルクスに興味があり覗ていました
マルクスに学ぶところは大きいが思想としては×ということですか。
これが正解っぽいです。
了解しました。

44 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:32:33.43 0.net

>>42
諜報に長けているのは、映画でも有名なイギリスと、圧倒的なネットワークを持つイスラエルだよ。

45 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:36:51.34 0.net

>>44
ロシアのそっちの力は誇張されているのかな。

46 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:44:12.32 0.net

>>42
集団農業もダメだったよ。
共産党の農業部門指導者だった時代にソ連農業が壊滅的だったことがペレストロイカを決心させたとゴルバチョフは述べてる。

製造業については製造業インフラ整備段階までは資源の集中と配分に向いた計画経済がうまく動いたようだが、インフラ整備後の製品需要に対応する段階で市場経済のようにうまく対応できず失敗した。

何やっても結果的に失敗したのが社会主義経済。

47 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 12:52:21.98 0.net

>>36
トッドは大勢に流されず自分の考えを述べるので名を成した。

誰もがソ連崩壊なんかあり得ないと思ってた1970年代にソ連崩壊を予言した。

アメリカが冷戦後、唯一の超大国となりアメリカ帝国が世界を支配してると言われてた2003年にアメリカの金融崩壊を予言した。

現代はアメリカは衰退しており、中国も一人っ子政策により数十年うちに衰退すると予言してる。

48 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 13:00:48.28 0.net

>>46
資本主義というより市場主義という名称が適切という人もいたなあ

49 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 13:03:42.63 0.net

マルクスごっこ君はアメリカを中心とする資本主義陣営に復活した社会主義陣営がロシアや中国中心に戦いを挑み勝利するという誰もが笑い転げるような幼稚園児的小児病的妄想だけでものを言ってるのかも知れない？

現実見ろよ(笑)だな！

50 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 13:09:57.74 0.net

酷寒や酷暑の地域でも作物は上手くやれば育つが、
製造業に関しては軌道に乗せるだけでも大変だと思う。

51 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 13:26:29.48 0.net

あと、ロシアは北極海の方は使えないようなものだから、
実質内陸国で、ボリビアやパラグアイのような国と実はポテンシャル的に
変わらないのではないかとも感じる。

52 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:03:53.07 0.net

マルクスごっこ君に話しかけてはいない
観客に話している
成果はあったみたいだな

>>43みたいな反応があれば報われる

53 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:11:08.21 0.net

歴史は物凄く重んじられるが、
地理は等閑視されがちやな。

54 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:16:38.54 0.net

官僚が縮尺を取り違えるなんてことが起きるぐらいだし。


https://www.tokyo-np.co.jp/article/199723

55 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:40:07.80 ID:0.net

>>45
ロシアもアメリカも諜報より破壊と暗殺。
さらにアメリカの場合は、これに敵対国での内乱の画策が加わる。
アメリカの暗殺部隊はイスラエルと共同することも多い、とアメリカの知識人向けの雑誌に紹介されてた。

56 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:40:50.01 ID:0.net

>>47
いや、大勢に流されてるよｗ

57 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:41:47.24 ID:0.net

>>52
マルクススレでひたすら反共を叫ぶ君がなに言ってもねw

58 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:49:58.43 0.net

>>49
ロシアに戦時賠償を求める国連決議では、アメリカに賛同する国より賛同はしない国の方が多かった。
アメリカが怖いので反対した国は少ないが、賛成より、反対＋棄権＋無投票の合計の方が多かった。

59 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:51:34.37 0.net

ASEANでも、ロシア、中国に敵対する国は少ない。
アメリカと日本が踊っているだけに見える。

60 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:55:29.95 0.net

それにしても、アメリカも日本も、なぜ敵対国を作らないと政権が維持できない（と思う）のだろう？
特に日本は、自分で自分の首を絞めながらアメリカに追従していくことしかできない。
奴隷でいることに快感を覚える国民性というほかはない。
悲しい現実だ。

61 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 15:59:52.86 0.net

岸田は良くも悪くもKYだし、
習とプーチンは協調性に欠けるし、
バイデンは政治家というより俳優みたいだし
英仏独はよくわからん。
トランプはワガママで
志位はなんか旬を逃した感が強い。

62 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 16:09:44.41 0.net

>>57
別人に何言ってるの？

63 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 16:11:21.83 0.net

>>58
それが何か？
社会主義勝利の証なの(笑)(笑)

64 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 16:15:45.31 0.net

>>60
NHKの世論調査ではアメリカに親しみを感じるという親米が73%でアメリカが世界を指導すべきというアメリカ覇権支持が63%だよ。

この国民のアメリカ支持は常識的で奴隷根性でも何でもない。

中国やロシアを支持する君が変なだけだよ。

65 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 16:17:48.87 0.net

>>59
日本は別に踊ってないよ。
冷静に粛々と対処してるだけだよ。

66 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 17:10:53.28 0.net

>>62
君に言ってるんだよ。

67 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 17:11:11.84 0.net

>>63
敗北ではない証だね。

68 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 17:13:05.24 0.net

>>64
アメリカの指示に全面的に従い、防衛費などでもアメリカに莫大な金を供給して、自分たちの生活が脅かされても”ご主人様愛してます”。
立派な奴隷だよw

69 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 17:13:33.47 0.net

>>65
中国を名指しで批判とか、踊ってるからだよw

70 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:00:02.80 0.net

マルクス主義は一定の説得力はあるから免疫のない若い人が心配なんだよ
現にそんな女子大生が話題になっていたからなあ

71 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:08:30.65 0.net

>>70
それは心配ではなく期待だよw
奴隷にならない若い人に期待。
反共アタオカ君には心配だろうが。

72 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:08:46.55 0.net

洞口さんは運動オンリーで、
かぶれたという感じとは少し違うんじゃないの。

73 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:14:29.86 0.net

正直共産主義には惹かれた
でもいろいろ読んだり体験、ニュース、情報知ると疑問に思い始めた

各国の展開も似たような
で滝村がそうなる必然性を論じて俺の中では終わりを告げた

この幻想に人は別れを告げるべきだろう
二度と同じ過ちは繰り返しませんと

74 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:19:05.63 0.net

なんか覗いていた人も居たみたいで

けっきょくそれで社会がどうなるかがその主義思想の真偽の基準だろう
マルクス主義は失格だった

どうか歴史的現実を冷静に振り返り、論理のもっともらしさだけで判断しないように

貴方の二度とない生を無駄にすることのないように願うばかり

75 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:23:54.21 0.net

まあ、運動している人に対しては、
戦術とかがおかしい場合は、
指摘してあげたほうがよいが、
内容自体に関しては、
その背景にある思想・哲学を掘り下げた上で、
批判するのがよいと思う。

76 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:29:43.53 0.net

>>73
いまさらの反共宣言かよw
君のレスはすべて反共宣伝だから、わざわざ宣言する必要はないぞ？

77 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:33:22.66 0.net

>>71
社会主義国は奴隷以下の囚人体制だろ。
君が変な人で頭オカシイのは知ってるけど(笑)

78 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:33:38.09 0.net

>>75
君は自分のレスがきわめて浅い思想に基づいてるということにも気が付かないの？
ただ反共が言いたいだけで、滝村とかの雑文にかぶれてる。

79 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:35:14.91 0.net

>>77
君は住んだこともない国の実情をシッタカするよねw
僕は日本に住んでいるから、日本の実情はわかる。
シッタカは嘘や捏造と同じだよ。

80 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:36:26.43 0.net

>>78
俺は滝村の本は読んだことはないな。
マルクス主義を批判したいなら、
マルクスの本やマルクスの研究書などを読んだ上で、
彼の思想を噛み締めてから批判すればいいという事。

81 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:41:59.50 0.net

>>80
人違いだったのか。
それは失礼した。
それなら掘り下げる云々はあたりまえのことだが、戦術がおかしいとかおかしくないということの根拠は誰が決めるの？

君は共産主義運動のエキスパートなの？

82 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:43:31.05 0.net

三浦つとむの新書は結構難しく感じられて初めの方はしか読めていないです。
三浦の同書での物理学者批判に関して、
このスレでビッグバン仮説が古いことを教えてもらったのは良かった。

83 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:47:14.92 0.net

>>81
跳ねっ返りが出そうで、
そいつらが問題を起こしかけているときとかは、
止める役が必要だなと、
学校と地域の間で揉めかけているときに、
感じたことはある。

84 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:52:16.58 0.net

共産主義運動は国際的でグローバルなものだから、
あまりローカルな感覚は持込まんほうが良いかも
しれんが、やっぱり地域とはどうしてもバッティング
する恐れもあるかなと考える次第。

85 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 18:59:07.67 0.net

自分の学校（高槻なんだけどさ）の一学年後輩が、
地域の不良が高槻の生徒を喝上げするから、
それを止めさせようと街を複数人で練り歩いたりして
案の定不良と喧嘩になりかけたとき、
そうなることを唯一予想していた
せむしの生物の先生が大声で止めてくれたんだよ。
今でもあのときの生物の先生はえらいと思ってる。

86 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 19:04:53.97 0.net

>>76
また別人を勘違いしてるw

87 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 19:06:22.23 0.net

>>79
という変な小理屈ばかり言ってるからバカに見えるw

88 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 19:07:14.29 0.net

まあ、元はと言えば、
俺が公の場で学校を批判したことや、
いじめみたいなことをしている奴を批判したことが、
発端なのでね。

89 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 19:12:15.65 0.net

>>87
ソ連にも中国にも住んだことがない自分という現実を受け入れられないの？

90 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 19:44:54.63 0.net

>>82
いや、主流であることは間違いないみたい
ただ証拠とされるものはいずれも疑義に曝されていることはたしか
またどう見てもビッグバンが想定する時間の数倍は必要な大構造問題はほったらかし
全ては上手く説明できると述べる科学者はいるが眉唾もの

この仮説は
対象が宇宙非宇宙を前提とする
エネルギー保存則を破る
光速度一定の原理が否定する絶対座標の存在ということを無視する

このように科学の前提、原理などを無視しているので個人的には理解不能というかありえないと考えている

91 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 19:46:31.33 0.net

>>89

歴史学を否定する猛者現る

92 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 19:57:49.00 0.net

よく知らんが認知バイアスってことかな

メルケルとか女性歌手とかの話読むとなあ

93 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 19:59:17.91 0.net

こからの若い人の理性に期待する
二度と悲劇を繰り返さないためにも

94 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:00:20.08 0.net

欧州連合(EU)は単なる通貨同盟じゃないね。
集団的自衛権の義務が決められている。
加盟国が軍事侵攻を被った場合に加盟国は国連憲章第51条に則って可能なかぎり支援を惜しまない義務がある。
EUは軍事同盟も兼ねているから連邦国家に近い。

95 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:05:33.70 0.net

>>91
歴史学？
まさか、黒書とか西側報道機関のこと？
やっぱり反共君はアタオカなんだなw

96 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:06:42.41 0.net

>>93
安倍や自民を支持する日本の若い人になにを期待するの？
理性がないから、奴隷のままで保守思考なんだと思うよ？

97 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:10:45.90 0.net

>>95

?アタオカって鏡観て言っているのかな

98 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:12:20.42 0.net

>>97
黒書君のことだよw

99 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:13:07.24 0.net

野党はありえないからなあ
消去法で自民ということか
辛いな　

100 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:15:04.89 0.net

>>99
共産党以外は、みんな自民党の補完政党。
それを強く望んだのが若年層なんだから、辛いなら自分を恨むしかない。

101 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:17:49.05 0.net

自民党の年代差別論に乗り団塊を貶め、蔑んだ結果が、自由を失い奴隷の道を選んだ有権者たち。
しかたがないよね。

102 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:18:55.36 0.net

今の若年層は、
アンチ管理社会的なメッセージに反対するつもりで、
体制側の自民党に入れているんだろうな。
システム自体をドラスティックに変える必要性に目覚めないとな。

103 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:19:19.46 0.net

>>89
マルクスは実は存在しなかったんだよ。
だって君はマルクスに会ったことないだろ？
ロシア革命なんてなくて社会主義国は存在しなかったんだよ。
君は社会主義国に住んだことないだろ？

104 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:22:19.43 0.net

>>102
鳩山民主党が自民党（＝アメリカ）からの非難の中で消滅した時に、日本の改革は終わった。
また、鳩山自身も小沢を拒否して政治を放棄した。

105 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:23:11.19 0.net

>>100
共産党はプーチンのウクライナ侵攻を批判してるし、中国共産党の侵略的態度にもものを言ってる。その点ではまともだと認めてるよ。

106 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:24:50.39 0.net

>>103
他の国のことは知らないが、日本のことは住んでいるからわかるって教えてあげただろ？
マルクスがいてもいなくても、マルクスの著作があり、その著作に対する論理的な反論がまったくない。
それだけのことだよ。

嘘と捏造大好きの黒書君、わかった？w

107 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:25:39.99 0.net

>>105
そんなことはどうでもいいよ。
日本で、自民党の政治に異を唱えているのは共産党のみということ。

108 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:26:50.38 0.net

1991年のソビエト連邦国民投票で7割以上の人々がソ連の継続を望んだんだし、
ソ連の崩壊後もソ連へのノスタルジーが消えず、年々増える傾向さえある。
ソ連時代を知らない若者世代が勝手に空想してソ連を理想化しているわけではなく、
ソ連時代を経験した世代にそうした声がむしろ多いという世論結果が出ている。
西側メディアもそれを報じている。日本のメディアはなぜかほとんど報じないが。

109 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:29:31.19 0.net

>>106
君のアタマに論理的という言葉が存在したことに驚愕してる！
嘘と捏造が好きで頭がオカシイ人は多分君が一番よく知ってる人だよ。
かがみ見ればそのキチガイの顔が拝めるからよく見てごらん。

110 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:32:16.16 0.net

>>109
黒書君らしい感想だなw

111 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:33:38.66 0.net

>>108
ノスタルジックな願望述べても100%ソ連は再生しないよ。

112 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:35:19.55 0.net

>>108
ソ連に住んだことない君が何でそんなことわかるの？

113 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:37:53.00 0.net

>>107
つまり日本共産党のプーチン批判や中国共産党批判は正しいんだね？

114 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:39:34.01 0.net

世界では、先進国を含めて、行きつ戻りつしながら社会主義経済が採用されてきている。
独占資本への制約、労働者保護、福祉の再構築、等々。
数十年単位の時間軸の中でも、その傾向が出てきている。
ソ連の崩壊は、資本主義経済の勝利に見えて、実は資本主義経済崩壊の始まりでもあった。

115 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:40:11.07 0.net

>>113
関係ないと言ってるんだが？w

116 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:40:30.16 0.net

ロシア語圏では製造業が育たず、東ドイツや東欧に依存してたんじゃないの、
と想像してしまう。

117 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:40:54.63 0.net

>>114
君の言いたいことは国営化(笑)(笑)(笑)でしょ？

118 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:42:28.49 0.net

>>117
社会主義経済とは資本の共有化。
もちろん国有化も含む。
何回説明しても理解できないんだねw

119 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:43:53.47 0.net

>>118
資本の共有化　ー＞　労働者による資本の共有化

120 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:46:37.56 0.net

>>115
君は反米なんだろ？
アメリカとの戦いに日和見だったソ連じゃなくてアメリカと堂々と戦ったファシズム支持すべきだよ。

日の丸ハチマキして「鬼畜米英！大日本帝国万歳！」と叫ぶべきだよ。

君のメンタリティにピッタリ合ってる(笑)

121 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:49:11.04 0.net

>>120
黒書君は壊れたレコード（フルいw）のように同じことしか言えないんだね。
他人の説明も何回聞いてもいても理解できないし。
頭か性格かコミュか、どこかに欠陥があるんだろう。

122 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:50:40.47 0.net

>>118
混合経済が現実で多少の揺り戻しはあるだろうけど往事の社会主義になることはないよ。
国営化(笑)(笑)(笑)

123 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:51:42.16 0.net

黒書君は同じことを繰り返してスレを潰すのが目的だから、僕はこのくらいで付き合うのをやめておく。
一人で悔しがりながら寝むれない夜を過ごしてくれよ。

124 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:52:47.98 0.net

>>32
森嶋通夫さんとかに言わせると、新古典派の限界理論が通用するのはオークション市場に限られ、一部を除く工業製品やサービスの大部分の価格はフルコスト原則に基づくという話だね。
フルコスト原則は彼に言わせれば生産コストで価格が決まるとした古典派の理論に近い。
で、リカード的労働価値説が労働者と資本家が分離していないような市場でしか成立しないことを示したのがマルクスだった、というのが森嶋さんの主張だった。
日本ではマルクス学派とその周辺でもこうした見解の影響力が強い。

しかし現実の市場は労働価値説と強い相関関係を持っていることが多くの諸国のデータから示されるようになっている。

125 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:53:07.05 0.net

>>121
君がファシズムの下っ端メンタリティなのは僕以外の人も指摘してただろ？

126 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:59:10.87 0.net

>>112
ソ連の国民を対象にした投票の結果とソ連の国民だった人々を含めた世論調査の結果だから私の意見じゃない。

127 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:05:41.59 0.net

社会主義ではセーの法則が成立する可能性があるかもしれないよ。
ケインジアンのジレンマは彼らが資本制内での解決に最後までこだわっているところ。
カレツキはややその点で若干例外かもしれない。

128 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:06:59.17 0.net

>>126
そういうのは無条件で信じるんだな　ｗ

129 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:10:03.19 0.net

>>128
一つのソースだよ。欧米メディアも報じていること。

130 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:11:18.09 0.net

>>124
そのデータのネタ元は？

131 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:15:22.97 0.net

1991年のソ連のゴルバチョフ政権下でのソ連存続を問う国民投票が幻ででっち上げだったなんてのはさすがに陰謀論だと思うよ。

132 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:25:11.92 0.net

>>131
ソ連に住んだことない君が何でそんなことわかるの？

133 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:36:23.79 0.net

「市場とは現在では最富裕層の事である。
マーケット、金融機関、アメリカの格付け会社という言葉にだまされてはならない。

そういうインチキな言葉は、世界の最富裕層が世界の至るところで政治権力を奪取してる事実をカモフラージュしてる。

市場と呼ばれてるのは単に国家をオモチャにする最富裕層のことに過ぎない。
彼らは国家を敵にして戦いはしない。

彼らが戦うのは、国家をより自分のコントロール下におくためである。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

134 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:40:48.91 0.net

「一般人の所得の低下は最富裕層の所得の上昇と対になっている。
国家とは何かについては、その両義性を認め、
マルクス主義の理にかなった部分に依らなければ現代の状況を説明できない。」

　　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

135 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:52:03.71 0.net

「マルクスが『ルイ・ボナパルトのブリュメール１８日』で述べたように金持ちは政府債務が好きである。
金持ちは債務により金を巻き上げるのが大好きだ。
底知れぬ国家債務だの、
国の破産の可能性だの、トリプルAを維持する必要だのを説きながら、人々を不安に陥れ、好んでモラルを説く言説は、
国家が最富裕層の利益のために人々から金を巻き上げるためのごまかしである。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

136 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 22:15:10.51 0.net

>>132

その通り　笑

137 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 22:29:31.85 0.net

>>135
面白い指摘
著作では何を推しますか？

138 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 23:16:55.91 0.net

>>82
言語学は明晰で理解しやすいと思う
観念的な自己分裂とかは重要な指摘ではないかと
カント、ヘーゲル、ゼノンの解説はいまいち理解しがたい
板倉聖宣「新哲学入門」の論理の性格の指摘はスピノザの規定は否定に繋がり、山川偉也「ゼノン4つの逆理」は世界観の解決に役立つ

わたしの立場からの理解です
規定は否定はクレタ人の逆説、不完全性定理、不確定性原理、0に限りなく近いが0ではない、ヘーゲルの運動定義などの理解の鍵かと
観念的な自己分裂はこれと繋がります

一元論的に展開する鍵かと
また自然、文化の進化論的な展開を理解する道標ではないかななんて　笑

光速度一定の原理はその裏付けとわたしは考えています

139 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 06:52:20.43 0.net

わたしは自然、人間、学問の基礎を確立したい
そこからマルクスの理解、評価可能がかと
パルメニデスの自然とスピノザの論理の理解は光速度一定の原理が保証すると理解しています
フォイエルバッハー三浦はかなり重要です

三浦は真理は単純と記しました
理系、哲学が未だに解決していない諸問題が一元的に理解可能だということかと

140 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 07:03:46.52 0.net

現在の学というか知の状況は決定的な転換期を迎えているのでは？
詳論は西洋が気がついているのではと
ただ自然観は未だに西洋文化の枠です
プラズマ宇宙論は前提等を逸脱しないんですが認識論としては異議がある

いろいろ基礎を確立したい
マルクスは止揚する必要があるかと
思想は受け入れられない

武谷氏が語るように産湯と一緒に赤ん坊を流すなということです

141 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 07:18:57.21 0.net

マルクスってモーツァルトかな
古典の枠から溢れそうだが枠は守った
マルクスは西洋文化の枠から溢れそうで溢れなかった
音楽では幸福だが学問は決壊する必要があった
それは人間には甚だ不幸なことになった
人間の枠というか社会的動物という枠からは逃れられない
マルクスの思想学問は西洋文化の枠から逃れられなかったのだと

142 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 08:09:58.47 0.net

三浦の弟子筋の南郷さんは認識の技化ということが功績と理解しています
ただそのまた弟子がちと不安な方向に行っているのではと案じています

哲学の悪癖が発症しているような

三浦さんは対象は矛盾しないが、規定することにより矛盾が出来、つまり理解することが矛盾の原因と気づかなかった

143 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 11:25:43.82 0.net

何ごとも初歩が一番難しいってことですか

144 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 11:42:17.07 0.net

自分独自の理解（＝曲解）を得々として繰り返して披露する。

要するに、反共宣伝のネタが尽きたってことだな。

145 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 11:56:54.05 0.net

ポーランドにロシア製ミサイルが着弾。
第一報はアメリカCIAがAP通信を使って発表。
バイデン大統領は、ミサイルの軌道を見るとロシアから発射されたとは考えにくい、との見解。
ゼレンスキー大統領は、ロシアから発射されたと根拠を示さず主張。

146 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 12:12:05.24 0.net

>>144
だから君は日の丸ハチマキして
「鬼畜米英！大日本帝国万歳」と外で叫んでこいよ！
一番君のメンタリティにお似合いだよ(笑)(笑)(笑)

147 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 12:40:08.35 0.net

まあ互いに我が道を行くってことで
ただ共産主義に若い人たちを引き込もうとしたら邪魔する
思想の社会実験結果を見て、それから判断してくださいって言う
貴方はそうならないって自信がありますかと問う

148 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 13:53:48.82 0.net

>>147
住んだこともないのに自分勝手な言い分だなw

反共君のネタも尽きたね。

149 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 14:33:40.55 0.net

>>148
ナチスドイツに住んだこともないのにナチスを悪く言っちゃダメだよ。
ユダヤ人虐殺なんてなかったんだから！
だって見てないだろ？

地球は実は平たいんだよ。
だって丸い地球なんか見たことないだろ？

空のすごく上には天国があって神様が下界を見てるんだよ。
だって君は空のすごく上の宇宙なんて行ったことないだろ？

海の底には竜宮城があって乙姫様とタイやヒラメが踊ってるんだよ。
だって君は海の底なんて行ったことないだろ？

150 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 14:37:53.97 0.net

>>148
アメリカに奴隷制度なんかなかったんだよ。
だってアメリカに住んだことないだろ？

マルクスの時代に資本主義の搾取なんてまったくなかったんだよ。
だってマルクスの時代を見てないだろ？

封建時代や奴隷制時代なんかただの妄想だよ！
だってその時代見てないだろ？

151 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 14:45:40.00 0.net

>>149
>>150

目から鱗です！
なんという明察

マルクスごっこ君の主張が貫かれていることに感動しました
論理はかくなければという手本ですね

152 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 14:47:37.46 0.net

マルクスごっこ君の知性が高度に示されました！
ばんざーい
ばんざーい
ばんざーい

153 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 14:56:54.18 0.net

マルクスごっこ君の言ってることはヒュームの経験主義を焼き直したものの劣化版でしかない。

ヒュームは経験主義を徹底した。

経験してないことは起きない可能性があるとすると玉子を百回落として割れたからと言って百一回目には割れないで上に上がるかも知れないし、地球を一周して回ってくるかも知れない。

それは未経験だからわからない。

昨日まで太陽が東からのぼって西に沈んでたからと言って明日は太陽が西からのぼって東に沈むかも知れない。

それは未経験だからわからない。

こういう感じだけどマルクスごっこ君の小理屈もこれの劣化版だ。

154 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 15:12:55.39 0.net

ヒュームって神は誰が創ったって言った人かな
新井白石もそんなこと言ったとか
新井白石は神が最初から居たなら自然が最初から在ったとする方が納得するって言ったとか
白石スゲーと思った

155 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 15:30:55.98 0.net

今は知の転換期だと理解している
日本の知がついていけますように
出来れば先導する立場にと願う

156 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 16:52:17.75 0.net

>>145
https://nordot.app/965499177531424768?c=899922300288598016

バイデン米大統領は16日の先進7カ国（G7）と北大西洋条約機構（NATO）の緊急首脳会合で、ポーランドに着弾したのはウクライナから飛来した対空ミサイルだった兆候があると説明した。

157 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 16:54:10.12 0.net

>>154
神といひ　仏といふも世の中の　人の心のほかのものかは
（源実朝）

158 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 17:01:26.70 0.net

>>149>>150
ドイツやアメリカには、短期間だけど住んだことはあるよ。
だからなにということじゃないけどw
敵対する一方からの情報だけでは何もわからないということ。

（ウクライナ）ロシアが撃った
（ロシア）ウクライナが撃った
（アメリカ）ウクライナが撃った

こうなると、ウクライナの味方であり軍事支援国であるアメリカの指摘が正しいということにはなるね。

159 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 17:56:17.15 0.net

>>158
だから何なの？
ドイツでナチスのユダヤ人虐殺に居合わせた訳でも、アメリカで奴隷制度を目撃したわけでもないだろ？

それなら同じことだ。

160 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:03:45.26 0.net

>>158
敵対する双方の国が地球は平たいと言ったら地球は平たいんだね？

十字軍で敵対するキリスト教とイスラムは双方天には天国があって神様がいると主張が一致してたから天には天国があって神様がいるというのは真実なんだろ？

161 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:11:52.38 0.net

>>159
僕が言ってるのは、敵対する勢力の一方だけが主張する事実は、（共産主義黒書のように）虚偽である可能性が高いということ。
その場合であっても、その国に住んで実感していたことであれば、その主張の真実性は一定程度担保できる。

敵対する勢力の双方が同じ事実を主張している場合は、それを真実として考えるべきだということ。
あるいは自国に不利な事実を主張する場合も、真実として認めるべきだということ。

これが真実性を確認するための最低限の前提だ。
いまさらこんな基本中の基本まで説明しないといけないのは残念だ。

162 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:14:03.45 0.net

>>157
神や仏は心の産物だというのは唯識法相宗の思想だな。

奈良の興福寺や薬師寺、京都の清水寺などを中心に展開した思想。
明治時代まで宗派問わず仏教の基礎教学として修められた。

163 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:14:07.31 0.net

>>160
その両勢力にとっては、それが事実ということでいいんじゃないか？

164 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:16:48.59 0.net

>>162
実朝は、和歌は勉強したが仏教を勉強したという話はあまり聞かない。
時代の神仏観であったとも思えない。
自分の立場の危うさを歌ったと見るのが普通かな。

165 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:21:14.08 0.net

>>161
ソ連の虐殺については多くの映像や写真がごまんと出ていて動かぬ証拠があり、証言も多数ある。

君は無知だから知らないのだろうが！
敵とかそういう次元ではない。

スターリン時代を懐かしむ程度の人々なら日本の戦時中を懐かしんで戦友会で騒いでた人々もたくさんいた。

戦争時代は良かったという人々もいたのだから日本ファシズムは肯定されるべきという主張も一定の説得力があることになるけど？

166 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:28:34.09 0.net

>>165

フェイク画像です（　＾ω＾）・・・

ってか　ｗｗｗ

167 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:40:19.78 0.net

>>165>>166
南京虐殺事件の写真にフェイクが多かった、ということは、特に日本の右翼界隈から言われてるね。
南京の虐殺写真は嘘だけど、ソ連の虐殺写真は本物だ、という主張になるんだね。
どちらにしても、写真というのは狭い範囲しか写すことができないし、もちろん取り違いや捏造も昔からある。

168 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:40:23.07 0.net

>>164
当時の上流階級の教養人で唯識をやってない人はほぼいないけどね。
源実朝は別の意味で読んだのかも知れない。
ただ源実朝は東大寺再建に関わった人々と関係があったはず。

東大寺の華厳宗は唯識的世界観を世界や宇宙にまで広げた側面があるから意識するにせよ無意識にせよまったく影響受けてないとは考えにくい。

169 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:41:42.58 0.net

>>163
両勢力がどう言おうとウソはウソだよ。

170 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:46:43.53 0.net

>>167
僕は南京では中国が主張するほどではなくても虐殺はあったと思ってるが？

ソ連の場合、写真ばかりでなく映像もたくさん残ってる。
君はそういう番組すら見ない無知だろうけどね。

ロシアの人々でスターリン時代の虐殺を証言してる人々もたくさん出た。
まずあれがヤラセだと考えるほうが無理がある。

君は報道番組や新聞も見ない無知だから知らないだけ。

171 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:21:18.75 0.net

>>168
知識としてどうかは別として、歌として表現されている以上、強い感情の表れと見るべき。
同時代の新古今などにも同種の歌意のものはなさそうだ。
いずれにしても、スレチなのでこの辺で。

172 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:22:00.28 0.net

>>170
否定側から検証した偕行社が8千人ほど認めているとか読んだことがある

173 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:22:25.96 0.net

>>169
神なんて全部ウソだって、宗教者に言えよw

174 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:30:08.48 0.net

>>173
僕は神秘体験もしたし神的な存在はいるのが当然という立場で僧侶の資格もある。

当時のキリスト教、イスラム教徒は天の上に天国がありそこに神様がいるという思想でこれは明らかに間違いだ。

175 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:31:32.16 0.net

>>170

　>>161

176 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:36:01.25 0.net

>>172
保守の読売新聞系の日本テレビでも南京大虐殺はあったという特集やってた。
その番組では当時の当事者軍幹部の虐殺隠蔽工作が南京大虐殺否定の根拠となったことを批判し、
当時の当事者たちの証言や文書を丁寧に集めて虐殺の事実を明らかにしていた。

177 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:39:34.96 0.net

マルクス関連の勉強をするには、マルクスの著作を読むのは当然として、
外国の研究者、カウツキーやベルンシュタインも読まないといけないんだろうな。

178 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:54:16.94 0.net

>>177
カウツキーはマルクス・エンゲルスの直弟子で剰余価値学説史の編纂をエンゲルスに託された人だから特に重要だろうね。

レーニンの革命が成功するまでカウツキーはマルクス主義の法王と呼ばれその学説は正統派マルクス主義と言われた。

カウツキーは後進地域のロシアでの革命はあり得ないとレーニンを批判し、後にレーニンから糾弾された。
その後マルクス主義の主流はロシアマルクス主義のボリシェビキに移る。


カウツキーはかつて修正主義と批判した西欧社会民主主義の源流であるベルンシュタインと行動を共にする事が多くなった。

179 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:26:03.85 0.net

>>174
俺も霊体質ｗなんだが小さい時から沢山あるけどな
ただやはり認識器官の能動性もあるからなあ
再現性が問われるし
この能力wのお陰で亡き親しい人とも死後に遭えたりする
心理学の実験で何もない白い部屋に閉じ込めるは時間差はあっても皆幻覚を観ることが確認されている
俺の場合はぶっ壊れやすいてだけかと理解しているけどね
観たり聞いたり触られたりするんだから騒がしいことこのうえない
困るのは日常生活であれっ隣に・・・とか言うと同僚たちが怪訝な顔するんであっ、またやっちまったかなと　ｗ
疲れた時によく体験する
漫画の描写で、ああ似た体験する人いるんだなと思ったり
ただ霊魂は信じていない
薬やいろんな条件で意識が変調きたすことはいくらでも在るし
神秘体験はこの発展形なんじゃないかなと思う
繰り返すが再現性の問題だからかなり懐疑的です

180 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:31:42.86 0.net

>>174
自分が信じることは正しく、対立する主張を間違いと断じる。
客観的にはまったく意味がないよ。

181 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:38:39.75 0.net

ソ連は米国よりも民主主義的だったという主張を読んだ。
資本主義の多様性という議論はあるが、民主主義の多様性についてはそれほど文献がないように見える。
どの民主主義形態が「民主主義の赤字」と呼ばれているものを免れているのか、議論の余地がまだまだある。

182 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:42:31.62 0.net

>>180
信じてるわけじゃなく単なる体験的事実を正直に認めてるだけ。
君も君独自の体験的事実がひとつやふたつあるだろうけど第三者が何か言ってもそれを否定することはできないだろう？

仏教でも神的存在をまったく認めてない人々は多いし、仏教は教義的には神的存在や実体としての超越的な仏の存在を認めなくても成り立つ宗教だ。
海外の宗教学者には仏教は宗教ではなく哲学だと主張する人もいるほど。

僕は知人にクリスチャンもいるし特に対立もしてない。
単なる事実として中世のキリスト教やイスラムの天上観はまったくあり得ない間違いだと指摘してるだけで神への信仰は否定してない。

183 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:44:54.25 0.net

ただ対象が矛盾したら理解できないからなあ
けっきょく意識ってのはある物理状態の付随現象でしょう
その証拠にその物理状態が他の物理状態に遷移したら消失する
物理としては何も生まれないし無くならない
ケーキという物理状態は他の物理状態に遷移するが物理としては何も無くならない
自然という対象が物理非物理となると矛盾するし
意識自体は物理存在だとしなきゃいけない
でもそれは無くなるんだよな
蠅を殺しても蠅という現象が無くなるだけで物理としては無くならないとはショーペンハウエルだったかな
ある物理状態に成ると自己言及可能となり、その状態が失われれば意識は消失する
あくまでも物理状態の付随現象でしかないと思うけどね

個人的には不可知論者
この状態になると何故こうなるかは解らない
ただ対象は無矛盾でないと理解が成立しない
そして対象を否定で規定するから決定不能になる
自然は無矛盾だが理由もなくただ在るのだと
理解可能であるが故に決定不能なのだと

184 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:47:37.33 0.net

神が居るならその神はどのように誕生したのかってことだしなあ
最初から在るのなら自然が最初からあるとした方が何も生まれない無くならないという科学に反しないし
新井白石です　ｗ

185 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:50:17.31 0.net

認識器官は物理条件だからなあ
それは諸生物により差異が在る
その差異は認識器官という物理条件に生成される像
進化の過程で様々な認識器官が誕生する
見たものそのままが自然では無い
静止も生死も存在しないが認識器官には存在するし
地球は静止していないし、物理として生死は存在しない

186 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:02:56.24 0.net

>>181
エスピン・アンデルセンの本が民主主義の多様性に
相当するような…
wikipediaで引用されているのを見ただけだけど。

187 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:30:50.15 0.net

学部時代に比較政治学の先生の購読で読んだ、
T. J. ペンペルの文献も民主主義の比較という感じだった。

188 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:34:27.78 0.net

>>182
体験であるのか妄想であるのか勘違いであるのか、決めることはできない。
なにより、中世のキリスト教徒やイスラム教徒もまた、天の上の天国や神を‘’体験‘’していたのだろうから。

189 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:36:06.02 0.net

>>184
基本的にキリスト教(イスラムの神観念も)はアリストテレス主義だからね。
ニーチェはキリスト教の実体はギリシャ哲学でキリスト教神話はその民衆向けのものだと言った。

アリストテレスは自然学の研究から自然全ての原因である第一原因を想定した。

第一原因は不動の動者であり、自ら動かず全てを創造するとした。

これがキリスト教の神の実体だとキリスト教神学では広く受け入れられている。

190 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:37:17.90 0.net

民主主義を語るなら、まず民主主義の定義を明確にしないと意味がない。

191 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:39:01.13 0.net

>>189
マルクススレで宗教を語るなら、まず、フォイエルバッハの『キリスト教の本質』から始めるべきだね。

192 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:41:37.68 0.net

>>188
中世のキリスト教やイスラムは聖職者がそう教えてたから信じてただけで体験があった訳じゃない。
僕のは家族や醍醐寺修験の人のような証人もいる。
想像上の存在でしかない天上に神がいるというウソと違う。

クリスチャンでも天上に神様がいるとは現代ではほとんど信じてない。
アリストテレスの神は信じてるし、僕はそれは否定しない。

193 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:46:14.16 0.net

>>190
共和主義と違って、
一部のエリートや金持ちや知識人だけで
物事を決めるのではなく、
一般人を信じて巻き込んで合意形成を図ることだろうな。

194 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:46:48.86 0.net

>>192
体験とは他人と共有できないもの。
古代や中世の神秘体験の記録などいくらでもある。
君の神秘体験がそれと異なるという理由はどこにもない。

195 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:48:12.24 0.net

>>193
一般人とはなにか、合意形成とはどういうことなのか、ということぐらいは具体的に示さないと意味がない。

196 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:48:37.73 0.net

>>191
昔読んだけど神学や宗教教学というより単なる通俗的人間主義イデオロギーに過ぎずなんか違和感が大きいと思った記憶がある。

197 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:51:38.82 0.net

>>190
多様性を主題にする場合、定義を最初からしないほうがいい。民主主義の多様な定義がありうることから始めたほうが。
ソ連や中国までカバーしたものが欲しい。
最近の権威主義的資本主義論のようなものには民主主義の多様性についての十分な客観的比較が欠けている。

198 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:53:44.14 0.net

>>195
一般人とはそれこそ床屋政談と言われるような、
美容師のような人ももちろん、
外国人実習生も含めた人々で、
合意形成とは、
ダムを建設するかどうかとか、
リニア建設のためにトンネルを掘るかどうか、
のような、多くの人々に関する懸案事項について、
解決することだろうな。

199 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:56:28.60 0.net

>>194
古代や中世だけじゃなく江戸末期に神秘体験者の記録を平田篤胤が記してたり、現代でもエリアーデや井筒俊彦ら自ら神秘体験をしたことを告白し、それが彼らの学問に影響したことを語る学者もいる。

文化人類学ではシャーマニズムの神秘体験は一ジャンルをなす。

僕の場合は文化人類学で分類される憑依型シャーマニズムのパターンだった。
日本ではこの型が多い。

他にキリスト教やイスラム圏で多い脱魂型シャーマニズムタイプもある。

200 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:02:31.03 0.net

キリスト教の本質は、注が物凄く多いのが大変。
俺は本文しか読めなかった。

フォイエルバッハは近世哲学史やライプニッツの哲学に関する本が良さげ。

201 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:04:26.96 0.net

幽霊って文化形態で違うからなあ
悪魔も犬とかいろいろだし

文化歴史的土壌で変わる
宮沢賢治とかやはりそういう体質だとか

202 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:05:35.03 0.net

>>197
私見だが、中国の政治体制は、
田舎には気を使うが大都市には雁字搦めにする
ものだと思われる。
日米のように、工藤會みたいなものが現れない限り、
大都市には自治を任せる感じとは真反対のような。

203 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:13:12.80 0.net

神は観念的な自己分裂ということ
観念の外化と言ったかな

人間の能力ということかと
地図を描く、わたしと表現する
意識は自然の自己言及だから
自己を他者として認識し、わたしと表現する
その外化した観念の自己が神の正体
宇宙創成に係わる神を想像することが出来る
その正体は観念的な自己分裂ということ

ドイツイデオロギーかな、哲学草稿だったかな
忘れた　w

204 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:15:03.10 0.net

>>196
もちろん、神学でもなければ宗教学でもない。
宗教を心理の問題に還元した。
人間として通俗的なのは、宗教者だという視点もある。

205 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:26:17.04 0.net

民主主義論や所有の個人主義の政治理論やミルトン・フリードマンへの批判で知られるクロウフォード・ブラー・マクファーソンが民主主義を類型化していた。
でも歴史的な段階論で政治哲学的なので、民主主義の多様性研究とはややずれている。

206 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:32:39.77 0.net

中国の体制は大都市よりも田舎重視で、
人民日報の日本語版を読んでいても、
農業や漁業と環境に手厚い感じがする。

207 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:47:23.75 0.net

マクファーソンの、自由民主主義は生き残るか、を訳した田口富久治は、
丸山眞男と日本共産党の間で揺れ動いた人だね。

208 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 23:59:48.39 0.net

故ゴルバチョフ氏はロシアではソ連を崩壊させた「裏切り者」と評価されていたらしいね。

209 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:00:00.70 0.net

>>197
多様な定義があるなら、それは概念として成立しない。
つまり、無意味な議論。

210 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:02:25.98 0.net

>>198
一般人の定義にもなっていない。
議論をしてもしなくても、労働者であってもなくても、すべて人だ。

懸案事項というのは、利害が絡むから懸案事項なのだ。
相反する利害に直面した者同士は、合意のしようがない。

211 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:07:33.86 0.net

>>210
となると、リニア問題は国が一方的に川勝知事を抑え込んで解決する恐れもあるが、
案外白紙に戻される可能性もあるのか。

212 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:10:46.56 0.net

昔、デヴィッド・ヘルドの民主政の諸類型を買ったが、
ほとんど読まずに古本屋に売ったな。

213 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:10:57.98 0.net

ソ連は今のロシアに比べたらはるかに平等だった。生活の安定があった。
無料の公共施設、無料の幼稚園、無料の高等教育、無料の医療があった。
人がカネで評価されなかった。ソ連ドリームがあった。
ただしイデオロギー教育を信じていなかった。
ソ連内を自由に旅行できたが、半面鉄のカーテンがあった。
ソ連末期には商品不足があった。

214 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:32:48.84 0.net

牧師の社会主義者ハリーF.ワードという人がソ連の民主主義という本を出版している。

215 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 06:39:33.44 ID:0.net

マルクスが初期で次元についての理解を示していた
現代科学者に読ませたい論文
また観念についても初期に論及していた
やはり基礎は固めていたんだよな
この点では現代科学者は問題意識にも無い
思想はともかく、この辺は宝の山なのになあ

216 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 12:45:59.26 0.net

>>215
マルクスはその思想こそが宝だと思うけどね。

217 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 13:28:13.22 0.net

『思想と科学』という雑誌がかつてあったが、
哲学思想から科学が完全に分離してしまうのを
防ぐ狙いからそんなタイトルにしたのだろうが
却って哲学思想と科学は別物という印象が、
人々の間に植え付けられる結果になったかもしれない。

218 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 15:00:50.68 0.net

>>217
思想と（いわゆる理系の）科学はもちろん別物だが、科学がその中だけで発展してしまって原爆を産んだという経験に対する反省じゃないのかな？
科学を志すものも、必ず人間としての思想（価値観）を忘れてはいけない、ということだろう。
あるいは、科学というものは、原爆が戦争兵器になったように、いつでも思想（政治）に利用されるということへの反省でもあったのだろう。

219 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 17:40:42.50 0.net

四害駆除運動とかね

220 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 19:15:08.81 0.net

>>219
衛生運動だね。今の時代からするとスズメが含まれているのに驚くかも。
農家の人はスズメ、カラス、ヒヨドリを害鳥として嫌っている。対してツバメは益鳥とされ、ツバメに対しては非常に寛容で、田舎では玄関にスズメが巣を作れるように玄関の戸を開けっ放しにしていた。
日本の農村では鼠以外にモグラも含まれていた。モグラを退治して届けるとお金をくれた。

今は鳥獣保護の法律でいずれも保護されているけど、テレビでスズメの研究者の方だったと思うけど、スズメが人に対して警戒心が特に強いのは人によって相当数殺されてきた歴史があるためだとおっしゃっていた。
中国でもどうやら穀物を食い荒らすという同じ論理でスズメを害鳥とみなしていたらしい。
しかし四害駆除運動では動物学者の反対も多く、その途中でスズメの駆除は却下され、最終的には蚊、蝿、鼠、ゴキブリの四種と定められたらしいね。

221 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 19:21:22.32 0.net

改め＝＞田舎では玄関にツバメが巣を作れるように

222 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 19:44:31.80 0.net

思想の科学
だった。ごめん。

223 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 20:03:07.62 0.net

おまえさあ議論の前提がww
面白いからいいけど

224 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 20:09:44.58 0.net

同じ東大の日本政治思想史学派でも、
思想の科学に関わった、
丸山眞男や藤田省三は科学を意識したが、
橋川文三とかはそうではなかったということかもな。

225 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 20:27:16.55 0.net

三浦・滝村ファンの人は、案外、
マルクス主義政治学者でありながら丸山眞男の弟子だった田口富久治と合うかもよ。

226 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 20:43:59.09 0.net

滝村隆一　田口富久治
で検索すると、両方に言及した論文が、
意外と出てくる。

227 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 20:49:12.78 0.net

ソ連的民主主義に関しては書き込んでいた人にも、
そういう論文は役立つかも。

228 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:01:31.38 0.net

ベルンシュタインの邦訳本を探していたら、
ダイヤモンド社から出ているのがわかって意外だ。

229 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:24:08.04 0.net

カウツキーの本はアマゾンに在庫がないな。
邦訳本が沢山あってそれだから、
みんな大事に手元に置いているのだろうな。

230 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:26:11.00 0.net

>>228
社会主義の諸前提と社会民主主義の任務だね。

僕はベルンシュタインの思想に共鳴はするがそれは面白いとは思わなかった。

戦前に春秋社から同じ著作がマルクシズムの改造という題名で出てたと思う。
カウツキーのそれへの駁論も付いてる。
読みにくかった。
戦前の文体だからね。

ベルンシュタインの特徴はカントの人格主義への回帰だろうね。

キルケゴールも批判したようにヘーゲルは歴史の生成に重きを置いて個々の人格を無視する側面がある。
マルクスもそれを引き継いでるがヘーゲル後の新カント派の潮流を受けてベルンシュタインはそれを修正した。

231 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:29:36.63 0.net

三浦は苦手な文法に夢中にさせてくれたし芸術理解の指標を示してくれた
観念的自己分裂は意識の本質ということになり決定不能にも繋がる
滝村は共産主義運動の在り方が必然だと判らせてくれる
滝村は先年大部の本を買ったが、自然の無矛盾な理解に今は夢中なんで読まなかったが弔意を示すため買った
三浦は様々な分野に弟子が居て、言語学はともかく彼の理解を基に彼の思想みたいなのは克服している印象がある
弟子の板倉氏の論理の性格指摘から山川さんのゼノンの解説が手も足も出なかった哲学、科学の未解決問題が自分なりに納得できる結論を得た
マルエンは思想はともかく、その基礎はやはり学ぶに値すると思っている
正直科学者の認識論は弱すぎるというか無視しているから滅茶苦茶だと思う
ホーキング、ワインバークとかラーナーも対象と論理の関係など考えていない
だからいろいろ空論過ぎる理論が展開されていると思っている
今は認識と科学の関係について考察している

232 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:32:03.92 0.net

>>229
僕の手元にあるカウツキーの「資本論解説」は昭和12年の岩波文庫だが手放せないね。

233 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:36:20.05 0.net

「進化は万能である」は個人と歴史の関係が各分野で詳論されていて面白い
電灯はエジソンだけではなく相当な人数が同時期に発明しているとか
エジソンが居なくても誰かがということだとか
発明とか物理学の法則とか各国で個人名が違うとか
アメリカ独立戦争はワシントンはたしかに功績があったが同じくらいに蚊もなかなか功績があったとか　ｗ

234 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:39:12.52 0.net

ロシア革命以前にマルクスがどう読まれたかを知るにはカウツキーやベルンシュタインは必須だと思う。

ロシア革命以後のマルクスは大抵レーニン主義的解釈の影響下だろう。

後進国ロシアでの革命に否定的だったカウツキーはレーニンに批判されて忘れ去られた。

マルクス・エンゲルスの直弟子で剰余価値学説史の編纂をエンゲルスに託されたカウツキーはレーニンから批判されてマルクス主義から消えた。

235 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:45:28.70 0.net

わたしは進化論は生物だけでなく社会文化一般もそうなのだという理解に与する
共産主義はキリスト教と基本は同じでトップダウンなのだと著者は語りそれは破綻する運命なのだと指摘する

滝村はマルクスの方法から共産主義を否定した
リドレーはトップダウンは全てを把握しないという不可能が前提だから成立しないと語り共産主義もその一つだとしている
内部からも外部からも崩れているのだということかと

236 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:53:19.80 0.net

けっきょくマルエンの時代は科学勃興期で知は影であり従が本質なのに主体と誤解させた
すべてを掌握し制御できるという錯覚に知識人は陥った

各論というかその基礎理解は誰も及ぶべくもなかったがそこから展開された思想は基本的に成立しないものだったんだろう

マルエンは読む価値はあるが思想としては如何なものだろうかと

237 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:55:04.15 0.net

レーニン以前のマルクス主義には主に三つの解釈があった。

マルクスを教条的に解釈するカウツキーの正統マルクス主義。

カントや自由主義の影響を受けてマルクス主義を修正したベルンシュタイン型社会民主主義。

ベルクソンや無政府主義の影響を受けてマルクス主義の左翼的修正をしたソレルのアナルコサンディカリズム。

レーニンの革命でレーニン主義がマルクス主義の本流になった。

238 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:55:54.75 0.net

去年から梅本克己を研究しようと思って、
梅本克己本人の著作や様々な人の論文だけでなく、
廣松渉、藤本進治、宇野弘蔵や田辺元のなど本を
集めてきたが、
マルクスと民主主義に関して研究するためにこれらの本やベルンシュタインの本を、
読むことにする。

239 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 21:59:58.50 0.net

八分方認識と自然の関係理解が出来上がったので
またマルエンの自然と認識理解を読んでみようと最近思っている
かなり遠ざかっていたから反デューリング論の自然の章が難しくて戸惑っている
学生時代にこんなのを読んでいたのかと
・・・理解していたのかなと　ｗｗｗ

240 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 22:08:14.34 0.net

旧ソ連時代は商品が不足していたかもしれないが、今はカネが不足しているとあるロシア人は言っていた。
市場に行く前に商品を受け取る権利がない。いずれにしても不足しているわけだ。

241 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 22:21:54.18 0.net

>>240
下手にデノミをする訳にはいかないしな

242 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 22:23:39.76 0.net

正直言って、宇野重規の民主主義論より田辺元の民主主義論のほうが良い気がする。

243 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 00:29:29.87 0.net

243

244 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 07:24:47.41 0.net

244😃

245 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 09:05:06.70 0.net

「マルクス主義も新自由主義も経済主義で唯物論という点で変わらない。
新自由主義的唯物論はマルクス的唯物論を転倒させただけである。

マルクス的唯物論の経済主義に対して、
新自由主義的唯物論は、経済の優越に対し、工業から金融へ、生産労働から金銭へ移動させただけなのだ。」

　　　　　　　　エマニュエル・トッド

246 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 11:33:12.85 0.net

>>245
これを引用した人も、マルクスの唯物論がどういうものか理解してないのかな？
マルクスの唯物論というのは、経済の状況が歴史を作るということなんだけどな。
数十年とかの短期間ではなく、支配の構造が、経済状況によって変っていくということなんだよね。

247 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 14:18:19.61 0.net

最近、このスレの住人の睡眠時間が
延びているようだな。
良いことだ。

248 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 16:47:56.03 0.net

答えはこうなのです
https://1.bp.blogspot.com/-0ro_mRil7sg/Uj9Xlsy5wjI/AAAAAAAABfI/LJ6LfddtMGg/s1600/%25E3%2583%25A1%25E3%2583%2593%25E3%2582%25A6%25E3%2582%25B9%25E3%2581%25AE%25E7%2592%25B0.jpg

249 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 16:57:05.13 0.net

>>246

あぅっ・・・
馬鹿は氏ね

250 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 16:59:04.44 0.net

「マルクス主義は科学の体裁を取っているが科学より神話に共通するもので天文学より星占いに似ている。」
　　　　　　　　　　カール・ポパー

251 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 17:04:21.73 0.net

共産主義はオワコンだがここの反共は少しナニだ
何年前の批判だよ
話す気にもならん批判

252 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 17:06:04.56 0.net

ポパーのスレを立ててそこでやれ。

253 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 17:12:49.01 0.net

「マルクス主義の信奉者に共通するのは、その見かけ上の説得力に驚かされてることだ。
マルクス主義は、実際それが言及する領域で生じるあらゆる物事を説明できるように思わせる。

それを研究すると知的な回心、ないし啓示の効果が生じる。
隠された真理に目が開かれたように感じるのだ。
そしていったん目が開かれると、至るところに
その理論を支持する事例が見えるようになり、

世界はその理論の検証例で充ちあふれていることになる。
マルクス主義を信じない者は、明らかに、開示された真理を見ようとしない者どもであり、
真理を見るのを拒んでるのは、それがその者たちの階級利益に反していると思い込むのである。」

　　　　　　　　　カール・ポパー

254 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 17:15:35.53 0.net

マルクス主義を信じないヤツ=反共
統一教会を信じないヤツ=サタン

マルクス主義も統一教会も同類w

255 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:24:19.94 0.net

ベルンシュタインの本と研究書が何日かしたら届く。
研究書は論文検索の延長上で見つけて注文した。
スマホで論文を読むのはしんどい。

256 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:28:45.52 0.net

>>254
資本主義を信じない奴=テロリスト

257 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:30:13.07 0.net

>>254
マルクス主義を否定する奴=反共

これは、言葉の定義だからなw

258 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:31:11.30 0.net

>>255
パソコン買えよ。
外で読みたければタブレットにしろよ。

259 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:37:29.02 0.net

>>258
印刷するのがめんどうだから、
紙媒体の古本で買う。

260 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:49:16.76 0.net

>>259
わざわざ印刷する理由はなに？

261 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:51:43.02 0.net

>>259
自分は古本買って、スキャナーで取り込んでる。
クラウドにおいてどこでも読めるし、なにより部屋を本で埋めなくて済む。

262 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:55:02.73 0.net

>>260
論文を画面越しに読むエネルギーがない。
まあでも、印刷する気は最近なくなった。
優れたものなら本になるし。

263 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 21:51:04.90 0.net

カール・ポッパーはモンペルラン協会の協同創立者の一人なんだよね。
他の創立者は新自由主義の理論的支柱となっているオーストリア学派やシカゴ学派を代表する人物。
オーストリア学派を代表するミーゼス、ハイエク、シカゴ学派を代表するフリードマン、スティグラー、フランク・ナイトと共にね。

ポッパーは若いころにマルクス主義や共産主義に傾倒していたという話もあるけど、それも彼が自伝的エッセイでたった2、３ヶ月間だけの間だけの事であって、その後17歳にして彼は反共に目覚めたらしい。

それに彼のマルクス主義批判にはいくつかの矛盾や二重基準がある。

264 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 21:59:00.54 0.net

要するにカール・ポッパーは新自由主義の代表格みたいな人々と名を連ねていた人物。
マルクス主義を反証主義によって批判しておきながら、それに代わる社会科学の方法論として採用した彼の状況分析は支離滅裂で、それに反証可能性を適用することを避けている。
反証可能性は自然科学の方法論からもってきたものだけど、ポッパーはそれを社会科学のマルクス主義に適用しようとした。
けっきょく二重基準に彼は陥っていた。
一方、ハイエクとかは自然科学と社会科学の方法論を同一視することに批判的で、その観点からマルクス主義唯物論を批判していたんだよね。
ポッパーやハイエクらに共通していたのはソーシャル・エンジニアリング（社会工学）に対する懐疑主義。

265 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:02:53.44 0.net

>>263 訂正
＝＞ポッパーは若いころにマルクス主義や共産主義に傾倒していたという話もあるけど、それも彼が自伝的エッセイでたった2、３ヶ月間だけの事だったと言っていて、その後17歳にして彼は反共に目覚めたということらしいんだよね。

266 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:07:57.57 ID:0.net

マルクスは破壊の天才ではあったが創造の天才ではなかった

267 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:08:15.59 ID:0.net

マルクスやエンゲルスはソーシャル・エンジニアリングの仕事をしなかったんだよね。
その後のマルクス学派の論者たちもしなかった。
最近のサイバネスティック社会主義派のコンピューター科学者らが取り組むようになったけれども、マルクス学派はソーシャル・エンジニアリングにほとんど関心がなかった。

268 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:09:26.90 ID:0.net

オーストリア学派やシカゴ学派こそ福祉国家を破壊した天才策略家でしょう。

269 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:12:12.88 ID:0.net

マルクスの予想が外れたということを言う人がポッパーを引用するのも論理的に矛盾している。
マルクスの理論が反証不可能だと批判しておいてマルクスの理論は反証されたと言っている。

270 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:16:24.50 ID:0.net

けっきょく、カール・ポッパーという人にはイデオロギー的動機が先にあったんだと思う。
サイエンス・ライターのジョン・ホーガン氏がポッパーに生前会ってインタビューしたときに
「あなたの反証理論は反証可能なんですか」という質問をぶつけたらしい。
彼は「カール・ポッパーの逆説」と題して教条主義の批判者であるポッパーが独断的であった可能性を指摘している。

271 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:52:57.06 0.net

もちろんポッパーの批判的合理主義を否定しているわけじゃないけどね。
批判的合理主義はたしか蔭山泰之氏の本で読んだのが最初だった。
なかなか非の打ち所のない論理になっている。
批判的合理主義というよりは批判的相対主義や批判的懐疑主義に近い。
ポストモダニズムと区別がつかないくらいに洗練されていた。
あらゆる教条主義から逃れようとすると必然的にそこへ行き着くしかないように思う。

272 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:59:57.24 0.net

39歳で在野で以下の本を書いた蔭山泰之さんは凄いな。

http://www.miraisha.co.jp/np/isbn/9784624932442

273 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:02:54.74 0.net

ポストモダニズムはいかなる信念・信条・教理をも否定し、存在するのはただ批判的な目だけだと宣言する。
実証主義も否定し、知的営為に許されるのはただ反証可能性だけ。歴史の法則性も否定する。

274 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:09:50.04 0.net

サイバネティック社会主義が最近だという言い方も語弊があったか。
1960年代以降かな。当時はまだ技術的に限界があった。
20世紀の終わりから21世紀にかけてやっと現実味が出てきた分野。

275 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:26:37.25 0.net

ちなみに、ポッパーの批判へのマルクス派からの反論はモリス・コーンフォースの『開かれた哲学と開かれた社会』あたりが古典。

276 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:38:42.39 0.net

>>249
君は、マルクスの唯物論をどう理解しているの？

277 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:39:39.02 0.net

>>253
なんであれ、中身のない反共感情の表明に過ぎないじゃないかw

278 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:49:04.87 0.net

蔭山泰之氏は、慶應の蔭山宏氏と関係があるかもしれない。
ちなみに慶應の萩原能久氏はポパー研究者だが、蔭山宏氏の弟子のはず。

279 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:08:01.33 0.net

自己言及としての科学
対象ー認識ー理解
これが自然認識である科学の在り方だと理解している
科学は対象が無矛盾であることを理解する歴史かと
またそれを理解するとはどういうことかということ
つまり自然と理解の在り方の自己言及の歴史だということです
光速度一定の原理では自然の存在形態は運動であること
認識する人間もまた自然の一部、つまり科学は自然の自己言及
無矛盾であるが差異である対象を否定で規定するということ
これも光速度一定の原理が示す
対象である自然は運動していて無矛盾だが差異として在る
それを否定である静止で規定する
座標原点はそれを示す
規定は否定だから運動は静止で規定され、静止は自然には存在しないとこの原理は示す
静止、つまり座標原点〈ここ〉からは存在しない、〈ここ〉までもまた
運動は静止
物理状態の遷移は生死
わたしという物理状態は自然の一部、つまり差異だが自然の一部
わたしー自然の関係を認識主体ー認識客体と言い換えても良い
主体ー客体ということ
認識器官もまた物理であり対象である自然は差異であり否定関係では無い
自然は濃淡として在るが濃は有、淡は無として物理状態である認識器官には像として生成する
濃淡は有ー無という否定で規定される
つまり規定とは否定であることが光速度一定の原理で示される

280 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:34:21.55 0.net

自然は濃淡、つまり差異として在りそれを否定で規定する
つまり否定関係は自然には存在しないが否定で規定するということ
地球非地球と規定するがそれはあくまでも濃淡として自然には在る
否定関係は存在しないが差異としてあるが認識器官には否定関係として像は生成される
地球もまた認識器官の在り方から球体として像は生成されるということ
無は有の差異であるということ
自然には〈ここ〉からも〈ここ〉までも存在しない
〈ここ〉から〈ここ〉までで規定するがそれは存在しない
それは静止、座標原点であり光速度一定の原理が否定している

281 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:35:47.24 0.net

>>279>>280
言葉の使い方がおかしいよ。

282 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:43:20.34 0.net

今まで言わなかったけど、
句読点を使ったほうが良い。
そうするだけでだいぶ変わる。

283 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:54:37.63 0.net

もっと踏みこんだことを言うと、
三浦つとむの『弁証法はどういう科学か』を読み返して、三浦の文体を真似たらいい。
内容自体は難しいけど、めっちゃ読みやすい文章で書かれていると思う。

284 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:58:29.83 0.net

カントは時空に終始があるとともに無いという二律背反を証明する
対象は無矛盾、つまり終始は存在しないが終始で規定するということ
光速度一定の原理が示すこと

285 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 01:05:17.44 0.net

尤も、三浦つとむを読み込むと、
文体ではなく内容をパクってしまうのが
怖いのであれば、
思い切って、理系にも詳しい小泉義之みたいな、
在野の研究者に好かれる感じのきつい文体を、
習得するのもアリだと思う。
新書で『デカルト哲学』や『ドゥルーズの哲学』を出しているから、入手できるはず。

286 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 01:05:29.74 0.net

ゼノンは数で自然が構成されているのならこのような矛盾が生じますと証明した
数で規定するが数は存在しない
数に大きさは無いというのはそういうことです
有を無で規定する
0に限りなく近いが0では無い
運動とは存在すると同時に存在しないこと
不確定性原理は認識は＝ではありえないことであり近似値は必至
粒子という像で認識には生成するがそれは波が渦の状態ということ
最小単位はゼノンが証明するように存在しない

いろいろな未解明、未解決の自然現象、認識論の難問が光速度一定の原理を理解することにより解決するとわたしは主張する

287 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 01:06:27.48 0.net

>>282

うーん
検討します
サンクス

288 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 01:16:00.58 0.net

吉本隆明は三浦つとむの言語学から出発して「言語にとって美とはなにか」を著し、勝利だよ、勝利だよと記した
マルクス主義芸術運動は三浦ー吉本で駆逐されたと言っても良いかと

わたしも三浦の認識論から自然科学の基礎を確立したい
そこから学問、社会、人間を理解したい

吉本のように、勝利だよ、勝利だよと呟きたい

人はゼノンやパルメニデス、カント、ヘーゲルに触れると廃人になるから没入するなとどこかに投稿があった
そうなんだろうが、やはり解決したい、理解したいのです
将来の学徒に少しでも貢献できればと望んでいます

289 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 01:29:35.24 0.net

フラットアース説批判の球体説を読んでいて球体説もまた怪しいということに気が付いた
それはあくまでも認識器官に生成された像でありそのままの自然ではないということです

それはさておき、わたしの理解は三浦つとむさんの認識論を踏まえて、そこから出発する説明になります

板倉ー山川氏らの著作に啓発されてから三十年近く経ちますが、もう少しで登攀できるかなと思っています

一つ気がかりなことがありますが、板倉さんの論理は静的という指摘を受け、スピノザの規定は否定に繋がるまで十五年は掛かりました

小さい時に空を見上げて、その向こうに壁が在るのかな、壁の向こうは何なんだろうとその不可解さに呆然として思考停止に陥ったことを思い出します

三浦さんはわたしの私淑した師です
三浦さんに少しでも恩返しできればと

未来の人はどう判断するでしょうか

290 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 02:04:28.22 0.net

わたしは自然には次元は存在しないと理解します
マルクスの初期草稿にもそんなことが記されていたと記憶しています

また力も存在しないとわたしは理解します
重力非在説を主張する科学者が十年ほど前にテレビ番組に出演し心強く思いました
もっともわたしのは力一般の否定ですが

時間非在説は三十年ほど前にドイツの科学者が示唆し、今では一定の勢力になっています
わたしのは山川さんの著作を踏まえてですが、その科学者の記事の前後でしょうか

いずれにしてもわたしの理解はさほど奇態でもないわけです

291 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 02:35:55.54 0.net

三浦さんの言語学説は対象ー認識－表現というもの
わたしもその顰に倣うことにします

292 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 08:26:53.96 0.net

>>277
中身スカスカの君が何か言ってもねw

293 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 08:39:37.95 0.net

なるほど
読み返すと解りにくい　笑
また新たな書き換えを試みたいのですが
書き方に工夫して解りやすくしたい
ポパーも読む価値はあるかと考えています

知の新たな前進を求めて
マルエンは知もまた過程として固定するなとどこかに記しました
わたしはマルエンは十分学ぶに値すると考えています
ただ止揚対象としてで御神体扱いはしたくない
ゴミとして扱うにはあまりにももったいない
滝村が語るように思想は受け入れないが学問としたらまだまだ第一級だと理解している
彼らの基礎自体は普遍だということかと

産湯とともに赤ん坊を流すな
マルエンの学問はそのようなものとしてあるかと

294 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 08:48:02.96 0.net

・・・マルエンの批判者たちもなかなかスカスカじゃないかなって思う

三浦は勝手な理解をして藁人形を叩いたり崇めたりしていることを批判している

今は自然理解に没頭しているから議論に参加できないが、もしかしたら批判、崇拝者も裏表かも

碩学たちがここのスレ読んだら苦笑する気がする

295 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 09:33:58.16 0.net

まだまだ十九世紀の知を過大評価する傾向からわたしたちは免れていない
知は従であり影で主体ではない

296 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 09:45:08.60 0.net

キリスト教の性の罪悪視は様々ぬ歪みをもたらした
ある本で読んだ15世紀の法王庁の乱倫さは現代神父牧師の性犯罪の必然性を思わせる
社会的動物だから社会とバランスを取らないといけないがが、だからって罪悪視は違うってことだとキリスト教社会は示しているのでは？
共産主義はキリスト教と同じ過ちを犯しているのではと
共産主義社会の歪みはキリスト教社会の歪みと同じ過ちを犯しているのではと思う

297 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 09:47:58.50 0.net

>>295
細かいことだけど、そう書いた時の"主体"はsubjectだから、subjective=従属的な、という意味合いが強くなるから、単に、"主"とか"あるじ"と書いた方がいいと思う。

298 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 09:56:34.90 0.net

正直科学の結論は大多数の人間には受け入れ難い気がする
新約聖書学が信者を絶望させ峻拒させ数学の結論もまた
わたしは共産主義の結論は出ていると理解している
ただキリスト教信者同様受け入れ難いだけ
この点も似ている
性を罪悪視したら社会は至っておかしくなった
共産主義社会もまた同じ過ちなのだと
板倉は商売の長所を語る

それはともかく科学の人間理解もまた新約聖書学同様きつく、受け入れ難いと予想している

さてと・・・

299 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:05:42.89 0.net

>>288
＞吉本隆明は三浦つとむの言語学から出発

吉本言語論の元ネタは時枝誠記、さらにその元ネタは鈴木朖。

300 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:06:06.65 0.net

>>297
なるほど
いや主体、客体と刷り込まれていますので

言語は他者との交流手段だからなあ

南郷は身に付けた技を直し新たな技を身に付けるのはまっさらな状態で技を習得するのと較べたらかなり時間がかかると記しました
うーん時間がかかりそうではあります
自分の中だけ了解しているから独り善がりに成りがちです
いや最近気がついて反省はしているんですが

いろいろ道は遠いです

301 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:11:16.86 0.net

>>299
講談社学芸文庫だったかな、三浦の本の解説で彼の言語学を活かせるのはわたしだけと書いていたような記憶があります
この辺は記憶が曖昧になっているかな

さて自然過程説展開がわたしのライフワークです
また夜に来ます

302 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:12:53.80 0.net

>>291
吉本の言語論を図式化するとだいぶ違う。

対象ー認識ー対象からの衝撃ー対象と認識とのズレ（疎外）ー表現ー表現と認識とのズレ（疎外）ー認識と対象とのズレ
（以下繰り返し）

こういう感じになるから、マルクスの思考とよく似ている。

303 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:15:15.30 0.net

わたしは全否定も全肯定も違うと考えています
立場を確立して先学の賢人の業績を止揚したい
　
死ぬまでもがきます　w

304 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:16:13.18 0.net

>>301
それが事実だとしても、吉本言語論の出発点は三浦ではない。
吉本の著作を読めばわかること。
自然過程説とはどういうものか知らないが、早とちりは戒めないといけない。

305 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:21:21.95 0.net

>>303
否定であれ肯定であれ、対象をきちんと把握することから始まる。
はじめから（全否定も全肯定もしないという）結論をもって対象を見ると、理解が表面的になってしまう。

306 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:22:33.50 0.net

吉本隆明の文体も体得したほうがいいかもしれない。
今の文体は、
メモ書きを少し整理した感じだと思うが、
清書する前の2段階くらい前のもので、
読んでいるギャラリーは居ることはいるが、
内容が理解できないという人は結構いるはず。
俺は本能的になにか通じるものがあると考えるから
あれこれ書いています。

307 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:25:29.37 0.net

>>306
吉本の文体は小林秀雄。
そっくりそのまま。
君が勉強すべきなのはマルクス。

自分の「本能」など信じてはいけない。

308 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:30:46.83 0.net

>>307
じゅあ直観ということで。

309 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:37:40.50 0.net

>>308
直観ほどあてにならないものはない。

310 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:42:27.82 0.net

>>309
俺ってそんなに洞察力ないかな。
まあ、7割当たればいいと思っているが。

311 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:53:34.51 0.net

>>310
7割当たれば？
信じられないほどの自信過剰だな。
1割だって怪しいのに。

312 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 11:11:28.04 0.net

ユダヤの法則で二割弱が妥当か　w

313 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 11:29:09.93 0.net

壁の向こう側というよりも、壁の表側と裏側が「同じ場所にある」と考えるのがコツです
幾何学的な解釈の問題で、なんなら宇宙は折り紙だと考えればよいのです

314 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 11:46:22.49 0.net

>>311
多分あなたが自分に厳しくて、
すべてを一つ一つ精確に相手しているからだろうな。
俺は自分が当たれる範囲内で7割当たれば十分と
考えている。
自分の守備範囲は全体の2割くらいだから、
2×0.7=1.4割で、
厳密に言えば、あなたの言う1割だって怪しい、
に相当するだろうね。

315 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 12:36:49.18 0.net

>>314
自分が当たれる範囲の7割とか、異様な自信過剰。
自分の守備範囲が全体の2割とか本気で思っているなら、病的な誇大妄想。
落ち着け。

316 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 13:06:16.97 0.net

>>315
あなたと違って俺は能力以上に好奇心がとても強くてその範囲も広いし、
逆に能力一般が低いからこそ手を出したものは確実にするように取捨選択能力を上げたつもりだし、
さらに手を出したものをモノにする能力は、
ポテンシャル以上に本番で発揮してきている。
入試とか外部模試で自分より成績が悪かった同級生で今社会で自分よりずっと、
活躍している奴も複数居る。
ここで書いている内容から受け手に与える印象とは違う面があるかもしれない。

317 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 13:18:00.89 0.net

まあ、普段は力を出しすぎないようにして、
ここというところでズドンと力を出して来たわけだが
最近は、平衡を保つようにしているつもり。
以下のスレはそういう感じで取り組んだもの。
よろしければご覧下さい。

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1668775696

318 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 14:24:40.09 0.net

ベーム・バヴェルクのマルクス批判

１全ての経済財が労働により、生産されるわけではない。
天然資源は希少であり、有益な財だが労働を含まない。
さらにまったく同じ労働量により実現する二つの商品であっても、その生産に必要な時間が異なってれば、市場価値はまったく異なったものになる。

2財の価値は主観的である。
価値とは特定の目的を達成する際、その手段の重要性を行為者が主観的に評価したものに過ぎない。
よって大量の労働を要する商品がわずかな価値しかもたないことがあり、もしそれが何の目的にも役立たなければ、まったく市場価値を持たないこともある。

3労働価値の理論家たちは、解決不可能な自己矛盾と循環論法の責めを負う。
労働が商品価値を決定するが、その労働の価値は、労働の再生産や、労働の生産性維持のために必要となる商品価値により決定されるという考えはそうした循環論法のひとつである。

価値の究極的な決定要因は決して特定されない。

319 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 14:49:37.53 0.net

>>318

バカバカバーカとしか言い様がない批判
もう草しか生えない

320 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 14:54:33.34 0.net

>>318
そもそも論になるが、
ホニャララは循環論法だ、
という批判は有効だと俺は思わない。
例えば、宇宙について考えてみると、
起原あるいはその創始者がいる、
という議論は無効だし、
ビッグバン仮説も芳しいものではない。
はじめの第一歩なるものを考えたくなる人もいるが、
考えずにあるがままのサイクルを受け入れるほうが
望ましいケースは多いと思う。

321 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 15:42:12.35 0.net

ベルンシュタインのダイヤモンド社の本が届いたが、
この本は値段は高くても、
内容が良くて分量が適当だから、
マルクス関連を知りたい人や研究したい人は、
図書館や古本屋で必死に探して入手し、
齧りついてでも読み通さないといけないだろうな。

322 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 15:46:33.37 0.net

資本論の第1巻が世に出たのは1867年で、ジェヴォンズの政治経済の理論が1971年。
資本論の第２巻は1870年ごろに書き終えていたらしいけど、限界効用理論を知ったマルクスはそれに反論するべく思索中に亡くなったとされているね。

ただし労働価値説はマルクスに限らず、市場の力の背後にある商品価格の重心を生産過程の面から探ろうとした試みだったので問題意識が最初からずれている。

323 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:29:57.60 0.net

1971年じゃなくて1871年ね。>>322

324 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:35:43.44 0.net

多くの人がパソコンが欲しいと思っているだけではパソコンの価格は上がったり下がったりしない。
欲しいという主観だけではだめで、なんらかの形で市場で取引可能な購買力を多くの人が手に入れる必要がある。
そして資本制社会では多くの人は自らの労働時間を売ってそれに応じた購買力を金銭的収入として得ている。
これなくして有効な需要は発生しない。

325 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:39:32.72 0.net

>>321
その前にマルクス読めよw

326 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:43:18.55 0.net

資本家だって労働者を雇い入れて利益を出しているわけだ。

でも、主流派の経済学やオーストリア学派らはそうは考えず、個人個人の選好の違いだけが価値を生み出しているとしている。
まるでメルカリ、質屋、リサイクルショップの市場だけで成り立つようなマクロ経済を考えている。

だから現実離れしている。

327 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:47:54.22 0.net

主流派の経済学のモデルは、質屋、リサイクルショップ、メルカリだけの市場で構成されたマクロ経済なんだよ。
そしてせいぜい個人生産の個人事業主だけ。

そういう経済は存在しうるかもしれないが、それこそユートピア経済だと思うよ。

328 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:48:42.86 0.net

>>325
資本論の序文は今日読み返しました。
本文も読めるような感じになってます。

329 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:00:27.47 0.net

マルクスはケインズ以前からマクロ経済学者だった。

330 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:16:34.74 0.net

例えば生命の生産は誤訳で、生活の生産が正しいとか覚えている
ＬＥＢＥＮの語彙の意味は一貫していると指摘していて、翻訳が一貫していないことを嘆いていた

他にもそれでは意味が狭まるとか、根本として理解していない翻訳が多いとか
労働とかも、なんかあった記憶がある
わたしたちの日常概念で理解すると、過つということのようです
一時期名を馳せた平田さん、廣松さんも誤訳で理解していると指摘されていて、おいおいって言われてました
平田さんは違う畑の人から、えっえっえっという感じで言われてましたけど

藁人形ぶっ叩いたり、称賛しているのかもなあ

ここでのマルクス学説の理解もどうなんかな
俺はもうかなり遠ざかっているから、討議は無理だけど、一応言いたいことは言っておきます

・・・トンマな議論にならないようにと祈ります

331 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:18:39.21 0.net

ただ、主観主義的な思考、哲学だからといって切り捨てるのは難しいのよね。
1930年代頃に書かれたハイエクの論文はそういう感じだったけど、
大学院のゼミで読んだアドルノやホルクハイマーの1930年代頃の論文も、
主観主義的色彩の強い論調だったと記憶している。

左翼だろうが右翼だろうが、時代の影響を受けずに文章を書くのは大変だ。

332 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:24:16.56 0.net

単語依存は病気の元。
全体を読んでいれば意味が確定する。
日経から出た資本論の訳は、単語ひとつひとつを正しく訳したと強調したが、空中分解してしまった感がある。

333 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:27:09.61 0.net

>>330
誤訳話は、まずその人の独りよがりだから、真に受けちゃいけない。

334 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:33:00.80 0.net

>>333

それは無い
学説理解には必至だろう

労働価値説批判の頓珍漢さが定義を理解していないことから生じていることを指摘していた

そこまでやる気は無いってことだよな

ならば俺には無価値
勝手にやってくれ

335 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:35:34.93 0.net

素人芝居観客になるつもりはない

双方駄弁を弄せば良い

336 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:42:06.64 0.net

ただ、現代の政治哲学や思想の本には、
構文がややこしいせいだと思うけど、
気をつけないと自分の読解ミスか訳者の間違いか、
判断がつかなくなるような箇所もあった。
原著を読んで訳者の訳し落としだと
判ったこともある。
講読の時間に自分以外の参加者のほとんどが、
ややこしい構文を取り違えていて、
説明するのに苦労したこともある。

337 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:49:42.52 0.net

純粋理性批判の訳本に関しては、
5chと知恵袋の回答をたくさん見て、
原佑訳が値段的にも正確性に関しても、
実は一番無難だとわかってよかった。
岩波文庫の篠田訳は馬鹿にされ過ぎだが、
高峯一愚訳が一番良いからと言って、
入手困難なのにもかかわらず勧められるのも、
どうかと思う。
熊野純彦が高峯訳を推薦していたから、
一番良いというのは多分そうなんだろうけど。

338 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:55:37.13 0.net

アガンベンに関しては、訳者のミスではなくて、
自分の読み違いだったこともあったな。
カントロビッチの王の話がわからないとついて行けない箇所もあった。

難しい本を読むにはその本に注力する必要があるが、
前提知識も少しはないと読むのにかなり苦労する。

339 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:07:04.65 0.net

主観主義の力を描いたのが映画マトリックス
ヘーゲルの世界？

340 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:12:28.14 0.net

資本論の翻訳本については、
大月書店の国民文庫の岡崎次郎訳が一番良いと
佐々木隆治がツイートしていた。
新日本出版社の訳は、共産党系の学者が分担したものだからか、
3巻の部分に関して良くない部分がある模様。

俺はこのスレでマルエン全集があることが前提の
書き込みがあって、資本論は岡崎次郎の担当だから、
それで今は読んでいる。

341 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:17:17.90 0.net

>>339
ヘーゲルは主観かつ客観を目指している感じでしょう。
フッサールは仲間同士の主観の間で考えよう
という感じの間主観性の人だったが、
野心家ハイデガーのせいで…
と見られがちだが、ハイエクもフランクフルト学派も
十分主観主義的なくらいキツい時代だったと考えたほうが良さげ。

342 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:21:48.23 0.net

マルエン全集の欠点は、字がやや小さいのとしおりがないことだな。
宇野弘蔵著作集もしおりはないが、字はまとも。

343 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:40:29.78 0.net

今日は資本論の本文に関しては9ページ読めた。
悲惨な労働環境に憤りながら事実を記すマルクスは
実に禁欲的だなと思う。

344 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:56:50.32 0.net

遅いなもっとペース上げよう

345 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:06:32.62 0.net

俺は経済学が苦手でこれでもロクに寝れなかった割には読めた方。

346 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:18:59.16 0.net

>>334
学説の理解は、翻訳でいいからまずその人の著作を読むこと。
大半の著作を読めば、問題なく理解できる。
できれば先行学説と同時代の他の人の著作、そして、西洋の著者であれば聖書とギリシア神話（哲学）に目を通す。

このくらい読んでいるうちに、60歳ぐらいになるが、数ヵ国語の語学をマスターしてからだと、80歳を超えてしまうw

347 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:21:22.04 0.net

>>334
労働価値説は原単語の理解と関係なく、明確に定義されている。
普遍性を持つ理論は、翻訳しても明確さを失わない。

348 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:29:02.26 0.net

エマニュエル・トッドの共産革命は全て外婚制共同体家族社会で起きていて核家族社会ではまったく起きてないという指摘は面白い。

ロシア、中国、ベトナム、ラオス、カンボジアなどは全て外婚制共同体家族社会だという。

ラオス、カンボジアの隣国であるタイやベトナムから海を隔てたフィリピン主要民族のタガログ族などは核家族社会でまったく共産革命は起きなかったという。

現代核家族は特に資本主義に対応した家族形態だと指摘もする。

349 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:38:15.90 0.net

>>326
318のベーム・バヴェルクのマルクス批判(労働価値説批判)にちゃんと答えてくれ。
オーストリア学派はアダム・スミスが経済の実際からかけはなれた労働価値説を採用したと批判している。

350 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:41:25.86 0.net

資本主義=核家族イデオロギー

351 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:44:21.16 0.net

322がそうなんじゃないの

352 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 20:00:41.64 0.net

>>324
購買力は拾った宝石などからも入手できる。
購買力の購とか通貨の貨みたいに金銭に関連するものは貝の字が付くように購買力は拾った宝貝などから発生した。

労働の対価として以外にも購買力を得る手段はある。
労働の対価として購買力を得るというのは人為的ルールがそれ中心になってるからという側面もある。

353 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 20:24:20.30 0.net

主な外婚制共同体家族社会

ロシア、旧ユーゴスラビア(セルビア、クロアチア、ボスニアなど)、スロバキア、ハンガリー、フィンランド、アルバニア、、イタリア中部、
中国、、ベトナム、ラオス、カンボジア、キューバ、インド北部。

フィンランド、イタリア、インドを除いて共産革命の影響が及んだ。

しかもフィンランドについては北欧型社会民主主義、イタリアは西側最大と呼ばれた共産党を抱えた。
インドではインド国民会議派によりフェビアン社会主義の系譜を引く社会主義政策が採用された。


マルクスが革命が起こると思っていたアングロサクソンのイギリスとアメリカは絶対核家族社会だが社会主義革命は起きなかった。

354 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 20:33:42.50 0.net

社会主義体制は権威的ムラ社会共同体である外婚制共同体家族社会を敵対視し、それを解体するように促し、核家族中心社会へ数世代を経て変化してきた。

この核家族への変化と社会主義崩壊は軌を一にしてる可能性がある。

355 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 20:39:19.55 0.net

中国の場合は都市部は核家族社会になったが農村部では外婚制共同体家族社会が維持される。

356 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 20:49:22.66 0.net

キューバはラテンアメリカでも特殊な外婚制共同体家族社会を形成した。

キューバ革命前夜のラテンアメリカの一世帯あたりの家族人数の平均は３・8人だがキューバでは4・5人で明らかに異なっていた。

ラテンアメリカは主にスペイン系である。
スペインは基本的に核家族だがガリシアからカタルーニャにかけては外婚制共同体家族社会でキューバはそこからの移民が多かった。

357 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 20:57:53.49 0.net

イタリアで共産党支持が45％に達したイタリア最大の共産党地盤だったトスカーナ地方は典型的外婚制共同体家族社会だった。

358 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 21:04:23.55 0.net

特定の範囲の親族が結婚する事が多い内婚制共同体家族社会の典型はイスラム社会だとエマニュエル・トッドは指摘する。

ここでも典型的社会主義革命に相当するものは起きてない。
ただしアラブ社会主義や共同体中心主義的なイスラム主義は盛んだ。

359 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 21:28:22.62 0.net

外婚制共同体家族に似ているのが権威主義家族。

外婚制共同体家族との違いは、外婚制共同体家族が相続上、兄弟間の平等が定義され、結婚してる息子たちと両親が同居するのに対し、権威主義家族は相続上、長男が優先され、両親は相続した子供と同居する。

権威主義家族社会の例。

日本、韓国、ドイツ、オーストリア、スウェーデン、ノルウェー、ベルギー、チェコ、ユダヤ人、ジプシー、スペイン北部、ポルトガル北部。

権威主義家族社会は外婚制共同体家族社会と異なり共産主義のような普遍主義イデオロギーへの拒否感が比較的強く、排他性が見られる場合もある。

排他性についてはユダヤ人の選民意識、日本やドイツで自民族優越主義が流行したことなどが挙げられる。

360 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 22:09:45.05 0.net

外婚制共同体家族の典型が「カラマーゾフの兄弟。」

ここでは父親と息子が一人の女を巡ってさや当てをする。
つまり女は父親に嫁いでも息子に嫁いでもおかしくないということ。
女を巡って父親と息子が対立することは核家族社会ではあり得ず、権威主義家族社会でも少ないが外婚制家族社会ではよくある。

カラマーゾフの兄弟では兄弟で遺産を分配するが長男の立場は他の兄弟と平等である。

これは権威主義家族社会にはあり得ない外婚制共同体家族社会だからだ。

361 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 22:34:10.24 0.net

ドットスレでも立てろよ。

362 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 22:36:01.25 0.net

いちいち相手をするのがバカバカしいから、スレ違いは消えろ。

363 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 22:38:22.67 0.net

ｄｏｔ．

364 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 23:34:25.96 0.net

ジェヴォンズ自身は労働価値説と効用価値説は矛盾しないよねと言っているように読める。
『政治経済の理論』には「価値は生産コストに比例する」だとか「商品はいかなる市場でも同じ労働量によって生産された量の比率で交換されることを私たちは証明した」なんて書かれている。

365 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 23:39:32.86 0.net

>>352
その人為的ルールが偶然だとおっしゃりたいの？

366 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 23:43:39.73 0.net

労働価値説が消費者需要の効用理論かその変形のいずれかと互換性がある可能性があると森嶋通夫も言っていた。

367 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 01:04:40.61 0.net

そもそも限界主義には反証可能性がない。

368 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 01:57:44.80 0.net

ワルラスが社会主義者だってのはややこしいよな。

369 ：337：2022/11/20(日) 03:56:16.72 0.net

補足。純粋理性批判に関して、
原佑訳というのは、平凡社ライブラリーの方です。
弟子の渡邊二郎が補訂をしているので。

カントはスレ違いと見る向きはあるかもしれないが、やっぱり柄谷行人みたいに、
カントとマルクスを接続させる人もいるから、
無視できないです。

370 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 05:11:22.52 0.net

「家族構造は意識せざる下部構造であり、イデオロギーは上部構造である。」
　　　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

371 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 05:38:13.46 0.net

>>365
偶然ではないが労働による購買力獲得が全てというわけではない。

372 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 09:27:42.95 0.net

個人的に自然過程説の基礎を構築しようと、いろいろ模索しています

ここから進化論は導けることに気が付いたのは今世紀に入ってから
「進化は万能である」は、文化全般というか人間の歴史にまで進化論を適用して理解する試みで、これはコロンブスの卵だなと衝撃を受けた著作
考えてみれば当たり前の話なんです
知は徹底的に従であり影で展開は進化論と重なります

共産主義は科学勃興期の衝撃から産まれた知が主であるという過ちと楽園思想の産物かと
宗教は人は死ぬということもあり不滅ですが、全知全能を仮定するという意味で共産主義と通底しているのではないでしょうか

それと個々の理解はまた別だと理解します
学問は学者の意図と真逆の結果を出すことがあります
マルクスの学問はマルクスの思想を否定したとわたしは理解しています

全肯定も全否定も違うのだということかと
わたしは先人の学問を止揚する一助になればと思っています

まだまだマルエン系統は学ぶ価値があるのだと理解していますので格闘することにします

373 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 10:08:03.77 0.net

>>372
いい加減に荒らしは止めろ。
お前の自分語りは、他の人に難の参考にもならない。
反共を語りたいだけなんだから、ただの荒らしだ。

374 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 10:23:26.54 0.net

>>324-327は全称命題を主張しているわけじゃないからね。
もちろん全称命題を主張しているマルクス派もいるけれども。

375 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 10:27:21.04 0.net

マルクス自身はゴータ綱領批判で労働だけが富の源泉ではなく使用価値の源泉である自然の力も労働と同等に富の源泉だとラッサール派を批判していた。
マルクスは広い意味での経済システムの内部に自然を取り込んで考えていた。
このあたりは斎藤幸平さんの描くようなエコ・マルクス像を支持する有名なソースの一つなんだろうね。

マルクスは交換価値を広く社会的に制度化されたものとして扱っていた（ように読める）ので、マクロ経済的観点で見ていたと思う。
資本制諸国が公表している産業連関表のデータを参照するかぎりでは市場価格の重心として働く自然価格（生産価格）を労働時間が決めている証拠がある。

376 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 10:34:01.12 0.net

荒らすつもりはない
思想としては価値がないが学問としたら価値はあるかと

これからの人たちに語りかけたい
全否定、全肯定も違うのだと理解して欲しいだけです

377 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 10:37:16.65 0.net

学問、知の転換期にわたしたちは居るのだと
知の本質を理解することを目指したい

378 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 10:42:46.56 0.net

マルクスも時代の子供だったってことです
偉大だが相対化しないと知は前進しない

379 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 10:44:42.30 0.net

>>370
産業革命以降の資本制では家内工業を経て巨大な企業体へと労働力を吸収していき、市場を独占していったので、家族的生産様式は企業的生産様式に移り変わった。
19世紀から20世紀中庸にかけて世界は封建制から資本制に移り変わる途上にあった。特に社会主義諸国と呼ばれた地域ではその開発に遅れをとっていた。
そのことも経済システムに家族的生産様式の影響が顕著に受け継がれる傾向になっていると思う。

社会主義国にならなかったとされる日本も上からの資本制を経てきたとヴェーバー学派の森嶋通夫氏は見なしていた。
日本企業の組織構造が家族的共同体の傾向を持っていることは古くから多くの論者が指摘してきた。

380 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 10:46:36.90 0.net

>>349
慶大のウェブにはスミスと異なり生産費説を採らなかったマルクスの等価交換では当事者の一方が不利益になり得ることを数式で説明しているね。

故に計画経済下でしか成立しないことが書かれてる。

381 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 10:49:41.50 0.net

そのための労力を費やさずに偶然たまたま宝石を拾いましたとかレアメタル入りの隕石がたまたま降ってきたとかいうのは人生のうちでほぼない確率的事象。
社会科学では100％の事象をカバーする法則というのは極めて稀のはず。その多くは傾向性の法則。
そう考えると労働価値説の重箱の隅をつつくような反論の仕方は無視できる誤差みたいなものw

382 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 10:59:48.43 0.net

20世紀以前にはトッド氏の学説は意味を持つかもしれないが、21世紀以降にはどうだろうか疑問が残る。

383 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 11:23:48.70 0.net

>>378
なんでもかんでも相対化して高みの見物というのはただのポストモダニズムかぶれ。

384 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 11:42:07.79 0.net

>>383
全ての絶対化は絶対違う
どこを絶対化するかどこを相対化するかだと理解している

385 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 12:16:57.02 0.net

投票に行ってきて疲れた。
維新が勝つのかな。
なんか微妙。
維新が強いのは市民革命的なノリからだろうか。

386 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 12:43:00.02 0.net

前にも話題にしたけど、
東大の哲学系の教員や科学史の教員が早死になのは
首都東京の経済・下部構造の競争、変動が
激しいからだろうか。

387 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 13:26:21.13 0.net

>>384
でも>>378さんはその相対化の根拠をマルクスが19世紀の人だったとか、相対化があたかもそれ自身で知の前進を意味するかのように他の根拠を挙げずに主張している。
そうした相対化はただの相対化原理主義に過ぎない。科学的営為をまるで流行の問題であるかのように見なしているように見える。

388 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 13:27:17.35 0.net

>>381
例えばの話だ。
天然資源は労働が加わらなくてもそれ自体で価値があるし、いくら労働が加わっても需要がなければ価値はない。

389 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 13:30:45.29 0.net

なんでもかんでも「中庸・中道がいい」というのも同じ。
そういう人は進化論と反進化論のちょうど真ん中をとって教科書に載せるのが最善の解決策だとでも思っているのだろうか。

390 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 13:41:43.52 0.net

マルクスらは哲学者の好む思考実験をしていたわけではなく、現実の市場経済で何が実際に起こっているかを見ようとしていた。

マルクスらの批判者は哲学的思考実験によってマルクスらを批判してきたが、現実の市場で何が起こっているかを長い間調べなかった。
マルクスやリカードの労働価値説が現実の市場で強力な予測能力を持つことを調べもせずに頭ごなしに否定してきただけだった。

391 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 13:44:49.94 0.net

古典派経済学者にとって「自然価格」（マルクスの用語では生産価格）を左右しているのは何かが関心事だった。
その解答が労働価値説だった。
労働価値説の批判者たちはこうした文脈をまったく理解していないように見える。

392 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 14:12:37.95 0.net

"流行"は確かに軽い感じがするが、
周期やサイクルや世代は学問と少し関連すると思う。
日本では、
団塊・団塊ジュニアは左翼的・開明的
闇市・しらけ世代は中道・現状維持かともすれば保守
という傾向が学者にも影響がありそう。
学者の頭数だけなら前者が勝つから、
前者が60歳になる5年後辺りに変化が加速するはず。

393 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 14:27:26.14 0.net

計算ミスをした。
団塊ジュニア世代が60歳位になり、
組織の長になって革命的になるのは、2035年位だな。

394 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 14:29:55.82 0.net

対象となる時代がこうこうこのように変化したから、それを抽象化するモデルを最適化するために置き換える案を提唱するならばそれはそれで前向きな議論だけどね。

395 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 14:44:42.25 0.net

しらけ世代に施された管理教育は、
日本の治安の向上には貢献したが、
学問の発展への貢献には微妙だな。
机に齧り付くポテンシャルがあって、
資本論のような本を粘り強く読める性質はあるが、
現実社会では物凄く大人しそうだ。

俺の生まれた1985年度世代はパッとしない。
文系は森田真生以外皆無。スポーツで現役はワールドカップ審判の山下良美氏くらい。
それもそのはず、
30歳くらいで俺等を作った1955年度世代は、
文系では鵜飼哲以外は少し政治学者がいるくらいだ。
有名なのは千代の富士や掛布雅之を初めとしたスポーツ選手ばかり。
机に長時間齧りつけるポテンシャルはないのかもしれない。
ま、俺を生んだのは1943年度生まれの父と1952年度生まれの母なので、
同級生の中でかなり浮いている自覚はあったが。

396 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 14:54:25.37 0.net

1985年度生まれで他に優れた人は、
哲学者で三木那由他氏がいるが、
この人に期待を掛けて無理させては駄目だと思う。
周りがかなりサポートしないといけないだろう。

397 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 15:13:49.45 0.net

本を読むための労力をページ数だけで測るのは良くないかもしれないが、
資本論の労働日の章は長いからキツい。
今あと74ページもあると思うと気が遠くなる。

398 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 15:19:47.16 0.net

機械と大工業の章は173ページもある。
これから学術的な本を書く人は1章は50ページくらいにしてほしい。

本を読むのだってある意味スポーツや運動と一緒。
研究書を一日に一気に読める量は20ページが限界。

399 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 15:46:14.71 0.net

>>376
バカの戯言荒らしと同じ。

400 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 15:47:17.51 0.net

>>398
自分語りは荒らしそのもの。
いいかげんにしろよ。

401 ：聖賢者：2022/11/20(日) 15:47:57.58 0.net

ひさびさの書き込み

資本論は、やはり第一巻が圧倒的に面白いね
文章も推敲が繰り返されており、巧みな表現がたくさんある
労働者の苦境がよく描かれているのも第一巻
第二巻・第三巻はマルクスが遺した草稿がもとになっているので、分かりにくい
エンゲルスはよく、ああいう難解な本をまとめることができたな、と感心する
すごく大変だったと思う

>>398
日課みたいにして、毎日一定量、２０ページなら２０ページずつ読んでいくといいです
そうするといつの間にか読み終わっていますよ

402 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 15:54:32.26 0.net

対象は絶対だが知は相対だと理解している
知が相対であり、対象には存在しないことで対象の絶対が示される
絶対座標は存在しない
それは座標原点、つまり規定が存在しないということだと

進化論は生物が環境に応じて最適な対応形態を獲得することで進化していくことを示す
科学は技術から産まれる、つまり下からであり上ではない
知は従なのだということです

ある基準を設定し個々の理論が展開される
その基準は対象には存在しない
真理はあくまでもその中での話で範囲外は無効

宗教も共産主義もトップダウンで統制経済で判るように全能を前提にしている

知は新たな事態に進化論的に対応していくだけ

403 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 15:54:41.05 0.net

>>400
人が弱音を吐くのを許せない人は
弱い自分自身もゆるせないから、
人を潰しちゃうかもね。
貴方はあまり高い地位には就かない方が良いかも。
就いてたら用心してね。

404 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 15:55:12.13 0.net

先ずポエムから始めよ

405 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 15:57:05.39 0.net

>>401

同じことをしていますね　ｗ

406 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:06:15.25 0.net

>>402
対象もまた時間（歴史）と空間（地域）という相対性の中にある。
知とは、その相対を捉えることであると同時に、知によりその相対を抽象し、対象とする。

407 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:06:56.07 0.net

ほとんど毎日ですが、定量を読んでいます

408 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:07:59.78 0.net

>>332
となると、
植村邦彦『市民社会とは何か』（平凡社新書）
みたいな、
civil societyの淵源を探る方向性は望ましくないのね。

409 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:08:02.57 0.net

>>402
知を排除したものが宗教。
知を突きつめ、価値観を生み出したものが思想。

410 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:10:29.77 0.net

ポエム３篇どうぞ

https://ja.wikiversity.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%81%BF%E3%81%A4%E3%81%B2%E3%81%97

411 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:11:17.38 0.net

>>408
その著者は知らない。
単語があって現実があるのではなく、現実に対応した単語がある。

ただし、単語（に限らず言葉）は絶対的に現実と乖離している。
その乖離を追求するのが、哲学と思想の営為。

412 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:12:42.91 0.net

わたしの自然理解は次元は存在しません
自然は無矛盾でただ運動変化しているだけです
運動するエネルギーの濃淡はまた新たな濃淡を生成していきその過程として自然は存在します
時間が存在したら静止する三次元が無限に存在することになります
絶対座標、つまり0次元は存在しません
それは認識に対象化するからです
認識器官には静止、生死、無が存在しますが自然には存在しません

対象である自然は無矛盾です

413 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:14:31.28 0.net

>>412
無意味な自然理解だよ。
人間もまた自然の一部なんだから。

414 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:20:33.61 0.net

わたしは宗教も思想だと理解していますけどね
神概念云々はやはり知ではないかなと
受け付けませんが　ｗ

とりあえずです

なんか体調が優れないので
先日歩きすぎました　ｗ

415 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:22:23.89 0.net

>>413

判りやすく解説お願いします

では小休止しますので
わたしもまた人間は自然の一部で科学は自然の自己言及だと理解しています

416 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:22:27.47 0.net

>>412
貴方には物理学よりかは緩いマルクス経済学系の農業経済学が合っているかも。

417 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:24:08.80 0.net

ああ、冷やかしだったんですね　ｗ

418 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:26:31.66 0.net

>>417
ごめん。撤回するわ。
あなたも何だかんだ言って厳しそうな人だね。

419 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:31:55.11 0.net

>>414
宗教は思想ではなく、未知なるもの（死など）への本能的恐怖の回避。
思考停止のための指標。

420 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:35:28.78 0.net

>>415
人間は自然の一部であると同時に、自然としての在り方を否定する存在。
その弁証法（ダイナミズム）がマルクスの人間観（自然観）。
それを根源的な疎外と呼ぶ人もいるし、エスと名付けた心理学者もいる。

421 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:36:51.68 0.net

「インド・ヨーロッパ語族的人種差別主義者は当惑するが、肌が白くヨーロッパ人と語族的に同じインド北部は、識字率が低く、教育程度が低い後進地域を形成する。

肌の色が黒く、ヨーロッパ人とは異人種であるドラヴィダ人の住むインド南部は識字率が高く、教育程度が高い先進地域を形成する。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

ヨーロッパ人と同じ人種であるインド北部人は教育程度が低く後進地域。

ヨーロッパ人と異人種で肌の黒いインド南部のドラヴィダ人は教育程度が高い先進地域。

インド南部には世界有数のIT先進地域バンガロールがある。

アメリカのハリス副大統領もグーグルのCEOもインド南部ドラヴィダ系でドラヴィダ系のアメリカ政財学界への進出はすごい。

422 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:38:46.27 0.net

>>416
物理学というのは、そこにある法則を発見するだけのもの。
哲学的思想的な営為ではない。
物理学というのは、いわば機械的な思考作業だが、哲学も思想も（あるいは文学も）、機械的な思考作業とは相反する。

423 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:40:22.31 0.net

>>421
くだらないからやめろよ。
反共宣伝のための牽強付会の引用は、荒らしだよ。

424 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:49:31.52 0.net

インド南部はインドでは共産党が強くインド南部ケララ州では共産党政権もあった。

インド南部は非対称型共同体家族社会。

外婚制共同体家族社会との違いは兄弟の子供同士の結婚を禁止するが異性の兄弟姉妹の子供同士の結婚を奨励する傾向があることだ。

425 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:52:36.50 0.net

>>423
マルクス主義に反すると見なす者=反共
統一教会に反すると見なす者=サタン

マルクス主義と統一教会は同類w

426 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 16:59:59.48 0.net

>>423
牽強附会ではなく単なる統計的事実をトッドは述べている。

427 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 17:08:35.51 0.net

トッドスレでやりなよ。俺が相手するよ。

428 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 17:09:23.33 0.net

マルクスごっこ君(笑)の下らない妄想(笑)

再生した社会主義が中国やロシアを中心に世界を席捲し、アメリカと資本主義を打倒する(笑)(笑)

これはルイ・ナポレオン・ボナパルトの登場にナポレオンの再来を夢見てルイ・ナポレオン・ボナパルトによりフランスがヨーロッパを席捲すると思ってた当時の多くの愚民たちと同じ発想パターンだ。

ルイ・ナポレオン・ボナパルトの実態についてはマルクスが詳しく言ってる(笑)

ルイ・ナポレオン・ボナパルトにナポレオンの再来を夢見た愚民たちと同類がマルクスごっこ君(笑)。

429 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 17:35:48.91 0.net

武谷三男や山本義隆や槌田敦が哲学的な感じがあるのは、例外的な存在だからか。

430 ：聖賢者：2022/11/20(日) 17:36:59.72 0.net

統一カルトを殲滅した次には、フリーメイソン狩りを始めねばならん
断固たる意志を持って、サタニストを完全に消滅させよう

431 ：聖賢者：2022/11/20(日) 17:50:03.28 0.net

人類史の最大の過ちはフランス革命だった
これによってブルジョアが力を持つ近代という無茶苦茶ダメな時代が始まった
私ははっきり、「反近代主義」の人間
資本主義というのは近代のひとつの顔にすぎない
要するに近代という時代がいかにダメかということが問題なのだ

432 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 17:54:27.79 0.net

>>428
そういえばマルクスの「ルイ・ボナパルトのブリュメール18日」に
「歴史は二度繰り返す。一度目は悲劇として。二度目は茶番として。」とかあったような？

ロシア革命の悲劇が一度目の歴史。
プーチンや習近平は二度目の歴史で茶番なのか？

433 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 18:02:19.65 0.net

>>431
僕はフランス革命は多大な犠牲を出した悲劇だけど人類史的意味はあり、あれでヨーロッパ全体ひいては世界に啓蒙思想が広がったと思ってる。

日本の民法も多くをフランス革命以降の民法に負っている。

434 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 18:19:49.97 0.net

対象が無矛盾でないと科学は成立しない
その中で科学は展開するということ
光速度一定の原理は静止の存在を否定する
つまり対象である自然は無矛盾であることを証明した

静止、生死、無は自然には存在しない
運動は静止
物理状態の遷移は生死
有は無で規定される

静止は物理状態の差異、一形態
無は有の一形態

自然は無矛盾であり、科学は成立するということです

自然は運動するエネルギーの濃淡で、その親和反発で新たなる濃淡が生成していく過程です

それを自然の一部である人間がどう認識するのかを解明する端緒になったのがフォイエルバッハで、それを受けての三浦認識論です

今はそれをどう解りやすく展開していくのかを思案中です

ではまた

435 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 18:27:58.31 0.net

確かに、フォイエルバッハは自然を重視していたんだよな。

436 ：聖賢者：2022/11/20(日) 18:28:56.52 0.net

いまの時代は、ニーチェが予言した「末人の時代」だ
無価値な小人＝フリーメイソンが、ぴょんぴょんと跳ね回る
あらゆることが、あまりにも、卑小になっている
偉大なこと、感動すること、驚嘆すべきことを探そうとしても、見つからない
地獄になだれ込む小人の群れが見えるだけである

437 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:01:01.10 0.net

労働日の章を読んでると、
フーコーや小泉義之はマルクス的な意味で偉大なんだなと思わされる。

438 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:06:07.03 0.net

>>426
統計というのは取り方見かたでまったく変わる。
自分の好きな基準で統計を利用するのが、牽強付会。

439 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:09:06.82 0.net

>>434
平面での図形は曲面での図形と矛盾する。
静止も生死も無も定義しだい。
つまりたんなる言葉の問題だから、いくらでも矛盾が存在する。

440 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:09:36.99 0.net

>>437
具体的に書いて。

441 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:12:57.07 0.net

ウィキペディアはおおむね成功したので2匹目、3匹目のドジョウを、というわけです
まだあんまり流行ってないです
「紙や本は古いかもしれない」という実験が面白いです

https://ja.wikiversity.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8#%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

442 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:14:36.79 0.net

>>441
新手の荒らし？w

443 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:16:41.08 0.net

>>440
マルクスが扱った酷使される労働者への眼差しと、フーコーや小泉義之の扱う、
精神病患者への眼差しが似ているような気がした。
まあ実はフーコーについては言葉と物を半分と、
新自由主義的統治に関する本しか読んだことがないけど。

444 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:17:29.35 0.net

>>439
規定するから矛盾する
規定しなきゃ良い

445 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:20:23.67 0.net

>>444
規定がなければ物理学は成り立たない。
実は、数学というのは、すべてが規定からできている。

446 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:27:59.70 ID:0.net

小泉義之に関しては、ツイートと論文、本を全部熱心に読んできたから、
どれに書かれていたかはごっちゃになっている。

447 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 19:39:34.01 ID:0.net

>>442
いえ案外、反資本主義のようなｗ

448 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:02:20.07 ID:0.net

まあ、マルクスはフーコーや小泉義之の元祖だと思うことで、
資本論を読むモチベーションは上がるかなと。

449 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:02:20.19 ID:0.net

>>438
君は自分の好きな基準でウソをつき、捏造するもんね(笑)

450 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:06:16.42 ID:0.net

オープンソースは無論のこと、
インターネット自体が資本主義の原理を半ば無視して成立した、
みたいな議論はなされなかったのですか？
フィジカルインターネットなんてものも出てきてますが

451 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:09:05.56 ID:0.net

ベルンシュタインの本は、清水幾多郎責任編集のシリーズ本だから、核武装を唱えて、
左翼から転向した清水も左翼に良い遺産を残したのだと言えるのかもしれないな。

452 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:10:50.76 ID:0.net

>>450
アンチ独占だとは思うが、
アンチ資本主義だとは思わない。

453 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:15:13.51 ID:0.net

>>452
回線のどこかが「どこそこのパケットは通さない」とか言うだけで
自由競争が始まってしまうと思うんですけど

454 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:24:40.98 ID:0.net

森永卓郎が
「今の若い学生にマルクス経済学説明するとドン引きしちゃうんですよねぇ。」
と言ってた。

455 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:27:13.62 ID:0.net

２０代や３０代の若い世代で自民党支持が多い事実と何か関係あるのかな？

共産党なんか見てるとジジイとババアばかりだしね。

456 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:29:33.52 ID:0.net

>>453
インフラの管理者の下ではユーザーが比較的対等に活動できると思われ。
ここで俺に自分語りはやめろと注意してくれる人なんて俺より
遥かに社会的地位が高いだろうし

457 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:31:16.91 ID:0.net

>>455
若い自民党支持者は自分が勝ち組だと勘違いしているだけ。

458 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:39:42.37 ID:0.net

>>457
寧ろ逆で、日本が恵まれていた時代を知らないだけ

459 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:40:11.74 ID:0.net

>>456
まさにその「ユーザーが比較的対等に活動できる」その根拠は

460 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:42:36.87 ID:0.net

>>421
いちばんGDPが低いのは日本人みたいな顔立ちのモンゴロイド系の人々が多く住んでいる地域じゃないか？

461 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:42:36.97 ID:0.net

>>459
こんなスレで修士号しか持ってない無職の俺と
教授連中が言い合えることなんて昔はあり得なかった。

462 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 20:55:29.81 ID:0.net

インドの経済地域格差は植民地時代の影響があるでしょう。
ムンバイのあるマハラシュトラ、チェンナイのあるタミル・ナードゥ、コルカタのある西ベンガルはイギリスの資本家が経済活動の拠点にしていたことが大きい。
これらはいずれも地理的に海洋に面していて海外交易の拠点になりやすい。
北のヒマラヤ山脈地帯は地理的条件に恵まれていない。

463 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 21:06:44.68 ID:0.net

>>462
僕もそれは影響してると思う。

ただしイギリス植民地支配以前から政治的力は北インド優位で文化、経済の側面は南インド優位だったらしい。

南インドからはインド最大の哲学である不二一元論やヒンドゥー教最大の信仰形態であるバクティが生まれている。

464 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 21:28:09.78 ID:0.net

>>454
斎藤幸平さんがマルクスの名を挙げながらYouTubeやテレビにあちこち出演されている時代にまだ？

465 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 21:38:18.62 ID:0.net

>>439

対象は同一です

466 ：聖賢者：2022/11/20(日) 21:40:08.74 ID:0.net

>>454
最近の若者はどうしようもない
アニメ・ゲームばかりで教養のかけらもない
フリーメイソンなんぞに入って調子こいているサルばかり
ゴミですな、はっきり言って

467 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 21:41:20.85 ID:0.net

一般学生は自分を勝ち組だと勘違いしているから、
恐慌に備えようとか労働環境を改善しようとか
考える気にならないのでは。

468 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 21:45:25.18 ID:0.net

>>443
欧米にはいま、メンタルヘルスの問題を資本主義的経済問題と関連づけた批評的試みが見られるね。
精神医療や臨床心理学が資本主義や新自由主義のエージェントになっているという批判を行う一部の試みも含めて。
生物学的精神医学ブームの後にそれへの反動もあってか、それなりに注目を集めているように見える。
日本でそれらの邦訳本が出ているのだろうか。

469 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 21:46:46.51 ID:0.net

定義するから矛盾する

470 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 21:50:34.43 ID:0.net

日本では山下恒男氏の『反発達論』、それから『心理治療を問う』などの試みがあった。

471 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 21:54:39.81 ID:0.net

>>468
昔、朝日新聞で、
イギリスで格差が拡大して富裕層の健康状態も悪化している
という話を昔読んだが、
最近はイギリスの貧困層の保育の問題を
ブレイディみかこ氏がルポしてるかな。

472 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:03:41.65 ID:0.net

ブレイディみかこ氏は、貧困家庭から、
関電の社長も輩出した修猷館高校卒。

ただ、ネットでは、修猷館閥に
西日本新聞は斬り込まないという不満の声もあった。

473 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:15:47.07 ID:0.net

風の谷のナウシカは14の眼を持つ王蟲に、この世界は貴方にはどう映るのかと語る
対象は同一でも認識器官という物理条件が違うと生成される像には差異が生ずる
人間の場合、わたしは貴方ではないと規定するし、植物でも金属でも無いと規定する
科学は実はそれぞれ物理状態の差異であり、否定関係ではないことを示す
また科学はわたし、地球、宇宙と同一で規定する
これらは同一であることは運動変化しているから同一であることはないが同一で規定する
他には同一であるが非同一で規定する
自己には非同一であるが同一で規定する

ウイルスは生物非生物と分類困難
生物非生物は物理としては差異であり否定関係では無い
生まれるとは物理状態の遷移
死もまた同様
生死は物理として存在しない
わたしは同一であることはなく、物理としてはわたしでありわたしではない
わたしは同一ということだから

対象は矛盾も何もない
それは規定するから出来するだけ
あくまでも認識する側の問題で規定するから矛盾が出るだけでなんら対象の問題ではない

474 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:23:18.22 ID:0.net

形は自然には存在しない
〈ここ〉から〈ここ〉までは存在しないから
認識器官は自然を全て反映しない
座標原点、つまり運動の否定としての静止は存在しない
つまり自然は運動するエネルギーの濃淡
有の否定としての無は存在しない
それは認識器官という物理条件にエネルギーの淡の状態は像として生成されないから
認識器官には〈ここ〉からは存在するが自然には存在しない
形は認識器官に生成された像
カントの二律背反は終始は存在しないが終始で規定するということ
形もまた存在しないが形で規定する
二律背反は対象と規定の関係
対象は無矛盾で終始は存在しない

矛盾はなんら対象の問題では無い
それを否定で規定するからこそ出来するだけ
カントの二律背反も然り
ヘーゲルの運動規定もまた然り

475 ：聖賢者：2022/11/20(日) 22:28:25.74 ID:0.net

無意味なポエムだわな
哲学のレベルに達していない

476 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:35:53.30 ID:0.net

不確定性原理も対象をその否定で規定するから
不完全性定理も対象と規定の関係の問題
0に限りなく近いが0ではないという規定もまた
観測問題は認識器官には無として像は生成されるが自然に無は存在しない
粒子は波が渦の状態ということ
これは古代ギリシャ、近世の英国科学者、現代のブリゴジン学派の予想でもあり奇態な理解ではない

自然が無矛盾であると示す光速度一定の原理から導ける
この原理は座標原点で規定するが座標原点は存在しないということ
対象をその否定で規定し、対象の否定だからもちろん対象には存在しない

様々な矛盾は規定するから
矛盾はあくまでも人間の観念の中に在る

フォイエルバッハの自己外化を発展させた三浦つとむの観念的自己分裂が客体と主体の関係を認識論的解明となる

疲れました
三浦さんの弁証法はどういう科学か、でもお読みください　ｗ

477 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:39:13.10 ID:0.net

自然の無矛盾な理解から出発して科学、認識論のアポリアを解決することに力を注いでいます

対象ー認識、そして表現・・・
認識の在り方の解明が難問を解決するとわたしは理解しています

さて寝ますので、これまで

478 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:39:53.52 ID:0.net

体言止めを使うのならレジュメみたいにしたほうが
いいかも。
メモ書きを文章っぽくするエネルギーを、
論旨をクリアにすることに振り向けたほうがいいかも。

479 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:41:06.54 ID:0.net

春の訪れを、地球の公転と地軸の傾きで説明するか、
それとも豊穣の女神が娘が冥界から帰ってきたのを喜ぶからだと

480 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:42:27.97 ID:0.net

春の訪れを、地球の公転と地軸の傾きで説明するか、
それとも豊穣の女神が娘が冥界から帰ってきたのを喜ぶからだと説明するか、
この２つの説明に本質的な差異があるかといえば無い

481 ：聖賢者：2022/11/20(日) 22:44:55.30 ID:0.net

「規定は否定」っていうのが意味わからんな
あなたにとって「規定」とはどういう定義？

>>479
QAnon？
前者は科学的な説明（真実）で、後者は神話、ですよねえ
それとも両方とも等価だとあなたは考えている？

482 ：聖賢者：2022/11/20(日) 22:45:34.21 ID:0.net

>>480
？？？？？？？？
だ、大丈夫ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

483 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:47:00.35 ID:0.net

>>481
等価だと考えています

484 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:49:26.41 ID:0.net

>>482
大丈夫ですよ。等価だと思います

485 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:51:46.58 ID:0.net

神話と科学の両立ね。
神話で科学を駆逐するよりかはマシだと思う。

486 ：聖賢者：2022/11/20(日) 22:52:07.96 ID:0.net

>>483
え、そういう女神って実在するんですか？
地球の公転と地軸の傾きで説明するのは実際に証明された事実ですよね
こういう科学的説明が発見され実証されて、女神のような実在を認める説明の必要がなくなったんじゃないですかね
要するに無知だったから神話的な説明が仮に必要とされていただけでしょう

487 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:56:27.48 ID:0.net

>>486
神話も当時は科学だったと思います
科学も現在でも神話でしかない人もいると思います

488 ：聖賢者：2022/11/20(日) 22:58:00.53 ID:0.net

神話的説明と科学的説明はまったく等価ではないですよ
神話は、「無知な大衆」を洗脳するためにでっち上げられた教説にすぎません
神話にとっては真実かどうかなどどうでもいい
「とりあえず」の説明がつけばいいんです
神話を作った古代のインテリにとっても「それが真実化」はどうでもいいことだったでしょう
いっぽう、科学は少なくとも真実を探求します
実験や観察によって否定されれば、すなおに間違いを認めます

489 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:58:54.82 ID:0.net

ある意味進歩的なんだよな。
昔の科学は新しい科学に乗り越えられたら神話化する。

490 ：聖賢者：2022/11/20(日) 23:03:23.82 ID:0.net

訂正：「それが真実化」→「それが真実か」

まだ「重力波は神が運搬している」とかなら分かる
しかし「春の訪れを女神によって説明」はないわｗ
春の訪れは地軸の傾きで説明できるじゃん
もうそのレベルで間違いを犯すなら、原始人に退行だよ
まあ、退化現象がフリーメイソンなんだけどｗｗｗ

491 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:04:06.00 ID:0.net

>>455
自民党（＝アメリカ）の教育政策の成果。
日本人は支配者に簡単に洗脳される民族だから。

492 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:04:22.36 ID:0.net

俺が、
社会科学書を読むスレで引用した見田石介の科学観とそう変わらないと思う。　

493 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:04:57.34 ID:0.net

>>488
いや、古代のインテリは神話を真実として作ったと思います

494 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:06:08.74 ID:0.net

>>489
神話化などしない。
古い科学の条件（状況）が明確になるだけ。

495 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:08:03.18 ID:0.net

>>493
真実として作ったのではなく、はじめは真実だと思って語り伝えた。
しかし、時間の経過とともに、支配者の都合に合わせて改変され成文化したのが○○神話。

496 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:08:46.83 ID:0.net

>>494
天動説は神話化したようなものだと思う。

497 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:09:33.46 ID:0.net

>>495
それは科学も同様では？

498 ：聖賢者：2022/11/20(日) 23:10:40.63 ID:0.net

フリーメイソンはフラットアース（地球平面説）を信じているらしいからな
それが彼らの言う「新しい科学」なんだろう（笑）

499 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:10:46.05 ID:0.net

>>496
人間の見た感覚を精査せずに表現したのが天動説。
それ自体は、普通の人間の感覚。

500 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:11:15.56 ID:0.net

>>497
同意。

501 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:15:02.12 ID:0.net

聖賢者さんたちの見方は以下のスレで引用・論評した宇野弘蔵の学問観に近いと思う。

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1668775696

502 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:17:05.40 ID:0.net

>>499
その感覚が真実を捉えられない非科学のもと、神話のもとに変わったんだよ。

503 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:21:44.23 ID:0.net

科学の転換・進歩を強調するか
安定性を強調するかで
割れているだけだと思う。

504 ：聖賢者：2022/11/20(日) 23:22:49.93 ID:0.net

>>503
いや、神話は科学じゃないんだよ
そこがいちばんのポイント
神話って「人を騙す」ためのものだから

505 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:24:17.94 ID:0.net

>>502
天動説を利用した人がいた、ということに異論はない。
自然科学の否定が必要なのは主に宗教指導者だが、政治的支配者にとっても自然科学は否定されるべきものである場合もある。
それが王室制度。

逆に、資本主義のように自然科学の偏重によって、社会的な構造批判にベールをかけようとする場合もある。

506 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:24:54.14 ID:0.net

>>504
そうだよ。
元科学と言うべきものだ。
新しい科学に乗り越えられた科学だ。

507 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:26:17.60 ID:0.net

>>506
神話（宗教）は科学ではないが、科学で乗り越えられるものでもない。

508 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:28:31.95 ID:0.net

>>507
コーラをヴァギナに入れたら妊娠しない、
みたいなのは科学に乗り越えられた"神話"だろう。

509 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:31:08.06 ID:0.net

>>508
エロ話がしたければ他に行け。

510 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:33:00.05 ID:0.net

>>509
性科学で乗り越えられた話だろ。

511 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:34:00.07 ID:0.net

>>510
荒らしは消えろ。

512 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:35:15.09 ID:0.net

>>511
科学の範囲を限定する方がおかしい。

513 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:35:46.68 ID:0.net

>>512
消えろ。

514 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:37:15.49 ID:0.net

>>513
それもおかしい。

515 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:43:28.36 ID:0.net

mythも神話のうちだが、
レジェンドだけが神話とされがちなのがややこしい

516 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 01:29:53.86 ID:0.net

唯物史観において人間社会というのは経済・生産方式によって形作られる
科学が発展すれば社会が発展する
社会はその時代の科学技術においてもっとも効率的な形態にあるはずだ、と

でも、人間の歴史はそれでは説明できない
人類史には非効率な社会形態・時代がある
それを全部、宗教のせいにしたのが「宗教とはアヘンである」なんだよ

説明ができないことは全部宗教のせいｗ
都合が良い理論だろ？ｗ

517 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 01:48:22.26 ID:0.net

>>516
仮に宗教のせいだとして
じゃあ宗教を禁じれば人間は効率的な社会を形成できるのか？

例えば現代の日本
今、統一教会の問題が騒がれているとはいえ、世界的に見れば政教分離が出来ている国であり
現代人の信仰心はかなり薄い
効率的な社会を形成できているだろうか？

経済性のない年寄りに多額の社会保障を投入し、それを支えるための税負担はどんどんキツくなって行ってる
どれだけ経済に悪影響を及ぼしているか
そしてみんな子供を作らなくなった
もう日本は経済破綻寸前だ

科学が発展し、なおかつ宗教の影響が薄い国でこんなことになってるのを唯物史観じゃ説明できまい

518 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 02:08:26.78 ID:0.net

「宗教」　というのは必ずしも神様だとかオカルトだとか
そういった非科学的なモノだけを指すわけじゃない

「自分の親を大事にしなさい」
「命を大事にしなさい」
というのも宗教的な価値観なわけ

人間がそれらの価値観を捨てて、生産性や効率性のみを考えて生きられますか？
「生産性がなくなった年寄りは見殺しにすっか」
と言えますか？

できないでしょう・・・
所詮人間は宗教に縛られて生きていくしかないのです
マルクスの言葉を使うなら人間皆アヘン中毒者ですわ

519 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 02:15:08.52 ID:0.net

青年ヘーゲル派は宗教国家に批判的で世俗国家こそが近代国家だと思っていた。
それが例えばブルーノ・バウアーの考えだった。
宗教は政治と分離して個々人の趣味の領域に隔離する。その中では信教の自由ですよと。
マルクスはブルーノ・バウアーにある程度共感しつつも、それとやや異なる考えをもっていた。

520 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 08:26:03.64 0.net

「家族構造とイデオロギーシステムの一致は絶対的である。」
　　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

核家族社会で共産革命が起きたところはひとつもない。

521 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 08:37:04.96 0.net

トッドが言うにはマルクスがドイツが哲学者しか産み出せず、工場ひとつないとバカにした時代、
工場と資本主義の誕生のあったイングランドよりドイツははるかに識字率が高かったという。

ヨーロッパでドイツと並び識字率が高かったのは、デンマーク、スウェーデン、ノルウェー、フィンランドの北欧地域とスイスでドイツとスイス、北欧は現代はるかに一人当たりのGDPでイギリスを越えている。

識字率の高さすなわち教育レベルはすぐには経済発展につながらない場合もあるが長期的には経済発展と連動すると分析している。

522 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 08:40:10.16 0.net

「観念的知識はマルクスの重視した物質的発展に勝利したのだ。」
　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

523 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 08:53:17.91 0.net

「個人主義の強い絶対核家族のイギリスやアメリカでのみ産業革命が生まれた。これは教育程度とは関係がない。教育程度はドイツや北欧、スイスの方が高かった。」
　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

524 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:33:16.39 0.net

>>517
＞経済性のない年寄りに多額の社会保障を投入し、それを支えるための税負担はどんどんキツくなって行ってる

自民党の宣伝を鵜?みにしてどうするw

525 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:34:46.84 0.net

>>518
「宗教」　というのは非科学的なものを指す。
支配者の倫理そのものと混同してはいけない。

526 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:40:09.51 0.net

>>520
WW2以前に核家族社会が存在した地域があるのか？
欧米はむしろ親子関係が権威主義的である外婚制共同体家族としての権力構成が強いんだが？
イギリス王室に代表される西欧の貴族主義やアメリカのマフィアの礼賛などはその象徴だぞ？

527 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:40:49.13 0.net

>>524
×　鵜?み
〇　鵜呑み

528 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:41:45.68 0.net

>>525
疑似科学の代表がマルクス

529 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:44:02.34 0.net

>>523
＞個人主義の強い絶対核家族のイギリスやアメリカ

まるで逆ともいえるんだが？
個人主義に見えるのは、キリスト教が個人と神との関係を基本にしているからだが、実際には父やその一族の権力は非常に強い。
基準の無い牽強付会がこの人の論の特徴。

530 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:44:40.92 0.net

>>528
具体的にどこが疑似科学？

531 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:55:47.04 0.net

>>526
トッドによると核家族自体は、イギリスやアメリカなどのアングロサクソン社会、
フィリピンのタガログ族、タイのシャム族などで慣習的に行われたとしている。

532 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:01:45.60 0.net

>>526
マフィアはイタリア南部の移民だがイタリア中南部は外婚制共同体家族社会で西側最大と呼ばれたイタリア共産党の支持基盤。

ヨーロッパの貴族階級については国際的政略結婚が近年まで普通で現代のイギリス王室はドイツのハノーヴァー家の血統でイギリス土着ではない。

533 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:06:24.77 0.net

>>530
そもそも自称科学的社会主義のどこが科学なの？

534 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:12:09.33 0.net

>>532
欧米は核家族、という議論だろ？w

535 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:16:03.35 0.net

ビッグバン等の今の科学セオリーがいずれ神話になり得るのは、アメリカの科学裁判の判例に基づけば、科学の科学性だけど、一つの事象の説明として神話に科学性があってもかまわない。

懐疑論ならレーニンが飛び掛かかるだろうけど。

536 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:18:45.64 0.net

>>533
科学的社会主義というのは、歴史の分析（見かた）のことについていわれてる。
ヘーゲルの神に向かう進歩が歴史であるという歴史観を、人間が自由に向かう進歩が歴史であると転換させた唯物史観のことを指すことが多いかな。
経済状況の大きな変化をその根拠としてとらえた。

根拠のない神に向かう歴史観を否定して、根拠を明確にしたから科学的と言ってるんだね。

537 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:20:02.42 0.net

>>535
ビッグバン等の今の科学セオリーは神話になることはない。
ただの訂正が必要な一つの議論になるに過ぎない。

538 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:22:39.70 0.net

>>526
兄弟が平等な外婚制共同体家族社会と長男が優先される権威主義家族社会は異なる。


権威主義家族社会

日本、韓国、ドイツ、オーストリア、スウェーデン、ノルウェー、ベルギー、チェコ、スペイン北部、ポルトガル北部、フランスの地方部、ユダヤ人、ジプシー。

これらの地域は概して共産主義のような普遍主義イデオロギーに距離を置く傾向があり、排他性や自民族優越主義が見られる場合もある。

539 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:29:51.08 0.net

>>538
欧米の家族も、兄弟が平等であるわけでもない。
特に貴族は長男相続が一般的だし、庶民はそもそも相続するような財産がなかったりする。
権威とは、金やものをもとにした支配構造に過ぎないし、その家族の中での支配権が父親にある以上、家父長的な権力構造はどこにでもある。

日本などでも末子相続の慣行が時代によってはあった。
欧米はむしろ、権威主義家族社会以外のなにものでもなかった。
反共のための牽強付会に学問的な意味は無い。

540 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:33:46.06 0.net

非科学が神話の十分条件ではない点が要かな。

541 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 11:15:40.98 0.net

「社会主義者たちが、現在の人類における所有物の分配は無類の不公正や横暴の結果である、と指摘して、このように不当な基礎がきずかれたものに対する義務を全体として（傍点）拒否するときは、彼らはなにか個々のものをみているにすぎない。」

「不公正な意向は無産者の魂にもまた潜んでいる、」

ニーチェ

542 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:00:08.99 0.net

>>539
最初から決めつけずにちゃんと読めよ。
君の思い込みからの決めつけは悪いクセだ。

権威主義家族は親と後継ぎの子供だけが同居して次男坊、三男坊は外に出るので、次男、三男に関しては核家族が成立するがロシアや中国などで行われた外婚制共同体家族社会は兄弟と親が同居することが多く行われてより共同体性が強い。

トッドも日本でも地方により、男女関係ない長子相続が行われたりした事実も指摘している。
全体としての傾向。

核家族社会で共産革命はまったく起きてないのは単なる事実でしかない。

543 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:03:49.18 0.net

>>534
トッドが指摘しているのは核家族が必ずしも近代の産物とは言い切れず、アングロサクソン社会、フィリピンのタガログ族、タイなどでは昔からその傾向が強かったとしている。

544 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:08:42.14 0.net

絶対核家族の主要地域

アングロ・サクソン世界、オランダ、デンマーク。

平等主義核家族の主要地域

フランスのパリ盆地、イタリア北部、スペイン中南部、ポルトガル中部、ギリシャ、ラテンアメリカ、エチオピア、タイ、フィリピン。

545 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:17:03.52 0.net

内婚制共同体家族社会。

主要なのはイスラム社会。

親と兄弟が同居することが推奨されて共同体性が核家族や権威主義家族に比べて強く、一定の範囲内の親族による内婚が推奨される。

546 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:22:57.77 0.net

権威主義家族社会は半分は核家族社会でもある。

共同体性家族は外婚、内婚問わず親と子供たちの同居が推奨されより共同体性が強い。
外婚制共同体家族社会では共産革命が勢いを振るった。
内婚制共同体家族社会はイスラム社会。

ともに共同体主義的普遍イデオロギーが勢いを持つ。

権威主義家族社会に関しては後継ぎの子供と親との同居のみ推奨され、次男、三男については核家族を形成するのでより共同体性が弱い。

547 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:31:58.28 0.net

>>533
唯物論に基づいて人類史・あるいは人間社会を紐解いたものを唯物史観
唯物史観に基づいて導き出された次の時代の社会形態が社会主義（共産主義）

理想や妄想ではなく、じゃんとした根拠に基づいて考え出された社会形態なんだよ
っていう意味で科学的社会主義を"自称"してるわけ

ただし上でも言ったように唯物史観の正しさというのは証明されてない
説明できないことは全部 宗教のせいにしてしまってる
人々が宗教にそそのかされたから唯物史観に矛盾した社会になってしまってるんだ、と

否定的な人間から疑似科学と言われてもしょうがない

548 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:59:43.89 0.net

特定の範囲内の親族同士による内婚は現代では行われてないが日本でも地方で結構行われた。

外婚だと土地や財産を外部に分与しなければならなくなるが内婚だと土地や財産を外部に分与しなくて済むからだ。

549 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 14:44:41.00 0.net

>>548
親族同士の内婚なら天皇家や藤原摂関家もそうだね。

550 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 15:28:42.09 0.net

トッドはブラックアフリカについては家族形態が多様性を持っていて傾向性が把握しづらく調査を進んでないのでわからないとしている。

ブラックアフリカでもエチオピアは核家族社会だとしている。

551 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 15:32:28.13 0.net

エチオピアは核家族社会だが一見共産革命に見える革命が成功したように見えるが実態はロシアや中国のようなマルクス・レーニン主義の範囲内の社会主義ではなく部族主義的要素の強いアフリカ社会主義だったようだ。

552 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 15:39:59.30 0.net

旧時代において結婚は家を、つまり自分のコミュニティを繁栄させるための行為だった
当然ながらそこに自由恋愛などはなく、人権はなかった
まさに社会主義国でしょｗ
これが社会主義の本質だよｗ

553 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 15:41:54.28 0.net

散々指摘されてきたことだけど社会主義っていうのは全体主義なんだよ
個人の利益や人権より、公益を重視するってことなんだから

554 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:06:09.84 0.net

女性の贈与のような婚姻や家族の形態による社会構造を論じたひとつが構造人類学だったね。

トッドはアナール学派らしいけど？

555 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:11:34.08 0.net

>>553
そこが核家族社会や半分核家族社会である権威主義家族社会よりも共同体(=公益)を重んじる外婚制共同体家族社会と社会主義が馴染んだ理由かもね。

556 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:30:26.04 0.net

トッドによると核家族社会は人類の最も古い家族形態だとしている。

核家族が見られるのは南米のインディオ、アフリカで最も原始的とされるブッシュマン
原始部族のひとつアンダマン島人などの技術水準が低く、政治組織はほとんどなく、農耕もなく、
機織り、恒常的住居すらない人類で最も原始的な部族に見られるとする。

核家族社会は人類最古の家族形態をよく保存してた社会だという。

557 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:37:34.37 0.net

>>556
南米のインディオは南米のインディオ(アマゾンの先住民)だった。

558 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:43:18.82 0.net

原始部族は核家族が親族を中心にいくつか集まって人類学者によってバンドといわれる集団を構成する。
その構成要素たる核家族は様々に変動し、発達した共同体家族社会のような固定的共同体ではないとする。

559 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:51:20.26 0.net

イギリスが核家族社会だった理由。

それは大規模農業経営社会だったことによる。

家族ぐるみではなく親と子供を分離して個人の労働力として活用する方がイギリス式大規模農業経営には適していた。

560 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:53:16.62 0.net

イギリスでは個人は個人として村落社会に組み込まれ大規模農業経営社会の構成要素になった。

561 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:54:06.47 0.net

大規模農業経営と小規模農業経営はどう違うんだ？

562 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 17:03:31.14 0.net

「共同体家族は父親の権威の下で兄弟間の相互扶助が行われることから権威と相互扶助という価値観を育むが、
この価値観は共産主義イデオロギーの価値観と共通する。
逆に言うと共産主義とは、共同体家族社会の価値観の近代イデオロギー的再編または復興に他ならない。」

　　　　　　　　エマニュエル・トッド

トッドによれば共産主義イデオロギー自体が共同体家族社会の近代イデオロギー的再編でしかないとする。

563 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 19:32:01.64 0.net

うああ、すっかりトッドスレ化しとるね。😓

564 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:02:28.86 0.net

>>421
くだらないからやめろよ。
反共宣伝のための牽強付会の引用は荒らしだよ。

565 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:03:13.72 0.net

反共君の最後の頼みの綱が、ドットさんｗ

566 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:03:45.13 0.net

トッドさんだけどねw

567 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:15:09.06 0.net

共産主義は外婚制共同体家族社会で大体説明できる。

世界の外婚制共同体家族社会。

ロシア(共産主義)、中国(共産主義)、ベトナム(共産主義)、旧ユーゴスラビア地域(共産主義)、ブルガリア(共産主義)、スロバキア(共産主義)、キューバ(共産主義)、イタリア中部(共産党支持率がかつて50%近かった。)
フィンランド(北欧型社会民主主義)、インド(本来親ソ連の社会民主主義)だ。
ここまで見事に重なることはトッドにとっても驚きだった。

568 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:16:53.54 0.net

>>553
社会主義は「社会権」の尊重を人権の土台とする立場だよ。
まず衣食住、安定した生活があってこそ人々の人権が基本的に守られるとする基本的人権の考え方。
リベラリズムは家族の財産権を優位に置き、社会権を人権において軽視し、二の次とし、自己責任とする傾向が伝統的にあった。
特に古典的リベラリズムではそうで、それが新自由主義と呼ばれて復活しているのが今日。
それはどちらかといえば裕福な資産家階層（貴族やブルジョワジー）を優先するイデオロギーだったので資本制の上部構造に真っ先に採用されてきた。

569 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:17:52.18 0.net

>>565
マルクスに反すると見なした者=反共
統一教会に反すると見なした者=サタン
マルクス主義者と統一教会は同類w

570 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:20:53.15 0.net

>>568
マルクスごっこ君(笑)は社会主義は国営化(笑)(笑)(笑)だと断言してたよ？

571 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:22:11.21 0.net

>>521
新自由主義やグローバリゼーションへの批判で知られる開発経済学者のハジュン・チャン氏は『世界経済を破綻させる23の嘘』（徳間書店）の中で23の嘘の一つに「教育こそ繁栄の鍵だ」を挙げていて、その典型的な例としてフィリピンと台湾を比較していた。
彼によると、もともとはフィリピンの人々のほうが台湾の人々よりも教育水準が高かったらしい。しかしその後の経済発展で優位に立ったのは台湾のほうだった。

トッド氏が挙げるヨーロッパの例もハジュン・チャン氏のその説を補強するものかもね。
そしてひょっとすると旧社会主義諸国の例も彼の説を補強するかもしれない。

ただし「初等教育」が経済発展にとって重要なインフラであることは多くの論文が支持してはいる。
ハジュン・チャン氏は韓国出身で母国の教育熱のあまりの過剰さが学歴インフレまで起こしている現状を嘆いてあえて23の嘘の内に教育を加えたのかもしれない。
韓国に見られるような過度な高等教育進学熱に対して彼は懐疑的なのだと思う。

彼が国民経済にとっていちばん重要だと思っているのは製造業で、IT革命以降の経済にあっても製造業こそが一国経済と安定した雇用を支えていると見ているようだね。

572 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:27:37.80 0.net

>>571への追記：

大学進学率の国際比較を見ると、日本、スイス、ドイツ、ルクセンブルクよりもイギリスやアメリカやオーストラリアのほうが高く、さらにポルトガルやポーランドやスロベニアははるかに高い。
ただし北欧は大学進学率が高いほうに位置するね。
こうして見ると高等教育については経済と教育との関係に関して意見が割れるかもしれないね。

日本では高度経済成長時代、例えばトヨタ自動車とその下請け工場のある東海地方へ九州地方から就職する人々が少なくなかった。で、地元東海地方の人は中卒で就職しているのに九州出身の人は高卒の人が多かったらしい。
話によると、九州の若者は安定した就職口が相対的に限られていたので就職するよりも進学するほうを選ぶ傾向にあったらしい。
こうした傾向は今でも景気循環と進学率の関係との間にある程度見出されるのかもしれないね。

とはいえ、これらは20世紀までの話で、21世紀になると事情が変わる可能性もある。例えばアメリカを見ていると。
ハジュン・チャン氏は新自由主義を引っ張ってきたアングロサクソン経済に懐疑的でドイツやスイスや台湾や日本の経済に贔屓目っぽいんだなw

573 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:30:43.46 0.net

くだらないな。

574 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:32:05.63 0.net

共同体家族社会の最も重要な徳目は権威を大切にして相互扶助をすること。

トッドの指摘ではこれは共産主義の徳目と共通しており、共産主義自体が共同体家族社会理念の焼き直しでしかないと指摘する。

575 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:32:49.67 0.net

エマニュエル・トッド氏はなんでもかんでも家族の社会的再生産様式（家族の自己複製パターン）に還元して社会構造全体を説明したり予測しようとしているという意味では経済還元主義と裏腹だね。

576 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:49:12.57 0.net

製造業が大事なのはその通りだが、
向いていない地域は、農林水産業や
観光業に力を注ぐべきだろうな。

577 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:51:41.96 0.net

フランスや日本のメディアではよくとりあげられるエマニュエル・トッド氏だけど、学界ではあまり評価されていないらしいね。

578 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:54:42.66 0.net

>>572に追記

で、マルクスは？
資本制を加速させてそのためにより早く崩壊させる可能性があるのは果たしてどちらなんだろうか。

579 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:56:45.95 0.net

>>575
まぁトッド自身が元共産党でいまだにマルクスの影響下にあることは本人も認めてるからね。

トッドの祖父でトッドに影響したポール・ニザンはゴリゴリ共産主義者でサルトルの親友だったみたいだし。

580 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:58:22.91 0.net

>>578
資本主義は皆が努力しない限り簡単には倒せないよ。

581 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:59:54.12 0.net

家族は資本制以前には経済主体というよりか主要な生産力主体だった。
そういう意味ではトッド氏の理論もマルクス派とそれほど距離があるようには見えない。
>>559がトッド氏の説なのか不明だけど、>>559なんかは経済主義的説明だね。

582 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:01:20.69 0.net

金融や情報・IT産業にビビらないことも大事だな。
アマゾンが従業員を大量に解雇しているみたいだし。

そういう産業は雇用の受け皿にはなりにくい。
やはり第一次産業が大事だな。

583 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:02:43.71 0.net

>>577
ノーベル経済学賞は学界で評価された証拠だけどそれは批判するよね？
二枚舌w

584 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:05:35.89 0.net

>>583
学界で評価されていないことを批判しているわけじゃないよ。

585 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:07:37.14 0.net

ノーベル経済学賞は学界で評価された証拠ってのも何を根拠にしているんだろうか？
審査基準が不透明で批判されているんじゃなかったっけ？

586 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:07:41.75 0.net

東京や大阪の都心でもっと農業が盛んになるのなら、
東京人や維新の会が偉そうにしても認めたるわ。

587 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:07:48.59 0.net

>>581
トッドの説だよ。
トッドは経済システムが家族システムに大きく影響することは認めてるよ。
家族システムも経済システムに大きく影響するとしてるけどね。

588 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:11:09.39 0.net

>>585
小理屈言ってもひとつの大きな基準であることは否定できないでしょ？

589 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:11:45.81 0.net

家族経営の工場とかの経済的変遷を研究した論文
あったりするんだろうな。

590 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:20:22.52 ID:0.net

gafaも実は落日なんかな？
MacBookなんか見なくなったしな。
dellのほうが日本では勢いがありそう。

591 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:25:06.21 ID:0.net

「日本においては男性長子相続は主流ではあったが普遍的ではなかった。
日本の南西部では末子相続や相続人の自由選定が行われた地域がある。
また東北地方には年長の娘が弟に優先する、絶対長子相続がある地域もあった。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

592 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:26:36.91 ID:0.net

実は東北大学の学風は女子を大切にするものだしな。

593 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:30:08.02 ID:0.net

>>588
否定できないでしょうと言えるだけの根拠がないでしょう。

594 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:33:31.69 ID:0.net

森嶋通夫や置塩信雄や宇沢弘文が貰ってたらこのスレの住人も皆が、
ノーベル経済学賞を認めていたでしょう。

595 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:36:06.20 ID:0.net

トッドは資本主義以前まで長く経済主体でもあった家族形態においてよそ者を外婚という形でメンバーに加える外婚制共同体家族社会自体が共産社会だったという感じの主張をする。

共産主義自体が共同体家族社会という経済社会のありかたを理念的に焼き直したものだとも主張する。

596 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:38:09.66 ID:0.net

>>595
日本で他所からの婿入りを認めるのは、
裕福な家柄のところがやってるイメージがあるわ。

597 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:40:38.52 ID:0.net

トッドの主張に従えば社会構造の外格は共産革命によってはまったく変わらなかったしだからこそ共産革命は理念的に需要され成功したと言える。

598 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:46:41.71 ID:0.net

何やかんや言って、
現在の日本の政治経済的形態は、
社会民主主義的だよな？

599 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:54:45.02 ID:0.net

T.J. ペンペルは比較政治学的観点から、暴力団やマフィアが暗躍する点で、
日本とイタリアを似た政治形態だと書いていたが、
家族社会学的には日本とドイツが似た政治経済的形態を取っていると言えるのだろうな。

600 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:03:48.27 ID:0.net

イデオロギーが家族の経済的構造の違いで決定されたというならばオーソドックスなマルクス主義的議論の焼き直しだよね。
封建制から資本制に移り変わる過渡期の歴史段階論としてのみ自らの説をトッド氏が受け入れるならぴったり。

601 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:11:43.43 ID:0.net

統一教会問題でどうなるかはわからないが、
一応キリスト教民主同盟と自民党は対応物だよな。

602 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:12:52.71 ID:0.net

トッド氏が「共同体家族」と呼んでいるものは社会学とかで「複合家族」と呼ばれているものと同じ？
だよね？
日本には次男三男が結婚すると「離れ（屋）」を同じ敷地内に建てて住む慣習があるけど、これはどこに分類される？

狩猟採集社会も核家族だったと言われるけれども、血縁集団が同じ集落を形成したんだよねえ。

603 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:18:49.64 ID:0.net

>>602
核家族と複合家族・大家族の間に位置するように
思える。

604 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:20:18.46 ID:0.net

>>595
そのことはロシアの社会主義ポピュリスト（ナロードニキ）がマルクスに問うたことを連想させる。
マルクスは西欧でこそ共産革命が成功するというが、ロシアでも伝統的共同体を利用して共産革命が成功するんじゃないかと。
ソ連はマルクス主義というよりはナロードニキの思想を事実上反映しているように見える。
そう考えるためには主体と思想の一致をモデル化した精神分析を批判した構造主義のモデルを採用しないといけないが。

605 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:23:36.23 ID:0.net

自分の理解だとこんな感じ。

家族の再生産様式の三つのモデル：

一、結婚したら子供たちが等しく親元から離れて暮らすモデル、
二、結婚したら子供たちの内の誰か一人だけが親元に残ってその他の子は親元から離れて暮らすモデル、
三、結婚したら男の子ならば皆親元に残って女の子ならば夫方の家族と共に暮らすモデル。
三つ目を更に、いとこ同士の結婚を許容するモデルとそうじゃないモデルに区別する。

違っている？
三つめは複合家族のモデルのように見える。

606 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:30:56.13 0.net

日本の田舎の裕福な土地持ちの家族観は大家族制で、
そういう家族観がたちあがれ日本的なものと親和性があったと俺は考えている。

607 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:39:09.96 0.net

大工場や大物流倉庫のあり方って、
何となく大家族制や社会主義が徹底的に効率化したものと通じる面がありそう。

608 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:39:36.89 0.net

ソ連はマルクス学派の史的唯物論を裏切ってその部分をナロードニキの史観で穴埋めした。
その過程でメンシェヴィキとボリシェヴィキが分裂し、ソ連成立後もボリシェヴィキの内部分裂を起こした。
スターリンはそんなボリシェヴィキを統率する強力なリーダーとして現れ、反対者を排除した。
その過程でナロードニキも正統なマルクス派も一掃してしまった。

609 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:50:55.33 0.net

久間清俊の『近代市民社会と高度資本主義: ドイツ社会思想史研究』が届いたが、
1500円だから買って成功だった。
マルクスの後のヒルファディングやカウツキーやベルンシュタインやウェーバーが
うまくまとめられている感じ。

610 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 23:27:39.89 0.net

荒らしが止まらないね。

これもマルクスの巨大さのなせる業、ということだろうな。

611 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 01:11:32.10 0.net

マルクスも資本主義の落とし子。彼がいなくても別の誰かを資本主義は産み出していた。
人間の本質、社会の本質、そして資本主義の本質がマルクス的なものをその内生的矛盾のシステムとして産み出した。

612 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 01:13:35.71 0.net

資本主義はマルクス的なものから逃れることはできない。それが純化されればされるほどに。

613 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 03:55:03.96 0.net

資本論を読んでいると辛くて苦しくなる。
こんな気分になるのは俺だけか？

614 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 06:10:52.97 0.net

まあ、そういう時は脳疲労のせいでほかの本を読んでも読めないわけだが。

615 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 06:55:59.10 0.net

資本論って近代イギリスの資本主義体制下での労働条件の悪さを、
それ自体を克明に記すだけではなくて、近代以前の奴隷労働形態
と比較する形でも記しているよね。

616 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 07:49:22.75 0.net

>>445
そう、学問はそういうことです

617 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:11:17.95 0.net

サッカーか
昔ブラジルの名手がフェイントは一つだけなんだが相手はそれに何回やっても引っ掛かる
映像見ていると、同じ動きなのに対応できない
解説の岡野さんが少し笑いながら不思議がっていた
剣道で名人だと、相手は高段者でも、次は面、次は胴と前もって言うが相手は避けられないってエピソードを書いた武道の論理の南郷思い出す
繰り返しの重要なことを板倉さんは認識していないとか

個人的には教育の問題に興味がある
武谷ー板倉は嘘をついてはいけないという教育をすると相手は嘘をつかないって思うようになるから嘘を見破る教育が必要だとした
板倉は科学から論理は首肯できても対象が違う現象になったなら当然対象の結果を受け入れるべきだと主張した
禁酒法、社会主義はそういったことだと

618 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:21:41.00 0.net

まだまだわからんことが多数ある

科学は現在混迷の中にある

科学者は絶対座標を求めた
しかしそれはなかった
光速度一定の原理は不思議な理解困難だった
しかしそれは至って自然が無矛盾、つまり理解可能、科学が成立することを示す
それは規定は認識に必要だが存在しない
それは人間の観念の中だけだと
この原理はアルファでありオメガ

自然とは学問とは、そして何よりも人間とは何かを知りたい

619 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:29:18.25 0.net

ゼノン、カント、ヘーゲル・・・
観測問題、不完全性定理
迷宮から脱け出したかった
確かにこれらに拘ると廃人になる
将来、有用な人たちに役立てればと思っている

マルクス主義も相対化する一助になればと
思想としては否定するが学問としたらやはり学ぶべきものが多いのだと理解しているから

620 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:33:58.56 0.net

>>604
その点ではナロードニキが正しく、マルクスが間違いだったんだろうね。
共同体家族社会のロシアでは革命が成功し、マルクスが革命が起きると思ってた核家族社会の英米では革命が起きなかったのだから。

621 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:40:17.77 0.net

で、ソ連になってからの後の農業に関しても、
ところがどっこいミール共同体は残った
という感じだったしな。

622 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:53:57.06 0.net

>>619
反共好みはいいが、そういつまでも繰り返すのはただの荒らしだ。

いい加減にしろ。

623 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 09:02:39.83 0.net

正直言って、”学問”ならまだしも、数学板の某スレで指摘されているように、
軍事に資する”研究”に携わる数学者の名前や成果は公表されず秘匿されている、
という話があるのは怖いね。
文系の”研究”でもプロパガンダの術ならそんなものがあるかもしれんが、
左翼の学者はは正直にマルクス主義の話を言うから面白い。

624 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 09:03:27.19 0.net

>>577
トッドの学問上の功績はそれまで最も近代的で先進的と思われていた核家族が実は最も原始的な家族形態だと証明したことだ。

625 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 09:26:58.46 0.net

家内制手工業ってやっぱり核家族制度と親和性が高かったのかな。

626 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:37:19.27 0.net

「中東における本いとこ婚率は35％、パキスタン、スーダン、モーリタニアでは50％になる。
中東において、父方居住共同体家族は45％、父方近接居住を伴う核家族は45％で共同体家族及びその近接形態は90％に昇る。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

627 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:38:58.86 0.net

>>626
いい加減にしろ。

628 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:49:41.80 0.net

中東のイスラムはウンマの宗教と自己規定している。

ウンマとは共同体のことである。
イスラムではザカートのような強制的貧困税が開教当初から存在し、孤児や未亡人を養う源資とされた。

イスラムは理念としてはキリスト教及びその影響で成立した社会主義理念と同じ平等な相互扶助共同体を理想とした。
最も社会主義が理想どおりでなかったようにイスラムも理念通りではなかったがイスラム理念は広く受け入れられた。

いとこ婚などの内婚は財産を外部にもらさない効用がある。

629 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:56:56.41 0.net

キリスト教とイスラムの違いはイスラム共同体(ウンマ)に関する共同体維持のための法律や福祉がイスラム法という形で決められていること。
理念だけでなく具体的規定がある点で社会主義と共通する。

630 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 11:11:41.95 0.net

国そのものが共同体なのかなイスラムは。

631 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 11:51:18.83 0.net

>>630
現実はともかくイスラム共同体のウンマという理念はコスモポリタンなもので原理的には国家否定になる。
理念としては平等な相互扶助共同体がイスラム共同体。

世俗的なアラブ社会主義に行き詰まりを感じた人々はイスラム原理主義に走った。

632 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 12:24:55.89 0.net

共同体重視の姿勢は共産主義に通じる可能性があるね。

633 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 12:31:05.26 0.net

>>632
ルーツは同じだからね。
社会主義理念自体が原始キリスト教共産主義的共同体を理想としたキリスト教から来てるし、イスラム自体がキリスト教ネストリウス派などをユダヤ教とともにルーツとしている。

634 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 13:13:34.45 0.net

ソ連の統治体制なんて権力闘争の勝敗によって決まった訳だから歴史における偶然の産物に過ぎない

635 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 14:34:23.27 0.net

真面目にロシア革命とかを知りたいなら、
和田春樹の本とかが必要なんだろうな。

636 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:01:23.85 0.net

ロシア革命に関する論評は梅本克己の本でしか読んだことがない。

637 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:15:50.38 0.net

ソ連についての話は林道義の、スターリニズムの歴史的根源、
という本でしか実質的に読んでいないな。

638 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:18:21.40 0.net

>>634
ただボリシェビキが政権取らなかった場合に政権取っただろう社会革命党もナロードニキでおそらくより穏健ではあるが共産党と似た政策を取らざるを得なかったかも知れないね。

メンシェビキはより西欧色が強く、西欧色が強かったゴルバチョフみたいな運命たどった可能性がある。

639 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:27:43.39 0.net

>>632
イスラムにはハワーリジュ派という共産主義的な思想を持つ宗派があった。
イスラム共同体の指導者であるカリフには指導力さえあれば黒人奴隷からでも成れると主張し、私有財産を否定して共有財産のみとするイスラム理念を徹底した原理主義的宗派だった。

テロリズムでその理想を実現しようとしたために時の政権から弾圧され、民衆から嫌われて廃れていった。
ハワーリジュ派はより穏健化し現実に妥協したイバード派としてオマーンにわずかに残った。

ハワーリジュ派はイスラム原理主義の走りとも言える。

640 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:45:23.53 0.net

カウツキーとメンシェビキは重なる部分がある。

ともにより正統的なマルクス解釈を行おうとした。

カウツキーに対応するベルンシュタインの修正マルクス主義はドイツの現実に応じる形で産み出された。
カウツキーはベルンシュタインを批判するがやがてベルンシュタインと行動をともにするようになり、カウツキー型正統派マルクス主義はベルンシュタイン型社会民主主義に吸収される。

メンシェビキに対応するボリシェビキはよりロシアの社会に応じたものだった。
メンシェビキはボリシェビキに倒される。
おそらくメンシェビキが勝ってもボリシェビキと大差ない政策を取らざるを得なかったかも知れない。

641 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:50:33.69 0.net

いろんなものと重なって濃くなるんですね。

642 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:57:31.09 0.net

資本主義以前は経済における生産主体は主に家族だった。
トッドは資本主義以前は経済的単位でもあった家族形態に目をつけた。
そこが目新しいところだろう。

643 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 17:03:16.29 0.net

情報が遅くなったが、
高峯一愚訳の純粋理性批判は、
電子書籍版が出ているな。
紙の本が良い人は高峯の『カント講義』が良い。

644 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 17:06:37.03 0.net

トッドは現代の儒家ともいえる。統計学から未来を言い当てた。

645 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 17:15:02.78 0.net

オマーンが中東の中で比較的リベラルなのはそういうわけか。

646 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 19:37:16.12 0.net

資本論第一巻の実証的研究を読むのが大変なのは、単なる数値とその評論ではなく、過酷な労働を強いられる労働者の描写が具体的で、生のデータとして読者に
刺さるからだろう。

647 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 21:47:56.35 0.net

タブララサってのがあったなあ
意味人間の脳に、その歴史文化風土に馴染む思考の在り方にする
その中で突出した能力の場合、染まり切ったとも言える
その長所短所もあるということ
それを新たな視点から相対化する
大きく変えることはかなり抵抗があるのだと

それが正しいかどうかを、判定する基準の獲得も、また革命でもある
個人的には、これが今は一番重要な気がする
ポッパーの提案は、それが十分かどうかはともかく、かなり重要ではないかと

対象ー認識ー理論ー対象に問いかけ、それが返ってくる
それが理論の正否の採点
表現とはまた違う過程が科学とかには在るのかと

ニュートン力学、一般相対性理論はそのようにして正当だと認められた

思想、主義、法律などの正当性もまたそのようにしてあるべきかと
禁酒法はそのような過程を経て撤回された
わたしは社会主義もまたそうなのだという板倉氏の理解に与する

648 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:05:18.53 0.net

社会主義を経ないで一気に共産主義へ
という考え方もあるけどね。

649 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:07:25.62 0.net

わたしは、科学は自然が無矛盾であることを証明することが、一つの究極の目的だと理解している
そして規定するから矛盾するのだと
規定は否定
そこから様々な問題が出来する
生物非生物と、物理状態の差異を否定関係で規定するから、分類が困難なウイルスが出てくる
運動とは存在すると同時に存在しないこと、などなど
理解しがたいこれらの問題は、規定するからで、対象自体にはなんら関係がない

わたしは現代の学問、とりわけ科学の混乱は規定がどういうことかを認識していないからだと理解している

対象である、自然、文化などなどが、進化論的な理解から解せると、リドレーたちは主張する
東洋だとトップダウン指向が強く、儒教的統治形態を主張している

わたしなどにはそれは違うように思える
リドレーなどは、銀行の在り方でも中央銀行制度がいかに混乱を招いているかが詳述され、ある時期のスコットランドの銀行制度が成功していると挙げている
他にもあるようだ
日本ではバブル崩壊後の通産省の対応の失敗が挙げられている
アベノミクスとかの結果は？

今は多分野で従来の在り方を変える必要があると主張している

650 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:08:14.87 0.net

>>648

お腹一杯でもう良いです

651 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:11:48.17 0.net

>>649
いい加減にデタラメをやめろ。
本気でそう考えているなら、言葉と事実を混同してるただのバカだ。

652 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:13:53.34 0.net

>>648

やれるものなら、やってみろ、バーカ

653 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:15:47.34 0.net

>>652
マルクススレで反共を叫ぶ、かw

654 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:21:09.78 0.net

>>620
それは何が革命で何を革命の成功とみなすのかに依存するね。
レーニンからすればプレハーノフによるナロードニキ批判は半分間違っていたように見えたかもしれない。
しかし更に時代を経て現在の視点から見るとそうでもない。

プレハーノフは最初ナロードニキの側から出発し、テロリズム的運動へとそれが発展していくとそのことに疑問を抱き、革命運動を一端離れ、そのころからマルクスやエンゲルスの著作に触れるようになり、ロシアの伝統的共同体から社会主義を目指すナロードニキ的考えに疑問を抱き始め、ロシアの資本主義化とブルジョワジーの革命的力を擁護するようになった人だった。
ロシアにまず必要なのは社会主義革命ではなく資本主義革命だと。

プレハーノフやメンシェヴィキの見解は長いスパンでおおざっぱに見ればそれで正しかった可能性がある。

655 ：648：2022/11/22(火) 22:24:45.24 0.net

個人的に、649は別にそんなに悪いとは思わんが、
647のほうがなんか変な気がする。
タブラ・ラサを出す必然性を感じない。

656 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:26:08.40 0.net

プレハーノフの言うユートピア社会主義とはサンシモン主義の系譜を指しているらしく、人間の普遍的本質に適合した社会システムを構築できるとする哲学的モデルに基づいた考えになるらしい。

657 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:28:59.74 0.net

ロシアの伝統的共同体から一気に共産主義でよかったのでは。
社会主義を挟む必要は必ずしもなかったかも、

658 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:32:02.07 0.net

社会主義的に、
能力に応じて働き、能力に応じて受け取る、だと、
障碍者などの位置づけが危うくなるんじゃないかと思ったり。

659 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:40:07.34 0.net

ユートピア社会主義といえばフーリエ、フーリエ研究といえば
実は岩波の『思想』に載った市田良彦の論文。
市田良彦は社会主義を必ずしも経由する必要はないのではないかと言っていた。

660 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:47:38.75 0.net

ウィリアム・モリスとかもなんとなくユートピアンだよね

661 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:49:10.13 0.net

>>657
当時のロシアのイデオロギー的論争はややこしくて整理がつかない。
ナロードニキも一括りにできない多様な運動や思想を意味し、プラハーノフによる批判がある部分に対しては藁人形論法だった側面もあったかもしれないし、的を得ていた面もあったかもしれない。
そこは勉強不足で。

メンシェヴィキのように、後の社会革命党にレーニンが政権を譲り、レーニンやトロツキーは労働党を作って野党を形成することで、うまくいけばロシアは北欧のような社会民主国家に発展できたかもしれないし、そうでなければ走資路線の開発独裁国家になっていたかもしれないし、それとも中南米のような道を辿ることになったかもしれないし、分からないね。

662 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:53:26.12 0.net

>>653

いいから、やれや
言うだけのカス野郎

663 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:54:24.85 0.net

俺はマルクスを止揚したいけどな
どう対応するかで馬鹿になるかも

マルクスは対象の働きかけ方では、従来の大枠の中に在り、相対化できなかったと
全否定もまた違うとは思っている

664 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:55:56.95 0.net

>>662
あなた一時使ってた語尾からして、播州人でしょ？
和辻哲郎や三木清とか手を出してみてもいいんじゃないの。
文人はお嫌いかもしれないけどさ。

665 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:56:40.16 0.net

わたしもまた、どうぞ自分たちだけでやってみてください、としか言いようがない

どうか巻き込まないでください　笑

666 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:01:34.10 0.net

まあ、人違いだったらごめんね。

それにしても、資本論の解説書は労働観察記を端折っているから、
資本論でそれを読むのはある意味新鮮だわ。

667 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:01:58.61 0.net

自由もあれば、責任もある
社会主義の歴史は失敗の歴史でもあります

失敗しちゃったよ、ははは、では済みません
人の一生がかかっています
資本主義、いや市場主義といった方が良いかも知れませんが過去の今までの社会主義よりは少しはましかと
どうぞ国民に問うてください
多数ならば、わたしはどこかに行きます

668 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:03:30.38 0.net

カンボジアと中国は大失敗をやらかしたが、
ロシアは製造業にこだわらなければ何とかなったんじゃないの
と思ってしまう。

669 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:07:57.00 0.net

決定論はあまり言わないほうがいいとは思うが、
風土論、地理的決定論があるのは仕方がないと思う。
キューバが今でも持っているのは、ある意味いい加減なところがあって、
ロシアみたいに工業化を下手に図らなかったからだと思う。

670 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:11:56.44 0.net

キューバがWBCで日本に勝つどころか、ドミニカ共和国にも勝つと
見ている中米フリークの社会主義者はいるかもな。

671 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:12:54.57 0.net

>>658
それはそれで重要な指摘。また言及するかもしれない。

672 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:18:15.46 0.net

>>657
そのモデルはうまく行っていないのでは？
ただし、脱成長コミュニズムを先取りしたという意味でこれから評価される時代が来るかな。

673 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:21:15.72 0.net

>>672
農本主義の行き過ぎはヤバいけど、
適度な第一次産業主義はありだと思う。

674 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:24:22.96 0.net

>>669
決定論を否定すると我々の通常の生活世界を構成する普通の事象をモデル化できている古典物理学を頭から否定することになる。
究極的には非決定論が通用するとしても人間が普通に体験している世界には決定論がある。
複雑系については不可知論なのか非決定論なのかまだ結論は出せない。

675 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:30:04.24 0.net

>>669
それは哲学的決定論の問題ではなくて地理的要因がどのくらいの影響力を持っているかという仮説と検証の問題。

676 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:41:30.54 0.net

>>668

たらればはごめんなさい

677 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:45:19.38 0.net

ロシア革命それ自体はレーニンやトロツキーがいなくてもおそらく起こっていた。
彼らの力が為したものじゃない。第一革命の前から民衆の間で湧き起こっていた長期の革命史に収まる流れの中にあった。
帝政ロシアの崩壊はおそらく間違いなかった。

678 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:46:39.94 0.net

レーニン自身はロシア革命にほとんど参加していない。

679 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 00:04:29.59 0.net

レーニンとトロツキーは歴史上の偉人であって彼らの卓越した力が歴史を動かしたという史観はおそらく半分以上間違いだと思う。

680 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 00:48:44.05 0.net

あと、レーニンのNEPがずっと継続されてソ連の経済体制になっていたら今の中国のような道を辿った可能性があるんじゃないかな。

681 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 07:44:20.39 0.net

>>654
君のは単なる信仰だね。

682 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 07:48:20.45 0.net

>>654
だから僕はメンシェビキはゴルバチョフの運命をたどった可能性が高いと見てる。
ともに洗練された西欧的普遍主義発想が強い。
ボリシェビキやエリツィンはよりロシア土着的発想だ。

683 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 10:21:38.00 0.net

マルクスを化石にしたくない

宝石の中にガラクタがある
ガラクタから宝石を取り出したい
それだけ

684 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 10:23:58.23 0.net

>>683
荒らしは消えろ。
結論ありきでは何も理解できない。

685 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 10:41:38.57 0.net

労働価値説はマクロ的解釈で復活する

686 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:08:13.25 0.net

マルクス教にしたくない
イエス、マホメットみたいに一言一句有難く戴くなんてのは学問とは無縁

俺はマルクスを木乃伊化させたくないだけ
御神体化させて至って社会から排斥無視させる信者から救い出したい

687 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:13:19.06 0.net

>>684
マルクスばかり読んでいないで、現在の学の業績に触れた方が良い

これは全否定派には逆のことを言いたいが、これまた受け入れがたいだろう

これからの人たちに呼びかけたいだけ
マルクスもやはり限界はあるが、ある地点では現在の学者が及ばない業績があるのだと

それはやはり現在から照射して限界も美点も浮かび上がらせる必要がある

688 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:24:48.76 0.net

わたしの私淑する学者たちの業績を相対化する視点がようやく獲得できそうだ

学問を固定化させる理解はマルクス自体が批判している
彼らの学問もまた進化させなければならないと理解している

マルクスは決して絶対ではないし、また無価値などとは思わない
ある業績ある学者が、やはり卓越した学者が挙げた本について触れていて、ガラクタばかりの中から、宝石を救い出すことに驚嘆している

わたしもまた宝石箱にあるガラクタを腑分けできない信者は放置して、何が宝石かを見抜く目を養いたい
それはやはり個別の学問で問題に取り組むことでしかできないのだろう

689 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:38:56.31 0.net

尊敬する学者たちが、正しくはあるが浅かったということを理解できたのは、彼らを御神体化していた自分もまた相対化したのかな

理系でわたしの自然と認識の関係を展開すると十人いたら1人、2人と興味をもってくれたりする

彼らの自然＝認識に対象化、現象した像という素朴な認識論を崩壊させたい

自然の在り方から人間も社会も理解したいだけ
あまり良い予感はしないのだが、ドイツ人みたいに行くところまで行きたい



ところでアルゼンチンが負けたから、ドイツは気持ち引き締めているから良い予感はしない
できれば裏切って欲しいのですが　ｗ

690 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:49:53.54 0.net

マッ黒書

691 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:53:10.94 0.net

>>686
ケインズだって後継者にボロクソに言われてる

692 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:17:57.42 0.net

>>691
ケインズ主義はマルクス主義がマルクスを教祖にしてるのと違いイデオロギー的にはケインズ関係なく様々な立場から主張されたり、実践された。
マルクス経済学から有効需要を導き出したカレツキはケインズ主義、リベラルの立場からルーズベルトが行ったニューディールはケインズ政策、保守の立場から行った高橋是清の高橋財政もケインズ政策、ナチスでシャハトが行ったのもケインズ政策。

ケインズ主義の場合、マルクス主義と違いケインズ個人を攻撃してもあまり意味はない。

693 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:34:54.75 0.net

>>681
つまり民族ごとに比較した統計科学的な結果は、家族形態が上位に在り、共産的社会の実現に最も相関している、マルクス経済学は誤解答だと？

哲学的にみた場合、あらゆるものの中で、共産主義に紐付けられるのは家族形態で、その個物を投影した全体思想は無力という理解でもいいのかな。

694 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:42:37.60 0.net

>>693
マルクス経済学自体は資本主義の分析であり、共産主義なしにでも成立可能だと思う。

695 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:42:39.30 0.net

>>687
マルクスを読んでから言えよw

696 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:43:26.56 0.net

>>688
結論ありきは荒らしだよ。

697 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:43:59.50 0.net

>>692
ニューディールはケインズ関係ないし（制度学派が関わってた）、
そもそもケインズ政策なるものはケインズ以前、それこそピグーですら主張してた

698 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:45:40.23 0.net

>>694
その通りだけど新古典派の分析方法を流用したものをマルクス経済学と呼ぶのは詐欺

699 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:52:45.30 0.net

資本主義の分析としたところで、トッドの統計分析だと構造が一意に決まらないことになる。

700 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:58:24.24 0.net

>>698
資本論を読まずにくだらないこと言うなよw

701 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:01:40.62 0.net

>>699
トッドというのは自分勝手に統計を作り適用しているだけ。
日本がトッドの家族と共産主義の分類に当てはまらない時点で、そのデタラメさがわかる。

702 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:05:23.34 0.net

>>697
制度学派のリーダーでルーズベルト時代からアメリカの経済政策に関わったガルブレイスはケインズの衝撃について興奮を持って語っている。ピグーの厚生経済学のどこにケインズ的有効需要の理論があるの？

703 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:06:58.47 0.net

>>700
資本論を読みましたけど

704 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:07:07.29 0.net

>>701
トッドを読んでから言えよw

705 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:09:10.02 0.net

>>702
反循環の赤字財政政策の提唱者はケインズじゃないし
ピグーもケインズもその賛成者に過ぎなかった

706 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:14:51.27 0.net

マルクスごっこ君(笑)はお気楽な商売だ(笑)

自分の都合の悪い主張はすべてウソと捏造と決めつけて、自分に都合の良い主張はすぐウソと捏造をすればいいんだから。

そして都合が悪くなればマルクス読め(笑)のマンネリ(笑)

だからおちょくると面白い反応がある(笑)

707 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:17:51.77 0.net

>>705
ケインズがケインズ政策の提唱者でないことは誰でも知ってる事実だけど？
君は以前は知らなかったの？

708 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:18:49.58 0.net

>>707
知ってたけど
何が言いたいの？

709 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:22:40.46 0.net

>>708
僕が最初に書いたようにケインズ主義やケインズ政策はケインズともイデオロギーとも無関係に出されてるからケインズ個人をどうこう言っても無意味だと言っている。

710 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:28:08.32 0.net

>>703
どう理解したの？
価値形態論はどういうことだと思ってる？
労働価値説を説明できるの？

711 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:29:58.90 0.net

>>704
たくさん引用されてるから、その引用に対するレスだぞ？
引用されてる部分があまりの非論理的だから読む価値なしw
ここがマルクススレだってわかってる？w

712 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:39:56.65 0.net

>>711
自分勝手に統計作ってると勝手に断言するなら読んでから言ってみろと言ってるだけ。
当たり前だろ？

713 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:41:18.90 0.net

>>712
君の引用だけで十分だよw
引用しまくって荒らしまくったんだから。

714 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:45:36.76 0.net

>>713
僕は統計部分はあまり引用してないが？
なぜ見てもない統計を勝手に作ってると断言できるの？
トッド読めば統計はたくさん出てくるから読んでから判断してねw

715 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:49:04.62 0.net

「家族システムの起源」
「世界の多様性」
「ヨーロッパ大全」
などのトッドの本から僕は引用した。

読めば良い。

716 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:54:21.98 0.net

賛否はともかく、橋元らパネラーのトッドへの反応は、単なる統計学リテラシーにとどまらないAIへの拒絶反応みたいで興味深かった。

詳しい手法はわからないけど、システマティックに新たな知見が得られて、問答無用に当たるなら、無視はできないフィールドかも。

717 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:55:07.98 0.net

>>714
君が統計に基づくと書いたんじゃないかw
結論を見れば統計自体もその読み方も異常だと見るのは当然。

718 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:56:18.27 0.net

>>715
君の引用があまりにくだらないから、読む人はいないんじゃないかな？

719 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:57:08.64 0.net

>>716
新しい知見など皆無だが？

720 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 14:02:49.47 0.net

>>718
この人マルクスすら読んでないかも？
と思ってしまうバカな主張ばかりしてる君に言われるとは(笑)(笑)(笑)

721 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 14:03:59.15 0.net

>>720
またいつもの無知無学無教養君かw

722 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 14:07:45.39 0.net

>>717
つまりいつも君がしてるように単なる憶測と妄想からくる決めつけということで良いんだね？

723 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 14:11:34.18 0.net

>>722
日本語を理解できない君にレスしても無駄だから、無視するよ。

724 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 15:05:41.72 0.net

時々味方をするふりをして極論振りかざして、その主張を潰そうとしているんじゃないかと思える投稿がある

マルクスごっこ君も意図せずして、いや、なんでもない

725 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 15:12:28.34 0.net

俺にはマルクスは時代の子という側面と、それを超越した側面があると思う
いずれにしても宗教化、御神体化はいたってマルクスを棄損するのではないかな

その主義主張が正当かどうかが、どういうことで保証されるかを考えたポパーは、その問題意識だけでも評価されるべきだろう

726 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 15:17:52.62 0.net

いろいろ進化したい
未来の人たちのために貢献できれば良い

口舌の徒だけになりたくない

検証可能であり、明瞭に決着がつく分野なんだが、専門家に言わせると
今世紀末でも決着がつくかは怪しいと言われた

でも希望はある

727 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 16:04:27.70 0.net

>>725
主義主張の問題ではなく、資本主義経済の分析の問題。
マルクスの思想自体は、価値を生み出したものに価値を返す、という極めて単純な倫理性。

728 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 16:07:17.46 0.net

>>726
それなら、こんなところに書き込んでる暇に、自分で価値があると思うことを実行するか、本の一冊でも読めよ。
口舌の徒とはまさに君自身の事だよ。

729 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 16:08:11.97 0.net

>>724
クズが偉そうに語るなよw

730 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 16:33:42.96 0.net

ここでは一つヒントをもらった
表現と科学の連関と区別
ありがとうございます

理系スレで科学認識の問題でヒントをもらい、有り難かった

やはり一人では限界があることを痛感する

731 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 17:31:26.01 0.net

マルクスごっこ君は珍論が多く、それがマルクスを否定していることに気が付かないのには笑える

732 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 19:36:49.54 0.net

廣松渉の『相対性理論の哲学』を物理板で読みます。
ご興味を持たれた方はどうぞ。

https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/sci/1669101537

733 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 20:00:08.56 0.net

>>726
あなたは人々を烏合の衆と化させたがっているよ

734 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 21:10:19.44 0.net

>>733

???

735 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 21:30:56.94 0.net

理学関係の人、特に物理屋さんは素朴な印象がある。
物事の矛盾に敏感だから、
反体制的になれる素質がある。

736 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 22:45:14.01 0.net

マ ル エ ン ✕
マ ル ク ス ○

737 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 22:55:04.18 0.net

社会の大多数は貧しい労働者階級によって構成されている
そして社会を支えているのは言うまでもなく彼らだ
労働者階級が団結すればブルジョア独裁など倒せるはずなのに
現実ではそれが起きない
労働者階級はバカなサルだから
エサを与えてくれるご主人様には逆らわない
頑張って働けば「ちょっとだけ」ご褒美のエサが増えるｗ
本人らはこれを自分が頑張った成果だと思ってる
資本主義バンザイ！ってわけだ
まぁ100歩譲ってご主人様が満足なエサを与えてくれるならそれも良しとしよう
でも今の日本はそうじゃない
ご主人様はぶくぶく私腹を肥やす一方で
「お財布が苦しいから」と言い訳してエサすら満足に与えてくれない
これで不平不満を抱かないならそれはもうサル以下だ

738 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:00:15.70 0.net

>>737
日本人は貧乏と隷属が好きなんだよ。
前衛党が必要なのは、どこの国よりも日本だね。

739 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:07:23.57 0.net

>>736
エンゲルスは無視しろって？

740 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:10:50.73 0.net

前衛党主導の革命運動というのは結局、お上が前衛党に置き換わっただけのような・・・

741 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:48:02.43 0.net

>>685
別の言い方をすれば確率論的ミクロ解釈とも

742 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:49:20.74 0.net

>>740
それが反共君の思い込みなんだよね。
どういう階級を代表しているかという価値観を忘れてる。

743 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:49:52.84 0.net

>>727
マルクスはその思想をブルジョワの平等主義的イデオロギーの範疇にまだあると見なしていたかも。

744 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:51:07.85 0.net

>>743
どの著作が根拠？

745 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:53:41.96 0.net

>>744
ゴータ綱領批判
ラッサール派綱領を批判したマルクスの考え

746 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:54:14.50 0.net

>>745
ゴータ綱領の批判のどこ？

747 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:16:37.23 0.net

>>746
労働バウチャーと平等の権利について述べている箇所。
その平等の権利は依然としてブルジョワ的権利であり、ここの労働者の能力差によるために不平等の権利であり、その欠点は共産社会の初期の段階では避けられないと。

748 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:17:20.80 0.net

ここの労働者の＝＞個々の労働者の

749 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:27:36.71 0.net

>>747
いつの時代にも消費手段の分配は、生産諸条件そのものの分配の結果にすぎない。
しかし、生産諸条件の分配は、生産様式そのものの一特徴である。
物的生産諸条件が労働者自身の協同的所有であるなら、同じように、今日とは違った消費手段の分配が生じる。

マルクスはこう書いている。

750 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:32:00.68 0.net

>>749
このように、マルクスは価値を生み出したものに価値を返すという倫理を根底に置いている。
その他の弱者等についてはそれぞれの対応。
労働者自身の協同的所有とは、価値を生み出すものが価値を受け取るということ。

751 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:42:54.33 0.net

>>749
それはどこのどのあたりに書かれてある？

752 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:56:19.80 0.net

サッカーの国際試合では、その国の政治状況が反映されると言われるよね。
昔ガーナがアメリカに勝ったときは、ガーナは民主主義が機能していると言われていたし、
今回大敗したイランは国内情勢がかなり悪いし、
アルゼンチンに勝ったサウジアラビアは、暴君だけど改革しまくりの、
MBS皇太子の影響が大きいし、
日本に負けたドイツは一時期Afdが台頭するぐらい政情が良くなかった。

753 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 01:40:29.76 0.net

>>749-750　ちょっと待った。
その文のどこに「価値を産み出した者に価値を返す」という趣旨のことが書かれてあるの？
どう解釈したらそういう意味に解釈できるのか、いまいちぴんとこない。

754 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 02:33:33.78 0.net

資本主義というのは資本を持ってるかどうかがすべてなんだ
資本というのはここでは分かりやすく工場で考える

工場を持ってる金持ちは給料を支払い労働者を働かせる
そして「利益は全部 工場の所有者の物だ」ということ

これが資本主義
産み出した価値のすべては資本家の物なんだよ

755 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 02:40:33.76 0.net

固定給というのは労働者階級に安定した生活を保障するためものではない
会社側が搾取するためのものだ

756 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 03:46:18.60 0.net

＞連合赤軍の集団リンチってなんで起こったの？
森と永田との主導権争いだった、というのが一説だけど
当事者の証言を集めた最新の再現ドラマを見るに、それは違う
確かに永田とのはあったけど、結局のところ永田は森恒夫に従ってるし
永田が森を失脚させてやろうとか、乗っ取ってやろうという動きはしてない
事はもっと単純で、追い詰められた森恒夫がパニックを起こしてヒステリックに仲間に当たり散らしていたというだけなんだよ
永田は森に「リーダーなら必要な総括せにゃあかんだろ？なあ？」という具合に煽られて
「言われんでもやるわ！」ってな具合で総括に及んでる

757 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 04:45:48.68 0.net

個人競技の出身者は、文系の研究者とかは向いているが、
学生運動や左翼運動の首謀者をやらせるのは酷だと思う。
森恒夫は北野高校の剣道部出身。

758 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 06:20:57.48 0.net

>>734
あなたの望みは社会のお荷物たちによる天下だ

759 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 07:00:27.26 0.net

マルクスが生きた時代は産業革命によって社会が急速に進化していた
あの時代ならば人間社会のもっともっと高いステージを想像するのも無理はない
でも実際には人間の知能には限界がある
特に大衆は、烏合の衆だ

今、世界は絶望的なまでに格差が開いていってるのに
なぜか大衆は資本主義を支持し続ける

760 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 07:44:51.07 0.net

>>759
資本主義を支持してるわけではない。
社会主義があまりにひどかったことがしれわたってるから仕方なく資本主義という感じだ。

社会民主主義的なものなら英米の若年層が支持を増やしてる。
良いことだ。

マルクスごっこ君(笑)みたいな変人のバカ者は西側の陰謀だぐらいしか言えないし(笑)

761 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 08:00:17.82 0.net

資本主義の下で富の再分配と、社会保障の充実ができる
という社会民主主義

後者はともかく、前者は全くできていない
日本を見ても、世界を見ても格差はどんどん開き続けている
貧困というのは限りある富を金持ちが独り占めしてるが故にあるというのに
資本主義の下では政治家もメディアも、金持ちや大企業から金を取れなんて口が裂けても言わない
なんなら北欧を見習って国民から高い税金を課すべきだ！なんて言い出す始末

762 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 08:55:12.56 0.net

>>761
ローティが世界市民大金持ちと揶揄したグローバル化した富裕層から税金を取るのは一国単位では無理。

各国が富裕グローバル企業に国際課税をする仕組みを作る合意をした矢先にロシアのウクライナ侵略が起きた。
僕はグローバル企業がプーチンをそそのかしたのではないか？と陰謀を疑ったぐらいだ。

763 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:07:25.53 0.net

労働価値説は、財の価値を生産費用という供給面だけから説明する。

需要面からのみ財の価値を説明する効用価値説も水が効用が高いのにただ同然なのに、ダイヤモンドはほぼ効用がないのに高価であるということを説明できない。

そこで効用の限界を説く限界効用説が生まれた。

764 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:11:37.00 0.net

ドイツ歴史学派のロッシャーが「価値は人間の目的意識に基づいた評価」と定義したことがオーストリア学派のメンガーにとっては限界効用説の発想の源となる。

765 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:23:22.59 0.net

「(労働などの)生産要素が決定すると考えられていた生産物の費用は、実際には生産物それ自体に対する消費者の評価である。」

　　　　　　　　　　　　　　　　ヴィーザー

766 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:40:00.31 0.net

「市場を廃絶しようとする社会主義では合理的な経済計算が不可能である。」
　　　　　　　　　　　　　　ミーゼス

767 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:41:56.68 0.net

宇野弘蔵の『経済原論』はわかりやすいのだろうが、
資本論から省いたものが多すぎるのだろうな。
だから、資本論そのものを読まねばならない。
でも、スミスやリカードの本を読むのはきついから、
それらをまとめた宇野の『経済学』を読もうかな。

768 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:45:50.78 0.net

勉強するのは良いことだけど
読んだ内容ここに垂れ流すのはやめろ

769 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:58:53.40 0.net

哲学書っぽい社会科学書の引用と論評をページ数や書名をちゃんと書いた上でしてくれるなら、
この下のスレでやりましょうよ。

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1668775696

770 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 10:51:28.86 0.net

メンガーは最終的な消費にパンなどの役立つ最終消費財、パンを作るのに必要なオーブン、労働サービス、小麦粉などの第2次財、第2次財を生産するのに必要な第３次財、さらに第４、第５等々と続き、最終的には土地、労働などの本源的生産要素に帰着するとした。

最終消費財に近いほど低次財、本源的生産要素に近いほど高次財とする。

マルクスやイギリス古典派などは労働量が財の価値を決めるとか、生産に必要な費用が財の価値を決めるとした。

つまりこれらは高次財が低次財の価値を決めるという考え方である。

メンガーはそうではなく低次財が高次財の価値を規定するとした。

根源的なものは最終消費財という最も低次の財への消費者の欲望であり、そこから価値を説明すべきとした。

771 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 10:54:11.03 0.net

イギリスに比べたらオーストリアはやっぱり
内陸国だから周りの国の食糧難に影響されやすくて、
そういう思いっきり欲望に根差した経済学が発達したのかな。

772 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 10:58:42.38 0.net

ドイツはランケやらヴィンデルバントやらベルンハイムみたいな、
歴史哲学者の影響が強すぎて、
経済学でも歴史学派が流行ったように感じられる。

773 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 11:58:02.32 0.net

勉強する力って結局は運動能力と関係するよな。
そういう意味で、パイロット社の
ドクターグリップという製品は、
運動が結構できて頭がそこそこ良い子に
うってつけで、そういう子がペーパーテストで
スピード競争に挑んでいたわけだな。

ドクターグリップは、
灘落ちとか洛星落ちとか星光落ちとかの、
運動部系で使っている奴が、
多かった。（甲陽落ちは少し雰囲気が違った）

資本論みたいな哲学書くさい本をじっくり読む力は
運動能力とは直接は関係ないが、
やはり、
本を読みながら引用する際に字を打ち込んだ上で、
頭を働かせてさらに言い換えて論評も打ち込むのは、
ペーパーテストに強い、
運動好きなやつに向いた行為だ。

774 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:08:17.23 0.net

人文系・人間科学系の組織も、
そういう感じの連中を上手く使えば、
ここまで落ちぶれることもなかっただろうが、
まあ、人を使うのが下手な人たちの集まりだから、
仕方がないわな。

775 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:16:51.58 0.net

社会科学書はやはり、
個々の学者の学説という団子を串刺しにしてくれる、整理屋がいたら読みやすくなるわな。
宇野弘蔵の『経済学』はそういう感じの仕事。

776 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:36:45.92 0.net

マルクスがルンプロに厳しかったというのは、フランスでの話だよな？

777 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:51:13.57 0.net

>>751
ゴータ綱領批判にブルジョア経済学に対する反論として出てくる。
大月旧版ME全集22ページ上段。

778 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:53:23.92 0.net

>>753
ゴータ綱領批判の当該部分をよく読んでみてくれ。
生産手段の共有（労働者による所有）が、俗流社会主義を乗り越える経済学上の根拠であると書かれている。

779 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:54:39.14 0.net

>>777
ME全集19巻。
失礼しました。

780 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 13:07:17.50 0.net

>>778
補足。
消費のあり方としての分配はブルジョア経済学に過ぎない、という意味。
生産手段の所有のあり方によって、消費のあり方も変わるということ。

781 ：聖賢者：2022/11/24(木) 14:44:30.67 0.net

>>759
ムハンマドの予言通り、ダッジャール崇拝者が増えつつあるな
テレビ見ても、市松模様スパムばかり
やはりほとんどの人は地獄に落ちるのだろう
「大衆＝愚かで無価値な存在」、分かり切ったことだが、これは事実だろう
非倫理的な事実というのはある
事実は倫理に配慮しない

782 ：聖賢者：2022/11/24(木) 14:49:09.67 0.net

近い将来に、フリーメイソンを対象としたジェノサイドが起こる、と思う
やつらが挑発行為を続ける以上、そうならざるを得ないだろう
まあ、俺はフリーメイソンじゃないから、関係ないし、うざい奴らが減るのはよいことだｗ
666の奴らに人間としての価値があるのかも疑問に思う

783 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 14:59:10.17 0.net

目的は？
何をしたいの？

学ぶだけで対象に問い、答を見つけようとする人は少ない

ほとんどが優等生

784 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 15:04:11.12 0.net

聖賢者だって
今時のお笑いだってこんな馬鹿馬鹿しい名前冠しない

あっ、ピエロを演じているだけかな
だとしたら失礼した　笑

785 ：聖賢者：2022/11/24(木) 15:08:44.08 0.net

大衆の顕著な特性の一つに、「自分で思考しない」ということがある
彼らの行動原理は、「誰かに従う」「群れに従う」この二つである
羊飼いに従う羊と同じだ
だから悪い羊飼いが来ると簡単に操作される
666とはこういう連中のことを指す

786 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 15:20:05.64 0.net

>>783
あなたの世代なら俺は優等生扱いされるかもしれないが、
俺の世代では単なる変わり者だよ。

787 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 16:00:08.36 0.net

>>785
鳩山のような良い羊飼いが来たら、悪い羊飼いと一緒になって全力で放逐したね。
日本人が求めているのは安倍のような悪い羊飼いなんだろう。
悪い羊飼いの号令に従って、すべてを投げ出して死の行進に向かう。

788 ：聖賢者：2022/11/24(木) 16:16:10.05 0.net

う～ん、俺はまあ、そもそも「羊飼いに従う羊」になろうっていうのが嫌かなあ
人間は羊ではない
主体性があるんだよね
良い羊飼いであれ悪い羊飼いであれ、そういうのにホイホイしたがうのはやめましょう、そういう意味で、俺はニーチェ主義者

789 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 16:20:27.84 0.net

>>788
それが現状維持派の言い訳だな。

790 ：聖賢者：2022/11/24(木) 16:28:18.88 0.net

俺は共産主義者であって、現状維持派じゃないよ
正しい共産主義を実現するには、狂ったフリーメイソンは邪魔になるだけだ
奴らは役立たずだし、悪魔主義者であり、善ではない
奴らを排除しない限り、良い未来は築けず、すべては徒労になる
フリーメイソンはあるべき社会の実現を妨害し、可能な社会の姿を悪しきものに歪めてしまう
過去の歴史がそうだ
だからわれわれは奴らと全力で闘わねばならない

791 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 16:33:42.85 0.net

「第三次世界大戦はもう始まっている。
ウクライナ戦争がそうだ。
ウクライナのアゾフ大隊はネオナチに近い。
戦争の責任はアメリカにある。
アメリカは常に戦争してないと持たない国なのだ。
ウクライナは核家族構造社会でロシアは共同体家族社会なので家族構造からの価値観はウクライナはヨーロッパに近い。
そもそもウクライナ問題を作ったのはアメリカとEUである。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

792 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 16:46:15.58 0.net

「アメリカのシステムは実は内部崩壊している。冷戦体制のせいで常に戦争してないと持たない体制をアメリカは作ってしまった。
戦争産業除いてはアメリカの産業は空洞化し、金融と消費のみの国になった。
ドル基軸通貨と国際通貨基金や世界銀行通じたアメリカイデオロギーで何とか外形だけ取り繕っている。

アメリカは1950年代には世界のGDPの45％を占めて、産業もあったがいまや金融とサービスのハリボテの経済によりようやく世界のGDPの25％を外形的に維持してるように見えるに過ぎない。
中国の台頭とウクライナ戦争はアメリカ衰退の帰結でしかない。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

793 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 16:55:12.26 0.net

「アメリカの新自由主義ナショナリズムは国内産業、労働者階級、社会保障制度を破壊し、生活水準を低下させた。
つまりアメリカの社会システムを破壊したわけであるが、その大きな要因はソ連からのプレッシャーにあった。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

794 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 17:01:00.00 0.net

ソ連からのプレッシャーが西側世界の市場を一体化させてソ連に対抗しようとする新自由主義グローバル化を促し、西側の労働者階級と社会保障制度を破壊していったのだ。

795 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 17:24:39.39 0.net

「マルクスはプロレタリアが重要だと言ったが実は最も重要なのは中産階級であり、歴史的に見ても例えば二度の大戦は中産階級の狂気だった。
デュルケムを引用すると最も自殺率が高いのは金利生活者であり、低い所得が原因ではない。
経済的要因ですべてが説明できるわけではないのだ。」

　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

796 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 18:11:09.61 0.net

後ろめたさは入信や自殺の動機になりうるということだな。

797 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 18:35:44.07 0.net

　ロシア下院は２３日、性的少数者を含む「非伝統的な性的関係」の情報発信をほぼ全面禁止する法案を第２読会（３段階審議の２番目）で可決した。

798 ：聖賢者：2022/11/24(木) 18:48:49.06 0.net

プロテスタンティズム→宗教の内面化・個人化→
個人のアトム化→共同体（意識）の喪失→資本主義（成功が救いの証、その証を信じ切れず「ほんとかよ」と迷う思い＝資本主義的罪意識）
→自殺の原因（デュルケム『自殺論』）

799 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 19:15:20.33 0.net

新自由主義はソ連のプレッシャーが原因。

西側世界の市場を一体化させてソ連に対抗しようとした。
これが新自由主義グローバル化の始まり。
西側の新自由主義作戦は見事に成功する。
新自由主義グローバル化は西側の労働者階級と社会保障を破壊した。

800 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 19:36:02.57 0.net

親の世代より豊かな生活の労働者も結構いるから
部分的にしか当てはまらない

そういう人は社会変革をあまり望んでいない

801 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 20:14:30.82 0.net

ネット世界には親が重荷という人の声もあるよね。
リアル世界では物凄く言い難いだろうし。

802 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 20:44:03.30 ID:0.net

マルクスやアダム・スミスなどの古典派経済学者は財の価値を労働などで客観的に測ることができると考えていた。

しかし「限界革命」では主観主義が導入された。
財の価値は財を観察している主体の意識の内部に存在すると考えられた。
つまりある財が価値を持つのは、その価値を決定する人間が存在するからである。

803 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 20:52:09.33 ID:0.net

当たり前

804 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 20:57:12.52 ID:0.net

ハイエクが「隷属への道」で明らかにしたのはファシズムと共産主義の同根性である。

表面的には敵対しているこの二つの専制体制は「経済生活の組織化」という同じ思想に根差している。

ファシズムと共産主義はともに「ある社会目標に向けて、社会全体を計画的に組織化すること」を目的としている点で同質の思想である。

805 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:27:32.52 0.net

>>790
共産主義者の言説ではないなw

806 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:28:55.35 0.net

>>804
ハイエクはすべての人を貨幣の奴隷にしたいんだから、論外だろw

807 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:31:14.69 0.net

>>802
その価値観が経済状況によって規定される、というのが唯物史観だよ。
人間の価値観というものは、神からあたえられるものでも、どこか宇宙の果からやってくるものであるわけでもない。

808 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:33:05.02 0.net

>>795
そういえば、ゴシップ週刊誌がトッドを大々的に扱ってたなw

809 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:35:58.36 0.net

>>806
貨幣発行自由化論は、
一時期激しかった中央銀行同士の利下げ競争を
防止できるかも。
あと、民主主義論に関しては粘りがあって良かった。

810 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:36:18.47 0.net

昔は捨ててた食べ物部位とか結構あるからな

811 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:42:44.33 0.net

>>809
そんなことは人間の自由に寄与しないよw

812 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:44:14.84 0.net

全体主義の信奉者の自由ってどういう意味か分からない

813 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:47:17.49 0.net

>>811
利下げ競争こそ、貨幣欲を刺激するものだろう。
それがなくなるなら多少は欲望を持つ必要がなくなる。

民主主義論もめちゃくちゃスゴイわけではないが、
そんなに悪くない。

814 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:59:45.68 0.net

>>771
オーストリアにはオーストロマルクス学派があったね。
いちばん有名なのはルドルフ・ヒルファーディング。ドイツ語風に言うとウードウフ・ヒルファティンかな。
彼の『金融資本』はマルクスの『資本論』に次ぐマルクス学派の最重要文献の1つだろうね。
オーストリア学派のベーム＝バヴェルクによるマルクス批判に反論したことでもこの人は有名だね。

オーストロマルクス派もドイツ社民党同様、ボリシェヴィキ的階級闘争モデルがオーストリアには適さないと退け、労働者運動を基軸とする漸進的な構造改革路線を選んだね。
いわゆる「暴力革命」（中国語以外ではほとんど見られないので和製用語かもしれない）は西から中央ヨーロッパの先進諸国では19世紀の後半には時代遅れになりつつあった。
労働者の武装蜂起に訴えるような政治運動・階級闘争・直接民主主義が先進国では時代遅れになりつつあることをマルクスも認識していたけれども、そこを強調していなかった点では先見の明に欠けていたかもね。

815 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:24:27.28 0.net

>>763
用語の問題はあるにしても限界はいいとして、効用価値は反証可能性がないという批判がある。
つまり、なんでもかんでも経済主体の行動や選択は効用を最大化するためのものだったと説明できてほぼ万能の理論。
そういう意味では精神分析の無意識論に近い。

816 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:27:40.93 0.net

効用価値は経済学ではある種の公理と見なされていて証明を要さない。
効用最大化の経済主体もそう。

817 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:32:46.20 0.net

>>804
1920年代以降、資本制先進諸国は社会主義色を濃くしていた。
その流れに反して国有企業の民営化を行ったのがナチズムとファシズムだったという意味では新自湯主義の先駆けだった。
そういうこともあって今ではファシズムに一貫した経済政策的ポリシーがあったとは別段見なされないようになってきている。

818 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:39:59.34 0.net

>>808
どの週刊誌？

819 ：813：2022/11/24(木) 22:42:21.65 0.net

もし、俺のハイエクに関する修論に興味がある方が
居られるならば、
序論と結論だけでもよろしければメールに添付してお送りしますよ。

820 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:45:27.72 0.net

>>813
利下げを防ぐとか、人間の自由とはまるで関係ないよw
民主主義がどういうものだと思ってるの？
選挙があれば民主主義？

821 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:45:51.37 0.net

>>817
ナチスは最初国営化を意図してそれを実行したが効率が悪くうまくいかなかった。
そこでシャハトらの提案で業界団体通じた間接的統制に切り替えたに過ぎない。

ファシズムも似た感じの国家が統制する国家コーポラティズム体制を取った。

こうした統制的体制を嫌ったのが新自由主義

822 ：813：2022/11/24(木) 22:47:32.15 0.net

本文に関しては、手違いで脚注がこわれたので、
変な感じになっていますが、
それでも気にしないのであれば…

823 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:47:58.96 0.net

>>819
僕はいらないw

824 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:51:06.87 0.net

>>807
そんな耳にタコが出来るように言い古されたものなんかと違う。
主観的要素は需要曲線に関わり供給曲線との交点が問題になる。

825 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:52:28.46 0.net

>>820
マネーゲームに走って世の中を混乱させるやつが
いなくなれば、住みよい世の中になるでしょう。

民主主義は安定性があって立法される
法案が人々にとって普遍性があれば良い。
議会制改革の議論はそういう感じで40年近く
ハイエクは続けていた。

826 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:54:32.44 0.net

>>821
資本主義の根幹は生産手段の私的所有の保護。
新自由主義は、その保護の徹底を求める資本家の運動。
資本が独占され、格差が極端に拡大するのは当たり前だが、それを自由と強弁している。

827 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:55:02.12 0.net

>>823
まあ、今どき捨てアドを持っている人なんて
いませんしね。

828 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:57:30.61 0.net

>>825
ならないよ。
資本の私有が法によって保護されている限り、人間は貨幣の奴隷になるしかない。

法案の普遍性とはなに？w
資本主義社会においては、資本の私的所有が保護される以上、法案に普遍性などあるわけもなく、立場による利害の対立が必ずある。

829 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:58:49.75 0.net

>>827
捨てアドの問題ではなく、君のレスから判断して、論文もレベルが低すぎるだろうと思うから。

830 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:58:53.22 0.net

>>821
間接的統制論についても異論が提示されていて定説ではない。

831 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:03:06.89 0.net

>>828
そういう利害対立を解決しようとしたのが、
ハイエクの考えた一般的ルールのみ定める立法院。

資本の共有すら考える余裕をなくさせるのが、
今日の中央銀行による金利の上げ下げに伴う、
狂乱物価では。
狂乱物価より先に資本の共有を止めさせるほうが
良いのかも知れないけど。

832 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:04:30.70 0.net

>>831
一般的ルールの中に、資本の私有の禁止が入るんなら、利害対立の解決と認めてもいいけどねw

833 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:06:07.22 0.net

マルクスは現代でいう構造主義者に近い社会主体のモデルを持っていたね。
個人の選好ですらその個人が置かれた状況（社会関係など）との妥協の産物であって適応的に形成される。
そこをマルクスは顧慮し、「主観主義のパラダイス」は現実を表すモデルとしてふさわしくないと考えていた。

834 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:07:01.35 0.net

>>829
まあ、たしかに経済学をほとんどやらずに、
現代政治思想の知識に頼って、
民主主義論を中心にやりましたからね。
山中優さんが勁草書房で出した著書よりは
上になりはしたけど。

835 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:08:19.78 0.net

>>834
それほど自信があるなら、民主主義とはなにかを答えてごらんよ。

836 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:08:53.05 0.net

>>832
資本の私有をやめさせる
でしたね。
それが一番良いのかも。

837 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:16:49.55 0.net

>>835
いや、自信も何も、
山中さんが文献の渉猟ミスをしていたから、
俺がその文献より前のハイエクが経済学一本で
やっていた時代の講演から一から始めて、
およそ40年分を一気に纏めただけなんだけどね。
民主主義は皆で皆に当てはめ可能なルールを
世の中の変遷に伴わせて作って守ることかな。

838 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:19:51.47 0.net

米国では連邦準備制度が認可される前、1830年代から1913年まで通貨発行が民営化された時代があったが、うまくいかなかった。

839 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:25:16.56 0.net

まあ、山中さんの障害というのは、
片腕がないという、
パソコンで打ったり論文コピーしたりするのが
人より倍以上がかかりそうな感じで、
彼がスキップした資料も、
日々の疲労から渉猟し忘れたのかな、
とは思った。

840 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:40:16.80 0.net

法学系だと、お堅いから、昔なら、
俺が言及した、『隷属への道』の前に出た、
シカゴ大学出版からの"パンフレット"
はそれほど重要視されなかったかも。
もちろんハイエク全集には収められているが。

841 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:48:09.97 0.net

ちなみにこの本です。

https://ci.nii.ac.jp/ncid/BA08141407

842 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:48:19.63 0.net

ちなみにこの本です。

https://ci.nii.ac.jp/ncid/BA08141407

843 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 00:09:14.59 0.net

自分の修論に不味かった点があるとするなら、
嶋津格氏の本に一度も言及しなかったこと
かな。

844 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 07:26:23.14 0.net

>>826
私的所有に国家が干渉したファシズムとはまったく逆だね。

845 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 08:50:08.27 0.net

ニュートン力学、一般相対性理論はある予想が実証され認められていると科学者は語る
進化論もそういう事象が確認されたと生物学者は語る
ある難関も徐々に解明されつつあるとある

けっきょく知の真偽の基準は対象だろう
科学的を自称するなら、やはり真偽は対象だろう

天動説の説明がどんどん不自然に成りコペルニクスは行き詰まりを打破するための一つとして、古代ギリシャの自然観に行き着いたと説明されている

マルクス主義は科学を名乗るのなら、やはりその点を考えない限り受け入れられることはないだろう

ポパーもまたマルクス主義に天動説的なものを感じ転向したのだろう
学問では実績のある学者のマルクス主義擁護もまた天動説的だと、彼の学問の弟子筋でもある科学分野の学者は批判していた

ここでのマルク気主義者も天動説的な説明になっているのではないかと

知の真偽の基準はやはり対象でしかない
わたしもまたそれは胸に刻みたい

846 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:06:50.00 0.net

ビッグバン仮説の説明の変遷があるところで纏められている
これにも天動説的なものを感じる

赤方偏移、宇宙背景放射などなどは他の説明が可能だと科学者たちは語る
またその説明は当初から変化しているとある理系は指摘して疑念を表している

この仮説はかなりの認知バイアスがかかっていると語る人もいる

一般にはこの仮説で決まりと思われているが、この仮説はいろいろ科学の基本を否定している

科学も基本は確立していないのはたしか
時間はおろか重力さえもその存在に否定的な科学者たちが出てきているのだから

マルクス主義が科学たらんとすればまた基本を見直すべきだろう

847 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:16:16.95 0.net

天動説は見た自然がそのままの自然だと理解している
認識器官に生成される像はそのままの自然では無いというのが地動説の肝心なところだろう
静止、生死、無は自然には存在しないが認識器官には存在する
光速度一定の原理は自然の存在形態は運動であることを示していることで、これらは裏付けられる

真偽は一貫して対象が決める
どんなにもっともらしく首肯してしまう理屈も対象が答を出す

知は進化している
思想もまた科学的を称するなら模索するべき課題だとわたしは理解している

848 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:23:07.17 0.net

ヘーゲルはどこかで対象を過程として捉えなければならないとしたが
自らの国家観は実は固定して捉えていたとマルエンは批判していた

マルエンもまたその弊から免れなかったのではないかとわたしなどには映る

849 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:32:44.12 0.net

更なる知の展開に貢献出来たら、これ以上のことはない
マルクスが大学者であることを否定しようとは思わないし、また思えない
科学者は哲学を軽視するから、未だに隘路から抜け出せないでいると私には思える

マルクスを全否定することも全肯定することも違うと言いたいだけ
このままではマルクスは忘れられてしまうと危惧している

マルクス再興に寄与できれば、私淑した学者たちに恩返しも出来るし、これ以上のことは無い

マルクスはヘーゲル同様の止揚されるに相応しいと信じている
その基礎確立に少しでも寄与できればと願っている

850 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:50:23.98 0.net

>>837
＞民主主義は皆で皆に当てはめ可能なルールを
＞世の中の変遷に伴わせて作って守ることかな。

いくら日本の大学のレベルが落ちたといっても、ここまでおバカなことをいう学生はいないだろうな。
修論書いたとかも妄想かな？w

851 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:51:32.99 0.net

>>849
荒らしは消えろ。

852 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:59:21.82 0.net

>>850
いや、妄想じゃないよ。
今年になって、このスレで話題になったような、
村の寄合のような形の民主主義は、
修論を書いた当時は全然意識していなかったのは
不味かったとは思うが。

853 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:03:19.88 0.net

民主主義は難しいよ。
ケルゼンみたいな、
単なる多数決主義みたいなのもあるしな。
宇野重規さんが最近出した民主主義に関する新書も、
書かれる際には苦労されたと思うわ。

森政稔さんはハイエクも意識して
ちくま新書で民主主義について2冊書かれているが。

854 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:08:05.91 0.net

マルクス主義政治学は、日本で言えば、
田口富久治とか、柴田高好といった人の仕事を
無視できないよね。

855 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:10:25.23 0.net

>>852
民主主義について考えたこともないのかw

公園でも散歩して、頭を切り替えておいで。

856 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:12:24.62 0.net

>>853
民主主義を語りたいなら、最低限、丸山眞男を読まないとね。
そもそも現代の民主主義という概念自体が、資本主義の思想的補完物、つまり虚偽の思想なんだけどね。

857 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:18:13.77 0.net

>>856
丸山眞男は、『日本の思想』が難しかったな。
『現代政治の思想と行動』も少し読んだ。

858 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:21:31.92 0.net

>>857
要するに、読んでないということか。
現代政治思想を語りたいなら、『日本政治思想史研究』は必修だよ。

859 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:29:48.87 0.net

「金に謝れ」と言いたい

860 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:31:51.87 0.net

>>858
わかりました。

861 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:32:15.62 0.net

>>859
拝金教信者現る・・・w

862 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:34:03.92 0.net

サッカー全くみないけどゴリゴリの左翼が、日本がドイツに勝って残念、喜ぶのは残念ってツイートするの見るのは好き

863 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:42:35.10 0.net

プロレタリアートと資本家の喧嘩を、
希望のない無職が「それが自分の活路」と思ってやらせるのは罪だと思う
そんな無職はお金に謝るべき

864 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:45:29.56 0.net

戦争で儲かってる労働者が生活防衛のために戦争継続支持するのは労働者としては正しいわな

865 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:49:19.48 0.net

お金のある人も無い人もどちらもお金から愛想をつかされてしまうのが最悪の事態

866 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 11:02:51.17 0.net

貨幣の回転の維持、これが至上命題

867 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 11:33:59.95 0.net

生産が利益ではなく消費に基づいてなされるべきであること
これはそんなに難しいのか

868 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 11:57:21.24 0.net

おかんが誰も食えない量の料理つくるだろ
あれだよ

869 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 11:57:28.83 0.net

マルクス主義が科学を称するのなら真偽が何で決まるかは考えられて良い
その問題意識が無い限りマルクス主義は矮小化され、省みられることは少なくなるだろう

ポパーの問題提起に答える、いや答えられなければマルクスが浮かび上がることもない
若い世代に止揚する契機を提供したい
御神体にするような宗教化はマルクスには迷惑ではないかな

870 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:20:03.19 0.net

>>869
ポパーというのは、反共の信念の人だよね。
相手するだけ無駄だな。
経済学を科学ではないとするのは自由だが、どこが間違っているのかを指摘できなければ、その主張自体が非科学的ということだね。

871 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:21:49.69 0.net

>>869
宗教を否定するのも自由だが、資本論は宗教書ではなく経済学の著作だから、君の主張は頓珍漢だよ。

872 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:22:09.12 0.net

むしろあの時代のウィーンで育って
フロイトとマルクスに知的に抗えたってのが凄い

873 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:23:02.55 0.net

>>872
どう抗えているの？

874 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:23:09.12 0.net

聖書も事実が書いてあると昔は思われてたからな
そういうもんだ

875 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:25:48.75 0.net

オーストリアはなんかドイツ的な土着性もなければ、
深い森に沈潜するような暗さもない、
ドイツとは全然違う風土なんだろうな。

876 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:27:36.07 0.net

>>874
資本主義は正しい、みたいなこと？

877 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:37:15.20 0.net

おかんといえば親が生協(の中でも最左翼)でいつも買いすぎてるな
無駄だわ

878 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 13:31:15.81 0.net

>>870

元共産主義者だわな
ニュートンは神を信じたんだけどな

879 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 13:31:49.07 0.net

>>871

そんなことを言っていないけどなあ

880 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 13:36:46.60 0.net

普通のやりとりが難しい人だから
こちらが配慮しないと

881 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 13:39:31.79 0.net

若い世代として、
マルクスを崇めるな、神体化するな、
と言う主張はよくわかりましたから、
ご自分のために精進なさってください。

882 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:03:50.57 0.net

ああ、行き詰るとあちこちのを眺めて触発されて少しずつ纏まっている
何回か発表していて、支持者はいるが、決定打にはなっていない

先日も良い感じで纏まりそうになったんだが

あと僅かの気がする

ゼノンなどの哲学の難問が皆目わからず理数系の説明が受け入れられず
後年今の学問はまだ未解決問題が山積していることを知った
廃人に成りそうだったが、いろいろ読むうちに手掛かりが掴めた

エンゲルスの反デューリング論でいろいろ開眼した感じになった
板倉、山川諸氏、何よりも三浦つとむに感謝している

個人的には方向性は間違っていないと確信していて、若い人に判りやすいようにと思案中です

883 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:06:48.77 0.net

マルエンの基本は学ぶところが多いと思っている
これからの人たちに産湯と一緒にマルクスを流すなと言いたい

・・・ああ、自分が手本を示すべきだな　ｗ

884 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:11:15.89 0.net

わたしの自然観は運動するエネルギーの濃淡の親和反発の過程でまた新たな濃淡が生成していくというもの
最小単位は存在しないし、次元も存在しない

最小単位から成るのではなく、すべては～に成る
というもの
万物は流転する

885 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:24:26.02 0.net

流転すること自体は流転しない

変化すること自体は変化しない

変れば変わるほどますます変わらない
変わらなければ変わらいなほどますます変わる
　ミス・マープル

886 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:27:35.67 0.net

ビッグバン仮説は科学の主流だからなあ
これが崩壊したら、いろいろ芽は出てくるが

道は遠い

887 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:36:46.14 0.net

あるマルクス主義思想の言語学が明快で解りやすかった
で、共産主義も信奉したが、どうも歴史的に振り返るとこの主義に懐疑的になった
弟子筋が、共産主義は成立しないしソ連は崩壊すると明言した
先生が死亡してから、マルクス主義を学問的に否定した論文を発表
科学、教育分野で活躍した弟子も共産主義を明白に否定した
ただ学者としてのマルクスは絶賛したりしていた

わたしもその後を追いたい

888 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:39:32.52 0.net

わたしの自然理解に対して中立派になった理系の方が、今世紀末でも真偽の判明はつかなくてもおかしくないと書いていた
・・・わたしは確実に死んでます

889 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:52:13.23 0.net

日本政治思想史研究の一発目からヘーゲルが引用さるている。

890 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:53:46.38 0.net

覚えてるわ
ヘーゲルからだったね

891 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 16:53:48.37 0.net

インフルエンザのワクチン打ったから、
たぶん明日も難しい本は読めない。

892 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 17:22:18.08 0.net

まあでも、体調がおかしくなくても、
ヘーゲルの哲学史講義や
マルクスの資本論を読んでいると
苦しくなることがあるので、
能力が足りない上に精神が弱いのだろうな。
経済原論とかなら読めるのだけど、
やはり、原典の持つ重みが迫ってくることに
なれる必要もあるのだろう。
賃労働での過労のような、
社会経験のある人なら、
資本論の読み方も違うのだろう。

893 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 17:31:25.85 0.net

分析だから関係ないんじゃないの

894 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 17:32:48.37 0.net

>>892
君がどういう状態であろうと、他人にはまったく興味を持たれないことぐらいは知っていないといけない。
自分語りは荒らしだって教えてあげてるだろ？

895 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 17:36:03.46 0.net

体調がよくない場合、難しいものが頭に入ってこなくなるのはよくあるだろう
社会変革はひとまず置いといてゆっくり休んだ方がいい

ハウス加賀谷は統失になった時に答えを見つけようとカントとか哲学読んだが全く読めなかったって買いてたわ
そりゃそうだっつうw

896 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 17:44:51.14 0.net

>>894
貴方を初めとした賃労働を一定以上経験した人には、
労働日の章あたりがどう読めるのか知りたい。
俺は10ヶ月週一の家庭教師をした経験しかないので。

897 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 19:27:36.58 0.net

素角度量を論理で規定するが、その真偽を決めるのは宇宙であって論理ではない
俺はどうすべきでしょうか

898 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 19:37:42.63 0.net

地球と宇宙の間で引き裂かれてんのかな。
まあ、精神のバランスが保てれば良いのでは。
龍村仁みたいな世界もありますよ。
俺は嵌ってないけど。

899 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 19:56:46.21 0.net

論理とその提唱者がどういう間柄かがわからないのです

900 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 19:57:35.27 0.net

日本政治思想史研究、意外と読めるかも。
日本史選択、古文漢文好きだというのが大きいか。

901 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:01:17.34 0.net

>>896
資本論は分析の書。
経験とはなんの関係もない。
そんなこともわからない君に、何かを教えてあげても無駄。

902 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:01:48.80 0.net

対象とそれを規定する論理
この論理はそもそも求められていますか

903 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:01:56.06 0.net

>>900
黙って読めよ。

904 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:03:52.86 0.net

>>902
対象も規定も論理も、まず、言葉の意味をしっかり把握しようね。

905 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:05:36.92 0.net

対象に入れ込みすぎない、肩入れしない、
そういうことが大事なんだな。

906 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:06:15.20 0.net

>>905
いいから黙って本読め。

907 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:11:47.12 0.net

素角度量論理。これが正しいか否かはたぶん人気投票です

908 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:20:19.99 0.net

もっと簡単に言うと素角度量信仰の是非です

909 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:21:53.57 0.net

>>901
横だが君に人に教えられることがあると思ってるのが驚きだ😱❕

910 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:23:16.66 0.net

>>908
いつまでも荒らしてんじゃねえよ。

と相手にするから、このスレも荒らしに潰されるんだな・・・

911 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:23:49.27 0.net

>>909
それなら来るなw

912 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:39:40.86 0.net

素角度量は、実験で「確かに存在する」と確かめられるものではないです
「おおむね妥当だから支持しよう」という程度です
そして俺は俺の運命が心配なのです

913 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:43:56.54 0.net

>>910
だって宇宙の中におけるこのスレですよ？

914 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:44:51.47 0.net

宇野弘蔵が使う"イデオロギー"という言葉が
よくわからなくて、久し振りに岩波・哲学思想事典を
使った。
マルクスが言う「虚偽意識」だと既存の体制を
擁護する古い観念だということになるらしいby徳永恂

しかし徳永さんは自身の見解として「変革の論理」
とも書いていた。

この場合、"イデオロギー"は漢字2文字で表すならば、
"異見"と考えればよいのだろうか。

915 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:57:10.20 0.net

>>913
病院行っといで。

916 ：聖賢者：2022/11/25(金) 20:57:32.35 0.net

>>907
正しくない
>>908
フリーメイソン会員にしか、受け入れられないｗ

917 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:59:43.12 0.net

>>916
はい、求められていないなら仕方ない

918 ：聖賢者：2022/11/25(金) 21:11:50.16 0.net

熱心なマルクス主義者の諸君ならご存じだろうが、『資本論』にも、フリーメイソンに言及した箇所が一か所だけある
フリーメイソンはブルジョア階級の国際的秘密結社であり、ブルジョアはおたがいに「兄弟」だが、資本主義社会では同時に商売敵でもある、と書かれている
イスラム教では、「右目のない偽キリスト」に従う者は地獄に落ちる、という教えがある（これはまさしくフリーメイソンを指している。666もフリーメイソンのことだ）
つまりフリーメイソンに属しているようなブルジョア階級は地獄に落ちるわけだ
プロレタリア階級は闘うまでもなく勝利者だ
こんどの革命では、プロレタリア階級は文字通りの天国を築くことになるだろう

919 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 21:14:26.70 0.net

商売人同士の単なる集まり以上の感がある、
協同組合なんかはどういう扱いになるんだろう。

920 ：聖賢者：2022/11/25(金) 21:18:21.80 0.net

神のことを知るには、聖書・コーランを読むしかない
世の常識で考えれば大間違いをする
そして地獄に落ちてしまう
聖書・コーランを読むしかない
真理はそこから導出される

921 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 21:45:07.85 0.net

>>920

聖書、コーランの成立過程を読むと面白い
お薦め

いろいろ一緒くたらしい　ｗｗｗ
で

922 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 21:51:10.15 0.net

ピタゴラスの定理って実は前の文明のものらしい

聖書とかもそうらしい
コーランもまた

ユダヤ教、基督教、イスラム教とかの成立過程とか学術的に研究するとイロイロ　ｗｗｗ

その辺を読むとすげーご都合主義で、絶対信者は嫌だろうな
エホバとかも面白いし
新興宗教と変らないのは当り前だよな

923 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 21:56:09.19 0.net

科学も煮詰まっているとあったな
いろいろな分野で転換期なんかな

それでも宗教の核は変らないだろうな
アメリカの頑固な宗派とかは不動だろう

キューバ危機の時に、天から神の手がの伸びてきて信者を救うという宗派の人間が軍のトップクラスにいてソ連と開戦しようとしたとか
こえぇよなあ

924 ：聖賢者：2022/11/25(金) 22:01:52.92 0.net

教養は陰謀論に対する防波堤ない
しっかり勉強しておけば、嘘つきダッジャールに惑わされることはない
右目なしは、つねに嘘をばら撒いて人を地獄のほうに導こうとします
しかし神を信じる人は、正しい道を歩み、悪魔のささやきに誘惑されることはない
聖書・コーラン・資本論
まあなんであれ、まともなソースの、まっとうな教養をつけることです
フリーメイソンみたいな邪教カルトは論外です、首を突っ込んだだけで魂をとられる
左目に唾を吐きかけて、「くたばれサタン」とののしってやりましょう

925 ：聖賢者：2022/11/25(金) 22:03:44.08 0.net

訂正：
防波堤ない→防波堤になりますよ

右目のないキリストは悪魔、簡単な判別法でしょ

926 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 22:03:45.57 0.net

まあ、日本では時々匿名で自治体に大金を贈る人がいるが、
宗教団体に渡す行為に少し似ているけど、
公徳心がある点で全然違うな。

927 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 22:23:30.92 0.net

万札が渋沢栄一になるのは、
イノベーション精神を発揮せよという国からのメッセージかな。

928 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 22:48:56.82 0.net

必ずしも宗教として求められた聖人ではなかったのだろうという信仰

929 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 22:51:23.57 0.net

>>911
キチガイはときどき突飛な発想をする。
なるほどこういう発想があるのかと感心もする。
君はキチガイの発想しかないからよい(笑)

930 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 22:56:37.27 0.net

北里柴三郎が選ばれたのは言わば発明家的なアレだろな。

931 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 23:07:25.19 0.net

こういうストライキのニュースがNHKで報じられないのは、
日本に波及するのが怖いからだろうね。

https://news.yahoo.co.jp/articles/e8cecd04b6866912e3a4291d0207c72529ca2a0e

932 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 23:28:24.88 0.net

マルクスにほとんど関係ない投稿であっという間に上げられてしまうので読めない。😫😓

933 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 23:33:55.55 0.net

本を読めと言われて資本論の続きを読んだが、
その後生まれて初めて"労働者"でグーグルニュースを
検索できた。そしたら、東京労働委が、
ウーバーイーツの人達を労働者とみなして
団交権を与えよと命じたというニュースが
いっぱい引っかかった。良かった。

934 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 23:56:18.62 0.net

アップルの工場での労働問題は昔からあるが、
今も大変なことになっていて署名運動が起きている。

http://www.labornetjp.org/news/2022/1669355486239staff01

935 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 03:38:35.12 0.net

https://youtu.be/b9XDWhgHgiw

936 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 09:01:51.35 0.net

「実際は社会主義者と共産主義者は同じものである。
両者を違うとするのは彼らの政治戦略上の意味しかない。」

　　　　　　　　　　　　　　　　ミーゼス

共産主義者と社会主義者は実際は同じものだ。

937 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 09:54:59.78 0.net

太陽が素角度量で同根化したような感覚がする

938 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 10:18:47.43 0.net

>>936
だとすれば、アメリカの若者の間では社会主義＝共産主義の人気がかなり高まっている。

939 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 10:27:14.48 0.net

>>938
サンダースのCMで「共産主義と民主社会主義は全然違う。」と主張してそれが若者たちに受容された経緯がある。

ミーゼスはオーストリア学派だから全部一緒にしてるが僕は共産主義(脳内妄想じゃないやつ)と民主社会主義は別物だと思う。
いくらアメリカの若者でもアメリカをソ連体制にしろというのは皆無。

940 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 10:34:03.18 0.net

オーストリア学派のようなファシズム観や社会主義観はアメリカの保守派や保守系リベラリアンくらいしか共有していない。
彼ら市場主義者は民主主義も全体主義だと見なし、民主国家に対する市場の優位性を主張してさえいる。

941 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 10:59:57.75 0.net

素角度量説のもとの万物の同根
天地も、心身も

942 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:02:04.47 0.net

>>939
人は未知なるものを恐れるもの。
勇敢な前衛党による指導が必要な理由。

943 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:30:22.80 0.net

丸山眞男は、後衛の位置から、みたいなことを言っていたが、
要はそういうことなのか。

944 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:35:33.61 0.net

吉本隆明は大衆の原像と言っていた。
後衛の位置も大衆の原像も、知識人が設定した幻なんだよね。
大衆とは常に現状維持を期待する存在で、食えなくなったら、自分を責めるか公的補助を求めるだけ。
政治体制の変革など夢にも考えないし、拒否反応を示すのが大衆というもの。

945 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:44:17.60 0.net

丸山の民主主義論も、大衆の幻に埋没している。
自分が徴兵されたとき二等兵を選んだのも、大衆を知りたいという幻に襲われていたのかもしれない。
竹内芳郎にしろ丸山にしろ、自ら二等兵になることを選んだ知識人は、自分が特権階級にいるという、大衆に対する負い目からだったのだろう。
吉本の場合は、負い目を逆手にとったのか、技術者の道を進むという名目で徴兵を逃れている。

946 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:46:37.83 0.net

>>942
余計なお世話

947 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:49:13.96 0.net

>>944
旧東側の民衆たちは政治的変革を求めたよ。
抑圧的共産主義を民衆が打倒した。

948 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:49:54.83 0.net

>>946
そのとおり。
それが大衆の反応。
だから前衛党が必要なんだよね。

949 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:52:07.91 0.net

>>947
民衆の金や物に対する欲望が爆発したってことはあるね。
日本でも、昔は体制変革の運動はあったんだが、インフラが整備された最低生活に慣れたら、変革の運動は消え去った。
それが大衆というもの。

950 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:54:10.44 0.net

>>940
マルクスごっこ君(笑)のような共産主義観は一部の化石じみた共産主義者しか共有していない。
一般的には共産主義はソ連東側体制を指して昔の共産主義の前段階の社会主義みたいな政治便宜上の解釈なんか誰も信じてないのに脳内妄想共産主義(笑)をもってソ連のは共産主義じゃないと言い張る(笑)

951 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:55:21.92 0.net

>>949
けどマルクスごっこ君(笑)は大衆以下の愚民だよね

952 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:56:05.75 0.net

>>950
＞一般的には共産主義はソ連東側体制を指して

そのレベルの君が、マルクススレに書きこんでることが不思議だよw

953 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:57:02.68 0.net

>>948
マルクスごっこ君(笑)みたいな大衆以下の愚民は必要ないけどね(笑)

954 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:59:24.76 0.net

>>952
君は脳内妄想共産主義レベルだもんね(笑)

955 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:03:09.87 0.net

丸山眞男は共産主義を信じていたが、
後方支援に回ることを選んだと見ればいいよね。

956 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:18:20.89 0.net

>>940の「保守系リベラリアン」は「保守系リバタリアン」が正しい。訂正しときます。

957 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:25:53.11 0.net

>>950
レーニンは共産主義の前に社会主義を設定したので、そのせいなのか、ソ連も中国も共産主義を自称したことすらないはずだけどね。

958 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:33:12.71 0.net

>>939
> いくらアメリカの若者でもアメリカをソ連体制にしろというのは皆無。

皆無というのは言い過ぎだと思う。
若者かどうかは定かではないけれども、アメリカにはマルクス＝レーニン主義ばかりかマオイストを自称する人がマルクス主義者の中に少なくない。
ジョージ主義者やマルクス主義者またはマルキシャンだが、レーニン主義者や毛沢東主義者ではないという人ばかりかと想像していたが違った。
反帝国主義や中南米の左派武装勢力に共感する人によるのかもしれないし、ブラックパンサー党の影響があるのかもしれないと思った。

959 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:43:31.39 0.net

>>957
そうだよ。
大事なのは自称ではなく一般的認識。
自称でオレは天才だと言ってても一般的認識がバカならば世間的にはバカだ。

自称でいくら自己定義しても一般的認識が共産主義ならそれが共産主義だ。

960 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:47:16.91 0.net

>>958
そう言えばデーブ・スペクターがマオイストを古くさい化石みたいなカルトと言ってたな。

961 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:47:37.93 0.net

ところで、今日の朝日新聞の書評欄の広告には、
吉本隆明『共同幻想論』の読み方
なる本の宣伝が載っていたわ。

962 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:54:07.28 0.net

ロシアのポピュリズム（ナローニチツヴァ）は吉本隆明の「大衆の原像」に近かったかもしれない。
知識人が庶民の知恵の中にこそ真理があり、そこに近づこうとする知的運動傾向を指していたらしい。
アメリカではポピュリズムは否定的な意味を持って使われ、反知性主義の極端な思想傾向を指す言葉だったらしい。

ただし「大衆の原像」は大衆そのものを指しているのでもなく、大衆という言葉にはもともと大衆批判の否定的意味があるせいか、つかみ所のない微妙な概念になっていると思う。

963 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:22:19.34 0.net

ブラックパンサー党のフレッド・ハンプトン暗殺事件を題材にした映画『ユダ＆ ブラック・メシア 裏切りの代償』が作られ、21年のアカデミー賞に複数ノミネートされて助演男優賞を獲得している作品なのに日本ではなぜか劇場公開されなかった。

964 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:30:24.52 0.net

>>959
＞一般的認識が共産主義ならそれが共産主義だ

思想も哲学も多数決で決まる・・・w

965 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:34:00.16 0.net

荒らしが激しいので早めに立てました。

カール・マルクス 56
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1669437158/

966 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:35:24.21 0.net

>>959
一般認識なんてものだって資本に支配されたマスメディアのプロパガンダやネットのフェイク情報で都市伝説にように形成されてしまうものだから必ずしも当てにならない。
それを絶対化するのは間違い。
マルクスもソ連も中国も主張していないことを主張するにはそれなりの証明が必要になる。

967 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:47:22.27 0.net

>>939
> サンダースのCMで「共産主義と民主社会主義は全然違う。」と主張してそれが若者たちに受容された経緯がある。

それによって受容されたかどうかは定かではないよね。そのCMの前と後で若者の支持が劇的に変わったようなデータでもご存知なの？
トランプ氏はサンダース氏はコミュニストであると思うとインタビューで語っていた。

しかも、サンダース氏はなぜ「私は社会民主主義者だ」と主張しないのだろうか。

968 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:48:01.96 0.net

アインシュタインって思想的にはかなり革新的な人だったのかなと、
廣松渉の『相対性理論の哲学』を読んで思った。

969 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:54:24.77 0.net

>>968
論破されると話題を逸らす反共君・・・w

970 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:01:46.04 0.net

最近では一部の左派の中でアメリカ民主党の主流派と妥協するサンダース氏やオカシオコルテス氏への支持離れがいくらか見られる。
そういう人たちはアメリカ緑の党のほうに向かいつつあるようだ。

これからその波の大きいうねりが来るかどうかはアメリカ民主党の政治的スタンス次第かもしれない。
アメリカ民主党はビジネスエリートの人たちの政党だという認識がますます強まっている。

971 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:01:50.40 0.net

>>969
人違いだよ。他人を反共だと書くのが好きだね。
ageて書いている人が同一人物に見えているのかな？
それはともかくとして、
アインシュタインは左翼じゃないの？
理論物理系統は武谷三男といい、山本義隆といい、
槌田敦といい、極左な人の宝庫って感じで、
貴重な人材の集まる場だと思うけど。

972 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:14:15.07 0.net

いくつ人格もってんのw

973 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:19:29.46 0.net

俺は句読点を使うし、メール欄には何も入れないから
同一人物だとわかると思うんだがな。

まあそれはともかく、
資本論を読むと、多少は労働者のことが、
気になるようになったかもしれない。

974 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:33:12.71 0.net

sageで書いて句読点を使わない三浦・滝村ファンのひとにも間違われたしな。

まあ、それは良いとして、社会科学書を読むスレを立ててアウトプットしたおかげで、
哲学書が以前より読める気がする。
これなら資本論も自然の弁証法も読めそうだ。

975 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:57:18.31 0.net

実存的な書き込みをしたら自分語りと言われるから気をつけたいけど、
上野千鶴子じゃないが、日常の語りもまた、政治的なことだと思う。

976 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:09:33.53 0.net

>>966
マルクスごっこ君(笑)のウソや捏造より数万倍一般認識の方が正しいけどね(笑)
僕が言いたいのは言葉はコミュニケーションのツールとして流通することを本性とするから一般に流通してる用法として共産主義=ソ連東側体制のことだからそれが正しいということ。

脳内妄想に過ぎない共産主義なんかどうでも良い。

共産主義と同じく流通してる意味と元来の意味が違うものとして八紘一宇がある。

八紘一宇は元来の意味は「世界はひとつの家族だ。」という意味で戦後にファシストを自称してた笹川良一が「世界は一家。人類皆兄弟。」と八紘一宇を呼びかえて使っていた。
しかし流通した意味では八紘一宇は日本ファシズムの意味でいくら元来の意味が違うと言っても一般的に受容される用法ではない。

共産主義も同じ。

儒教の儒は元来雨乞い巫祝の意味で儒者とは雨乞いのシャーマンを本来指したが孔子の教えを奉じる者が儒者と呼ばれることが流通したために意味合いは変わった。

共産主義も同じ。

977 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:14:00.34 0.net

>>967
いやサンダースは自ら「民主社会主義者」だと自称し、主張してるよ。

アメリカで社会主義者というと共産主義者として悪の権化みたいな印象で語られるのでサンダースも誤解を受けた。

そこで人形劇によるCMを大々的にした。
アメリカは新自由主義の社会民主主義も共産主義も同類という主張が浸透してる国だからね。

978 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:17:51.10 0.net

>>969
反マルクス主義とみなす者=反共
反統一教会とみなす者=サタン
マルクス主義と統一教会は同類

979 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:24:18.72 0.net

>>977
社会民主主義者を自称していない。民主社会主義者と言っている。
これは大きい違いだよ。
サンダース氏らはなぜ自らの政治理論を北欧モデルであると最初からアピールしないのか。
現代アメリカのリベラル派（社会的リベラル派）の間では北欧モデルは理想的な政治モデルの1つと信じられている。

980 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:26:04.62 0.net

>>970
クリントンやヒラリーは若い頃ベトナム反戦運動に参加した左翼だった。

当然、左翼的な民主党に参画する。

しかし多くの左翼学生がエリートだったようにクリントンやヒラリー・クリントンもエリートで学生時代の左翼を卒業した後はエリート街道を歩む。

クリントンやヒラリー・クリントンと同じ道をたどった元左翼学生のビジネスエリートが民主党の中核を占める。

日本でもかつて多くの左翼学生が卒業すると転向してビジネスエリートになっていった。

981 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:36:38.21 0.net

>>979
社会民主主義の中で共産主義と一線を画すと社会主義インターナショナルで主張されたのが民主社会主義。
北欧の社会民主主義も民主社会主義。

社会民主主義にはマルクス主義(特にその穏健派)を含む意味合いがあったのでマルクス主義と一線を画すために社会主義インターナショナルでは民主社会主義という用語を使った。
サンダースはその用法による。

ただ冷戦後に旧東ドイツの旧共産党はじめ旧東側共産党で民主社会主義という用語を使うようになり意味合いが違ってきだした。
だから冷戦時代民主社会主義を使ったところも社会民主主義を使うことが多いというややこしい状況が生まれている。

982 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:02:20.93 0.net

>>971
アインシュタインが左翼とは思わないし、思想信条は学問の領域によらず人それぞれの価値観。

983 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:05:00.32 0.net

>>980
反戦なら左翼、アメリカの民主党が左翼・・・

頭を取り替えてもらった方がいいよ。

984 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:08:55.47 0.net

>>980
政治家自身が学歴エリートやビジネスエリートであるかどうかは関係ない。
社会運動・政治運動の多くのリーダーたちは高等教育を受けていることが少なくない。
警察官による黒人射殺事件やKKKによる対黒人暴力行為などから身を守るための武装自警団として始まったブラックパンサー党のリーダーの一人、フレッド・ハンプトンも高校時代には優等生で大学に進学して法学を専攻した知的エリートだった。

985 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:16:24.88 0.net

>>981
うーん、そうかなあ、アメリカでは社会主義という言葉にアレルギーがあるので同義語として民主社会主義が使われる場合がある。欧州で社会主義と呼ばれているものに近い。社会民主主義ではなく。
アメリカの英語圏でもそう受け取られている場合が多いように見受けられるよ。
ただし、民主社会主義者も当面の目標として社会民主主義的な要求を掲げていることは事実だね。
アメリカには先進国が標準とするような社会保障制度（国民皆保険）でさえ確立しておらず、保守派によって共産主義への道だと罵られているので。

986 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:17:58.21 0.net

>>985
なんであれ、それぞれの言葉の定義を確定しないと。
当人たちがその定義通りに使っているとも限らないわけだが。

987 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:18:51.87 0.net

保守派による「共産主義」は「全体主義」と同義語で、国民皆保険も全体主義の一種と言えば全体主義なんだよね。
そもそも全体主義がなんでもかんでも悪いと見なすことが間違いなのかもしれないけれども。

988 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:19:40.79 0.net

>>987
全体主義とはなに、という言葉の定義から始めないとね。

989 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:21:06.22 0.net

>>981さんのおっしゃることがまるっきり正しいなら、サンダースさんは最初から自らを社会民主主義と呼べばいい。
そうすればトランプ氏からコミュニストだとラベリングされなくても済むはず。
しかし彼はその選択肢を選ばなかった。単に社会主義者だと実証することもあった。

990 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:22:09.97 0.net

ドイツの社会民主党の戦前からの歴史とかは、見ておいたほうが良いかもしれないね。

991 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:22:33.68 0.net

>>988
全体主義とはグループ皆に同じ選択肢を選ばせる仕組みや思想のことでしょう。

992 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:25:01.01 0.net

間違いを改め＝＞単に社会主義者だと自称することもあった。

993 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:25:10.60 0.net

>>991
それだと、選挙で選ばれた日本の政治も、国民全員に様々な同じ選択肢を強制してるから全体主義ということになるよ？

994 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:26:42.06 0.net

民主主義以外の様々な主義は、若い世代には伝わりにくいと思う。工夫が必要。

995 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:27:33.51 0.net

>>994
若年層は、民主主義という名の欺瞞を理解しない人がほとんどだからね。

996 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:29:01.84 0.net

資本主義国のほとんどの人は、資本主義＝民主主義だと思ってる。

残念で愚かな現実だね。

997 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:30:23.88 0.net

>>995
じゃあ例えばエリート主義に任せるにしても、
国家総合職の公務員の激務を
もう少しは楽にしてあげないと
大変だろうね。

998 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:31:00.81 0.net

>>993
オーストリア学派やリベタリアンは市場だけが全体主義を免れる唯一の選択肢だと主張している傾向があるね。
民主国家さえも全体主義に近いと見なしている。

999 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:32:06.88 0.net

>>997
激務といっても、自分の好きなことやってるだけだからね。
自分で課題を作って自分で解決策を提示。
国会対応なんて短期的なもんだし。

1000 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:32:56.53 0.net

>>998
市場というのは、貨幣を唯一の価値とする全体主義、だろ？

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