カール・マルクス 55

1 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 12:26:17.56 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 52
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1662872034/
カール・マルクス 53
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1664507024/
カール・マルクス 54
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1666410261/

568 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:16:53.54 0.net

>>553
社会主義は「社会権」の尊重を人権の土台とする立場だよ。
まず衣食住、安定した生活があってこそ人々の人権が基本的に守られるとする基本的人権の考え方。
リベラリズムは家族の財産権を優位に置き、社会権を人権において軽視し、二の次とし、自己責任とする傾向が伝統的にあった。
特に古典的リベラリズムではそうで、それが新自由主義と呼ばれて復活しているのが今日。
それはどちらかといえば裕福な資産家階層（貴族やブルジョワジー）を優先するイデオロギーだったので資本制の上部構造に真っ先に採用されてきた。

569 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:17:52.18 0.net

>>565
マルクスに反すると見なした者=反共
統一教会に反すると見なした者=サタン
マルクス主義者と統一教会は同類w

570 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:20:53.15 0.net

>>568
マルクスごっこ君(笑)は社会主義は国営化(笑)(笑)(笑)だと断言してたよ？

571 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:22:11.21 0.net

>>521
新自由主義やグローバリゼーションへの批判で知られる開発経済学者のハジュン・チャン氏は『世界経済を破綻させる23の嘘』（徳間書店）の中で23の嘘の一つに「教育こそ繁栄の鍵だ」を挙げていて、その典型的な例としてフィリピンと台湾を比較していた。
彼によると、もともとはフィリピンの人々のほうが台湾の人々よりも教育水準が高かったらしい。しかしその後の経済発展で優位に立ったのは台湾のほうだった。

トッド氏が挙げるヨーロッパの例もハジュン・チャン氏のその説を補強するものかもね。
そしてひょっとすると旧社会主義諸国の例も彼の説を補強するかもしれない。

ただし「初等教育」が経済発展にとって重要なインフラであることは多くの論文が支持してはいる。
ハジュン・チャン氏は韓国出身で母国の教育熱のあまりの過剰さが学歴インフレまで起こしている現状を嘆いてあえて23の嘘の内に教育を加えたのかもしれない。
韓国に見られるような過度な高等教育進学熱に対して彼は懐疑的なのだと思う。

彼が国民経済にとっていちばん重要だと思っているのは製造業で、IT革命以降の経済にあっても製造業こそが一国経済と安定した雇用を支えていると見ているようだね。

572 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:27:37.80 0.net

>>571への追記：

大学進学率の国際比較を見ると、日本、スイス、ドイツ、ルクセンブルクよりもイギリスやアメリカやオーストラリアのほうが高く、さらにポルトガルやポーランドやスロベニアははるかに高い。
ただし北欧は大学進学率が高いほうに位置するね。
こうして見ると高等教育については経済と教育との関係に関して意見が割れるかもしれないね。

日本では高度経済成長時代、例えばトヨタ自動車とその下請け工場のある東海地方へ九州地方から就職する人々が少なくなかった。で、地元東海地方の人は中卒で就職しているのに九州出身の人は高卒の人が多かったらしい。
話によると、九州の若者は安定した就職口が相対的に限られていたので就職するよりも進学するほうを選ぶ傾向にあったらしい。
こうした傾向は今でも景気循環と進学率の関係との間にある程度見出されるのかもしれないね。

とはいえ、これらは20世紀までの話で、21世紀になると事情が変わる可能性もある。例えばアメリカを見ていると。
ハジュン・チャン氏は新自由主義を引っ張ってきたアングロサクソン経済に懐疑的でドイツやスイスや台湾や日本の経済に贔屓目っぽいんだなw

573 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:30:43.46 0.net

くだらないな。

574 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:32:05.63 0.net

共同体家族社会の最も重要な徳目は権威を大切にして相互扶助をすること。

トッドの指摘ではこれは共産主義の徳目と共通しており、共産主義自体が共同体家族社会理念の焼き直しでしかないと指摘する。

575 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:32:49.67 0.net

エマニュエル・トッド氏はなんでもかんでも家族の社会的再生産様式（家族の自己複製パターン）に還元して社会構造全体を説明したり予測しようとしているという意味では経済還元主義と裏腹だね。

576 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:49:12.57 0.net

製造業が大事なのはその通りだが、
向いていない地域は、農林水産業や
観光業に力を注ぐべきだろうな。

577 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:51:41.96 0.net

フランスや日本のメディアではよくとりあげられるエマニュエル・トッド氏だけど、学界ではあまり評価されていないらしいね。

578 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:54:42.66 0.net

>>572に追記

で、マルクスは？
資本制を加速させてそのためにより早く崩壊させる可能性があるのは果たしてどちらなんだろうか。

579 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:56:45.95 0.net

>>575
まぁトッド自身が元共産党でいまだにマルクスの影響下にあることは本人も認めてるからね。

トッドの祖父でトッドに影響したポール・ニザンはゴリゴリ共産主義者でサルトルの親友だったみたいだし。

580 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:58:22.91 0.net

>>578
資本主義は皆が努力しない限り簡単には倒せないよ。

581 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 20:59:54.12 0.net

家族は資本制以前には経済主体というよりか主要な生産力主体だった。
そういう意味ではトッド氏の理論もマルクス派とそれほど距離があるようには見えない。
>>559がトッド氏の説なのか不明だけど、>>559なんかは経済主義的説明だね。

582 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:01:20.69 0.net

金融や情報・IT産業にビビらないことも大事だな。
アマゾンが従業員を大量に解雇しているみたいだし。

そういう産業は雇用の受け皿にはなりにくい。
やはり第一次産業が大事だな。

583 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:02:43.71 0.net

>>577
ノーベル経済学賞は学界で評価された証拠だけどそれは批判するよね？
二枚舌w

584 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:05:35.89 0.net

>>583
学界で評価されていないことを批判しているわけじゃないよ。

585 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:07:37.14 0.net

ノーベル経済学賞は学界で評価された証拠ってのも何を根拠にしているんだろうか？
審査基準が不透明で批判されているんじゃなかったっけ？

586 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:07:41.75 0.net

東京や大阪の都心でもっと農業が盛んになるのなら、
東京人や維新の会が偉そうにしても認めたるわ。

587 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:07:48.59 0.net

>>581
トッドの説だよ。
トッドは経済システムが家族システムに大きく影響することは認めてるよ。
家族システムも経済システムに大きく影響するとしてるけどね。

588 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:11:09.39 0.net

>>585
小理屈言ってもひとつの大きな基準であることは否定できないでしょ？

589 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:11:45.81 0.net

家族経営の工場とかの経済的変遷を研究した論文
あったりするんだろうな。

590 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:20:22.52 ID:0.net

gafaも実は落日なんかな？
MacBookなんか見なくなったしな。
dellのほうが日本では勢いがありそう。

591 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:25:06.21 ID:0.net

「日本においては男性長子相続は主流ではあったが普遍的ではなかった。
日本の南西部では末子相続や相続人の自由選定が行われた地域がある。
また東北地方には年長の娘が弟に優先する、絶対長子相続がある地域もあった。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

592 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:26:36.91 ID:0.net

実は東北大学の学風は女子を大切にするものだしな。

593 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:30:08.02 ID:0.net

>>588
否定できないでしょうと言えるだけの根拠がないでしょう。

594 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:33:31.69 ID:0.net

森嶋通夫や置塩信雄や宇沢弘文が貰ってたらこのスレの住人も皆が、
ノーベル経済学賞を認めていたでしょう。

595 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:36:06.20 ID:0.net

トッドは資本主義以前まで長く経済主体でもあった家族形態においてよそ者を外婚という形でメンバーに加える外婚制共同体家族社会自体が共産社会だったという感じの主張をする。

共産主義自体が共同体家族社会という経済社会のありかたを理念的に焼き直したものだとも主張する。

596 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:38:09.66 ID:0.net

>>595
日本で他所からの婿入りを認めるのは、
裕福な家柄のところがやってるイメージがあるわ。

597 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:40:38.52 ID:0.net

トッドの主張に従えば社会構造の外格は共産革命によってはまったく変わらなかったしだからこそ共産革命は理念的に需要され成功したと言える。

598 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:46:41.71 ID:0.net

何やかんや言って、
現在の日本の政治経済的形態は、
社会民主主義的だよな？

599 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 21:54:45.02 ID:0.net

T.J. ペンペルは比較政治学的観点から、暴力団やマフィアが暗躍する点で、
日本とイタリアを似た政治形態だと書いていたが、
家族社会学的には日本とドイツが似た政治経済的形態を取っていると言えるのだろうな。

600 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:03:48.27 ID:0.net

イデオロギーが家族の経済的構造の違いで決定されたというならばオーソドックスなマルクス主義的議論の焼き直しだよね。
封建制から資本制に移り変わる過渡期の歴史段階論としてのみ自らの説をトッド氏が受け入れるならぴったり。

601 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:11:43.43 ID:0.net

統一教会問題でどうなるかはわからないが、
一応キリスト教民主同盟と自民党は対応物だよな。

602 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:12:52.71 ID:0.net

トッド氏が「共同体家族」と呼んでいるものは社会学とかで「複合家族」と呼ばれているものと同じ？
だよね？
日本には次男三男が結婚すると「離れ（屋）」を同じ敷地内に建てて住む慣習があるけど、これはどこに分類される？

狩猟採集社会も核家族だったと言われるけれども、血縁集団が同じ集落を形成したんだよねえ。

603 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:18:49.64 ID:0.net

>>602
核家族と複合家族・大家族の間に位置するように
思える。

604 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:20:18.46 ID:0.net

>>595
そのことはロシアの社会主義ポピュリスト（ナロードニキ）がマルクスに問うたことを連想させる。
マルクスは西欧でこそ共産革命が成功するというが、ロシアでも伝統的共同体を利用して共産革命が成功するんじゃないかと。
ソ連はマルクス主義というよりはナロードニキの思想を事実上反映しているように見える。
そう考えるためには主体と思想の一致をモデル化した精神分析を批判した構造主義のモデルを採用しないといけないが。

605 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:23:36.23 ID:0.net

自分の理解だとこんな感じ。

家族の再生産様式の三つのモデル：

一、結婚したら子供たちが等しく親元から離れて暮らすモデル、
二、結婚したら子供たちの内の誰か一人だけが親元に残ってその他の子は親元から離れて暮らすモデル、
三、結婚したら男の子ならば皆親元に残って女の子ならば夫方の家族と共に暮らすモデル。
三つ目を更に、いとこ同士の結婚を許容するモデルとそうじゃないモデルに区別する。

違っている？
三つめは複合家族のモデルのように見える。

606 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:30:56.13 0.net

日本の田舎の裕福な土地持ちの家族観は大家族制で、
そういう家族観がたちあがれ日本的なものと親和性があったと俺は考えている。

607 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:39:09.96 0.net

大工場や大物流倉庫のあり方って、
何となく大家族制や社会主義が徹底的に効率化したものと通じる面がありそう。

608 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:39:36.89 0.net

ソ連はマルクス学派の史的唯物論を裏切ってその部分をナロードニキの史観で穴埋めした。
その過程でメンシェヴィキとボリシェヴィキが分裂し、ソ連成立後もボリシェヴィキの内部分裂を起こした。
スターリンはそんなボリシェヴィキを統率する強力なリーダーとして現れ、反対者を排除した。
その過程でナロードニキも正統なマルクス派も一掃してしまった。

609 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 22:50:55.33 0.net

久間清俊の『近代市民社会と高度資本主義: ドイツ社会思想史研究』が届いたが、
1500円だから買って成功だった。
マルクスの後のヒルファディングやカウツキーやベルンシュタインやウェーバーが
うまくまとめられている感じ。

610 ：考える名無しさん：2022/11/21(月) 23:27:39.89 0.net

荒らしが止まらないね。

これもマルクスの巨大さのなせる業、ということだろうな。

611 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 01:11:32.10 0.net

マルクスも資本主義の落とし子。彼がいなくても別の誰かを資本主義は産み出していた。
人間の本質、社会の本質、そして資本主義の本質がマルクス的なものをその内生的矛盾のシステムとして産み出した。

612 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 01:13:35.71 0.net

資本主義はマルクス的なものから逃れることはできない。それが純化されればされるほどに。

613 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 03:55:03.96 0.net

資本論を読んでいると辛くて苦しくなる。
こんな気分になるのは俺だけか？

614 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 06:10:52.97 0.net

まあ、そういう時は脳疲労のせいでほかの本を読んでも読めないわけだが。

615 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 06:55:59.10 0.net

資本論って近代イギリスの資本主義体制下での労働条件の悪さを、
それ自体を克明に記すだけではなくて、近代以前の奴隷労働形態
と比較する形でも記しているよね。

616 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 07:49:22.75 0.net

>>445
そう、学問はそういうことです

617 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:11:17.95 0.net

サッカーか
昔ブラジルの名手がフェイントは一つだけなんだが相手はそれに何回やっても引っ掛かる
映像見ていると、同じ動きなのに対応できない
解説の岡野さんが少し笑いながら不思議がっていた
剣道で名人だと、相手は高段者でも、次は面、次は胴と前もって言うが相手は避けられないってエピソードを書いた武道の論理の南郷思い出す
繰り返しの重要なことを板倉さんは認識していないとか

個人的には教育の問題に興味がある
武谷ー板倉は嘘をついてはいけないという教育をすると相手は嘘をつかないって思うようになるから嘘を見破る教育が必要だとした
板倉は科学から論理は首肯できても対象が違う現象になったなら当然対象の結果を受け入れるべきだと主張した
禁酒法、社会主義はそういったことだと

618 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:21:41.00 0.net

まだまだわからんことが多数ある

科学は現在混迷の中にある

科学者は絶対座標を求めた
しかしそれはなかった
光速度一定の原理は不思議な理解困難だった
しかしそれは至って自然が無矛盾、つまり理解可能、科学が成立することを示す
それは規定は認識に必要だが存在しない
それは人間の観念の中だけだと
この原理はアルファでありオメガ

自然とは学問とは、そして何よりも人間とは何かを知りたい

619 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:29:18.25 0.net

ゼノン、カント、ヘーゲル・・・
観測問題、不完全性定理
迷宮から脱け出したかった
確かにこれらに拘ると廃人になる
将来、有用な人たちに役立てればと思っている

マルクス主義も相対化する一助になればと
思想としては否定するが学問としたらやはり学ぶべきものが多いのだと理解しているから

620 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:33:58.56 0.net

>>604
その点ではナロードニキが正しく、マルクスが間違いだったんだろうね。
共同体家族社会のロシアでは革命が成功し、マルクスが革命が起きると思ってた核家族社会の英米では革命が起きなかったのだから。

621 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:40:17.77 0.net

で、ソ連になってからの後の農業に関しても、
ところがどっこいミール共同体は残った
という感じだったしな。

622 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 08:53:57.06 0.net

>>619
反共好みはいいが、そういつまでも繰り返すのはただの荒らしだ。

いい加減にしろ。

623 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 09:02:39.83 0.net

正直言って、”学問”ならまだしも、数学板の某スレで指摘されているように、
軍事に資する”研究”に携わる数学者の名前や成果は公表されず秘匿されている、
という話があるのは怖いね。
文系の”研究”でもプロパガンダの術ならそんなものがあるかもしれんが、
左翼の学者はは正直にマルクス主義の話を言うから面白い。

624 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 09:03:27.19 0.net

>>577
トッドの学問上の功績はそれまで最も近代的で先進的と思われていた核家族が実は最も原始的な家族形態だと証明したことだ。

625 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 09:26:58.46 0.net

家内制手工業ってやっぱり核家族制度と親和性が高かったのかな。

626 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:37:19.27 0.net

「中東における本いとこ婚率は35％、パキスタン、スーダン、モーリタニアでは50％になる。
中東において、父方居住共同体家族は45％、父方近接居住を伴う核家族は45％で共同体家族及びその近接形態は90％に昇る。」

　　　　　　　　　　エマニュエル・トッド

627 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:38:58.86 0.net

>>626
いい加減にしろ。

628 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:49:41.80 0.net

中東のイスラムはウンマの宗教と自己規定している。

ウンマとは共同体のことである。
イスラムではザカートのような強制的貧困税が開教当初から存在し、孤児や未亡人を養う源資とされた。

イスラムは理念としてはキリスト教及びその影響で成立した社会主義理念と同じ平等な相互扶助共同体を理想とした。
最も社会主義が理想どおりでなかったようにイスラムも理念通りではなかったがイスラム理念は広く受け入れられた。

いとこ婚などの内婚は財産を外部にもらさない効用がある。

629 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 10:56:56.41 0.net

キリスト教とイスラムの違いはイスラム共同体(ウンマ)に関する共同体維持のための法律や福祉がイスラム法という形で決められていること。
理念だけでなく具体的規定がある点で社会主義と共通する。

630 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 11:11:41.95 0.net

国そのものが共同体なのかなイスラムは。

631 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 11:51:18.83 0.net

>>630
現実はともかくイスラム共同体のウンマという理念はコスモポリタンなもので原理的には国家否定になる。
理念としては平等な相互扶助共同体がイスラム共同体。

世俗的なアラブ社会主義に行き詰まりを感じた人々はイスラム原理主義に走った。

632 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 12:24:55.89 0.net

共同体重視の姿勢は共産主義に通じる可能性があるね。

633 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 12:31:05.26 0.net

>>632
ルーツは同じだからね。
社会主義理念自体が原始キリスト教共産主義的共同体を理想としたキリスト教から来てるし、イスラム自体がキリスト教ネストリウス派などをユダヤ教とともにルーツとしている。

634 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 13:13:34.45 0.net

ソ連の統治体制なんて権力闘争の勝敗によって決まった訳だから歴史における偶然の産物に過ぎない

635 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 14:34:23.27 0.net

真面目にロシア革命とかを知りたいなら、
和田春樹の本とかが必要なんだろうな。

636 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:01:23.85 0.net

ロシア革命に関する論評は梅本克己の本でしか読んだことがない。

637 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:15:50.38 0.net

ソ連についての話は林道義の、スターリニズムの歴史的根源、
という本でしか実質的に読んでいないな。

638 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:18:21.40 0.net

>>634
ただボリシェビキが政権取らなかった場合に政権取っただろう社会革命党もナロードニキでおそらくより穏健ではあるが共産党と似た政策を取らざるを得なかったかも知れないね。

メンシェビキはより西欧色が強く、西欧色が強かったゴルバチョフみたいな運命たどった可能性がある。

639 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:27:43.39 0.net

>>632
イスラムにはハワーリジュ派という共産主義的な思想を持つ宗派があった。
イスラム共同体の指導者であるカリフには指導力さえあれば黒人奴隷からでも成れると主張し、私有財産を否定して共有財産のみとするイスラム理念を徹底した原理主義的宗派だった。

テロリズムでその理想を実現しようとしたために時の政権から弾圧され、民衆から嫌われて廃れていった。
ハワーリジュ派はより穏健化し現実に妥協したイバード派としてオマーンにわずかに残った。

ハワーリジュ派はイスラム原理主義の走りとも言える。

640 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:45:23.53 0.net

カウツキーとメンシェビキは重なる部分がある。

ともにより正統的なマルクス解釈を行おうとした。

カウツキーに対応するベルンシュタインの修正マルクス主義はドイツの現実に応じる形で産み出された。
カウツキーはベルンシュタインを批判するがやがてベルンシュタインと行動をともにするようになり、カウツキー型正統派マルクス主義はベルンシュタイン型社会民主主義に吸収される。

メンシェビキに対応するボリシェビキはよりロシアの社会に応じたものだった。
メンシェビキはボリシェビキに倒される。
おそらくメンシェビキが勝ってもボリシェビキと大差ない政策を取らざるを得なかったかも知れない。

641 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:50:33.69 0.net

いろんなものと重なって濃くなるんですね。

642 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 16:57:31.09 0.net

資本主義以前は経済における生産主体は主に家族だった。
トッドは資本主義以前は経済的単位でもあった家族形態に目をつけた。
そこが目新しいところだろう。

643 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 17:03:16.29 0.net

情報が遅くなったが、
高峯一愚訳の純粋理性批判は、
電子書籍版が出ているな。
紙の本が良い人は高峯の『カント講義』が良い。

644 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 17:06:37.03 0.net

トッドは現代の儒家ともいえる。統計学から未来を言い当てた。

645 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 17:15:02.78 0.net

オマーンが中東の中で比較的リベラルなのはそういうわけか。

646 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 19:37:16.12 0.net

資本論第一巻の実証的研究を読むのが大変なのは、単なる数値とその評論ではなく、過酷な労働を強いられる労働者の描写が具体的で、生のデータとして読者に
刺さるからだろう。

647 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 21:47:56.35 0.net

タブララサってのがあったなあ
意味人間の脳に、その歴史文化風土に馴染む思考の在り方にする
その中で突出した能力の場合、染まり切ったとも言える
その長所短所もあるということ
それを新たな視点から相対化する
大きく変えることはかなり抵抗があるのだと

それが正しいかどうかを、判定する基準の獲得も、また革命でもある
個人的には、これが今は一番重要な気がする
ポッパーの提案は、それが十分かどうかはともかく、かなり重要ではないかと

対象ー認識ー理論ー対象に問いかけ、それが返ってくる
それが理論の正否の採点
表現とはまた違う過程が科学とかには在るのかと

ニュートン力学、一般相対性理論はそのようにして正当だと認められた

思想、主義、法律などの正当性もまたそのようにしてあるべきかと
禁酒法はそのような過程を経て撤回された
わたしは社会主義もまたそうなのだという板倉氏の理解に与する

648 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:05:18.53 0.net

社会主義を経ないで一気に共産主義へ
という考え方もあるけどね。

649 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:07:25.62 0.net

わたしは、科学は自然が無矛盾であることを証明することが、一つの究極の目的だと理解している
そして規定するから矛盾するのだと
規定は否定
そこから様々な問題が出来する
生物非生物と、物理状態の差異を否定関係で規定するから、分類が困難なウイルスが出てくる
運動とは存在すると同時に存在しないこと、などなど
理解しがたいこれらの問題は、規定するからで、対象自体にはなんら関係がない

わたしは現代の学問、とりわけ科学の混乱は規定がどういうことかを認識していないからだと理解している

対象である、自然、文化などなどが、進化論的な理解から解せると、リドレーたちは主張する
東洋だとトップダウン指向が強く、儒教的統治形態を主張している

わたしなどにはそれは違うように思える
リドレーなどは、銀行の在り方でも中央銀行制度がいかに混乱を招いているかが詳述され、ある時期のスコットランドの銀行制度が成功していると挙げている
他にもあるようだ
日本ではバブル崩壊後の通産省の対応の失敗が挙げられている
アベノミクスとかの結果は？

今は多分野で従来の在り方を変える必要があると主張している

650 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:08:14.87 0.net

>>648

お腹一杯でもう良いです

651 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:11:48.17 0.net

>>649
いい加減にデタラメをやめろ。
本気でそう考えているなら、言葉と事実を混同してるただのバカだ。

652 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:13:53.34 0.net

>>648

やれるものなら、やってみろ、バーカ

653 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:15:47.34 0.net

>>652
マルクススレで反共を叫ぶ、かw

654 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:21:09.78 0.net

>>620
それは何が革命で何を革命の成功とみなすのかに依存するね。
レーニンからすればプレハーノフによるナロードニキ批判は半分間違っていたように見えたかもしれない。
しかし更に時代を経て現在の視点から見るとそうでもない。

プレハーノフは最初ナロードニキの側から出発し、テロリズム的運動へとそれが発展していくとそのことに疑問を抱き、革命運動を一端離れ、そのころからマルクスやエンゲルスの著作に触れるようになり、ロシアの伝統的共同体から社会主義を目指すナロードニキ的考えに疑問を抱き始め、ロシアの資本主義化とブルジョワジーの革命的力を擁護するようになった人だった。
ロシアにまず必要なのは社会主義革命ではなく資本主義革命だと。

プレハーノフやメンシェヴィキの見解は長いスパンでおおざっぱに見ればそれで正しかった可能性がある。

655 ：648：2022/11/22(火) 22:24:45.24 0.net

個人的に、649は別にそんなに悪いとは思わんが、
647のほうがなんか変な気がする。
タブラ・ラサを出す必然性を感じない。

656 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:26:08.40 0.net

プレハーノフの言うユートピア社会主義とはサンシモン主義の系譜を指しているらしく、人間の普遍的本質に適合した社会システムを構築できるとする哲学的モデルに基づいた考えになるらしい。

657 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:28:59.74 0.net

ロシアの伝統的共同体から一気に共産主義でよかったのでは。
社会主義を挟む必要は必ずしもなかったかも、

658 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:32:02.07 0.net

社会主義的に、
能力に応じて働き、能力に応じて受け取る、だと、
障碍者などの位置づけが危うくなるんじゃないかと思ったり。

659 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:40:07.34 0.net

ユートピア社会主義といえばフーリエ、フーリエ研究といえば
実は岩波の『思想』に載った市田良彦の論文。
市田良彦は社会主義を必ずしも経由する必要はないのではないかと言っていた。

660 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:47:38.75 0.net

ウィリアム・モリスとかもなんとなくユートピアンだよね

661 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:49:10.13 0.net

>>657
当時のロシアのイデオロギー的論争はややこしくて整理がつかない。
ナロードニキも一括りにできない多様な運動や思想を意味し、プラハーノフによる批判がある部分に対しては藁人形論法だった側面もあったかもしれないし、的を得ていた面もあったかもしれない。
そこは勉強不足で。

メンシェヴィキのように、後の社会革命党にレーニンが政権を譲り、レーニンやトロツキーは労働党を作って野党を形成することで、うまくいけばロシアは北欧のような社会民主国家に発展できたかもしれないし、そうでなければ走資路線の開発独裁国家になっていたかもしれないし、それとも中南米のような道を辿ることになったかもしれないし、分からないね。

662 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:53:26.12 0.net

>>653

いいから、やれや
言うだけのカス野郎

663 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:54:24.85 0.net

俺はマルクスを止揚したいけどな
どう対応するかで馬鹿になるかも

マルクスは対象の働きかけ方では、従来の大枠の中に在り、相対化できなかったと
全否定もまた違うとは思っている

664 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:55:56.95 0.net

>>662
あなた一時使ってた語尾からして、播州人でしょ？
和辻哲郎や三木清とか手を出してみてもいいんじゃないの。
文人はお嫌いかもしれないけどさ。

665 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 22:56:40.16 0.net

わたしもまた、どうぞ自分たちだけでやってみてください、としか言いようがない

どうか巻き込まないでください　笑

666 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:01:34.10 0.net

まあ、人違いだったらごめんね。

それにしても、資本論の解説書は労働観察記を端折っているから、
資本論でそれを読むのはある意味新鮮だわ。

667 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:01:58.61 0.net

自由もあれば、責任もある
社会主義の歴史は失敗の歴史でもあります

失敗しちゃったよ、ははは、では済みません
人の一生がかかっています
資本主義、いや市場主義といった方が良いかも知れませんが過去の今までの社会主義よりは少しはましかと
どうぞ国民に問うてください
多数ならば、わたしはどこかに行きます

668 ：考える名無しさん：2022/11/22(火) 23:03:30.38 0.net

カンボジアと中国は大失敗をやらかしたが、
ロシアは製造業にこだわらなければ何とかなったんじゃないの
と思ってしまう。