【MBTI】心理機能について語るスレPart.13

1 ：没個性化されたレス↓：2024/01/04(木) 08:50:13.24 .net

感覚機能(S)
・外向的感覚(Se)
・内向的感覚(Si)

直観機能(N)
・外向的直観(Ne)
・内向的直観(Ni)

思考機能(T)
・外向的思考(Te)
・内向的思考(Ti)

感情機能(F)
・外向的感情(Fe)
・内向的感情(Fi)

※前スレ
【MBTI】心理機能について語るスレPart.12
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1700725677/

※ご注意
ユングのタイプ論から派生したソシオニクスとは機能名（要素名）やタイプ名が同じでも意味するところがかなり違います。
混同なきようお願いいたします。

47 ：没個性化されたレス↓：2024/01/06(土) 06:59:47.93 .net

>>46
疲れているというか、少しうつ状態ではありますね
料理自体はそんなに苦手意識もなく、家庭料理レベルでは成功体験は少しあります
>>45
やる気はともかく、本通りに作るのに頭はそんなに必要ないのでは

48 ：没個性化されたレス↓：2024/01/06(土) 07:02:10.62 .net

何事に対しても、普段から行動に対しても腰はめっちゃ重くはあります

49 ：没個性化されたレス↓：2024/01/06(土) 09:15:40.92 .net

やる気はやり始めると出るというトンデモ気力らしいから
元気そうなときに簡単なものを一品だけつくってみるとか
出来合いのものに少しアレンジを加えるとか
料理じゃなくて食卓のほうを少しおしゃれにして気分を変えてみるとか
まずちょっとやってみるを積み重ねていくといいのかも

50 ：没個性化されたレス↓：2024/01/06(土) 09:19:05.30 .net

劇薬？なら仲のいい友達や家族や身近な人を夕食に誘って作らざるを得ない状況に持っていく方法もあるw

51 ：没個性化されたレス↓：2024/01/07(日) 20:21:35.94 .net

ありがとうございます
行動療法ちっくですね

52 ：没個性化されたレス↓：2024/01/08(月) 02:31:47.11 .net

Ne Si se はなんとなく分かるがNi は普段何を意識してるんだろう？

53 ：没個性化されたレス↓：2024/01/08(月) 07:56:52.45 .net

>>52
何も意識せず勝手に受け取ってる感覚
NeもSiもSeもそう

54 ：没個性化されたレス↓：2024/01/08(月) 09:53:49.82 .net

Ni 個人的なパターン認知、確信
Ne 客体の変容可能性
Si 個人的な五感による感覚、比較
Se 五感で受け取れる客体の情報

55 ：没個性化されたレス↓：2024/01/08(月) 15:16:00.45 .net

ステレオタイプは存在自体がうぜえわ 殺意沸くわありゃ

56 ：没個性化されたレス↓：2024/01/08(月) 15:17:04.71 .net

ESTJ ESFJ ISTJ ISFJはカスばっかだ 夜道気を付けとけよ！＞🐈

57 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 01:23:23.29 .net

夜道気を付けとけよ！って言う猫を想像したら草生えた

58 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 09:43:08.58 .net

Niって大切な事の長期記憶も担ってたりするの？

59 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 09:43:53.90 .net

夜道気をつけてねこ

60 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 09:47:43.12 .net

>>29すぐ殺してしまえだなんて言うあたりどれだけ心狭いの？

61 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 09:57:09.02 .net

>>58
Ni自体にはそういう能力はない
本質に着目する機能だから結果的に「大切なこと（本質的な部分）だけはよく覚えている」という状態になることはあるかもしれない

62 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 10:21:52.74 .net

>>58
特にそういう定義はない

63 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 10:24:14.66 .net

そうなん
じゃあTwitterでみたのだが、それ言ってた人がやたらNiについて拡大解釈してただけ？

64 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 10:35:29.30 .net

ネットが全て悪いわけでは全くないのは前提として
SNSは個人研究者の持論やタイプイメージによる拡大解釈やバイアス、
機能名が同じソシオニクスと混同をしている人も少なくない（特に相性、機能、第5以降の説明など）
まだ基本知識がしっかり身に付いていないときに見ると何が正しいかの判断も付きにくいから
できれば図書館でもいいから一般書籍化されたものを見るのが個人的には一番おすすめではある

65 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 12:03:46.69 .net

昔、長期記憶＝Neさんいたけど
Niに移ったのか

66 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 12:22:01.39 .net

ソシオニクスサイトのsocionix1995さんにソシオニクスとMBTIの違いのページがあるけど、そこに
MBTIのSi（記憶、歴史、比較、時間感覚）＝ソシオニクスのNi
とあったから、もしかしたらソシオニクスと混同してるのかも？

67 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 17:53:26.82 .net

と言うか、その他の意見をどう受け入れるかもまた自分次第なんじゃない？
素直に受け入れるもよし、疑い深く探るもよし

68 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 20:35:02.53 .net

ソシオのNiは過去から未来の出来事とかの推移や過程と物事の繋がりを直観するもんだから記憶力は関係なくない？
記憶の結び付けは小なり関連しても

69 ：没個性化されたレス↓：2024/01/09(火) 20:37:15.78 .net

ないものはない
仕方ない

70 ：没個性化されたレス↓：2024/01/10(水) 14:37:40.55 .net

自分の経験でも
Neで閃いたことやNiで気づいたことがあっても
すぐ忘れてしまうことが多いからw
関係ないよ

71 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 14:36:47.62 .net

よくコミュニティに嫌な人がいてジャンルごと嫌いになったという人がいるけどこういうのってどの心理機能が関係してそう？

72 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 15:59:03.15 .net

そういうのって本当に嫌いな人だけのせいなのかわからんのよね
本当はそのジャンルに少しずつ飽きていたり思ったより評価されなかったり他の理由も積み重なっていたけど
周りに飽きて離反した薄情な人間だと思われたくない等でそういう理由付けの発言をしただけかもしれないし

73 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 16:02:16.59 .net

害を与えてきた人にそいつはこういうことをしてきた、そのせいで私は離れますとやり返す意味での発言ならTeや
共感を求めたり危険を知らせる意味での発言ならFeだったり
他の機能でもシチュエーションやプロセスで変わってくると思う

74 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 18:04:38.35 .net

Tiのが使いやすいがFiを使う方が好き
って場合はT型なのかF型なのか

75 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 18:38:01.16 .net

使うかどうかより自然体で判断として優先的に意識してしまうのはどっちか
をみるといいんでない

76 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 19:45:58.05 .net

ENTJの心理機能は（Te-Ni-Se-Fi）で外向と内向が対になるような並びになるというのもわかってはいます。
しかし自分の心理機能のグラフを見たらTe主機能Fi劣勢はテンプレ通り変わらないのですが
NiよりもNeの方が発達しており
SeよりもSiの方が発達していたのですが
これはどういうことなのでしょう。こういうタイプのENTJも居るのでしょうか

77 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 19:59:31.42 .net

診断はあくまでテストなので傾向が出力されるだけだよ
テストの過程でその機能についての設問があって加点されただけ

もっと深い話をすると補助機能は「優勢機能の持つ志向性(外向と内向のこと)と逆でなければならない」からということになる
優勢機能の持つ志向性と異なるからこそ補助機能はその役目を果たすっていう類型
その場合でいうと比較対象が間違ってるんだよね
SiのほうがNiよりも強くてNeがNiよりも強いならESTJになる
NeはTeと志向性が外向と外向同士になるから補助機能にならない

78 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:01:24.24 .net

並び順はNe＞Siでした。Si＞NeならESTJなのですが、感覚よりも直感が先に来ていたのでよくわかりません

79 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:06:25.08 .net

77の言うとおりネット診断はあくまでタイプを追う参考用で絶対的な答えを出すものじゃないので
ネット診断でそういう結果が出るENTJやESTJがいても全くおかしくないよ

80 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:07:29.91 .net

特に補助機能については補助機能反転とか言うらしいが
そもそもmbtiのいう並び順通りになる人のが少ないだろ
俺なんか
Ti＞Fi＞Ni＞Si＞Ne＞Se＞Fe＞Te
って出たぞ

そもそも主機能が外向だったら補助機能はバランスをとるために内向になるとか一見なんも考えないで聞くと最もらしく聞こえるけどさ、よーく考えてみ？
そもそも内向型、外向型とどちらかになる時点でそこでいうバランスとやらは崩れてるわけだし、
そもそもじゃあなんで主機能が外向なら補助機能が内向だとバランスを取れるのか、そもそもなんで主機能が判断機能なら補助機能は知覚だとバランスが取れるのか
そもそもバランスとは何を指しているのか
そもそももし外向、内向のバランスを取ろうとするように心理機能が働くというならそもそも明白な外向型や内向型など無くなっていくわけだし
そもそも主機能が外向だとしたら補助機能は主機能より弱いわけだから補助機能が内向なだけではバランスは取れないとも考えられるわけで
その時点でもうそもそも理論として破綻してんだよね。そもそもあまりに心理機能の並びをガチガチにしすぎたから代替機能両翼という代替機能は主機能の向きによらず健全状態で内向外向どちらも取るなんて言われるようになったわけで
これからこの並びの理論は破綻が多すぎて崩壊していくと思うよ
実際上に挙げたなぜ？に答えられる人は見たことがない

実際にはまだ無いが単純に主機能と補助機能(単純に2番目に強い機能)が何なのかだけを見た8×7=56の56タイプ診断とか
さらに代替機能(単純に3番目に強い機能)まで見た336タイプ診断とか編み出した方がよほど的確だと思う
336って多いと思うやついるかもしれないがトライタイプが162タイプだからトライタイプの倍程度のパターンしかないわけで大して多くない

81 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:08:28.16 .net

>>77逆でなければならない理由を説明できる？？

82 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:13:42.11 .net

>>78
ちゃうんよ
機能は大まかに四つに分けられる
①外向的判断機能(Fe/Te)
②外向的知覚機能(Ne/Se)
③内向的判断機能(Fi/Ti)
④内向的知覚機能(Ni/Si)

この四つの枠組みに基づいてあらゆるタイプは機能の並び順が決まってる
補助機能は優勢機能とは内向性と外向性が異なるものになる
だからSiと比較するのは「Ni」

83 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:16:35.83 .net

>>81
でなければならないんじゃなくて「補助機能＝優勢機能に対して補助の役割を持つもの」で「優勢機能の持つ志向性(外向性と内向性)が強くなりすぎないように抑え込む役割」をになってるからだよ
でなければならないのではなくて自然とそうなるもの

84 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:16:42.80 .net

76です。少し話は逸れますがテンプレ通りであれば補助機能がNi-SeであるENTJと比べた時に、Ne-SiのENTJだった場合は使っている機能が違うのでテンプレとはまた違う思考の使い方のENTJになるのでしょうか？Niは情報の精査絞るイメージで、Neは状態を拡げるイメージがあるのですが。
また、自分は目指すべき未来がわからず可能性を絞れず、常に彷徨っている状態なのですがそれもNiとNeなど関係ありますでしょうか

85 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:18:26.06 .net

>>80
代替機能を単純に三番目に強い機能としか認識していない地点で何も理解してないね

86 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:23:24.12 .net

>>84
Te-NiのタイプならENTJだけどTe-NeならESTJ(不健全)ということになる
補助機能と代替機能は役割的に大きい差はない
ただ、代替機能は優勢機能と内向性と外向性がおんなじだから補助の役割を果たすことができない
地に足のついた感覚がなく宙ぶらりんになりがちなんじゃないかな

87 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:26:05.88 .net

>>84
補助機能は主機能と反対側の向きなので成長時にうまく扱えずに主機能と同じ向きの代替機能を使おうとして入れ替わりやすい面はある
現状の年齢や経験、健全か不健全かストレス下か等でも意識するものは変わってくるので
例えばストレス下でNiよりNeを知覚しやすいならESTJのループ状態等見ることはできはする

88 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:28:40.66 .net

>>82どうして決まっているか説明できる？

>>83どうして自然とそうなるのか説明できる？
自然とそうなるってなんの説明になってないよ

>>85その順番になる理由を説明できないなら
その並び順になる前提理論が間違っているわけで
なら単純に、強さ順に見てタイプ分けした方が合理的じゃん

89 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:30:21.60 .net

全然、脳内化学物質とか遺伝子まで含めていいから心理機能がなんでその並び順になるのが合理的に説明して貰える？

90 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:32:35.49 .net

>>88
診断テストをやってそうなっただけの並びを強さだと認識してるのが今の君
強さって自己認識に基づいた入力したテストがそう出力しただけで実際の心理傾向じゃないじゃん
「 強さ」の根拠は？心理機能を引用するのにタイプ論もマイヤーズ・ブリッグスの理論も知らないで通ると思ってるの？

91 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:33:37.28 .net

>>86ありがとうございます。仮にESTJだとして、過去の経験と参照して物事を判断、保守的に現状維持するよりも、閃きや可能性で物事を判断、改善できる箇所はルールを捻じ曲げ、より効率的に組み替えます。
あくまでも印象論で、ESTJは綿密に分単位で計画を練り、計画通りに進める事を好み、コツコツ粘り強く努力するイメージなのですが
自分はと言うと、計画は大雑把なものであくまでも手段を記した物として、計画通りになるかはそんなに拘りません。そして忍耐力はあまり無く、爆発力で挑み燃え尽きるのも早いです。

92 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:34:35.82 .net

>>89
それ言い出したらお前の主張も含めて「性格タイプは疑似科学です」で終わりだぞ

93 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:37:17.12 .net

>>88
心理機能理論はそういうもの
極論を言えば性格は人間の人口の数だけあるんだから
「特性論」と違って大まかな枠組みで捉えるのが「類型論」

94 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:43:19.05 .net

>>89
脳科学的な実験は個人研究者でやっている人はいるみたいだけど
MBTIの公式的にはないのでそういうアプローチからの納得を探しているなら公式的には見つからないと思う
タイプ定義に関してはルールがあるのでそこに疑問があって強い持論があるなら
タイプ論派生やMBTI派生として語ることは可能だがソシオニクスのようにMBTIスレで共有できる理論にはならないと思う

95 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:47:31.16 .net

自分はあまり興味がないから読み流して終わってしまったけど
個人的納得のために情報をたくさん得たかったり派生系や脳科学系のものも見てみたいなら
5chで又聞きするよりかは元ネタがたくさん転がってる海外のフォーラムを掘ると楽しめるかもしれない

96 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 20:53:38.05 .net

>>91
タイプの説明文は健康体のことを記載してるものがほとんど
つまりESTJなら「Teが顕著に発達していてそれを補う補助機能のSiが働いており、代替機能のNeはSiの影響下にあり、劣勢機能のFのi影響はほとんどない」という状態のことになる

MBTIはタイプ論っていうユングという心理学者の書いた理論から発達した　
ユングは当初８つの心理機能のみに焦点をあててそれぞれの機能を優勢に持つタイプがどういう態度を持つのかを記した
そしてユングは機能を定義する際にN-Sを非合理機能F-Tを合理機能と区分した
同じ区分にある機能は定義上完全に反目しあうものでどちらかが優勢の時どちらかは劣勢になる
この優勢-劣勢に組み込まれない区分の機能は心理の態度の上で極端に抑圧されるものではないため補助の役割を担うことになる
補助の傾向はそのタイプの持つ性質が極端になりすぎないように異なる態度が発達する

他の機能全てに同じように言えるけど「補助的な機能」も人によって発達の度合いは異なる
補助的な機能がほとんど発達していない場合、内向タイプは極端に内向的になって引きこもり、外向タイプは多動になって後先を考えなくなる
これが代替機能が不健全時に発露すると言われる理由

97 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 21:07:51.12 .net

心理機能の診断サイトでおすすめはありますか？サイトによっては項目の最低値が0で全部プラスに表記されたり、また違うサイトではマイナスもあったりしてわかりません。『めんたるず』『心理機能診断』『ユングの認知機能テスト』『ソシオキャット』はやりました

98 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 21:17:18.65 .net

https://imgur.com/4abuaxj?r
やってみたら偶然とはいえ面白い並びになった

99 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 21:20:26.16 .net

俺の考えは
めんたずる＞認知機能テスト＞心理機能診断
ソシオキャットはめんたずると同じくらいイケてるかも
日本語がちゃんとしてるのはそれだけで偉い

100 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 21:26:35.66 .net

「認知機能テスト」は運営してるサイトが割と適当な部分がある
俺は色んな診断やって遊んでるけど中にはマジで小学生レベルの出来のやつが混ざってる
あとおそらく機械翻訳なので文章がかなり読み取りにくい

「心理機能診断」はサイトの記事を見れば分かるけどほとんどが英語圏のホームページから機械翻訳に突っ込んでそのままコピペしただけ
あの診断も同じで滅茶滅茶な翻訳で何を意味しているのかすら分からない

とりあえず「 心理機能診断」だけは避けたほうがいい

101 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 21:29:20.56 .net

めんたるずとソシオキャットは一緒にタイプも表示されるのですがそこではENTJでした
NがプラスでSがマイナスだからですかね

102 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 21:34:16.41 .net

ソシオキャットは名称に反してMBTIの機能の並びでタイプ解説もMBTIだね

103 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 21:39:06.21 .net

この際Te主機能Fi劣勢であればどっちでも良いんですけど、劣勢機能の伸ばし方について相談しに来たんでした。
Fiってどうやって伸ばせば良いでしょう？
最近は内省も試みたりしながら自身について色々考えているのですが、考えれば考えるほどわからなくなってきて途方に暮れたのでここに来ました

104 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 21:51:28.71 .net

>>101
>>76の人？
レス番77/82/96/99です

「あくまで実際の心理の傾向ではなく、何故テストでそうなるのか？」を説明します
とりあえず自分が今ソシオキャットやった結果はこれ

Ne 3.4 Ni 6.3 Se 0.1 Si 0.5
Te 3.2 Ti 3.2 Fe 0.1 Fi.1.7

まずこの場合Niがダントツに伸びているのでNi優勢ってことになる
んで重要なのがNi優勢であることが決まった時に自動的に劣勢がSeになる
なぜかというと「あなたは哲学的な探求を好みますか？」という設問に「はい」と答えるとNiに加点されるだけではなくSeが減点されてるはずだから
「Aがある」状態がxの時「Aがない」はyであると定義される
すべての対立関係にある心理機能が同じメカニズムで機能している

んでこのプロセスで優勢&劣勢が決まったあとに補助&代替が決まるんだけど
「補助機能は優勢機能と異なる態度で代替機能が同じ態度になる」ためにこの時にもう二択になってる
「Ni-Fe-Ti-SeのINFJ」か「Ni-Te-Fi-SeのINTJ」しかないんだ
よって比較するのは「Te-Fi」と「Fe-Ti」になる
俺の場合TeとTiが同じ数値だけどNi&Tiになるのは「INFJ」しかなくFeはそれに値する程高くないので「INTJ」になる

だから>>76の場合「NeとNi/SiとSe」で比較してるけどこれが誤り
「NiとSi/SeとNe」で比較してどちらの傾向が強いかを「テストは」見てるってこと
あと一応もう一度言うけどテストはあくまでテストでしかないからね？
それが必ず実際の心理傾向と一致してるとはいいきれない
誤った自己認識を持っている場合、それが反映されてしまう場合がある

105 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 21:55:32.96 .net

>>104なるほど、質問のシステム的に見てもそうなってるんですね。やっと理解しましたありがとうございます

106 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 21:56:00.52 .net

>>102
少しスレチになるけど記載されてる相性論は「一応」ソシオニクスの理論に則ってるね(JP反転を考慮してる)

107 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:09:29.96 .net

そういうもの

ってただの思考停止じゃん
根拠がなきゃ妄想と同じなんだが

108 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:13:17.78 .net

>>107

89 没個性化されたレス↓ sage 2024/01/11(木) 20:30:21.60
全然、脳内化学物質とか遺伝子まで含めていいから心理機能がなんでその並び順になるのが合理的に説明して貰える？

92 没個性化されたレス↓ sage 2024/01/11(木) 20:34:35.82
>>89
それ言い出したらお前の主張も含めて「性格タイプは疑似科学です」で終わりだぞ

おい
他人を思考停止呼ばわりするなら無視すんなよ
お前の主張が疑似科学じゃない証拠を出せ

109 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:24:47.12 .net

>>90理論といわれているもの自体は知ってるがその理論といわれているものがなぜ成り立つのかというのが論理的に説明されてない以上
その理論といわれているものは真の理論とはいえず疑わしいものなんだよ。理由がなければ理論とは言えない

110 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:25:12.68 .net

悪いけど>>80は見れば一発でおかしいのが分かる

＞主機能と補助機能(単純に2番目に強い機能)が何なのかだけを見た8×7=56の56タイプ診断

ここに「8×7」ってあるけどこの時点で普通の人は取り合わないよ
「Feが優勢でTiが補助になるタイプ」とか「Seが優勢でNiが補助になるタイプ」とかいうとんでもない仮定してんだもん

111 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:27:35.28 .net

>>109
自分がわからないのでそれは理論じゃありませんって通るわけ無いじゃん
そのくせ自分は持論をまったく説明出来てないってのをいい加減理解しなよ
前々からお前たまに見るけど意味不明なことしか言わないから困るんだよね

112 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:30:14.64 .net

>>110とんでもないとかいってるがではなぜありえないと言えるのか説明して？
普通に人は全ての心理機能を使ってるわけだしどれがどの順番で発達してもおかしくないだろう

113 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:31:02.18 .net

それに「ユングの理論を全く理解できていない」というが
じゃあ何でお前は「内向的思考/Ti」や「外向的感覚/Se」というユング心理学の言葉を使うんだ？
「お前が考えるお前の類型論」があるなら体系化された理論に基づいた既知の言葉を使わないほうちゃんと理解してもらえるよ

114 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:31:44.91 .net

>>111わからないじゃなくそもそも理由を説明してねえじゃん

115 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:31:55.11 .net

>>112
だからユング心理学の言葉使うなって
「心理機能」って使ってんじゃんお前
理解してないんじゃなかったの？

116 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:33:21.07 .net

心理機能の並び順が決まってる事を
理由が説明できてないという理由で否定してるんだから
心理機能自体は使ったって問題ないだろう

117 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:33:36.24 .net

>>114
説明を無視して説明されてないって言い続けてるだけだよね？
お前が本当に心理を知り尽くしているならとっくに著名な心理学者になってるだろうな

118 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:34:27.66 .net

>>117決まってるとか自然にそうなるなんてそんなのは理由にならないと言っている

119 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:34:49.81 .net

>>116
何子供みたいに逃げてんの？
心理機能という概念はユング心理学で定義された言葉ですよ

120 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:35:21.84 .net

なんだかスレが荒れているようだが
火種を作ってしまったようで申し訳ないね

121 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:37:11.99 .net

>>119あのさあ、馬鹿なの？
心理機能の並びが決まっていることについての否定をしているんだよ俺は

数学に例えるなら
0除算がダメっていうなら整数使うなみたいな暴論だぞそれ

122 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:37:32.48 .net

>>118
ユング心理学で理論化されてるんだからそれが理由になるでしょ
ほとんどの人は理論を理解してるからそれに違和感を抱くことはない
理解してないのは君だけでそうなるのは君が説明を聞く気がないから

123 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:38:39.90 .net

>>121
くだらない煽りをしたところで無意味だよ
悪いけどお前の一つ覚えの曲芸は見飽きたんだよね

124 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:39:34.23 .net

>>122決まってる(笑)なんて言うので通るのは妄想ってんだよ。そんなの妄想垂れ流たもん勝ちじゃん。そんなものは理論じゃない。
理論はなぜそうなるのかを完璧に説明できて初めて理論になる

125 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:39:35.58 .net

>>120
お気になさらず
たまにスイッチ入るんだよなこの持論マン

126 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:45:44.02 .net

>>124
だからお前が「完璧に説明をされた」と思わないと理解を拒むからどんどん君の妄想が顕著になっちゃうって話
君は単に否定したいだけの人間だから非建設的な議論しか出来ない

127 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:46:47.14 .net

決まってる
自然とそうなる
で納得する方が狂ってると思うが
頭の中どうなってんの？

128 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:48:28.05 .net

>>127
1+1は？

129 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:50:24.55 .net

真面目な問いかけをさせてもらうね
小学生レベルの算数だし当然答えられるよね

130 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 22:55:36.03 .net

ま、何が起こるか分かりきってる以上当然のようにお前は答えないね
お前が今やってた程度の低いやり方は頭の弱い人間にしか通じないからこの機会によく覚えといてね

131 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:01:38.64 .net

一口に証明すると言ってもそう簡単にはいきません。泥臭い話ですが、まずは自然数を厳密に定義する必要があります。自然数を定義するときに使うのがペアノの公理です。その公理の内容は以下の通りです。

自然数は以下を満たす
　①自然数0が存在する
　②任意の自然数aにはその後者、suc(a)が存在する
　③0はいかなる自然数の後者でもない
　④異なる自然数は異なる後者を持つ
　⑤0がある性質を満たし、aがある性質を満たせば、その後者suc(a)もその性質を満たすとき、すべての自然数はその性質を満たす

これだけだと何を言っているのか分からないと思うので一つ一つ説明していきます。
まず①の段階では「自然数という集合は少なくとも空ではない」ということが分かります。つまり、何かしら集合の要素があるということです。
それでは②に行きましょう。「後者」を意味する英語「successor」の頭3文字を取ってsucという関数を考えています。つまり自然数aをこの関数に入れるとaの後者を返してくれます。何を言っているのかというと、0の後者があり、その後者にもまた後者があるという所謂「繋がり」を意味していということです。集合の要素のことを「元」と言うのでこれを使って簡単に言うと②では「次の元の存在」を言っています。
次に③に行きましょう。これは書いてある通りで、何かの後者が0ということはないと言ってます。つまり0には後ろに続くものがないと言うことです。簡単に言えば「最小元の存在」を言っています。
次に④です。まず④の文を式にしてみましょう。式にしてみると「a≠bならばsuc(a)≠suc(b)」となります。これから、sucという関数の「単射性」を意味しています。

132 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:02:42.33 .net

最後に⑤です。一見難しそうに見えますが、これはあるスタート地点である性質を満たしていて、あるものの性質を仮定して次も満たしたらすべての自然数について成り立つという「数学的帰納法の原理」について触れているだけなので見た目ほど難しくはありません。

　ペアノの公理でこの五つの性質を満たすものを自然数と定義しました。しかし、実際にこれらの性質を満たすものが欲しいというときに、こう言うのを実際に構成できるかどうかとは別問題です。ですが、こう言うのを作れることが知られています。いくつか方法はありますが、ここでは1番有名であろう「フォン・ノイマンの構成法」を紹介しておきます。

133 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:03:01.05 .net

さぁ、自然数の定義ができたので次は加法の定義をしていきましょう。
ペアノの公理を満たす集合に対して加法を次のように定義します。
　⑥すべての自然数aに対して、a + 0 = a
　⑦すべての自然数a,bに対して、a + suc(b) = suc(a+b)
⑥では+という記号の意味を定義と、a "+" 0を行うとaに何も影響を与えないという0の役割を言っています。
⑦はぱっと見「?」という感じですが、具体的に考えると分かりやすいです。試しに、aに1,bに2を入れると1+suc(2)=suc(1+2)=4となって欲しいということです。

加法の定義をすると簡単に1+1=2を証明できます。
まずペアノの公理では1や2という記号は出てきていません。0という記号か出てきていませんでした。なので1や2を定義する必要があるので以下のように定義します。
suc(0)=1,suc(suc(0))=2
これらはペアノの公理より定義できると分かります。
ここで加法の定義よりa=suc(0),b=0とすると⑦より
suc(0)+suc(0)=suc(suc(0)+0)となります。
次に⑥を使うと
suc(suc(0)+0)=suc(suc(0))となり、これは定義より2になります。
よって、1+1=2となります。

134 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:03:02.88 .net

>>131
はい
何故自然数0が存在するの？

135 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:03:31.10 .net

>>130ん？なにかいったかな馬鹿が

136 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:04:04.50 .net

>>135
自然数0が存在する理由が説明されてないじゃん

137 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:05:57.94 .net

あらゆる自然数は「0」があることが前提で成り立つ
でも何で君「0」が存在することを受け入れてんの？
「0」は存在するって誰が決めたよ？

138 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:07:09.30 .net

うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
はいまたコピペ探し始めちゃった～

139 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:13:12.16 .net

劣勢機能は鍛えて伸ばした方が良いって書いてあったんだが
伸ばすの難しくない？本当に伸ばせるの？

140 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:19:10.70 .net

さて
多少俺も態度が悪かったが彼は永遠に解けない問題の解を探しに行ったみたいだね　

141 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:27:24.12 .net

>>139
難しいから補助機能の持つ心理傾向に意識を向ける方が良い……とか劣勢機能の分野でなにかする他人を頼ったほうがいい……とかみたいな感じに書かれることが多い
劣勢機能はそのタイプにとって最も自然体ではない態度だから無理に鍛えるとキツイよ

142 ：没個性化されたレス↓：2024/01/11(木) 23:35:56.78 .net

>>141やはりそうか……自分語りになってすまない
自分はさっきから居るEXTJだが
Fiが劣勢だからか自分が何が好きで何が嫌いで
何がしたくて何になりたいのか人生の目標を決める上での信念のような物がわからなくて困っているんだ

143 ：没個性化されたレス↓：2024/01/12(金) 00:12:47.16 .net

Fiを伸ばすことでなにかヒントが得られて突破口が見えるかと考えたけれど
伸ばすのが困難ならば他の手を考えたほうが良いのだろう。ありがとう。

144 ：没個性化されたレス↓：2024/01/12(金) 00:17:11.04 .net

自分に言えたことかは分からないけどとりあえず些細な事から始めるのが良いと思う
「～べき/～が適切」みたいな思考じゃなくて「～が好き/～が良い」みたいな基準で趣味を何かする……とか？
それが社会や周囲にどう影響を与えるとか、何が有意義かどうかとか言う思考ではなくて、自己の内面でそれが完結する何か

145 ：没個性化されたレス↓：2024/01/12(金) 00:17:24.68 .net

>>106
心理機能真逆解釈から相性も真逆になってるぞ。ENTPとISFJが最高でISFPが最悪だとか

MBTIは第一第二機能のうち外向機能が判断ならJで知覚はPだけどソシオは第一が判断か知覚で決めるんで（それが内向型のjp反転とか単純理解される）
ISFPがSi-Feになるんだわ。ENTPとISFPが相性がいいのがソシオ

146 ：没個性化されたレス↓：2024/01/12(金) 00:31:35.67 .net

>>144つまりはFiを意識することから始めるというわけだねありがとう
「〜すべき／〜が適切」でしか判断できないから中々苦戦している
他の人間はどうやって自分の好きな物や事、自分基準で何が良いか悪いか判断できるんだろうか
幼稚園児でも出来そうなことだがわからない
趣味のようなものを作ったこともあるが気付いたら義務になっていた難しいね