カール・マルクス 55

489 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 22:58:54.82 ID:0.net

ある意味進歩的なんだよな。
昔の科学は新しい科学に乗り越えられたら神話化する。

490 ：聖賢者：2022/11/20(日) 23:03:23.82 ID:0.net

訂正：「それが真実化」→「それが真実か」

まだ「重力波は神が運搬している」とかなら分かる
しかし「春の訪れを女神によって説明」はないわｗ
春の訪れは地軸の傾きで説明できるじゃん
もうそのレベルで間違いを犯すなら、原始人に退行だよ
まあ、退化現象がフリーメイソンなんだけどｗｗｗ

491 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:04:06.00 ID:0.net

>>455
自民党（＝アメリカ）の教育政策の成果。
日本人は支配者に簡単に洗脳される民族だから。

492 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:04:22.36 ID:0.net

俺が、
社会科学書を読むスレで引用した見田石介の科学観とそう変わらないと思う。　

493 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:04:57.34 ID:0.net

>>488
いや、古代のインテリは神話を真実として作ったと思います

494 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:06:08.74 ID:0.net

>>489
神話化などしない。
古い科学の条件（状況）が明確になるだけ。

495 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:08:03.18 ID:0.net

>>493
真実として作ったのではなく、はじめは真実だと思って語り伝えた。
しかし、時間の経過とともに、支配者の都合に合わせて改変され成文化したのが○○神話。

496 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:08:46.83 ID:0.net

>>494
天動説は神話化したようなものだと思う。

497 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:09:33.46 ID:0.net

>>495
それは科学も同様では？

498 ：聖賢者：2022/11/20(日) 23:10:40.63 ID:0.net

フリーメイソンはフラットアース（地球平面説）を信じているらしいからな
それが彼らの言う「新しい科学」なんだろう（笑）

499 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:10:46.05 ID:0.net

>>496
人間の見た感覚を精査せずに表現したのが天動説。
それ自体は、普通の人間の感覚。

500 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:11:15.56 ID:0.net

>>497
同意。

501 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:15:02.12 ID:0.net

聖賢者さんたちの見方は以下のスレで引用・論評した宇野弘蔵の学問観に近いと思う。

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1668775696

502 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:17:05.40 ID:0.net

>>499
その感覚が真実を捉えられない非科学のもと、神話のもとに変わったんだよ。

503 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:21:44.23 ID:0.net

科学の転換・進歩を強調するか
安定性を強調するかで
割れているだけだと思う。

504 ：聖賢者：2022/11/20(日) 23:22:49.93 ID:0.net

>>503
いや、神話は科学じゃないんだよ
そこがいちばんのポイント
神話って「人を騙す」ためのものだから

505 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:24:17.94 ID:0.net

>>502
天動説を利用した人がいた、ということに異論はない。
自然科学の否定が必要なのは主に宗教指導者だが、政治的支配者にとっても自然科学は否定されるべきものである場合もある。
それが王室制度。

逆に、資本主義のように自然科学の偏重によって、社会的な構造批判にベールをかけようとする場合もある。

506 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:24:54.14 ID:0.net

>>504
そうだよ。
元科学と言うべきものだ。
新しい科学に乗り越えられた科学だ。

507 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:26:17.60 ID:0.net

>>506
神話（宗教）は科学ではないが、科学で乗り越えられるものでもない。

508 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:28:31.95 ID:0.net

>>507
コーラをヴァギナに入れたら妊娠しない、
みたいなのは科学に乗り越えられた"神話"だろう。

509 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:31:08.06 ID:0.net

>>508
エロ話がしたければ他に行け。

510 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:33:00.05 ID:0.net

>>509
性科学で乗り越えられた話だろ。

511 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:34:00.07 ID:0.net

>>510
荒らしは消えろ。

512 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:35:15.09 ID:0.net

>>511
科学の範囲を限定する方がおかしい。

513 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:35:46.68 ID:0.net

>>512
消えろ。

514 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:37:15.49 ID:0.net

>>513
それもおかしい。

515 ：考える名無しさん：2022/11/20(日) 23:43:28.36 ID:0.net

mythも神話のうちだが、
レジェンドだけが神話とされがちなのがややこしい

516 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 01:29:53.86 ID:0.net

唯物史観において人間社会というのは経済・生産方式によって形作られる
科学が発展すれば社会が発展する
社会はその時代の科学技術においてもっとも効率的な形態にあるはずだ、と

でも、人間の歴史はそれでは説明できない
人類史には非効率な社会形態・時代がある
それを全部、宗教のせいにしたのが「宗教とはアヘンである」なんだよ

説明ができないことは全部宗教のせいｗ
都合が良い理論だろ？ｗ

517 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 01:48:22.26 ID:0.net

>>516
仮に宗教のせいだとして
じゃあ宗教を禁じれば人間は効率的な社会を形成できるのか？

例えば現代の日本
今、統一教会の問題が騒がれているとはいえ、世界的に見れば政教分離が出来ている国であり
現代人の信仰心はかなり薄い
効率的な社会を形成できているだろうか？

経済性のない年寄りに多額の社会保障を投入し、それを支えるための税負担はどんどんキツくなって行ってる
どれだけ経済に悪影響を及ぼしているか
そしてみんな子供を作らなくなった
もう日本は経済破綻寸前だ

科学が発展し、なおかつ宗教の影響が薄い国でこんなことになってるのを唯物史観じゃ説明できまい

518 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 02:08:26.78 ID:0.net

「宗教」　というのは必ずしも神様だとかオカルトだとか
そういった非科学的なモノだけを指すわけじゃない

「自分の親を大事にしなさい」
「命を大事にしなさい」
というのも宗教的な価値観なわけ

人間がそれらの価値観を捨てて、生産性や効率性のみを考えて生きられますか？
「生産性がなくなった年寄りは見殺しにすっか」
と言えますか？

できないでしょう・・・
所詮人間は宗教に縛られて生きていくしかないのです
マルクスの言葉を使うなら人間皆アヘン中毒者ですわ

519 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 02:15:08.52 ID:0.net

青年ヘーゲル派は宗教国家に批判的で世俗国家こそが近代国家だと思っていた。
それが例えばブルーノ・バウアーの考えだった。
宗教は政治と分離して個々人の趣味の領域に隔離する。その中では信教の自由ですよと。
マルクスはブルーノ・バウアーにある程度共感しつつも、それとやや異なる考えをもっていた。

520 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 08:26:03.64 0.net

「家族構造とイデオロギーシステムの一致は絶対的である。」
　　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

核家族社会で共産革命が起きたところはひとつもない。

521 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 08:37:04.96 0.net

トッドが言うにはマルクスがドイツが哲学者しか産み出せず、工場ひとつないとバカにした時代、
工場と資本主義の誕生のあったイングランドよりドイツははるかに識字率が高かったという。

ヨーロッパでドイツと並び識字率が高かったのは、デンマーク、スウェーデン、ノルウェー、フィンランドの北欧地域とスイスでドイツとスイス、北欧は現代はるかに一人当たりのGDPでイギリスを越えている。

識字率の高さすなわち教育レベルはすぐには経済発展につながらない場合もあるが長期的には経済発展と連動すると分析している。

522 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 08:40:10.16 0.net

「観念的知識はマルクスの重視した物質的発展に勝利したのだ。」
　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

523 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 08:53:17.91 0.net

「個人主義の強い絶対核家族のイギリスやアメリカでのみ産業革命が生まれた。これは教育程度とは関係がない。教育程度はドイツや北欧、スイスの方が高かった。」
　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

524 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:33:16.39 0.net

>>517
＞経済性のない年寄りに多額の社会保障を投入し、それを支えるための税負担はどんどんキツくなって行ってる

自民党の宣伝を鵜?みにしてどうするw

525 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:34:46.84 0.net

>>518
「宗教」　というのは非科学的なものを指す。
支配者の倫理そのものと混同してはいけない。

526 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:40:09.51 0.net

>>520
WW2以前に核家族社会が存在した地域があるのか？
欧米はむしろ親子関係が権威主義的である外婚制共同体家族としての権力構成が強いんだが？
イギリス王室に代表される西欧の貴族主義やアメリカのマフィアの礼賛などはその象徴だぞ？

527 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:40:49.13 0.net

>>524
×　鵜?み
〇　鵜呑み

528 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:41:45.68 0.net

>>525
疑似科学の代表がマルクス

529 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:44:02.34 0.net

>>523
＞個人主義の強い絶対核家族のイギリスやアメリカ

まるで逆ともいえるんだが？
個人主義に見えるのは、キリスト教が個人と神との関係を基本にしているからだが、実際には父やその一族の権力は非常に強い。
基準の無い牽強付会がこの人の論の特徴。

530 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:44:40.92 0.net

>>528
具体的にどこが疑似科学？

531 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 09:55:47.04 0.net

>>526
トッドによると核家族自体は、イギリスやアメリカなどのアングロサクソン社会、
フィリピンのタガログ族、タイのシャム族などで慣習的に行われたとしている。

532 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:01:45.60 0.net

>>526
マフィアはイタリア南部の移民だがイタリア中南部は外婚制共同体家族社会で西側最大と呼ばれたイタリア共産党の支持基盤。

ヨーロッパの貴族階級については国際的政略結婚が近年まで普通で現代のイギリス王室はドイツのハノーヴァー家の血統でイギリス土着ではない。

533 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:06:24.77 0.net

>>530
そもそも自称科学的社会主義のどこが科学なの？

534 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:12:09.33 0.net

>>532
欧米は核家族、という議論だろ？w

535 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:16:03.35 0.net

ビッグバン等の今の科学セオリーがいずれ神話になり得るのは、アメリカの科学裁判の判例に基づけば、科学の科学性だけど、一つの事象の説明として神話に科学性があってもかまわない。

懐疑論ならレーニンが飛び掛かかるだろうけど。

536 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:18:45.64 0.net

>>533
科学的社会主義というのは、歴史の分析（見かた）のことについていわれてる。
ヘーゲルの神に向かう進歩が歴史であるという歴史観を、人間が自由に向かう進歩が歴史であると転換させた唯物史観のことを指すことが多いかな。
経済状況の大きな変化をその根拠としてとらえた。

根拠のない神に向かう歴史観を否定して、根拠を明確にしたから科学的と言ってるんだね。

537 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:20:02.42 0.net

>>535
ビッグバン等の今の科学セオリーは神話になることはない。
ただの訂正が必要な一つの議論になるに過ぎない。

538 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:22:39.70 0.net

>>526
兄弟が平等な外婚制共同体家族社会と長男が優先される権威主義家族社会は異なる。


権威主義家族社会

日本、韓国、ドイツ、オーストリア、スウェーデン、ノルウェー、ベルギー、チェコ、スペイン北部、ポルトガル北部、フランスの地方部、ユダヤ人、ジプシー。

これらの地域は概して共産主義のような普遍主義イデオロギーに距離を置く傾向があり、排他性や自民族優越主義が見られる場合もある。

539 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:29:51.08 0.net

>>538
欧米の家族も、兄弟が平等であるわけでもない。
特に貴族は長男相続が一般的だし、庶民はそもそも相続するような財産がなかったりする。
権威とは、金やものをもとにした支配構造に過ぎないし、その家族の中での支配権が父親にある以上、家父長的な権力構造はどこにでもある。

日本などでも末子相続の慣行が時代によってはあった。
欧米はむしろ、権威主義家族社会以外のなにものでもなかった。
反共のための牽強付会に学問的な意味は無い。

540 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 10:33:46.06 0.net

非科学が神話の十分条件ではない点が要かな。

541 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 11:15:40.98 0.net

「社会主義者たちが、現在の人類における所有物の分配は無類の不公正や横暴の結果である、と指摘して、このように不当な基礎がきずかれたものに対する義務を全体として（傍点）拒否するときは、彼らはなにか個々のものをみているにすぎない。」

「不公正な意向は無産者の魂にもまた潜んでいる、」

ニーチェ

542 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:00:08.99 0.net

>>539
最初から決めつけずにちゃんと読めよ。
君の思い込みからの決めつけは悪いクセだ。

権威主義家族は親と後継ぎの子供だけが同居して次男坊、三男坊は外に出るので、次男、三男に関しては核家族が成立するがロシアや中国などで行われた外婚制共同体家族社会は兄弟と親が同居することが多く行われてより共同体性が強い。

トッドも日本でも地方により、男女関係ない長子相続が行われたりした事実も指摘している。
全体としての傾向。

核家族社会で共産革命はまったく起きてないのは単なる事実でしかない。

543 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:03:49.18 0.net

>>534
トッドが指摘しているのは核家族が必ずしも近代の産物とは言い切れず、アングロサクソン社会、フィリピンのタガログ族、タイなどでは昔からその傾向が強かったとしている。

544 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:08:42.14 0.net

絶対核家族の主要地域

アングロ・サクソン世界、オランダ、デンマーク。

平等主義核家族の主要地域

フランスのパリ盆地、イタリア北部、スペイン中南部、ポルトガル中部、ギリシャ、ラテンアメリカ、エチオピア、タイ、フィリピン。

545 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:17:03.52 0.net

内婚制共同体家族社会。

主要なのはイスラム社会。

親と兄弟が同居することが推奨されて共同体性が核家族や権威主義家族に比べて強く、一定の範囲内の親族による内婚が推奨される。

546 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:22:57.77 0.net

権威主義家族社会は半分は核家族社会でもある。

共同体性家族は外婚、内婚問わず親と子供たちの同居が推奨されより共同体性が強い。
外婚制共同体家族社会では共産革命が勢いを振るった。
内婚制共同体家族社会はイスラム社会。

ともに共同体主義的普遍イデオロギーが勢いを持つ。

権威主義家族社会に関しては後継ぎの子供と親との同居のみ推奨され、次男、三男については核家族を形成するのでより共同体性が弱い。

547 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:31:58.28 0.net

>>533
唯物論に基づいて人類史・あるいは人間社会を紐解いたものを唯物史観
唯物史観に基づいて導き出された次の時代の社会形態が社会主義（共産主義）

理想や妄想ではなく、じゃんとした根拠に基づいて考え出された社会形態なんだよ
っていう意味で科学的社会主義を"自称"してるわけ

ただし上でも言ったように唯物史観の正しさというのは証明されてない
説明できないことは全部 宗教のせいにしてしまってる
人々が宗教にそそのかされたから唯物史観に矛盾した社会になってしまってるんだ、と

否定的な人間から疑似科学と言われてもしょうがない

548 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 13:59:43.89 0.net

特定の範囲内の親族同士による内婚は現代では行われてないが日本でも地方で結構行われた。

外婚だと土地や財産を外部に分与しなければならなくなるが内婚だと土地や財産を外部に分与しなくて済むからだ。

549 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 14:44:41.00 0.net

>>548
親族同士の内婚なら天皇家や藤原摂関家もそうだね。

550 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 15:28:42.09 0.net

トッドはブラックアフリカについては家族形態が多様性を持っていて傾向性が把握しづらく調査を進んでないのでわからないとしている。

ブラックアフリカでもエチオピアは核家族社会だとしている。

551 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 15:32:28.13 0.net

エチオピアは核家族社会だが一見共産革命に見える革命が成功したように見えるが実態はロシアや中国のようなマルクス・レーニン主義の範囲内の社会主義ではなく部族主義的要素の強いアフリカ社会主義だったようだ。

552 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 15:39:59.30 0.net

旧時代において結婚は家を、つまり自分のコミュニティを繁栄させるための行為だった
当然ながらそこに自由恋愛などはなく、人権はなかった
まさに社会主義国でしょｗ
これが社会主義の本質だよｗ

553 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 15:41:54.28 0.net

散々指摘されてきたことだけど社会主義っていうのは全体主義なんだよ
個人の利益や人権より、公益を重視するってことなんだから

554 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:06:09.84 0.net

女性の贈与のような婚姻や家族の形態による社会構造を論じたひとつが構造人類学だったね。

トッドはアナール学派らしいけど？

555 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:11:34.08 0.net

>>553
そこが核家族社会や半分核家族社会である権威主義家族社会よりも共同体(=公益)を重んじる外婚制共同体家族社会と社会主義が馴染んだ理由かもね。

556 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:30:26.04 0.net

トッドによると核家族社会は人類の最も古い家族形態だとしている。

核家族が見られるのは南米のインディオ、アフリカで最も原始的とされるブッシュマン
原始部族のひとつアンダマン島人などの技術水準が低く、政治組織はほとんどなく、農耕もなく、
機織り、恒常的住居すらない人類で最も原始的な部族に見られるとする。

核家族社会は人類最古の家族形態をよく保存してた社会だという。

557 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:37:34.37 0.net

>>556
南米のインディオは南米のインディオ(アマゾンの先住民)だった。

558 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:43:18.82 0.net

原始部族は核家族が親族を中心にいくつか集まって人類学者によってバンドといわれる集団を構成する。
その構成要素たる核家族は様々に変動し、発達した共同体家族社会のような固定的共同体ではないとする。

559 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:51:20.26 0.net

イギリスが核家族社会だった理由。

それは大規模農業経営社会だったことによる。

家族ぐるみではなく親と子供を分離して個人の労働力として活用する方がイギリス式大規模農業経営には適していた。

560 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:53:16.62 0.net

イギリスでは個人は個人として村落社会に組み込まれ大規模農業経営社会の構成要素になった。

561 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 16:54:06.47 0.net

大規模農業経営と小規模農業経営はどう違うんだ？

562 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 17:03:31.14 0.net

「共同体家族は父親の権威の下で兄弟間の相互扶助が行われることから権威と相互扶助という価値観を育むが、
この価値観は共産主義イデオロギーの価値観と共通する。
逆に言うと共産主義とは、共同体家族社会の価値観の近代イデオロギー的再編または復興に他ならない。」

　　　　　　　　エマニュエル・トッド

トッドによれば共産主義イデオロギー自体が共同体家族社会の近代イデオロギー的再編でしかないとする。

563 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 19:32:01.64 0.net

うああ、すっかりトッドスレ化しとるね。😓

564 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:02:28.86 0.net

>>421
くだらないからやめろよ。
反共宣伝のための牽強付会の引用は荒らしだよ。

565 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:03:13.72 0.net

反共君の最後の頼みの綱が、ドットさんｗ

566 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:03:45.13 0.net

トッドさんだけどねw

567 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:15:09.06 0.net

共産主義は外婚制共同体家族社会で大体説明できる。

世界の外婚制共同体家族社会。

ロシア(共産主義)、中国(共産主義)、ベトナム(共産主義)、旧ユーゴスラビア地域(共産主義)、ブルガリア(共産主義)、スロバキア(共産主義)、キューバ(共産主義)、イタリア中部(共産党支持率がかつて50%近かった。)
フィンランド(北欧型社会民主主義)、インド(本来親ソ連の社会民主主義)だ。
ここまで見事に重なることはトッドにとっても驚きだった。

568 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:16:53.54 0.net

>>553
社会主義は「社会権」の尊重を人権の土台とする立場だよ。
まず衣食住、安定した生活があってこそ人々の人権が基本的に守られるとする基本的人権の考え方。
リベラリズムは家族の財産権を優位に置き、社会権を人権において軽視し、二の次とし、自己責任とする傾向が伝統的にあった。
特に古典的リベラリズムではそうで、それが新自由主義と呼ばれて復活しているのが今日。
それはどちらかといえば裕福な資産家階層（貴族やブルジョワジー）を優先するイデオロギーだったので資本制の上部構造に真っ先に採用されてきた。

569 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:17:52.18 0.net

>>565
マルクスに反すると見なした者=反共
統一教会に反すると見なした者=サタン
マルクス主義者と統一教会は同類w

570 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:20:53.15 0.net

>>568
マルクスごっこ君(笑)は社会主義は国営化(笑)(笑)(笑)だと断言してたよ？

571 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:22:11.21 0.net

>>521
新自由主義やグローバリゼーションへの批判で知られる開発経済学者のハジュン・チャン氏は『世界経済を破綻させる23の嘘』（徳間書店）の中で23の嘘の一つに「教育こそ繁栄の鍵だ」を挙げていて、その典型的な例としてフィリピンと台湾を比較していた。
彼によると、もともとはフィリピンの人々のほうが台湾の人々よりも教育水準が高かったらしい。しかしその後の経済発展で優位に立ったのは台湾のほうだった。

トッド氏が挙げるヨーロッパの例もハジュン・チャン氏のその説を補強するものかもね。
そしてひょっとすると旧社会主義諸国の例も彼の説を補強するかもしれない。

ただし「初等教育」が経済発展にとって重要なインフラであることは多くの論文が支持してはいる。
ハジュン・チャン氏は韓国出身で母国の教育熱のあまりの過剰さが学歴インフレまで起こしている現状を嘆いてあえて23の嘘の内に教育を加えたのかもしれない。
韓国に見られるような過度な高等教育進学熱に対して彼は懐疑的なのだと思う。

彼が国民経済にとっていちばん重要だと思っているのは製造業で、IT革命以降の経済にあっても製造業こそが一国経済と安定した雇用を支えていると見ているようだね。

572 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:27:37.80 0.net

>>571への追記：

大学進学率の国際比較を見ると、日本、スイス、ドイツ、ルクセンブルクよりもイギリスやアメリカやオーストラリアのほうが高く、さらにポルトガルやポーランドやスロベニアははるかに高い。
ただし北欧は大学進学率が高いほうに位置するね。
こうして見ると高等教育については経済と教育との関係に関して意見が割れるかもしれないね。

日本では高度経済成長時代、例えばトヨタ自動車とその下請け工場のある東海地方へ九州地方から就職する人々が少なくなかった。で、地元東海地方の人は中卒で就職しているのに九州出身の人は高卒の人が多かったらしい。
話によると、九州の若者は安定した就職口が相対的に限られていたので就職するよりも進学するほうを選ぶ傾向にあったらしい。
こうした傾向は今でも景気循環と進学率の関係との間にある程度見出されるのかもしれないね。

とはいえ、これらは20世紀までの話で、21世紀になると事情が変わる可能性もある。例えばアメリカを見ていると。
ハジュン・チャン氏は新自由主義を引っ張ってきたアングロサクソン経済に懐疑的でドイツやスイスや台湾や日本の経済に贔屓目っぽいんだなw

573 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:30:43.46 0.net

くだらないな。

574 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:32:05.63 0.net

共同体家族社会の最も重要な徳目は権威を大切にして相互扶助をすること。

トッドの指摘ではこれは共産主義の徳目と共通しており、共産主義自体が共同体家族社会理念の焼き直しでしかないと指摘する。

575 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:32:49.67 0.net

エマニュエル・トッド氏はなんでもかんでも家族の社会的再生産様式（家族の自己複製パターン）に還元して社会構造全体を説明したり予測しようとしているという意味では経済還元主義と裏腹だね。

576 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:49:12.57 0.net

製造業が大事なのはその通りだが、
向いていない地域は、農林水産業や
観光業に力を注ぐべきだろうな。

577 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:51:41.96 0.net

フランスや日本のメディアではよくとりあげられるエマニュエル・トッド氏だけど、学界ではあまり評価されていないらしいね。

578 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:54:42.66 0.net

>>572に追記

で、マルクスは？
資本制を加速させてそのためにより早く崩壊させる可能性があるのは果たしてどちらなんだろうか。

579 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:56:45.95 0.net

>>575
まぁトッド自身が元共産党でいまだにマルクスの影響下にあることは本人も認めてるからね。

トッドの祖父でトッドに影響したポール・ニザンはゴリゴリ共産主義者でサルトルの親友だったみたいだし。

580 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:58:22.91 0.net

>>578
資本主義は皆が努力しない限り簡単には倒せないよ。

581 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:59:54.12 0.net

家族は資本制以前には経済主体というよりか主要な生産力主体だった。
そういう意味ではトッド氏の理論もマルクス派とそれほど距離があるようには見えない。
>>559がトッド氏の説なのか不明だけど、>>559なんかは経済主義的説明だね。

582 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:01:20.69 0.net

金融や情報・IT産業にビビらないことも大事だな。
アマゾンが従業員を大量に解雇しているみたいだし。

そういう産業は雇用の受け皿にはなりにくい。
やはり第一次産業が大事だな。

583 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:02:43.71 0.net

>>577
ノーベル経済学賞は学界で評価された証拠だけどそれは批判するよね？
二枚舌w

584 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:05:35.89 0.net

>>583
学界で評価されていないことを批判しているわけじゃないよ。

585 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:07:37.14 0.net

ノーベル経済学賞は学界で評価された証拠ってのも何を根拠にしているんだろうか？
審査基準が不透明で批判されているんじゃなかったっけ？

586 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:07:41.75 0.net

東京や大阪の都心でもっと農業が盛んになるのなら、
東京人や維新の会が偉そうにしても認めたるわ。

587 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:07:48.59 0.net

>>581
トッドの説だよ。
トッドは経済システムが家族システムに大きく影響することは認めてるよ。
家族システムも経済システムに大きく影響するとしてるけどね。

588 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:11:09.39 0.net

>>585
小理屈言ってもひとつの大きな基準であることは否定できないでしょ？

589 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:11:45.81 0.net

家族経営の工場とかの経済的変遷を研究した論文
あったりするんだろうな。

590 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:20:22.52 ID:0.net

gafaも実は落日なんかな？
MacBookなんか見なくなったしな。
dellのほうが日本では勢いがありそう。

591 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:25:06.21 ID:0.net

「日本においては男性長子相続は主流ではあったが普遍的ではなかった。
日本の南西部では末子相続や相続人の自由選定が行われた地域がある。
また東北地方には年長の娘が弟に優先する、絶対長子相続がある地域もあった。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

592 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:26:36.91 ID:0.net

実は東北大学の学風は女子を大切にするものだしな。

593 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:30:08.02 ID:0.net

>>588
否定できないでしょうと言えるだけの根拠がないでしょう。

594 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:33:31.69 ID:0.net

森嶋通夫や置塩信雄や宇沢弘文が貰ってたらこのスレの住人も皆が、
ノーベル経済学賞を認めていたでしょう。

595 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:36:06.20 ID:0.net

トッドは資本主義以前まで長く経済主体でもあった家族形態においてよそ者を外婚という形でメンバーに加える外婚制共同体家族社会自体が共産社会だったという感じの主張をする。

共産主義自体が共同体家族社会という経済社会のありかたを理念的に焼き直したものだとも主張する。

596 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:38:09.66 ID:0.net

>>595
日本で他所からの婿入りを認めるのは、
裕福な家柄のところがやってるイメージがあるわ。

597 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:40:38.52 ID:0.net

トッドの主張に従えば社会構造の外格は共産革命によってはまったく変わらなかったしだからこそ共産革命は理念的に需要され成功したと言える。

598 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:46:41.71 ID:0.net

何やかんや言って、
現在の日本の政治経済的形態は、
社会民主主義的だよな？

599 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:54:45.02 ID:0.net

T.J. ペンペルは比較政治学的観点から、暴力団やマフィアが暗躍する点で、
日本とイタリアを似た政治形態だと書いていたが、
家族社会学的には日本とドイツが似た政治経済的形態を取っていると言えるのだろうな。

600 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:03:48.27 ID:0.net

イデオロギーが家族の経済的構造の違いで決定されたというならばオーソドックスなマルクス主義的議論の焼き直しだよね。
封建制から資本制に移り変わる過渡期の歴史段階論としてのみ自らの説をトッド氏が受け入れるならぴったり。

601 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:11:43.43 ID:0.net

統一教会問題でどうなるかはわからないが、
一応キリスト教民主同盟と自民党は対応物だよな。

602 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:12:52.71 ID:0.net

トッド氏が「共同体家族」と呼んでいるものは社会学とかで「複合家族」と呼ばれているものと同じ？
だよね？
日本には次男三男が結婚すると「離れ（屋）」を同じ敷地内に建てて住む慣習があるけど、これはどこに分類される？

狩猟採集社会も核家族だったと言われるけれども、血縁集団が同じ集落を形成したんだよねえ。

603 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:18:49.64 ID:0.net

>>602
核家族と複合家族・大家族の間に位置するように
思える。

604 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:20:18.46 ID:0.net

>>595
そのことはロシアの社会主義ポピュリスト（ナロードニキ）がマルクスに問うたことを連想させる。
マルクスは西欧でこそ共産革命が成功するというが、ロシアでも伝統的共同体を利用して共産革命が成功するんじゃないかと。
ソ連はマルクス主義というよりはナロードニキの思想を事実上反映しているように見える。
そう考えるためには主体と思想の一致をモデル化した精神分析を批判した構造主義のモデルを採用しないといけないが。

605 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:23:36.23 ID:0.net

自分の理解だとこんな感じ。

家族の再生産様式の三つのモデル：

一、結婚したら子供たちが等しく親元から離れて暮らすモデル、
二、結婚したら子供たちの内の誰か一人だけが親元に残ってその他の子は親元から離れて暮らすモデル、
三、結婚したら男の子ならば皆親元に残って女の子ならば夫方の家族と共に暮らすモデル。
三つ目を更に、いとこ同士の結婚を許容するモデルとそうじゃないモデルに区別する。

違っている？
三つめは複合家族のモデルのように見える。

606 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:30:56.13 0.net

日本の田舎の裕福な土地持ちの家族観は大家族制で、
そういう家族観がたちあがれ日本的なものと親和性があったと俺は考えている。

607 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:39:09.96 0.net

大工場や大物流倉庫のあり方って、
何となく大家族制や社会主義が徹底的に効率化したものと通じる面がありそう。

608 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:39:36.89 0.net

ソ連はマルクス学派の史的唯物論を裏切ってその部分をナロードニキの史観で穴埋めした。
その過程でメンシェヴィキとボリシェヴィキが分裂し、ソ連成立後もボリシェヴィキの内部分裂を起こした。
スターリンはそんなボリシェヴィキを統率する強力なリーダーとして現れ、反対者を排除した。
その過程でナロードニキも正統なマルクス派も一掃してしまった。

609 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:50:55.33 0.net

久間清俊の『近代市民社会と高度資本主義: ドイツ社会思想史研究』が届いたが、
1500円だから買って成功だった。
マルクスの後のヒルファディングやカウツキーやベルンシュタインやウェーバーが
うまくまとめられている感じ。

610 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 23:27:39.89 0.net

荒らしが止まらないね。

これもマルクスの巨大さのなせる業、ということだろうな。

611 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 01:11:32.10 0.net

マルクスも資本主義の落とし子。彼がいなくても別の誰かを資本主義は産み出していた。
人間の本質、社会の本質、そして資本主義の本質がマルクス的なものをその内生的矛盾のシステムとして産み出した。

612 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 01:13:35.71 0.net

資本主義はマルクス的なものから逃れることはできない。それが純化されればされるほどに。

613 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 03:55:03.96 0.net

資本論を読んでいると辛くて苦しくなる。
こんな気分になるのは俺だけか？

614 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 06:10:52.97 0.net

まあ、そういう時は脳疲労のせいでほかの本を読んでも読めないわけだが。

615 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 06:55:59.10 0.net

資本論って近代イギリスの資本主義体制下での労働条件の悪さを、
それ自体を克明に記すだけではなくて、近代以前の奴隷労働形態
と比較する形でも記しているよね。

616 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 07:49:22.75 0.net

>>445
そう、学問はそういうことです

617 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:11:17.95 0.net

サッカーか
昔ブラジルの名手がフェイントは一つだけなんだが相手はそれに何回やっても引っ掛かる
映像見ていると、同じ動きなのに対応できない
解説の岡野さんが少し笑いながら不思議がっていた
剣道で名人だと、相手は高段者でも、次は面、次は胴と前もって言うが相手は避けられないってエピソードを書いた武道の論理の南郷思い出す
繰り返しの重要なことを板倉さんは認識していないとか

個人的には教育の問題に興味がある
武谷ー板倉は嘘をついてはいけないという教育をすると相手は嘘をつかないって思うようになるから嘘を見破る教育が必要だとした
板倉は科学から論理は首肯できても対象が違う現象になったなら当然対象の結果を受け入れるべきだと主張した
禁酒法、社会主義はそういったことだと

618 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:21:41.00 0.net

まだまだわからんことが多数ある

科学は現在混迷の中にある

科学者は絶対座標を求めた
しかしそれはなかった
光速度一定の原理は不思議な理解困難だった
しかしそれは至って自然が無矛盾、つまり理解可能、科学が成立することを示す
それは規定は認識に必要だが存在しない
それは人間の観念の中だけだと
この原理はアルファでありオメガ

自然とは学問とは、そして何よりも人間とは何かを知りたい

619 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:29:18.25 0.net

ゼノン、カント、ヘーゲル・・・
観測問題、不完全性定理
迷宮から脱け出したかった
確かにこれらに拘ると廃人になる
将来、有用な人たちに役立てればと思っている

マルクス主義も相対化する一助になればと
思想としては否定するが学問としたらやはり学ぶべきものが多いのだと理解しているから

620 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:33:58.56 0.net

>>604
その点ではナロードニキが正しく、マルクスが間違いだったんだろうね。
共同体家族社会のロシアでは革命が成功し、マルクスが革命が起きると思ってた核家族社会の英米では革命が起きなかったのだから。

621 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:40:17.77 0.net

で、ソ連になってからの後の農業に関しても、
ところがどっこいミール共同体は残った
という感じだったしな。

622 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:53:57.06 0.net

>>619
反共好みはいいが、そういつまでも繰り返すのはただの荒らしだ。

いい加減にしろ。

623 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 09:02:39.83 0.net

正直言って、”学問”ならまだしも、数学板の某スレで指摘されているように、
軍事に資する”研究”に携わる数学者の名前や成果は公表されず秘匿されている、
という話があるのは怖いね。
文系の”研究”でもプロパガンダの術ならそんなものがあるかもしれんが、
左翼の学者はは正直にマルクス主義の話を言うから面白い。

624 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 09:03:27.19 0.net

>>577
トッドの学問上の功績はそれまで最も近代的で先進的と思われていた核家族が実は最も原始的な家族形態だと証明したことだ。

625 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 09:26:58.46 0.net

家内制手工業ってやっぱり核家族制度と親和性が高かったのかな。

626 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:37:19.27 0.net

「中東における本いとこ婚率は35％、パキスタン、スーダン、モーリタニアでは50％になる。
中東において、父方居住共同体家族は45％、父方近接居住を伴う核家族は45％で共同体家族及びその近接形態は90％に昇る。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

627 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:38:58.86 0.net

>>626
いい加減にしろ。

628 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:49:41.80 0.net

中東のイスラムはウンマの宗教と自己規定している。

ウンマとは共同体のことである。
イスラムではザカートのような強制的貧困税が開教当初から存在し、孤児や未亡人を養う源資とされた。

イスラムは理念としてはキリスト教及びその影響で成立した社会主義理念と同じ平等な相互扶助共同体を理想とした。
最も社会主義が理想どおりでなかったようにイスラムも理念通りではなかったがイスラム理念は広く受け入れられた。

いとこ婚などの内婚は財産を外部にもらさない効用がある。

629 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:56:56.41 0.net

キリスト教とイスラムの違いはイスラム共同体(ウンマ)に関する共同体維持のための法律や福祉がイスラム法という形で決められていること。
理念だけでなく具体的規定がある点で社会主義と共通する。

630 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 11:11:41.95 0.net

国そのものが共同体なのかなイスラムは。

631 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 11:51:18.83 0.net

>>630
現実はともかくイスラム共同体のウンマという理念はコスモポリタンなもので原理的には国家否定になる。
理念としては平等な相互扶助共同体がイスラム共同体。

世俗的なアラブ社会主義に行き詰まりを感じた人々はイスラム原理主義に走った。

632 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 12:24:55.89 0.net

共同体重視の姿勢は共産主義に通じる可能性があるね。

633 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 12:31:05.26 0.net

>>632
ルーツは同じだからね。
社会主義理念自体が原始キリスト教共産主義的共同体を理想としたキリスト教から来てるし、イスラム自体がキリスト教ネストリウス派などをユダヤ教とともにルーツとしている。

634 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 13:13:34.45 0.net

ソ連の統治体制なんて権力闘争の勝敗によって決まった訳だから歴史における偶然の産物に過ぎない

635 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 14:34:23.27 0.net

真面目にロシア革命とかを知りたいなら、
和田春樹の本とかが必要なんだろうな。

636 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:01:23.85 0.net

ロシア革命に関する論評は梅本克己の本でしか読んだことがない。

637 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:15:50.38 0.net

ソ連についての話は林道義の、スターリニズムの歴史的根源、
という本でしか実質的に読んでいないな。

638 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:18:21.40 0.net

>>634
ただボリシェビキが政権取らなかった場合に政権取っただろう社会革命党もナロードニキでおそらくより穏健ではあるが共産党と似た政策を取らざるを得なかったかも知れないね。

メンシェビキはより西欧色が強く、西欧色が強かったゴルバチョフみたいな運命たどった可能性がある。

639 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:27:43.39 0.net

>>632
イスラムにはハワーリジュ派という共産主義的な思想を持つ宗派があった。
イスラム共同体の指導者であるカリフには指導力さえあれば黒人奴隷からでも成れると主張し、私有財産を否定して共有財産のみとするイスラム理念を徹底した原理主義的宗派だった。

テロリズムでその理想を実現しようとしたために時の政権から弾圧され、民衆から嫌われて廃れていった。
ハワーリジュ派はより穏健化し現実に妥協したイバード派としてオマーンにわずかに残った。

ハワーリジュ派はイスラム原理主義の走りとも言える。

640 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:45:23.53 0.net

カウツキーとメンシェビキは重なる部分がある。

ともにより正統的なマルクス解釈を行おうとした。

カウツキーに対応するベルンシュタインの修正マルクス主義はドイツの現実に応じる形で産み出された。
カウツキーはベルンシュタインを批判するがやがてベルンシュタインと行動をともにするようになり、カウツキー型正統派マルクス主義はベルンシュタイン型社会民主主義に吸収される。

メンシェビキに対応するボリシェビキはよりロシアの社会に応じたものだった。
メンシェビキはボリシェビキに倒される。
おそらくメンシェビキが勝ってもボリシェビキと大差ない政策を取らざるを得なかったかも知れない。

641 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:50:33.69 0.net

いろんなものと重なって濃くなるんですね。

642 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:57:31.09 0.net

資本主義以前は経済における生産主体は主に家族だった。
トッドは資本主義以前は経済的単位でもあった家族形態に目をつけた。
そこが目新しいところだろう。

643 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 17:03:16.29 0.net

情報が遅くなったが、
高峯一愚訳の純粋理性批判は、
電子書籍版が出ているな。
紙の本が良い人は高峯の『カント講義』が良い。

644 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 17:06:37.03 0.net

トッドは現代の儒家ともいえる。統計学から未来を言い当てた。

645 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 17:15:02.78 0.net

オマーンが中東の中で比較的リベラルなのはそういうわけか。

646 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 19:37:16.12 0.net

資本論第一巻の実証的研究を読むのが大変なのは、単なる数値とその評論ではなく、過酷な労働を強いられる労働者の描写が具体的で、生のデータとして読者に
刺さるからだろう。

647 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 21:47:56.35 0.net

タブララサってのがあったなあ
意味人間の脳に、その歴史文化風土に馴染む思考の在り方にする
その中で突出した能力の場合、染まり切ったとも言える
その長所短所もあるということ
それを新たな視点から相対化する
大きく変えることはかなり抵抗があるのだと

それが正しいかどうかを、判定する基準の獲得も、また革命でもある
個人的には、これが今は一番重要な気がする
ポッパーの提案は、それが十分かどうかはともかく、かなり重要ではないかと

対象ー認識ー理論ー対象に問いかけ、それが返ってくる
それが理論の正否の採点
表現とはまた違う過程が科学とかには在るのかと

ニュートン力学、一般相対性理論はそのようにして正当だと認められた

思想、主義、法律などの正当性もまたそのようにしてあるべきかと
禁酒法はそのような過程を経て撤回された
わたしは社会主義もまたそうなのだという板倉氏の理解に与する

648 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:05:18.53 0.net

社会主義を経ないで一気に共産主義へ
という考え方もあるけどね。

649 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:07:25.62 0.net

わたしは、科学は自然が無矛盾であることを証明することが、一つの究極の目的だと理解している
そして規定するから矛盾するのだと
規定は否定
そこから様々な問題が出来する
生物非生物と、物理状態の差異を否定関係で規定するから、分類が困難なウイルスが出てくる
運動とは存在すると同時に存在しないこと、などなど
理解しがたいこれらの問題は、規定するからで、対象自体にはなんら関係がない

わたしは現代の学問、とりわけ科学の混乱は規定がどういうことかを認識していないからだと理解している

対象である、自然、文化などなどが、進化論的な理解から解せると、リドレーたちは主張する
東洋だとトップダウン指向が強く、儒教的統治形態を主張している

わたしなどにはそれは違うように思える
リドレーなどは、銀行の在り方でも中央銀行制度がいかに混乱を招いているかが詳述され、ある時期のスコットランドの銀行制度が成功していると挙げている
他にもあるようだ
日本ではバブル崩壊後の通産省の対応の失敗が挙げられている
アベノミクスとかの結果は？

今は多分野で従来の在り方を変える必要があると主張している

650 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:08:14.87 0.net

>>648

お腹一杯でもう良いです

651 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:11:48.17 0.net

>>649
いい加減にデタラメをやめろ。
本気でそう考えているなら、言葉と事実を混同してるただのバカだ。

652 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:13:53.34 0.net

>>648

やれるものなら、やってみろ、バーカ

653 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:15:47.34 0.net

>>652
マルクススレで反共を叫ぶ、かw

654 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:21:09.78 0.net

>>620
それは何が革命で何を革命の成功とみなすのかに依存するね。
レーニンからすればプレハーノフによるナロードニキ批判は半分間違っていたように見えたかもしれない。
しかし更に時代を経て現在の視点から見るとそうでもない。

プレハーノフは最初ナロードニキの側から出発し、テロリズム的運動へとそれが発展していくとそのことに疑問を抱き、革命運動を一端離れ、そのころからマルクスやエンゲルスの著作に触れるようになり、ロシアの伝統的共同体から社会主義を目指すナロードニキ的考えに疑問を抱き始め、ロシアの資本主義化とブルジョワジーの革命的力を擁護するようになった人だった。
ロシアにまず必要なのは社会主義革命ではなく資本主義革命だと。

プレハーノフやメンシェヴィキの見解は長いスパンでおおざっぱに見ればそれで正しかった可能性がある。

655 ：648：2022/11/22(火) 22:24:45.24 0.net

個人的に、649は別にそんなに悪いとは思わんが、
647のほうがなんか変な気がする。
タブラ・ラサを出す必然性を感じない。

656 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:26:08.40 0.net

プレハーノフの言うユートピア社会主義とはサンシモン主義の系譜を指しているらしく、人間の普遍的本質に適合した社会システムを構築できるとする哲学的モデルに基づいた考えになるらしい。

657 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:28:59.74 0.net

ロシアの伝統的共同体から一気に共産主義でよかったのでは。
社会主義を挟む必要は必ずしもなかったかも、

658 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:32:02.07 0.net

社会主義的に、
能力に応じて働き、能力に応じて受け取る、だと、
障碍者などの位置づけが危うくなるんじゃないかと思ったり。

659 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:40:07.34 0.net

ユートピア社会主義といえばフーリエ、フーリエ研究といえば
実は岩波の『思想』に載った市田良彦の論文。
市田良彦は社会主義を必ずしも経由する必要はないのではないかと言っていた。

660 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:47:38.75 0.net

ウィリアム・モリスとかもなんとなくユートピアンだよね

661 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:49:10.13 0.net

>>657
当時のロシアのイデオロギー的論争はややこしくて整理がつかない。
ナロードニキも一括りにできない多様な運動や思想を意味し、プラハーノフによる批判がある部分に対しては藁人形論法だった側面もあったかもしれないし、的を得ていた面もあったかもしれない。
そこは勉強不足で。

メンシェヴィキのように、後の社会革命党にレーニンが政権を譲り、レーニンやトロツキーは労働党を作って野党を形成することで、うまくいけばロシアは北欧のような社会民主国家に発展できたかもしれないし、そうでなければ走資路線の開発独裁国家になっていたかもしれないし、それとも中南米のような道を辿ることになったかもしれないし、分からないね。

662 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:53:26.12 0.net

>>653

いいから、やれや
言うだけのカス野郎

663 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:54:24.85 0.net

俺はマルクスを止揚したいけどな
どう対応するかで馬鹿になるかも

マルクスは対象の働きかけ方では、従来の大枠の中に在り、相対化できなかったと
全否定もまた違うとは思っている

664 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:55:56.95 0.net

>>662
あなた一時使ってた語尾からして、播州人でしょ？
和辻哲郎や三木清とか手を出してみてもいいんじゃないの。
文人はお嫌いかもしれないけどさ。

665 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:56:40.16 0.net

わたしもまた、どうぞ自分たちだけでやってみてください、としか言いようがない

どうか巻き込まないでください　笑

666 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:01:34.10 0.net

まあ、人違いだったらごめんね。

それにしても、資本論の解説書は労働観察記を端折っているから、
資本論でそれを読むのはある意味新鮮だわ。

667 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:01:58.61 0.net

自由もあれば、責任もある
社会主義の歴史は失敗の歴史でもあります

失敗しちゃったよ、ははは、では済みません
人の一生がかかっています
資本主義、いや市場主義といった方が良いかも知れませんが過去の今までの社会主義よりは少しはましかと
どうぞ国民に問うてください
多数ならば、わたしはどこかに行きます

668 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:03:30.38 0.net

カンボジアと中国は大失敗をやらかしたが、
ロシアは製造業にこだわらなければ何とかなったんじゃないの
と思ってしまう。

669 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:07:57.00 0.net

決定論はあまり言わないほうがいいとは思うが、
風土論、地理的決定論があるのは仕方がないと思う。
キューバが今でも持っているのは、ある意味いい加減なところがあって、
ロシアみたいに工業化を下手に図らなかったからだと思う。

670 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:11:56.44 0.net

キューバがWBCで日本に勝つどころか、ドミニカ共和国にも勝つと
見ている中米フリークの社会主義者はいるかもな。

671 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:12:54.57 0.net

>>658
それはそれで重要な指摘。また言及するかもしれない。

672 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:18:15.46 0.net

>>657
そのモデルはうまく行っていないのでは？
ただし、脱成長コミュニズムを先取りしたという意味でこれから評価される時代が来るかな。

673 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:21:15.72 0.net

>>672
農本主義の行き過ぎはヤバいけど、
適度な第一次産業主義はありだと思う。

674 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:24:22.96 0.net

>>669
決定論を否定すると我々の通常の生活世界を構成する普通の事象をモデル化できている古典物理学を頭から否定することになる。
究極的には非決定論が通用するとしても人間が普通に体験している世界には決定論がある。
複雑系については不可知論なのか非決定論なのかまだ結論は出せない。

675 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:30:04.24 0.net

>>669
それは哲学的決定論の問題ではなくて地理的要因がどのくらいの影響力を持っているかという仮説と検証の問題。

676 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:41:30.54 0.net

>>668

たらればはごめんなさい

677 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:45:19.38 0.net

ロシア革命それ自体はレーニンやトロツキーがいなくてもおそらく起こっていた。
彼らの力が為したものじゃない。第一革命の前から民衆の間で湧き起こっていた長期の革命史に収まる流れの中にあった。
帝政ロシアの崩壊はおそらく間違いなかった。

678 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:46:39.94 0.net

レーニン自身はロシア革命にほとんど参加していない。

679 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 00:04:29.59 0.net

レーニンとトロツキーは歴史上の偉人であって彼らの卓越した力が歴史を動かしたという史観はおそらく半分以上間違いだと思う。

680 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 00:48:44.05 0.net

あと、レーニンのNEPがずっと継続されてソ連の経済体制になっていたら今の中国のような道を辿った可能性があるんじゃないかな。

681 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 07:44:20.39 0.net

>>654
君のは単なる信仰だね。

682 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 07:48:20.45 0.net

>>654
だから僕はメンシェビキはゴルバチョフの運命をたどった可能性が高いと見てる。
ともに洗練された西欧的普遍主義発想が強い。
ボリシェビキやエリツィンはよりロシア土着的発想だ。

683 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 10:21:38.00 0.net

マルクスを化石にしたくない

宝石の中にガラクタがある
ガラクタから宝石を取り出したい
それだけ

684 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 10:23:58.23 0.net

>>683
荒らしは消えろ。
結論ありきでは何も理解できない。

685 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 10:41:38.57 0.net

労働価値説はマクロ的解釈で復活する

686 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:08:13.25 0.net

マルクス教にしたくない
イエス、マホメットみたいに一言一句有難く戴くなんてのは学問とは無縁

俺はマルクスを木乃伊化させたくないだけ
御神体化させて至って社会から排斥無視させる信者から救い出したい

687 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:13:19.06 0.net

>>684
マルクスばかり読んでいないで、現在の学の業績に触れた方が良い

これは全否定派には逆のことを言いたいが、これまた受け入れがたいだろう

これからの人たちに呼びかけたいだけ
マルクスもやはり限界はあるが、ある地点では現在の学者が及ばない業績があるのだと

それはやはり現在から照射して限界も美点も浮かび上がらせる必要がある

688 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:24:48.76 0.net

わたしの私淑する学者たちの業績を相対化する視点がようやく獲得できそうだ

学問を固定化させる理解はマルクス自体が批判している
彼らの学問もまた進化させなければならないと理解している

マルクスは決して絶対ではないし、また無価値などとは思わない
ある業績ある学者が、やはり卓越した学者が挙げた本について触れていて、ガラクタばかりの中から、宝石を救い出すことに驚嘆している

わたしもまた宝石箱にあるガラクタを腑分けできない信者は放置して、何が宝石かを見抜く目を養いたい
それはやはり個別の学問で問題に取り組むことでしかできないのだろう

689 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:38:56.31 0.net

尊敬する学者たちが、正しくはあるが浅かったということを理解できたのは、彼らを御神体化していた自分もまた相対化したのかな

理系でわたしの自然と認識の関係を展開すると十人いたら1人、2人と興味をもってくれたりする

彼らの自然＝認識に対象化、現象した像という素朴な認識論を崩壊させたい

自然の在り方から人間も社会も理解したいだけ
あまり良い予感はしないのだが、ドイツ人みたいに行くところまで行きたい



ところでアルゼンチンが負けたから、ドイツは気持ち引き締めているから良い予感はしない
できれば裏切って欲しいのですが　ｗ

690 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:49:53.54 0.net

マッ黒書

691 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 11:53:10.94 0.net

>>686
ケインズだって後継者にボロクソに言われてる

692 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:17:57.42 0.net

>>691
ケインズ主義はマルクス主義がマルクスを教祖にしてるのと違いイデオロギー的にはケインズ関係なく様々な立場から主張されたり、実践された。
マルクス経済学から有効需要を導き出したカレツキはケインズ主義、リベラルの立場からルーズベルトが行ったニューディールはケインズ政策、保守の立場から行った高橋是清の高橋財政もケインズ政策、ナチスでシャハトが行ったのもケインズ政策。

ケインズ主義の場合、マルクス主義と違いケインズ個人を攻撃してもあまり意味はない。

693 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:34:54.75 0.net

>>681
つまり民族ごとに比較した統計科学的な結果は、家族形態が上位に在り、共産的社会の実現に最も相関している、マルクス経済学は誤解答だと？

哲学的にみた場合、あらゆるものの中で、共産主義に紐付けられるのは家族形態で、その個物を投影した全体思想は無力という理解でもいいのかな。

694 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:42:37.60 0.net

>>693
マルクス経済学自体は資本主義の分析であり、共産主義なしにでも成立可能だと思う。

695 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:42:39.30 0.net

>>687
マルクスを読んでから言えよw

696 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:43:26.56 0.net

>>688
結論ありきは荒らしだよ。

697 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:43:59.50 0.net

>>692
ニューディールはケインズ関係ないし（制度学派が関わってた）、
そもそもケインズ政策なるものはケインズ以前、それこそピグーですら主張してた

698 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:45:40.23 0.net

>>694
その通りだけど新古典派の分析方法を流用したものをマルクス経済学と呼ぶのは詐欺

699 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:52:45.30 0.net

資本主義の分析としたところで、トッドの統計分析だと構造が一意に決まらないことになる。

700 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 12:58:24.24 0.net

>>698
資本論を読まずにくだらないこと言うなよw

701 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:01:40.62 0.net

>>699
トッドというのは自分勝手に統計を作り適用しているだけ。
日本がトッドの家族と共産主義の分類に当てはまらない時点で、そのデタラメさがわかる。

702 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:05:23.34 0.net

>>697
制度学派のリーダーでルーズベルト時代からアメリカの経済政策に関わったガルブレイスはケインズの衝撃について興奮を持って語っている。ピグーの厚生経済学のどこにケインズ的有効需要の理論があるの？

703 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:06:58.47 0.net

>>700
資本論を読みましたけど

704 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:07:07.29 0.net

>>701
トッドを読んでから言えよw

705 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:09:10.02 0.net

>>702
反循環の赤字財政政策の提唱者はケインズじゃないし
ピグーもケインズもその賛成者に過ぎなかった

706 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:14:51.27 0.net

マルクスごっこ君(笑)はお気楽な商売だ(笑)

自分の都合の悪い主張はすべてウソと捏造と決めつけて、自分に都合の良い主張はすぐウソと捏造をすればいいんだから。

そして都合が悪くなればマルクス読め(笑)のマンネリ(笑)

だからおちょくると面白い反応がある(笑)

707 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:17:51.77 0.net

>>705
ケインズがケインズ政策の提唱者でないことは誰でも知ってる事実だけど？
君は以前は知らなかったの？

708 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:18:49.58 0.net

>>707
知ってたけど
何が言いたいの？

709 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:22:40.46 0.net

>>708
僕が最初に書いたようにケインズ主義やケインズ政策はケインズともイデオロギーとも無関係に出されてるからケインズ個人をどうこう言っても無意味だと言っている。

710 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:28:08.32 0.net

>>703
どう理解したの？
価値形態論はどういうことだと思ってる？
労働価値説を説明できるの？

711 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:29:58.90 0.net

>>704
たくさん引用されてるから、その引用に対するレスだぞ？
引用されてる部分があまりの非論理的だから読む価値なしw
ここがマルクススレだってわかってる？w

712 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:39:56.65 0.net

>>711
自分勝手に統計作ってると勝手に断言するなら読んでから言ってみろと言ってるだけ。
当たり前だろ？

713 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:41:18.90 0.net

>>712
君の引用だけで十分だよw
引用しまくって荒らしまくったんだから。

714 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:45:36.76 0.net

>>713
僕は統計部分はあまり引用してないが？
なぜ見てもない統計を勝手に作ってると断言できるの？
トッド読めば統計はたくさん出てくるから読んでから判断してねw

715 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:49:04.62 0.net

「家族システムの起源」
「世界の多様性」
「ヨーロッパ大全」
などのトッドの本から僕は引用した。

読めば良い。

716 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:54:21.98 0.net

賛否はともかく、橋元らパネラーのトッドへの反応は、単なる統計学リテラシーにとどまらないAIへの拒絶反応みたいで興味深かった。

詳しい手法はわからないけど、システマティックに新たな知見が得られて、問答無用に当たるなら、無視はできないフィールドかも。

717 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:55:07.98 0.net

>>714
君が統計に基づくと書いたんじゃないかw
結論を見れば統計自体もその読み方も異常だと見るのは当然。

718 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:56:18.27 0.net

>>715
君の引用があまりにくだらないから、読む人はいないんじゃないかな？

719 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 13:57:08.64 0.net

>>716
新しい知見など皆無だが？

720 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 14:02:49.47 0.net

>>718
この人マルクスすら読んでないかも？
と思ってしまうバカな主張ばかりしてる君に言われるとは(笑)(笑)(笑)

721 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 14:03:59.15 0.net

>>720
またいつもの無知無学無教養君かw

722 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 14:07:45.39 0.net

>>717
つまりいつも君がしてるように単なる憶測と妄想からくる決めつけということで良いんだね？

723 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 14:11:34.18 0.net

>>722
日本語を理解できない君にレスしても無駄だから、無視するよ。

724 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 15:05:41.72 0.net

時々味方をするふりをして極論振りかざして、その主張を潰そうとしているんじゃないかと思える投稿がある

マルクスごっこ君も意図せずして、いや、なんでもない

725 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 15:12:28.34 0.net

俺にはマルクスは時代の子という側面と、それを超越した側面があると思う
いずれにしても宗教化、御神体化はいたってマルクスを棄損するのではないかな

その主義主張が正当かどうかが、どういうことで保証されるかを考えたポパーは、その問題意識だけでも評価されるべきだろう

726 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 15:17:52.62 0.net

いろいろ進化したい
未来の人たちのために貢献できれば良い

口舌の徒だけになりたくない

検証可能であり、明瞭に決着がつく分野なんだが、専門家に言わせると
今世紀末でも決着がつくかは怪しいと言われた

でも希望はある

727 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 16:04:27.70 0.net

>>725
主義主張の問題ではなく、資本主義経済の分析の問題。
マルクスの思想自体は、価値を生み出したものに価値を返す、という極めて単純な倫理性。

728 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 16:07:17.46 0.net

>>726
それなら、こんなところに書き込んでる暇に、自分で価値があると思うことを実行するか、本の一冊でも読めよ。
口舌の徒とはまさに君自身の事だよ。

729 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 16:08:11.97 0.net

>>724
クズが偉そうに語るなよw

730 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 16:33:42.96 0.net

ここでは一つヒントをもらった
表現と科学の連関と区別
ありがとうございます

理系スレで科学認識の問題でヒントをもらい、有り難かった

やはり一人では限界があることを痛感する

731 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 17:31:26.01 0.net

マルクスごっこ君は珍論が多く、それがマルクスを否定していることに気が付かないのには笑える

732 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 19:36:49.54 0.net

廣松渉の『相対性理論の哲学』を物理板で読みます。
ご興味を持たれた方はどうぞ。

https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/sci/1669101537

733 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 20:00:08.56 0.net

>>726
あなたは人々を烏合の衆と化させたがっているよ

734 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 21:10:19.44 0.net

>>733

???

735 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 21:30:56.94 0.net

理学関係の人、特に物理屋さんは素朴な印象がある。
物事の矛盾に敏感だから、
反体制的になれる素質がある。

736 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 22:45:14.01 0.net

マ ル エ ン ✕
マ ル ク ス ○

737 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 22:55:04.18 0.net

社会の大多数は貧しい労働者階級によって構成されている
そして社会を支えているのは言うまでもなく彼らだ
労働者階級が団結すればブルジョア独裁など倒せるはずなのに
現実ではそれが起きない
労働者階級はバカなサルだから
エサを与えてくれるご主人様には逆らわない
頑張って働けば「ちょっとだけ」ご褒美のエサが増えるｗ
本人らはこれを自分が頑張った成果だと思ってる
資本主義バンザイ！ってわけだ
まぁ100歩譲ってご主人様が満足なエサを与えてくれるならそれも良しとしよう
でも今の日本はそうじゃない
ご主人様はぶくぶく私腹を肥やす一方で
「お財布が苦しいから」と言い訳してエサすら満足に与えてくれない
これで不平不満を抱かないならそれはもうサル以下だ

738 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:00:15.70 0.net

>>737
日本人は貧乏と隷属が好きなんだよ。
前衛党が必要なのは、どこの国よりも日本だね。

739 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:07:23.57 0.net

>>736
エンゲルスは無視しろって？

740 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:10:50.73 0.net

前衛党主導の革命運動というのは結局、お上が前衛党に置き換わっただけのような・・・

741 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:48:02.43 0.net

>>685
別の言い方をすれば確率論的ミクロ解釈とも

742 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:49:20.74 0.net

>>740
それが反共君の思い込みなんだよね。
どういう階級を代表しているかという価値観を忘れてる。

743 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:49:52.84 0.net

>>727
マルクスはその思想をブルジョワの平等主義的イデオロギーの範疇にまだあると見なしていたかも。

744 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:51:07.85 0.net

>>743
どの著作が根拠？

745 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:53:41.96 0.net

>>744
ゴータ綱領批判
ラッサール派綱領を批判したマルクスの考え

746 ：考える名無しさん：2022/11/23(水) 23:54:14.50 0.net

>>745
ゴータ綱領の批判のどこ？

747 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:16:37.23 0.net

>>746
労働バウチャーと平等の権利について述べている箇所。
その平等の権利は依然としてブルジョワ的権利であり、ここの労働者の能力差によるために不平等の権利であり、その欠点は共産社会の初期の段階では避けられないと。

748 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:17:20.80 0.net

ここの労働者の＝＞個々の労働者の

749 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:27:36.71 0.net

>>747
いつの時代にも消費手段の分配は、生産諸条件そのものの分配の結果にすぎない。
しかし、生産諸条件の分配は、生産様式そのものの一特徴である。
物的生産諸条件が労働者自身の協同的所有であるなら、同じように、今日とは違った消費手段の分配が生じる。

マルクスはこう書いている。

750 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:32:00.68 0.net

>>749
このように、マルクスは価値を生み出したものに価値を返すという倫理を根底に置いている。
その他の弱者等についてはそれぞれの対応。
労働者自身の協同的所有とは、価値を生み出すものが価値を受け取るということ。

751 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:42:54.33 0.net

>>749
それはどこのどのあたりに書かれてある？

752 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 00:56:19.80 0.net

サッカーの国際試合では、その国の政治状況が反映されると言われるよね。
昔ガーナがアメリカに勝ったときは、ガーナは民主主義が機能していると言われていたし、
今回大敗したイランは国内情勢がかなり悪いし、
アルゼンチンに勝ったサウジアラビアは、暴君だけど改革しまくりの、
MBS皇太子の影響が大きいし、
日本に負けたドイツは一時期Afdが台頭するぐらい政情が良くなかった。

753 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 01:40:29.76 0.net

>>749-750　ちょっと待った。
その文のどこに「価値を産み出した者に価値を返す」という趣旨のことが書かれてあるの？
どう解釈したらそういう意味に解釈できるのか、いまいちぴんとこない。

754 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 02:33:33.78 0.net

資本主義というのは資本を持ってるかどうかがすべてなんだ
資本というのはここでは分かりやすく工場で考える

工場を持ってる金持ちは給料を支払い労働者を働かせる
そして「利益は全部 工場の所有者の物だ」ということ

これが資本主義
産み出した価値のすべては資本家の物なんだよ

755 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 02:40:33.76 0.net

固定給というのは労働者階級に安定した生活を保障するためものではない
会社側が搾取するためのものだ

756 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 03:46:18.60 0.net

＞連合赤軍の集団リンチってなんで起こったの？
森と永田との主導権争いだった、というのが一説だけど
当事者の証言を集めた最新の再現ドラマを見るに、それは違う
確かに永田とのはあったけど、結局のところ永田は森恒夫に従ってるし
永田が森を失脚させてやろうとか、乗っ取ってやろうという動きはしてない
事はもっと単純で、追い詰められた森恒夫がパニックを起こしてヒステリックに仲間に当たり散らしていたというだけなんだよ
永田は森に「リーダーなら必要な総括せにゃあかんだろ？なあ？」という具合に煽られて
「言われんでもやるわ！」ってな具合で総括に及んでる

757 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 04:45:48.68 0.net

個人競技の出身者は、文系の研究者とかは向いているが、
学生運動や左翼運動の首謀者をやらせるのは酷だと思う。
森恒夫は北野高校の剣道部出身。

758 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 06:20:57.48 0.net

>>734
あなたの望みは社会のお荷物たちによる天下だ

759 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 07:00:27.26 0.net

マルクスが生きた時代は産業革命によって社会が急速に進化していた
あの時代ならば人間社会のもっともっと高いステージを想像するのも無理はない
でも実際には人間の知能には限界がある
特に大衆は、烏合の衆だ

今、世界は絶望的なまでに格差が開いていってるのに
なぜか大衆は資本主義を支持し続ける

760 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 07:44:51.07 0.net

>>759
資本主義を支持してるわけではない。
社会主義があまりにひどかったことがしれわたってるから仕方なく資本主義という感じだ。

社会民主主義的なものなら英米の若年層が支持を増やしてる。
良いことだ。

マルクスごっこ君(笑)みたいな変人のバカ者は西側の陰謀だぐらいしか言えないし(笑)

761 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 08:00:17.82 0.net

資本主義の下で富の再分配と、社会保障の充実ができる
という社会民主主義

後者はともかく、前者は全くできていない
日本を見ても、世界を見ても格差はどんどん開き続けている
貧困というのは限りある富を金持ちが独り占めしてるが故にあるというのに
資本主義の下では政治家もメディアも、金持ちや大企業から金を取れなんて口が裂けても言わない
なんなら北欧を見習って国民から高い税金を課すべきだ！なんて言い出す始末

762 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 08:55:12.56 0.net

>>761
ローティが世界市民大金持ちと揶揄したグローバル化した富裕層から税金を取るのは一国単位では無理。

各国が富裕グローバル企業に国際課税をする仕組みを作る合意をした矢先にロシアのウクライナ侵略が起きた。
僕はグローバル企業がプーチンをそそのかしたのではないか？と陰謀を疑ったぐらいだ。

763 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:07:25.53 0.net

労働価値説は、財の価値を生産費用という供給面だけから説明する。

需要面からのみ財の価値を説明する効用価値説も水が効用が高いのにただ同然なのに、ダイヤモンドはほぼ効用がないのに高価であるということを説明できない。

そこで効用の限界を説く限界効用説が生まれた。

764 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:11:37.00 0.net

ドイツ歴史学派のロッシャーが「価値は人間の目的意識に基づいた評価」と定義したことがオーストリア学派のメンガーにとっては限界効用説の発想の源となる。

765 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:23:22.59 0.net

「(労働などの)生産要素が決定すると考えられていた生産物の費用は、実際には生産物それ自体に対する消費者の評価である。」

　　　　　　　　　　　　　　　　ヴィーザー

766 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:40:00.31 0.net

「市場を廃絶しようとする社会主義では合理的な経済計算が不可能である。」
　　　　　　　　　　　　　　ミーゼス

767 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:41:56.68 0.net

宇野弘蔵の『経済原論』はわかりやすいのだろうが、
資本論から省いたものが多すぎるのだろうな。
だから、資本論そのものを読まねばならない。
でも、スミスやリカードの本を読むのはきついから、
それらをまとめた宇野の『経済学』を読もうかな。

768 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:45:50.78 0.net

勉強するのは良いことだけど
読んだ内容ここに垂れ流すのはやめろ

769 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 09:58:53.40 0.net

哲学書っぽい社会科学書の引用と論評をページ数や書名をちゃんと書いた上でしてくれるなら、
この下のスレでやりましょうよ。

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1668775696

770 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 10:51:28.86 0.net

メンガーは最終的な消費にパンなどの役立つ最終消費財、パンを作るのに必要なオーブン、労働サービス、小麦粉などの第2次財、第2次財を生産するのに必要な第３次財、さらに第４、第５等々と続き、最終的には土地、労働などの本源的生産要素に帰着するとした。

最終消費財に近いほど低次財、本源的生産要素に近いほど高次財とする。

マルクスやイギリス古典派などは労働量が財の価値を決めるとか、生産に必要な費用が財の価値を決めるとした。

つまりこれらは高次財が低次財の価値を決めるという考え方である。

メンガーはそうではなく低次財が高次財の価値を規定するとした。

根源的なものは最終消費財という最も低次の財への消費者の欲望であり、そこから価値を説明すべきとした。

771 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 10:54:11.03 0.net

イギリスに比べたらオーストリアはやっぱり
内陸国だから周りの国の食糧難に影響されやすくて、
そういう思いっきり欲望に根差した経済学が発達したのかな。

772 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 10:58:42.38 0.net

ドイツはランケやらヴィンデルバントやらベルンハイムみたいな、
歴史哲学者の影響が強すぎて、
経済学でも歴史学派が流行ったように感じられる。

773 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 11:58:02.32 0.net

勉強する力って結局は運動能力と関係するよな。
そういう意味で、パイロット社の
ドクターグリップという製品は、
運動が結構できて頭がそこそこ良い子に
うってつけで、そういう子がペーパーテストで
スピード競争に挑んでいたわけだな。

ドクターグリップは、
灘落ちとか洛星落ちとか星光落ちとかの、
運動部系で使っている奴が、
多かった。（甲陽落ちは少し雰囲気が違った）

資本論みたいな哲学書くさい本をじっくり読む力は
運動能力とは直接は関係ないが、
やはり、
本を読みながら引用する際に字を打ち込んだ上で、
頭を働かせてさらに言い換えて論評も打ち込むのは、
ペーパーテストに強い、
運動好きなやつに向いた行為だ。

774 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:08:17.23 0.net

人文系・人間科学系の組織も、
そういう感じの連中を上手く使えば、
ここまで落ちぶれることもなかっただろうが、
まあ、人を使うのが下手な人たちの集まりだから、
仕方がないわな。

775 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:16:51.58 0.net

社会科学書はやはり、
個々の学者の学説という団子を串刺しにしてくれる、整理屋がいたら読みやすくなるわな。
宇野弘蔵の『経済学』はそういう感じの仕事。

776 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:36:45.92 0.net

マルクスがルンプロに厳しかったというのは、フランスでの話だよな？

777 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:51:13.57 0.net

>>751
ゴータ綱領批判にブルジョア経済学に対する反論として出てくる。
大月旧版ME全集22ページ上段。

778 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:53:23.92 0.net

>>753
ゴータ綱領批判の当該部分をよく読んでみてくれ。
生産手段の共有（労働者による所有）が、俗流社会主義を乗り越える経済学上の根拠であると書かれている。

779 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 12:54:39.14 0.net

>>777
ME全集19巻。
失礼しました。

780 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 13:07:17.50 0.net

>>778
補足。
消費のあり方としての分配はブルジョア経済学に過ぎない、という意味。
生産手段の所有のあり方によって、消費のあり方も変わるということ。

781 ：聖賢者：2022/11/24(木) 14:44:30.67 0.net

>>759
ムハンマドの予言通り、ダッジャール崇拝者が増えつつあるな
テレビ見ても、市松模様スパムばかり
やはりほとんどの人は地獄に落ちるのだろう
「大衆＝愚かで無価値な存在」、分かり切ったことだが、これは事実だろう
非倫理的な事実というのはある
事実は倫理に配慮しない

782 ：聖賢者：2022/11/24(木) 14:49:09.67 0.net

近い将来に、フリーメイソンを対象としたジェノサイドが起こる、と思う
やつらが挑発行為を続ける以上、そうならざるを得ないだろう
まあ、俺はフリーメイソンじゃないから、関係ないし、うざい奴らが減るのはよいことだｗ
666の奴らに人間としての価値があるのかも疑問に思う

783 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 14:59:10.17 0.net

目的は？
何をしたいの？

学ぶだけで対象に問い、答を見つけようとする人は少ない

ほとんどが優等生

784 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 15:04:11.12 0.net

聖賢者だって
今時のお笑いだってこんな馬鹿馬鹿しい名前冠しない

あっ、ピエロを演じているだけかな
だとしたら失礼した　笑

785 ：聖賢者：2022/11/24(木) 15:08:44.08 0.net

大衆の顕著な特性の一つに、「自分で思考しない」ということがある
彼らの行動原理は、「誰かに従う」「群れに従う」この二つである
羊飼いに従う羊と同じだ
だから悪い羊飼いが来ると簡単に操作される
666とはこういう連中のことを指す

786 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 15:20:05.64 0.net

>>783
あなたの世代なら俺は優等生扱いされるかもしれないが、
俺の世代では単なる変わり者だよ。

787 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 16:00:08.36 0.net

>>785
鳩山のような良い羊飼いが来たら、悪い羊飼いと一緒になって全力で放逐したね。
日本人が求めているのは安倍のような悪い羊飼いなんだろう。
悪い羊飼いの号令に従って、すべてを投げ出して死の行進に向かう。

788 ：聖賢者：2022/11/24(木) 16:16:10.05 0.net

う～ん、俺はまあ、そもそも「羊飼いに従う羊」になろうっていうのが嫌かなあ
人間は羊ではない
主体性があるんだよね
良い羊飼いであれ悪い羊飼いであれ、そういうのにホイホイしたがうのはやめましょう、そういう意味で、俺はニーチェ主義者

789 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 16:20:27.84 0.net

>>788
それが現状維持派の言い訳だな。

790 ：聖賢者：2022/11/24(木) 16:28:18.88 0.net

俺は共産主義者であって、現状維持派じゃないよ
正しい共産主義を実現するには、狂ったフリーメイソンは邪魔になるだけだ
奴らは役立たずだし、悪魔主義者であり、善ではない
奴らを排除しない限り、良い未来は築けず、すべては徒労になる
フリーメイソンはあるべき社会の実現を妨害し、可能な社会の姿を悪しきものに歪めてしまう
過去の歴史がそうだ
だからわれわれは奴らと全力で闘わねばならない

791 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 16:33:42.85 0.net

「第三次世界大戦はもう始まっている。
ウクライナ戦争がそうだ。
ウクライナのアゾフ大隊はネオナチに近い。
戦争の責任はアメリカにある。
アメリカは常に戦争してないと持たない国なのだ。
ウクライナは核家族構造社会でロシアは共同体家族社会なので家族構造からの価値観はウクライナはヨーロッパに近い。
そもそもウクライナ問題を作ったのはアメリカとEUである。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

792 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 16:46:15.58 0.net

「アメリカのシステムは実は内部崩壊している。冷戦体制のせいで常に戦争してないと持たない体制をアメリカは作ってしまった。
戦争産業除いてはアメリカの産業は空洞化し、金融と消費のみの国になった。
ドル基軸通貨と国際通貨基金や世界銀行通じたアメリカイデオロギーで何とか外形だけ取り繕っている。

アメリカは1950年代には世界のGDPの45％を占めて、産業もあったがいまや金融とサービスのハリボテの経済によりようやく世界のGDPの25％を外形的に維持してるように見えるに過ぎない。
中国の台頭とウクライナ戦争はアメリカ衰退の帰結でしかない。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

793 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 16:55:12.26 0.net

「アメリカの新自由主義ナショナリズムは国内産業、労働者階級、社会保障制度を破壊し、生活水準を低下させた。
つまりアメリカの社会システムを破壊したわけであるが、その大きな要因はソ連からのプレッシャーにあった。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

794 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 17:01:00.00 0.net

ソ連からのプレッシャーが西側世界の市場を一体化させてソ連に対抗しようとする新自由主義グローバル化を促し、西側の労働者階級と社会保障制度を破壊していったのだ。

795 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 17:24:39.39 0.net

「マルクスはプロレタリアが重要だと言ったが実は最も重要なのは中産階級であり、歴史的に見ても例えば二度の大戦は中産階級の狂気だった。
デュルケムを引用すると最も自殺率が高いのは金利生活者であり、低い所得が原因ではない。
経済的要因ですべてが説明できるわけではないのだ。」

　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

796 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 18:11:09.61 0.net

後ろめたさは入信や自殺の動機になりうるということだな。

797 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 18:35:44.07 0.net

　ロシア下院は２３日、性的少数者を含む「非伝統的な性的関係」の情報発信をほぼ全面禁止する法案を第２読会（３段階審議の２番目）で可決した。

798 ：聖賢者：2022/11/24(木) 18:48:49.06 0.net

プロテスタンティズム→宗教の内面化・個人化→
個人のアトム化→共同体（意識）の喪失→資本主義（成功が救いの証、その証を信じ切れず「ほんとかよ」と迷う思い＝資本主義的罪意識）
→自殺の原因（デュルケム『自殺論』）

799 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 19:15:20.33 0.net

新自由主義はソ連のプレッシャーが原因。

西側世界の市場を一体化させてソ連に対抗しようとした。
これが新自由主義グローバル化の始まり。
西側の新自由主義作戦は見事に成功する。
新自由主義グローバル化は西側の労働者階級と社会保障を破壊した。

800 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 19:36:02.57 0.net

親の世代より豊かな生活の労働者も結構いるから
部分的にしか当てはまらない

そういう人は社会変革をあまり望んでいない

801 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 20:14:30.82 0.net

ネット世界には親が重荷という人の声もあるよね。
リアル世界では物凄く言い難いだろうし。

802 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 20:44:03.30 ID:0.net

マルクスやアダム・スミスなどの古典派経済学者は財の価値を労働などで客観的に測ることができると考えていた。

しかし「限界革命」では主観主義が導入された。
財の価値は財を観察している主体の意識の内部に存在すると考えられた。
つまりある財が価値を持つのは、その価値を決定する人間が存在するからである。

803 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 20:52:09.33 ID:0.net

当たり前

804 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 20:57:12.52 ID:0.net

ハイエクが「隷属への道」で明らかにしたのはファシズムと共産主義の同根性である。

表面的には敵対しているこの二つの専制体制は「経済生活の組織化」という同じ思想に根差している。

ファシズムと共産主義はともに「ある社会目標に向けて、社会全体を計画的に組織化すること」を目的としている点で同質の思想である。

805 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:27:32.52 0.net

>>790
共産主義者の言説ではないなw

806 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:28:55.35 0.net

>>804
ハイエクはすべての人を貨幣の奴隷にしたいんだから、論外だろw

807 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:31:14.69 0.net

>>802
その価値観が経済状況によって規定される、というのが唯物史観だよ。
人間の価値観というものは、神からあたえられるものでも、どこか宇宙の果からやってくるものであるわけでもない。

808 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:33:05.02 0.net

>>795
そういえば、ゴシップ週刊誌がトッドを大々的に扱ってたなw

809 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:35:58.36 0.net

>>806
貨幣発行自由化論は、
一時期激しかった中央銀行同士の利下げ競争を
防止できるかも。
あと、民主主義論に関しては粘りがあって良かった。

810 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:36:18.47 0.net

昔は捨ててた食べ物部位とか結構あるからな

811 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:42:44.33 0.net

>>809
そんなことは人間の自由に寄与しないよw

812 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:44:14.84 0.net

全体主義の信奉者の自由ってどういう意味か分からない

813 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:47:17.49 0.net

>>811
利下げ競争こそ、貨幣欲を刺激するものだろう。
それがなくなるなら多少は欲望を持つ必要がなくなる。

民主主義論もめちゃくちゃスゴイわけではないが、
そんなに悪くない。

814 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 21:59:45.68 0.net

>>771
オーストリアにはオーストロマルクス学派があったね。
いちばん有名なのはルドルフ・ヒルファーディング。ドイツ語風に言うとウードウフ・ヒルファティンかな。
彼の『金融資本』はマルクスの『資本論』に次ぐマルクス学派の最重要文献の1つだろうね。
オーストリア学派のベーム＝バヴェルクによるマルクス批判に反論したことでもこの人は有名だね。

オーストロマルクス派もドイツ社民党同様、ボリシェヴィキ的階級闘争モデルがオーストリアには適さないと退け、労働者運動を基軸とする漸進的な構造改革路線を選んだね。
いわゆる「暴力革命」（中国語以外ではほとんど見られないので和製用語かもしれない）は西から中央ヨーロッパの先進諸国では19世紀の後半には時代遅れになりつつあった。
労働者の武装蜂起に訴えるような政治運動・階級闘争・直接民主主義が先進国では時代遅れになりつつあることをマルクスも認識していたけれども、そこを強調していなかった点では先見の明に欠けていたかもね。

815 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:24:27.28 0.net

>>763
用語の問題はあるにしても限界はいいとして、効用価値は反証可能性がないという批判がある。
つまり、なんでもかんでも経済主体の行動や選択は効用を最大化するためのものだったと説明できてほぼ万能の理論。
そういう意味では精神分析の無意識論に近い。

816 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:27:40.93 0.net

効用価値は経済学ではある種の公理と見なされていて証明を要さない。
効用最大化の経済主体もそう。

817 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:32:46.20 0.net

>>804
1920年代以降、資本制先進諸国は社会主義色を濃くしていた。
その流れに反して国有企業の民営化を行ったのがナチズムとファシズムだったという意味では新自湯主義の先駆けだった。
そういうこともあって今ではファシズムに一貫した経済政策的ポリシーがあったとは別段見なされないようになってきている。

818 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:39:59.34 0.net

>>808
どの週刊誌？

819 ：813：2022/11/24(木) 22:42:21.65 0.net

もし、俺のハイエクに関する修論に興味がある方が
居られるならば、
序論と結論だけでもよろしければメールに添付してお送りしますよ。

820 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:45:27.72 0.net

>>813
利下げを防ぐとか、人間の自由とはまるで関係ないよw
民主主義がどういうものだと思ってるの？
選挙があれば民主主義？

821 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:45:51.37 0.net

>>817
ナチスは最初国営化を意図してそれを実行したが効率が悪くうまくいかなかった。
そこでシャハトらの提案で業界団体通じた間接的統制に切り替えたに過ぎない。

ファシズムも似た感じの国家が統制する国家コーポラティズム体制を取った。

こうした統制的体制を嫌ったのが新自由主義

822 ：813：2022/11/24(木) 22:47:32.15 0.net

本文に関しては、手違いで脚注がこわれたので、
変な感じになっていますが、
それでも気にしないのであれば…

823 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:47:58.96 0.net

>>819
僕はいらないw

824 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:51:06.87 0.net

>>807
そんな耳にタコが出来るように言い古されたものなんかと違う。
主観的要素は需要曲線に関わり供給曲線との交点が問題になる。

825 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:52:28.46 0.net

>>820
マネーゲームに走って世の中を混乱させるやつが
いなくなれば、住みよい世の中になるでしょう。

民主主義は安定性があって立法される
法案が人々にとって普遍性があれば良い。
議会制改革の議論はそういう感じで40年近く
ハイエクは続けていた。

826 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:54:32.44 0.net

>>821
資本主義の根幹は生産手段の私的所有の保護。
新自由主義は、その保護の徹底を求める資本家の運動。
資本が独占され、格差が極端に拡大するのは当たり前だが、それを自由と強弁している。

827 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:55:02.12 0.net

>>823
まあ、今どき捨てアドを持っている人なんて
いませんしね。

828 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:57:30.61 0.net

>>825
ならないよ。
資本の私有が法によって保護されている限り、人間は貨幣の奴隷になるしかない。

法案の普遍性とはなに？w
資本主義社会においては、資本の私的所有が保護される以上、法案に普遍性などあるわけもなく、立場による利害の対立が必ずある。

829 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:58:49.75 0.net

>>827
捨てアドの問題ではなく、君のレスから判断して、論文もレベルが低すぎるだろうと思うから。

830 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 22:58:53.22 0.net

>>821
間接的統制論についても異論が提示されていて定説ではない。

831 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:03:06.89 0.net

>>828
そういう利害対立を解決しようとしたのが、
ハイエクの考えた一般的ルールのみ定める立法院。

資本の共有すら考える余裕をなくさせるのが、
今日の中央銀行による金利の上げ下げに伴う、
狂乱物価では。
狂乱物価より先に資本の共有を止めさせるほうが
良いのかも知れないけど。

832 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:04:30.70 0.net

>>831
一般的ルールの中に、資本の私有の禁止が入るんなら、利害対立の解決と認めてもいいけどねw

833 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:06:07.22 0.net

マルクスは現代でいう構造主義者に近い社会主体のモデルを持っていたね。
個人の選好ですらその個人が置かれた状況（社会関係など）との妥協の産物であって適応的に形成される。
そこをマルクスは顧慮し、「主観主義のパラダイス」は現実を表すモデルとしてふさわしくないと考えていた。

834 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:07:01.35 0.net

>>829
まあ、たしかに経済学をほとんどやらずに、
現代政治思想の知識に頼って、
民主主義論を中心にやりましたからね。
山中優さんが勁草書房で出した著書よりは
上になりはしたけど。

835 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:08:19.78 0.net

>>834
それほど自信があるなら、民主主義とはなにかを答えてごらんよ。

836 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:08:53.05 0.net

>>832
資本の私有をやめさせる
でしたね。
それが一番良いのかも。

837 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:16:49.55 0.net

>>835
いや、自信も何も、
山中さんが文献の渉猟ミスをしていたから、
俺がその文献より前のハイエクが経済学一本で
やっていた時代の講演から一から始めて、
およそ40年分を一気に纏めただけなんだけどね。
民主主義は皆で皆に当てはめ可能なルールを
世の中の変遷に伴わせて作って守ることかな。

838 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:19:51.47 0.net

米国では連邦準備制度が認可される前、1830年代から1913年まで通貨発行が民営化された時代があったが、うまくいかなかった。

839 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:25:16.56 0.net

まあ、山中さんの障害というのは、
片腕がないという、
パソコンで打ったり論文コピーしたりするのが
人より倍以上がかかりそうな感じで、
彼がスキップした資料も、
日々の疲労から渉猟し忘れたのかな、
とは思った。

840 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:40:16.80 0.net

法学系だと、お堅いから、昔なら、
俺が言及した、『隷属への道』の前に出た、
シカゴ大学出版からの"パンフレット"
はそれほど重要視されなかったかも。
もちろんハイエク全集には収められているが。

841 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:48:09.97 0.net

ちなみにこの本です。

https://ci.nii.ac.jp/ncid/BA08141407

842 ：考える名無しさん：2022/11/24(木) 23:48:19.63 0.net

ちなみにこの本です。

https://ci.nii.ac.jp/ncid/BA08141407

843 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 00:09:14.59 0.net

自分の修論に不味かった点があるとするなら、
嶋津格氏の本に一度も言及しなかったこと
かな。

844 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 07:26:23.14 0.net

>>826
私的所有に国家が干渉したファシズムとはまったく逆だね。

845 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 08:50:08.27 0.net

ニュートン力学、一般相対性理論はある予想が実証され認められていると科学者は語る
進化論もそういう事象が確認されたと生物学者は語る
ある難関も徐々に解明されつつあるとある

けっきょく知の真偽の基準は対象だろう
科学的を自称するなら、やはり真偽は対象だろう

天動説の説明がどんどん不自然に成りコペルニクスは行き詰まりを打破するための一つとして、古代ギリシャの自然観に行き着いたと説明されている

マルクス主義は科学を名乗るのなら、やはりその点を考えない限り受け入れられることはないだろう

ポパーもまたマルクス主義に天動説的なものを感じ転向したのだろう
学問では実績のある学者のマルクス主義擁護もまた天動説的だと、彼の学問の弟子筋でもある科学分野の学者は批判していた

ここでのマルク気主義者も天動説的な説明になっているのではないかと

知の真偽の基準はやはり対象でしかない
わたしもまたそれは胸に刻みたい

846 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:06:50.00 0.net

ビッグバン仮説の説明の変遷があるところで纏められている
これにも天動説的なものを感じる

赤方偏移、宇宙背景放射などなどは他の説明が可能だと科学者たちは語る
またその説明は当初から変化しているとある理系は指摘して疑念を表している

この仮説はかなりの認知バイアスがかかっていると語る人もいる

一般にはこの仮説で決まりと思われているが、この仮説はいろいろ科学の基本を否定している

科学も基本は確立していないのはたしか
時間はおろか重力さえもその存在に否定的な科学者たちが出てきているのだから

マルクス主義が科学たらんとすればまた基本を見直すべきだろう

847 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:16:16.95 0.net

天動説は見た自然がそのままの自然だと理解している
認識器官に生成される像はそのままの自然では無いというのが地動説の肝心なところだろう
静止、生死、無は自然には存在しないが認識器官には存在する
光速度一定の原理は自然の存在形態は運動であることを示していることで、これらは裏付けられる

真偽は一貫して対象が決める
どんなにもっともらしく首肯してしまう理屈も対象が答を出す

知は進化している
思想もまた科学的を称するなら模索するべき課題だとわたしは理解している

848 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:23:07.17 0.net

ヘーゲルはどこかで対象を過程として捉えなければならないとしたが
自らの国家観は実は固定して捉えていたとマルエンは批判していた

マルエンもまたその弊から免れなかったのではないかとわたしなどには映る

849 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:32:44.12 0.net

更なる知の展開に貢献出来たら、これ以上のことはない
マルクスが大学者であることを否定しようとは思わないし、また思えない
科学者は哲学を軽視するから、未だに隘路から抜け出せないでいると私には思える

マルクスを全否定することも全肯定することも違うと言いたいだけ
このままではマルクスは忘れられてしまうと危惧している

マルクス再興に寄与できれば、私淑した学者たちに恩返しも出来るし、これ以上のことは無い

マルクスはヘーゲル同様の止揚されるに相応しいと信じている
その基礎確立に少しでも寄与できればと願っている

850 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:50:23.98 0.net

>>837
＞民主主義は皆で皆に当てはめ可能なルールを
＞世の中の変遷に伴わせて作って守ることかな。

いくら日本の大学のレベルが落ちたといっても、ここまでおバカなことをいう学生はいないだろうな。
修論書いたとかも妄想かな？w

851 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:51:32.99 0.net

>>849
荒らしは消えろ。

852 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 09:59:21.82 0.net

>>850
いや、妄想じゃないよ。
今年になって、このスレで話題になったような、
村の寄合のような形の民主主義は、
修論を書いた当時は全然意識していなかったのは
不味かったとは思うが。

853 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:03:19.88 0.net

民主主義は難しいよ。
ケルゼンみたいな、
単なる多数決主義みたいなのもあるしな。
宇野重規さんが最近出した民主主義に関する新書も、
書かれる際には苦労されたと思うわ。

森政稔さんはハイエクも意識して
ちくま新書で民主主義について2冊書かれているが。

854 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:08:05.91 0.net

マルクス主義政治学は、日本で言えば、
田口富久治とか、柴田高好といった人の仕事を
無視できないよね。

855 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:10:25.23 0.net

>>852
民主主義について考えたこともないのかw

公園でも散歩して、頭を切り替えておいで。

856 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:12:24.62 0.net

>>853
民主主義を語りたいなら、最低限、丸山眞男を読まないとね。
そもそも現代の民主主義という概念自体が、資本主義の思想的補完物、つまり虚偽の思想なんだけどね。

857 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:18:13.77 0.net

>>856
丸山眞男は、『日本の思想』が難しかったな。
『現代政治の思想と行動』も少し読んだ。

858 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:21:31.92 0.net

>>857
要するに、読んでないということか。
現代政治思想を語りたいなら、『日本政治思想史研究』は必修だよ。

859 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:29:48.87 0.net

「金に謝れ」と言いたい

860 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:31:51.87 0.net

>>858
わかりました。

861 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:32:15.62 0.net

>>859
拝金教信者現る・・・w

862 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:34:03.92 0.net

サッカー全くみないけどゴリゴリの左翼が、日本がドイツに勝って残念、喜ぶのは残念ってツイートするの見るのは好き

863 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:42:35.10 0.net

プロレタリアートと資本家の喧嘩を、
希望のない無職が「それが自分の活路」と思ってやらせるのは罪だと思う
そんな無職はお金に謝るべき

864 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:45:29.56 0.net

戦争で儲かってる労働者が生活防衛のために戦争継続支持するのは労働者としては正しいわな

865 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 10:49:19.48 0.net

お金のある人も無い人もどちらもお金から愛想をつかされてしまうのが最悪の事態

866 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 11:02:51.17 0.net

貨幣の回転の維持、これが至上命題

867 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 11:33:59.95 0.net

生産が利益ではなく消費に基づいてなされるべきであること
これはそんなに難しいのか

868 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 11:57:21.24 0.net

おかんが誰も食えない量の料理つくるだろ
あれだよ

869 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 11:57:28.83 0.net

マルクス主義が科学を称するのなら真偽が何で決まるかは考えられて良い
その問題意識が無い限りマルクス主義は矮小化され、省みられることは少なくなるだろう

ポパーの問題提起に答える、いや答えられなければマルクスが浮かび上がることもない
若い世代に止揚する契機を提供したい
御神体にするような宗教化はマルクスには迷惑ではないかな

870 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:20:03.19 0.net

>>869
ポパーというのは、反共の信念の人だよね。
相手するだけ無駄だな。
経済学を科学ではないとするのは自由だが、どこが間違っているのかを指摘できなければ、その主張自体が非科学的ということだね。

871 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:21:49.69 0.net

>>869
宗教を否定するのも自由だが、資本論は宗教書ではなく経済学の著作だから、君の主張は頓珍漢だよ。

872 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:22:09.12 0.net

むしろあの時代のウィーンで育って
フロイトとマルクスに知的に抗えたってのが凄い

873 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:23:02.55 0.net

>>872
どう抗えているの？

874 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:23:09.12 0.net

聖書も事実が書いてあると昔は思われてたからな
そういうもんだ

875 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:25:48.75 0.net

オーストリアはなんかドイツ的な土着性もなければ、
深い森に沈潜するような暗さもない、
ドイツとは全然違う風土なんだろうな。

876 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:27:36.07 0.net

>>874
資本主義は正しい、みたいなこと？

877 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 12:37:15.20 0.net

おかんといえば親が生協(の中でも最左翼)でいつも買いすぎてるな
無駄だわ

878 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 13:31:15.81 0.net

>>870

元共産主義者だわな
ニュートンは神を信じたんだけどな

879 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 13:31:49.07 0.net

>>871

そんなことを言っていないけどなあ

880 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 13:36:46.60 0.net

普通のやりとりが難しい人だから
こちらが配慮しないと

881 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 13:39:31.79 0.net

若い世代として、
マルクスを崇めるな、神体化するな、
と言う主張はよくわかりましたから、
ご自分のために精進なさってください。

882 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:03:50.57 0.net

ああ、行き詰るとあちこちのを眺めて触発されて少しずつ纏まっている
何回か発表していて、支持者はいるが、決定打にはなっていない

先日も良い感じで纏まりそうになったんだが

あと僅かの気がする

ゼノンなどの哲学の難問が皆目わからず理数系の説明が受け入れられず
後年今の学問はまだ未解決問題が山積していることを知った
廃人に成りそうだったが、いろいろ読むうちに手掛かりが掴めた

エンゲルスの反デューリング論でいろいろ開眼した感じになった
板倉、山川諸氏、何よりも三浦つとむに感謝している

個人的には方向性は間違っていないと確信していて、若い人に判りやすいようにと思案中です

883 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:06:48.77 0.net

マルエンの基本は学ぶところが多いと思っている
これからの人たちに産湯と一緒にマルクスを流すなと言いたい

・・・ああ、自分が手本を示すべきだな　ｗ

884 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:11:15.89 0.net

わたしの自然観は運動するエネルギーの濃淡の親和反発の過程でまた新たな濃淡が生成していくというもの
最小単位は存在しないし、次元も存在しない

最小単位から成るのではなく、すべては～に成る
というもの
万物は流転する

885 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:24:26.02 0.net

流転すること自体は流転しない

変化すること自体は変化しない

変れば変わるほどますます変わらない
変わらなければ変わらいなほどますます変わる
　ミス・マープル

886 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:27:35.67 0.net

ビッグバン仮説は科学の主流だからなあ
これが崩壊したら、いろいろ芽は出てくるが

道は遠い

887 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:36:46.14 0.net

あるマルクス主義思想の言語学が明快で解りやすかった
で、共産主義も信奉したが、どうも歴史的に振り返るとこの主義に懐疑的になった
弟子筋が、共産主義は成立しないしソ連は崩壊すると明言した
先生が死亡してから、マルクス主義を学問的に否定した論文を発表
科学、教育分野で活躍した弟子も共産主義を明白に否定した
ただ学者としてのマルクスは絶賛したりしていた

わたしもその後を追いたい

888 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:39:32.52 0.net

わたしの自然理解に対して中立派になった理系の方が、今世紀末でも真偽の判明はつかなくてもおかしくないと書いていた
・・・わたしは確実に死んでます

889 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:52:13.23 0.net

日本政治思想史研究の一発目からヘーゲルが引用さるている。

890 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 14:53:46.38 0.net

覚えてるわ
ヘーゲルからだったね

891 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 16:53:48.37 0.net

インフルエンザのワクチン打ったから、
たぶん明日も難しい本は読めない。

892 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 17:22:18.08 0.net

まあでも、体調がおかしくなくても、
ヘーゲルの哲学史講義や
マルクスの資本論を読んでいると
苦しくなることがあるので、
能力が足りない上に精神が弱いのだろうな。
経済原論とかなら読めるのだけど、
やはり、原典の持つ重みが迫ってくることに
なれる必要もあるのだろう。
賃労働での過労のような、
社会経験のある人なら、
資本論の読み方も違うのだろう。

893 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 17:31:25.85 0.net

分析だから関係ないんじゃないの

894 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 17:32:48.37 0.net

>>892
君がどういう状態であろうと、他人にはまったく興味を持たれないことぐらいは知っていないといけない。
自分語りは荒らしだって教えてあげてるだろ？

895 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 17:36:03.46 0.net

体調がよくない場合、難しいものが頭に入ってこなくなるのはよくあるだろう
社会変革はひとまず置いといてゆっくり休んだ方がいい

ハウス加賀谷は統失になった時に答えを見つけようとカントとか哲学読んだが全く読めなかったって買いてたわ
そりゃそうだっつうw

896 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 17:44:51.14 0.net

>>894
貴方を初めとした賃労働を一定以上経験した人には、
労働日の章あたりがどう読めるのか知りたい。
俺は10ヶ月週一の家庭教師をした経験しかないので。

897 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 19:27:36.58 0.net

素角度量を論理で規定するが、その真偽を決めるのは宇宙であって論理ではない
俺はどうすべきでしょうか

898 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 19:37:42.63 0.net

地球と宇宙の間で引き裂かれてんのかな。
まあ、精神のバランスが保てれば良いのでは。
龍村仁みたいな世界もありますよ。
俺は嵌ってないけど。

899 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 19:56:46.21 0.net

論理とその提唱者がどういう間柄かがわからないのです

900 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 19:57:35.27 0.net

日本政治思想史研究、意外と読めるかも。
日本史選択、古文漢文好きだというのが大きいか。

901 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:01:17.34 0.net

>>896
資本論は分析の書。
経験とはなんの関係もない。
そんなこともわからない君に、何かを教えてあげても無駄。

902 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:01:48.80 0.net

対象とそれを規定する論理
この論理はそもそも求められていますか

903 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:01:56.06 0.net

>>900
黙って読めよ。

904 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:03:52.86 0.net

>>902
対象も規定も論理も、まず、言葉の意味をしっかり把握しようね。

905 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:05:36.92 0.net

対象に入れ込みすぎない、肩入れしない、
そういうことが大事なんだな。

906 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:06:15.20 0.net

>>905
いいから黙って本読め。

907 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:11:47.12 0.net

素角度量論理。これが正しいか否かはたぶん人気投票です

908 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:20:19.99 0.net

もっと簡単に言うと素角度量信仰の是非です

909 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:21:53.57 0.net

>>901
横だが君に人に教えられることがあると思ってるのが驚きだ😱❕

910 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:23:16.66 0.net

>>908
いつまでも荒らしてんじゃねえよ。

と相手にするから、このスレも荒らしに潰されるんだな・・・

911 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:23:49.27 0.net

>>909
それなら来るなw

912 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:39:40.86 0.net

素角度量は、実験で「確かに存在する」と確かめられるものではないです
「おおむね妥当だから支持しよう」という程度です
そして俺は俺の運命が心配なのです

913 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:43:56.54 0.net

>>910
だって宇宙の中におけるこのスレですよ？

914 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:44:51.47 0.net

宇野弘蔵が使う"イデオロギー"という言葉が
よくわからなくて、久し振りに岩波・哲学思想事典を
使った。
マルクスが言う「虚偽意識」だと既存の体制を
擁護する古い観念だということになるらしいby徳永恂

しかし徳永さんは自身の見解として「変革の論理」
とも書いていた。

この場合、"イデオロギー"は漢字2文字で表すならば、
"異見"と考えればよいのだろうか。

915 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:57:10.20 0.net

>>913
病院行っといで。

916 ：聖賢者：2022/11/25(金) 20:57:32.35 0.net

>>907
正しくない
>>908
フリーメイソン会員にしか、受け入れられないｗ

917 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 20:59:43.12 0.net

>>916
はい、求められていないなら仕方ない

918 ：聖賢者：2022/11/25(金) 21:11:50.16 0.net

熱心なマルクス主義者の諸君ならご存じだろうが、『資本論』にも、フリーメイソンに言及した箇所が一か所だけある
フリーメイソンはブルジョア階級の国際的秘密結社であり、ブルジョアはおたがいに「兄弟」だが、資本主義社会では同時に商売敵でもある、と書かれている
イスラム教では、「右目のない偽キリスト」に従う者は地獄に落ちる、という教えがある（これはまさしくフリーメイソンを指している。666もフリーメイソンのことだ）
つまりフリーメイソンに属しているようなブルジョア階級は地獄に落ちるわけだ
プロレタリア階級は闘うまでもなく勝利者だ
こんどの革命では、プロレタリア階級は文字通りの天国を築くことになるだろう

919 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 21:14:26.70 0.net

商売人同士の単なる集まり以上の感がある、
協同組合なんかはどういう扱いになるんだろう。

920 ：聖賢者：2022/11/25(金) 21:18:21.80 0.net

神のことを知るには、聖書・コーランを読むしかない
世の常識で考えれば大間違いをする
そして地獄に落ちてしまう
聖書・コーランを読むしかない
真理はそこから導出される

921 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 21:45:07.85 0.net

>>920

聖書、コーランの成立過程を読むと面白い
お薦め

いろいろ一緒くたらしい　ｗｗｗ
で

922 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 21:51:10.15 0.net

ピタゴラスの定理って実は前の文明のものらしい

聖書とかもそうらしい
コーランもまた

ユダヤ教、基督教、イスラム教とかの成立過程とか学術的に研究するとイロイロ　ｗｗｗ

その辺を読むとすげーご都合主義で、絶対信者は嫌だろうな
エホバとかも面白いし
新興宗教と変らないのは当り前だよな

923 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 21:56:09.19 0.net

科学も煮詰まっているとあったな
いろいろな分野で転換期なんかな

それでも宗教の核は変らないだろうな
アメリカの頑固な宗派とかは不動だろう

キューバ危機の時に、天から神の手がの伸びてきて信者を救うという宗派の人間が軍のトップクラスにいてソ連と開戦しようとしたとか
こえぇよなあ

924 ：聖賢者：2022/11/25(金) 22:01:52.92 0.net

教養は陰謀論に対する防波堤ない
しっかり勉強しておけば、嘘つきダッジャールに惑わされることはない
右目なしは、つねに嘘をばら撒いて人を地獄のほうに導こうとします
しかし神を信じる人は、正しい道を歩み、悪魔のささやきに誘惑されることはない
聖書・コーラン・資本論
まあなんであれ、まともなソースの、まっとうな教養をつけることです
フリーメイソンみたいな邪教カルトは論外です、首を突っ込んだだけで魂をとられる
左目に唾を吐きかけて、「くたばれサタン」とののしってやりましょう

925 ：聖賢者：2022/11/25(金) 22:03:44.08 0.net

訂正：
防波堤ない→防波堤になりますよ

右目のないキリストは悪魔、簡単な判別法でしょ

926 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 22:03:45.57 0.net

まあ、日本では時々匿名で自治体に大金を贈る人がいるが、
宗教団体に渡す行為に少し似ているけど、
公徳心がある点で全然違うな。

927 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 22:23:30.92 0.net

万札が渋沢栄一になるのは、
イノベーション精神を発揮せよという国からのメッセージかな。

928 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 22:48:56.82 0.net

必ずしも宗教として求められた聖人ではなかったのだろうという信仰

929 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 22:51:23.57 0.net

>>911
キチガイはときどき突飛な発想をする。
なるほどこういう発想があるのかと感心もする。
君はキチガイの発想しかないからよい(笑)

930 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 22:56:37.27 0.net

北里柴三郎が選ばれたのは言わば発明家的なアレだろな。

931 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 23:07:25.19 0.net

こういうストライキのニュースがNHKで報じられないのは、
日本に波及するのが怖いからだろうね。

https://news.yahoo.co.jp/articles/e8cecd04b6866912e3a4291d0207c72529ca2a0e

932 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 23:28:24.88 0.net

マルクスにほとんど関係ない投稿であっという間に上げられてしまうので読めない。😫😓

933 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 23:33:55.55 0.net

本を読めと言われて資本論の続きを読んだが、
その後生まれて初めて"労働者"でグーグルニュースを
検索できた。そしたら、東京労働委が、
ウーバーイーツの人達を労働者とみなして
団交権を与えよと命じたというニュースが
いっぱい引っかかった。良かった。

934 ：考える名無しさん：2022/11/25(金) 23:56:18.62 0.net

アップルの工場での労働問題は昔からあるが、
今も大変なことになっていて署名運動が起きている。

http://www.labornetjp.org/news/2022/1669355486239staff01

935 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 03:38:35.12 0.net

https://youtu.be/b9XDWhgHgiw

936 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 09:01:51.35 0.net

「実際は社会主義者と共産主義者は同じものである。
両者を違うとするのは彼らの政治戦略上の意味しかない。」

　　　　　　　　　　　　　　　　ミーゼス

共産主義者と社会主義者は実際は同じものだ。

937 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 09:54:59.78 0.net

太陽が素角度量で同根化したような感覚がする

938 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 10:18:47.43 0.net

>>936
だとすれば、アメリカの若者の間では社会主義＝共産主義の人気がかなり高まっている。

939 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 10:27:14.48 0.net

>>938
サンダースのCMで「共産主義と民主社会主義は全然違う。」と主張してそれが若者たちに受容された経緯がある。

ミーゼスはオーストリア学派だから全部一緒にしてるが僕は共産主義(脳内妄想じゃないやつ)と民主社会主義は別物だと思う。
いくらアメリカの若者でもアメリカをソ連体制にしろというのは皆無。

940 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 10:34:03.18 0.net

オーストリア学派のようなファシズム観や社会主義観はアメリカの保守派や保守系リベラリアンくらいしか共有していない。
彼ら市場主義者は民主主義も全体主義だと見なし、民主国家に対する市場の優位性を主張してさえいる。

941 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 10:59:57.75 0.net

素角度量説のもとの万物の同根
天地も、心身も

942 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:02:04.47 0.net

>>939
人は未知なるものを恐れるもの。
勇敢な前衛党による指導が必要な理由。

943 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:30:22.80 0.net

丸山眞男は、後衛の位置から、みたいなことを言っていたが、
要はそういうことなのか。

944 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:35:33.61 0.net

吉本隆明は大衆の原像と言っていた。
後衛の位置も大衆の原像も、知識人が設定した幻なんだよね。
大衆とは常に現状維持を期待する存在で、食えなくなったら、自分を責めるか公的補助を求めるだけ。
政治体制の変革など夢にも考えないし、拒否反応を示すのが大衆というもの。

945 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:44:17.60 0.net

丸山の民主主義論も、大衆の幻に埋没している。
自分が徴兵されたとき二等兵を選んだのも、大衆を知りたいという幻に襲われていたのかもしれない。
竹内芳郎にしろ丸山にしろ、自ら二等兵になることを選んだ知識人は、自分が特権階級にいるという、大衆に対する負い目からだったのだろう。
吉本の場合は、負い目を逆手にとったのか、技術者の道を進むという名目で徴兵を逃れている。

946 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:46:37.83 0.net

>>942
余計なお世話

947 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:49:13.96 0.net

>>944
旧東側の民衆たちは政治的変革を求めたよ。
抑圧的共産主義を民衆が打倒した。

948 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:49:54.83 0.net

>>946
そのとおり。
それが大衆の反応。
だから前衛党が必要なんだよね。

949 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:52:07.91 0.net

>>947
民衆の金や物に対する欲望が爆発したってことはあるね。
日本でも、昔は体制変革の運動はあったんだが、インフラが整備された最低生活に慣れたら、変革の運動は消え去った。
それが大衆というもの。

950 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:54:10.44 0.net

>>940
マルクスごっこ君(笑)のような共産主義観は一部の化石じみた共産主義者しか共有していない。
一般的には共産主義はソ連東側体制を指して昔の共産主義の前段階の社会主義みたいな政治便宜上の解釈なんか誰も信じてないのに脳内妄想共産主義(笑)をもってソ連のは共産主義じゃないと言い張る(笑)

951 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:55:21.92 0.net

>>949
けどマルクスごっこ君(笑)は大衆以下の愚民だよね

952 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:56:05.75 0.net

>>950
＞一般的には共産主義はソ連東側体制を指して

そのレベルの君が、マルクススレに書きこんでることが不思議だよw

953 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:57:02.68 0.net

>>948
マルクスごっこ君(笑)みたいな大衆以下の愚民は必要ないけどね(笑)

954 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 11:59:24.76 0.net

>>952
君は脳内妄想共産主義レベルだもんね(笑)

955 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:03:09.87 0.net

丸山眞男は共産主義を信じていたが、
後方支援に回ることを選んだと見ればいいよね。

956 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:18:20.89 0.net

>>940の「保守系リベラリアン」は「保守系リバタリアン」が正しい。訂正しときます。

957 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:25:53.11 0.net

>>950
レーニンは共産主義の前に社会主義を設定したので、そのせいなのか、ソ連も中国も共産主義を自称したことすらないはずだけどね。

958 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:33:12.71 0.net

>>939
> いくらアメリカの若者でもアメリカをソ連体制にしろというのは皆無。

皆無というのは言い過ぎだと思う。
若者かどうかは定かではないけれども、アメリカにはマルクス＝レーニン主義ばかりかマオイストを自称する人がマルクス主義者の中に少なくない。
ジョージ主義者やマルクス主義者またはマルキシャンだが、レーニン主義者や毛沢東主義者ではないという人ばかりかと想像していたが違った。
反帝国主義や中南米の左派武装勢力に共感する人によるのかもしれないし、ブラックパンサー党の影響があるのかもしれないと思った。

959 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:43:31.39 0.net

>>957
そうだよ。
大事なのは自称ではなく一般的認識。
自称でオレは天才だと言ってても一般的認識がバカならば世間的にはバカだ。

自称でいくら自己定義しても一般的認識が共産主義ならそれが共産主義だ。

960 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:47:16.91 0.net

>>958
そう言えばデーブ・スペクターがマオイストを古くさい化石みたいなカルトと言ってたな。

961 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:47:37.93 0.net

ところで、今日の朝日新聞の書評欄の広告には、
吉本隆明『共同幻想論』の読み方
なる本の宣伝が載っていたわ。

962 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 12:54:07.28 0.net

ロシアのポピュリズム（ナローニチツヴァ）は吉本隆明の「大衆の原像」に近かったかもしれない。
知識人が庶民の知恵の中にこそ真理があり、そこに近づこうとする知的運動傾向を指していたらしい。
アメリカではポピュリズムは否定的な意味を持って使われ、反知性主義の極端な思想傾向を指す言葉だったらしい。

ただし「大衆の原像」は大衆そのものを指しているのでもなく、大衆という言葉にはもともと大衆批判の否定的意味があるせいか、つかみ所のない微妙な概念になっていると思う。

963 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:22:19.34 0.net

ブラックパンサー党のフレッド・ハンプトン暗殺事件を題材にした映画『ユダ＆ ブラック・メシア 裏切りの代償』が作られ、21年のアカデミー賞に複数ノミネートされて助演男優賞を獲得している作品なのに日本ではなぜか劇場公開されなかった。

964 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:30:24.52 0.net

>>959
＞一般的認識が共産主義ならそれが共産主義だ

思想も哲学も多数決で決まる・・・w

965 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:34:00.16 0.net

荒らしが激しいので早めに立てました。

カール・マルクス 56
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1669437158/

966 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:35:24.21 0.net

>>959
一般認識なんてものだって資本に支配されたマスメディアのプロパガンダやネットのフェイク情報で都市伝説にように形成されてしまうものだから必ずしも当てにならない。
それを絶対化するのは間違い。
マルクスもソ連も中国も主張していないことを主張するにはそれなりの証明が必要になる。

967 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:47:22.27 0.net

>>939
> サンダースのCMで「共産主義と民主社会主義は全然違う。」と主張してそれが若者たちに受容された経緯がある。

それによって受容されたかどうかは定かではないよね。そのCMの前と後で若者の支持が劇的に変わったようなデータでもご存知なの？
トランプ氏はサンダース氏はコミュニストであると思うとインタビューで語っていた。

しかも、サンダース氏はなぜ「私は社会民主主義者だ」と主張しないのだろうか。

968 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:48:01.96 0.net

アインシュタインって思想的にはかなり革新的な人だったのかなと、
廣松渉の『相対性理論の哲学』を読んで思った。

969 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 13:54:24.77 0.net

>>968
論破されると話題を逸らす反共君・・・w

970 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:01:46.04 0.net

最近では一部の左派の中でアメリカ民主党の主流派と妥協するサンダース氏やオカシオコルテス氏への支持離れがいくらか見られる。
そういう人たちはアメリカ緑の党のほうに向かいつつあるようだ。

これからその波の大きいうねりが来るかどうかはアメリカ民主党の政治的スタンス次第かもしれない。
アメリカ民主党はビジネスエリートの人たちの政党だという認識がますます強まっている。

971 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:01:50.40 0.net

>>969
人違いだよ。他人を反共だと書くのが好きだね。
ageて書いている人が同一人物に見えているのかな？
それはともかくとして、
アインシュタインは左翼じゃないの？
理論物理系統は武谷三男といい、山本義隆といい、
槌田敦といい、極左な人の宝庫って感じで、
貴重な人材の集まる場だと思うけど。

972 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:14:15.07 0.net

いくつ人格もってんのw

973 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:19:29.46 0.net

俺は句読点を使うし、メール欄には何も入れないから
同一人物だとわかると思うんだがな。

まあそれはともかく、
資本論を読むと、多少は労働者のことが、
気になるようになったかもしれない。

974 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:33:12.71 0.net

sageで書いて句読点を使わない三浦・滝村ファンのひとにも間違われたしな。

まあ、それは良いとして、社会科学書を読むスレを立ててアウトプットしたおかげで、
哲学書が以前より読める気がする。
これなら資本論も自然の弁証法も読めそうだ。

975 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 14:57:18.31 0.net

実存的な書き込みをしたら自分語りと言われるから気をつけたいけど、
上野千鶴子じゃないが、日常の語りもまた、政治的なことだと思う。

976 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:09:33.53 0.net

>>966
マルクスごっこ君(笑)のウソや捏造より数万倍一般認識の方が正しいけどね(笑)
僕が言いたいのは言葉はコミュニケーションのツールとして流通することを本性とするから一般に流通してる用法として共産主義=ソ連東側体制のことだからそれが正しいということ。

脳内妄想に過ぎない共産主義なんかどうでも良い。

共産主義と同じく流通してる意味と元来の意味が違うものとして八紘一宇がある。

八紘一宇は元来の意味は「世界はひとつの家族だ。」という意味で戦後にファシストを自称してた笹川良一が「世界は一家。人類皆兄弟。」と八紘一宇を呼びかえて使っていた。
しかし流通した意味では八紘一宇は日本ファシズムの意味でいくら元来の意味が違うと言っても一般的に受容される用法ではない。

共産主義も同じ。

儒教の儒は元来雨乞い巫祝の意味で儒者とは雨乞いのシャーマンを本来指したが孔子の教えを奉じる者が儒者と呼ばれることが流通したために意味合いは変わった。

共産主義も同じ。

977 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:14:00.34 0.net

>>967
いやサンダースは自ら「民主社会主義者」だと自称し、主張してるよ。

アメリカで社会主義者というと共産主義者として悪の権化みたいな印象で語られるのでサンダースも誤解を受けた。

そこで人形劇によるCMを大々的にした。
アメリカは新自由主義の社会民主主義も共産主義も同類という主張が浸透してる国だからね。

978 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:17:51.10 0.net

>>969
反マルクス主義とみなす者=反共
反統一教会とみなす者=サタン
マルクス主義と統一教会は同類

979 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:24:18.72 0.net

>>977
社会民主主義者を自称していない。民主社会主義者と言っている。
これは大きい違いだよ。
サンダース氏らはなぜ自らの政治理論を北欧モデルであると最初からアピールしないのか。
現代アメリカのリベラル派（社会的リベラル派）の間では北欧モデルは理想的な政治モデルの1つと信じられている。

980 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:26:04.62 0.net

>>970
クリントンやヒラリーは若い頃ベトナム反戦運動に参加した左翼だった。

当然、左翼的な民主党に参画する。

しかし多くの左翼学生がエリートだったようにクリントンやヒラリー・クリントンもエリートで学生時代の左翼を卒業した後はエリート街道を歩む。

クリントンやヒラリー・クリントンと同じ道をたどった元左翼学生のビジネスエリートが民主党の中核を占める。

日本でもかつて多くの左翼学生が卒業すると転向してビジネスエリートになっていった。

981 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 16:36:38.21 0.net

>>979
社会民主主義の中で共産主義と一線を画すと社会主義インターナショナルで主張されたのが民主社会主義。
北欧の社会民主主義も民主社会主義。

社会民主主義にはマルクス主義(特にその穏健派)を含む意味合いがあったのでマルクス主義と一線を画すために社会主義インターナショナルでは民主社会主義という用語を使った。
サンダースはその用法による。

ただ冷戦後に旧東ドイツの旧共産党はじめ旧東側共産党で民主社会主義という用語を使うようになり意味合いが違ってきだした。
だから冷戦時代民主社会主義を使ったところも社会民主主義を使うことが多いというややこしい状況が生まれている。

982 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:02:20.93 0.net

>>971
アインシュタインが左翼とは思わないし、思想信条は学問の領域によらず人それぞれの価値観。

983 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:05:00.32 0.net

>>980
反戦なら左翼、アメリカの民主党が左翼・・・

頭を取り替えてもらった方がいいよ。

984 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:08:55.47 0.net

>>980
政治家自身が学歴エリートやビジネスエリートであるかどうかは関係ない。
社会運動・政治運動の多くのリーダーたちは高等教育を受けていることが少なくない。
警察官による黒人射殺事件やKKKによる対黒人暴力行為などから身を守るための武装自警団として始まったブラックパンサー党のリーダーの一人、フレッド・ハンプトンも高校時代には優等生で大学に進学して法学を専攻した知的エリートだった。

985 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:16:24.88 0.net

>>981
うーん、そうかなあ、アメリカでは社会主義という言葉にアレルギーがあるので同義語として民主社会主義が使われる場合がある。欧州で社会主義と呼ばれているものに近い。社会民主主義ではなく。
アメリカの英語圏でもそう受け取られている場合が多いように見受けられるよ。
ただし、民主社会主義者も当面の目標として社会民主主義的な要求を掲げていることは事実だね。
アメリカには先進国が標準とするような社会保障制度（国民皆保険）でさえ確立しておらず、保守派によって共産主義への道だと罵られているので。

986 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:17:58.21 0.net

>>985
なんであれ、それぞれの言葉の定義を確定しないと。
当人たちがその定義通りに使っているとも限らないわけだが。

987 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:18:51.87 0.net

保守派による「共産主義」は「全体主義」と同義語で、国民皆保険も全体主義の一種と言えば全体主義なんだよね。
そもそも全体主義がなんでもかんでも悪いと見なすことが間違いなのかもしれないけれども。

988 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:19:40.79 0.net

>>987
全体主義とはなに、という言葉の定義から始めないとね。

989 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:21:06.22 0.net

>>981さんのおっしゃることがまるっきり正しいなら、サンダースさんは最初から自らを社会民主主義と呼べばいい。
そうすればトランプ氏からコミュニストだとラベリングされなくても済むはず。
しかし彼はその選択肢を選ばなかった。単に社会主義者だと実証することもあった。

990 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:22:09.97 0.net

ドイツの社会民主党の戦前からの歴史とかは、見ておいたほうが良いかもしれないね。

991 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:22:33.68 0.net

>>988
全体主義とはグループ皆に同じ選択肢を選ばせる仕組みや思想のことでしょう。

992 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:25:01.01 0.net

間違いを改め＝＞単に社会主義者だと自称することもあった。

993 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:25:10.60 0.net

>>991
それだと、選挙で選ばれた日本の政治も、国民全員に様々な同じ選択肢を強制してるから全体主義ということになるよ？

994 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:26:42.06 0.net

民主主義以外の様々な主義は、若い世代には伝わりにくいと思う。工夫が必要。

995 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:27:33.51 0.net

>>994
若年層は、民主主義という名の欺瞞を理解しない人がほとんどだからね。

996 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:29:01.84 0.net

資本主義国のほとんどの人は、資本主義＝民主主義だと思ってる。

残念で愚かな現実だね。

997 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:30:23.88 0.net

>>995
じゃあ例えばエリート主義に任せるにしても、
国家総合職の公務員の激務を
もう少しは楽にしてあげないと
大変だろうね。

998 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:31:00.81 0.net

>>993
オーストリア学派やリベタリアンは市場だけが全体主義を免れる唯一の選択肢だと主張している傾向があるね。
民主国家さえも全体主義に近いと見なしている。

999 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:32:06.88 0.net

>>997
激務といっても、自分の好きなことやってるだけだからね。
自分で課題を作って自分で解決策を提示。
国会対応なんて短期的なもんだし。

1000 ：考える名無しさん：2022/11/26(土) 17:32:56.53 0.net

>>998
市場というのは、貨幣を唯一の価値とする全体主義、だろ？

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