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カール・マルクス 65

1 ：考える名無しさん：2023/10/18(水) 19:54:32.90 ID:0.net: カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

カール・マルクス 56
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1669437158/
カール・マルクス 57
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1670579076/
カール・マルクス 58
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カール・マルクス 59
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カール・マルクス 60
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カール・マルクス 61
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カール・マルクス 62
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カール・マルクス 63
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1687876023/
カール・マルクス 64
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1695910201/l50
2 ：し：2023/10/18(水) 20:07:04.48 ID:0.net: 勝ってる
3 ：し：2023/10/18(水) 20:08:20.55 ID:0.net: 勝ってる四ノ宮智範
4 ：し：2023/10/18(水) 20:11:24.45 ID:0.net: 勝ってる四ノ宮智範
5 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 00:53:00.89 ID:0.net: 「ボナパルトは、ボヘミアンとして、貴公子風のルンペンプロレタリアートとして、闘争を卑劣に遂行できるという利点を、破廉恥なブルジョアに対してもっていた」
（『ルイ・ボナパルトのブリューメル18日』）
6 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 03:48:28.46 ID:0.net: ハイエクマンはマルクス本の解説書しか読まない知ったかぶり
7 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 03:50:11.89 ID:0.net: >>5
御自慢の辞典で「暗喩」を引くといいよ
8 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 03:50:59.32 ID:0.net: ルンペンプロレタリアというのは、社会の最下層にいる腐敗墮落した貧民であって、プロレタリアの革命運動に参加することもあるかも知れない。しかし、その生活態度から見ると、彼らはむしろ喜んで反動的陰謀のために買收される。（「共産党宣言」私訳）
9 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 07:08:58.50 ID:0.net: わちの宣言には「貧民」ちゅう文言がないどえ
10 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 07:50:12.92 0.net: >>5
マルクスはちゃんとボナパルトはルンペンプロレタリアだと書いてるね。
これ以上の証拠はないよね。
11 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 07:54:57.39 0.net: 借金まみれで腐敗堕落してた上に流浪もしてた言われるボナパルトはマルクス的にはボヘミアンでルンペンプロレタリアートだったのだろうね。
12 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 11:14:33.97 ID:0.net: >>5
前スレでも指摘しておいたが、ボナパルトはマルクス自身の定義によるルンプロではまったくないのだから、比喩的な書き方と読まなければならない。
ルンプロとは無自覚な下層労働者のことを指すのであって、ボナパルトをルンプロと認定することに意味はない。
マルクス的な罵詈雑言の一つだ。

だから、君の誤読だと言っている。
13 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 11:17:55.72 ID:0.net: >>9
ごめんね。
語学力に難があるから、勝手に追加してたかもしれない。
昔のドイツ語の自習ノートから引っ張り出してきたw
14 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 11:19:14.18 ID:0.net: >>10
だから君は日本語も理解できないと言ってるんだよねw
全体の文脈から理解するのは最低限の読書法。
15 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 11:24:14.40 ID:0.net: >>11
マルクスが書いたのは、ボナパルトはルンプロの支持を受けたということ。
労働者の支持や協力を受けた革命家ではなく、自身の利益（支配）のみを追求する、根（革命的根拠）の無い扇動家に過ぎないという意味で、比喩的にルンプロと書いている。
16 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 12:37:35.96 ID:0.net: ウンコデルス
17 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 16:00:49.03 0.net: マルクススレ的には、
警察が柔らかく見えると書けばそれは表面的な話だってことになるだろうが、
非物質的労働が一般的になって社会が緩くなったのと同様に
警察も柔軟性を持つようになったがゆえに、その間隙を縫って、
私人逮捕を旨とするyoutuberが目立っているのだろうな、と感じる。

【超問題作前編】覚○剤の取引に突撃したら次々と衝撃の展開が発生した
https://www.youtube.com/watch?v=k-RFnHRwVA4
18 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 16:09:39.78 0.net: >>12
マルクスはきっちりボナパルトはルンペンプロレタリアートと書いてる。それ以上でもそれ以下でもない。

マルクス少しでも読むとマルクスは必ずしと用語をきっちり定義したり、定義通りに用語を使ってるとは限らない。

自分の間違った強弁を通すために解釈でねじ曲げるのは最低のやり口だ。
19 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 16:24:12.61 0.net: wiki

[しかし後にマルクスはルンペンプロレタリアートの範囲を拡張させている。『フランスにおける階級闘争』（1850年）の中では最富裕層である金融ブルジョワジーを「ブルジョワジーの上層に再生したルンペン・プロレタリアート」と定義している[5]]

マルクスにいわせれば、最富裕層である金融ブルジョワジーの中にもルンプロがいる。
そして、ルイ・ボナパルトは、ボヘミアンで借金まみれながら一見してはプリンス然としているルンプロだ、というのだから、いうなれば、「最高級の血統書付きルンプロ」ということなので、なんらふしぎはないのである。
20 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 16:29:43.75 0.net: マルクスごっこ君は、ちゃんとした書き込みをしている人にたいして、
デタラメいっていやがらせするのは、たいがいやめなさいよ。
哲学板だけでなく、文学板でも、ずっとそれをやっている。特に文学板には、マルクスごっこ君の同類が何人かいたので、
それと徒党を組むこともあった。それにはわたしも迷惑をこうむった。
いちおう学問板とされている板で、非学問的な迷惑行為をやっているという自覚を持つべきだろう。
21 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 17:27:51.35 0.net: >>18
何回でも指摘しておくけど、その場面の言葉どおりにしか受け取れないのは誤読でしかない。
同じ著作の他の文脈も引用しておいたように、マルクスはボナパルトがルンプロであるとみていたわけもない。
最低なのは、文脈を読み取れない君の読解力だよw
22 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 17:28:57.52 0.net: >>18
何回でも指摘しておくけど、その場面の言葉どおりにしか受け取れないのは誤読でしかない。
同じ著作の他の文脈も引用しておいたように、マルクスはボナパルトがルンプロであるとみていたわけもない。
最低なのは、文脈を読み取れない君の読解力だよw
23 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 17:58:55.07 0.net: >>19
それも切り取りに過ぎないな。

とくにプルジュア社会の最上層では、ブルジョア法律自身にたえず抵触しながらも、不健康で放埓な欲望を無制限に貫く傾向が滔々として生じた。賭博から生じた富が、そういうものにその欲望の充足を求めるのは、自然のことであり、そこでは享楽は放蕩となり、金と汚物と血がまじり合って流れるのである。金融貴族は、その営利の方法でも享楽でも、ブルジョア社会の上層に再生したルンペン・プロレタリアート以外のなにものでもない。（大月旧版第7巻）

共産党宣言のルンプロと同様だと比喩的に書いている。
24 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 18:01:25.81 0.net: >>20
なにを言ってるのか理解に苦しむが、君が僕のような論理の人にどこかで論破されたのなら、それは僕のせいではなくて、君に読解力と論理がないということだよw
25 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 18:06:07.00 0.net: 『フランスにおける階級闘争』以降、
マルクスが、これこれは「ルンプロ」だ場合、その人物や集団における、
精神構造、行動様式、結合形態を指しているものだ。
ルイ・ボナパルトは、世のルンプロたちに象徴的存在としてお神輿に担がれるような、
英雄を伯父に持つ貴種の根無し草、ルンプロ・プリンスということだろう。
だから、最高級血統書付きルンプロなわけで、喩えというよりはその儘のことだ。
26 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 18:08:58.60 0.net: だいたい、ことの発端で、マルクスごっこ君は、マルクスは、ルイ・ボナパルトについて、ルンプロだと書いたことはなく、
ルンプロのボスだと書いただけだ、といっていたのであった。
これは、ただのデタラメなのである。
27 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 18:10:35.57 0.net: ×これこれは「ルンプロ」だ場合、
〇これこれは「ルンプロ」だという場合、
28 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 18:14:42.75 0.net: wiki

[なんで生計を立てているのかも、どんな素性の人間かもはっきりしない、おちぶれた放蕩者とか、ぐれて冒険的な生活を送っているブルジョアの子弟とかのほかに、浮浪人、兵隊くずれ、前科者、逃亡した漕役囚、ぺてん師、香具師、ラッツァローニ[2]、すり、手品師、ばくち打ち、ぜげん、女郎屋の亭主、荷かつぎ人夫、文士、風琴ひき、くず屋、鋏とぎ屋、鋳かけ屋、こじき、要するに、はっきりしない、ばらばらになった、浮草のようにただよっている大衆、フランス人がラ・ボエムと呼んでいる連中
— 『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』(大月文庫版)p.89～90]

[おちぶれた放蕩者とか、ぐれて冒険的な生活を送っているブルジョアの子弟]
ルイ・ボナパルトは、↑のような連中の最上位者としてそのような連中に含まれるだろう。
29 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 18:19:41.20 0.net: 日本にだって、旧皇族芸人みたいなのがいるのではないか。
30 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 18:33:29.06 0.net: 晩年のマルクスがほぼ文筆オンリーになって穏健化したのは、
やっぱり警察に説諭されたからなのかな。
31 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 18:48:52.53 0.net: ≫君が僕のような論理の人にどこかで論破されたのなら

マルクスごっこ君は、知的水準がひじょうに低いのに、異常に幼稚な強弁をするので、
ほかの住民にとって、たんに迷惑なんですよ。
32 ：考える名無しさん：2023/10/19(木) 19:53:58.61 0.net: 資本論を熟読しなさい！
33 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 13:09:35.84 ID:0.net: だから解釈の問題だとあれほど
34 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 13:41:05.76 ID:0.net: >>30
というより学者肌の人だから人生の残り時間考えたら早く『資本論』完成させないとってなったんだろう
結局完成しなかったが
35 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 13:58:47.68 ID:0.net: >>30
時系列だと、ネタで書いたのにマジで運動する人を目の当たりにして引いたのが真相らしい。
36 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 14:28:31.49 ID:0.net: まあ革命家マルクスの跡を継いだのはレーニンだったな
37 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 16:45:28.56 ID:0.net: 資本論はマルクスが40代半ばに書き始めて、49歳1867年に第1巻が刊行されている。
第1巻刊行後も6４歳で亡くなるまで、資本論草稿の手直しと続稿のメモを積み上げていた。
ちなみに、資本論を献呈されたヴィルヘルム・ヴォルフという人は農民出身の知識人だったようだ。
エンゲルスが彼の簡単な伝記を書いている。（大月旧版第19巻）
38 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 19:08:40.64 0.net: 晩年の物質代謝論からのアプローチが正しい理解に欠かせないな
39 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 19:20:45.89 0.net: マルクスの物質代謝 (Stoffwechsel) 論といわれるものは、すでに『経済学批判要綱』に書かれているので、
晩年の考えということはない。
40 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 19:20:57.25 0.net: マルクスの物質代謝 (Stoffwechsel) 論といわれるものは、すでに『経済学批判要綱』に書かれているので、
晩年の考えということはない。
41 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 19:56:53.53 0.net: 共産党宣言執筆当時は単純な恐慌革命論だったが、
資本論執筆時には単純な見方を脱し長期的な改良闘争を重視するようになった

物質代謝という新たな観点から本格的な共同体研究を開始し、その到達点としてザスーリチへの手紙が位置づけられる
42 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 20:05:06.87 0.net: 置塩派はハロッドに影響を受けているけど
海外のマルクス派は普通グッドウィンに影響を受けているね
なんというかお国柄というか

宇野派もそうだけど偉大な先人を踏襲するのを至上命題にするみたいな気風があるのかな
43 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 20:06:31.00 0.net: 物質代謝の思想を媒介とした晩年マルクスの変革構想の発展は、労働者階級の同盟者の探求のきけつであった

晩年マルクスの変革構想は、物質代謝の固有性と多様性に基づいて、あらゆる領域で物象の力に抗していくことであり、それを通じて労働者たちのアソシエーションの可能性を拡大していくことにあった
(佐々木新書引用)

ふるいマルクス主義者にはたぶんぴんとこないべな
44 ：考える名無しさん：2023/10/20(金) 20:32:09.50 ID:0.net: ≫物質代謝という新たな観点から本格的な共同体研究を開始し、その到達点としてザスーリチへの手紙が位置づけられる

具体的には、『ザスーリチへの手紙』どこがそうなの。
その部分を引用するか要約するかして頂戴。
45 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 01:00:02.92 0.net: メガ読んだ香具師いるかい
新たな光が見えそうか？
46 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 01:00:07.41 0.net: メガ読んだ香具師いるかい
新たな光が見えそうか？
47 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 01:00:17.47 0.net: メガ読んだ香具師いるかい
新たな光が見えそうか？
48 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 01:00:19.04 0.net: メガ読んだ香具師いるかい
新たな光が見えそうか？
49 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 05:00:01.24 ID:0.net: MEGAってどれくらいの値段なの？
ちなみに、経済学辞典なんて初版も第三版も1500円ずつで手に入ったぞ。
資本論の分をそろえるだけで最低3万円ぐらいかかるんじゃないの？
50 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 06:37:48.21 ID:0.net: 人の社会性は国家にもあり、反社会性もある。
51 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 11:15:39.79 ID:0.net: ピケティの「資本とイデオロギー」が手元にあるがめちゃくちゃ分厚い。
いつ読もうか！
52 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 11:25:09.26 ID:0.net: >>38
経済学哲学草稿にこういう表現がある。

人間の普遍性は、実践的にはまさに、自然が直接的な生活手段である限りにおいて、また自然が人間の生命活動の素材と対象と道具であるその範囲において、全自然を彼の非有機的肉体とするという普遍性のなかに現われる。自然、すなわち、それ自体が人間の肉体でない限りでの自然は、人間の非有機的身体である。人間が自然によって生きるということは、すなわち、自然は、人間が死なないためには、それとの不断の〔交流〕過程のなかにとどまらねばならないところの、人間の身体であるということなのである。（岩波文庫旧版）
53 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 11:39:12.74 ID:0.net: 『21世紀の資本』は読んだけど、統計数値の引用がとても多いから論説自体の量は大したことなかった。
数値は確認できないので、内容が把握できればそれでよかった。
『資本とイデオロギー』はどうなのかな？
54 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 11:40:43.97 ID:0.net: >>50
社会と国家を明確に分けて考えたのがヘーゲルだね。
55 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 13:02:36.68 ID:0.net: 唯物論の欠陥としては例えば芸術的な銅像を見て感動してる人の事実は唯物論的な銅の原子の塊を見てる訳ではなく銅像作者の理想を見て感動してるのが事実。

素材としての唯物だけでは事実をきっちり表現できない。
56 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 13:10:51.97 ID:0.net: 西田幾多郎はわれわれが事実として経験している世界から感情や意志を取り去ると、そこに残されるのはわれわれの具体的世界から遠く離れた、
抽象物の世界でしかないとする。

物理学者のいうような世界とは現実には存在しない幅のない線、厚さのない平面という抽象的概念であり現実世界ではないと西田は指摘する。
57 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 14:24:54.84 ID:0.net: >>55
「銅像作者の理想」という現象も脳という物質の産物なんですけど？
58 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 16:10:17.77 0.net: >>57
脳が生み出した理想自体は脳とは違う。
59 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 16:12:58.44 0.net: >>57
唯脳論というのが一時期流行したがマルクス・ガブリエルが「わたしは脳ではない」を出版してから大分流行らなくなってきた。
60 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 16:48:57.38 0.net: >>58
電気信号という物質現象から理想とか表象といった心的現象が生じるのよ
その心的現象に感動するのも脳の電気信号

>>59
読んだけどあれ別に唯脳論と矛盾しなくない？レトリックだけって感じ
61 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 17:33:48.08 0.net: 幼稚な素朴唯物論みたいな「唯脳論」的なことを言っている人がいるが、
そういうのはデカルトの心身問題以前なのだ。
せめて量子効果くらいのことに言及しないと、お話にならない。
62 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 17:36:23.59 0.net: 量子脳裡論

量子脳理論が出てきた背景の一つに、デカルトの実体二元論に対する批判があります。つまり、デカルトの主張のように脳内で物質と精神が相互作用することを認めると、「どんな物理現象も物理現象以外の原因を持つことはない。」という物理的領域の因果的閉鎖性と呼ばれる物理学の基本法則と矛盾するという批判です。
量子脳理論では、この物理的領域の因果的閉鎖性と矛盾せずに、脳内の物質と意識などの非物理的な現象が互いに関与していることを説明するために、量子力学における波動関数の収縮過程の仕組みを解決策として持ち出しています。
63 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 17:41:40.37 0.net: しかし、↑にしても、「波動関数の収縮過程」に観測者の「意識」が関与するという解釈を
あらかじめ否定してたうえで成り立っている。
しかも、エンタングルメントには、空間的な「局所性」がないだろうから、
脳という局所実在的な領域おける「物理作用」だとはいえなくなるだろう。
64 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 17:47:24.55 0.net: >>52

『経済学批判』にあるような Stoffwechsel)論の立場をとらないと、
労働の疎外がすなわち自然の疎外だというマルクス的な考え方は、おそらく理解できなくなり、
斎藤幸平が言うような、労働の疎外と自然の疎外、みたいな、いかにも二種類の疎外状態があるかのようなことになる。
斎藤説は、たしかに哲学的ではなく、それゆえわかりやすいので、一般受けはするだろうが、
マルクス主義の低俗化にすぎないものであろう。
65 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 17:52:17.85 0.net: >>60
それは例えば脳が円を思い浮かべて思い浮かべた円そのものが脳だと言ってるのと同じ誤謬だろ。
66 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 17:55:12.48 0.net: >>62
>>63
マルクス・ガブリエルの「わたしは脳ではない」に量子理論とか出てきたっけ？
あの人文系でしょ？
67 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 17:57:12.88 0.net: >>65
円は情報で、その情報とは脳という複雑な物理デバイスが解釈する記号に過ぎない
68 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 18:01:57.14 0.net: たとえば、波動関数（として結実したアイデア）の「生みの親」の一人であるド・ブロイは、ベルクソンのイマージュ論に支持者、というか、ベルクソンの信奉者だった。

捻じれたイマージュ　ベルクソンにおける認識論と存在論
荒谷大輔

ベルクソンは、「イマージュ」という概念を用いて、観念論と実在論という哲学上の対立を乗り越えようとした。我々が知覚する限りにおいてあるものと、知覚とは無関係に存在するものの間の関係について、互いに対立した世界観を提示する観念論と実在論という二つの哲学を、イマージュというある特殊な概念を導入することによって、総合的に統一しようと試みようとしたのである。
だが、しかし、まさにそうした企図をもつことによって、ベルクソンのイマージュ論は、非常に多くの解釈上の困難を引き起こすものとなった。イマージュとは、一方において、「感覚を開いたときには知覚され、閉じたときには知覚されない」[MM,11]ような、我々の知覚に強く依存するものでありながら、しかし、他方において、「知覚する意識とは無関係に存在する」[MM,2]ものでもあるともいわれる。ベルクソンは、イマージュというひとつの概念に、知覚と存在という二つの側面を同時に含ませることによって、観念論と実在論の対立を乗り越えようとした。が、しかし、まさにそのことによって、イマージュ論は、解釈者によって「実在論」と見なされたり、「観念論」と評価されたり、整合的な解釈を許さないものとなったのである。
69 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 18:16:12.61 0.net: ヘーゲルの「精神」というのは、「もの」的なもので、ヘーゲルは完全な唯物論者だった、
とかつてのジジェクは言っていた。
マルクスのヘーゲル哲学は「逆立ちしている」というのしても、
本来は、「頭の上に立っている」という意味であって、歴史的な「土台」の定め方についての批判であって、
俗に言われる「観念論と唯物論の対立」とはだいぶ違うと思う。。
70 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 18:21:55.71 0.net: ↓については、ナショナリズムスレでも話題になった。

コトバンク　エンタングルメント

量子力学において，複数の粒子が存在するとき，それらの位置やスピンなどの値は個別にではなくセットで指定しなければならず，しかも複数のセットが同時に共存しているという現象。量子からみ合い，量子もつれともいい，厳密には少し異なるが分離不能性ともいう。理論物理学者アルバート・アインシュタインらの量子力学に対する疑問，EPRパラドックスについての考察のなかで，理論物理学者エルウィン・シュレーディンガーが提唱した用語である。量子力学では，複数の粒子が空間的に離れて存在していても，過去にそれらが相互作用したことがあるならば，その性質を個別には決められない。このことを「局所実在性が成り立たない」と表現する。エンタングルメントは局所実在性の対義語である。古典力学では考えられない現象だが，ベルの不等式が実験で否定されたことで立証され，これにより EPRパラドックスが解決された。
71 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 18:33:55.02 0.net: コピペぺたぺたして何か言った気になってるのかな？
72 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 19:29:25.74 ID:0.net: >>67
単なるレトリックにしか見えないがな。
73 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 20:12:05.43 ID:0.net: >>72
どこがレトリックが指摘してみ？
74 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 20:30:40.20 ID:0.net: 情報、解釈、これらは物理作用なのか。
75 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 20:50:36.30 ID:0.net: >>74
電気信号から派生した心的現象だよ

物理作用から心的現象が生じるんだよ
76 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 21:09:24.22 0.net: ≫物理作用から心的現象が生じるんだよ

物理作用から生じるのは物理作用であってほかのものではない。
すると、心理作用である心的現象は、物理作用なわけか。
つまり、心は物である、ということだな。
77 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 21:16:38.78 0.net: 命題１：原子の集まりは心を持たない。
命題２：人間の脳と体は原子から構成されている。
命題３：人間は心を持つ。
以上の３つの命題が同時に成り立つ理由を説明せよ。

命題１：原子の集まりは痛みを持たない。
命題２：人間の脳と体は原子から構成されている。
命題３：人間は痛みを持つ。
以上の３つの命題が同時に成り立つ理由を説明せよ。

どうぞ、説明してください。
78 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 21:57:43.93 ID:0.net: >>77
>命題２：人間の脳と体は原子から構成されている。

において言及されている脳つまり神経系の作用によって心的現象が生じる

なお
>命題３：人間は心を持つ。
は語義が曖昧であり、「人間という現象には心的現象が付帯する」と言い換えるべきだと考える

>命題２：人間の脳と体は原子から構成されている。

において言及されている人間という現象の神経系において「痛み」という現象が生じる

ゆえに命題２bと命題３a’から「人間という現象に付帯する心的現象には「痛み」が存在する」が帰結する
79 ：考える名無しさん：2023/10/21(土) 23:42:52.29 ID:0.net: だから、物理作用からどうして心的現象が生じるわけよ。
物理作用というのは、物理的に作用するから、物理作用なのですね。
心理的に作用するなら、それは心理作用だろう。
80 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 01:29:27.10 ID:0.net: 三木清『マルクス主義と唯物論』

〈マルクス主義は第一に生理学的唯物論ではない。それは意識の現象が脳髄の物質的構造そのものから導き出され、もしくは思想が、あたかも尿が腎臓から排泄されるように、人間の脳髄から分泌されるというがごときことを説くものではない。かくのごとき唯物論は、それをマルクスが形而上学的と銘打って排斥した当のものである。〉
81 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 01:36:06.82 ID:0.net: 同上

〈かくて唯物論と観念論の問題は、物質から意識を「導き出し」、もしくは思惟から存在を「演繹する」というがごとき、それ自身すでに形而上学的なる見地から放たれて、他の地盤に移されねばならぬ。マルクス主義はいかにして、具体性を失うことなしにしかも唯物論であり得るであろうか。答えはすでに与えられている。存在は人間がそれと交渉する仕方に応じてその存在性を規定するのであるが、人間はまたかくのごとく交渉する仕方に即して直接に自己の本質を把握する。それ故に労働すなわち感性的物質的なる実践において存在と交渉するところの者は、自己の存在の存在性あるいは存在の仕方を感性的物質的として理解せずにはいられないであろう。マルクス主義の唯物論にいう「物」とはかくして最初に人間の自己解釈の概念であり、我々の用語が許されるならば、一つの解釈学的概念であって、純粋なる物質そのものを意味すべきではないのである。労働こそ実に具体的なる唯物論を構成する根源である。〉
82 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 03:13:32.50 0.net: >>79
「物理作用から生じるのは物理作用であってほかのものではない。」というのは自明ではない。
83 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 18:43:32.57 0.net: リーピヒ『農耕の自然法則・序説』と『資本論』
吉田文和（1978年）
はじめに
「資本主義的生産は，同時にすべての富の源泉を，土地をも労働者をも破
壊することによってのみ，社会的生産過程の技術と結合とを発展させる」と，
マノレグスが今日の公害問題，自然破壊問題の一部にあたる問題を集中的に論
じているこの個所は，リーピヒにおける農芸化学の業績を土台としている。
すでに，椎名重明「農学の思想ーマノレクスとリービヒーJ(1976年〉は，リ
ーピヒの農芸化学上の業績を詳細にあきらかにし，かつまたマノレクスとの関
係をも論じた画期的な業績である。小論は，この著作で比較的簡単にふれら
れている公害問題，自然破壊問題を中心として，リーピヒとマノレクスの関係
を論ずることにしたい。
1) K. Marx， Das Kapital， Bd. 1. Marx-Engels Werke， Bd. 23 a. S. 530，
全集版『資本論」第 1巻， 657ベージ。以下では S.530， 657ベージと略記する。
マノレクスは「資本論』第 1;巻完成以前に， 1851 8~11 月にかけてリービヒと
ジョンストンを研究し， 1865年12月に再びリービヒとシェーンパインを研究して
いる。「資本論』第 1巻完成後も，合計 5度にわたり農芸化学や生理学について研
究している。マノレクスとエンゲルスが，著作・書簡において直接リービヒに言及
している部分は，約30個所にのぼっているが，そのなかでむ『資本論』における
言及がもっとも多い。
84 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 21:58:32.43 ID:0.net: >>61
”素朴唯物論”が正しいんだよw
なんで自然の一部であるにすぎない人間を特別扱いしたがるんだ？
85 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 22:02:23.81 ID:0.net: >>62
”意識”も”波動”も物質の在り方に過ぎないんだよねｗ
物理の範囲とか、所詮は人間が勝手に決めているだけ。
不明なことがあるからと言って、それは幽霊ではないよw
86 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 22:09:03.58 ID:0.net: >>64
労働の疎外というのは、労働者が産み出した価値が資本家に搾取されることによって、労働者身のものではなくなるという意味。
自分が産み出したものが自分から疎遠に、そしてその産み出した価値を私有した資本家に支配されるということ。
自然の疎外というのは、人間は自然の一部でありながら、その自然を人間化する（非自然状態に破壊する）ことで生存するという、自然から見た自然自身の疎外という意味。
87 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 22:11:00.02 ID:0.net: >>66
量子理論関係ないだろw
理論はすべて、人間が電気信号と化学反応で作り上げて言語化（音や文字という物理的な表出）したものに過ぎないんだから。
88 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 22:12:47.00 ID:0.net: >>70
それが唯物論のなんの反証になると？w
89 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 22:16:19.72 ID:0.net: >>77
> 命題１：原子の集まりは心を持たない。
> 命題１：原子の集まりは痛みを持たない。

１から間違ってるから、以下は無意味な命題ｗ
原子の集まりと動きによって”心”も”痛み”も感じるのが人間。
90 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 22:17:01.26 ID:0.net: >>82
自明だよw
91 ：考える名無しさん：2023/10/22(日) 22:30:34.63 0.net: マルクスがそう言っていたよねっていう定義の話が哲学なのか
92 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 01:48:20.01 0.net: 定義を定義しよう。そしてその定義の正しさを定義しよう
93 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 01:52:45.40 0.net: 定義の定義の定義の定義…
94 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 09:45:10.14 ID:0.net: >>91
何を出発点に据えるかはまさに哲学やろ
95 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 09:59:22.76 ID:0.net: >>90
なら「痛い」も「心」も物理作用だな
具体的には電気信号
96 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:19:34.28 ID:0.net: >>91
マルクスは哲学自体を意味がないと蔑んで否定してたね。
97 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:20:36.48 ID:0.net: >>92
その言葉の遊びが哲学、と言ったのがウィトゲンシュタインだったか。
98 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:21:54.46 ID:0.net: >>94
八百屋のオヤジの今日はなにを仕入れとこうか、というのも哲学だとすれば、すべての思考が哲学となるなw
99 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:24:00.15 ID:0.net: >>97
言葉遊びこそが、真実の解明なると言ったのがデリダだったかな。
哲学に対してウィトゲンシュタインと同じ見かたをしながら、評価が正反対。
100 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:28:01.02 ID:0.net: 「マルクス主義的なアプローチでは、経済的な力と生産関係の状態が、社会のイデオロギー的な上部構造を、ほとんど機械論的に決定してしまう。

これに対して私は、思想の領域、政治ーイデオロギーの領域は本当に自律的なのだと断言しよう。

ある発達状態の経済と生産諸力が与えられても
さまざまなイデオロギー、政治、格差のレジームは常にいくつも存在し得る。

例えば封建主義から資本主義への移行が産業革命へのおおむね機械的な反応として生じたという理論では、様々な地域で観察された、政治ーイデオロギー的な道筋や多様性を説明できない。」

「資本とイデオロギー」トマ・ピケティ

ピケティはマルクスの下部構造が上部構造を決定するという議論を必ずしも実際にはそうではないという。
101 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:28:04.36 ID:0.net: 「マルクス主義的なアプローチでは、経済的な力と生産関係の状態が、社会のイデオロギー的な上部構造を、ほとんど機械論的に決定してしまう。

これに対して私は、思想の領域、政治ーイデオロギーの領域は本当に自律的なのだと断言しよう。

ある発達状態の経済と生産諸力が与えられても
さまざまなイデオロギー、政治、格差のレジームは常にいくつも存在し得る。

例えば封建主義から資本主義への移行が産業革命へのおおむね機械的な反応として生じたという理論では、様々な地域で観察された、政治ーイデオロギー的な道筋や多様性を説明できない。」

「資本とイデオロギー」トマ・ピケティ

ピケティはマルクスの下部構造が上部構造を決定するという議論を必ずしも実際にはそうではないという。
102 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:35:25.71 ID:0.net: ピケティは資本主義を乗り越えるためには機械的に下部構造が単純に上部構造を決定するというより、無数に選択肢はあると考えるほうが有益だとする。

これはエリートの保守主義と革命の条件が整うまで何もできないという(マルクス主義)革命家もどきたちの言い訳との双方に対する最高の対抗策となるとピケティは主張する。
103 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:44:09.39 ID:0.net: 「共産主義の惨劇があまりに強烈だったため、奴隷制、植民地主義、人種差別主義といったイデオロギーの引き起こした被害すら小さく見えてしまい、そうしたイデオロギー同士と、所有権主義やハイパー資本主義との強いつながりすら覆い隠されてしまったー(共産主義は資本主義を正当化するためにした仕事は)なかなか大した仕事ぶりだ。」

「資本とイデオロギー」トマ・ピケティ

ピケティは共産主義は資本主義を正当化するために大した仕事をしたと皮肉を言う。
104 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:46:09.14 ID:0.net: >>100
> マルクス主義的なアプローチでは、経済的な力と生産関係の状態が、社会のイデオロギー的な上部構造を、ほとんど機械論的に決定してしまう。

この言葉だけで見ると、微視的な局面での上部構造の見かたと、巨視的な（歴史的な）局面での上部構造の見かたを混同してるんだろうね。
マルクス（マルクス主義）を、解説本的に判断してる。

『21世紀の資本』での印象は、この著作者は経済にも思想にも、触れていくタイプではないということ。
この引用でも、著者の貧しいマルクス理解しか浮かんでこないが、たしか『資本論』も読んでいない人じゃなかったかな？

『資本とイデオロギー』は未読なのでなにも言うことはない。
しかしこの引用からは、タイトルとは裏腹に、著者は論理や思想を求めているのではなく、『21世紀の資本』と同様に数値の取り扱い方でにわずかな方向性があるだけという印象を変える必要はなさそうだ。
105 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:47:17.68 ID:0.net: >>102
> 革命の条件が整うまで何もできないという(マルクス主義)革命家もどきたちの言い訳

そんなことを言ってる革命家がどこにいるんだろう？w
106 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:48:57.14 ID:0.net: >>103
要するに反共を主張したいだけの、相手を小さくして批判するという惨めな論者なんだなw
107 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:50:09.66 ID:0.net: 「ロシア、中国、そしてある程度は東欧のポスト共産主義社会はハイパー資本主義の最も忠実な同盟者と化した。」

「資本主義とイデオロギー」トマ・ピケティ

所得税の最高税率が12％しかない富裕資本家優先のロシアやアメリカ以上の格差社会である中国はピケティの述べる通りハイパー資本主義の同盟者だ。

共産主義の惨劇がこうしたのであり、まったく共産主義は資本主義正当化のためによい仕事をしたのである。
108 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:52:51.17 ID:0.net: >>105
マルクスすらまともに読んでない無知が何言ってるの？
109 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 10:57:00.63 ID:0.net: >>104
君は資本論のアリストテレス引用すら見落としてた(笑)

マルクスがボナパルトをルンペンプロレタリアと書いてることすら知らず後で誤魔化した。

すでに人類学で否定されてるエンゲルスのモトネタのモーガンも未だに正しいと主張してた。

まったく勉強不足で話にならない。
110 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:01:59.02 0.net: 哲学を否定する哲学が肯定される
111 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:14:47.06 0.net: >>107
> 所得税の最高税率が12％しかない富裕資本家優先のロシア

なぜ世界の富裕層がロシアに拠点を置かないのかという現実も見えてないんだな。
ロシアは非資本主義政策（主要産業の国営化）をとったから、アメリカがロシア弱体化を狙っている。

> アメリカ以上の格差社会である中国

アメリカ以上の格差社会は、世界中にないよw
基本的に財産が世襲できない中国の富裕層など、アメリカの富裕層に比較するのはとても無理。
112 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:15:23.56 0.net: >>108
革命の条件が整うまで何もできないという(マルクス主義)革命家、がどこにいるのか教えてくれよw
113 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:16:56.80 0.net: 「ハイパー資本主義の論者は格差が成長をもたらしたとする者もいる。しかし1950年～1980年の平等主義期のほうがその後の格差拡大期より成長率が高かったのはアメリカでもヨーロッパでも実証されてる。」

　　　　　　　　　　　　トマ・ピケティ

平等だから成長しないみたいな新自由主義的言い分は間違ったものだ。
114 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:17:25.35 0.net: >>109
いつものとおり、相手を勝手に小さくしてそれを批判するという惨めな君だねw
引用されている部分のピケティも同じだけど、反共君たちはそれしかできないのかな？
115 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:21:07.86 0.net: >>110
哲学を否定するのは哲学ではないよw
ものを言えばすべて哲学、という定義であればすべての発言が哲学になるが。
ブブ漬けどうどす？　儲かりまっか？　ぼちぼちでんな　もまた哲学w

哲学愛好家は、哲学の呪縛から逃れることから始めた方がいいと思う。
116 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:22:05.98 0.net: ピケティはエレファントカーブに言及し、世界所得の上位10％と底辺50％以外の人々はまったく新自由主義の恩恵を受けてないとする。
117 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:22:33.52 0.net: >>113
資本主義国に”平等主義期”があったのは、反共君たちの天敵ソ連があったからだよねw
118 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:23:55.13 0.net: >>116
底辺の50％が恩恵を受けているなら、素晴らしいけどねw

5％の書き間違いかな？
119 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:24:30.23 0.net: >>114
反論はできないんだよね？
事実でしかないもんね(笑)
120 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:29:42.61 0.net: >>119
アリストテレスの引用を覚えてなかったのは確かだが、ボナパルトを（比喩的に）ルンプロと書いていたことは僕自身も引用している。
モーガンが間違っているという根拠はないというのは、むしろ定説だが、文化人類学のフィールドワークの結果はどれもそのまま一般化することはできないと書いている。
モーガンに対してでも、レヴィ=ストロースに対してでも、その評価は変わらない。
121 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:29:47.30 0.net: >>118
僕のスレ読んでないんだろうけど中国やインドや東南アジアなど発展途上国の貧困層にはグローバリズムは恩恵があった。

マルクス自身が資本主義を告発しつつインドにしろ何にしろ資本主義以前よりは豊かになった部分もあるとしてたと記憶してる。

エレファントカーブは先進国の中間層以下の所得が停滞するか下がった現象。
122 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:34:00.23 0.net: >>121
時代に伴う自然な発展と、経済制度による経済拡大とを混同してるんじゃないかな？
新自由主義だろうと福祉型資本主義だろうと社会主義だろうと、普通に発展する。
ちなみにインドは、基本的にはいまでも国営企業の育成を中心とする社会主義経済でもある。

マルクスは、経済問題というより人権や風習の問題で、旧習のインドよりイギリスのインド支配の方がまだマシと書いている。
123 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:35:31.36 0.net: >>111
サウジアラビアは主要産業の石油を国営化してるが富裕層優遇国で宗教障壁や国策とともにインフラ整ってないからどこの国の富裕層も住みたがらない。

統計的に中国の格差はアメリカ以上だとされててそれで中国政府自体それを問題視して階級和階社会や共同富裕を掲げてごく一部の富裕層を叩いたり、産業規制したりしたがうまくいってない。
124 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:41:58.75 0.net: >>120
マルクスは比喩ではなくそのままボナパルトはルンペンプロレタリアートだとしてる。
モーガンの間違いもそうだが君は自分のいったことが間違ってても小学生みたいに間違いじゃないと強弁する幼稚さを改めたほうがよい
125 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:42:41.22 0.net: >>123
> 統計的に中国の格差はアメリカ以上だとされてて

どういう統計か知らないが、上位が極端の富裕であるアメリカ（世界所得番付で非常に多数が常に上位を占める）と、世襲がないので所得上位といってもたかがしれている中国では、比較にならないだろw
中国の最下層は食うや食わずかも知れないが、それはアメリカでも同じことだ。
中間層の厚さでは、たしかにアメリカが圧勝してるだろうが。
126 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:43:41.65 0.net: >>124
君の読み方が未熟なんだよw
あくまでも比喩は比喩。
比喩と書いてないから比喩じゃない、というのは小学生レベルの読解。
127 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:45:40.50 0.net: >>124
モーガンについては、wikiにですら、近年は調査結果の正当性が認められてきていると書いてあるw
128 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:48:07.21 0.net: >>122
1991年以降にそれまでの社会主義的保護政策を資本主義政策に変えてからインドは成長しはじめて、モディ首相のさらなる資本主義政策により爆発的に成長した。

中国は資本主義的改革解放路線から成長しばじめて1997年共産党大会における国営企業大幅全面民営化路線により大成長してアメリカに次ぐ経済大国になった。
これは事実でしかない。
129 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:54:54.08 0.net: >>125
えー中国の富裕層二世の「富二代」も知らないの？
130 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 11:57:25.35 0.net: >>126
君の比喩という見方は間違いだと指摘してる人は複数いただろ。

フランスにおける階級闘争の定義とかも引用して。
131 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 12:01:44.91 0.net: >>128
一方、新自由主義路線を強めた日本経済は没落の一途、かｗ
132 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 12:04:24.59 0.net: >>130
比喩だという読み方をする人も複数いたよw
フランスにおける階級闘争も同じ。
支配者ボナパルト自身をルンプロと認定することにどれほどの意味があるのか、ということだね。
133 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 12:05:30.29 0.net: >>129
ただの富裕層の子供のことであって、世襲とは関係ないんじゃない？w
134 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 12:05:47.26 0.net: >>131
だからそれがエレファントカーブ問題だとずっと言ってる。
135 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 12:06:56.66 0.net: >>134
新自由主義を採用した日本だけなんだけど？w
136 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 12:09:41.84 0.net: >>133
富二代はすでに親の資産と企業を受け継いでる。
これが世襲でなくてなんと言う？
成功も失敗もあるがそれは日本やアメリカも同じ
137 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 12:20:59.01 0.net: >>135
日本でも富裕層はむしろ増えてる。
発展途上国の貧困層の所得も増大してる。

ただ先進国の中間層以下の所得が停滞したり下がったのをエレファントカーブ問題という。

仕組みは簡単。

グローバリズムで賃金の安い海外に工場を移転したり仕事を外部委託するようになった。

発展途上国の貧困層は仕事が増えるから当然豊かになるし、人件費が省けるから資本家も取り分が増える。

しかし仕事を海外に移転されて仕事がなくなる先進国労働者は産業空洞化で貧窮する。

新自由主義グローバリズムとはそういうことだ。
138 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 12:22:35.01 0.net: >>132
君のは自分の間違った主張を強弁するために比喩を持ち出したのが丸わかりの幼稚さだから論外
139 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 12:47:13.54 0.net: 哲学を否定する「現実」を言い出したところで、それを問えば「哲学」だし、問わなければ"無数の現実"だろう、仮に「権力意志」なら...
140 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 13:36:53.96 0.net: >>124
その言い訳は苦しい
141 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 13:57:23.39 0.net: ところで、柄谷行人の120年周期説に従えば来年は日露戦争か？
142 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 15:19:32.10 ID:0.net: >>141
詳しく
143 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 15:44:16.37 ID:0.net: >>136
企業の経営権を受け継ぐことと私的財産を受け継ぐこととは別だw
ジャニー喜多川の私有財産とジャニーズ事務所の経営継承問題ぐらい雑誌かなんかで読んどいたらいいよ。
新自由主義の日本ですら、個人の財産と企業の資産は区別されてる。
144 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 15:46:49.77 ID:0.net: >>137
そんな問題ではなくて、日本全体のGDPの問題だよw
グローバリズムの問題でもない。
生産力の向上による自然な経済発展と、経済制度を混同してはいけないよ。
145 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 15:47:02.00 ID:0.net: >>143
中国には私有財産の相続はあるよ。
ないと思ってたの？
146 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 15:47:18.83 ID:0.net: >>138
君に比喩は理解できないんだったねw
147 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 15:48:11.38 ID:0.net: >>139
すべての思考を哲学とするのでは、ただ哲学＝思考（表現）と言ってるだけだよw
148 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 15:50:46.22 ID:0.net: >>140
見苦しいもなにも、マルクスは著作で比喩を多用してるんだぜ？ｗ
支配者がルンプロなわけないだろ？
レーニンもルンプロにする気か？ｗ
149 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 15:53:45.11 ID:0.net: >>144
頭悪いヤツだなぁ！
生産力の向上発展そのものが中国やインドやベトナムなどでは資本主義導入によるものだというのは最早常識だ。

日本のGDPについては日本の場合製造業が経済の主力だったから製造業の海外移転の影響をもろ被った側面も強い。
グローバリズムの問題と経済制度の変化そのものだよ。
150 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 15:56:25.43 ID:0.net: >>148
ルンペンプロレタリアートが支配者層にもいるというのはフランスにおける階級闘争でも書いててそれ以上でもそれ以下でもない。

君がマルクスちゃんと読んでないから間違えただけ。
151 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:00:21.30 ID:0.net: >>146
自分が勉強不足で間違ったからと言って比喩で言い抜けしようとするのは余計見苦しいよ(笑)
152 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:01:37.33 ID:0.net: >>149
君は投資という概念が理解できないの？
生産工場がどこに移転しようと、投資がグローバリズムの基本。

多くの投資を受け入れたインドや中国が経済発展しているということは、投資をした、例えば日本企業が大きく利益を得ている。
その投資の割合は決して日本企業が小さいわけではない。
153 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:02:03.83 ID:0.net: >>150
繰り返すけど、君が比喩を理解できないだけw
154 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:03:35.66 ID:0.net: >>151
そう書いてあるからそのまま受け取る、それが君の主張だけど、僕は他の文脈も含めて、それが比喩であると主張している。
まさか君は、ほんとうに鐘が鳴ると思ってるんじゃないだろうね？w
155 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:09:28.13 ID:0.net: >>149
https://www.mof.go.jp/policy/international_policy/reference/iip/data/2022_g.htm

https://iti.or.jp/statistics/ics/fdistat

参考にしてね。
156 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:11:28.13 ID:0.net: >>152
だから投資の利益が資本と企業に滞留して労働者にまわってこないから過去最大の内部留保を企業が抱えるようになった。
さらにグローバル企業化した日本の大企業は日本の企業というよりコスモポリタンなグローバル企業色が強くなってきた。
157 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:12:28.18 ID:0.net: >>153
言い訳が見苦しい(笑)(笑)(笑)(笑)
158 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:19:50.82 ID:0.net: >>156
どこの国の企業かという意味では、基本的に主たる納税先である国のことを指す。
その国での活動で払うべき税金もあるが、本社への資金移動によって多額の税金を払うことはない。
ただし、雇用はあるし消費税などはもちろんそれぞれの国に支払う義務がある。

オフショアなども騒がれるが、どこの国の企業でもオフショアは一部の部門にとどまっている。
コスモポリタンとかグローバル企業とかいっても、それぞれの国の法の下に活動するしかない。
アメリカの企業をアメリカ政府が支援しているのも、アメリカの企業がアメリカ政府の支持基盤だから。
159 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:20:26.48 ID:0.net: >>157
君は実際に鐘が鳴ると思ってるんだねw
160 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:28:08.42 ID:0.net: >>159
まったく別の話にすり替えてる(笑)
本当に心の底から見苦しいアホだと思う(笑)
161 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:34:59.90 ID:0.net: >>158
本社を法人税の安い他国に移転できるという含みが国家が法人税減税して増税に踏み切れない理由となってる。

輸出ではなく経常利益で稼ぐのも何か危ういものを感じる。
加工貿易立国には戻れず、経常利益で稼ぐ国になってるが。
162 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:36:31.20 ID:0.net: >>160
どちらも比喩の話だぞ？w
君にとっては、鐘が鳴らないと気が済まないだろうし、外皮も爆弾かなんかで爆破されないと許さないってことだねｗ
163 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:37:09.76 ID:0.net: >>150
比喩も理解できなかったら思想系の本ぜんぜん読めないと思うけど
よくそれで修士取れたな
164 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:40:13.88 ID:0.net: >>161
本社移転で税金が無くなるなら、どこの大企業もオフショアに移転してる。
税金云々は、企業のために存在する政権が、消費税などの国民負担を増やして法人税を下げるための宣伝文句。
165 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:41:12.08 ID:0.net: >>163
あれ程間違いを指摘されて…
バカにつける薬はないな…
166 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 16:57:53.23 ID:0.net: >>142
柄谷行人は、
歴史的事件が60年ごとに起こると指摘してオウムにサリン事件を起こされたから、
120周年周期説に変えたんだよ。
167 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:01:54.62 ID:0.net: >>147
ん？「現実」を問うことが

>すべての思考(＝表現)

になるということ？
168 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:04:22.53 ID:0.net: ≫比喩だという読み方をする人も複数いたよw

そんな人はいなかった。
そもそも、マルクスは、ルイ・ボナパルトはルンプロだと書いたことはなく、
ルンプロのボスだと書いたことがあるだけ、というのが、当初マルクスごっこ君の言っていたことだった。
アリストテレスのことといい、心身問題のことといい、この人物を相手にするのがバカらしいのである。

ここは哲学板のマルクススレなのだから、マルクスのテクストを踏まえたこと、マルクス及びマルクス主義に関する諸説を踏まえたこと、
過去の哲学説を踏まえたことを書くのが当然なのである。
169 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:08:25.16 ID:0.net: ところで、マルクスごっこ君は、朝鮮総連の人かなんかですか。
言っていることが、マルクス主義というよりは、朝鮮総連の広報みたいなのだが。
170 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:14:18.70 ID:0.net: >>167
そうだよ。
現実と無関係な思考はない。
171 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:18:11.92 ID:0.net: >>169
在日コリアンは5chにはあまり書き込まないんじゃないの。
ねらーを相手にしたら余計に差別が酷くなると判断してそう。
172 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:18:40.40 ID:0.net: >>168
そうだよｗ
マルクスはボナパルトを、比喩以外には、ルンプロだと書いたことはなく、ルンプロのボスだと書いたことがあるだけだよｗ
諸説を踏まえるのもいいが、まずはマルクスの主要著作ぐらいは読んでからにしてくれ。
ちなみにマルクスは哲学なるものを軽蔑している。
173 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:19:33.38 ID:0.net: >>169
僕が朝鮮総連の人間だったら何か不都合でもあるのかい？w
174 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:21:27.43 ID:0.net: >>171
ネラーの朝鮮人差別など、ゴミみたいなもんだよw
気にする人は極少数だろ。
僕や他の人がなに人であっても、書いている内容には関係がない。
175 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:24:16.16 ID:0.net: 僕は少なくとも自民党政権の日本が嫌いだし、日本人一般のことも好きではない。
朝鮮人については在日の何人かを知っているだけだから、どういう人間たちだという判断は持っていない。
国籍だの民族だのでなにかを言いたがるのは、例外なく反共右翼ということだけは知っているw
176 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:24:44.31 ID:0.net: >>170
すべて「現実的な思考」ということ？
177 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:27:03.93 ID:0.net: >>176
思考というのは現実からしか生まれないということ。
夢の方向からそれを証明して見せたのがフロイト。
178 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:40:40.20 0.net: 朝鮮総連の広報の内容に呆れることは、在日朝鮮人にたいする差別とは全く関係がない。
179 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:42:22.73 0.net: >>177
思考の内容は「現実」とすべて関係する？
180 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:42:41.42 0.net: >>178
朝鮮総連の広報の内容に呆れる前に、広報の内容を知らないとねw
僕は朝鮮総連がどういう広報をしているのか知らない。
181 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:43:14.73 0.net: >>179
関係する。
182 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:44:45.70 0.net: 俺や他の人が、国家公務員がXに書いている内容がよくない、
と告げ口したせいか、たまたまかもしれんが、
今日は国家公務員らしきアカウントからのXへの投稿がない。
183 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:45:23.44 0.net: マルクスの本を読んでいるから、マルクスがアリストテレスについてあれこれと論じたことや、
ルイ・ボナパルトを「ルンプロ」だと書いた、
ということを知っているのだろう。
枯れ木も山の賑わい、というか、最も書き込み数の多い人だから、マルクスごっこ君がいるのはいいのだが、
他の住民と比べて知的水準が低いのは仕方ないとして、ちゃんとした書き込みをしている人に対して悪態をつくような迷惑行為はやめなさいよ。
184 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:48:31.11 0.net: >>183
マルクスは一般的な麗辞以上にはアリストテレスを評価していない。
麗辞を真に受けるのも比喩が理解できないのも君の知的レベルなんだろう。
ところで、外皮が爆弾かなんかで爆破されたり鐘が実際に鳴ったりすると思ってるんだよね、君はw
185 ：182：2023/10/23(月) 17:49:30.56 0.net: と思ったら投稿があったわ。
官邸に告げ口したやつは俺くらいなんかもしれん。
186 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:49:52.28 0.net: >>183
> ちゃんとした書き込みをしている人

そもそも君が反共の悪態以外の書き込みをしているのを見たことがないんだが？w
187 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:54:09.00 0.net: >>181
それは、すべて「現実的な思考」ということ？
188 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:56:36.87 0.net: >>187
思考はすべて現実に基づくということ。
189 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 17:57:39.63 0.net: >>187
ちなみに、君がこだわる「現実的な思考」とはどういうものをイメージしているの？
190 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 18:00:04.41 0.net: >>187
「現実的な思考」というのは、今日のおかずは何にしようかと考えるようなもの？
191 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 18:01:22.13 0.net: >>168
そんな人はいなかったと断言できるということは
比喩と取らない解釈をしている人を少なくとも５人は上げられるよね？

教えてください
ハイエクマニア様
192 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 18:02:01.55 0.net: >>188
>>189
ん？いま内容の話したよね、それがすべて「現実的」かってこと
193 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 18:02:40.14 0.net: >>175
嫌いというのは嫌われてるからじゃないの？
194 ：関西人：2023/10/23(月) 18:03:16.81 0.net: >>191
その人は俺じゃないよ。
195 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 18:03:28.40 0.net: >>183
SNSだと課金してるのに独り言の日記帳になるから
構って欲しくて5chに遊びに来てるのに？
196 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 18:53:22.34 ID:0.net: >>192
「現実的」とはどういうことなのか聞いてるんだけど？
明日のお弁当は何にしようか、みたいなこと、でいいの？
197 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 18:56:05.26 ID:0.net: >>193
僕の周りにいる人からなら、僕が嫌われているのか好かれているのか多少は見当がつくが、見ず知らずのその他大勢には嫌われも好かれもするわけないだろw
僕が嫌いなのは、君のように論理がない日本人一般だね。
198 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 19:13:14.17 ID:0.net: なんだかなぁ。
論理が破綻してる人が論理と言ってもなぁ！

実利主義で我が強い主流中国人や排他性が強いのに身内になると男同士で抱き合ってキスするほど濃密な人間関係を求めるとされるロシア人とも合いそうにないのがマルクスごっこ君だ。

中国人は大学や仕事で何人か付き合ったことあるけどロシア人はないから何とも言えないが。
199 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 19:29:28.08 ID:0.net: マルクスごっこ君の場合は、論理が破綻しているとかという問題でさえない。
自分の無知を指摘されると、はたから見て、その無知さがどれほど明白であったとしても、
たんに協調性のない小学生の強弁みたいなことを言い連ねて頑張る、というだけのことなのだ。
200 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 19:58:10.65 ID:0.net: ピケティはフランス革命は徹頭徹尾ブルジョア革命だったから財産レジームと所有権社会につながるしかなかったという単純なマルクス主義歴史観に疑問を呈する。
こうしたことは単なる還元主義だと言う。

フランス革命中の議論や力関係で別のオルタナティブが生まれた可能性もかなり大きいとフランス革命の詳細から論じる。
201 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 20:00:11.73 ID:0.net: とりあえずハイエクマンは「比喩」という事を経済学辞典でも哲学辞典でもいいから３０回くらい音読しなさい
202 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 20:02:52.83 ID:0.net: ピケティは自分の「資本」概念があやふやなのを批判されても一向に改める気配がなく
未だに自分の本を歴史書だなどと呼んでいる。

異質な「資本」のデータを組み合わせた怪しい統計の歴史書など信用されないのだが
203 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 20:26:22.25 ID:0.net: >>196
ということは「現実的」には複数の意味がある？
204 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 20:34:39.57 ID:0.net: >>198
> 実利主義で我が強い主流中国人

中国に住んだこともないのに、わずかな自分の付き合いで主流中国人とか決めつけてるんだから、君が非論理的な人間であることは明らかだよ。
国籍や民族を語りたがる君が、反共右翼であることは論理的に明らかだけどねw
205 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 20:45:10.66 ID:0.net: >>200
一言でいえは、革命は、その直接的な、悲喜劇的な諸成果によって、その前進の道をきりひらいたのではなく、逆に、結束した強力な反革命を生みだしたことによって、つまり、それとたたかうことによりはじめて転覆の党がほんとうの革命党に成長することができるところの一つの敵をつくりだしたことによって、前進の道をきりひらいたのである。

マルクスのフランス革命に対する視点は「フランスにおける階級闘争」冒頭のこの一言で尽きている。
これを単純と見るのは見る方が単純なのであって、階級概念がまったくないことによる。
階級に代替を見るのは階級の存在そのものを否定したいからだろう。
206 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 20:46:01.86 ID:0.net: >>203
君の考える「現実的」とはなに？
207 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 20:47:28.13 ID:0.net: >>204
またバカバカしいレッテル貼りか？

君はソ連みたいな社会では生きていけないだろうなというのは容易に想像できるけどね。

集団農場とかみたいに共産主義は強く協調性と自己批判が要求される社会で君みたいなのは絶対馴染めないだろうね。
208 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 20:51:23.39 ID:0.net: >>205
ピケティは封建社会における聖職者、貴族、平民の三階級を認めてるよ。

後はフランス革命の平等の理念に反して財産主義と所有権主義がはびこりフランス革命から第一次大戦まで富裕層に富が集中していったことを詳細に批判してる。
209 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 20:56:27.88 ID:0.net: >>207
レッテルの問題ではなく、論理の問題。
中国に住んだわけでもないのに、主流中国人とか持ち出したり、知り合いすらいないロシア人一般を論じたりｗ
論理が皆無でいい加減な民族性を論じる人間は、反共右翼で間違いないというのが論理的な帰結だよ。

ちなみに、ポルトガルから日本に来た宣教師は、（家族間で抱擁しない）日本は家族がまるで他人同士のように冷たい関係だという感想を書いている。
210 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 21:04:39.28 ID:0.net: >>208
聖職者、貴族、平民の三分類は身分の分類であって、資本主義社会での階級概念ではない。
マルクスにとっての資本主義社会での階級というのは、基本的に生産手段を持つ資本家階級と生産手段を持たずに自分の労働しか売るものがない労働者階級のことを指す。
もちろん個別にどういう立場にいる人間であるのかをが問題なのではなく（比喩以外ではw）、あくまでも、資本家と労働者という経済学上の概念だ。

ピケティというのは、マルクスを読まずにマルクス主義の批判をしたいだけの研究者だろう。
211 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 21:07:58.48 ID:0.net: >>206
つまり「現実的」が一意ではない可能性がある？
212 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 21:18:27.87 ID:0.net: >>211
一意とか多義とかいう前に、言葉（の定義）は人によって違うことが多い。
哲学を語る上では、最低限の基礎知識。
213 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 22:10:27.11 ID:0.net: 『フランスにおける階級闘争』で金融ブルジョワジーについて「ブルジョワジーの上層に再生したルンペン・プロレタリアート」と述べているわけだが、
これは「生産せずに既存の他人の富を誤魔化して金持ちになる」という行為が、もっぱら博打打ちなどど同じだということを意味している。
つまり、今ならば投資銀行などがやっているような、
金を右から左に動かすだけのような「ブルシットジョブ」でもって大金を稼ぐような輩をルンプロだといっているわけである。

たとえば、マフィアは、チンピラから『ゴッドファーザー』みたいなのまでいた。
マフィアの下っ端は、初期のマルクスの言うところのでいうところのルンプロだが、
たとえマフィアでも賭場と仕切っているような親分はそうではない、ということはない。
賭博場はもとより、生産組織ではないのである。
214 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 22:15:31.83 ID:0.net: >>210
対してマルクス批判には力を注いでない。
間違った解釈の例として多少マルクスを出すけどそこまで重要じゃない端役でしかない。
215 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 22:16:05.27 ID:0.net: ≫マルクスにとっての資本主義社会での階級というのは、
≫基本的に生産手段を持つ資本家階級と生産手段を持たずに自分の労働しか売るものがない労働者階級のことを指す。

高倉健や藤純子がむかし主演した任侠映画には、博打場の上りだけで食っているような昔ながらの博徒気質の親分などが出てくる。
たとえば、そういうのは、どの階級に入るわけよ。
216 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 22:17:47.26 ID:0.net: >>209
いい加減なやつにいい加減と言われたくない(笑)
217 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 22:18:09.75 ID:0.net: 平均への回帰
218 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 22:19:55.08 ID:0.net: >>215
ルンペンプロレタリアートだろうね。だろうね。
219 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 22:26:41.20 ID:0.net: ようするに、ルイ・ボナパルトにしても、英雄を伯父に持つヤクザ・プリンスみたいなものだから、
血統書付き高級ルンプロなんですよ。
日本だって、華族出の満州浪人とかペテン師だとか、そういうのはいくらもいたの。
徳川だとか、伊達だとかいっても、そういうのはルンプロだというわけね。
220 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 22:30:53.94 ID:0.net: エタ頭弾左衛門は江戸の皮革利権を一手に握り、歌舞伎役者も配下にして大きな屋敷を構え、豪勢な暮らしをしたというが身分はあくまでエタだった。

ルンペンプロレタリアートでも豪勢な暮らしをするものもいるというのがマルクス
221 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 22:37:52.24 ID:0.net: 文学板柄谷スレで、マルクスごっこ君は、有価証券は市場において常に適正な価格で売買される、
といったこともある。
わたしが、ならば、バブルなんてものはありえないのではないか、といったら、
さすがにことのときは、さほど幼稚な強弁をせずにいなくなった。
このスレッドでも、これと同じようなことを懲りずに繰り返しているのである。
222 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 22:50:37.26 ID:0.net: >>219
華族出で香具師やってた人もいるらしいがこれはルンペンプロレタリアートかな？

華族出で芸者やってた人もいたらしい。
223 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 23:18:19.91 ID:0.net: マルクスは、労働者がその労働力を売るということは、ブルジュワ的な行為だ、といっている。
つまりこの場合は労働力商品であるが、商品所有者としてその商品売るという立場が、
ブルジョワ的だといっているわけである。
マルクスは、階級というものを、いうなれば、局面次第では替わるようなものとして、
必ずしも固定したものだとしては論じていない、というところもあるだろう。
224 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 23:24:59.53 ID:0.net: >>223
資本論のどこに書いてある？
資本論じゃなかったらどこに？
225 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 23:26:52.18 ID:0.net: マルクス的なルンペンプロレタリアートというのはイギリスの
ヴィクトリア朝時代のアルコールで体力のガタガタに弱った下層
労働者を指してるのかな。サカイ引越センターが関東に進出した
1985年頃に横浜の職安で作業員の募集かけたら、アル中で体力的に
使い物にならん者ばかり集まったので、それ以後の募集を大学生に
ほぼ集中させたという話を聞いたが。
226 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 23:36:20.10 ID:0.net: ブルジュワ
227 ：考える名無しさん：2023/10/23(月) 23:54:46.73 ID:0.net: さて本日の討論の来る大詰めがわかった人はよし
228 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 00:21:00.61 ID:0.net: まあ、ジャネットは労働者から搾取する側だったから、「労働者はブルジョワ的だ」とでも思わないと
搾取を正当化できんわなww
229 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 00:34:49.20 ID:0.net: >>86
労働の疎外、労働価値の疎外は、生み出したものの取り分いうだけではなく、働く目的や手段や過程が他者の支配を受けるということ全般を指すのだと思う。
この他者は資本家であったり中間管理職であったり市場や社会のニーズであったりする。
だからこの疎外は生産されたものの取り分にとどまらず、生産過程のヒエラルキーであったり分業がもたらすもの全般に由来すると思う。
資本制生産システムが普及した社会ではこれらの生産過程全般にわたる疎外すべてが労働者階級にとって極めて支配的で当たり前になっている。
230 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 00:39:39.39 ID:0.net: >>225
反社さんのことだと思うよ。
彼らは労働者の味方をするよりも保守派の議員とつるんでいたりするのが普通。
マルクスの時代から変わらないのだと思う。
あと、退役軍人とかもよくあるパターン。
革命が起こったときに資本家側やファシスト側に加勢するならず者軍隊として活躍する。
231 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 00:40:55.81 ID:0.net: しかし最大の反動勢力は労働貴族かもしれないね。
そうなることをバクーニンは見抜いていた。
232 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 00:41:59.06 ID:0.net: 日本で言えば連合のことだけどね。
233 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 10:52:26.07 0.net: >>214
なぜ、21世紀の”資本”というマルクスへの対抗意識丸出しのタイトルをつけたと思う？
234 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 10:55:35.00 0.net: >>215
階級というのは経済学上の概念。
個別の人間がどの階級に属するというのは比喩的な言い回し。
ヤクザの上層部は普通に企業を持ってる資本家で、その企業に所属する下位のヤクザは労働者だとか思う？w
235 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 10:58:54.59 0.net: >>221
なんの話か知らないが、それは僕ではないｗ
君はまるで読解力がないから、自分に反対するのは僕だけだと思ってる幼稚な人間だね。
236 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 11:01:28.03 0.net: >>225
違うよ。
労働者の最下層だけど、資本家に阿る反革命の意識しか持てない人たち。
いまでいえば、ネトウヨが一番当てはまるかな？w
237 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 11:03:11.38 0.net: >>230
ロシア革命のときのコサックだな。
238 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 12:02:57.95 ID:0.net: >>233
マルクスへの対抗意識ではなくマルクスへの敬意とオマージュだよ。
239 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 12:07:10.75 ID:0.net: まっとうな指摘に対して自分の間違いを絶対認めようとしない幼稚なマルクスごっこ君(笑)

なんか僕以外の人たちまで僕だと認定してるようだ。

マルクスすらまともに読めてないからマルクスごっこ君(笑)だ。
240 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 13:38:03.05 ID:0.net: >>238
敬意があるなら、主要著作ぐらいは読むだろ。
ピケティはマルクスをほとんど読んでいない。
241 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 14:01:24.21 ID:0.net: >>238
ピケティはマルクスの名前で表舞台に出ようと思っただけかもしれないな。
経済学も思想もなく、学生に調べさせた数値の並べ方でもっともらしい結論を出して見せただけだもんな。
242 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 14:19:23.06 0.net: >>241
ピケティちゃんと読んだの？
243 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 14:21:21.03 0.net: >>240
君だってマルクスまともに読まずに幼稚な強弁してるだけだろ(笑)
244 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 14:29:40.44 0.net: 「ソビエト共産主義が大失敗したからと言って、私有財産やその克服方法について思考停止する必要はない。」

　　　　　　　　　　　　トマ・ピケティ

ピケティは経営への労働者参加や国際協調課税の仕組みを推奨する。
245 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 14:47:25.54 0.net: ピケティは北欧のような労働者の経営参加という選択肢があったにも関わらず、国営化にこだわり続けたことがフランス社会党やイギリス労働党の敗因だったのではないかと分析している。
246 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:01:21.02 0.net: >>241
アセモグルにボコボコに批判されてしまったしね
247 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:11:05.03 0.net: ウンコデルス
248 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:19:43.90 0.net: >>242
21世紀の資本なら、隅から隅まで読んだ。
249 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:25:52.43 0.net: >>248
なら21世紀の資本におけるクズネッツ曲線の評価は？
250 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:27:28.68 0.net: >>245
労働者の経営参加は珍しくもない。
日本でも、資本（株）をすべて従業員が持つ企業だってある。
かつてのワレサが主導した（そして吉本隆明が絶賛した）のも、労働者参加の企業経営だし、ソ連にも、多数の協同組合型企業があった。
251 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:32:10.79 0.net: >>249
ピケティは、いわばクズネッツ曲線を否定するために数値を選んだ感がある。
格差は縮小するのではなく拡大する、と。
だからなに？
252 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:36:20.82 0.net: >>251
クズネッツ曲線を否定するために数値を選んだという具体的かつ客観的なエビデンスは？
253 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:38:55.50 0.net: >>240
マルクスに敬意があるならケンブリッジ資本論争を反省して
そもそも「２１世紀の資本」なんて本は書けないのだと理解するはずだしな

マルクスの名前で商売しようとしただけの新古典派経済学者だからこそ「18世紀にまでさかのぼる詳細なデータ」を使った歴史書（）なんて言い張れるわけで
254 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:40:56.06 0.net: >>250
ワレサの連帯は徐々に新自由主義に冒されていった。ハイエクの「隷属への道」は東欧解放のバイブルの一つになった。

共産党の指導と承認のもとにある労働者の経営参加は形だけのもので論外
255 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:51:04.68 0.net: 「ポスト共産主義ロシアには相続税がない。所得税はあるが完全に定率でわずか13％である。」

　　　　　　　　　　　　トマ・ピケティ
256 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:53:19.50 0.net: 「ポスト共産主義ロシアは世界で最も不平等な国の一つに移行した。」

　　　　　　　　　　　　トマ・ピケティ
257 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 15:59:56.91 0.net: 「フォーブスによるとロシアの億万長者の総資産は国民所得の30～40％になった。
これはアメリカ、ドイツ、フランス、中国の3～4倍の水準だった。
彼らはウラジーミル・プーチンが政権についた2000年代初頭にとりわけ大儲けをした。」

　　　　　　　　　　　　トマ・ピケティ
258 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 16:04:16.51 0.net: ロシアがこうした富豪優先国になったのは欧米政府や世界銀行、国際通貨基金のシカゴボーイズによるショックドクトリンのせいだ。
259 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 16:09:41.84 0.net: 「プーチンはあらゆる形の平等主義、社会主義をきっぱり放棄しないと偉大なロシアは復活できないと述べる。そのためには政治と経済両面で何よりも階層構造が重要なのだ。」

　　　　　　　　　　トマ・ピケティ
260 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 16:22:20.47 0.net: ガスプロムの場合、民間石油会社の不祥事などがあいまったから国営化のままだが民営化される予定だった。

もっともサウジアラビアも主要産業である石油を国営化してる富豪優先国だからある意味似てる。
261 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 16:33:21.76 0.net: 「中国資本の3分の2以上が私有されてる現在において、民営化と経済的自由化で恩恵を受けた人々がその富のすべてを最低限の課税すら免れて、
完全に非課税でその子弟に引き継がされるのは驚きだ。」

　　　　　　　　　　　　トマ・ピケティ

ピケティは中国に相続税がなく富豪はまるまる遺産を子供に継承できることを批判してる。
262 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 16:38:49.15 0.net: >>252
相変わらずバカだねｗ
「マルクスからクズネッツへ、または終末論からおとぎ話へ」という小見出しのつけ方を見ただけでもすぐわかることw
人に絡みたければ、まず本を読め。
263 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 16:41:10.33 0.net: 反共君のアイドルに過ぎないピケティの恣意的な発言の根拠を確かめた人はいるの？
264 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 16:42:52.77 0.net: ピケティが書きたいのは、21世紀の資本ではなく、21世紀の共産主義黒書、なんだろうねw
265 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 16:49:36.22 0.net: >>262
また片言隻句だけ切り取って決めつけてるけどちゃんとした客観的で具体的なエビデンスはないんだね？
266 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 16:51:54.53 0.net: >>264
ロシアのプーチンは反共だけど君のアイドルだね(笑)
267 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 16:53:54.28 0.net: >>263
ピケティが反共のアイドルだという珍妙な説ははじめて聞いた(笑)
268 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 17:05:16.03 0.net: >>265
ほんとにバカだねｗ
言葉に含まれる意味がどうしても理解できないから、比喩も理解できないし、もしかしたら仮定法も理解できないんじゃないか？w
269 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 17:06:28.98 0.net: >>267
ピケティは調子に乗って映画まで作ったそうだ。
見てないけど、スポンサーがいるのかもしれないな。
270 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 17:48:28.84 0.net: >>269
映画作ったら反共のアイドルなんだ(笑)(笑)(笑)
271 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 17:51:31.26 0.net: >>268
君の無知と不勉強はみんなわかってるんだからいい加減見苦しいマネはやめろよ🤣
余計ミジメに見える🤣
272 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 21:03:45.46 0.net: >>271
ピケティは読んだのか？w
273 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 21:11:56.78 ID:0.net: なんかスレ違いも何のそのでペケティ厨が湧いているが、
価値とは一体何なのか？を徹底的に考え抜いたマルクスの資本論を読んだ後に
ペケティの「21世紀の資本」を読むと、
主要諸概念が定義も考察もなしに自明の概念として書かれていて、
ちょっと読めた代物ではない。
274 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 22:11:47.05 0.net: 価値もそうだけどピケティの資本概念がデタラメだから数百年の資産データなんて作れるはずがないんだよね
それはケンブリッジ資本論争を知ってれば誰でも分かるし
ピケティの資本概念がおかしいのは現代のマルキストならハーヴェイも指摘してる

つまり21世紀の資本は偽の統計データに基づいて論証してるから
あれについて何かいうこと自体が無意味なんだよ
275 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 22:16:20.58 0.net: >>273 >>274
要するにピケティはマルクスを利用して有名になりたかったんだろう。
学生を使って必死で数値をかき集めたのは、自分がスターになりたいという熱意のなせる業だろうね。
276 ：考える名無しさん：2023/10/24(火) 22:34:55.01 0.net: 数値をかき集めたのは良いけどそれは決して一つまとめにできないというのがケンブリッジ資本論争の教訓で
あのサムエルソンですらそのことは認めた

なのにピケティは資本論争に言及しながらサムエルソンたちが勝ったと間違った認識をしているんだよね

これは新古典派側の資料も参照していないということで、知的怠慢以外の何物でもない

だから同じ新古典派のアセモグルにさえあんなデータは無意味でピケティは何も論証していないと言われてしまう
277 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 01:33:46.76 ID:0.net: マルクスバージョンの資本の定義とピケティバージョンの資本の定義が違うってことがマルクス主義者の間で問題になっていたね。
なぜ問題になったかって言うと、マルクスは資本主義経済は将来的にはr<gになってゆくだろうと予想していたからピケティ氏の予測に反する。
主流派の側からも似たような批評が出てきていて、ピケティ氏は持ち家を資本に含めているからああゆう結論になったけど、持ち家を除けば近い将来r>gに戻るという推定は成り立たないよって。
278 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 03:17:58.44 ID:0.net: いろんな解説書で「価値形態論」を読み比べてんだが、
なかなか骨が折れるわ
ある本はヒドく端折って書いてるし、
ある本はもったいぶった書き方で核心が見えづらかったり、
またある本は理解させるための努力か分からんが横道に逸れた説明になるとか、
いずれも読書ノートにまとめづらい
279 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 06:13:48.25 0.net: >>274
まずケンブリッジ資本論争は知らないから教えてくれ。
ピケティの資本概念のどこがおかしいか具体的に指摘してくれ。

ハーヴェイが具体的には何を言ったのかハーヴェイの言葉で指摘してくれ。
280 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 06:16:41.97 0.net: ピケティが指摘するロシアと中国は富裕層優先国だというのは他の指摘からも明白。

それをいまだに反資本主義だと勘違いしてたマルクスごっこ君(笑)のマヌケさぶりに抱腹絶倒(笑)(笑)(笑)(笑)
281 ：聖賢者：2023/10/25(水) 06:19:57.47 0.net: マルクスが提示した「ユダヤ人問題」をもう一度考えるべき時が来ている
ユダヤ人を解放しなければならない
そうでないと彼らは問題を起こし続ける
282 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 06:23:23.51 0.net: マルクスごっこ君(笑)は反米と反資本主義をごっちゃにしててとてもじゃないが論に耐えるものじゃない。

プーチンをKGBだというだけでよく調べもせずに共産主義者だと勘違いしてた(笑)(笑)(笑)(笑)
283 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 06:59:39.14 0.net: >>279
なんで偉そうで無知なお前に指摘してあげないといけないんだよ・・・
自分でググれ
284 ：聖賢者：2023/10/25(水) 07:47:40.74 0.net: たまに見る、日本人は「ユダヤ人を祖先に持つ」みたいな陰謀論、あれは何なんだろうね
どこかの同じグループが推進しているのかな？
冗談止めてほしいよねw
285 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 08:58:58.76 0.net: >>283
つまり自分ではよくわかってないことを言ってハッタリかましただけなの？
286 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 09:10:19.81 0.net: >>284
イギリス人だかアメリカ人だかの宣教師かなんかが言い出して古神道系のオカルト新宗教が広げたのが日ユ同祖論だと聞いてる。
オカルト好きの間では人気がある説らしい。
287 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 09:39:28.48 0.net: 「スメラ神国とユダヤ神国と一つになりなされて末代動かさん光の世と致すのじゃ。」
　　　　　　　　　　　　　　　日月神示

古神道系オカルティストの岡本天明の神憑りの言葉である。

岡本の信者には大妻学園の創始者大妻コタカなどがいた。
288 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 10:45:06.17 0.net: >>285
wikiで調べな
289 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 10:51:49.30 0.net: >>288
ほらまた自分ではわからないからごまかした🤣
290 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 11:03:50.61 0.net: いつものくだらないやり取りはコテ付けろ言うてもつけんだろうな
　
つぎスレIDありにしてくれ
くだらないやり取りあぼんしたい
291 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 11:13:55.48 0.net: >>277
> マルクスは資本主義経済は将来的にはr<gになってゆくだろうと予想していた

資本論第3巻の「利潤率の傾向的低下の法則」のことだと思うが、違う読み方をするべきではないのかな？
ちなみに、この部分はマルクスが書き上げたのではなくエンゲルスがマルクスのメモをもとに記述している。

総資本にたいする比率における可変資本の相対的減少の進展は、その平均における社会的資本の有機的組成の高度化の進展と同じことである。それはまた、労働の社会的生産力の累進的発展にたいする別の一表現であるにすぎず、この発展なるものは、機械装置と固定資本一般の充用の増大を介して、より多くの原料や補助材料が、同数の労働者によって同時間内に、すなわちより少ない労働をもって、生産物に転化される、ということで示されるものにはかならない。

これは生産性の向上によって単位当たりの利潤が低下するということで、量を考慮に入れた利潤が低下すると言っているわけではない。
付言しておくと、マルクス（エンゲルス）には国家単位の数値という概念はなかったので、ピケティの国家単位の数値の扱いとは無縁の論理であるとみるほかはない。
292 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 11:16:10.31 0.net: >>291
「総資本」以下の引用は岩波文庫版。
失礼しました。
293 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 11:22:18.21 0.net: >>290
たしか哲学板はIDがつけられない仕様だったと思う。
哲学愛好家には変人が多いから、IDつけると逆に収拾がつかなくなっちゃうからかな？
294 ：関西人：2023/10/25(水) 11:43:16.44 0.net: 良い気候なのに全然勉強できない。
295 ：関西人：2023/10/25(水) 11:43:26.99 0.net: 良い気候なのに全然勉強できない。
296 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 13:48:32.13 0.net: 朝起きて、夜寝するまで昼寝して、ときどき起きては居眠りをする、だね。
297 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 13:59:24.32 0.net: ピケティの提案は株主と並んで労働者の代表が取締役会で議決権を持つこと。

そして英米がかなり平等を達成した時代の累進所得税率70～80％を復活させることだ。

この二つを基軸に私有財産制を超克してより深めていくことを提案する。
298 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:05:07.69 0.net: 労働者の経営参加はドイツや北欧のより平等でありながら経済成長を実現できた時代の成功例がある。

高度な累進課税も西側の高度成長期により平等で経済成長をする成功例がある。

これをより深化させることだ。
299 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:07:24.20 0.net: アメリカを凌駕する富裕層優遇格差社会のロシアや中国は論外だ。
300 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:08:34.48 0.net: >>297
現在でも日本には社員株主会という制度を持っている企業が少なからずあって、株主としての議決権を持つことも多い。
かつての日本も累進税率の最高は80％ぐらいはあったとの話もある。

社員株主制度（ストックオプションなどを含む）は、新自由主義経済との相性が悪くもなく、累進率の強化は資本主義政権が終らない限り実現するものでもない。
国際課税と同様に、ピケティの話題作りの大風呂敷に過ぎないだろう。
301 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:13:33.68 0.net: 累進課税というのは最高税率をどのくらいにしようが、そのきざみ方によっては、まったく労働者（低所得層）の利益にならないことも多い。
これもまた常識に属する。
302 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:14:02.22 0.net: >>300
社員株主という形ではなく労働者代表の経営参画というのが味噌。
わずかな株式しか持てない社員株主制度では労働者が経営に影響力を発揮できない。

累進課税率が高かった時代の日本は今よりははるかに平等だった。
もちろん欠陥もあるからより深化させる必要がある。
303 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:17:07.03 0.net: さらに民営化に馴染まないと宇沢弘文が指摘した社会的共通資本(マルクス主義的にはコモン)は公有にする。
304 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:18:44.26 0.net: >>302
労働者の経営参加も、低所得層に配慮した累進税率の強化も、資本主義政権である限り実現しない。
資本主義政権の支柱は大資本家であり大企業なのだから。
先進国ではレーニン的革命論も実現しそうもないが、同程度の空想の世界。
305 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:19:18.24 0.net: >>301
それはきざみかたを工夫すれば良いだけ。
簡単な話だ。
306 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:22:24.39 0.net: 資本主義政権は大資本家と大企業によって支えられている。
その大資本家や大企業に不利な制度を資本主義政権に期待するのは無意味なことだ。
ソ連があった時代は、ソ連を恐れていた資本主義政権が労働者や低所得層向けの経済政策を採用していたということに過ぎないのだから。
307 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:23:10.46 0.net: >>304
労働者の経営参画や低所得重視の累進課税は北欧で実現してる。
308 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:25:38.13 0.net: >>306
じゃあ何がオルタナティブとしてあるの？
具体的に述べてみて？
309 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:25:52.24 0.net: >>305
簡単なら、例えば日本ではなぜそうなっていないと思う？
現在の日本の最高税率は45％だったかな？
もちろん、それはその人の4000万円以上の所得分に対する税率であって、その人の4000万円までの分についてはそれ以下の税率。
310 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:27:11.04 0.net: >>307
消費税というのは、人頭税と同じで低所得者に対する反累進課税だよ。
311 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:28:01.46 0.net: >>308
資本主義政権である以上、なにもない。
非資本主義政権に替えることでしか解決しない。
312 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:31:01.17 ID:0.net: 国営化路線の社会主義はほぼ全て失敗している。

ソ連及び東欧は失敗。
中国も行き詰まり資本主義改革解放路線に走る。

ビルマの社会主義計画党も失敗。

エチオピアやアフリカ型社会主義も失敗して資本主義化した。

インド型社会主義も行き詰まり、1991年以降に資本主義化推進により成長しだした。

チャベスのベネズエラ社会主義は破綻した。

キューバも限界にきてだんだん資本主義化を推進してる。
313 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:32:50.79 ID:0.net: >>311
それこそただの非現実的な大風呂敷だ。
314 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:35:06.46 ID:0.net: >>312
その意味では、資本主義もまた失敗しているんだよね。
国家による資本規制のない先進国はないし、社会福祉の無い先進国もない。
社会主義対資本主義の階級闘争は、簡単に結果を見るべきことではない。

歴史の中で、これから先数百年後の経済制度などだれにもわからない。
315 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:35:59.75 ID:0.net: >>313
それなら、格差解消のための現実的な解決策はないということだよ。
316 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:37:50.73 ID:0.net: >>310
批判だけしてるが現実にどういうオルタナティブがあるの？
対案を示せ。
317 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:39:31.00 ID:0.net: >>314
数百年とか何でそんな非現実的な大風呂敷広げるの？
318 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:40:18.53 ID:0.net: >>316
資本主義政権を非資本主義政権に替えること。
これ以外の対案はないよ。
319 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:41:00.65 ID:0.net: >>315
非現実的な大風呂敷の解決しかないということだね？
現実みろよ
320 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:42:00.00 ID:0.net: >>317
大風呂敷ではなく、階級闘争というのは歴史時間によって見ていくもの。
勝ち負けというのも、今日明日の政治経済状況で見るものでは無いということ。
321 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:43:29.41 ID:0.net: >>319
現実を見てるから言ってるんだけど？
なにか解決している地域があるのかい？
322 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:45:09.98 ID:0.net: >>318
だから具体的にどうするの？
非資本主義化を目指したソ連型社会主義政党、
中国型社会主義政党、インド型社会主義、ビルマ型社会主義政党、アラブ社会主義政党、アフリカ型社会主義政党、全て非資本主義を目指して失敗して資本主義化してる。
323 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:48:14.01 ID:0.net: >>320
階級闘争かかげた政党はソ連や東欧、中国、ベトナムなどで政権握ったがことごとく失敗して資本主義化した。
現実みろよ
324 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:48:46.75 ID:0.net: >>322
繰り返すけど、成功も失敗も近眼で見てはいけない。
ピケティの提案している労働者の経営参加や所得の平準化はソ連が実際にやっていたこと。
資本主義国が社会主義的政策を取り入れることを資本主義の可塑性というなら、社会主義国が資本主義的政策を取り入れるのもまた社会主義の可塑性というべきだろう。
325 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:50:57.41 ID:0.net: >>323
資本主義国もまた、資本の国家規制であるとか福祉政策であるとか社会主義的政策を取り入れている。
社会主義国も、私的資本の導入であったり福祉の制限といった資本主義的政策を取り入れている。
それが現実の世界。
326 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:52:04.90 ID:0.net: >>321
北欧地域が進歩と後退繰り返しつつ世界幸福度ランキングトップクラスに来る程度には実現してる。
327 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:54:43.85 ID:0.net: >>323
そういえばハイチは資本主義で大失敗して悲惨な国になってるみたいだね。
南米などは両陣営の間を行ったり来たりしている。
未来のことはわからない、昔のことは忘れたよ、と嘯いてるぐらいでちょうどいいのかもしれないｗ
328 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:57:11.53 ID:0.net: >>326
生産力の高さと人口の少なさが国民に対する高い福祉の基になってるみたいだね。
中東の産油国と同じことだろうな。
資本主義であるか社会主義であるかとは、また別の指標もあるだろう。
329 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 14:58:26.30 ID:0.net: >>324
ソ連は共通党の承認と干渉のもとでやってたから論外

社会主義圏はとっくに崩壊してる。
ロシアや中国はもはやアメリカを凌駕する階級格差国家
330 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:01:11.29 ID:0.net: >>329
資本主義国での労働者の経営参加も、資本家の承認と干渉のもとでやってるんだぜ？w

アメリカを超える階級格差国家は、中東の王国ぐらいだよ。
331 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:02:25.58 ID:0.net: >>328
北欧型福祉社会を否定したい新自由主義者たちが北欧は人口が少なく油田があるから福祉が実現できるので他の国はできないと宣伝してる。

新自由主義のプロパガンダに乗せられるの？
332 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:04:24.55 ID:0.net: >>325
僕は一言も資本の規制や福祉政策に反対してないよ？
333 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:05:11.60 ID:0.net: 世界所得番付（ご参考）

1位　ベルナール・アルノー一家／2110億ドル（フランス／LVMH）
2位　イーロン・マスク／1800億ドル（米国／テスラ、スペースX）
3位　ジェフ・ベゾス／1140億ドル（米国／アマゾン・ドット・コム）
4位　ラリー・エリソン／1070億ドル（米国／オラクル）
5位　ウォーレン・バフェット／1060億ドル（米国／バークシャー・ハサウェイ）
6位　ビル・ゲイツ／1040億ドル（米国／マイクロソフト）
7位　マイケル・ブルームバーグ／945億ドル（米国／ブルームバーグ）
8位　カルロス・スリム・ヘル一家／930億ドル（メキシコ／通信事業）
9位　ムケシュ・アンバニ／834億ドル（インド／多角事業）
10位　スティーブ・バルマー／805億ドル（米国／マイクロソフト
334 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:05:42.51 ID:0.net: >>327
またハイチみたいな一部の特殊事例を一般化してるね(笑)
335 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:07:35.46 ID:0.net: >>331
人口が少なくて収益が多いなら、福祉に使える予算も多くなるね。
中東の王国でも、日常生活での個人負担が極端に少ない国もあると聞く。
どこがプロパガンダなの？
336 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:08:45.03 ID:0.net: >>334
中南米やアフリカでは、決して一部の特殊事例とは言えないよ。
世界は欧米と日本でできてるわけじゃない。
337 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:08:49.37 ID:0.net: >>330
ピケティはロシアはアメリカ以上の格差国家だとしてるし、中国のジニ係数もアメリカより高い。
338 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:11:23.84 ID:0.net: >>337
上位が大したことなければ、下位との差は小さいよ。
所得下位層はどこの国でも食うや食わずなんだから。
339 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:12:45.46 ID:0.net: >>335
戦前にスウェーデンはアメリカ以上の格差社会だったが社会民主労働党政権による制度整備により平等化を実現した。

その柱が累進課税と労働者経営参加だった。

無知な君に教えてあげる。
340 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:14:28.02 ID:0.net: 格差についてはいろいろな基準が設定できるだろうが、もっともわかりやすいのは　所得の最上位と最下位との差。
最下位層はどこの国でもそれほど変わらないから、最上位層の高さを格差の基準とすることもできる。
341 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:17:07.00 ID:0.net: >>339
王国というのは基本的に富が王族に集中する。
実質的な王室制度の改革が富の再分配をもたらす。

１．知ってた？
２．いま知った？
342 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:19:26.64 ID:0.net: >>338
おいおいロシアのオルガリヒやファーウェイはじめ世界的な大企業持つ中国の現実見てないの？
どこの空想の国に住んでるの？
343 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:24:24.56 ID:0.net: >>341
王室が富を持ってた時代はそのはるか以前。
戦前は資本家の富の独占だった。

王室改革うんぬんみたいなバカ話を適当に思いつきで言うなよ(笑)
344 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:35:45.55 ID:0.net: >>342
世界所得番付の上位には出てこないからね。
345 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:38:14.23 ID:0.net: >>343
大資本家＝王族。
中東の王族と同じ。
資本の本源的蓄積を調べてごらん。
346 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:39:54.04 ID:0.net: イギリスの王族や貴族もまた、現在でも世界有数の大資本家と言われてるね。
とくに王室の資産は、正確には世界トップかも知れない。
347 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 15:42:08.38 ID:0.net: 日本では戦後になって王族や貴族の莫大な財産が接収された。
農地解放とともに、日本の大きな転換点であったことは間違いない。
348 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 16:28:18.82 ID:0.net: >>345
また無知を糊塗するためにごまかした！

資本家は王族のみだと思ってるバカだね🤣
349 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 16:38:26.98 ID:0.net: >>344
対ロシア経済制裁以前のロシア富豪53人の総資産は2820億ドルでより経済規模の大きいドイツ富豪55人の資産2450億ドルを上回った。
トップは当時世界16位の富豪アブラモビッチだった。

中国の１０億ドル以上の富豪はアメリカの736人に次ぎ626人で世界第二位。

トップは世界15位の富豪の鐘。
350 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 21:41:53.86 ID:0.net: >>349
2023年度版では、アメリカ735人（資産合計4.5兆ドル）、中国（香港とマカオを含む）562人（資産合計2兆ドル）、インド169人（資産合計6750億ドル）がベストスリー。
ロシアはランク外みたいだ。
351 ：関西人：2023/10/25(水) 22:56:47.64 ID:0.net: せめてマルクスが勉強した5分の1くらいは法律を勉強したい。
経済学は難しいからちょっと取り組むのは保留する。
352 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 23:30:13.92 0.net: >>351
マルクスは30年以上大英図書館に通い詰めたとも言われてるね。
普通の人間には、その5分の1も無理かもしれないね。
353 ：関西人：2023/10/25(水) 23:55:33.15 0.net: 法学は秩序の維持、
経済学は利潤の上げ方、
などに応用されるのだろうが、
条文の世界と数字の世界の関連付けを、
体得している人は凄そう。
354 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 23:58:00.19 0.net: 価値を形成する抽象的人間労働とは有りと人間社会に共通する超歴史的実体である
価値の実体はあくまでも抽象的一般的なものに過ぎない、そしてヘーゲルの弁証法に従えば、抽象的一般的なものはその現象形態としての感覚的具体的なものに表現される必然性をもつ、
ひとつの商品は、自分の等価物すなわち自分と交換しうるものとしての他の商品に関係することによってはじめて自分の価値を感覚的具体的な形態として表現される、、、

古典派と同じく労働価値論に基づいているがそれを深化させて価値形態論を問題化してる点で、マルクスはリカードをはじめとした古典派を凌駕している
そしてその中身はヘーゲルの弁証法にしたがって論理展開している

これは、岩井の貨幣論に書いてあった、
従来の邦訳には誤訳も多かったみたいだ、
宇野は価値形態論を少し違った捉え方してるみたいだ、
なかなかムズいな？
355 ：考える名無しさん：2023/10/25(水) 23:59:18.40 0.net: 岩井克人の文化勲章受章は、ポストモダン的な価値形態論の解釈が、
完全に守旧的又は反動的な体制に組み込まれてしまっているということの証左のように思える。
柄谷行人のバーグルエン賞受賞といい、いろいろと考えさせられた。
356 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 00:02:15.79 0.net: ×有りと
〇ありとあらゆる
357 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 00:07:06.92 0.net: ｢マルクスにとって､ (商品の) 価値を形成する抽象的
人間労働とは､ありとあらゆる人間社会に共通する『超』歴史的な実体以外のなにものでもないの
である｡ ………｡価値の『実体』が超歴史的なものだとしたら､歴史とともに変化しうるのは､そ
れが現実に表現されるその『形態』だけであるというのである｣ (岩井､ 17ページ)｡
岩井克人『貨幣論』

｢マルクスの資本主義社会にかんする科学 (資本論) の目的とは､超歴史的な価値の『実体』がまさにどのようにして商品の交
換価値という特殊歴史的な『形態』として表現されるかをしめすことにあることになる｣
358 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 00:22:37.15 ID:0.net: 中国はマルクス主義国家に適合するけど、まさにそれゆえに社会主義国でも共産主義国でもない。
359 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 00:28:21.66 ID:0.net: >>291
科学的に問題になるのは解釈ではなく理論と現実との適合性。
マルクスであろうがエンゲルスであろうが関係ない。
エンゲルスの功績だと考えてもいい。
その理論が仮定しているのは資本主義、つまり資本蓄積（投資のインセンティブ）が利潤率の影響を強く受けるということ。
そしてその理論は労働価値説から整合的に導かれるということ。
労働価値説の強いバージョンが正しいなら利潤率の傾向的法則が正しい。
360 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 00:30:11.31 ID:0.net: 岩井の本読んで「単純な価値形態」までの論理展開までは読書ノートにまとめたが、
その先に続く「全体的な価値形態」「一般的な価値形態」「貨幣形態」については、ざっと読んで感覚的には分かったが、端的にうまく読書ノートにまとめづらい、
「循環論法」になってるようなんだが、、、
361 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 01:13:46.69 ID:0.net: >>328
ノルウェーやデンマークも産油国でしょう？
最近は緊縮財政で北欧の福祉も縮小を余儀なくされている。
この先100年続くと一時は見られていた福祉国家も終わりつつある。
362 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 01:57:02.13 0.net: ｢マルクスにとって､ (商品の) 価値を形成する抽象的人間労働とは､ありとあらゆる人間社会に共通する『超』歴史的な実体以外のなにものでもないのである｡]
（岩井）

この解釈は、『貨幣論』が出た頃は、公式的すぎる、とか、マルクスはそんなことは書いていない、
とか、言う人もいるなど、わりと文句がついたものである。
なお、岩井克人は当然、批判を込めて「超歴史的」といっているのであるが、
「超歴史的」という言葉はともかく、いまとなっては、「歴史貫徹的」な尺度が、
むしろ必要なのではないかとおもわれる。
363 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 02:16:48.66 0.net: 何日か前にも書きこんだことだが、
「人間の経済」の根幹に、女と奴隷の互酬的なやり取り（ポランニーはこれについて「交換」とはいっていない）
があったとすれば、「超歴史的」という言葉遣いはよくないかもしれないが、
ひじょうに近い意味で、「歴史貫徹的」なものがあるということができないわけではない。
364 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 02:38:33.13 0.net: >>291
より厳密に言えば、利潤率の傾向的法則に関する予備的な記述は資本論第1巻にある。
365 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 02:44:16.97 0.net: 労働価値説の支持者の中にも、労働価値説は歴史貫通的だと考えている人と、いや、資本主義を最後にして終わるんだ、または、共産社会の第一段階を最後にして次第に解消されるんだと考えている人がいる。
366 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 05:13:59.40 ID:0.net: 今日の歴史的状況の中での生を貫徹するキリスト教的霊性
長町裕司

こういうことは佐藤優あたりが盛んに言っており、
また、ここ数年の柄谷行人もほとんどそんなかんじなので、
そこはいやなのだが、デリダにしても「メシア的なもの」とか言っていたわけだし、
そういうのも有りなのかな、と思うのである。
367 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 05:53:32.26 ID:0.net: 限界生産力などは決定論を否定するサムエルソンは認めないだろうし、説得力が認められてる
368 ：関西人：2023/10/26(木) 06:29:11.34 0.net: マルクス経済学検定とかあったら面白いのに。
宇野派、正統派、レギュラシオン派、数理派
皆仲良くしようぜ
369 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 06:44:49.00 ID:0.net: >>368
コンヴァンシオン派がないな
あとサーキュレーショニストも
370 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 09:11:55.05 0.net: >>359
繰り返しておくけど、少ない労働量（交換価値）によって従前と同じ量の生産ができるようになるという単位当たりの利潤率の低下のことであって、全体としての利潤の低下ではない。
生産性が上がることによって利潤も量的には拡大する。
マルクス（エンゲルス）は、そういう単純なことを書いている。
371 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 09:16:35.95 0.net: >>361
原発や自然エネルギーの増加によって、エネルギーとしての石油の価値が相対的に下がってはいる。
また産油量の問題もあるのは当然だし、もちろん、得た利益をどこに使うかという政策の問題も大きい。
軍事拡大に邁進する欧米（そして日本）の政策が市民生活を圧迫するのも普通のことだ。
372 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 09:36:46.05 0.net: >>364
利潤率の傾向というのは、生産力（技術やインフラ）の向上によって少ない労働量で同じ価値を生み出せるようになるということ。
資本にとっての利潤とは、労働の搾取量のことだから、労働量が少なければ、当然単位当たりの利潤は低下して行く。
373 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 22:14:07.62 0.net: 労働に価値があるとするのはピカソの画に価値があるとする原理と同じ。
374 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 22:25:45.24 0.net: >>373
労働に価値があるのではなく、商品の価値は労働量によって測られるということ。
芸術作品などは、一般の商品としては扱わないのがマルクス経済学。
375 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 23:12:59.55 ID:0.net: 購入の決め手は何か
376 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 23:25:56.34 ID:0.net: >>374
値段は無関係？
377 ：考える名無しさん：2023/10/26(木) 23:57:46.25 ID:0.net: >>376
値段は需給で決まる。
一般的な資本主義社会での商品は、規制や知的財産等の制約がなければ、その商品が生産されるにあたっての設備などを含めた労働量の集積になる（労働量に収束していく）ということ。
378 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 00:03:43.51 ID:0.net: >>374
価値と価格は必ずしも一致しなくていいし時給概念など当為の指標であればいいと思うけど
それと新古典派みたいな均衡価格は非現実的だからあまり阿らない方がいいと思うけどね

原価+利潤で、場合によっちゃ価格維持のために廃棄すらされるのが現状なのに
均衡価格理論はおかしい
379 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 00:18:05.01 ID:0.net: 哲学板なのだから、哲学関係の話をしたらいいのではないか。
そういうのは、経済学板でやればいいだろう。
380 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 00:20:31.59 ID:0.net: せめて、マルクスやマルクス主義経済学者の誰それの著書には～のようにあるが、
～ではないか、というふうに書きこまないとしょうがないだろう。
381 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 00:21:48.24 ID:0.net: >>379
ピケティも話題に出てくるし哲学板であってもマルクスを扱う以上は経済学の話題は避けて通れないだろう

哲学だけ話したければヘーゲルスレに行けばいい
382 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 00:22:30.71 ID:0.net: >>380
君、関西人だろ
383 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 00:27:36.52 ID:0.net: 投下労働量って要は時間の事だけど、それを効率化する為のソフトウェアも含まれるのか。
ITは知的財産を切り売りしてる様なものだけど。
384 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 00:37:41.50 0.net: 投下労働量が時間ってのはどうかなあ？
まあそう解釈する人もいるかもだが
385 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 01:04:05.45 0.net: 価値形態論についてなんだが、
マルクスは資本論の中で、商品の価値形態論と交換過程論とをそれぞれ独立に論じている
それは商品世界の「構造」の分析と商品世界の「生成」の叙述との区別である
この商品世界の生成という物語を語るのが交換過程論の課題である
(マルクス自身「経済学批判」では両者混在して論じていたようだ)

宇野弘蔵は、商品所有者の主観的欲望の拡大という契機を導入して(つまり交換過程論的な問いを発して)価値形態論を解釈しようとした
(混在して捉えてるわけだ)

柄谷行人は「力と交換様式」において、マルクスの価値形態論はホッブズの「リヴァイアサン」の社会契約説から影響を受けているという説を展開している
(おそらく岩井はこの捉え方には反対するんじゃないか？)

うーむ、なかなかムズいな
386 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 02:04:18.25 0.net: 可変資本とか剰余価値をまだ信じてる奴なんて居るのか
387 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 02:32:06.58 ID:0.net: ロンドンで第一インターナショナルが結成されて(共産主義のマルクス派とか無政府主義のバクーニン派等々が混在していたようだ)社会主義・労働運動が盛り上がると、上級階級らは革命が起きるんじゃないかとビクついて、参政権認めたり賃上げ要求に応じたりと懐柔策を講じた
それによって穏健な労働運動=修正主義に流れるものもでてきた、
議会が機能していた英仏独ではそっちに流れたが、議会も選挙もないロシアではそうならなかった、
血の日曜日事件・二月革命・十月革命が起き、レーニン登場だよ
どうやらロシア革命を避ける術はなかった、ロシア革命は歴史の必然に見える
388 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 02:33:45.24 ID:0.net: 経済学の話題はいいんだけれども、哲学の話に比べれば、
大分水準が低くなるからおもしろくないわけですよ。
389 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 02:41:35.59 ID:0.net: 同一人物が複数人を装っているからだろうが、
誰それは～といっており、それについては、～と考える、というような
書き方をしないので、何をポイントにした話をしたいのか、はたからはわかりにくいわけだよ。
390 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 02:43:32.07 ID:0.net: 引用か、要約がないと、しょうがないのではないの。
391 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 02:46:09.85 ID:0.net: ≫柄谷行人は「力と交換様式」において、マルクスの価値形態論はホッブズの「リヴァイアサン」の社会契約説から影響を受けているという説を展開している
≫(おそらく岩井はこの捉え方には反対するんじゃないか？)

柄谷行人が、マルクスはホッブズからどういうふうに影響を受けたといっているのか、
～のように影響を受けたと言っているが、～ではないか、そして、岩井克人ならな～というのではないか、
という書き込みをしないと。
392 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 02:53:19.96 ID:0.net: 先生の教え方が悪いからボクわかりましぇ～ん

wwwww
393 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 02:55:28.52 ID:0.net: ま、資本論読んだことない奴には何を説いても理解不能だべ
394 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 02:56:03.56 ID:0.net: 哲学の話がしたいなら自分から振らないとな
395 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 03:01:10.19 ID:0.net: 一から教えて欲しいって考えの人はこのスレに不向きだと思う
396 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 03:02:34.59 ID:0.net: ≫値段は需給で決まる。

たとえば、どういうメカニズムで決まるの。
397 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 03:06:04.53 ID:0.net: >>395
興味があるならある程度調べるだろうからね。
398 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 03:07:19.60 ID:0.net: けっきょく、ちょっと突っ込んだ話になると、トンチンカンなことを書きこんでしまって
からかわれるから、それを恐れて、漠然としたことしか書けないわけだろう。
399 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 03:08:49.85 ID:0.net: 誰も興味のない知性の限界を自ら表明していくのは何故
400 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 06:43:35.85 ID:0.net: >>211
可能的の対義語やろ
401 ：聖賢者：2023/10/27(金) 07:32:52.61 ID:0.net: しかし今回のガザ虐殺を境に「反ユダヤ」が倫理的に悪いなんて言えなくなったね
イスラエル自身が人種差別を行っているんだから
ユダヤの特権的立場は失われたと思う
402 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 09:23:22.98 0.net: 共産党中国が「愛国者教育法」を制定したな。

共産国は大抵愛国心とナショナリズムを煽る
403 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 10:06:27.04 0.net: >>378
均衡価格理論はなんの関係もないけどね。
話がまったくかみ合ってないから、マルクス読んでからレスしてよ。
404 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 10:07:53.30 0.net: >>396
メカニズムってなに？
405 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 10:09:45.11 0.net: >>402
日本の愛国教育も相当なんだけどね。
国歌だの国旗だの和風の強調だのとw
406 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 12:54:49.67 ID:0.net: >>405
国歌や国旗に敬意を表すのは普通の国なら常識的な程度のこと。

共産中国は愛国無罪で愛国心あれば全て許され愛国心ないとされれば逮捕されることもある。

共産国の極端な愛国主義は勘弁してほしい
407 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 13:21:50.42 0.net: >>406
日本でも教員は愛国指導要領と愛国校長の命令に従わないと懲戒処分を受ける。
五十歩百歩じゃない？w
408 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 13:34:30.88 0.net: なんにしても愛国などということはバカげたことだ。
支配者たちは自分の権益を守り拡大するために、愛国心というものを国民に植え付けようとする。
欧米が中心になっているオリンピックのようなスポーツイベントは、ナチスがしっかり利用したように愛国心高揚のためにとても都合がいい。
日本の右翼たちはオリンピックで愛国妄想と利権の両方を手に入れて大満足してたのもつい最近のことだ。
409 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 14:14:07.58 0.net: >>406
そういえば愛国杉田美緒議員は、人権侵害発言も不問に付されちゃったっけ。
完全名誉棄損の愛国丸川珠代議員も責任は問われていない。
愛国無罪というのはこんなことなんだろうなw
410 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 15:42:59.45 0.net: >>409
日本ではこいつら問題にされるけど中国では問題にもされないぐらい愛国無罪は極端だね。

共産国はナショナリズムが極端なのが特徴
411 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 15:44:58.64 0.net: >>407
中国で教師が同じことしたら監獄行きか悪くすれば粛清されるだろうね！
412 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 17:59:15.18 ID:0.net: 【労働】「頭がおかしくなりそう」9時17時勤務のハードさに新社会人が涙の訴え…★3 [BFU★]
413 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 20:17:25.07 0.net: >>388
水準とは？自分の？スレ全体の？
414 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 20:18:49.90 0.net: >>400
可能的の対義語は不可能的じゃないのか？
415 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 20:19:50.75 0.net: >>403
絵画を持ち出したってことは主観価値論のことだからかみ合ってるんだよなあ
416 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 20:21:20.09 0.net: >>405
和風国号を作ったつもりが万葉集がそもそも中国にガッツリ影響受けてて
結局漢籍にたどり着いたのは笑った
417 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 21:55:15.86 0.net: >>414
対義語ちうか対概念やね
418 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 23:03:06.47 0.net: >>415
資本論ぐらいは読んでおいてくれないとまったく話がかみ合わない。
せめて使用価値と交換価値の違いぐらいは把握してからレスして欲しい。
419 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 23:09:33.64 0.net: >>416
漢字はすべて中国からのもらい物だしね。
熟語となると漢籍以外の出典を探すのが大変だ。
日本の右翼はただ威張りたいだけでアジアを見下すが、白人世界にはまるで頭が上がらないという情けない連中しかいない。
420 ：考える名無しさん：2023/10/27(金) 23:29:40.02 0.net: >>375
カネだ！
421 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 00:18:01.28 0.net: >>418
使用価値を生み出すのに投下労働量が見合ってないからやっぱり主観価値説の話だと思うけど
君こそ近経のレンズでマルクスを読んでない？
422 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 04:42:51.80 0.net: >>419
戦前日本ファシズムはそうじゃなかった。
頭山満の孫文支援、大川周明のインド独立の志士チャンドラ・ボース支援などアジア独立を支援してた。

そしてアメリカと戦争もした。

反米の理想はファシズムにある。
423 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 08:20:25.53 ID:0.net: >>422
>アジア独立を支援してた。

人民解放軍みたいに「アジア解放」してたよね

>反米の理想はファシズムにある。

１．戦前ファシズムは反米だった

２．現代のサヨクどもは反米である

３．ゆえにサヨクどもの理想はファシズムである

みたいなアホくさい三段論法パロディかよ
424 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 08:28:34.74 ID:0.net: >>420
購入とはカネを払い物・サービスを受け取ること
425 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 15:12:14.44 0.net: >>419
中華人民共和国人民解放軍という言葉のうち「中華」と「軍」を除いては全て和製漢語。

「人民」「共和国」「解放」という言葉は全て日本で生まれた漢語
426 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 15:13:47.97 0.net: >>419
共産党という言葉も和製漢語
427 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 18:31:02.75 0.net: >>426
和製漢語は古い漢籍に出典ある語彙を再利用してるだけ
428 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 18:33:10.72 0.net: つーか哲学板ってマジでネトウヨしかいねーな
どのスレも弱者男性アンチフェミネトウヨが荒らしてる
429 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 18:45:24.80 0.net: >>427
例えば共産はどの漢籍から出典して再利用してるの？
430 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 19:06:31.53 0.net: >>429
不空三蔵の『攝無礙大悲心大陀羅尼經計一羅儀軌但呪讃及作法宜視大儀軌内』にある
「譬如雖父母共産生諸子」からだよ

大体明治大正時代に活躍したのは僧侶系知識人だからな
431 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 20:02:08.48 0.net: >>428
それも含めて哲学だと思うんだけどね
哲学はよく教義のない宗教に例えられるけど、道具的理性とか。
432 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 20:11:16.48 0.net: >>430
僕は共同生産主義の略として共産主義と認識してたが？
どっちにしろコミュニズムを共産主義として現代の文脈に落としこんだのは日本だ。

そもそも言語や文化というのは生き物で相互影響と相互影響でどんどん生まれて意味合いも変化していくものだからどこの国が起源だとか言うナショナリズムの視点は無意味だとは思うが？
433 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 20:16:31.63 0.net: >>431
哲学は弱者男性のものだからな
434 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 20:18:40.96 0.net: >>432
「現代の文脈に落としこんだのは日本だ」というのはナショナリズムじゃないの？
435 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 20:32:18.13 0.net: >>434
だからその後で起源がどうこういうナショナリズムは本来無意味だと書いた。

それに儀軌なら元はインドのサンスクリットだった可能性も高い。
436 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 20:38:28.73 0.net: 自由とか平等とか元々仏教用語だったものが西洋の言葉の翻訳として当てられたものは結構ある。

それら仏教用語は元来サンスクリットの概念と用語を漢語訳したもの。
それをさらに西洋の概念と言葉の翻訳として日本で再定義された。

そういう風に文化は国を越えて巡り巡るものだ。
437 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 20:44:33.86 0.net: あれマルクススレだよなここ
438 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 20:51:21.32 0.net: >>437
ネトウヨスレだよ
439 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 20:51:51.22 0.net: >>437
別にいいんじゃないの？
マルクススレの住人で他スレを荒らし回った前科あるやつもいるんだから。
440 ：関西人：2023/10/28(土) 21:13:48.11 0.net: 西周とかの話でもしたらええねん。
マルクス主義の受容としては、高畠素之だっけ。
441 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 21:49:28.39 0.net: >>421
まるで見当違い。
とにかくマルクスの経済学をほんの少しでも理解してから、それに反対するなら反対すればいい。
子供の思いつきのようなことを書かれても、一から説明するのは面倒なので、君が勉強してきたら答えることにする。
442 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 21:51:49.54 0.net: >>425
人民も共和も、中国古典が出典。
解放はどうだったかな？
443 ：関西人：2023/10/28(土) 22:00:12.42 0.net: 阪神が大勝するとは思ってなかった。
で、マルクス経済学的には、
昨今のネットでの社会保険料を下げろ運動はどう考えればよいのだろう。
社会福祉はやっぱり資本論の成立以後の話だから、
考慮はされないのだろうか。
444 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 22:04:53.26 0.net: >>435
日本文化を独自のものだと言いたがる右翼への反論だろ？
もちろん多少の独自性はあるけど、基本は中国文化の借り物。
その代表例が漢字や熟語ということだね。

明治になって新しい概念を日本語化するときですら、漢字を頼らなければ何も表現できなかったというのが、日本語や日本文化が未成熟だということを表している。
アメリカのように、独自の文化などまったくなく、すべてを出身地や他の地域からの借り物で形成している文化もあるが、それはそれで高度な文化を形成することができる。
日本の右翼も、起源云々にこだわるより、借り物を借り物として認めて、文化の組み直しをした方がいいと思うね。
445 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 22:50:27.22 0.net: >>441
君のマルクス理解が見当違いなんじゃね？
俺の勉強したマルクス経済学とは違うわ

あなたは誰の本に依拠してるの？

俺は伊藤誠と国民文庫版だけど
446 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 23:16:45.97 ID:0.net: >>445
資本論の使用価値と交換価値について、君が簡単に説明してみせて。
読んでいるならすぐ書けるだろ？
447 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 23:28:34.50 ID:0.net: いままで主流派の経済学の教科書読んでて、なんでこんな前提で議論が進んでんのかな？っていう素朴な疑問がつきまとってて、うまく読解できなかったが、
岩井の貨幣論読んだら、主流派の前提としている思想ってこういうことだったのか！って開眼できた感じがするわ
逆に言うと、主流派のテキストはなんでもっとちゃんと寄って立つ前提の思想哲学を説明しないのかなって腹立たしく思うわ
448 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 23:33:23.51 ID:0.net: >>446
ハイやっぱり答えなかったね
近経とまぜまぜ哲学者の本で聞きかじっただけの素人
449 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 23:36:04.72 ID:0.net: >>447
何が主流派は～だよ
お前マル経すらぜんぜん分かってねーじゃねーか
450 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 23:39:14.35 ID:0.net: >>448
君が使用価値と交換価値すら説明できないのは、資本論を読んでないから。
資本論は使用価値と交換価値の説明から入っている。
こんど読んでごらん。
451 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 23:39:59.44 ID:0.net: 熟練度が云々するなら分かるけど芸術品はマル経では扱わないとかトンデモ説明したあげく
使用価値と交換価値を説明しろとか笑うわ
マジで関西人は知ったかすんのやめろ
452 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 23:46:18.39 ID:0.net: IDでないから別人なのに混同されてとばっちり受けたわ
453 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 23:50:00.10 ID:0.net: >>451
他人と間違えるなよw

芸術作品を資本主義的商品として取り扱うのは無理がある。
共通の価値の根源がないから、交換価値が一定せず、資本主義的生産と消費の枠から外れている。
資本主義経済において芸術作品は、ただだ需要と供給のみで価格が決まるが、価値の根源はないから、青天井である場合もあればゼロである場合もある。
454 ：関西人：2023/10/28(土) 23:50:54.67 ID:0.net: 俺は今日は名無しでは書いていないが。
455 ：関西人：2023/10/28(土) 23:50:59.89 ID:0.net: 俺は今日は名無しでは書いていないが。
456 ：考える名無しさん：2023/10/28(土) 23:55:51.74 ID:0.net: ま、理解の進度にも個人差あるよな
人のあげあしとってレスバに持って行こうって魂胆の奴がいると荒れるわ
457 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 01:48:14.61 0.net: >>453
悪い森田成也を自分の知的背景に加えとくべきだったわ
これは自分でも混乱していたし、独善的でもあったと謝罪する

芸術品を高等教育と置き換えれば等しくはないが近似的説明ができると思うが、

そもそもマル経ではサービス労働すら認めない立場もあり得るんだったな

ここから先は単にイデオロギーの問題だけになるから、貴方の「扱えない」というのは正しかったということを認める。
すみませんでした。

あと俺のマルクス理解は付け焼刃で、カレツキアンが主要な関心分野だということを白状しておくよ
458 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 06:50:52.57 0.net: >>444
英語やフランス語もその意味ではラテン語からの借り物と言えるが英語は英語としてフランス語はフランス語として独自のオリジナリティを持つのだから日本語も同様だ。

ラテン語に対する英語やフランス語と違い日本語は文法は漢語とまったく違うけどね。

借り物と言っても例えばリパブリックを共和と訳したとき漢語の元の意味とはずいぶん離れたものになったりしてるからそこにオリジナリティはある。
459 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 08:50:32.98 ID:0.net: 社会主義国は革命によって出来るのに革命を弾圧するのっておかしいよな
460 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 09:20:25.69 ID:0.net: プロレタリアの窮乏化によって革命が起こり資本主義が終わって共産社会が実現するという大風呂敷を本当は言いたい。

しかしそれ言うとバカにされるから未来のことは誰にもわからないと言ってごまかす🤣

その妄想ボウヤがマルクスごっこ君(笑)
461 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 11:10:19.50 ID:0.net: >>458
日本語問題の主な論点は文字。
中国からの文化とともに文字が入ってきているから、文化的な概念は中国に意味の根源を持つ漢字で表すことになる。
明治以降に欧米文化が入ってきたときも、中国語の概念をもとに造語している。
462 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 11:28:55.07 ID:0.net: 漢字は表意文字だが、欧米は表音文字。
欧米の文字は原初的な由来としては表意だったのだろうが、早い時代に意味は失って音だけが残った。
漢字はいまだに表意文字であり、日本語として使われる場合も文字自体が意味を表す。
欧米では音韻中心の言語文化だが、日本では文字を中心とする言語文化が進んだ感がある。
463 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 11:57:53.76 ID:0.net: >>461
自由や平等などの仏教用語はそもそもサンスクリットで表現されたインド由来の概念を漢語化したもの。

共和の場合、周王がいない時の諸侯の政体を指したのが元来の漢語概念でリパブリックとはずれるが日本でリパブリックの概念として採用された。

そういう風に漢語概念からはずれるものも結構ある。
464 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 12:04:28.76 ID:0.net: >>462
俳句や和歌などは音韻中心で漢詩とは明らかに違う。

日本語の場合、表意文字の漢字では日本語の意味やニュアンスを伝えるのに限界があり、仮名のような表音文字が使われるようになった。

確かに漢語文化は朝廷の男社会では主流だったが女たちは源氏物語のような仮名文学で日本特有な意味や情緒、ニュアンスを表現した。
465 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 13:39:44.77 0.net: >>463
たとえばその自由や平等という言葉に日本独自の概念を形成できたのかということだね。
文化が借り物であるかないかの境界じゃないかな。
日本の言葉の中に独自の文化を見つけるのは難しい。

共和はたしかに元の意味とは異なるが、適当な日本語が見つからないので中国古典のやや近い意味の言葉を採用した。
そもそも、日本の言葉で欧米概念の訳語を探すことは、はじめから考えていなかったとみるべきだろう。
中国文化が日本知識人の必須の教養だったということでもある。
466 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 15:27:02.82 ID:0.net: >>465
それは科学記号や正式学名にラテン語やギリシャ語を当てはめるヨーロッパと同じで必ずしも独自概念がない訳ではない。

ヨーロッパの知識人の必須の教養がラテン語だったからと言ってヨーロッパの国々に独自文化がないわけでもない。

科学記号として最近注目なのはコロナウイルスかな？オミクロンみたいにギリシャ語使う。
467 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 16:08:31.63 ID:0.net: >>466
ちょっと違う話だよ。
表音文字の便宜的使用と表意文字の意味の使用は別の話。

漢字には一文字ずつの意味があるので、その文字の意味を再構築しない限り、日本文化の独自性は生まれないということ。
英語（のカタカナ書き）が英語の文化の導入であって日本の文化にはまだなっていないということと同じ。

日本での漢字の使用はいまでも中国文化から離れられない。
官僚などで漢字を避けたい人は英語を使ったりする。

右翼が日本の独自性を言い募りながらアメリカ追随を正義としているように、何百年たっても日本は独自の文化を熟成できない。
どこそこの国からの借り物文化が日本を席巻しているのは、やはり漢字という強力な表意文字の影響が大きいのだろう。
468 ：関西人：2023/10/29(日) 18:25:23.29 0.net: 受験の話題なんかするなという人も居るかもしれないが、
昔から、なぜ京大の国語の入試問題には漢文が出ないのか不思議だ。
京大の出題者は漢文は共通テストやセンター試験で十分だと思っているのかな。
469 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 18:31:17.80 0.net: >>467
漢字カナまじり文化というのは十分独自性あるだろ。

カナ文化は平安時代の女性の手で育てられた。
平安時代の男は漢文文化だった。

起源がどうこうというのは今の段階でより文化が洗練されてるかどうかとは違う。

青は藍より出でて藍より青しという言葉もある。
470 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 20:15:21.53 0.net: >>469
ここはマルクススレなので「文化の洗練」をME全集について考えたい。
Marxists Internet Archive というサイトがあり数十か国語のマルクスの著作等が無料公開されている。
中国語版はかなり網羅されているのに対して、日本語版はゼロに等しい。

ネットの無料公開が「文化の洗練」であるかどうかは議論はあるだろうが、学問の研究に広く一般人がアクセスできるというのはやはり高度な文化と言っていいだろう。
471 ：関西人：2023/10/29(日) 21:03:54.63 0.net: 著作権とかの関係は、日本やアメリカなどでは難しい話なんじゃなかったっけ？
確か没後70年経たないと公開するのはダメだとかいうような話もあったような。
472 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 23:14:46.12 ID:0.net: >>471
Marxists Internet Archive はアメリカのサイト。
知的財産権に最も厳しい国の一つだが、一方でボランティア的に知的財産権を放棄する人たちも多い。
そういう人たちの翻訳が世界中にある。

日本ではボランティアとして翻訳をやる人は、旧ＮＡＭメンバーを除けば極めて稀だが、欧米にはかなりいるようだ。
中国の場合は、国家施策の一つとして中国語訳を無料公開しているのかもしれない。
いうまでもなく、マルクス（エンゲルス）自身の著作権は切れている。
473 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 23:36:15.75 ID:0.net: >>462

林少陽

一柄谷行人における概念の化身としての「中国像」を巡って
東京大学学術機関リポジトリ
https://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp › files › G..

漢字＝概念、仮名＝情感、などというのは、柄谷的俗論だな。
もとをただせば、本居宣長どころではなく、紀貫之、寂蓮、あたりからあるものの
価値観を逆にしただけのことである。
474 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 23:36:27.07 ID:0.net: >>462

林少陽

一柄谷行人における概念の化身としての「中国像」を巡って
東京大学学術機関リポジトリ
https://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp › files › G..

漢字＝概念、仮名＝情感、などというのは、柄谷的俗論だな。
もとをただせば、本居宣長どころではなく、紀貫之、寂蓮、あたりからあるものの
価値観を逆にしただけのことである。
475 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 23:43:27.77 ID:0.net: ≫漢字は表意文字だが、欧米は表音文字。

これはありがちな俗論。
両方とも、表意性と表音性がある。
表意の「仕方」が違うだけで、それは二元元コードとバーコードの違いみたいなものである。
また、漢字には表音性があるから、その表意性を利用して仮名文字がつくられたわけである。
476 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 23:52:26.30 0.net: >>475
漢字は一文字ずつ意味を持っている。
表音的に使うことがあるのは外来語の綴りなど。
音があるからといって、それを表音文字として考えることはできない。

欧米文字は一文字に意味はない。
a とかの場合でも、それは単語として扱うときにのみ意味を持つ。
一文字での単語があるからといって、文字自体に意味があるわけではない。
477 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 23:53:16.32 0.net: 何の注もなく「漢字は表意文字」というのは、ただの時代錯誤。

「表音文字phonogram」は、「音を表す文字」という意味であるから、「音素文字」「音節文字」「表語文字」の全てを含むという雑なことになる。
今日ではふつう、アルファベットは「音素文字」、仮名は「音節文字」、漢字は「表語文字」に分類されている。

そもそも英語圏で「音素文字」に当たる「phonogram」が「音素文字だけ」を指すこともあれば「音素文字＋音節文字」や「音素文字＋音節文字＋表語文字」を指して使われることもあり、これが諸悪の根源ではないかと思っています。
478 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 23:57:17.69 0.net: ↑の下段は、子安先生の言の引用。
479 ：考える名無しさん：2023/10/29(日) 23:57:58.68 0.net: ふたたびいうと、これはナショナリズムスレの話題だろう。
480 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 00:01:00.27 0.net: >>477
時代の問題ではなく文字そのものの特性。
意味をあらわす文字が表意文字、音のみを表す文字が表音文字、の分類だけで十分。

ちなみに「音素文字」「音節文字」の分類と「表語文字」では分類のカテゴリーが違うので、同列に考えてはいけない。
あくまでも、文字が意味を持つか持たないかの問題を言っている。
481 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 00:03:06.16 0.net: >>479
国家を最上とする右翼と国家を否定するマルクス主義の対立と見ることもできるw
482 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 00:05:08.22 0.net: >>480

あなたが勝手に言うのはけっこうだが、専門家に同調者はいないだろうな。
483 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 00:15:12.25 0.net: >>482
専門家って誰？
学者だから専門家というわけでもない。
まして君がたまたま読んだ本が正解ではないのだｗ

ソシュール言語学と時枝国語学の違いを見れば、それぞれの分類がそれぞれの視点によってまったく異なることぐらいわかること。
484 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 00:17:52.64 0.net: むかし、柄谷行人は、漢字仮名まじり表記法に関して、
「双系制」などというトンチンカンなことを言い、
それについて、ほうぼうから文句が出たということがあった。

また、フェミニズム思想家が、écriture feminineなんてことを、盛んに言ったこともある。
おおざっぱにいえば、元の考えが、男性＝概念的、女性＝情感的、みたいなことだったのだが、
浅田彰はそれを揶揄して、日本では仮名で書けばそれになります、といえばよい、
といったことがある。
485 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 00:19:46.59 0.net: >>483

勝手に言うのは結構だ、と書いたじゃないの。
俺の独自の意見を聞いてくれー、と叫ぶのはご自由ですよ。
486 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 00:23:11.58 0.net: >>485
せめてwikiでも見とけよ。
しっかりと表意文字と表音文字の項目があって対比されているｗ
487 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 00:28:15.70 0.net: >>486

あなたの「見とけ」といったものには、↓のように書いてあるわけよ。

wiki 表意文字

漢字も、日本語の書記に使用される場合においては表意文字と呼ばれる。しかし漢字は中国語の書記においては、文字のひとつひとつが意味のみを表すのではなく、言語の語や形態素を表し、その結果、語や形態素の発音も表していることから、表意文字と呼ぶのは必ずしも適切ではない[4]。文字体系の分類では、漢字は中国語の書記において使用されるときには表語文字と呼ばれる。
488 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 00:40:50.67 0.net: 昔、読んでいた本によく時枝文法とか、日本語に関連して時枝という名前を見かけたから、図書館で著作を借りてきてページをめくってみたことがあったけど、少し目を通してみただけでも、「この人ぜんぜん言語表現を捉えるセンスないわ」と感じて、それ以来、関心がないな。個人的には、どこに高く評価できる要素があるのかさっぱり不明。
489 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 00:57:15.20 0.net: 漢字はいかなる文字か

漢字は，中国語を表記するために工夫された文字であるが，文字としてはいかなる特質を持った文字であろうか．
文字は，一般的に絵画文字 (pictogram)，表意文字 (ideogram)，表音文字 (phonegram 〔ママ〕) などに大きく分類され，漢字は「表意文字」の代表的な文字とされる．しかしこれは実は曖昧な認定と言わざるを得ない．「表音文字」にしても，音素文字 (alphabet) と日本語の仮名のような音節文字 (syllabogram) に区分する必要がある．そこでより厳密に漢字について考えてみると，文字としての漢字一字一字が意味を表してはいるが，実は漢字の表示する意味は，無構造言語（孤立語）単音節語という言語的特質を持つ中国語の単語としての意味を表わしているということなのである．要するに，漢字は意味を表示するのみではなく，中国の言葉を構成する単位としての単語の語形・発音・意味の全体を表記する文字なのである．すなわち漢字は単語そのものを表示する表語文字 (logogram) として具体化されたものなのである．

文字論において表意文字，表音文字，表語文字などの用語を使う際の注意点として，(1) 文字表記という行為の究極の狙い，(2) 特定の文字体系の原理やポリシー，(3) 特定の文字の機能や用法という3つのうち，いずれのレベルで議論しているかを明確にすべきということがある．
(1) に関していえば，おそらく古今東西のほぼすべての文字体系の究極の狙いは表語といってよいだろう．(2) については，絵文字であれば表意文字体系，仮名であれば表音文字体系，漢字であれば上述のように表語文字体系という答えになろう．(3) のレベルでは，漢字が全体としては表語文字体系であるとはいえ，特定の漢字が表音的に用いられることはあるし，表音文字体系の仮名についても「を」という特定の仮名文字を取り上げれば，それは表語文字的な機能を担っているといえる．

戸川芳郎（監修），佐藤進・濱口富士雄（編）　『全訳　漢辞海』付録　三省堂，2000年．
490 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 04:52:39.20 ID:0.net: またいつものようにマルクスごっこ君(笑)がデマカセを言って恥さらしていつものような敗北をしたの？
491 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 06:15:56.53 ID:0.net: たぶん無職のお爺ちゃんだろうな
暇なんだろ
492 ：関西人：2023/10/30(月) 07:28:17.57 ID:0.net: 国語科の歴史とかなら興味はあるが、
言語学は正直苦手やわ。
読み書きの日本史、っていうのが岩波新書で出てるから読もうかな、とは思うが。
493 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 08:20:17.94 ID:0.net: 働いて暇ってのもたまにあるよな
494 ：関西人：2023/10/30(月) 08:58:32.26 ID:0.net: 理数系のセンスがないと、
構造主義だとかソシュールだとかの関係が理解できない感じはするんだよな。
495 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 09:43:41.57 ID:0.net: >>487 >>489
むしろそれが独自の見解ということだよｗ
一般的には、表意文字といわれることを前提として、異説を唱えている。
細かく分類したい人が別の分類を提示しているということ。
496 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 10:01:02.16 ID:0.net: >>488
時枝誠記は言語の表現過程を追求した言語学者。
日本では鈴木朖がその嚆矢といわれている。
文法もまたその考え方に沿っているので、いわば完成された文から形態をとりだす山田文法とは方向が異なる。
497 ：関西人：2023/10/30(月) 12:03:48.56 ID:0.net: 三浦つとむって絶対理数系の勉強が得意そうだよな。
だいぶ前のスレに来ていた三浦つとむファンの人は下手の横好きって感じだったが。
498 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 12:13:17.41 ID:0.net: 下手の横好き、なるほど
499 ：関西人：2023/10/30(月) 12:43:31.26 ID:0.net: 俺も数学や理科の試験で点を取る能力は高くないけど、
それらは嫌いではないからな。
500 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 13:37:17.90 0.net: >>497
その人は僕の論争相手だったけど、君よりまともな勉強をしていたと思うよ。
君は他人を蔑むことができるほど勉強してるのかい？
501 ：関西人：2023/10/30(月) 13:43:03.34 0.net: >>500
理系の科目は好きだったけど、ついていけなくて放棄したというレスを読んだから。
俺はつまみ食いが多いので、効率的ではないし、専門的でもない。
ゆえに、まともには勉強していないかも。
多分、俺の方が研究会とかに行ったら好かれないだろうな。
502 ：関西人：2023/10/30(月) 13:48:51.98 0.net: 物理学は究極的には数式抜きに自然現象について言葉だけで論じることができて、
学校教育や受験勉強をスルーしたり回避したりしてそういう境地に辿り着ける人もいるのかも。
件の人はふたひねりぐらいしたらそういう境地に行けそうな感じはした。
503 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 14:03:07.25 0.net: 三浦つとむやチョムスキーは言語学者だ。
スターリンも言語学に関心が強かった。
思想と言語学は相性がいいのかもしれない。
504 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 18:41:23.07 ID:0.net: マルクスごっこ君の書き込み内容は、ふるくさい俗説だが、それは一般に流布しているところがある。

>>487

>>489

こういうのが、いまの学問では普通の考え方なのだ。
ただし、489はやや問題がある。
「表音文字 (phonegram 」なんて書いているので、やや問題もある。
ほんらいは、音素文字を指しているのである。

そもそも。表意文字だの表音文字だのというは、そもそも翻訳語だ。
505 ：関西人：2023/10/30(月) 18:48:47.49 ID:0.net: 言葉遣いや書いている内容から人物像や地域性を想像してしまう。
件の人は語尾から想像するに、播州の人だろうけど、
播州は和辻哲郎や三木清のような文人から、
ヤクザや力士や激しい祭もあるし、
野蛮で賢いが故に侮れない土地柄かなと見ている。
506 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 18:57:00.41 ID:0.net: ChatGPTで特定できるらしいよ
507 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 18:57:47.43 ID:0.net: 一音節一単語なんてのは、ア、イ、ウ、エ、オ、カ、キ。ク、…
日本語にも、たぶん現代仮名遣い50音の全部にあるだろう。
一音節一単語は、英語にもたくさんある。↓に貼りつけたもののほかにも、まだまたあるだろう。

a. be, he, she, we, you, who, me, the, to, too, so, see, go, do.as, an, and, at, end, elf, eat, ear, eal, earn, earth, it, in, if, ill, up,.
bat but beat boat bought bit bin beam beef beer beast cat can catch caught dog rat mat sat sit say saw s fat fun fan fin feet feed food fool foot fund got god get hat ham harm heart hand hot hop hip heel heat heap

音素文字には、a,?，などはべつにして、単語と言えるものはないだろう。
こういうこともあるので、音素文字と音節文字というのは、「表音文字」なんてことで、
ごっちゃするのは俗説なのである。
508 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 19:01:37.73 ID:0.net: ×単語と言える
〇音節として単語を表す
509 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 19:02:32.17 ID:0.net: 再訂正、?は二音節。
510 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 19:05:11.55 ID:0.net: 再訂正、?は二音節。

再再訂正、?は日本語的には二音節になる。
511 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 19:08:52.47 ID:0.net: なお、誤りは、二重母音について、錯覚を起こしたため。
512 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 19:13:19.45 ID:0.net: >>むかし、柄谷行人は、漢字仮名まじり表記法に関して、
「双系制」などというトンチンカンなことを言い、
それについて、ほうぼうから文句が出たということがあった。

漢字仮名混じりになったからこそ、日本語は表現が長たらしくなり、簡潔な表現が出来なくなり、
味覚的にはネッチョリしたか、曖昧な味を好むようになり、それが視覚的な侘び寂への憧れになり、
日本人と黒人のハーフの青年の表情には黒人のドライさが消え失せ、心配げで中間的な緩慢な
表情変化になる。
フランス出身の名騎手・ルメ―ルが日本での永久的騎乗免許を取得して10年にもなるが、未だに彼の
日本語がたどたどしいのは、長たらしくスピード感に欠ける日本語に慣れすぎるとスピードを競う競馬
の騎手として不利になるから練習しないからではないか？
表現として簡潔なのは中国語がトップクラスで、その次が仏英ぐらいか？
513 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 19:17:24.64 ID:0.net: >>507

訂正

ヲ、ン、はたぶんないので、
×50音
〇48音
514 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 19:22:09.53 ID:0.net: 「双系制」というのが、トンチンカンなの。
漢字＝父系、仮名＝母系、単系でない＝双系、ということなので、
これは人類学上の「親族構造」の分類の話なのだが、
柄谷行人の説では、書記法の話になっているわけよ。
515 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 19:27:22.91 ID:0.net: ちなみに、國分巧一朗の「中動態」がどうしたこうしたという論説も、
その種の柄谷節のインチキさをまねしたみたいな感じ、という印象受けたものだった。
516 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 19:33:15.53 ID:0.net: あまりピタッとっこないアナロジーなんか幾らでも出来る。
アナルロジーはジャネットだが、アナル路地も柄谷が匂わせたが、どんだけ臭いんやw
517 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 20:47:41.36 0.net: とにかく、↓は、ひじょうにきちんと論じたものなので、これを読むとよい。

林少陽

一柄谷行人における概念の化身としての「中国像」を巡って
東京大学学術機関リポジトリ
518 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 20:51:51.68 0.net: 時枝の詞と辞についての論説を、柄谷が書いているところも、
批判してある。

本居宣長、鈴木朖に関しても書いてあるし、その元の藤原定家の説に関しても、
少し触れている。
なお、紀貫之、寂蓮、あるいは、定家の父の藤原俊成などに関しては触れていない。
519 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 20:52:46.86 0.net: ×論説を、
〇論説に関して
520 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 20:55:40.24 0.net: それから、繰り返すと、漢字だって表音文字なので、
表意文字対表音文字、なんて対立は成り立たないのである。
521 ：関西人：2023/10/30(月) 20:59:21.12 0.net: 漢字に関しては、白川静は学問的でないとかいう話がある
ということぐらいしか知らない。
522 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 21:18:17.92 0.net: >>520
漢字に音はあるが文字が意味を持っている。
音のない文字はないw
音しか持たない文字を表音文字、文字自体が意味を持つものを表意文字という。

他の分類は、それぞれの見解に基づく細分化。
523 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 21:19:08.12 0.net: ここマルクススレだよな
病院の待合室じゃないよな
524 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 21:22:27.74 0.net: >>523
マルクスを読んでない反共君が、マルクスを読んでいる人になんとかケチを付けられないかと、必死で雑学本を漁ってる。
525 ：関西人：2023/10/30(月) 21:37:05.17 ID:0.net: MMTは流石にマル経の人は支持しないよな。
526 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 21:48:26.98 ID:0.net: ≫音しか持たない文字を表音文字

仮名には意味があるのではないか。日本語には、一音節一単語が山ほどあるのだから。
527 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 23:11:36.59 0.net: 形態素と文字
森岡健二

音声だけ、あるいは意味だけを表す文字は存在せず、文字は必ず音声と意味の合体した形態素を表している。
528 ：考える名無しさん：2023/10/30(月) 23:15:58.48 0.net: 東京外国語大学　中国語の文法
0.2.2　文法
0.2.2.1　語構成
0.2.2.1.1　形態素

　一般の日本人はついつい中国語では漢字がそのまま単語であると思いがちであるが，これは正しくなく，正確には１漢字＝１音節＝１形態素が原則であって，必ずしも１漢字＝１単語ではない。もちろん形態素である以上，漢字はそれぞれ意味を持つと言うのは正しい。例えば“石shí”は確かに「石，岩」等の意味を持つ。しかしこの形式を「石，岩」の意味の単語として（名詞として）用いることはできず，そのためには“石头shítou”という形式を用いなければならない。（単に“shí”と言えば恐らく“十shí”を言いたいのであろうと思われるであろう。）

　この他２漢字＝２音節＝１形態素，即ち漢字２字で１つの意味を持ち，それを１漢字づつに分けるともはや意味を持たない場合もある。例えば“徘徊(páihuái)”はこの２字で「徘徊する」という意味の形態素であって（この場合は同時に単語でもある），“徘”と“徊”自体は何の意味も持たない。

ということで、続きをやりたい人は、ナショナリズムスレでどうぞ。
529 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 01:01:11.42 ID:0.net: >>475
アルファベットに表意性はないよ
530 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 01:02:34.51 ID:0.net: >>525
MMTのどの部分を？
マル経ってどの学派のマル経が？
531 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 01:18:05.94 ID:0.net: 形態素と文字
森岡健二

この御大の論文を読んだらいいではないですか。
なお、大分前に私も似たようなことを書きこみました。
532 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 01:45:46.25 ID:0.net: マルクスと関係ないレス見たら相手にしないってできないのかね？
やったー、話し相手ができた！って一日中暇なジジイが嬉々としてレスしてんのかな
その手のレスって真夜中にはしないもんな？
ジジイは寝るの早いからなw
533 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 02:08:29.97 ID:0.net: だいたい、マルクス主義哲学の話がまったくないスレッドだからな。
このスレッドは１からこれまで、一回もそういう話になっていない。
ロシアや中国の話、ルイ・ボナパルトの話、マルクス主義経済学の話、
で、日中関係がらみでの「エクリチュールとナショナリズム」みたいな話、これだから。
534 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 02:10:07.72 ID:0.net: >>532
マルクスと関係あるからって反共レスとかソ連語りを延々と続けるネトウヨの方がおかしいわ
ああいうのはOKとか頭おかしんか？
535 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 02:16:03.88 ID:0.net: 「価値実体の超歴史性」のこととか、三木清の『マルクス主義と唯物論』のこととか、
わたしは、マルクス主義哲学の話をけっこう書きこんでいる。
というか、その種の話は、わたしだけが書きこんでいるようである。
536 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 02:28:54.04 ID:0.net: >>535
そもそもマルクスの価値論って仏教でいう「筏のたとえ」みたいに共産社会を達成したら捨てられるべきものじゃないの？

価値を絶対視してたらドイツイデオロギーで描かれてるみたいな牧歌的な社会は成り立たないでしょ
農本主義、労働主義、再生産において有意義なものしか認めないみたいな話になるし
537 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 02:38:52.57 ID:0.net: 価値論を捨てる、という意味が分からない。
価値実体の「実体」というのは、別の言い方をすれば、本質の実存だから、
疎外ないし物象化における矛盾が揚棄された段階で、いわば「即時かつ対自」的な形で現れるわけですよ。
だから、ゲノッセンシャフト的な共産社会ではそれが達成される、ということがいえる。
そういうわけで「捨てる」というのがどういうことなのかわからない。
538 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 02:41:42.48 ID:0.net: ×「即時かつ対自」
〇「即自かつ対自」
539 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 02:47:38.89 ID:0.net: >ゲノッセンシャフト的な共産社会

共産社会ってゲノッセンシャフト的なの？
先祖返りだなあ
540 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 02:48:38.09 ID:0.net: ゲノッセンシャフト的って唯物史観と共存できるの？
541 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 03:16:56.59 ID:0.net: ゲノッセンシャフトは、柄谷→斎藤幸平がよく言うアソチアチオンとほとんど同じ意味だろう。
後期のマルクスは、ゲノッセンシャフトということが多くなったのではないかな。
ただし、数えたわけではないので、たんにそういう感じがする、というだけ。
542 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 03:23:24.19 ID:0.net: 政治支配を考える―マルクスを中心に
田上孝一

『ゴータ綱領批判』以前では理想社会は一般にアソシエーションやフェライン(連合）という言葉で表現されていたのに、なぜ敢えてゲノッセンシャフトという言葉が用いられたかである。既に前掲『マルクス哲学入門』の第八章「『ゴータ綱領批判』の共産主義論｣及びこの章の元となった研究ノートで、マルクスがアソシエーションにおける人間関係の基本的な性格を家族的な友愛による紐帯であることを強調するためにゲノッセンシャフトという言葉を用いたのではないかと提起したが、ではなぜ家族的な紐帯なのかが分からなかったのである。しかし答えは実に単純で、マルクスが踏襲していたヘーゲルのトリアーデの内、国家を否定するマルクスには家族しか残っていなかったからだった。ヘーゲルにあって家族の原理が愛であるがために、理想社会の原理もまた、市民的な自立性を前提とした上での愛、自立した諸個人が、自律していながらしかし排他的にならずに兄弟姉妹的に連帯できる友愛である他なかったからである。だから単なるアソシエーションではなくて、ゲノッセンシャフトリヒなアソシエーションなのである。
543 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 03:50:52.80 0.net: アソシエーション哲学の貧困か
544 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 15:27:15.35 0.net: 分類するのが学問だとは言いながら、一人一説みたいな分類になってくると収拾がつかなくなるね。
特に哲学では、誰もきちんと定義しないから、言ったもん勝ちで我先にと勝手に分類してるw
545 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 15:29:35.59 0.net: >>536
マルクスの価値論てどういうものだと思ってるの？
少なくとも、「農本主義、労働主義、再生産において有意義なものしか認めないみたいな話」とは無縁だよ？
546 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 15:48:14.52 0.net: >>537
「ゲノッセンシャフト的な共産社会」ってどんな社会？
547 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 15:55:14.99 0.net: 暴力団とかカルトとかも、アソシエーションとかゲノッセンシャフトになるの？
ネットで集めた強盗集団とかはどうなんだろう？
548 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 16:26:33.04 0.net: 書評
マルクスのアソシエーション論─未来社会は資本主義のなかに見えている
大谷禎之介著 ◉桜井書店，2011年
宮田和保（北海道教育大学）
549 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 22:56:13.09 ID:0.net: >>548
なんかCiNiiで「マルクスのアソシエーション論」検索したら論文と書評がめっちゃヒットするんだが
誰か簡潔に論旨をまとめてくれ
550 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 23:10:03.47 ID:0.net: まとめにはなっていないと思うが、アソシエーション論というのは、
すでに戦前から、スターリン主義に対抗するために反スターリン派のなかで盛んに唱えられたもので、
何も新しいものではない。
しかし、スターリンにしても、マルクスの『ゴータ綱領批判』に書いてあるようなことは、ちゃんとやっています、
という立場ではあっただろう。
551 ：考える名無しさん：2023/10/31(火) 23:44:51.11 ID:0.net: マルクスは、アソシエーションとかゲノッセンシャフトとかいっているけれども、
今の中国はそれをやっているんですか、とマルクスごっこ君にきいてみたらいいのではないですか。
552 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 00:19:17.00 ID:0.net: >>551
＞マルクスは、アソシエーションとかゲノッセンシャフトとかいっている

アソシエーションとは言っていないんじゃないかい？
ドイツ語で書いてるからw

マルクスがいうゲノッセンシャフトってどんなもので、どこにどう書いてあるの？
553 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 00:31:23.67 0.net: ≫ゲノッセンシャフトは、柄谷→斎藤幸平がよく言うアソチアチオンとほとんど同じ意味だろう。

こういうふうに書いているだろう。アソシエーションのほうが分かりやすいだろうかｒ、
そう書いただけだ。
554 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 00:38:07.82 0.net: >>553
そんなことはどうでもいいけど、マルクスがいうゲノッセンシャフトってどんなもので、どこにどう書いてあるの？
555 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 00:44:36.09 0.net: 『ゴータ綱領批判』に書いてあるだろう。
556 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 00:47:06.28 0.net: 石油大手シェル、ロシア産LNG取引を継続　市場撤退と約束後も＝NGO
2023年7月2日
石油大手の英シェルが、ロシアのエネルギー市場から撤退すると約束した
1年以上後も、ロシア産ガスを取引していることが明らかになった。
国際NGO「グローバル・ウィットネス」の分析によると、シェルは2022年、海上
輸送されるロシア産ガスの8分の1に近い量の輸出に関わっていた。
ウクライナのオレグ・ウステンコ大統領顧問は、同社が「血まみれの金」を
受け取っていると非難した。
グローバル・ウィットネスは、シェルが昨年、ロシアの海上輸送されるLNG
取引の12％を占めていたと推計。ロシア産LNGの取引相手のトップ5に
入っていたとみている。
シェルは、北部ヤマルと極東サハリンの港で、LNGを買い付け続けていた。
ロイター通信によると、同社はロシアの天然ガス大手ノヴァテクとの契約はまだ
守っており、2030年代まで年間90万トンをヤマルから購入する義務を負っているという。
グローバル・ウィットネスはまた、仏トタルエナジーズもヤマルのLNGプロジェクトに
参加しており、ロシアにおける主要なLNG取引業者になっていると報じた。
557 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 01:00:04.68 0.net: >>555
どう書いてあるの？
558 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 01:02:18.59 0.net: 共産社会は、ゲノッセンシャフトの集まりだと書いてあるのじゃないか。
559 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 01:38:52.29 0.net: Innerhalb der genossenschaftlichen, auf Gemeingut an den Produktionsmitteln gegründeten Gesellschaft tauschen die Produ-zenten ihre Produkte nicht aus; ...

Demgemäß erhält der einzelne Produzent – nach den Abzügen – exakt zurück, was er ihr gibt. Was er ihr gegeben hat, ist sein individuelles Arbeitsquantum.
560 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 02:34:46.08 0.net: 生産手段の共有化に基づく“協同組合”（die genossenschaftliche）では、生産者は生産物を交換しない。

したがって、個々の生産者は、自分が協同組合に与えたものを、差し引かれた後で、そっくりそのまま受け取る。生産者が協同組合に与えたものは、生産者個人の労働量である。

Innerhalb der genossenschaftlichen, auf Gemeingut an den Produktionsmitteln gegründeten Gesellschaft tauschen die Produzenten ihre Produkte nicht aus; ...

Demgemäß erhält der einzelne Produzent – nach den Abzügen – exakt zurück, was er ihr gibt. Was er ihr gegeben hat, ist sein individuelles Arbeitsquantum.
561 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 02:44:52.02 0.net: 「ゲノッセンシャフト」じゃなくて「ゲノッセンシャフトリッヒェ」
「ゲノッセンシャフトリッヒェ」は日本語で「協同組合」
562 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 03:22:06.23 ID:0.net: Genossenschaft （成員の自由意志に基づき契約によって成立する）協同体、協同組合

genossenschaftlichen　協同的、協同組合的
563 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 03:50:37.13 ID:0.net: 印欧語ではしばしば～性という抽象名詞で具体物を指す名詞を作る
例：deity（神性）→神、尊格、神格
例：arahatta, arhattva（阿羅漢性）→阿羅漢

印欧語ではしばしば～的なという形容詞は名詞になる
例：radical（急進的な）→急進的な人、急進分子、過激論者
564 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 04:38:16.54 ID:0.net: ドイツ語では、名詞の頭は大文字です。
マルクスには、小学生並みの国語力しかなかった、ということもないだろう。
565 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 04:39:22.25 ID:0.net: 協同の富　協同組合の富

genossenschaftlicher Reichtum

der Reichtum der Genossenschaft

ほとんど同じ意味でも↑になります。
566 ：関西人：2023/11/01(水) 06:42:39.20 0.net: 俺、来年宅建士の試験に受かったらマルクス経済学の地代論の勉強を再開しようと思う。
567 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 06:50:55.77 0.net: >>564
じゃあ代名詞はihrだから

「die genossenschaftliche Gesellschaft」で「協同組合」だね
568 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 09:22:18.22 0.net: >>556
シェルもトタールも、ロシアがウクライナで負け気味のまま停戦交渉に至れば、
約束を反故にするかもな。
トタールはルアーヴル港にフランスの全需要の20%を扱う浮体式LNGターミナルを
稼働させる計画を二日前に発表した。LNGはノルウエーから調達。
556はウクライナーロシア戦争の緊張を和らげるための撤退取り消し→契約継続発言の疑いが。
既に、ヨーロッパのLng需要は下がり始めてるのに、欧米各国やカタール、インドネシアは
LNGの増産を期待している。

環境主義の斎藤幸平はマルクスのプラグマチストの側面に注目してるんだろう。
地球温暖化の抑止は、21世紀中に達成することは不可能との見通しが、地球科学者から出てる。
つまり、今世紀中は世界の気温はゆっくりだが、上昇し続ける。
569 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 11:06:22.74 0.net: また始まった
570 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 11:06:24.24 0.net: また始まった
571 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 11:48:31.01 0.net: いいんじゃないの？
572 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 11:48:42.72 0.net: いいんじゃないの？
573 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 12:17:36.12 0.net: まーたネトウヨか
574 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 12:18:41.33 0.net: ルソー「vipに帰れ」
575 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 16:55:45.05 ID:0.net: ネトウヨとはちょっと違うんじゃない？
576 ：聖賢者：2023/11/01(水) 18:02:59.87 ID:0.net: マルクスの最大の欠点は彼がユダヤ人であったことだろう
だが彼はユダヤ的ではなかった
そこが唯一の救い
577 ：関西人：2023/11/01(水) 18:08:41.11 ID:0.net: ニーチェやヘーゲル、ハイデガー以外にユダヤ人じゃないドイツ語圏の知識人って
思い浮かばないな。マルクスがとりわけユダヤ人だからどうこうって考えたことは
あまりないわ。
578 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 18:12:16.92 ID:0.net: ≫「die genossenschaftliche Gesellschaft」で「協同組合」だね

協同的社会、協同体的社会、協同組合的社会、これらのほうでしょうね。
579 ：聖賢者：2023/11/01(水) 18:15:37.75 ID:0.net: ユダヤ人じゃない知識人なんてゴロゴロいるでしょ
ニーチェ・ヘーゲル・ハイデガーにしても、そのへんのユダヤ人知識人じゃ太刀打ちできないほどすごいわけだし
580 ：関西人：2023/11/01(水) 20:32:49.94 0.net: >>579
ドイツ語圏だと、ハイエクはこのスレの人は認めないでしょう。
ヴェーバーもどうかなって感じじゃないの。

>>530
どのマルクス経済学の学派でもいいけど、
貨幣でなんとかしたい、という感じは支持しなさそうだな、と。
581 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:10:22.32 0.net: ↓ＭＭＴとおなじ考え

〈貨幣はいつも権力装置によって配布されるのであり、財－役務ー金銭の間の等価関係が成立するように、保存－流通－循環という条件を伴って出現するのである。（中略）税こそが、これら3つの等価関係と同時性を作り上げる直接的な場なのである。一般的な法則として、税が経済の貨幣化をもたらすのであり、税が貨幣を作り出す。税が、必然的に運動、流通、循環の中にある貨幣を作るのであり、循環する流れの中で、必然的に役務と財に対応するものとして貨幣を作るのである。〉
（ドゥルーズ＝ガタリ『千のプラトー』）
582 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:12:03.98 0.net: >>578
Gesellschaftを「社会」と機械訳するのは三流
group of people, organised group of people with common interestsの意味があるからここでは無理に訳さなくてもいいんだよ
583 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:13:00.17 0.net: >>580
MMTは貨幣で何とかしたいという学派じゃないよ
584 ：関西人：2023/11/01(水) 21:16:03.45 0.net: >>583
イメージ的には、いくら財政出動して貨幣供給量が増えても問題ない、
って感じなんだけど、俺は誤解しているかもしれない。
585 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:20:54.97 0.net: >>582

おまえ、バカすぎるから、もう書きこまない方がいいよ。
おまえがいかに無学なのか、まともな知性の人ならば、誰でもわかるんだから。
ドイツ語では名詞の頭が大文字だということすら知らない、
そして、インド・ヨーロッパ語族がどうだとか、
マルクスごっこ君は、たいがいにしたらいいんじゃないの。
586 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:27:50.62 0.net: マルクスが言ってるのは、「ゲノッセンシャフト」も「ゲノッセンシャフトリッヒェ」も、資本の搾取がない企業形態程度の意味だね。
なにを大騒ぎすることがあるんだろう？
ドイツイデオロギーの「食後には議論を」と同レベルの「あしたの雑談」なのに。
まして、資本主義国家では国家統制下の資本主義補完協同組合にしかならないのに、本気でアソシエーション論とかゲノッセンシャフト論とか論じる人がいるとは思わなかったな。
587 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:30:12.75 0.net: >>585
また人違いして噛みついてる。
人違い勘違いただの間違い、というのが君の３つのいいところ、には違いないけどｗ
588 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:34:35.11 0.net: 小学生じゃないんだから、やめたらいいんじゃないの。↓

>>561

>>563

>>567

>>582
589 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:36:16.21 0.net: アソシエーションやゲノッセンシャフトについて論じている学者は、おおぜいいるわけだから、
そういう人に言えばいいだろう。
590 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:37:03.85 0.net: 「ゲノッセンシャフトリッヒェ」は、形容詞です。
591 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:38:54.19 0.net: >>587

マルクスごっこ君のほかに、こんな低知能の住民がいるのか。
それは知らなかったな。
592 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:43:56.81 0.net: >>588
die genossenschaftliche Gesellschaftは間違ってないじゃん
「協同組合」ですべての意味を表してる

逆に機械的に「社会」をくっつけると意味不明瞭になる
593 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:44:22.78 0.net: >>584
うん、誤解だね
594 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:45:44.50 0.net: >>590
die Genossenschaftlicheなら名詞として使えるんじゃないの？
595 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:50:22.84 0.net: >>589
ここにいる人に言ってるんだよ。

学者というのは自分の業績をアピールしたいから、一人一説みたいな議論を振りかざす。
その学者のお弟子さんたちは、師に取り入るためにその論を拡大再生産する。
大学に残れるか（系列大学にいけるか）どうかは師に気に入られるかどうかで決まるからね。

そんなお弟子さんたちに振り回されてるアマチュア愛好家は、自分には何の利益もないのにつられて専門家みたいな顔をしだす。
辞書（ネット）を手繰って単語の意味を議論するなんて、愚の骨頂なのに。
翻訳者というのは、語学は一流だからね。
596 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:51:07.49 0.net: >>591
どの人も、君よりは優秀だけどねw
597 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 21:58:53.53 0.net: 現代貨幣理論（ＭＭＴ）の代表的な主張

⓵自国通貨を発行できる政府は財政赤字を拡大しても債務不履行に陥ることはない。

②財政赤字でも国は過度のインフレが起きない範囲で支出を行うべき。
　インフレが過熱した時には増税して冷ます。

③税は財源ではなく通貨を流通させる仕組みである。

通説的には↑のようなものである。
いうなれば、国家は打ち出の小づちをもっている、的な考え方といえるので、

>>584

は、おおまかには当たっているだろう。
598 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:01:56.14 0.net: ≫die Genossenschaftlicheなら名詞として使えるんじゃないの？

用例を示してちょうだい。
599 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:04:33.74 0.net: ≫いくら財政出動して貨幣供給量が増えても問題ない

これについては、「貨幣供給量が増えても」というのではなく、財政赤字が増えても、ではないかな。
600 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:06:52.22 0.net: ≫一人一説みたいな議論

一人一説ではなくて、大勢がアソシエーションやゲノッセンシャフトがどうしたこうしたと論じているわけよ。
601 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:09:10.12 0.net: 柄谷行人は、バーグルエン賞をもらうし、
斎藤幸平は、最高の売れっ子なんだから、
アソシエーションを論じている知識人には、「時の人」がいるということだろう。
602 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:14:27.57 0.net: >>597
なんか違うらしいよ
MMT信者はツイッターでいつも神学論争してるから
603 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:15:47.43 0.net: >>601
斎藤幸平っていうほど売れっ子かなあ？
エコロジー脱成長主義とかニッチすぎるだろ
604 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:25:21.71 0.net: 本の売れ行き、メディアにおける露出、
これらはずば抜けているわけだから、「売れっ子」ではあるだろう。
605 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:26:24.66 0.net: >>602

その「神学論争」というのは、どういうものなの。説明して頂戴。
606 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:27:12.98 0.net: >>598
語学に難のある僕が出る幕ではないと思うが、ゴータ綱領のここは名詞的な用法ではないの？
ドイツ語に堪能な人教えて。

3. „Die Befreiung der Arbeit erfordert die Erhebung der Arbeitsmittel zu Gemeingut der Gesellschaft und die genossenschaftliche Regelung der Gesamtarbeit mit gerechter Verteilung des Arbeitsertrags.“
„Erhebung der Arbeitsmittel zu Gemeingut“! Soll wohl heißen ihre „Verwandlung in Gemeingut“. Doch dies nur nebenbei.
607 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:29:34.09 0.net: >>600
アソシエーションやゲノッセンシャフトがどうしたこうしたと論じだしたのは、柄谷以降じゃないの？
全然詳しくないんだが。
608 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:38:50.10 0.net: >>602
日本政府がやってることを見ると違うとは思えないよね。

100兆円の予算の４分の1は国債償還だけど予算を膨らませればゴミ程度の金額。
1000兆円の国債残高だってなんの問題もない。
いずれ日本は無税社会になるんだろうw
609 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:42:55.38 0.net: >>606

die genossenschaftliche Regelung
これのgenossenschaftlicheが名詞なのではないか、
というわけですか。
610 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:44:35.04 0.net: >>605
むずかしくて意味不明だから神学論争って言ってるのに説明しろとか人の心が理解できない人いるねー？
アスペかな？
611 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:50:31.59 0.net: 週刊エコノミスト11/7号に、
マルクス主義についての記事がある
第２回とあるから、これから何回か特集されるのだろう
612 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:51:28.47 0.net: >>609
die genossenschaftliche が名詞（的用法）じゃないと Regelung が結びつかないんじゃないかと。

素人の戯言なので乞御容赦。
613 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 22:53:32.32 0.net: 近経の場合、分野ごとに標準的な教科書がある。学者の意見もほぼ一致している共通の基盤、学界の共有財産がある
614 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 23:01:09.91 0.net: >>613
みんなで一致団結金儲け、なんだね。
自民や維新と同じなんだな。
615 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 23:02:17.97 0.net: これに対してマル経では、これがマル経の標準的な考え方だ、と言える共通の基盤が、基礎理論についても、応用分野についてもごく狭く、混沌たる状況にある

マルクス主義の体系は科学というよりは思想と呼んだ方がはるかに適切～云々
とある

別スレだが、斎藤幸平は資本論を誤読してる云々のレスも散見されるが、
そいつの方が考え違いしてる
齋藤の捉え方も一概に間違いではないんだろうな
ここのスレで、すぐにキレて噛みついてくる爺さんもそうだ、
自分だけが正しく資本論を読み込んでるって考えるのは思い上がりも甚だしい
616 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 23:06:48.83 0.net: >>615
マルクスがやったのは資本主義経済の原理の追求。
だからこそ、アメリカ経済学にはない価値の創出から資本の蓄積までの体系になっている。
原理的な経済学としては、マルクスの分析以上に必要なことがあるとも思えない。
617 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 23:07:26.77 0.net: すぐ噛みついてくるのがいて困る
>>611,613,615
が連続レス
618 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 23:08:32.65 0.net: >>617
まとめて書けばいいんじゃない？
どうせつまらない反共宣伝なんだからw
619 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 23:22:34.55 ID:0.net: die genossenschaftliche Regelung
は、協同体的な規制、協同組合的な規制、だから、名詞的用法でない結びつかないとかなんとか、
ということの意味が、そもそも分からないけれどね。
620 ：関西人：2023/11/01(水) 23:25:41.87 ID:0.net: genossenschaftlicheは小文字で始まっているから形容詞なのかなと感じた。
全然ドイツ語は読み書きできないけど。
621 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 23:30:59.55 ID:0.net: 斎藤幸平は、『資本論』を誤読してはいないですよ。
わざと『資本論』というか、マルクスが書いていないことを、いかにも書いてあるかのように述べているのです。
斎藤幸平は、文壇などではずっとやられてきたことをやっているだけなのだが、
外国の賞などもらってしまった上に、ベストセラー思想家にもなったので、これまでのようには無視してすませないような気持になった日本の研究者もいるのだろう。
斎藤の訳文もほとんど創作にちかいようなものすらあるから、まじめな、というか、地道な研究者が、「捏造」だといって怒るようなこともあるだろう。
622 ：考える名無しさん：2023/11/01(水) 23:43:35.32 ID:0.net: >>621
そもそもマルクスのドイツ語って文意を取りずらいんだよなあ
623 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 00:11:21.31 ID:0.net: >>621
書いてないことを書いてあるように書いたんなら、それは捏造だろう。
いや、その人のは読んだことがないので知らないんだが。
624 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 00:22:42.13 ID:0.net: 書いてあることを大幅に誇張して書いただけだから捏造じゃないよ
625 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 00:34:37.39 ID:0.net: 斎藤『人新世』

「マルクスの用語を使えば，『富』とは，『使用価値』のことである。…それに対して，『財産』は貨幣で測られる。それは商品の『価値』の合計である」

こうしたことは、マルクス本人は書いていないだろうから、創作といえるだろう。
626 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 00:38:55.34 ID:0.net: 今時分、明日の飯を憂いてるのはマイノリティーで、より質の高い暮らしを求めているので、泥臭い連帯よりは穏やかなペット中心の団欒だ
627 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 00:44:50.87 ID:0.net: >>625
書いてないことを証明しれる？
628 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 00:47:06.88 ID:0.net: ×証明しれる？
○証明してくれる？
629 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 00:52:37.35 ID:0.net: マルクスの著書を全部読んでいるわけではないから、それは無理だな。
しかしそもそもは、マルクスが書いている、ということが証明すべきことなのである。
「ない」ことを証明する、ではなく、「ある」ことを証明する、というのが普通なのである。
630 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 00:57:46.32 ID:0.net: マルクスにおける使用価値概念の変遷
石崎悦司

今これを読んだところ、斎藤説は、どうやらプルードンが述べたことに近い。
マルクスは『哲学の貧困』でそれを批判しているようである。
マルクスのプルードン化というのは、柄谷行人から日本ではずっとその流れがあるようだ。
631 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 01:08:36.60 ID:0.net: >>625

ちなみに、↑のようなことは、柄谷行人の言うのとは、むしろ反対である。
柄谷行人は、交換されなければ使用価値はない、とずっと言っている。
前のページに書いてあることと反対のことを次のページ書くようなことすらある柄谷先生にして、
これについては、『マルクスその可能性の中心』以来、まったくぶれない。
632 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 04:25:42.35 ID:0.net: 前のページに書いてあることと反対のことを次のページ書くようなことすらある人がバーグルエン賞取れるもんなんだ？
633 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 04:31:39.74 ID:0.net: まだいるんだよなあ

https://www.msn.com/ja-jp/news/national/%E9%9D%A9%E5%8A%B4%E5%8D%94-%E4%B8%BB%E6%B5%81%E6%B4%BE%E3%81%AE%E9%9D%9E%E5%85%AC%E7%84%B6%E6%B4%BB%E5%8B%95%E5%AE%B6%E9%80%AE%E6%8D%95-%E5%81%BD%E5%90%8D%E3%81%A7%E5%AE%BF%E6%B3%8A%E7%96%91%E3%81%84-%E5%8D%8A%E4%B8%96%E7%B4%80%E6%B4%BB%E5%8B%95%E3%81%8B/ar-AA1jbKEm?ocid=msedgdhp&pc=W022&cvid=246f1565b42e49cca0568409a1a78eb5&ei=7
634 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 04:31:49.71 ID:0.net: まだいるんだよなあ

https://www.msn.com/ja-jp/news/national/%E9%9D%A9%E5%8A%B4%E5%8D%94-%E4%B8%BB%E6%B5%81%E6%B4%BE%E3%81%AE%E9%9D%9E%E5%85%AC%E7%84%B6%E6%B4%BB%E5%8B%95%E5%AE%B6%E9%80%AE%E6%8D%95-%E5%81%BD%E5%90%8D%E3%81%A7%E5%AE%BF%E6%B3%8A%E7%96%91%E3%81%84-%E5%8D%8A%E4%B8%96%E7%B4%80%E6%B4%BB%E5%8B%95%E3%81%8B/ar-AA1jbKEm?ocid=msedgdhp&pc=W022&cvid=246f1565b42e49cca0568409a1a78eb5&ei=7
635 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 04:34:12.58 ID:0.net: もう宗教みたいなもんだよなあ
636 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 06:56:11.90 ID:0.net: >>630
マルクスの価値概念って曖昧だな
637 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 07:38:40.88 ID:0.net: >>636
お前の理解が曖昧なだけだよ
638 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 08:12:57.47 0.net: >>618
お前のいうことが一番つまらない
639 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 09:51:51.21 0.net: >>624
かぜ薬を万病に効く、と宣伝すればそれは捏造だろ？
640 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 09:54:13.13 0.net: >>625
富とは交換価値の蓄積だろ？
財産と富が違うというのは誰の定義なんだろう？
641 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 09:55:35.30 0.net: >>627
資本論の最初の方に富とは交換価値（価値）の蓄積だって書いてなかったっけ？
642 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 09:56:06.21 0.net: >>629
資本論読むだけで十分じゃない？
643 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 09:57:29.32 0.net: >>631
＞交換されなければ使用価値はない

それはまたずいぶん乱暴なw
資本論では明確に使用価値と交換価値を分けているのに。
柄谷氏って英語版資本論を暗記するぐらい読んだんじゃなかったっけ？
644 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 09:59:01.67 0.net: >>638
反共君にとっては自分が全否定されるんだから、面白いはずがないとは思うけど。
645 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 10:21:39.92 ID:0.net: せっかくだから、『資本論』（岩波文庫版）から富についての記述を引用しておくね。

資本主義的生産様式の支配的である社会の富は、「巨大なる商品集積」として現われ、個々の商品はこの富の成案形態として現われる。
使用価値は、富の社会的形態の如何にかかわらず、富の素材的内容をなしている。われわれがこれから考察しようとしている社会形態においては、使用価値は同時に-交換価値の素材的な担い手をなしている。
使用価値としては、商品は、何よりもまず異なれる質のものである。交換価値としては、商品はただ量を異にするだけのものであって、したがって、一原子の使用価値をも含んでいない。
価値としては、すべての商品は、ただ凝結せる労働時間の一定量であるにすぎない。

このくらいでいいかな？
646 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 10:53:17.55 ID:0.net: >>633
偽名で宿泊ぐらいで逮捕されるんじゃ、不倫カップルなんか大変だなw
日本もとんでもない監視社会になってるな。
中国のことを笑えない。
647 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 11:09:39.99 ID:0.net: >>632
戦争が大好きなアメリカの大統領がノーベル平和賞取れるらいだからね。
648 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 11:18:58.98 ID:0.net: 文化や知能が高いと言われるイスラエルによるハマスのジェノサイド。
自分たちに害をなすものは抹殺する、ということなんだろうが、ナチスがユダヤ人にやったこととどこが違うんだろう？
649 ：」：2023/11/02(木) 11:52:02.17 ID:0.net: 交換価値（価値）の蓄積が富だとすると、社会主義、共産主義になっても資本主義との経済成長競争になってしまう
それは、地球環境を破壊して、人間社会も破壊してしまう
だから、欧米の環境保護活動家たちは、資本主義国だけでなくソ連など社会主義国も敵として批判してきた
したがって、使用価値の蓄積を富とする社会（それがゲノッセンシャフトリッヒな富の社会である）という脱成長路線の社会を目指さねばならない
マルクスは、資本論執筆の途中で、リービッヒなどの書物を読んで路線変更した
しかし、生産力至上主義のエンゲルスは、そのような部分をカットして資本論第２巻第３巻を編集してしまった
だから、資本論は、草稿を読まねばマルクスの本当の思想は理解できない
これが、斉藤幸平の主張である
私は、草稿を読んだことないので、これが正しいかどうかわからないが
650 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 13:32:11.19 ID:0.net: >>649
資本論は読めばわかる。
草稿というのは資本論の場合はたんなるメモで、自由自在に解釈できるから、他人と違うことを言いたいときには役に立つ程度のもの。

だいぶ前に要綱要綱（資本論草稿のこと）と騒ぎ立てた学者の一群がいたが、何の成果も上げられずに消えていった。
斉藤氏というのはその生き残りなのかな？
651 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 13:39:42.85 ID:0.net: >>649
＞交換価値（価値）の蓄積が富だとすると、社会主義、共産主義になっても資本主義との経済成長競争になってしまう

なぜ富の蓄積が「社会主義、共産主義」の目的になると思うんだ？
使用価値の蓄積とかのことなら、少なくともマルクスはそれを富とは言わない。
もちろん、環境保護活動などまったく無関係だ。

繰り返すが、せめて資本論を読んでからレスを書いて欲しい。
読んだのにそのレスが出てくるなら、完全に読み違えてる。
僕が引用したところだけでも、あらためて読み返さないといけないよ？
652 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 13:41:58.41 ID:0.net: >>651
×　僕が引用したところ

○　僕が>>645で引用したところ
653 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 13:58:43.56 ID:0.net: 資本論の第2巻と、とくに特に第3巻はエンゲルスの編集（解釈）であることで、マルクスの真意とは違うと言いたがる人（学者）が一定数いる。
だけど、ちょっと待ってほしい。

エンゲルスはマルクスと常に議論を交わし、切磋琢磨して生きていた同時代人だ。
おまけにエンゲルスというのは、他者の理論を理解することにかけては天才的な才能を持っている。
天才なるが故の早とちりがないわけでもないとしても、だ。

資本論（第2、第3巻）のエンゲルスの編集（解釈）は間違っている、と断定するのはよほどの研鑽を積んだ人にしかできないことだ。
第1巻に比べると、論理の強さではマルクスに及ばないとは思うが、内容の修正を求めるのは至難の業ではないのか？

斉藤氏は、エンゲルスを凌ぐ知識と教養と論理の力を持った天才学者なんだろうか？
654 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 14:19:35.71 ID:0.net: 斉藤さんの主張がそういうことだという検証は草稿をあたってできそうだから読者やったら？

「路線変更」が事実なら大きいね

ただ個人的には不可能だと思う。使用価値を価値の源泉だとして物量に依存しない社会だろう

一言で表現すれば「足るを知る社会」だと仮定するけど、個人、また小さな村ならできそうだ

しかしマクロで不特定多数の社会では難しい
655 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 14:44:40.55 ID:0.net: >>654
＞「足るを知る社会」

観念論に逆戻り？
656 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 15:37:24.87 ID:0.net: >>655
逆戻りできる調和したイメージと道徳観ですかね
657 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 16:57:02.87 ID:0.net: >それは、地球環境を破壊して、人間社会も破壊してしまう
だから、欧米の環境保護活動家たちは、資本主義国だけでなくソ連など社会主義国も敵として批判してきた
↑
ソ連はあくまでも自称社会主義であり実態は国家資本主義に過ぎない、
マルクスの説く社会主義・共産主義ではない、
だから活動からはソ連も批判の対象だった、と言うこともできる
658 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 17:03:49.00 ID:0.net: 『資本論』第１巻

〈商品は、使用価値と交換価値との、したがって二つの対立物の、直接的な統一体である。それゆえ、商品は一つの直接的な矛盾である。この矛盾は、商品がこれまでのように分析的に、あるときは使用価値の観点のもとで、あるときは交換価値の観点のもとで、考察されるのではなくて、一つの全体として現実に他の諸商品に関係させられるやいなや、発展せざるをえない。そして、諸商品の相互の現実の関係は、諸商品の交換過程なのである。〉

「二つ対立物の直接的な統一」は、言い換えれば、抽象的人間労働と具体的有用労働の矛盾状態、ということである。
雑な言い方だが、本質は実存においてある、または、実存とは本質的実存である、
ことなのだが、いうなれば。その「統一状態」には止揚されるべき矛盾の「残存」がある、というわけである。
[それゆえ、商品は一つの直接的な矛盾である]（マルクス）
ゲノッセンシャフトまたはアソシエーションにおいて揚棄（止揚）されるはずなのが、上のような「矛盾」なのだが、
斎藤幸平は「否定の否定」とは繰り返しいいながら、
そういう弁証法的な意味を無視してしまっているので、「否定の否定」が、ただの掛け声みたいなものになっている。
そして、たんに「使用価値の観点のもとで、…考察される」（マルクス）ということだけが強調され、
共産主義社会は「使用価値経済だ」みたいなことを主張しておしまい、
ということになる。
659 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 17:06:13.71 ID:0.net: ちなみに、斎藤説においても、私的所有の成立が「個人的所有の否定」
その「否定の否定」が「個人的所有の回復」ということである。
660 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 18:01:23.07 ID:0.net: しかし、マルクスごっこ君は、ロシア革命や中国革命は、マルクス主義的な共産革命だったという考えを支持しているのだろう。
斎藤幸平は、ウィットフォーゲルのオリエンタル・ディスポティズム論に類するような考え方はオリエンタリズムだ、みたいな風に批判しており、
その『ザスーリチへの手紙』を論じたところで、資本主義が未発達であっても、
ロシアのミール共同体、中国の郷村共同体みたいなものの「共同体意識」に基づく、
ゲノッセンシャフトリヒなアソシエーションの集まりであるような社会を樹立できる、
といっており、それは、旧ソ連や中国の革命にしても別に無理なものではなかった、
という考えにいたりうるわけだから、支持すればいいんではないか、
と思うのだけれど。
なお、日本共産党は、現在の綱領では、農村共同体みたいなものを基盤にした社会主義革命は、
「ほとんど無理なものだった」という本来のマルクス・エンゲルスの説にたち戻っている。
661 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 18:05:09.29 ID:0.net: 動画
【字幕表示できます】不破哲三「発達した資本主義国での社会変革は、社会主義、共産主義への大道である」日本共産党第２８回大会 2020年1月15日
662 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 18:11:48.19 0.net: >>658

訂正

×ゲノッセンシャフトまたはアソシエーションにおいて
〇ゲノッセンシャフト社会またはアソシエーション社会において
663 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 18:29:44.28 0.net: >>651
現実には日本の場合は成長途上において社会主義政策を導入し21世紀に入ってから新自由主義に移行したよね
発達した資本主義の先進国こそが共産主義の担い手であるのなら世界経済の第一位であるアメリカとかつて第二位であったころの日本が共産主義になっていないとおかしい

だが実際には資本主義によって成長した国はその成長がピークになるとそこから緩やかに衰退していくというのが事実のようだ
マルクスは現代国家における少子高齢化や価値観の多様化に伴う人民の連帯意識の低下や若年層に蔓延るニヒリズム的厭世観までは予見できなかったのであろう

おそらく現代の先進諸国が今後辿っていく道はローマ帝国をなぞらえたものになっていく
それはマルクス主義とは真逆の旧体制への回帰だ
664 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 18:30:40.45 0.net: ↑
>>651じゃなくて>>661だった、失礼
665 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 19:14:57.99 0.net: 私の認識では、資本主義はまだ始まったばかりで、アメリカでさえも未発達な段階、
ですね。
日本の高度経済成長時代の話が出たけれど、それにしても、現在の「新自由主義」といわれるような状態にしても、
社会主義的要素のある混合経済体制、その自由主義化なのではなく、
戦前の（柄谷行人、そして不破氏もどうやら、ボナパルティズムの変種だったと認識している）という天皇制ファシズムの延長上のものだと思う。
けっきょく、むかしならパワーエリート、いまならディープ・ステートとかいう（階級意識としては漠然としたものだが）、
疑似階級的化したテクノクラットによる支配体制で、ひらたくいえばファシズム体制の一種だろうと思う。
666 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 19:28:56.24 0.net: 日本共産党もたいがいいい加減だなと思うのは、
中国共産党と仲直りすると、農村共同体みたいなものを基盤にした共産革命もありえなこともない、
みたいな感じのことを言い、仲違いすると、そんなのむりむり、みたいに変わる、
といったひどい無定見さのあるところだな。
667 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 19:33:09.19 0.net: >>653
そもそも斎藤氏は『マルクス』とか『資本論』のブランド名を使いたいだけで
別にマルクスなんて屁とも思ってないでしょ
668 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 19:34:30.02 0.net: >>654
生産者に「足るを知らせる」強権的な「協同組合」が統治するエコ共産社会なら可能だろ
669 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 20:04:51.86 0.net: >>665
そんな恣意的な認識があてになるとでも？
そこまで言うのならまず共産主義の前段階の発達した資本主義社会とはどのようなものなのかを具体的にイメージして定義化しなければならない
その定義がなければ現状の資本主義がそもそもどの段階に達しているのか論じること自体不可能

現実問題中小国は人口増加する一方先進国は少子化に悩み停滞し世界第二位の経済大国であった日本は没落し市場経済を導入した社会主義国家中国もそのあとを追いつつある
そして世界をリードしてきたアメリカでさえ銃社会の問題や価値観の多様化、人種問題等で社会は分断されている

こうした現状、世界のどこを見渡してもマルクス主義の萌芽さえ見受けられないというのが現実でありむしろ冷戦終結当時より遠のいたとさえ言えよう
うっかりＷＷ3でも起きて核戦争にでもなれば先進文明自体が崩壊するのだからその場合高度な資本主義の先にある共産主義という前提自体が崩れ去るのは自明

もちろんＷＷ3が回避できたところでバラバラな世界が共産主義で一致団結していく保証は全くない
そんな道程を想起しているのは共産主義者だけであり、それ以外のリアリストたちはむしろ世界の再中世化を予見している

斎藤幸平の脱成長という考えも共産主義というよりはむしろ中世への回帰だろう
荘園的な狭いコミュニティで住民同士が細々と暮らしていくという光景は近代国家というよりは前近代的風景である

もし世界が仮に今後そうした姿を見せるのだとすればそれはすなわち進歩史観の終わりということになる
670 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 20:06:52.60 0.net: >>668
「知らせて」も「知った」ことにならないんじゃないの。だから強制では持続しないと思うが
671 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 20:21:36.97 0.net: ≫斎藤幸平の脱成長という考えも共産主義というよりはむしろ中世への回帰だろう
≫荘園的な狭いコミュニティで住民同士が細々と暮らしていく

これはそのとおりだろうな。

≫「路線変更」が事実なら大きいね

斎藤幸平にしても、『大洪水』のほうでは、『資本論』には「資本の物象化のもとで被る労働過程の変容と，そこから生じる人間と自然の物質代謝の亀裂」の分析があるので、それを明確に把握するためにこそ新MEGAを研究すべき、みたいなことを書いている。
ところが、『人新世』のほうでは、『資本論』におけるマルクスは、「進歩史観」に基づいており、「生産力至上主義」的で、「ヨーロッパ中心主義」的だ、ということになり、それを批判されている。
そういうわけで、斎藤幸平の言う「路線変更説」にしても、確固とした定まった主張というのでもない。
672 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 20:25:12.51 0.net: ちなみに、もちろん『大洪水』のほうが、『人新世』よりも、
博士論文がもとになっているからだろう、思想書としては、めちゃくちゃなところが少なく、マシなものである。
673 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 20:29:24.34 0.net: しかしロシアや中国は共産主義が行き詰まりを見せるとアメリカを凌駕する極端な格差社会になったな。

ロシアみたいに所得税が累進課税なしで一律13％とか中国みたいに相続税がなくて親の財産まるまる受け継げるような金持ち優遇政策は今どきあり得ない。

プーチンははっきりと自分は反共だと言ってるから分かりやすいが経済は資本主義で政治は共産主義の中国は分かりにくい。
674 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 20:36:42.68 0.net: >>671
結局、空想社会主義への回帰なのでは？
675 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 20:38:04.02 0.net: >>672
「博士論文を元にした本」って往々にして「原論文と違うこと言ってるじゃないか！」っていう問題ありな本が多いよね
676 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 20:38:36.11 0.net: 以前にもこのスレッドの話題になったことだが、
おおざっぱには、斎藤幸平は、古ゲルマン農制における共産制的性格の存続したものがマルク協同体で、
晩年のマルクスは、そういうものに回帰するのが良い、というふうに考えをあらためた、という立場だから、
要するに、晩年のマルクスは復古主義的農本主義者みたいなものだったといっているというわけですよ。
日本だったら、社稷をお祀りするような村落共同体の民こそが常民であり、我々の本来の姿であるから、その本来の姿へ回帰した暮らしをよう、みたいな話だから、
右翼か左翼か、といえば右のほうで、晩年のマルクスは、右翼思想家になった、というようなことですかね。
677 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 20:50:49.76 0.net: いずれにせよ小規模な農村共同体を尊ぶ姿勢では中世に逆戻りして身分平等どころか暴力装置を独占する支配階級と被支配階級の農奴に二分化された社会になりそうだ
それこそが無為自然な人類の姿なんだと主張する人もいるのかもしれないがそれは遠回しな身分制復活の肯定であり共産主義どころか他のあらゆる世俗主義とも対立する価値観となるであろう
678 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 21:30:23.78 0.net: >>676
権藤成卿の社稷自治か？
679 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 21:35:41.47 0.net: >>677
権藤成卿の場合、日本の天皇が世界を統治するために世界制覇すべきというファシズムとその後の社会は「天皇が耕し、皇后が機を織る」という万人直耕の村落自治社会の集合というアナキズムが同居してた。

権藤のなかではファシズムとアナキズムが矛盾なく成立してた。
680 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 21:37:32.63 0.net: 権藤の理論から天皇を除けば世界永久革命と社稷村落自治共産社会になる。
681 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 21:37:43.89 0.net: 権藤の理論から天皇を除けば世界永久革命と社稷村落自治共産社会になる。
682 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 22:44:24.07 0.net: >>663
まるで見当違い。
僕が言ってるのは、マルクスは資本主義の分析をしたということ。
革命予想図など夢以外にはどこにも書いてない。

かつての日本に労働者重視の資本主義政策が一定程度あったのは、ソ連が資本主義者にとって脅威だったからに過ぎない。
683 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 22:45:14.47 0.net: >>667
ピケティと同じようなもんかな？
684 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 22:48:16.42 0.net: >>673
＞アメリカを凌駕する極端な格差社会

アメリカ以上の極端な格差社会は、中東の石油王国ぐらいじゃないかな？ｗ
ロシアも中国も上位が低すぎる。
富豪番付の圧倒的多数がアメリカ人で、最下層はどこの国でも食うや食わずの同じレベルだ。
685 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 22:51:00.26 0.net: >>683
ピケティと違って数学できないからマルクスの草稿こねくり回して自分の哲学してるんだろう
686 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 22:55:20.78 0.net: >>685
なんでそんな人が話題になるんだろう？
資本主義に無害なマルクス論者、ということかな？
いまの日本では、反共であるか無害（に見せかけた反共）であるかでしか学者生活はできないんだろう。
687 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 22:58:21.60 ID:0.net: そういえば、日経から資本論の新訳を出した人は、なんとかマルクスを無害化（資本による労働の搾取を否定）しようとしてたみたいだけど、どんな訳になったんだろう？
688 ：考える名無しさん：2023/11/02(木) 23:59:04.81 ID:0.net: 斎藤幸平は、まあ、遅れたロシアでも、共産革命ができないこともないかもしれないということはできるといいきれないかもしれないがまるでいえないということのないかもしれない、
くらいのことをマルクスが述べた『ザスーリチへの手紙」を、
マルクスは、できる、といったというふうに解釈しているわけで、それは共産革命どころかほとんど王朝交代の易姓革命みたいなものかもしれない中国革命によって成立した中華人民共和国にとってはありがたい解釈なのだから、
親ソ親中のマルクスごっこ君としては、支持したほうが良いだろう。
689 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 00:27:40.07 ID:0.net: 「ヴェ・イ・ザスーリチへの手紙」　
　　　　　　　　　　　　　　一八八一年三月八日
　　　　　　　　　　　　　　ロンドン、北西区、メートランド・パーク・ロード四一番　

　親愛な市民。
　一〇年このかた周期的に私をおそってくる神経病に妨げられて、私は、二月一六日付のあなたの手紙にたいして、もっと早くご返事をさしあげることができませんでした。あなたが私にご提出になった問題について、公表を予定した手みじかな説明をお送りすることができないのは残念です。私はすでに数カ月まえに、この同じ論題について論文を書くことをサンクト－ペテルブルク委員会に約束したのでした。しかしながら、私の学説と言われるものにかんする誤解についていっさいの疑念をあなたから一掃するには、数行で足りるだろうと、思われます。
　資本主義的生産の創生を分析するにあたって、私は次のように言いました。
「資本主義制度の根本には、それゆえ、生産者と生産手段との根底的な分離が存在する。……この発展全体の基礎は、耕作者の収奪である。これが根底的に遂行されたのは、まだイギリスにおいてだけである。……だが、西ヨーロッパの他のすべての国も、これと同一の運動を経過する。」
　（『資本論』フランス語版、三一五ページ）
690 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 00:28:11.80 ID:0.net: だから、この運動の「歴史的宿命性」ほ、西ヨーロッパ諸国に明示的に限定されているのです。このように限定した理由は、第三二章の次の一節のなかに示されています。
　「自己労働にもとづく私的所有……は、やがて、他人の労働の搾取にもとづく、賃金制度にもとづく資本主義的私的所有によってとって代わられるであろう。」（前掲書、三四一ページ）
　こういうしだいで、この西ヨーロッパの運動においては、私的所有の一つの形態から私的所有の他の一つの形態への転化が問題となっているのです。これに反して、ロシアの農民にあっては、彼らの共同所有を私的所有に転化させるということが問題なのでしょう。
　こういうわけで、『資本論』に示されている分析は、農村共同体の生命力についての賛否いずれの議論にたいしても、論拠を提供してはいません。しかしながら、私はこの問題について特殊研究をおこない、しかもその素材を原資料のなかに求めたのですが、その結果として、次のことを叫確信するようになりました。すなわち、この共同体はロシアにおける社会的再生の拠点であるが、それがそのようなものとして機能しうるためには、まずはじめに、あらゆる側面からこの共同体におそいかかっている有害な諸影響を除去すること、ついで自然発生的発展の正常な諸条件をこの共同体に確保することが必要であろう、と。
　　　　　　　　　　　　　　　　親愛な市民よ、あなたの忠実な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カール・マルクス
691 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 03:23:39.02 ID:0.net: ロシア国営テレビ「核1発でイギリスを地図から消してやる」
“核魚雷”で500mの巨大津波シミュレーション

ウラジーミル・プーチン大統領に最も近いニュースキャスターが、核攻撃によって
イギリスを殲滅（せんめつ）してやると脅す内容の番組をロシア国営テレビで
放送した。ウクライナを支援するイギリスへの脅迫だ。
キセリョフは、ロシアが開発中だとするもう1つの「特別な」武器を紹介。
核弾頭搭載型の水中ドローン「ポセイドン」がイギリスへ向けて放たれる
シミュレーション映像を見せた。
「この核融合魚雷がイギリス沿岸で爆発すれば、最高500メートルの巨大な津波が
起こるだろう」と、キセリョフはまたも根拠を示さずに説明した。
「その波は相当量の放射線も運びながらイギリス諸島をのみ込み、残りは
放射能の砂漠と化すであろう」
692 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 03:29:27.84 ID:0.net: キリスト教会と共産党とインターナショナル組織は単なる情報取材を売るネットワークビジネスだろ
知能が低い情報弱者を騙してねずみ講組織に入れて子ネズミにするだけ
だから話が通じないしポジショントークしかできない
どいつもこいつも上にいる親ネズミに金と時間を奪われるだけ
まさに情報弱者の典型
アムウェイの物凄い洗練させたビジネス組織だ
一神教ビジネスは２０００年近くも続いてる企業だ
東インド会社ですら３００年ぐらいでつぶれてると思う
近代資本主義なんてただの新米サラリーマンに過ぎない
情報商材を貧乏人や情報弱者に売るネットワークビジネス・宗教ビジネス
こそが資本主義の中核であり元祖
共産主義やマルクス主義やインターナナショナル組織はアムウェイよりは凄いけど
宗教ビジネスよりは栄えてない
693 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 03:32:11.60 ID:0.net: 政治思想も宗教も単なる情報商材ビジネスだということを理解しろ
こんな簡単なことすら分からないほど馬鹿だからすぐに騙される
694 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 03:39:13.32 ID:0.net: 共産党もカトリックもプロテスタントも幸福の科学や創価学会みたいなもの
695 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 03:47:39.07 ID:0.net: >>346
英国の王族や貴族は昔はフランス系で（ノルマンコンクエスト）で
近代からドイツ系・オランダ系に変わったから一般人である
アングロサクソン・スコットランド人・ウェールズ人・アイルランド系はそこまで
思い入れはないよ。
アイルランド系以外はプロテスタントだから宗教的な面では対立してないけど
アイルランドは独立したし逆にもうドイツ系ということほぼ反発がない
宗教面ではどう思ってるのか知らんが
696 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 03:52:56.22 ID:0.net: マルクス主義者って共産主義と社会主義とファシズムの違いが分かってない人多すぎる
ファシズムってのは国家社会主義だ、ナチスは民族社会主義だ
ベネズエラはほぼ国家社会主義だからファシストと何も変わらない
だからあれだけベネズエラの誇りだの国旗だのを振り回す
中国も少数民族だな夏政権なんだからまんまナチスと変わらない民族社会主義だ
だから中華民族の復興とかをやたらと叫ぶ
韓国もそうだろ
697 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 05:01:50.61 ID:0.net: >>687
読んで感想おしえてよ
698 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 12:27:48.78 0.net: >>684
違うよ。
中国の富豪数はアメリカに次ぐ二位。
ジニ係数もアメリカより高く統計的にアメリカ以上の格差社会。

ロシアはウクライナ侵攻による経済制裁で順位を落としたがウクライナ侵攻前は世界富豪16位のアブラモビッチを筆頭としてより経済規模の大きなドイツより富豪の財産独占率が高くピケティはロシアはアメリカ以上の格差社会と結論づけている。

最下層は同じレベルというのはどういった具体的かつ客観的なエビデンスに基づいて言ってるの？
699 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 13:00:06.80 0.net: >>651

おいおい、私は斉藤幸平の主張を要約しただけで、正しいとも間違ってるとも言ってない
それを判定するには、草稿を研究しなければならないからだと書いた
私はその草稿を読むんでいないから判定できない、しかし「資本論」自体は、きみと比較できないくらい理解している（笑）

＞草稿というのは資本論の場合はたんなるメモで、自由自在に解釈できるから、他人と違うことを言いたいときには役に立つ程度のもの。

きみきみ、エンゲルスは、その「たんなるメモ」を基に資本論第２巻と第３巻を編集したのだよ

そこで問題になるのが、エンゲルスの「生産力至上主義」の共産主義観なのである

エンゲルスの『共産主義の原理』

問２０　私的所有が最終的に否定された結果はどうなるのか

社会がすべての生産力と交通手段を利用し、私的資本家の手から、生産物の交換と分配をい奪い取ることで、
そこにある手段と全社会の欲求から得られる計画にしたがうことで、今日まで大工業の経営と結びついていた最悪の結果はすべて消滅するだろう。
恐慌はなくなる。
今日の社会秩序にとって過剰生産と貧困となっている生産の拡大は、一度として充分なものにならなかったので、さらに拡張されることになろう。
過剰生産は、貧困を生み出す代わりに、社会の次なる欲求を超えて、新しい、、しっかりとしたあらゆる欲求の充足をつくり出し、さらにそれを満足させる手段もつくり出すだろう。
過剰生産は新しい進歩の条件であり、きっかけになるだろう。
私的所有の抑圧から解放された大工業は、より拡大し、今日の規模の大工業は、まるでマニュファクチャアと現在の大工業との差のように小さなものに見えるだろう。
こうした工業の発展によって、社会は巨大な生産物を自由にできるようになり、すべてのものの欲求を充足することが可能になる。

エンゲルスは、過剰生産は、資本主義では恐慌になるが、共産主義では進歩の条件だなどと言っているわけだ
これでは、共産主義なっても生産の抑止は働かなく、地球環境が破壊されてしまう
しかし、マルクスの共産主義観はこれとは違うものになったと斉藤幸平は主張するのである
700 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 13:28:54.14 ID:0.net: >>697
僕がなんでそんなものに時間や金をかけなきゃならないの？w
701 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 13:44:30.70 ID:0.net: >>698
格差のとらえ方が違うんだよ。
僕は生活状況の最高と最低の差を格差とみる。

ローレンツ曲線もジニ係数も、基本は世帯所得の金額と数の比較であって他の生活条件は加味されない。
それぞれの考案者も指摘しているように、それだけで格差の指標とすることができるわけではなく、あくまでも所得の偏差でしかない。
世界での位置としては為替レートによって大きく変わる。

君が反共（反中国）の材料にしたいのはわかるが、科学的な格差の基準は現在ではないので、各自がきちんと定義したうえで、どの面に対する格差であるかを指摘するしかない。
702 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 14:15:30.75 ID:0.net: >>699
＞エンゲルスは、過剰生産は、資本主義では恐慌になるが、共産主義では進歩の条件だなどと言っている

その部分を僕の持っている大月旧版から引用してみる。

「社会の当座の欲望をこえた過剰生産は、悲惨をひきおこすかわりに、あらゆる人の欲望を満たす保証となり、新しい欲望と、同時にこれを満たす手段とを生みだすであろう。」

資本主義社会では過剰生産が恐慌を引き起こすことがあるが、共産主義社会になれば、恐慌ではなく人々の豊かな生活の糧にできる、と書いている。
ドイツイデオロギーの、たぶんマルクスが書いた「食後には議論を」と同じ希望に見える。
これを”地球環境の破壊”に結びつけるのは、ただ反共を主張したいだけだからとしか思えない。

斉藤という人は、この話のどこがマルクスと違うというのだろう？
僕はテレビの斉藤を見ただけでお腹一杯なので、君が教えてくれないだろうか？
703 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 14:17:23.87 ID:0.net: >>701
またまた見苦しい詭弁言ってるね🤣
704 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 14:18:18.33 ID:0.net: >>703
マジレスしてあげるけど、君は格差とはどういうものだと思ってる？
705 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 14:33:54.69 0.net: マルクス・エンゲルス思想は、たんなる経済学ではなく、
「経済学批判」である。
共産主義においては、資本主義的経済における経済的カテゴリー（いうなれば、これはイデオロギー、観念諸形態である）
それ自体が変わるのだと考えたほうが良い。
それ自体が自然の一部であるところの人間の自然に対する媒介的な働きかけである労働と自然との「物質代謝」が生産なのであって、
それが人間的自然に亀裂を生じさせ、またそれを拡大しているような状態、
普通に経済学的にいえば、環境破壊というかたちで「外部不経済」が増大してるような状態は、「生産力の増大」している状態だとは、
そもそもいわないだろう。
706 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 14:39:13.29 0.net: マルクス物象化の三段階

愛→幸福→快楽
707 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 14:48:48.87 0.net: >>705

×労働と自然との
〇労働によって生じる
708 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 14:55:18.31 0.net: ↑の「物質代謝」は、Stoffstoffwechsel
こちらのほう。
709 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:01:27.24 0.net: マルクス主義的な主張をする人も、経済とされる領域について
たいていの場合、資本主義社会のイデオロギーにもとづく固定観念がつよい。
そういう人は、すこし文化人類学の本など読んだ方がいいのじゃないかと思う。
例えば、ポランニーの「人間の経済」なんてのは、経済学のあつかう「経済」とは、
随分違うのである。
710 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:13:23.42 0.net: マルクスが現代の問題解決のヒントになるかもと思って覗いたらとんでもなくレベルの低いのが蔓延ってた。
711 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:20:31.57 0.net: 1960年代から70年代にかけては、「形式主義者と実体主義者の論争 Formalist Substantivist Debate」なんて呼ばれるものがまだ盛んに行われた。その後、80年代に入ってからは、その種の議論は徹底的に抑圧されて、排除されていった。その代わりに出てきたのが、現代思想における「倫理学と結び付けられた贈与論」みたいな議論だが、こちらは、いかにも誠実そうな見せかけのまがい物。それまでの議論がそのまま進展すると、都合の悪い領域にまで検討が進みそうなので、代替物を徹底的に宣伝することが必要になったのだろう。
712 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:29:37.16 0.net: あらためて考えるが、地球環境、環境破壊とは何だろう？
地球は普通にさまざまな変化をする。
すべてが破壊であり、すべてが再生産だということもできる。

人間にとって住みにくくなったとしても、他の生物にとっては住みやすくなることもある。
そもそも、地球がなぜ生物にとって生存しやすい環境でなければならないのか？

すべての生物が死滅しても、すべての有機物が消滅しても、そこには何かの塊である人間が地球と呼んだ星が残る。
星の形態が無くなったら、構成していた物質は宇宙に散らばるか宇宙のエネルギーになるだけのことだ。

人間にとっての環境なら、人間が対処するだけのことだ。
政治思想によっては、対処を重視するか「大洪水よ、我が亡き後に来たれ」と念じているかの多少の違いがあるに過ぎない。
資本主義であろうと共産主義であろうとそれは変わらない。
713 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:31:40.97 0.net: >>710
君では、誰からもなにからもヒントを貰えることはないよw

勉強しなさいね。
714 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:35:58.24 0.net: マルクスにしても、ロンドンの大気汚染や水質汚染のことなどについて
いろいろ述べていただろう。そんなものは、ほっぽりなげてもおいてかまわない、
みたいな態度ではなかっただろう。
いわゆる「外部不経済」が増大しているような状態は、進歩・発展ではない、
という考えなのは明らかなのではないの。
マルクスは、たとえば２０世紀における放射能による汚染に関しては、当然知らないわけだが、
しかし、「物質代謝の亀裂」に関する考え方の延長上で考察できる問題である。

斎藤幸平が特異なのは、進歩主義を全否定して復古主義に走っているところですよ。
わたしとしては、それにしても、環境利権にぶらさがってメシウマをやるための遠回しな手口だと思うけれどね。
何しろ斎藤氏は、ブルガリだのルイ・ヴィトンだの伊藤忠グループだのヴィーナ・エナジーだのから金を貰って宣伝していた坂本龍一に散々お世辞を使い
「さよなら資本主義」なんて題する対談までしているくらいの人ですから。
715 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:37:10.68 0.net: リソースをどう配分するかという議論が統治形態の議論に擦り替えられたのが共産主義。
階級闘争を否定する修正主義は革命の必然性を脅かす事に繋がる為に統治基盤を揺るがしかねないと考えた。
716 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:40:44.27 0.net: 自然を人間にとって好ましい環境のまま維持したい、と希望する人はいるだろう。
だが、自然をすべて残せば、人間は自然のままの動物になる。
病院もできないし学校も作れず、なにより、人間が食料を得ることさえ難しくなる。

石油製品を使うのをやめて紙製品にする。
紙製品の製造のために大規模な森林破壊が起きる。

石油も森林も自然に存在している。
石油製品の製造使用より、森林破壊の方が二酸化炭素の増加に繋がるのではないのか？

環境保護活動というのはなにを目指しているのだろう？
717 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:42:30.74 0.net: >>715
リソースをどう配分するかという議論は、そのまま統治形態の議論だろ？w
718 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:42:44.23 0.net: >>716
白黒二極化のアスペ思考
719 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:43:28.15 0.net: >>717
マルクスかぶれ
720 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:43:56.25 0.net: >>718
灰色主義は自分に都合のいい結論しか導かない、だろ？w
721 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:45:18.29 0.net: >>719
資本主義にかぶれる方がましだと思う？w

反共君なら、迷うことなく資本主義と自民党万歳だよね？
722 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:47:00.75 0.net: >>718
マジレスしておくけど、環境保護活動というのはなにを目指しているの？
723 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:51:46.87 0.net: GXでは？
724 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:56:25.20 0.net: >>723
二酸化炭素を減らすためには森林の保護育成が最重要だと思うんだけど？

もっとも、二酸化炭素は大気中の0.04％しかないから、地球の温暖化にどれほどの影響があるのかわからないけどね。
725 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 15:59:03.61 0.net: 森林破壊が近年の異常気象に繋がっているんじゃないかとも思うけど、脱石油製品派の人は森林破壊について一言も触れないんだよね。
726 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 16:07:09.71 0.net: >>700
ケチ
727 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 16:09:54.64 0.net: >>714
生きづらそう
728 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 16:18:07.58 0.net: 紙は電子化されていってるな電子書籍とか
トイレットペーパーは分からん
729 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 16:21:18.51 0.net: そもそも共産体制で過剰生産が起こるのか
730 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 16:43:22.51 0.net: 完全な共産体制に移行するのは早くて22世紀。
AGIによる管理社会化をその達成だとするなら21世紀中には可能かもな。
731 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 16:48:10.45 0.net: >>687
ていうか尼レビューに引用されてる訳文見る限り全然問題なさそうだが
732 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 18:19:37.22 0.net: >>731
新訳を出すというときに、「剰余価値」ではなく「増殖価値」にするという話が出てた。
全然意味が違うんだけど、直訳風に単語を理解してるんじゃないかな、と。
「剰余価値」というのは、もともと自身の再生産に必要な価値を上回る価値の創出という意味で、G-W-G′の「増殖」とは違うから。

まあ、ひとつの例だけで結論付けるのは良くないけど、出版（編集）が日経BPだからねｗ
733 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 18:27:08.98 0.net: >>729
手段が目的化する事によって過剰生産過剰消費が生じる。
この傾向を無くすには政治ではなく技術的なレベルにおいて生命の安全が保障されなければならないので、それらの科学技術が進歩し尚且その技術による恩恵を庶民が享受する段階に至る必要がある。
734 ：関西人：2023/11/03(金) 18:41:12.18 0.net: >>725
日本の場合、木材の品質や値段が海外産に負け続けてきたせいで、
伐採があまりされてこなかったから森林が鬱蒼としすぎているらしいが。
735 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 18:53:12.51 0.net: 脱成長はその点では技術的な問題がクリアされていないのでインテリ眼鏡の方便に過ぎない。
736 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 19:10:06.43 0.net: >>721
大抵の人は共産主義があまりにひどかったから仕方なく資本主義にしてるだけ。

自民党支持者は世論調査では35％に過ぎない。
自民党は公明党創価学会の組織票と自民党以外が自民党以上にダメだから仕方なく自民党に投票してる人で持ってるだけだよ。
737 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 19:15:05.39 0.net: >>712
人間の言う自然や環境なんていうのは人間にとって住みよいであるとか都合がいいであるとか所詮はそういうものにすぎない
もちろん生物としての人間が自分ないし種としての人類の生存のためにより良い環境を追い求めることは悪いことではないし
むしろ必然的な帰結であるともいえる

ただ哲学的素養を持つ者であるのならばそこで尊ばれる「自然」というのが
あくまで人間の自己都合に基づいて語られるものだということは重々理解しておくべき

より普遍的な客体的存在としての自然は人間の都合には左右されないしそのあり様も流転的に目まぐるしく変化し続けているのが事実
738 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 19:23:57.72 0.net: 資本主義を否定し克服することを目指した社会主義はほとんど失敗した。

ソ連東欧型社会主義は失敗して資本主義になった。

中国社会主義は行き詰まり、資本主義改革解放路線に走った。

ユーゴスラビア型自主管理社会主義も行き詰まりユーゴスラビアは解体して資本主義になった。

アルバニアスターリン主義はヨーロッパ最貧国状態になり結局資本主義になった。

ベトナム社会主義も行き詰まりドイモイ政策という資本主義政策に走った。

ビルマ仏教社会主義は行き詰まり、ビルマ社会主義計画党は政権を失った。

インドの社会主義政策は貧困を招き、資本主義的改革により成長はじめた。

ナセルやアラブ復興社会党のアラブ社会主義も行き詰まり資本主義になった。

アフリカ社会主義はアフリカの貧困をひどくして結局資本主義に切り替えた。

キューバ社会主義も限界が来て資本主義導入をいまや推進してる。

ベネズエラ社会主義は破綻した。
739 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 19:33:56.07 0.net: 資本主義に経済統制や福祉政策を導入してそれらが社会主義的だというのがいる。

経済統制は必要だし、福祉政策は推進すべきだ。

それを否定する新自由主義には反対する。
しかしマルクス主義者たちは資本主義の経済統制や福祉政策を修正主義だと批判して断じてまともな社会主義とは認めなかった。
740 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:24:17.16 0.net: >>734
小さな島の森林では気象に影響はないだろう。
741 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:25:28.87 0.net: >>736
まさに自民党（維新）信者の言葉だね。
住んだことも無い共産主義なんだから、酷いか酷くないかもわからないのにw
742 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:31:00.99 0.net: >>739
ソ連があったときは、マルクス主義者たちは資本主義の経済統制や福祉政策を強く主張していたんだが？
日々の労働環境や福祉の改善は、共産主義者がもっとも大切にしていることだから。
事実、日本の労働法規などがいまでもかろうじて生きているのは、その時代にマルクス主義者たちの力によるところも大きい。

とはいえ、もちろん、当時の日本を社会主義と認めていたわけではないｗ
743 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:32:51.21 0.net: >>738
資本主義もまた、経済の国家統制や福祉政策といった社会主義政策を取り入れることでしか残っていない。

資本主義もまた失敗しているのだよw
744 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:36:28.97 0.net: エンゲルスは工場経営をしていたドイツ人の息子で
イギリスでも工場経営をやっていた国際的な中小企業のおっさん
規模を拡大するときに中小企業を集めていろいろやっていこうとしたけど
結局そんな奴はライバルであり競争相手なんだよ
だから奴隷である労働者を選んだ
マルクスは広報担当として雇われていた
世界中に奴隷社員をかけることによってエンゲルスの会社は中小企業から大企業になり
イギリスの資本家や政治家など植民地政策でバリバリに稼いでいた人と仲良くなった
こんな簡単なことすらわからんか？
マルクスとエンゲルスが何であんなアホみたいなシルクハットをかぶってるのか？
資本家になりたくてなりたくてしかなかったからだろ
あと基本的に起業や経営はバカや落ちこぼれがやるものだ
彼らがやってることはコミュニケーションと首切りと優秀な人を雇うことと政治家や軍人や
警察やマフィアなどの権力とつながることだ
ユーチューバーを見てればいい中卒や高卒が大儲けしてるだろ
これは世界中で同じことだ。基本的にADHDやアスペなどの発達障害が起業するし成功する
金持ちがやってることなんて基本的に単純なことだ
高卒までの学歴で全部できる
何を難しいことを考えて資本家や資本主義を分析してるのか
普通はバカや発達障害が金儲けしてるんだぞ
745 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:38:55.43 0.net: 二酸化炭素やその他の温暖化効果のあるガス（気体）の大気中への排出を減らす方策として、
再生可能エネルギー源を導入することと、もう一つCCS（炭素回収・貯蔵）があるが、
ここ2－3年でCCSに賛成する世界の政府や企業が増えてきたという事情がある。
CCSが今のところ有効なのは石油や天然ガスの掘削現場なので、これは石油や天然ガスなどの
化石燃料の延命策にしかならないのではないか？という疑問がある。しかも、コストが高く、
政府からの多額の援助が必要になる。実際にCCSに投資してるのは世界の石油・天然ガスの
大手企業や海底油田を持つノルウエーで、彼らが最も乗り気になっている。ノルウェーのやる気が、
断トツで世界最大の天然ガス埋蔵量をもつロシアのやる気も刺激している。

坂本龍一の伐採への反対は彼の参加した鎌田慧の「原発さよなら」運動がきっかけだろ。
鎌田のwikiによれば、2011年3月の福島原発事故のあと、脱原発をめぐって、2011年6月、
大江健三郎、坂本龍一、内橋克人、澤地久枝、瀬戸内寂聴、鶴見俊輔、落合恵子、
辻井喬などと「さようなら原発」運動を呼びかけ、東京の明治公園、代々木公園、
日比谷野外音楽堂などでの大集会とパレードを実施、各地域の集会に参加している。
746 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:40:52.45 0.net: 長いな、コピペか？笑
747 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:42:35.79 0.net: >>741
マルクスは共産主義社会がどんなものとか具体的に入ってないだろ
単なる空理空論で幼児のままごと遊びレベルである
っそもそも最初に共産主義主義を作ったのはフランソワ・ノエル・バブーフである
彼が私有財産の否定を唱えた
私有財産の否定といってもキリスト教やカルトがよくやる手で信者か金を盗み取る
都合の良い手口で昔からある宗教ビジネスのやり方に似てる
まあどうせ権力者や独裁者が情報弱者を騙して金を奪うだけというのが毎度のこと
748 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:48:00.34 0.net: >>742
福祉政策や経済統制が社会主義ではないということを認めるんだね？
あれは修正資本主義だったというのはマルクス主義者たちも認めてた。
749 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:51:10.91 0.net: CO2による地球温暖化というのは、アメリカの原発利権のトップの当時副大統領のゴアが広めた。
環境団体というのは原発企業ととても相性がいい。
そして、CO2による温暖化説はまったく実証されないまま、IPCCによって（政府間パネルという言葉どおり）政治的に決定されている。
環境問題というのは、このあたりのことを承知したうえで語らないといけない。
750 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:51:27.80 0.net: >>743
経済の国家統制や福祉政策をマルクス主義者たちは社会主義とは認めなかった。
つまりそれは社会主義ではなくあくまでも修正資本主義だ。

それはマルクス主義者たちも認めていた。
当時のマルクス主義者たちに経済の国家統制と福祉政策が社会主義だと言ってたらバカにされて大笑いされるだろう。
751 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:52:06.00 0.net: >>748
あたりまえだろ？w
752 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:53:02.05 0.net: お前ら似非インチキマルクス主義のアホに言いたいことがある
共産主義革命というのは資本主義が最も進んだ西欧先進国で起こるんだよ
このことすら分からないあほが多すぎる
共産主義革命はイギリス・フランス・ドイツ・アメリカ・イタリア・スペイン以外からは起きない
言語が世界中に広まってること、宗教ビジネスが異常に発達してること、戦争は犯罪がはびこってること
自由も人権も平和も瀬木も全部うわべだけで全部がダブルススタンダードでめちゃくちゃなこと
国民やメディアが異常に馬鹿ですぐに政府に従うこと
これを考えたらもう分るだろ
アメリカイギリスフランスドイツイタリアスペインでしかはやらない
西欧先進国というの抜かせば以上に格差が激しいサウジアラビアや中国もあり得るが
西欧先進国ではないからな。ただしサウジも中国も資本主義も全体主義は英米と同じぐらいに発達している
753 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:54:23.51 0.net: >>750
資本主義的、というのと同様に、社会主義的、という言葉もあるんだよw
中国等が資本主義を導入したとみるなら、日本も西欧も社会主義を導入したというみかたができるということ。
754 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:56:16.78 0.net: >>752
反共君に教えてあげるけど、共産主義革命というのは世界同時で起きるんだよw
そうでないのは反資本主義革命に過ぎないんだよね。
755 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 20:57:05.75 0.net: ほんとうに反原発の人が、坂本龍一みたいに、
原発設備大手の三菱電機の子会社のテレビＣМに出演しますか。しかも、その会社の自社再エネ発電所は、
森林を伐採しまくっているのですよ。
本家○○組は悪いけれども、その子分の○○一家はよい、
統一○○教会は悪いが、その参加団体の○○平和連合は良い、
みたいな話ではないの。
756 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 21:04:43.17 0.net: >>753
マルクスかぶれは初級段階論くらい知ってると思っていたが残念だよ
757 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 21:08:33.34 0.net: 太田竜の「辺境最深部に向って退却せよ！」は話にならない
彼はレーニンやトロツキーによって滅茶苦茶なマルクス主義理解を教えられておかしくなった
一神教ビジネスこそが資本主義の中核なんだということがわかって無い
最後にはなぜkシランが反ユダヤ主義になってたが彼はキリスト教すらユダヤ教の分派だ
ということすら知らないというか意図的に隠してる
一神教はエジプトではじめられたが途中か多神教に戻している
ユダヤ人だけがそれを勝手にパクッて一神教だけでやった
一神教というのは神は一人でその他の神々は悪魔ということである
政治で言う独裁や全体主義と同じことである。
ユダヤ教が第一インターナショナルとしたら
キリスト教が第二インターで
イスラム教が第三インターである
イスラム教はキリスト教とユダヤ教の良いとこどりをしてできた宗教である
昔の中東は多神教社会だったので寛容だから一神教ビジネス信者がわんさかやってきて
滅茶苦茶な状態になってしまった。こういう時多神教は弱いのである
本物の民主主義国家や平和主義国家に中国人や韓国人やキリスト教会や欧米人が来たようなものである
彼らは法も犯罪も正義も何も守らないから政治やビジネスに強いのである
そこで中東は多神教をやめてヤクザに勝つにはヤクザになって世代交代するしかないという理論で
一神教を取り入れてイスラム教を作った。教義的にはユダヤ教もキリスト教も否定しない。
だから意外と寛容である。だからこそゆっくりと改宗させたり転向させることができた
758 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 21:08:59.96 0.net: 坂本龍一は、メシウマだから環境保護活動してたに決まっているじゃないの。
たいがい、ああいう手合いがどんなものなのかくらい、
哲学板住民諸氏ほどの高い知性と批判力を持つ方々ならば、とうにわかっているのではないか。
斎藤幸平は、これまでそういう手合いにおべんちゃらを使っていた。
しかし、それは影響力のある有名人を利用して、
自らの思想を世に知ってもらうがための方便だった、
これからはもうそういう欺瞞はやめる、というのならば、すこしは期待しますよ。
759 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 21:13:21.96 0.net: >>753
北一輝が国家社会主義を理論化したのが１９０５年だぞ
そこから大暴れして軍人から農民まで広まってクーデーター未遂までした
戦前に社会主義なんて滅茶苦茶広がってるよ
自称共産主義者や自称しゃきあ主義者なんて単なる風見鶏だからあいつら話にならないゴミだと
北一輝が喝破してたぞ
資本家や経営者動きや世界の流行に一喜一憂してるだけのバカなんだと
遊びや金儲けや流行でやってるだけで本気じゃないんだとさ
760 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 21:16:14.71 0.net: >>759
北一輝はゆすりたかりの右翼だぞ？w
761 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 21:35:58.99 0.net: ブハーリンやスターリンの一国社会主義の元ネタだぞ
中国の自称社会主義者たちも北一輝から思想を教えてもらった
北一輝は日本の初期の社会主義者たちと一緒にいたんだ
そいつらは資本論や労働組合や社会主義運動を作ったがマルクス主義者でも共産主義者でも何でもない
プロテスタントのユニテリアンたちだった
戦後のマッカーサーらが何故か日本の自称左翼の連中を気に入ったのも
上層部は単なる似非左翼でマルクス主義者でも共産主義者でもなんでもなかったから
キリスト教徒だから外国語ができて単なる翻訳として金稼ぎをしていただけだった
そんな夏らが日本の左翼や共産主義運動を戦前から牛耳っていた
日本の自称左翼がやたらと非科学的で感情的で論理破綻してるかというと
単にプロテスタントやカトリックの連中が左翼の振りしてるだけだから
上層部や重要な権力機構に教会に通うおかしな連中でいっぱいだよ
762 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 21:46:36.94 0.net: 隠れた傑作評論、三島由紀夫『北一輝論』。
短いけれども、法学部出の元大蔵官僚の社会経済の分析力と、文学者としての批評眼、
右派の活動家としての経験、この三つがあわさって、ほかにはちょっとない良い評論になっている。
文庫の『アポロの盃』に入っていたと思う。
763 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 21:48:49.69 0.net: >>761
1900年制定の治安警察法からはじまり、1925年の治安維持法は際限なく厳格化されていった。
そんな戦前戦中の日本に、運動体を作れるほどの社会主義者の人数はいない。
764 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 21:51:54.79 0.net: >>762
未読なのでレスをしてはいけないかもしれないが、金閣寺から類推すると北一輝について客観的に書いているとは思えないんだが？
765 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 22:05:53.42 0.net: そんなことはありません。大変冷静に分析している。

其れから、『アポロの盃』ではなく、『小説とは何か』所収だった。
いずれにせよ、文庫で読める。
766 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 22:23:59.23 0.net: >>758
>>哲学板住民諸氏ほどの高い知性と批判力を持つ方々ならば、

ナイナイナイナイスネイチャww
767 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 22:27:04.69 0.net: 板荒らしてんじゃねーよアホ共
768 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 22:51:11.39 0.net: >ただ哲学的素養を持つ者であるのならばそこで尊ばれる「自然」というのが
あくまで人間の自己都合に基づいて語られるものだということは重々理解しておくべき、、、①

より普遍的な客体的存在としての自然は人間の都合には左右されないしそのあり様も流転的に目まぐるしく変化し続けているのが事実、、、②
↑
①はプラトン/アリストテレス～ヘーゲル辺りまでの自然に対する思考方法
②はニーチェ以降の現代哲学的な自然に対する思考方法
と分類できるべな
769 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 22:55:26.93 0.net: >共産主義革命というのは資本主義が最も進んだ西欧先進国で起こるんだよ
↑
たぶんこいつは後期のマルクスの考え方の変遷を知らない
770 ：考える名無しさん：2023/11/03(金) 23:52:51.44 ID:0.net: 現在の日本共産党すら、発達した資本主義国でないと共産革命をやっても無残なことになる、
というマルクス・エンゲルスの基本的な考え方に立ち戻った。

≫後期のマルクスの考え方の変遷

↑が、たんなるご都合主義の曲解だっただけで、マルクス。エンゲルスの考え方は、
べつに変わってはいなかったのだ。
771 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 00:42:40.16 ID:0.net: ザスーリチへの手紙呼んでないのがバレバレ
772 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 00:43:09.55 ID:0.net: ザスーリチへの手紙読んでないのがバレバレ
773 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 00:54:26.78 ID:0.net: 佐々木の新書にはこう書いてあるな
「マルクスは、ロシアの共同体を抑圧し苦しめている国家による抑圧を除去し、正常な発展の条件を確保すれば、ロシアの共同体が共産主義へと発展することは可能だと考えた。」
「西ヨーロッパが共同体を破壊し、資本主義を経由することによってしか手に入れることができなかった生産力を、ロシアは濃厚共同体を破壊することなく、獲得することができるのである。」

ま、これに対してもお前はみっともない反論するんだろうが、佐々木隆治はお前みたいな無職ジジイと違って学者だよ
774 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 01:08:21.35 ID:0.net: >>689

>>690

↑『ザスーリチへの手紙』は、引用貼り付けしておいたのだが。

≫後期のマルクスの考え方の変遷

>>661

↑、不破元議長の講演では、日本共産党もそんな「変遷」なんてものはなく、一貫している、という理解だからな。
佐々木隆治さんよりも、不破哲三さんのほうが、いちおう権威なのではないか。
775 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 01:18:19.47 ID:0.net: >権威

これは古いマルクス主義者のためな点だと思うわ
学問研究は日進月歩だよ
776 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 01:19:11.20 ID:0.net: >権威

これは古いマルクス主義者のダメな点だと思うわ
学問研究は日進月歩だよ
777 ：レディ：2023/11/04(土) 01:22:11.39 ID:0.net: >>689

>>690

>>773

↑のようなことは、「ザスーリチへの手紙」のどこに書いてあるの
778 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 02:02:38.55 ID:0.net: マルクスやエンゲルスの間違いは最後まで資本主義が何なのか分からなかったところだ
中途半端に頭が良いのとほかの学者や知識人に説明するためにおかしなことになっちゃったんだろう
普通に世界最大で2000年以上も続いてるビジネス団体であるキリスト教会を見りゃすぐに分かる
資本主義経済システムとは何か？
ネットワークビジネス、ねずみ講、ポンジースキーム、貧困ビジネス、
宗教ビジネス、戦争ビジネス、情報商材ビジネスである
これが資本主義の中核であり根源である。
ここからすべてが始まる
だからここを破壊しないといけないのである
マルクスの言う近代資本主義なんてものは万引き少年レベルというか単なる
サラリーマン一年目の大学生レベルである
自販機の下覗いて小銭集めしてるような連中である
年金や社会保障や株式市場なんてものは合法的なポンジースキームである
新しいカモを見つけられなければいずれ破綻する
最近は株をやってるみたいだからそれで稼げれば別だけど。でも結局は世界で競争することになる
779 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 02:18:17.06 ID:0.net: アムウェイのやってるようなことを2000年間も
さらには10億人や6億人規模でやってきた人たちだ
これらを無視して資本主義批判をするとか頭がおかしいとしか思えない
パーリア資本主義こそが資本主義の土台である
780 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 03:01:36.06 ID:0.net: There is no such thing as Japanese Marxism
Kojin Karatani

For example, faced with the reality of China, Mao went beyond the confines of Marxist principles and advocated socialist revolution by peasants. This revolution by peasants is applicable to other developing nations, and it therefore carried with it some universal significance. Yet this should not be seen as the matter of “Chinese Marxism.”

たとえば、中国の現実に直面して、毛（沢東）は、マルクス主義の原則の枠を超え、そして農民による社会主義革命を提唱した。この農民による革命は、他の開発途上国に適用できるのであり、それゆえ普遍的な意義をもっていた。今もってこれは「中国的マルクス主義」の問題と見なされるべきではない。
781 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 04:22:50.08 0.net: >>753
当時のマルクス主義者は資本主義の経済統制や福祉政策を社会主義を導入したと見てたの？
修正資本主義を社会主義だと言ってたらマルクス主義者たちに大笑いされただろうけど？
782 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 12:33:45.73 0.net: 共産主義者が環境保護を求めるとは限らない

「物を大切にしよう」という価値観が環境保護に役立つとしても、その為に主張するかは別だ

寧ろ、そのような価値の押し付けは物議となる

「いや私は共産主義者だが、それは当たり前の道徳だと思う」と言う人は共産に何を求めるか

「分配だ」と言うなら、分配のあとは一体何を

物に依存しない純粋な価値を主張するのであろうか。そうして共産主義者を資本主義者と呼び

環境の為の共産主義運動を始めるかもしれない
783 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 12:36:16.82 0.net: >>781
社会主義”的”政策、なw
784 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 13:33:10.40 0.net: >>783
当時のマルクス主義者たちは修正資本主義の経済統制や福祉政策を社会主義的政策と呼んでたの？

初耳だけど？
785 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 13:39:25.89 0.net: >>784
当時の人に聞いてみれば？

君には、当時のマルクス主義者の知り合いはいないかもしれないがｗ
786 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 13:42:35.00 0.net: 共産党宣言から

共産主義者が他のプロレタリア政党と異なるのは、一方では、プロレタリア諸党の諸民族闘争において、民族にかかわらず、全プロレタリアートの共通の利益を強調し、主張し、他方では、プロレタリア階級とブルジョアジーの闘争が通過するさまざまな発展段階において、常に運動全体の利益を代表している点だけである。
共産主義者の当面の目標は、他のすべてのプロレタリア政党のそれと同じであり、プロレタリアートの階級への形成、ブルジョア支配の打倒、プロレタリアートによる政治権力の征服である。共産主義者の理論的命題は、決して思想や、あれやこれやの善行者によって発明されたり発見されたりした原理に基づいているのではない。
787 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 13:44:00.21 0.net: >>785
つまり君の勝手な決めつけで当時のマルクス主義者たちは修正資本主義の経済統制や福祉政策を社会主義的政策だなんて言ってなかったということでいいんだね？
788 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 14:01:21.70 0.net: >>787
ほんとにバカだなw

かつて日本社会党という政党があって、中にはマルクス主義を標榜する人たちも少なからずいた。
日本社会党が要求した政策は、まさに”経済統制”や”福祉政策”なんだよw
旧国鉄には国労と動労という労働組合があって、郵政公社労組や電電公社労組もあって、社会党を支持していた。
789 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 14:26:42.92 0.net: 「利益」において全体を代表する難しさはある
790 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 14:30:24.35 0.net: 日本で具体的に福祉政策の最重視を主張したのは、東京の美濃部都知事だろう。
首都で様々な福祉政策が実現して、国の自民党政権も少しずつ追随せざるを得なくなった。
かつての民主党の福祉政策を、現在は自民党が後追いしている経過と似ている。
美濃部氏はいうまでもなく、マルクス経済学者だ。
791 ：関西人：2023/11/04(土) 14:33:24.09 0.net: 社会保険料を下げろ、医療費を削減しろ、
って最近うるさいけどね。
792 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 14:35:58.40 0.net: ロンドンで第一インターナショナルができた後、資本家・富裕層らは革命の危機を感じ、普選を認めたり賃上げ要求に応じたり懐柔策を図った
それに応じて活動からの中には修正資本主義を容認する方向に流れたのもいた、主に議会が発達していた西ヨーロッパの諸国だ、
ロシアは議会も普選もなく、修正資本主義で妥協できず、革命に走った
793 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 14:38:11.31 0.net: ことばの使い方は人によるのかね、
社会主義と断言するのもいれば、
マルクスが想定しているアソシエーションじゃないから社会主義とは呼べないとも言える
794 ：関西人：2023/11/04(土) 14:39:16.35 0.net: ロシアがああなのは、風土的にか気候的にか、製造業を振興できないからだと思う。
795 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 14:50:50.88 0.net: >>791
社会保険料を下げるのは福祉政策、医療費を削減するのは反福祉政策、じゃないかい？
796 ：関西人：2023/11/04(土) 14:58:00.25 0.net: 高齢化でやばい、財政赤字でやばい、
って言う奴らがいるよ。
797 ：関西人：2023/11/04(土) 14:58:08.05 0.net: 高齢化でやばい、財政赤字でやばい、
って言う奴らがいるよ。
798 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 15:00:02.76 0.net: >>796
君はどう思うの？
799 ：関西人：2023/11/04(土) 15:03:41.08 0.net: 円の価値が低下してインフレが起きたら食料難でやばいから、
田舎に頼りたいが、
石油が輸入できなくなると移動困難になるのだろうなと。
そういう意味で、三大都市圏の中では愛知県が一番強そう。
800 ：関西人：2023/11/04(土) 15:07:17.97 0.net: 円の価値よりモノ、特に本なんかの価値が高くなりそうだが、
体力が落ちて本を読む力が低いので、
運動しないとな、とも思う。
801 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 15:14:08.75 0.net: >>799
外国に移住すればいいんじゃない？
802 ：関西人：2023/11/04(土) 15:17:49.75 0.net: >>801
統合失調症＋糖尿病なんだけど、障害年金が年に78万円もある国ってあるのかな。
英語はTOEICで880だからほんの少しはできるけど、
ハングルとかは読める自信がない。
803 ：関西人：2023/11/04(土) 15:20:47.53 0.net: イギリスなんかはだいぶ前に移民を制限したみたいだけど、
イギリス以外でも俺みたいな無職を受け入れてくれる国があるとは思えない。
804 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 15:22:05.17 0.net: >>802
こんなところに書き込む元気があれば、世界中どこへ行っても大丈夫。

そこがロドスだ、そこへ行け、ということだね。
805 ：関西人：2023/11/04(土) 15:23:39.89 0.net: 5chって海外から書き込めないんじゃないの
806 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 15:32:15.43 0.net: >>805
書き込めるよ？

でも5chなんかにいつまでもしがみついていないで、新天地で肉体労働でもした方がいいよ。
807 ：関西人：2023/11/04(土) 15:34:19.93 0.net: 体が弱いから無理。
まあ、なんとかするよ。
808 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 15:38:42.84 0.net: >>788
社会党が福祉政策や経済統制を主張してたからと言ってそれが社会主義的政策そのものだとマルクス主義者たちは主張してたの？
単なる資本主義の延命策だと言ってなかった？
809 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 16:46:02.07 0.net: >>768
世界の根本的な客体的性質が人間の都合に依存しないという事実を踏まえれば
社会における格差是正や身分平等の徹底を唯物論に求めることはできなくなるよな

むしろ真正の唯物論は新自由主義の側にあると言えよう
新自由主義が是であるか否であるかは一旦さておき彼らが唯物論者としては
共産主義者以上にそのスタンスを徹底していることは認めざるを得ない

人々の間で格差是正や平等公平を実現すべきであるというイデオロギーは単にそれが最大公約数的な我々人類にとって
生存を有利にしうるであろうという考えによって導き出されるもの

しかしながら客体的性質としての自然と人間社会のあり様の中においてそこに直接の因果関係が生じるのでなければ
唯物論から共産主義を肯定する根拠は導き出せない

人間界に格差や不平等不公正がはびこっていようと本質的な自然のあり様に影響がないのであれば不正を是としても問題はないはずだ
不正を悪と認識するにはその根拠として不正を悪とする観念が必要となってくる

しかし共産主義は建前として科学的懐疑主義を軸として形而上を否定する唯物論の側に立つのでその観念を用意することができない

なぜなら形而上的感覚を否定すれば人々の間に流れる善悪は人それぞれ違うという相対主義に陥るものであり、それは社会秩序を規定しうる
絶対軸とは相容れないものになるからである

ここに理性主義の限界がある
つまり共産主義の指し示す倫理的限界はそのまま唯物論や理性主義、啓蒙主義による倫理・道徳構築の限界を指し示すものであると言えよう

結局のところ共産主義者を含む唯物論者は通俗的な唯物論批判の先鋒である
「唯物論は人をモノとしてのみ扱う非倫理的思想である」というものを交わしきれず袋小路に陥るのだ
810 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 17:03:27.15 0.net: >>803
アングロサクソンは無能だし怠け者だから世界中から労働者集めないと国がつぶれるだろ
知的労働もできないし管理することも下手。弱い相手のいじめや戦争しか能がない
結局は難しそうなことや複雑なことは文系ならユダヤ人を使って、理系なら日本人や
インド人やアラブ人やロシア人や中国人を使う
基本的に何もできない。
何もできないからこそ全部他人にやらせて金儲けができる
馬鹿や発達障害が金銭的に成功するし大金持ちになれる
日本の数学や化学の天才や秀才なんてたいてい貧乏だし良くて小金持ち
彼らの水ぼらしい生活やしみったれた生活感には哀れささえ覚える・・・
頭いいんだから企業や投資して金持ちになればいいのにアホの下で奴隷やってる
まあ日本の理系は漫画アニメゲームおもちゃ電車ろりアイドルにはまってる精神年齢小学生並みのアホが多すぎる
知恵遅れのガイジと変わらんから大金持ちは無理だろう
コミケでゴミをアホに売りつけるだけの人生になるだろう
戦後の学校教育が大失敗した証拠はコミケやアイドルグループのライブに行けば分かる
811 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 17:07:02.00 0.net: およそのことであるが、昭和40年代から50年代にかけて、社会党は自民党の提示する法案の約5割について賛成していた。
共産党でさえ3割以上に賛成していた。
これはほとんど、↑で話題になっている「社会主義的」な法案についてのことである。
812 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 17:08:03.51 0.net: >>780
北一輝が普通に農民による革命唱えてただろ
813 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 17:15:12.89 0.net: ちなみに、共産党は、社会党推しで自民党もそれに乗っかった同和関係の法案には、だいたい反対していたのではないか。
ただし、資料を調べたわけでないので、不正確かもしれない。
814 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 17:18:21.80 0.net: 前にも書きこんだのだが、
マルクス主義は形而上学なのです。
形而上学はダメというのが、もはや迷信なのですよ。
なんらかの形而上学なしには、そもそも理論理性が成り立たないのです。
いや成り立つ、というのは、勘違いしているだけの話。
815 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 17:25:58.71 0.net: >>814
ではマルクス主義における形而上とはなんなのか？
神でも仏でもない形而上をどう定義しうるのか？
816 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 17:36:04.36 0.net: >>812

武田泰淳は、三島由紀夫追悼文で、楯の会の制服は（確か、サンローランにデザインしてもらったのではなかっただろうか）、モダンすぎて、その思想に合っていなかった、
蓑、笠、脚絆、みたいなものを着るのが本当だった、みたいなことを言った。

マルクスは、実体やら本質やらといっていたのだから、形而上学に決まっているわけね。
つまりマルクスは、それまであった形而上学を批判し、新たに「真」の形而上学を提示した、ということですよ。
ただし、本人がそう考えていたかどうかはわからん。
817 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 18:03:11.03 0.net: 価値形態論は、質料形相的本質主義だろう。
アリストテレスの「質料形相論（hylemorphism）」およびその前提としての
「可能態論→現実態」という枠組みのもとで本質を捉える、ということで、
ヘーゲル由来のアリストテリアニズムの一種だろう。
なお、知っての通り、マテリーというのは質料のこと。
818 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 18:06:28.32 0.net: イミダス　可能態、現実態

可能態が現実化に至る以前の潜在的な能力を指すのに対し、現実態は可能態の実現されたありさまを指す。可能態をあらわす「デュナミス」は、もともと「能力、力」を意味するものであり、「潜勢態」「能力態」などとも訳される。それに対して、現実態に対応する「エネルゲイア」は「活動状態にあること」を意味するものであり、「現勢態」「活動」などとも訳される。アリストテレス（Aristotels 紀元前384～前322）において、転化（metabol 希）・運動（kinsis 希）といった変化は、可能態から現実態への発展的移行として記述されることになった。その一方でアリストテレスは、変化を「形相／質料」という対によっても規定しているが、この場合、質料が可能態に対応し、また可能態としての質料が形相を得ることが現実態に対応する。さらに、アリストテレスの目的論的自然観においては、可能態から現実態への移行としての変化は、目的の実現としてとらえられることになる。
819 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 18:32:08.31 0.net: >>808
社会主義的政策でもあり、資本主義の延命策でもあるよw

>>786の引用をよく読んでおくようにね。
820 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 18:33:13.39 0.net: >>809
法による私有財産の保護のどこが唯物論になるんだ？w
821 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 18:34:06.00 0.net: >>812
北一輝はタダのゆすりたかりの右翼だと何回言えばw
822 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 18:34:53.32 0.net: >>817
全然違うw
823 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 18:40:29.95 0.net: >>814
形而上学ってなに？
まず定義を書いてからの話だよw
824 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 18:54:25.68 0.net: 1 考える名無しさん 2023/10/18(水) 19:54:32.90 0
カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで
825 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 19:11:05.17 ID:0.net: >>824
でも、反共君たちが必死になって荒らすのは、マルクス主義が怖いからなんだよね。

反共が騒ぐ間は、マルクスは大きな力を維持している、ということだろうなｗ
826 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 19:38:26.98 ID:0.net: そりゃソ連や中国や北を見てれば反共にもなるでしょｗ
共産主義の生みの親はマルクスでなくバブーフだという指摘もあったがバブーフも独裁を擁護する人物だしね

共産主義の原点からして独裁制を支持するのであれば真の共産主義はソ連や中国的なものとは違うという左翼によくある擁護も苦しくなるｗ
827 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 19:39:16.82 ID:0.net: Was ist Metaphysik?

ハイデガーのこの著書は、
そもそもWas ist ?と問うこと自体が形而上学だということを回りくどく述べているといえる。
828 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 19:40:47.78 ID:0.net: >>819
なんかいつも適当な引用で自分が適当なこと言ったのをごまかすから信用ないんだよ。

結局反資本主義としての社会主義はどの形態もうまくいかずだいたい滅んだけど資本主義は延命してるという事実は変わらない。
829 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 19:42:18.25 ID:0.net: 擁護というか、フツーの読解力あれば、
ソ連・中国はマルクスの言う社会主義・共産主義とは似ても似つかないとする分かるが
830 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 19:45:08.82 ID:0.net: >>829
つまりマルクス主義を奉じながら中国やソ連がああなったのは共産主義者に読解力がなかったからってことだな
そんな短絡的で思考が弱い集団に権力を持たせるのはやっぱり危険だｗ
831 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 19:50:44.66 ID:0.net: >>829
そもそもマルクス自身が社会主義や共産主義を明確に区別して定義づけたとは言いがたい。

しかも資本主義批判から社会主義や共産主義に至るプロセスも明確じゃない。

マルクスの取り柄はその資本主義批判だがケインズが言うようにマルクスにはそこまでの能力はなかった。
832 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 19:52:37.14 ID:0.net: >>825
オイオイ何勘違いしてるの？🤣
833 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 19:55:04.96 ID:0.net: 結局のところ現代左翼は労働者や弱者の人権擁護とスタンダードな環境保護活動だけやってればいいのよ
そもそも論として共産主義とは19世紀までの極端な身分制の社会を前提にして展開されたイデオロギーであるからして
基本的人権の確立された現代日本のような国において急進的共産主義の導入は不要なんだ

マルクスが見てきた景色と今俺たちの見ている景色はあまりに違いすぎる
834 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:04:07.72 ID:0.net: 荒らし認定でスルーしたつもりが逆だとスルーされてる場合のスルーはほんとスルーっとする:-)
835 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:05:02.37 ID:0.net: >>826
ソ連や中国や朝鮮に住んだことも無いのに、なぜ断定できるの？

共産主義とはなにか、ということであれば、エンゲルスの「共産主義の原理」がとても分かりやすい。
836 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:05:31.37 ID:0.net: >>827
くだらなすぎw
837 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:06:38.82 ID:0.net: >つまりマルクス主義を奉じながら中国やソ連がああなったのは共産主義者に読解力がなかった

なんか、凄く感性がズレた感想だな
というか、他人のレスを誤読している
838 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:08:01.17 ID:0.net: 『ザスーリチへの手紙』についての、惣村共同体を基盤にして社会主義を樹立できる、という解釈は、
ようするに、資本主義が未発達でも、
資本主義経済の半ば浸透しつつある農村共同体を基盤にした開発独裁型のプレレタリア独裁による工業化から社会主義への移行もありえなくもない、
というふうに理解されてきたわけですよ。
というように理解されてきたわけよ。
つまり、後進国における近代化の手段としての開発型プロレタリア独裁の勧め（これはこのスレッドでも、吉本隆明が後進国の社会主義というのはじっさいは右翼と同じで開発独裁だ、といったとかいわないとかの話題が出ただろう）、みたいなものだと理解した人たちもいて、
レーニン、スターリンもそうだったが、もっとも極端な形で理解したのが、毛沢東だったということなので、
ソ連や中国の「オリエンタル・ディズポティズム」は、いちおうマルクスの思想に根のある話といえないことはないのである。
839 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:08:05.50 ID:0.net: >>828
引用している部分をきちんと説明してるんだけど、君にそれを理解する能力がないだけ。

反資本主義としての社会主義なら中国やキューバなどはその成功例だし、資本主義は延命手段を探らなければならないほど行き詰っているということになる。
840 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:10:23.12 ID:0.net: >>830
だから、>>786の共産党宣言の引用を読めとw
その範囲において、それぞれ一定の成果をあげていることが分かる。
841 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:11:17.83 ID:0.net: >>833
景色は違うが、隠れているものは同じってことだねw
842 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:14:27.74 ID:0.net: 景色の背景
843 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:14:30.23 ID:0.net: 社会主義の主流のプロセス。
空想社会主義→無政府主義→共産主義→社会民主主義。

空想社会主義のはじめのユートピアのトマス・モアはカトリックの聖人でその前にはキリスト教が来る。

無政府主義はプルードンやバクーニンがとなえ、
マルクス主義を吸収したアナルコサンディカリズムがフランスのCGT中心に盛んになったが共産主義に吸収されCGTは共産党の下部組合になふ。

共産主義はマルクス主義者の特にレーニン主義者たちが唱えて東側世界を構成した。
東側崩壊後は共産党は社会民主主義政党に転換した。

社会民主主義は修正マルクス主義のベルンシュタインと非マルクス系のフェビアン社会主義を源流とする。

社会民主主義は社会的自由主義と区別が曖昧になりまとめてリベラルと呼称される。
リベラルという用語は社会主義が発達しなかったアメリカで左派を呼んだのが起源。
844 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:15:51.64 ID:0.net: モノ一般を扱う点で、

あるイミでマルクスは超形而上とはいえ、社会にインストールする上での安定性を考えると、モノと観念を直列する価値の多元性と、観念一元を比較する場合、「社会」のどっち問題がある。以前触れた三浦つとむは直列しない言霊。
845 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:16:31.77 ID:0.net: >>838
共産主義者が他のプロレタリア政党と異なるのは、一方では、プロレタリア諸党の諸民族闘争において、民族にかかわらず、全プロレタリアートの共通の利益を強調し、主張し、他方では、プロレタリア階級とブルジョアジーの闘争が通過するさまざまな発展段階において、常に運動全体の利益を代表している点だけである。

まさにこのことだと思うけどな。
そこでは先進も後進もなく、ただ何を代表することができているかの問題しかない。

吉本隆明がもし、そういった趣旨のことを言っているとすれば、この引用部分を読んでいないか無視しているかのどちらかだ。
846 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:17:03.47 ID:0.net: アメリカは植民国家だから前提として資本主義否定出来ないわな
847 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:18:54.07 ID:0.net: >>844
発障
848 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:21:04.77 ID:0.net: >>839
おそらく中国人に中国は反資本主義的社会主義国家だと言ったら失笑買ってバカにされるだろうね。

中国はもはやアメリカに対抗する位の大資本主義国家。大富豪の数もアメリカに次ぐ世界第二位
キューバも社会主義が行き詰まり資本主義化を推進している。
849 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:21:59.23 ID:0.net: メタ背景
850 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:23:22.85 ID:0.net: >>848
中国に知り合いもいない君がなんでわかるの？w

社会主義国の資本主義かというなら、資本主義国の社会主義化もセットになるんだぞ？
851 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:25:26.45 ID:0.net: マルクス主義は理論であって経済の現状分析と乖離するかは問題ではない。
千年王国を夢想するのは個人の権利として認められている。
852 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:26:54.86 ID:0.net: >>835
君があれだけ現地人や現地に住んでた人たちが異口同音に言ってた社会主義的抑圧についての報道をまったく知らないアホだということは理解してる(笑)

反共だと明言してるプーチンを単にKGBだったというだけで共産主義者だと勘違いしてたアホさ加減。
853 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:28:48.32 ID:0.net: >>852
体制を批判する人がいれば体制を賛美する人もいる。

それは日本でもアメリカでも同じw
854 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:31:49.20 0.net: >>850
そもそも中国共産党に入るには資本論をマスターしてなくてはいけないとデマカセ言ってた君が何言ってるの？
855 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:32:15.77 0.net: >>852
君はプーチンを資本主義者だと信じて疑わないけど、それならガスブロムを国営化したり、サハリン２を支配下に置いたりしないと思うよ？w
856 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:34:39.32 0.net: >>854
うん、いまの中国共産党がそんなに甘い審査しかしてないとは知らなかったw

でも、金や名前で入った党員以外は、資本論ぐらいマスターしてると思うけどね。
857 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:35:01.58 0.net: そもそも共産主義者は市民の味方ではないとハッキリしてるから
ただのキチガイが民意を得られる訳ない
858 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:35:08.11 0.net: 問題はなぜすべて自分に向けられたコメントだと思うのかに集約される。観念なら強迫観念。
859 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:35:36.87 0.net: 斎藤幸平
@koheisaito0131
ブランコ・ミラノヴィッチ『資本主義だけ残った』。私には、中国などの社会主義諸国の分析は昔からある開発独裁の話に映り、特に新規性は感じなかった。彼の現代資本主義への対処法などには同意するけれど。あとは、ザスーリチ宛の手紙とかでてきて、マルクスを結構読んでいるのに驚いた笑
引用
山下ゆ
@yamashitayu
·
2021年7月29日
返信先: @yamashitayuさん
アメリカ型の資本主義の変質や格差の拡大などの問題点を指摘した本は数多くありますが、本書は中国型の資本主義の分析が鮮やか。「社会主義が資本主義を用意した」という刺激的な見方のもと、法の支配の不在がゆえの経済成長と腐敗といった問題を指摘しています。
860 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:37:26.89 0.net: >>855
プーチンは単なる実務家で自由主義とか社会主義とかいうイデオロギーは嫌いな人だと言われてる。
そもそもガスプロムは民営化される予定だったが石油会社不祥事で取り止めた。

国営化が社会主義だとすると石油が国営のサウジアラビアも社会主義になる。
861 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:37:57.23 0.net: ロシアは社会主義じゃないだろ
862 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:41:28.54 0.net: >>856
そもそも共産党に入るのは共産党当局から優秀だったり、金儲けしてたりして目をつけられた人が勧誘されるだけ。

断ると出世にさしさわるから基本的に言われるまま入る。

資本論マスターはまったく条件ではない。
863 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:42:46.50 0.net: [あとは、ザスーリチ宛の手紙とかでてきて、マルクスを結構読んでいるのに驚いた笑]（斎藤）

斎藤説とは全く違って、左の開発独裁に教祖がお墨付きをあたえたかのように理解したものが多かった有名な手紙なんだから、
ミラノヴィッチ氏が読んでいたとしても、べつに驚くことはない。

「法の支配の不在」（山下ゆ）

これは、さすがに中国ほどではないにしても、日本だってかなりのものである。
ちなみに、柄谷行人は、法の支配とほとんど同じ意味のイソノミアについて、デモクラシーと対立するとかなんとか、
柄谷先生にしても、過去最高と言えるほどのわけのわからない解釈を示した（『哲学の起源』）
[
864 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:44:03.36 0.net: >>860
＞国営化が社会主義だとすると石油が国営のサウジアラビアも社会主義になる。

専制王国では、国のものではなく、世襲王のもの。
基本概念をしっかり勉強しようね。

ロシアや中国を貶めても君の生活や日本国民の生活が豊かになるわけじゃないが、アメリカの日本支配を排除すれば、日本国民の生活は豊かになる。
865 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:45:20.13 0.net: >>862
近年は共産党の入党希望がとても多いとは聞く。
入党審査に１、２年かかることが多いそうだ。
866 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:49:48.83 0.net: >>865
コネができて出世できるからね。
867 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:53:50.99 0.net: 唯物論の現象は共産か反共しかなくなるようだ
868 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:54:25.33 0.net: ≫民族にかかわらず、全プロレタリアートの共通の利益を強調し

そもそも、革命が起こったころのソ連圏や中国には、
プロレタリアートがさほどいなかっただろう。
建国したころのキューバや北朝鮮にも、たいしていなかっただろう。
869 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:54:40.12 0.net: >>864
ロシアや中国については単なる事実を述べてるだけ。

アメリカも日米構造協議が平成不況招いたと思ってるから嫌いだと言ってる。
870 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:58:12.17 0.net: >>864
アメリカの日本支配を排除したいなんて鬼畜米英言ってた日本ファシズム並みに愛国主義なんだね？
871 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:58:43.75 0.net: >>866
でも、コネだけで入党できるのはごく一部。
大半の人は厳しい審査を経て入党している。
872 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:58:51.73 0.net: 党員は選ばれるが反共は本人の意思に関係ない
873 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 20:59:17.01 0.net: >>867
資本主義礼賛か反資本主義かという分類はあるw
874 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:00:58.03 0.net: >>869
事実ではなく、共産主義黒書などを鵜呑みにしたデマ、なw

いまは平成ではなく、令和なんだがｗ
875 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:02:30.74 0.net: >>873
多くは資本主義礼賛でも反資本主義でもなく仕方なく資本主義だろうけどね。
876 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:03:48.28 0.net: >>870
金を巻き上げられてるという意味な。

もちろん、すべての重要政策がアメリカの指示のもとに実行されることで、日本国民の考える力が奪われている面もある。
877 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:04:45.28 0.net: >>872
反共は本人の意思じゃないの？

誰かに言われて反共になってるの？w
878 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:06:37.19 0.net: 与えられた現実の中のベストが惰性なら、その人の生きることも惰性、交換される価値もない
879 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:06:48.44 0.net: >>875
仕方なく資本主義、なんて物はないw
現状肯定の資本主義者で、反共であるにすぎない。
状況が変われば、天皇万歳から民主主義に変わったように、柔軟に変化するのが大衆というもの。
880 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:07:17.46 0.net: >>874
共産主義黒書に書かれたような事実は数多の報道で確認されてて証言者や映像も残されて報道されてる。

君のようなウソつきは西側陰謀のデマカセだというのだろうが。
881 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:09:24.73 0.net: >>879
資本主義礼賛ではないよ。
882 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:12:00.19 0.net: >>877
「共産主義は反対です」というのがストレートな反共で、文脈に置き換え認定されるのと違う
883 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:12:22.84 0.net: >>880
何回も書いたけど、ソ連に関する西側報道はプロパガンダだから、嘘が非常に多い。

黒書はどこにも根拠を示さずに、ひたすら私怨を書き連ねているだけのトンデモ本w
884 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:12:24.60 0.net: >>876
例えば現在において具体的にどういう金がどれぐらいの規模でアメリカに巻き上げられてるの？
客観的で具体的なエビデンスをできたら統計まで示してくれ。
885 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:12:43.36 0.net: >>881
現状肯定は礼賛と同じ。
886 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:13:57.74 0.net: >>882
直接書かれたことしか理解できない比喩のわからない人？

それだと反語とか仮定法とかも理解できないんじゃない？w
887 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:14:43.41 0.net: >>885
違うよ。また話をすり替えてる。
888 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:17:05.71 0.net: ルンペンプロレタリアート
889 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:18:35.39 0.net: >>883
君のウソの多さにはとてもかなわない。

君は自分の無知をごまかすためにウソばかりつく。
890 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:18:49.32 0.net: マルクスごっこ君、環境問題のこと連投する人、
こういうのは、マルクスやマルクス主義に最近関心を持ったような人を、
うんざりさせるために、わざとばからしい書き込みしているのではないか。
ほとんどそうとしか思えないね。
891 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:19:21.19 0.net: >>884
最低限に見積もって、米軍基地の維持予算はアメリカへの朝貢。
少し現実を見れば、防衛予算の大半がアメリカに貢がされてることもわかるだろう。
もちろん軍事予算以外でも、それこそ日米構造協議による、民営化や労組の排除や保険の自由化など枚挙にいとまがない。

君は知らなかったの？

１．知ってた
２．いま知った

どっちかな？
892 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:19:56.53 0.net: ネトウヨの工作員かなんかですか。
893 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:20:35.28 0.net: >>887
違わないから、自民党が安定政権を維持して、維新のような自民党以上の資本主義礼賛政党が票を伸ばしてる。
894 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:22:05.42 0.net: >>890
君がうんざりするのは、君が反共だから。

君は反共プロパガンダのためにこのスレに来ているだけだから、もともとどうでもいい荒らしw
895 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:22:33.08 0.net: >>886
きみはマルクス

これが最悪の比喩で

最高の反語だ
896 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:24:00.58 0.net: >>895
比喩にも反語にもなっていない。
君の日本語能力はその程度w
897 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:24:21.88 0.net: 狂惨主義
898 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:25:09.54 0.net: >>891
また誰でも知ってるようなことを！
防衛予算とアメリカ軍のプレゼンスは東アジアの不安定な要素から必要だ。
日米構造協議については僕が最初に指摘した。
899 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:26:36.89 0.net: >>896
きみはマルクスなのか

こわw
900 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:29:03.38 0.net: マルクスごっこ君の書き込みを読めば、予備知識の全然ないような人は、
マルクス主義をバカみたいなものに思うだろう。
901 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:29:44.69 0.net: >>898
旧民主党の小沢が日米構造協議に大きな役割を果たしてたのは知ってるかな？
だから民主党政権ができたが、その小沢が政権をとって中国重視政策を表に出したら、政治的に殺された。
田中角栄と同じ轍を踏んでしまったんだよね。

事程左様に、アメリカの日本支配の力は強い。
902 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:31:25.38 0.net: >>900
予備知識なくこのスレに来る人は、反共か現状肯定のどちらかだね。
どちらも反共プロパガンダでしかないw
903 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:32:11.72 0.net: 市役所の窓口で「マルクスごっこ君と呼ばれて困るんですが」とか満更でもなく言ってそう。
904 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:33:08.95 0.net: >>903
バカは許すが、荒らしは許せないな。
905 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:34:23.18 0.net: まさかの、図星か。
906 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:51:01.92 0.net: マルクス主義について予備知識のある人は、マルクスごっこ君をバカだと思うだろうが、
マルクス主義がバカみたいなのだとは、もとより思ってはいないだろう。
907 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 21:52:44.58 0.net: マルクス思想およびマルクス主義思想に関する話をさせまいとして、その邪魔するのが、マルクスごっこ君の目的なのではないのか。
908 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 22:02:50.80 0.net: >>878
惰性なのは自明だろう
ニヒリストであれば生きることに意味はないと容易に結論付けられるが
ニヒリストでも簡単に自殺できないのは死を回避しようとする生存本能によってその自殺が食い止められるから

生存本能は理性というよりは感情の領域にあるものだからその克服は容易でない

僕達生物は結局最後には皆死に絶えるけどだからといってすぐに死ねないのは希望や進歩でもなければ理性的正しさの追求のためでもなく
単に最大公約数的人々にとって自殺は多大なる恐怖と苦痛をもたらすからに過ぎない

理性によって導き出せる生きる意味なんて言うのは結局のところこうした生物学的本能に裏付けられた死の恐怖に由来する死の回避に
もっともらしい理由をつけただけのものだよ

死の恐怖を克服できるのであれば僕達にはそもそも何一つイデオロギーなどいらない
どうせ死ぬのだから社会を全否定して死ねばいいだけだ
909 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 22:06:22.83 0.net: 0664考える名無しさん
2023/10/31(火) 14:31:51.630
共産主義というか左翼思想全般、人類という大きな括りもしくは労働者同士など近しい階級の人々は同胞であるという感覚自体が間違ってるんだよ

一人の人間にとって他者は潜在的にはリソースを取り合う敵なの
他者と連帯することがあったとしてもそれはたまたま利害が一致して協力関係になったというだけのこと

利害が対立すれば同じ階級同士でも容易に敵対するのが人間

ちょっと前に某大手引っ越しチェーンで社員同士によるいじめが問題になった
これは資本家が従業員を虐めたのではない
同じ労働者階級にいるものが別の労働者階級を虐めたのだ

これが人間の現実である
910 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 22:07:19.37 0.net: 0665考える名無しさん
2023/10/31(火) 14:45:31.300
ついでに言うと近代社会における保守派も広義の社会主義者にすぎない
保守と左派の違いは同胞意識の根源を人種や民族に求めるか階級にも求めるかというただそれだけである

言うまでもないが日本人だから我々は同胞であるというのも幻想だ
戦国時代なんか村単位で貧しい農民同士でリソースの奪い合いをしていた

今我々がそんなことをしていないのは美しい連帯意識によって結びついているからでなく単にリソースが足りているからにすぎない
それでもリソースには限りがあるので経済競争という形で今も互いの富を取り合っているともいえる

そもそも社会の最小単位が家族というのも無理があって実際には社会の最小単位は個である
無数の個がそれぞれの生存本能や欲求に従って他者との利害の一致による共存や対立による敵対を交互に繰り返すことによって
生まれた創発の結果が社会の正体だ

つまり人は社会性動物であるということさえ大嘘
社会など無くても生きていけるのなら人は容易に社会さえ否定するであろう

だからこそ社会性動物としての人と矛盾する個人主義者やアナーキストと言った思想を掲げる人間もいるのだ

↑まず社会主義者はこの前提を認識するべき
911 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 22:13:30.18 0.net: 社会主義者は創発という概念を理解し人ははじめから社会性を帯びていて大きな最終目標にむかって生きているなどと言う幻想を放棄するべきだ
個々人の生存欲求に基づく利害判断の結果としてたまたまこういう社会になっていると認識するべき

そして倫理面においては>>809を読んで単純な唯物論では共産主義を肯定する根拠を見出せないという事実も認識するべき
結局のところ共産主義者は「唯物論は人をモノとして扱う非倫理的思想である」という通俗的唯物論批判を克服できていない

この根本問題を無視した理想や平等公平の追求など無意味だと理解するべきだ
912 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 22:28:36.89 0.net: もっとわかりやすく言うのであれば階級間における利害と対立以前に個の利害と対立があると言えばいいだろうか
個の利害対立はプロレタリアート同士でも容易に生じる

人間一人一人に生存欲求が備わっているため僕達は完全にはわかり合えない
それでみ利害が一致している間はいいけれどそうじゃないと争いになる

結局のところ僕ら一人一人は他人同士で職場の同僚なんてのは突き詰めると単に退屈で嫌な現実の象徴にすぎないというわけだ

だから職場でもいじめやパワハラが起きるし職務以外で職場の人間と顔合わせたがる奴なんてそうそういない

こういうつまらない日常に立ち返ってみればプロレタリアート同士の連帯や団結なんて概念がどれほど馬鹿げているかが容易にわかるだろう
913 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 22:32:47.43 0.net: 全て要約してくれて助かるわ
914 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 23:28:22.02 0.net: >>786
これを読んでもわかるけど共産主義が擁護するのはプロレタリアートという階級の権利なんだよね
けど生存欲求それ自体は階級の側にあるのではなく個人にある

個人が社会を擁護するのはあくまでその社会が個人の生存を保証するからである
逆に言えば個人は自らの権利を保障せず自らを受益者にしない社会を拒絶する権利を有する
つまり個人の生存を尊重するという立場を取ればプロレタリアートの立場は尊重しても個人の立場を鑑みない共産主義運動に賛同する意義はない

無論生存欲求は個人の側にあるのだからプロレタリアートという人為的かつ後天的な階級概念は個人の権利を擁護しなければいけないのだ
これは生存権の問題として正当化できる

仮にここでプロレタリアートの側がプロレタリアートの利害と対立する個人の生存権を否定するのであれば翻ってそれは共産主義を否定する根拠にできる
なぜなら個人に個人としての生存権がないのであれば個人の群れに過ぎないプロレタリアートにおいても結局のところ生存の権利など有しているとは言えないからである

プロレタリアートに生存権がないのであればブルジョワ階級がプロレタリアートを搾取することだって正当化できよう
つまりプロレタリアートは自らの主義主張を守るためにはまず個人の生存権を認めなければならない

しかしながら共産主義者はあくまでもプロレタリアートの代表者であって個人の代表者ではない
ゆえに個人の利益とプロレタリアートのの利益が対立すればプロレタリアートは自らの利益を守るため個人の生存を脅かしかねないのである

そのようなプロレタリアートによる支配は個人にとって脅威であるし個人の生存権と相容れないので個人は共産主義者足りえない
そしてここにこ共産主義における根本的非人道性があるといってよいだろう
915 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 23:41:08.42 0.net: 資本主義生産体制下では、労働力商品の所有者としての労働者は、自分の商品を有利な条件で販売することにもっぱら関心を持つ。
労働者同士は自らの労働力商品をより有利な条件で売るための競争を強いられることになる。
ゆえに、純粋に労働力商品の所有者となり、それ以外の全ての属性を失った人間は、同じような立場にある他者を出し抜いたり他者を犠牲にしたりすることによって自己利益を得ることを躊躇う理由がなくなる。
資本のロジックが存在する限り、労働者の団結はある意味で不可能なのだ。
それ故、資本のロジックを打開し労働者が自らの人間性を回復するために、マルクス・エンゲルスは、万国の労働者よ、団結せよ！と叫んだ
資本のメカニズムを学べば、疎外・搾取の構造を理解でき、団結しなければ「包摂」から抜け出せないと気づく
916 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 23:44:02.37 0.net: もうすこし具体例を示さないと。

≫個人の利益とプロレタリアートのの利益が対立すれば

たとえば、どういうケースがあるというの。
917 ：考える名無しさん：2023/11/04(土) 23:51:01.75 ID:0.net: 瑜伽師地論にも、一殺多生とある。
殺生はいけません、という教えであるはずの仏教にもあるわけよ。
918 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 01:36:11.45 ID:0.net: Decoding Putin and Xi's blueprint for a new world order | DW Analysis
https://youtu.be/G4-ZC_fd19Y?si=vxbitbBJJNAE6MOR
919 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 03:32:18.77 ID:0.net: >>838

平田清明によれば、レーニンは『ザスーリチへの手紙』の存在を知らなかったということなので、

×レーニン、スターリン
〇スターリン

に訂正する。
920 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 10:24:44.76 0.net: >>914
プロレタリアートという階級の権利とは、資本に搾取させないこと。
個人の欲求ではないw
921 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 10:26:23.05 0.net: >>915
階級概念がまるで違う。
自分の商品の売買とかまっったく無関係w
922 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 10:30:49.11 0.net: >>921
上記は白井の新書からの引用だ
どうやらお前にはフツーの読解力すらないようだ
923 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 10:32:08.23 0.net: >>915
＞同じような立場にある他者を出し抜いたり他者を犠牲にしたりすることによって自己利益を得ることを躊躇う理由がなくなる。

それをマルクスはルンペンプロレタリアートと呼んだ。
924 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 10:33:18.39 0.net: >>922
誰の文章であろうが、階級概念がまったく違うことに変わりはないよw

君はそんなことも理解できないの？
925 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 10:36:31.33 0.net: >>915
＞資本のロジックが存在する限り、労働者の団結はある意味で不可能
＞資本のロジックを打開し労働者が自らの人間性を回復するために、マルクス・エンゲルスは、万国の労働者よ、団結せよ！と叫んだ

竹槍論法じゃないかw

想えば叶う、というアニメ論法といった方が良いかな？
926 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 10:38:01.58 0.net: >>907
そうすると、その人は手先かなにかですか？
927 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 10:44:14.99 0.net: >>912
サルトルは地獄は他人だというけど、地獄で会う他人と「社会」を構築するジレンマになるね
928 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 11:10:36.15 0.net: 竹槍論法って初めて聞いた、アホそう
929 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 11:16:06.75 0.net: >>928
ほらよｗ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%A7%8D%E4%B8%89%E7%99%BE%E4%B8%87%E6%9C%AC%E8%AB%96
930 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 14:13:53.14 0.net: >>925
文章を最後まで読んでない
だからお前はバカなんだよw
931 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 15:35:38.16 0.net: 労働価値説があるおかげで資本主義を続けたい資本家は労働者階級を抑圧しても皆殺しにはしない。
労働者階級は資本家にとって利益の源泉の最も価値の高い生産要素だから。
932 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 16:09:05.84 0.net: 労働価値説というのは学説。
この場合、価値の実体が労働だとかいわないと、意味がとおらないだろう。
933 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 17:58:59.79 ID:0.net: >>930
＞資本のメカニズムを学べば、疎外・搾取の構造を理解でき、団結しなければ「包摂」から抜け出せないと気づく

これか？
気づいたら竹槍持って集まるのか？w

あたま大丈夫か？
934 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 19:05:19.06 ID:0.net: 「包摂」に関してもう少し詳しく書いてください。
935 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 19:23:05.55 ID:0.net: 嵐にレスはやめよう
どうせバカだから
936 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 19:31:58.37 ID:0.net: 斎藤幸平のマルクス解体読んだ香具師いるかい
937 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 19:31:59.90 ID:0.net: 斎藤幸平のマルクス解体読んだ香具師いるかい
938 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 19:54:27.44 ID:0.net: 大洪水の前に、という本なら、ざっと目を通してみた。
良く言えば贔屓の引き倒し、普通に言えば、本を売るためのマルクスの利用というのが僕の感想。
939 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 19:55:52.41 ID:0.net: >>936
補足
マルクス解体は読んでない。
940 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 20:19:18.92 ID:0.net: 清水由香
白井聡著『武器としての「資本論」』についての書評

マルクスは主に工場などの生産過程における包摂を論じた。決められた時間、ベルトコンベヤーで単純作業に従事する労働者は自律性を失って機械の一部となり、資本にのみ込まれる、というわけだ。本書ではその包摂が工場から社会全体へと広がり、＜人間の魂、全存在の包摂へと向かっている＞と論じる。競争原理を浸透させ、ひたすら利益を追求する新自由主義の時代に「資本は労働者に豊かさを分配することをやめた。では、どうすれば人々を資本に従わせられるか？　人間の魂や感性を侵略することで、人間を資本に奉仕する道具としてしか見ない新自由主義の価値観を内面化させた」と指摘する。
941 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 20:31:21.09 ID:0.net: 『モダン・タイムス』工場で大暴れのシーン - ニコニコ動画

白井聡がいう「包摂」の理解が、↑で引用した清水氏の書評のとおりものだとしたら、
ほとんど『モダンタイムズ』の時代にさんざん言われたようなことだろう。
ちょっとむかしだったら、「人間疎外」の通俗的すぎる解釈として、憫笑されたようなものである。
とにかく、新味ゼロでも簡単であればよい、簡単さであれば簡単であるほど良い、
という昨今の思想を取り巻く環境、風潮そのままの論説なのだろう。
942 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 20:38:48.84 ID:0.net: 斎藤幸平にしてもそういうところがあるが、左翼を自称する人たちの反動化のほうが、右翼や保守よりも、もっとひどいのではないか。
943 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 20:40:30.36 ID:0.net: >>941
マルクスごっこ君(笑)も新味ゼロだけど別の意味で簡単だよね。
944 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 20:41:12.20 ID:0.net: wiki

人間疎外（にんげんそがい）とは、社会の巨大化や複雑化とともに、社会において人間というのは機械を構成する部品のような存在となっていき人間らしさが無くなることをいう[1]。
945 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 20:44:10.83 ID:0.net: ×『モダンタイムズ』
〇『モダン・タイムス』
946 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 21:15:30.66 0.net: 『人新世』では、『資本論』のころのマルクスは「生産力至上主義」的だったというのだから、
包摂主義だったことになるのではないか。
マルクスが言うのは、資本主義による労働の「疎外」（『資本論』時代は「疎外」とはあまり言っていないと思うが）は止揚すべき、だというだけのことで、
包摂による資本主義の果実まで「捨てましょう」というのではないわけだ。
斎藤説では、マルクスは晩年に古ゲルマン農制の遺産であるマルク協同体についての評価を見直したり、
『ザスーリチへの手紙』にあるようにナロードニキにたいして共感的になったり（いわば「ロマン派」化といえる）、
「路線変更」した、というのだから、一応お話としてはつじつまはあっているが、
白井説は『武器としての資本論』ということだから、斎藤説とは違って、話のつじつまさえあっていないのではないか。
947 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 22:34:46.82 ID:0.net: 資本主義を先導する資本が事業を起こす、そこから労働者は利益を得る、選ばれない事業は衰退するし、選ばれない労働者は職を得られない

事業と労働力の価値が釣り合う場合は契約する
948 ：考える名無しさん：2023/11/05(日) 22:57:09.33 ID:0.net: >>947
利益を得るのは資本家だよw
誰も労働しなければ、事業も起こしようがない。
資本家は労働者が産み出した価値を掠め取る（搾取する）のみ。
949 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 00:01:42.08 ID:0.net: 斎藤幸平は、イギリスの囲い込みのような本源的蓄積過程を経ないでも、
社会主義を樹立できる、というふうに晩年のマルクスは考えを改めた、と解釈している。
これならば、資本主義的な（いわば全面的な）「包摂」を経ないで、コモンに基づくところの個人的（個体的）所有を回復できる、
ということもマルクス的には有り、となるが、白井聡はたぶん、斎藤幸平みたいな解釈をしているわけではないだろう。
950 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 00:08:45.72 ID:0.net: ≫資本家は労働者が産み出した価値を掠め取る（搾取する）のみ。

経営者であるような資本家は、それなりに働いているのですよ。
経営というのは、頭脳労働ですから、その分は働いていることになる。
だから、一労働者として、みんなとおなじだけの金を貰うのは、べつにおかしくない。
むしろ、知識人なんかのほうが、ごくつぶしの寄生虫、ルンプロなわけだ。
951 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 00:13:32.90 ID:0.net: >>946

×古ゲルマン農制の遺産であるマルク協同体
〇古ゲルマン農政の遺産である（と斎藤は言う）マルク協同体
952 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 01:47:12.70 ID:0.net: マルクス主義や共産主義や社会主義とは何かを知るには北朝鮮や中国やロシアを見ればいい
まず思想の自由がなく、学問の自由がなく、報道の自由もなく、言論の自由もない
ほぼ一党独裁や全体主義で権力者の意向によって産業や企業が丸ごと潰れたり、
逆に補助金漬けになる
基本国有企業が優遇され外国の企業は特別なことをしないといじめられる
あと重要なことだけど基本的に軍国主義、核兵器やミサイル防衛、少数民族の独立は絶対に許されない
あと反抗的な奴は基本強制収容所送り
まあ英米やアングロサクソンやカトリックやプロテスタントと変わらん
世界中を植民地にして北米や南米の原住民をみんじゃ殺しにして国ごと乗っ取ったピューリタンとかいう集団と同じだ
チベットやウイグルやウクライナや昔のチェチェンと同じだ
気に入らなければ民族丸ごと強制収容所行きだ
ネイティブアメリカンを皆殺しにしたアングロサクソンと同レベル
953 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 02:00:12.16 ID:0.net: マルクスの本読んで共産主義や社会主義勉強して政治やって作った世界は
自由も人権も正義も公平も公正も礼儀も思いやりも何もない
サイコパスと詐欺師が跋扈する全体主義国家になるだけ
何百回やっても同じ実験結果になる
当たり前のように地獄を作る
毎回同じでこれは科学や学問が導き出した答えだ
これから1000年は変わらんだろう
1万円ぐらいたてばもしかしたら違う結果になるかもしれん
基本詐欺師とサイコパスしかはまらんから何回実験しても同じかｗ
954 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 02:10:04.00 0.net: 北朝鮮とカンボジアと中国とロシアをベラルーシと
トルクメニスタンとエリトニアに行けばいい
ここの社会調べればマルクス主義と社会主義と共産主義のすべてがわかる
おまえらは北朝鮮とエリトニアとトルクメニスタンに住め
955 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 02:28:13.96 0.net: >>893
>>違わないから、自民党が安定政権を維持して、維新のような自民党以上の
>>資本主義礼賛政党が票を伸ばしてる。

共産主義や社会主義だってどうせ資本主義社会の一ビジネスシステムや
ビジネスモデルを採用してるだけだ
現実に作られた共産主義国家や社会主義国家を見ればいい
独裁者と公務員と政治家とそいつらとこねがあるやつがやってるだけの
独占企業と国有企業があるだけだ
多様性０
ソ連時代はビジネス事態が禁止されてたから全員が権力者の奴隷やロボットだった
トロツキーやジノヴィエフやオールドボリシェヴィキがスターリンらによって殺されたことによって
政治的には自由になったけど戦争が始まってそれも消えた
そして戦後になりスターリン批判が起きて革命思想も社会主義共産主義の理想もなくなった
残ったのは全体主義と軍国主義と愛国主義だけ
プーチンはそれに政教を付け足しただけ

私有財産がないと資本主義社会みたいに競争がないと
カルト宗教の信者みたいにインチキ似非教祖とその幹部に金巻き上げられて人生終わるだけ
統一教会や創価学会やエホバの証人と同レベルだ
956 ：関西人：2023/11/06(月) 06:36:28.51 0.net: マルキストに阪神ファンはいなさそうだな。
柄谷行人は柄谷行人だし。
957 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 08:09:49.00 ID:0.net: nn?
958 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 10:30:35.95 0.net: >>950
資本家の資本というのは普通の企業では株のこと。
株を所有しているだけで配当を得る。
経営者と混同しているのだろうが、まず基本的な知識を持ってほしい。
959 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 10:34:00.89 0.net: >>952
日本の文科省では、学校で使う生徒のタブレット端末などの履歴と内容を、教員全員に学校ですべて収集する方針だそうだ。
いじめ対策、自殺防止対策の名を借りた完全な生徒管理が始まる。
日本の人権弾圧はは中国を追い越してしまうなw
960 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 10:35:31.61 0.net: >>953
ガザ・パレスチナの地獄は最先端の資本主義者がもたらしてるんだけどな。
961 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 10:37:47.08 0.net: >>955
住んだことがない人間が言っても説得力はないな。
世界人口でいえば非資本主義が多数派だ。
資本主義では資本にすべてを搾取されて、自分たちが貧しくなっていくということを理解し始めているんだろう。
962 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 10:52:44.68 0.net: >>950
資本をどこに集中させるかは頭脳的だけでなくリスクを負うことでもある。0を1にする値打ち
963 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 11:30:58.44 0.net: マルクスが資本家のことばかり言ってると思ったら大間違い
現在の「
964 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 11:34:44.42 0.net: あせるな
965 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 11:53:43.12 0.net: 途中で送信してしまった

マルクスは資本家のことばかり言っていると思ったら大間違い
将来的に、所有と経営が分離して、経営者に実権が移る的なことを書いている
（『資本論』第３巻第２３章）
966 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 12:35:23.26 0.net: マルクスのいう「資本家」というのは、ほとんど「資本の人格化」の意味。

1　産業資本家　生産要素を結合、統制し、剰余価値を搾取しようと意思する人格

２　利子生み資本家　資本の自己増殖のための運用を日夜考え実践する人格

１は、オーナー社長が典型的であるが、マルクスの時代は今と違ってこれが大変多かった。
いわゆる「経営と所有の分離」した大企業がどっと増えるのは、のちのことである。

>>958

↑２のことばかりいっているわけだ。
どうせマルクスごっこ君の書き込みだろうが、たいがいバカな丸出しの言いがかりをつけないでくれないか。
967 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 12:37:02.32 0.net: アセトン
968 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 12:37:16.66 0.net: だいたい、私は、↓

≫経営者であるような資本家は、それなりに働いているのですよ。

このように書いたのだから、1のほうに決まっているのじゃないの。
969 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 12:39:35.05 0.net: >>961
世界人口の多数派を占める非資本主義国とは？

中国の社会主義市場経済とは政治は社会主義だが経済は資本主義ということだし、インドも財閥が大きな役割を果たす資本主義。
これだけで世界のかなりの部分を占める。

アフリカで大人口を占めるナイジェリアや南アフリカはじめ資本主義が大半を占めるようになり、アフリカ型社会主義はほぼ壊滅状態。

中南米は社会主義的政権ができてもアメリカ資本主義の影響下であることに変わらない。

中東もアラブ型社会主義は形だけシリアでのこってるがほぼ壊滅状態でエジプトやサウジアラビアのような中東大国はじめとして資本主義導入してる。

東南アジアはベトナムやラオス、カンボジアなど社会主義的だったところですら資本主義導入が進んでいる。
970 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 12:42:00.78 0.net: 無知の知
971 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 12:44:11.71 0.net: wiki 資本家

カール・マルクスの資本論においては、資本家は価値の自己増殖運動体である資本の人格化として説明され、実際にカール・マルクスが観察した19世紀のイギリス経済においては、個人的経営の産業資本家が中心で、工場主＝資本家としてとらえることにほとんど不都合はなかった。また、もともと中世都市の商工業的中産階級、すなわち都市民を意味する「ブルジョワジー」のなかから、近代になって産業資本家に転じる者が生まれたので、マルクス主義においては「資本家＝ブルジョワジー」として扱われることが多くなった。マルクスの時代には、資本家は個人として明瞭に認識され、階級としての存在も認識されやすかった。

株式会社が発展し、資本の蓄積と発展の結果である自由資本主義が成立すると、資金を提供する株主が増大し統一した意思決定を行うことが難しく、そして、時間がかかるようになった、それを受けて、自分たちとは別に経営者を選出し経営をその人々にまかせる、いわゆる「資本と経営の分離」がすすんだ。また、小株主などが大量に生まれるようになった。この事態をうけて、マルクスの「資本家」「資本家階級」概念が妥当しなくなったという批判も生まれた。
972 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 12:44:51.17 0.net: ↑のようなのが、常識的な理解。
973 ：関西人：2023/11/06(月) 14:14:15.70 ID:0.net: 資本論を全部読めばともかく、
ちょっとマルクス主義に触れた程度では、
租税がどうこう、国債がどうこう、
といった問題を考える材料にならないのがつらいところだよな。
974 ：関西人：2023/11/06(月) 14:24:36.88 ID:0.net: 国民経済
みたいな概念が登場したのって、ドイツ統一後の官房学とかが初めてなのだろうか。
世界史を全然知らないのでドイツが統一された時期は19世紀だっけ、位しかしらんが。
975 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 14:26:37.47 ID:0.net: >>908
おおむね、そんなところで、生きることが惰性だと、仮に可知領域においてベストな選択をしても「ベストな選択ではなかった」と感じる

その代償としてイデオロギーを用いて、自らを「正当化」した説明を行ない、原因を創発する

ただ自明かは別で>僕達生物は結局最後には皆死に絶えるけどだからといってすぐに死ねない

というのは、どうせ死ぬんだからすぐに死ななくてもいいという風にひっくり返すことができる

だから「惰性」か否かは、始めに「生きたいのに」があるか「死にたいのに」があるかで変わる

モノから観念が生じるのか、生や死の観念はモノに依存せず「満たされなさ」が分析できるのか

哲学として展開すると案外、面白いかもしれない
976 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 16:58:29.74 ID:0.net: >>962
くだらねw
それはただのバクチw
977 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 16:59:08.59 ID:0.net: >>965
実権の問題ではなく、搾取の問題なんだよw
978 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:00:52.29 ID:0.net: >>966
まるで見当違いw
経済のシステムとして、搾取された労働が資本の増殖になる。
経営とかまるで関係ないw
979 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:04:29.60 ID:0.net: >>969
すべてを資本主義という括りにして満足しても意味がないw
資本主義経済の原則とは、いわゆる新自由主義だと言ってもいい。
新自由主義というのは、原理的な資本主義に帰るべきという主張なんだから。

資本主義国はすべて、程度の違いはあっても社会主義的経済規制を敷いている。
逆に社会主義であった国も、資本主義的要素を取り入れてもいる。
後者の方を、非資本主義といっている。
980 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:05:33.78 ID:0.net: >>972
ここはマルクススレだぞ？
wikiなどの資本主義的マルクス経済学解釈を鵜呑みにしてどうするw
981 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:24:13.86 ID:0.net: >>961
共産主義と資本主義の違いはビジネスモデルに多様性があるかないかの違いにしぎない
共産主義国家は多様性がないだけ。資本主義の悪い部分を濃縮したような社会が共産主義。
ビジネスは権力者の独占企業しかない。
選択肢がない
自分で選べない。人生を変えれない。すべて権力者が決める社会なだけ
私有財産なんか否定して社畜やるか共産党の政治に参加して薄汚い詐欺やるだけの
人生の二択だけ
982 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:24:14.19 ID:0.net: ≫新自由主義というのは、原理的な資本主義に帰るべきという主張なんだから。

新自由主義というのは、たんなる「モラルハザード」（日本における意味）、アンフェア、というだけのことだ。
「原理的な資本主義に帰るべき」はずのものが、そもそも、リーマンショック後の金融機関救済だのアベノミクスなんて、
国家資本主義的な介入政策はやらんでしょう。
新自由主義の「自由」というのは、あくまでも事実上階級権力化したパワーエリート、ディープステート的な層の利益拡大のための建前であって、
儲けるため、危機を回避するため、などの理由があれば、自由主義どころか、開発独裁国家なみにためらわず介入します。
983 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:32:45.60 ID:0.net: >>981
権力者を資本家に書き換えるとそのまま資本主義国になるなw
984 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:36:16.01 ID:0.net: >>981
繰り返しておくけど、”共産主義国”に住んだことも無く、知り合いもいない君が言っても説得力は皆無だよw
起業についての報道だけ見れば、たとえば中国は日本よりはるかに規制がなく自由だぞ？
985 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:44:49.51 ID:0.net: >>982
そのとおりだと思うけど、それは新自由主義（ハイエク主義）からすると資本主義の否定になるんじゃないの？
市場の統制（設計主義？）だから。
986 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:51:39.35 0.net: >>983
資本主義国家では基本的に独占や国営企業は嫌われてるし
起業家がいるから新しい小さいビジネスが生まれて競争できる
大企業と個人事業主が競争できるのがよいところだ
お前ら情報弱者のアホはこんな簡単なことすら分からないのか？
中卒だろおまえら・・・
どうせ家でずーっとニートして母親からおこ図解もらってるだけの人生なんだろ？
だから経済もビジネスも何も分からないアホなんだよ
起業しろハゲ。子供部屋から脱出しろこどおじよ
漫画アニメゲームおもちゃ電車ろりアイドルばっかり見て喜んでるだけが人生じゃねえんだよ
家から出ろ糞ニートｗ
987 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:52:03.77 0.net: 中国は、わたしの父と伯父がちょくちょく仕事で行っていた。
実父はゼネコン関係、伯父は某マンモス私大の元副総長であった。
両人とも、世間的言えば社会的地位がかなり高かったといえるので、
中国に行けば、ひじょうに上のほうの人と接触した。
二人とも長いものには巻かれるタイプの人なので、981の方が言うような中国の「偉い人」とよろしくやれたのである。
988 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:56:04.06 0.net: マルクスの予想通り、起業家精神は大企業に駆逐されて衰退してきている。
全体で見ると若い企業の数は減ってきている。
新自由主義で中小企業がばたばた倒れていくと多国籍大企業だけが残りそう。
日本の経済停滞が問題になっているが、一部の勝ち組企業以外は世界的にも停滞している。
日本だけじゃない。
989 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 17:57:12.64 0.net: 「新自由主義（ハイエク主義）」
ハイエク主義なんか完全な建前で、誰も本気でやろうとは思っていないでしょう。
これはマルクス主義が建前だったのと同じような話ですよ。
レーニンは、やったことは、正反対に近いが、協同組合社会の建設という理想は、死ぬまで堅持していた。
スターリンだって、それを引き継いで、アソシエーション社会の建設を目指す、みたいな建前だっただろう。
990 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 18:25:01.05 0.net: >>986
起業が自由なのは、日本より中国だぞ？
まあ、中国を資本主義国家といいたいなら、別にそれでもかまわないが。
日本は公務員や電力などの実質国営企業は大人気だけどねw
991 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 18:27:24.89 0.net: >>987
それは人の個性の問題じゃなくて、勤務先に従順だったということに過ぎないよ。
まして、そのことで中国のなにかが分かるわけでもないんじゃないかい？
日本でも、「ひじょうに上のほうの人」の権力はものすごいからねw
992 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 18:29:33.73 0.net: >>989
マルクス主義は建前ではなく、資本による労働者からの搾取をなくすという極めて現実的な思想だよ。
ハイエクは自由を標榜しながら、私有の法的保護の強化を求めるという、それ自体で矛盾した思想だったけど。
993 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 18:30:32.46 0.net: 中国の「偉い人」と日本の「偉い人」の権力なんか、
比較にならないな。揚子江と多摩川くらい大きさが違う。
994 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 18:33:10.04 0.net: >>993
そう？
安倍ちゃんは縦横無尽に大権力をふるっていたと思うけど？
その取り巻きさんたちも同じ。

君って日本の政治家にも縁がなかったんだね。
995 ：関西人：2023/11/06(月) 18:45:36.66 0.net: 最近は外資コンサルの人気が高い。
アクセンチュアなんか、5chにも広告を出していた。
996 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 18:51:59.38 0.net: 起業して一人勝ちなんてこたない
997 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 18:54:11.37 0.net: マルクスごっこ君は、書きこまない方がいいよ。
バカすぎて、マルクス主義の逆宣伝にしかならないから。
998 ：関西人：2023/11/06(月) 18:56:07.80 0.net: もう昔のことだが、安倍氏は「法律の支配」という言葉を
頻用していて法学板で話題になったことがある。
999 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 19:02:17.05 0.net: >>997
マルクスに憑依されたと思い込む疾病をもった患者さんにはいい掲示板よ、相手してあげなw
1000 ：考える名無しさん：2023/11/06(月) 19:27:00.08 0.net: 共産党もインターナショナルもマルクス主義もキリスト教会も情報商材を売ってるネットワークびじねすぅでしかないと分からんほど情報弱者なんだな
アムウェイ信者や統一教会信者創価学会や幸福の科学と同じレベルだよ
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