カール・マルクス 55

1 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 12:26:17.56 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 52
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1662872034/
カール・マルクス 53
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1664507024/
カール・マルクス 54
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1666410261/

118 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:42:28.49 0.net

>>117
社会主義経済とは資本の共有化。
もちろん国有化も含む。
何回説明しても理解できないんだねw

119 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:43:53.47 0.net

>>118
資本の共有化　ー＞　労働者による資本の共有化

120 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:46:37.56 0.net

>>115
君は反米なんだろ？
アメリカとの戦いに日和見だったソ連じゃなくてアメリカと堂々と戦ったファシズム支持すべきだよ。

日の丸ハチマキして「鬼畜米英！大日本帝国万歳！」と叫ぶべきだよ。

君のメンタリティにピッタリ合ってる(笑)

121 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:49:11.04 0.net

>>120
黒書君は壊れたレコード（フルいw）のように同じことしか言えないんだね。
他人の説明も何回聞いてもいても理解できないし。
頭か性格かコミュか、どこかに欠陥があるんだろう。

122 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:50:40.47 0.net

>>118
混合経済が現実で多少の揺り戻しはあるだろうけど往事の社会主義になることはないよ。
国営化(笑)(笑)(笑)

123 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:51:42.16 0.net

黒書君は同じことを繰り返してスレを潰すのが目的だから、僕はこのくらいで付き合うのをやめておく。
一人で悔しがりながら寝むれない夜を過ごしてくれよ。

124 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:52:47.98 0.net

>>32
森嶋通夫さんとかに言わせると、新古典派の限界理論が通用するのはオークション市場に限られ、一部を除く工業製品やサービスの大部分の価格はフルコスト原則に基づくという話だね。
フルコスト原則は彼に言わせれば生産コストで価格が決まるとした古典派の理論に近い。
で、リカード的労働価値説が労働者と資本家が分離していないような市場でしか成立しないことを示したのがマルクスだった、というのが森嶋さんの主張だった。
日本ではマルクス学派とその周辺でもこうした見解の影響力が強い。

しかし現実の市場は労働価値説と強い相関関係を持っていることが多くの諸国のデータから示されるようになっている。

125 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:53:07.05 0.net

>>121
君がファシズムの下っ端メンタリティなのは僕以外の人も指摘してただろ？

126 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 20:59:10.87 0.net

>>112
ソ連の国民を対象にした投票の結果とソ連の国民だった人々を含めた世論調査の結果だから私の意見じゃない。

127 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:05:41.59 0.net

社会主義ではセーの法則が成立する可能性があるかもしれないよ。
ケインジアンのジレンマは彼らが資本制内での解決に最後までこだわっているところ。
カレツキはややその点で若干例外かもしれない。

128 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:06:59.17 0.net

>>126
そういうのは無条件で信じるんだな　ｗ

129 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:10:03.19 0.net

>>128
一つのソースだよ。欧米メディアも報じていること。

130 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:11:18.09 0.net

>>124
そのデータのネタ元は？

131 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:15:22.97 0.net

1991年のソ連のゴルバチョフ政権下でのソ連存続を問う国民投票が幻ででっち上げだったなんてのはさすがに陰謀論だと思うよ。

132 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:25:11.92 0.net

>>131
ソ連に住んだことない君が何でそんなことわかるの？

133 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:36:23.79 0.net

「市場とは現在では最富裕層の事である。
マーケット、金融機関、アメリカの格付け会社という言葉にだまされてはならない。

そういうインチキな言葉は、世界の最富裕層が世界の至るところで政治権力を奪取してる事実をカモフラージュしてる。

市場と呼ばれてるのは単に国家をオモチャにする最富裕層のことに過ぎない。
彼らは国家を敵にして戦いはしない。

彼らが戦うのは、国家をより自分のコントロール下におくためである。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

134 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:40:48.91 0.net

「一般人の所得の低下は最富裕層の所得の上昇と対になっている。
国家とは何かについては、その両義性を認め、
マルクス主義の理にかなった部分に依らなければ現代の状況を説明できない。」

　　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

135 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 21:52:03.71 0.net

「マルクスが『ルイ・ボナパルトのブリュメール１８日』で述べたように金持ちは政府債務が好きである。
金持ちは債務により金を巻き上げるのが大好きだ。
底知れぬ国家債務だの、
国の破産の可能性だの、トリプルAを維持する必要だのを説きながら、人々を不安に陥れ、好んでモラルを説く言説は、
国家が最富裕層の利益のために人々から金を巻き上げるためのごまかしである。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

136 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 22:15:10.51 0.net

>>132

その通り　笑

137 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 22:29:31.85 0.net

>>135
面白い指摘
著作では何を推しますか？

138 ：考える名無しさん：2022/11/15(火) 23:16:55.91 0.net

>>82
言語学は明晰で理解しやすいと思う
観念的な自己分裂とかは重要な指摘ではないかと
カント、ヘーゲル、ゼノンの解説はいまいち理解しがたい
板倉聖宣「新哲学入門」の論理の性格の指摘はスピノザの規定は否定に繋がり、山川偉也「ゼノン4つの逆理」は世界観の解決に役立つ

わたしの立場からの理解です
規定は否定はクレタ人の逆説、不完全性定理、不確定性原理、0に限りなく近いが0ではない、ヘーゲルの運動定義などの理解の鍵かと
観念的な自己分裂はこれと繋がります

一元論的に展開する鍵かと
また自然、文化の進化論的な展開を理解する道標ではないかななんて　笑

光速度一定の原理はその裏付けとわたしは考えています

139 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 06:52:20.43 0.net

わたしは自然、人間、学問の基礎を確立したい
そこからマルクスの理解、評価可能がかと
パルメニデスの自然とスピノザの論理の理解は光速度一定の原理が保証すると理解しています
フォイエルバッハー三浦はかなり重要です

三浦は真理は単純と記しました
理系、哲学が未だに解決していない諸問題が一元的に理解可能だということかと

140 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 07:03:46.52 0.net

現在の学というか知の状況は決定的な転換期を迎えているのでは？
詳論は西洋が気がついているのではと
ただ自然観は未だに西洋文化の枠です
プラズマ宇宙論は前提等を逸脱しないんですが認識論としては異議がある

いろいろ基礎を確立したい
マルクスは止揚する必要があるかと
思想は受け入れられない

武谷氏が語るように産湯と一緒に赤ん坊を流すなということです

141 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 07:18:57.21 0.net

マルクスってモーツァルトかな
古典の枠から溢れそうだが枠は守った
マルクスは西洋文化の枠から溢れそうで溢れなかった
音楽では幸福だが学問は決壊する必要があった
それは人間には甚だ不幸なことになった
人間の枠というか社会的動物という枠からは逃れられない
マルクスの思想学問は西洋文化の枠から逃れられなかったのだと

142 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 08:09:58.47 0.net

三浦の弟子筋の南郷さんは認識の技化ということが功績と理解しています
ただそのまた弟子がちと不安な方向に行っているのではと案じています

哲学の悪癖が発症しているような

三浦さんは対象は矛盾しないが、規定することにより矛盾が出来、つまり理解することが矛盾の原因と気づかなかった

143 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 11:25:43.82 0.net

何ごとも初歩が一番難しいってことですか

144 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 11:42:17.07 0.net

自分独自の理解（＝曲解）を得々として繰り返して披露する。

要するに、反共宣伝のネタが尽きたってことだな。

145 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 11:56:54.05 0.net

ポーランドにロシア製ミサイルが着弾。
第一報はアメリカCIAがAP通信を使って発表。
バイデン大統領は、ミサイルの軌道を見るとロシアから発射されたとは考えにくい、との見解。
ゼレンスキー大統領は、ロシアから発射されたと根拠を示さず主張。

146 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 12:12:05.24 0.net

>>144
だから君は日の丸ハチマキして
「鬼畜米英！大日本帝国万歳」と外で叫んでこいよ！
一番君のメンタリティにお似合いだよ(笑)(笑)(笑)

147 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 12:40:08.35 0.net

まあ互いに我が道を行くってことで
ただ共産主義に若い人たちを引き込もうとしたら邪魔する
思想の社会実験結果を見て、それから判断してくださいって言う
貴方はそうならないって自信がありますかと問う

148 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 13:53:48.82 0.net

>>147
住んだこともないのに自分勝手な言い分だなw

反共君のネタも尽きたね。

149 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 14:33:40.55 0.net

>>148
ナチスドイツに住んだこともないのにナチスを悪く言っちゃダメだよ。
ユダヤ人虐殺なんてなかったんだから！
だって見てないだろ？

地球は実は平たいんだよ。
だって丸い地球なんか見たことないだろ？

空のすごく上には天国があって神様が下界を見てるんだよ。
だって君は空のすごく上の宇宙なんて行ったことないだろ？

海の底には竜宮城があって乙姫様とタイやヒラメが踊ってるんだよ。
だって君は海の底なんて行ったことないだろ？

150 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 14:37:53.97 0.net

>>148
アメリカに奴隷制度なんかなかったんだよ。
だってアメリカに住んだことないだろ？

マルクスの時代に資本主義の搾取なんてまったくなかったんだよ。
だってマルクスの時代を見てないだろ？

封建時代や奴隷制時代なんかただの妄想だよ！
だってその時代見てないだろ？

151 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 14:45:40.00 0.net

>>149
>>150

目から鱗です！
なんという明察

マルクスごっこ君の主張が貫かれていることに感動しました
論理はかくなければという手本ですね

152 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 14:47:37.46 0.net

マルクスごっこ君の知性が高度に示されました！
ばんざーい
ばんざーい
ばんざーい

153 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 14:56:54.18 0.net

マルクスごっこ君の言ってることはヒュームの経験主義を焼き直したものの劣化版でしかない。

ヒュームは経験主義を徹底した。

経験してないことは起きない可能性があるとすると玉子を百回落として割れたからと言って百一回目には割れないで上に上がるかも知れないし、地球を一周して回ってくるかも知れない。

それは未経験だからわからない。

昨日まで太陽が東からのぼって西に沈んでたからと言って明日は太陽が西からのぼって東に沈むかも知れない。

それは未経験だからわからない。

こういう感じだけどマルクスごっこ君の小理屈もこれの劣化版だ。

154 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 15:12:55.39 0.net

ヒュームって神は誰が創ったって言った人かな
新井白石もそんなこと言ったとか
新井白石は神が最初から居たなら自然が最初から在ったとする方が納得するって言ったとか
白石スゲーと思った

155 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 15:30:55.98 0.net

今は知の転換期だと理解している
日本の知がついていけますように
出来れば先導する立場にと願う

156 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 16:52:17.75 0.net

>>145
https://nordot.app/965499177531424768?c=899922300288598016

バイデン米大統領は16日の先進7カ国（G7）と北大西洋条約機構（NATO）の緊急首脳会合で、ポーランドに着弾したのはウクライナから飛来した対空ミサイルだった兆候があると説明した。

157 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 16:54:10.12 0.net

>>154
神といひ　仏といふも世の中の　人の心のほかのものかは
（源実朝）

158 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 17:01:26.70 0.net

>>149>>150
ドイツやアメリカには、短期間だけど住んだことはあるよ。
だからなにということじゃないけどw
敵対する一方からの情報だけでは何もわからないということ。

（ウクライナ）ロシアが撃った
（ロシア）ウクライナが撃った
（アメリカ）ウクライナが撃った

こうなると、ウクライナの味方であり軍事支援国であるアメリカの指摘が正しいということにはなるね。

159 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 17:56:17.15 0.net

>>158
だから何なの？
ドイツでナチスのユダヤ人虐殺に居合わせた訳でも、アメリカで奴隷制度を目撃したわけでもないだろ？

それなら同じことだ。

160 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:03:45.26 0.net

>>158
敵対する双方の国が地球は平たいと言ったら地球は平たいんだね？

十字軍で敵対するキリスト教とイスラムは双方天には天国があって神様がいると主張が一致してたから天には天国があって神様がいるというのは真実なんだろ？

161 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:11:52.38 0.net

>>159
僕が言ってるのは、敵対する勢力の一方だけが主張する事実は、（共産主義黒書のように）虚偽である可能性が高いということ。
その場合であっても、その国に住んで実感していたことであれば、その主張の真実性は一定程度担保できる。

敵対する勢力の双方が同じ事実を主張している場合は、それを真実として考えるべきだということ。
あるいは自国に不利な事実を主張する場合も、真実として認めるべきだということ。

これが真実性を確認するための最低限の前提だ。
いまさらこんな基本中の基本まで説明しないといけないのは残念だ。

162 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:14:03.45 0.net

>>157
神や仏は心の産物だというのは唯識法相宗の思想だな。

奈良の興福寺や薬師寺、京都の清水寺などを中心に展開した思想。
明治時代まで宗派問わず仏教の基礎教学として修められた。

163 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:14:07.31 0.net

>>160
その両勢力にとっては、それが事実ということでいいんじゃないか？

164 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:16:48.59 0.net

>>162
実朝は、和歌は勉強したが仏教を勉強したという話はあまり聞かない。
時代の神仏観であったとも思えない。
自分の立場の危うさを歌ったと見るのが普通かな。

165 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:21:14.08 0.net

>>161
ソ連の虐殺については多くの映像や写真がごまんと出ていて動かぬ証拠があり、証言も多数ある。

君は無知だから知らないのだろうが！
敵とかそういう次元ではない。

スターリン時代を懐かしむ程度の人々なら日本の戦時中を懐かしんで戦友会で騒いでた人々もたくさんいた。

戦争時代は良かったという人々もいたのだから日本ファシズムは肯定されるべきという主張も一定の説得力があることになるけど？

166 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:28:34.09 0.net

>>165

フェイク画像です（　＾ω＾）・・・

ってか　ｗｗｗ

167 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:40:19.78 0.net

>>165>>166
南京虐殺事件の写真にフェイクが多かった、ということは、特に日本の右翼界隈から言われてるね。
南京の虐殺写真は嘘だけど、ソ連の虐殺写真は本物だ、という主張になるんだね。
どちらにしても、写真というのは狭い範囲しか写すことができないし、もちろん取り違いや捏造も昔からある。

168 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:40:23.07 0.net

>>164
当時の上流階級の教養人で唯識をやってない人はほぼいないけどね。
源実朝は別の意味で読んだのかも知れない。
ただ源実朝は東大寺再建に関わった人々と関係があったはず。

東大寺の華厳宗は唯識的世界観を世界や宇宙にまで広げた側面があるから意識するにせよ無意識にせよまったく影響受けてないとは考えにくい。

169 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:41:42.58 0.net

>>163
両勢力がどう言おうとウソはウソだよ。

170 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 18:46:43.53 0.net

>>167
僕は南京では中国が主張するほどではなくても虐殺はあったと思ってるが？

ソ連の場合、写真ばかりでなく映像もたくさん残ってる。
君はそういう番組すら見ない無知だろうけどね。

ロシアの人々でスターリン時代の虐殺を証言してる人々もたくさん出た。
まずあれがヤラセだと考えるほうが無理がある。

君は報道番組や新聞も見ない無知だから知らないだけ。

171 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:21:18.75 0.net

>>168
知識としてどうかは別として、歌として表現されている以上、強い感情の表れと見るべき。
同時代の新古今などにも同種の歌意のものはなさそうだ。
いずれにしても、スレチなのでこの辺で。

172 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:22:00.28 0.net

>>170
否定側から検証した偕行社が8千人ほど認めているとか読んだことがある

173 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:22:25.96 0.net

>>169
神なんて全部ウソだって、宗教者に言えよw

174 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:30:08.48 0.net

>>173
僕は神秘体験もしたし神的な存在はいるのが当然という立場で僧侶の資格もある。

当時のキリスト教、イスラム教徒は天の上に天国がありそこに神様がいるという思想でこれは明らかに間違いだ。

175 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:31:32.16 0.net

>>170

　>>161

176 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:36:01.25 0.net

>>172
保守の読売新聞系の日本テレビでも南京大虐殺はあったという特集やってた。
その番組では当時の当事者軍幹部の虐殺隠蔽工作が南京大虐殺否定の根拠となったことを批判し、
当時の当事者たちの証言や文書を丁寧に集めて虐殺の事実を明らかにしていた。

177 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:39:34.96 0.net

マルクス関連の勉強をするには、マルクスの著作を読むのは当然として、
外国の研究者、カウツキーやベルンシュタインも読まないといけないんだろうな。

178 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 19:54:16.94 0.net

>>177
カウツキーはマルクス・エンゲルスの直弟子で剰余価値学説史の編纂をエンゲルスに託された人だから特に重要だろうね。

レーニンの革命が成功するまでカウツキーはマルクス主義の法王と呼ばれその学説は正統派マルクス主義と言われた。

カウツキーは後進地域のロシアでの革命はあり得ないとレーニンを批判し、後にレーニンから糾弾された。
その後マルクス主義の主流はロシアマルクス主義のボリシェビキに移る。


カウツキーはかつて修正主義と批判した西欧社会民主主義の源流であるベルンシュタインと行動を共にする事が多くなった。

179 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:26:03.85 0.net

>>174
俺も霊体質ｗなんだが小さい時から沢山あるけどな
ただやはり認識器官の能動性もあるからなあ
再現性が問われるし
この能力wのお陰で亡き親しい人とも死後に遭えたりする
心理学の実験で何もない白い部屋に閉じ込めるは時間差はあっても皆幻覚を観ることが確認されている
俺の場合はぶっ壊れやすいてだけかと理解しているけどね
観たり聞いたり触られたりするんだから騒がしいことこのうえない
困るのは日常生活であれっ隣に・・・とか言うと同僚たちが怪訝な顔するんであっ、またやっちまったかなと　ｗ
疲れた時によく体験する
漫画の描写で、ああ似た体験する人いるんだなと思ったり
ただ霊魂は信じていない
薬やいろんな条件で意識が変調きたすことはいくらでも在るし
神秘体験はこの発展形なんじゃないかなと思う
繰り返すが再現性の問題だからかなり懐疑的です

180 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:31:42.86 0.net

>>174
自分が信じることは正しく、対立する主張を間違いと断じる。
客観的にはまったく意味がないよ。

181 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:38:39.75 0.net

ソ連は米国よりも民主主義的だったという主張を読んだ。
資本主義の多様性という議論はあるが、民主主義の多様性についてはそれほど文献がないように見える。
どの民主主義形態が「民主主義の赤字」と呼ばれているものを免れているのか、議論の余地がまだまだある。

182 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:42:31.62 0.net

>>180
信じてるわけじゃなく単なる体験的事実を正直に認めてるだけ。
君も君独自の体験的事実がひとつやふたつあるだろうけど第三者が何か言ってもそれを否定することはできないだろう？

仏教でも神的存在をまったく認めてない人々は多いし、仏教は教義的には神的存在や実体としての超越的な仏の存在を認めなくても成り立つ宗教だ。
海外の宗教学者には仏教は宗教ではなく哲学だと主張する人もいるほど。

僕は知人にクリスチャンもいるし特に対立もしてない。
単なる事実として中世のキリスト教やイスラムの天上観はまったくあり得ない間違いだと指摘してるだけで神への信仰は否定してない。

183 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:44:54.25 0.net

ただ対象が矛盾したら理解できないからなあ
けっきょく意識ってのはある物理状態の付随現象でしょう
その証拠にその物理状態が他の物理状態に遷移したら消失する
物理としては何も生まれないし無くならない
ケーキという物理状態は他の物理状態に遷移するが物理としては何も無くならない
自然という対象が物理非物理となると矛盾するし
意識自体は物理存在だとしなきゃいけない
でもそれは無くなるんだよな
蠅を殺しても蠅という現象が無くなるだけで物理としては無くならないとはショーペンハウエルだったかな
ある物理状態に成ると自己言及可能となり、その状態が失われれば意識は消失する
あくまでも物理状態の付随現象でしかないと思うけどね

個人的には不可知論者
この状態になると何故こうなるかは解らない
ただ対象は無矛盾でないと理解が成立しない
そして対象を否定で規定するから決定不能になる
自然は無矛盾だが理由もなくただ在るのだと
理解可能であるが故に決定不能なのだと

184 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:47:37.33 0.net

神が居るならその神はどのように誕生したのかってことだしなあ
最初から在るのなら自然が最初からあるとした方が何も生まれない無くならないという科学に反しないし
新井白石です　ｗ

185 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 20:50:17.31 0.net

認識器官は物理条件だからなあ
それは諸生物により差異が在る
その差異は認識器官という物理条件に生成される像
進化の過程で様々な認識器官が誕生する
見たものそのままが自然では無い
静止も生死も存在しないが認識器官には存在するし
地球は静止していないし、物理として生死は存在しない

186 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:02:56.24 0.net

>>181
エスピン・アンデルセンの本が民主主義の多様性に
相当するような…
wikipediaで引用されているのを見ただけだけど。

187 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:30:50.15 0.net

学部時代に比較政治学の先生の購読で読んだ、
T. J. ペンペルの文献も民主主義の比較という感じだった。

188 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:34:27.78 0.net

>>182
体験であるのか妄想であるのか勘違いであるのか、決めることはできない。
なにより、中世のキリスト教徒やイスラム教徒もまた、天の上の天国や神を‘’体験‘’していたのだろうから。

189 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:36:06.02 0.net

>>184
基本的にキリスト教(イスラムの神観念も)はアリストテレス主義だからね。
ニーチェはキリスト教の実体はギリシャ哲学でキリスト教神話はその民衆向けのものだと言った。

アリストテレスは自然学の研究から自然全ての原因である第一原因を想定した。

第一原因は不動の動者であり、自ら動かず全てを創造するとした。

これがキリスト教の神の実体だとキリスト教神学では広く受け入れられている。

190 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:37:17.90 0.net

民主主義を語るなら、まず民主主義の定義を明確にしないと意味がない。

191 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:39:01.13 0.net

>>189
マルクススレで宗教を語るなら、まず、フォイエルバッハの『キリスト教の本質』から始めるべきだね。

192 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:41:37.68 0.net

>>188
中世のキリスト教やイスラムは聖職者がそう教えてたから信じてただけで体験があった訳じゃない。
僕のは家族や醍醐寺修験の人のような証人もいる。
想像上の存在でしかない天上に神がいるというウソと違う。

クリスチャンでも天上に神様がいるとは現代ではほとんど信じてない。
アリストテレスの神は信じてるし、僕はそれは否定しない。

193 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:46:14.16 0.net

>>190
共和主義と違って、
一部のエリートや金持ちや知識人だけで
物事を決めるのではなく、
一般人を信じて巻き込んで合意形成を図ることだろうな。

194 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:46:48.86 0.net

>>192
体験とは他人と共有できないもの。
古代や中世の神秘体験の記録などいくらでもある。
君の神秘体験がそれと異なるという理由はどこにもない。

195 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:48:12.24 0.net

>>193
一般人とはなにか、合意形成とはどういうことなのか、ということぐらいは具体的に示さないと意味がない。

196 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:48:37.73 0.net

>>191
昔読んだけど神学や宗教教学というより単なる通俗的人間主義イデオロギーに過ぎずなんか違和感が大きいと思った記憶がある。

197 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:51:38.82 0.net

>>190
多様性を主題にする場合、定義を最初からしないほうがいい。民主主義の多様な定義がありうることから始めたほうが。
ソ連や中国までカバーしたものが欲しい。
最近の権威主義的資本主義論のようなものには民主主義の多様性についての十分な客観的比較が欠けている。

198 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:53:44.14 0.net

>>195
一般人とはそれこそ床屋政談と言われるような、
美容師のような人ももちろん、
外国人実習生も含めた人々で、
合意形成とは、
ダムを建設するかどうかとか、
リニア建設のためにトンネルを掘るかどうか、
のような、多くの人々に関する懸案事項について、
解決することだろうな。

199 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 21:56:28.60 0.net

>>194
古代や中世だけじゃなく江戸末期に神秘体験者の記録を平田篤胤が記してたり、現代でもエリアーデや井筒俊彦ら自ら神秘体験をしたことを告白し、それが彼らの学問に影響したことを語る学者もいる。

文化人類学ではシャーマニズムの神秘体験は一ジャンルをなす。

僕の場合は文化人類学で分類される憑依型シャーマニズムのパターンだった。
日本ではこの型が多い。

他にキリスト教やイスラム圏で多い脱魂型シャーマニズムタイプもある。

200 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:02:31.03 0.net

キリスト教の本質は、注が物凄く多いのが大変。
俺は本文しか読めなかった。

フォイエルバッハは近世哲学史やライプニッツの哲学に関する本が良さげ。

201 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:04:26.96 0.net

幽霊って文化形態で違うからなあ
悪魔も犬とかいろいろだし

文化歴史的土壌で変わる
宮沢賢治とかやはりそういう体質だとか

202 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:05:35.03 0.net

>>197
私見だが、中国の政治体制は、
田舎には気を使うが大都市には雁字搦めにする
ものだと思われる。
日米のように、工藤會みたいなものが現れない限り、
大都市には自治を任せる感じとは真反対のような。

203 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:13:12.80 0.net

神は観念的な自己分裂ということ
観念の外化と言ったかな

人間の能力ということかと
地図を描く、わたしと表現する
意識は自然の自己言及だから
自己を他者として認識し、わたしと表現する
その外化した観念の自己が神の正体
宇宙創成に係わる神を想像することが出来る
その正体は観念的な自己分裂ということ

ドイツイデオロギーかな、哲学草稿だったかな
忘れた　w

204 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:15:03.10 0.net

>>196
もちろん、神学でもなければ宗教学でもない。
宗教を心理の問題に還元した。
人間として通俗的なのは、宗教者だという視点もある。

205 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:26:17.04 0.net

民主主義論や所有の個人主義の政治理論やミルトン・フリードマンへの批判で知られるクロウフォード・ブラー・マクファーソンが民主主義を類型化していた。
でも歴史的な段階論で政治哲学的なので、民主主義の多様性研究とはややずれている。

206 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:32:39.77 0.net

中国の体制は大都市よりも田舎重視で、
人民日報の日本語版を読んでいても、
農業や漁業と環境に手厚い感じがする。

207 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 22:47:23.75 0.net

マクファーソンの、自由民主主義は生き残るか、を訳した田口富久治は、
丸山眞男と日本共産党の間で揺れ動いた人だね。

208 ：考える名無しさん：2022/11/16(水) 23:59:48.39 0.net

故ゴルバチョフ氏はロシアではソ連を崩壊させた「裏切り者」と評価されていたらしいね。

209 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:00:00.70 0.net

>>197
多様な定義があるなら、それは概念として成立しない。
つまり、無意味な議論。

210 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:02:25.98 0.net

>>198
一般人の定義にもなっていない。
議論をしてもしなくても、労働者であってもなくても、すべて人だ。

懸案事項というのは、利害が絡むから懸案事項なのだ。
相反する利害に直面した者同士は、合意のしようがない。

211 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:07:33.86 0.net

>>210
となると、リニア問題は国が一方的に川勝知事を抑え込んで解決する恐れもあるが、
案外白紙に戻される可能性もあるのか。

212 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:10:46.56 0.net

昔、デヴィッド・ヘルドの民主政の諸類型を買ったが、
ほとんど読まずに古本屋に売ったな。

213 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:10:57.98 0.net

ソ連は今のロシアに比べたらはるかに平等だった。生活の安定があった。
無料の公共施設、無料の幼稚園、無料の高等教育、無料の医療があった。
人がカネで評価されなかった。ソ連ドリームがあった。
ただしイデオロギー教育を信じていなかった。
ソ連内を自由に旅行できたが、半面鉄のカーテンがあった。
ソ連末期には商品不足があった。

214 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 00:32:48.84 0.net

牧師の社会主義者ハリーF.ワードという人がソ連の民主主義という本を出版している。

215 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 06:39:33.44 ID:0.net

マルクスが初期で次元についての理解を示していた
現代科学者に読ませたい論文
また観念についても初期に論及していた
やはり基礎は固めていたんだよな
この点では現代科学者は問題意識にも無い
思想はともかく、この辺は宝の山なのになあ

216 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 12:45:59.26 0.net

>>215
マルクスはその思想こそが宝だと思うけどね。

217 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 13:28:13.22 0.net

『思想と科学』という雑誌がかつてあったが、
哲学思想から科学が完全に分離してしまうのを
防ぐ狙いからそんなタイトルにしたのだろうが
却って哲学思想と科学は別物という印象が、
人々の間に植え付けられる結果になったかもしれない。

218 ：考える名無しさん：2022/11/17(木) 15:00:50.68 0.net

>>217
思想と（いわゆる理系の）科学はもちろん別物だが、科学がその中だけで発展してしまって原爆を産んだという経験に対する反省じゃないのかな？
科学を志すものも、必ず人間としての思想（価値観）を忘れてはいけない、ということだろう。
あるいは、科学というものは、原爆が戦争兵器になったように、いつでも思想（政治）に利用されるということへの反省でもあったのだろう。