結局吹奏楽の到着点は上手くやるか楽しくやるか

1 ：名無し行進曲：2014/06/08(日) 14:48:08.20 ID:2GIPGXko.net

しかないのだけど、実に多くの楽団がプロでもないのに上手くなることを念頭においている。
だから楽しくやりたい人はいつも疎外される。これって間違ってると思わん？
吹奏楽を楽しくやりたい人はどこでやれと？

2 ：名無し行進曲：2014/06/08(日) 15:04:03.60 ID:yjNziG7h.net

楽しむ＝下手でやるってこと？

3 ：名無し行進曲：2014/06/08(日) 19:27:46.74 ID:2GIPGXko.net

>>2
下手でやるってより、下手でも出きるってニュアンスかな。
もちろん上手に楽しむ人もいるけど楽しさを目的とした場合、上手さは必ずしも必要ないってこと。

4 ：名無し行進曲：2014/06/08(日) 19:40:21.89 ID:LCk+dmCn.net

それなりの演奏技術があった方が、より楽しめるけどね

それから「楽しくやる」ってのが「演奏する自分達さえ楽しければいい」という意味なら、どうか演奏会は全て非公開でやって欲しい

5 ：名無し行進曲：2014/06/08(日) 22:50:45.68 ID:U/fPWFqP.net

うちは拍手と歓声が欲しくてやっているようなもんかな、あの会場の空気を味わうのが楽しくて楽しくてしょうがない
もっと大きな拍手と歓声が欲しいから、一生懸命練習してもっとうまくなろうと頑張るのが楽しくて楽しくてしょうがない

>>1が言う楽しさがなんなのかはよくわからないけどさ、もっとハイレベルな楽しさを追求してみては？
下手くそが集まってワーワーやるのよりずっと楽しいと思うよ

6 ：名無し行進曲：2014/06/09(月) 10:59:29.39 ID:FmWlhP3T.net

>>4
まあうまいに越したことはないけど上手くなくてもいいんじゃないか、
そういう考えを持ってる人もいるだろうし、そういう人はどうしたらいいもんかと考えている。

こないだ近くの中学に指導しにいったんだけど実に多くの生徒が
上手になることを規律を守ることと履き違えてて、
それゆえ、自分等で楽しくやろうなんて考えてもいなかったことが悲しかったね。
自分等で楽しもうとする人たちを排除しようとする気持ちがあるのかな？

>>5
拍手と歓声って客がこっちの楽しんでる様に共感を示すものなんじゃないのかな？
共感を示すのが歓声や拍手という手段と考えるなら、
それらはこっちが楽しまないと相手に伝わらないんじゃない？
とすると、それは上手くなくても伝わるもんなんじゃないかな、と思うわけ。

7 ：名無し行進曲：2014/06/09(月) 11:20:03.39 ID:x8QQgjN2.net

吹奏楽道だからね

8 ：名無し行進曲：2014/06/09(月) 15:00:23.87 ID:bM6nX+b7.net

上手くなるのが楽しいんだよ

9 ：名無し行進曲：2014/06/09(月) 16:29:21.19 ID:lU2W5Tye.net

「楽しんでる様を見せつければ聴衆は楽しんでくれる」
って本気で言ってんのかな

10 ：名無し行進曲：2014/06/09(月) 19:42:57.97 ID:8B9HiBdW.net

自分がやりたいことをやろうと思ったら、大抵の場合それなりの技術は必要になってくるからな
「上手くやるか」と「楽しくやるか」の2つなら、そりゃ前者の人が多いのも当然だろうよ

11 ：名無し行進曲：2014/06/09(月) 20:19:36.39 ID:ihruSH4N.net

下手くそでも楽しさとかは伝わるよ
でも、上手だったら楽しさはもっと伝わるよね

どんなに素晴らしい音楽性を持っていても、それを表現する技術がなければ伝わらないしもったいないよね

要は『楽しくやるために上手くなる努力をする』のが理想なんじゃない？
まぁ現実は『いい賞をとるために努力する』とこが多い気がするが…

12 ：名無し行進曲：2014/06/09(月) 21:01:45.92 ID:FmWlhP3T.net

>>10
確かに上手にやりたい人数は多いのだろうけど、すべてではないだろう。
そしてそれは>>11のように上手たれ！と他人に強制できることではいわな。
そしてそういった上手になること前提だと>>9のように楽しさを聴衆に見せつけるって書き方になるんだろうけど、それって正直悪意があるよね。

13 ：名無し行進曲：2014/06/09(月) 22:01:51.28 ID:ihruSH4N.net

日本語で頼む

14 ：名無し行進曲：2014/06/09(月) 22:07:42.82 ID:uD06rsAB.net

★




■■【実は】国立音楽院　Part4【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1386432134/




★

15 ：名無し行進曲：2014/06/09(月) 22:44:41.01 ID:nAL/shJ4.net

>>1
上手くならなくてもいいから楽しくやりたい奴らだけでバンドを組めばいいだけだろ？
またはそういうバンドを探すとか。
オレの地元の田舎県にすらそんなバンドはいくつかあるぞ。

間違ってると思わん？などというが、はっきりいって間違っているのは、
おまいのバンドの選び方のほうだ。

16 ：名無し行進曲：2014/06/10(火) 17:44:16.81 ID:vI4MruBD.net

身内以外の下手な演奏で感動したことが無いと>>1の主張には共感出来なさそうだ
俺は無い

17 ：名無し行進曲：2014/06/10(火) 23:48:32.90 ID:7OnjCtu2.net

上手くなるほど楽しめるので同じこと

18 ：名無し行進曲：2014/06/11(水) 00:37:40.20 ID:7JdP+W3i.net

上手いも楽しいもそれぞれの感覚だからなあ
まあ個人的には上手く演奏できれば楽しいけども

19 ：名無し行進曲：2014/06/11(水) 19:56:16.85 ID:VSYfp0EZ.net

これだけは断言できる
上手いと楽しいを二項対立だと思ってる間はどちらにもたどり着けない

20 ：名無し行進曲：2014/06/11(水) 20:25:57.58 ID:A6LcOQE2.net

あまり盛り上がらんな
>>1派もっと頑張れ

21 ：名無し行進曲：2014/06/12(木) 13:52:16.36 ID:GgjPrWi8.net

上手くやっても聴いている方は楽しくない
上手くやっても演奏する方は楽しくない
上手くやらなくてもどっちも楽しい場合が有る世の中は矛盾の中さ

22 ：名無し行進曲：2014/06/12(木) 22:38:14.69 ID:3LEwV1AT.net

上手く演奏できたときがいちばん楽しい
下手な演奏は聴きたくない

23 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 09:21:15.60 ID:uhQ/+OR5.net

>>22
それはお前らにはできないだろうが俺にはできるぞ、凄いだろ？って気持ち？

24 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 10:11:09.30 ID:TsnFzu9J.net

>>23
上手な演奏を目指してくれるなら、そういう気持ちが動機でも一向に構わないな
というか下手な演奏聴きたくないのは誰だってそうじゃないの？

25 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 10:49:19.93 ID:1vsaAaiz.net

根本的に性格かひん曲がっている奴は
心から楽しめないし上手くもならないだろ。

人を見下す、
僻む、
あげ足取る。

このスレ結局そんなやつばっかりじゃん。

26 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 11:04:53.35 ID:JB0pMMft.net

楽しくやりたいのはみんな同じこと。
ただ、「楽しくやる」ということを、練習しない言い訳に使う奴がいるから話がややこしくなる。

それに、人前で演奏する限りは、批判だって当然出るに決まってるのだから、
それが嫌で楽しくやりたいというなら、人前で演奏するなとしか言えないよなあ。

27 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 16:19:48.86 ID:uhQ/+OR5.net

誰だかわからない人向けの上手さを目指すよりは、現実にいる自分の楽しさを追求した方が近道だと思うんだな。
俺が思う究極に上手な演奏ってのは結局midiの打ち込みだからな。あんな演奏ができたらすごいとは思うよ。楽しめるかはどうかは別問題として。

28 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 16:23:16.00 ID:uhQ/+OR5.net

>>18
うまく演奏できれば楽しいってのは、誰かに認められるから嬉しいってことなのかな？

29 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 16:28:18.31 ID:uhQ/+OR5.net

>>26
確かにサボる言い訳に使うこともあるだろうね。

僕は演奏時に文句言われても、そうか、位にしか思わないんだけど、
文句を言われたくい、文句を言わせないために上手になろうと思ってるのも、なんか目的見誤ってる風に感じない？

30 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 17:11:25.22 ID:dpr1O2S6.net

>>28
いや、自己満足だけど？
上手く演奏できなきゃ悔しい、出来たら音楽の中にしっかり入ることができるし達成感もがあるので楽しい
普通のことじゃないのか？

31 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 17:35:58.65 ID:6EkMcGlG.net

>>27
ああ、そういう考え方の人は上手さと楽しさが両立しないだろうね
俺は打ち込みの電子音なんて上手い下手でいったら下手だと思うけど

32 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 17:44:53.35 ID:6EkMcGlG.net

>>28
自己評価できない人はそうかもね

33 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 18:07:00.49 ID:uhQ/+OR5.net

>>30
その上手くって何？しっかり入るってのは音程とか音量、テンポのことを言ってる？

>>31
味は一切ない、無味無臭な感じだよね。それって究極の上手さじゃない？
僕はあまり好きでないけどね。

34 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 18:08:52.41 ID:TsnFzu9J.net

＞味は一切ない、無味無臭な感じだよね。それって究極の上手さじゃない？

何故そうなる

35 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 18:09:53.72 ID:uhQ/+OR5.net

>>33
究極の上手さじゃない？
って文は削除で。

36 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 18:18:59.32 ID:uhQ/+OR5.net

>>34
書き間違えた。

味は一切ない、無味無臭な感じだよね。と、書きたかったんだ。

37 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 18:22:38.15 ID:88B+2WzG.net

>>33
え？何が上手いとかもわかんないの？なんで音楽やってるの？

とりあえず自分でこう演奏したいってのがあって、それを表現しきれるかしきれないか。
で、合奏の中で周りと合わせたり指揮者の作りたい音楽を考えながら音楽作っていって満足いけるものができるかできないかでしょ？

とりあえず合奏で指摘されたことをそうかとしか思えない人とは一緒に演奏したくないな。

38 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 18:33:04.27 ID:TsnFzu9J.net

>>36
つまり>>27の2行目に書いてあることは全部撤回するってことでいいの？

39 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 18:59:38.06 ID:uhQ/+OR5.net

>>38
いいえ。
上手さでいったらmidiが最高でしょう。
なぜなら毎回変わらない音量や音程、テンポが再現できるからです。
そういう意味ではmidiは無味無臭といえそうです。
しかし、私はそれが好きかというとまた別の問題です。

>>37
文句と指摘は違いますのでご理解ください。
ただ、指摘されてもそうかとしか思いません。
なぜならそうでないと次に進めないからです。
私が楽団にいるのはあくまで音楽をするため
もしくは楽団の人と交流を深めるためであって
あなたのように議論をするためではありませんよ。

40 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 19:13:55.01 ID:uhQ/+OR5.net

>>37
逆にお聞きしますがそうかと思わない以外に何があるのですか？
ひょっとして指摘した人にいや違う、そうじゃないとか言って一言一言議論されるのですか。
だとしたら凄く暇なのですね。時間がいくらあっても足らないのではないですか？

41 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 19:51:46.97 ID:1vsaAaiz.net

こんな風にしか思わないように教育されたこと自体がかわいそう…

42 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 21:09:19.08 ID:mBGL1l+3.net

自治体スレが大量に常に上位にきてる。
なんでなの。いやまじで、
な　ん　で　な　の。

きもいよね。吹奏板って。

43 ：名無し行進曲：2014/06/13(金) 21:27:10.59 ID:nAvhsTo5.net

>>40
え？俺議論するなんて言ってないけどどういう脳ミソもってんだ？

44 ：名無し行進曲：2014/06/14(土) 01:05:39.43 ID:GfvCXe2l.net

>>39
あなたのいう上手さってマイナス要素がないことなんだよ
ただ一般的な感覚でいうと無味無臭な時点で上手いとは感じられないと思う
だから話が噛み合ってないんじゃないかな？

45 ：名無し行進曲：2014/06/14(土) 11:08:02.44 ID:CCrPO5ir.net

>>27
だったら人前で演奏せず、カラオケボックスでも河川敷でもいいから、
一人で吹いていればいいよね。
そうする分には別に誰も文句言わないと思うよ。
うるさいとは言われるかもしれないけどねｗ

>>29
どう目的を見誤っているのかが良く分からん。
文句という言葉を批評、という言葉に置き換えるなら、
批評を受け入れ自分の演奏に反映していくのは、
極めて普通の音楽活動ではないのかと思うがね。
独りよがりの演奏をしていたいなら、それこそ人前で演奏するなということになるねｗ

46 ：名無し行進曲：2014/06/14(土) 12:09:09.31 ID:TsrOVdXK.net

こりゃ釣りでしょ

47 ：名無しさん：2014/06/15(日) 23:51:16.30 ID:Ub+ZYCXW.net

>>39
上手さってのを精密な技巧にしか捉えてないよね。
ニュアンスってものはmidiにも機能として存在するけれど
観客も人間、演奏するのも人間。
その場の空気を読めないmidiに人間が劣ると思えない。
あるとしたら慢心。

48 ：名無し行進曲：2014/06/16(月) 00:08:57.05 ID:AwjEao0N.net

>>47
だからmidiは最高ではあるが最良ではない。
あくまで客観的指標に乗っ取って、発する音程やテンポ、音量を精密に乗せることを考えたらmidiが最高なのだろう。

49 ：名無し行進曲：2014/06/16(月) 00:22:31.18 ID:Tvb9diEb.net

>>48
最良でないものが最高ってのは無いなあ
最終的にどの演奏が好きかを聴いた人に判断してもらうとき
多少傷があっても生身の演奏を選ぶ人が大半だと思うんだよなあ

50 ：名無し行進曲：2014/06/16(月) 11:27:46.27 ID:5t2lAZzy.net

上手ければ自分たちの楽しさを伝えるだけじゃなく、
お客さん自身に楽しんでもらえる、より感動してもらえる
そうすると当然拍手や声援に気持ちが籠もる
それが奏者に伝わって奏者自身もより深い感動が得られる

単に楽しみたいだけなら、とにかく群れればいいのであって、
別に楽器じゃなくても同等の楽しみは得られると思うよ。

51 ：名無し行進曲：2014/06/16(月) 18:18:04.31 ID:F+EnX3fh.net

>>1
＞多くの楽団がプロでもないのに

この表現から社会人の、一般楽団を対象にした書き込みと推測して


＞吹奏楽を楽しくやりたい人はどこでやれと？

にマジレスするなら、アナタの現在の腕前に見合ったメンバーが集う楽団を探すのがベストでしょう。

52 ：名無し行進曲：2014/06/16(月) 18:54:26.00 ID:9iLwlpH9.net

上手いの定義は？

自分は一応楽譜通りに吹けるけど
自分が上手いとは思ったこと無いけど

53 ：名無し行進曲：2014/06/16(月) 18:57:26.66 ID:bL1bjHb+.net

自分は一応楽譜通りに吹けないけど
自分が上手いとは思ったこともあるけど一瞬

54 ：名無し行進曲：2014/06/16(月) 22:02:46.99 ID:Tvb9diEb.net

楽譜通りに吹くなんて当たり前の話であって上手い下手とは関係ないです

55 ：名無し行進曲：2014/06/17(火) 01:05:07.17 ID:TMxRkYoi.net

このスレのみなさん、驚くほどレベルが低い

恐らく学生さんだとは思うけれど

56 ：名無し行進曲：2014/06/17(火) 04:08:24.77 ID:PHCEuptM.net

まあ板自体がほぼ学生用だから

57 ：名無し行進曲：2014/06/17(火) 12:30:21.59 ID:4BAI+4hn.net

>>55

だから何を基準で「上手い」「下手」
を判断するんだよ？

58 ：名無し行進曲：2014/06/17(火) 12:37:39.29 ID:TMxRkYoi.net

上手い下手なんて基準ないだろうよw

学生相手にムキになるなw



自分より技術がある、とか、あの人よりあの人の方が技術ある、とかそんな話だろ。

高い音が出る、とか。指回る、とか。


上手い下手は、音楽を演奏する要素ではあるけれど、芸術の良し悪しとは、無関係だね。

59 ：名無し行進曲：2014/06/17(火) 16:11:52.49 ID:PHCEuptM.net

>>57
絶対的な基準はありません、相対評価です

60 ：名無し行進曲：2014/06/17(火) 16:56:20.78 ID:iBN9YZM0.net

>>54
その「当たり前」すら出来ない人間がどれだけ居ることやら

61 ：名無し行進曲：2014/06/17(火) 17:57:14.58 ID:TMxRkYoi.net

技術ってのは、いわば食材
音楽をすることは、いわば料理を作ること

62 ：名無し行進曲：2014/06/17(火) 18:54:24.51 ID:PHCEuptM.net

>>60
だからそういう人が、楽しさを楽する言い訳にしちゃいけないってこと
きちんと曲の本来の形を理解して演奏できるようになった上でどう料理するかならまだしも
最初から美味しくなくてもいい料理なんて存在しないでしょ

63 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 09:08:03.39 ID:uS2RXgsI.net

楽しくやる、と言ってる奴の大半の本音を、>>61の例にそって言い直すと、

　食材がまずくても、食べる人間がおいしいといってくれればそれでよい

ということになると思うが……
なんかものすごく傲慢なことを言ってると思うのは俺だけか？ｗ

64 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 10:47:29.43 ID:fQieLouP.net

>>63
傲慢か？結局人間は他人がどうあろうと自分の満足で生きてるもんだろ。
いままで音楽でも誰かしらに周りに迷惑をかけるな、出すぎるな、と言われ続けた口なのかな。

65 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 10:57:14.80 ID:eWjVplN5.net

>>64
自分の満足のハードルが低い人間の音楽ほど迷惑なものはない

66 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 11:05:13.17 ID:Oj9GrDxV.net

いや、あれだ。

家族や恋人、友達に食わせるなら何でもいいんじゃないか？

だけど、お客さんに食べて頂くなら、不味いものは出せないよな。


けれど、

「別にいいよ、俺たち楽しいし。不味くてもまあ楽しさ伝わるっしょ。」

という考えならば、それはもう価値観だね。
俺はそういう考えは出来ない。

退廃的すぎる、もしくは言い訳がましい。

そう感じてしまうね。

67 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 11:15:56.22 ID:ItdwOoUO.net

楽しくやりながら上手くなる方法を考えたいね
向上心は大事だけどミスに対して必要以上に怒ったり怒鳴ったりして
萎縮させるする先輩指導者は何とかして欲しい
これ日本の体育会系に共通する話だと思う
音楽もスポーツも楽しむ部分を軽視しすぎ
これで飯食ってるっていうプロに関しては話は別だけど

68 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 11:26:53.28 ID:Oj9GrDxV.net

>>67

いや、もうそれはアレだ。
その人の性格だろ。笑

イタイ人が多いとツライよな。

ただ、「音楽を追求すること」と「楽しむこと」は別々のものではないからな。


ただ吹いたり叩いたりする、その「行為」が楽しいのも良いとは思う。

けれど、音楽を追求することで楽しさを得ていきたい人がいるならば、尊重されるべきは当然こちらの人。


ただまあ、後は空気を読むチカラが足りない人が集団にいると、どの道おもしろくないよな。

これはもう楽しむとか楽しまないとか、そういう議論のずっと手前の段階での話だね。

69 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 11:54:46.63 ID:uS2RXgsI.net

>>64
…やっぱり、その程度の認識でしかないんだね、「楽しくやろう」などと嘯く奴って。
他人に迷惑をかけないなら勝手にすればいいけれど、
音を出す以上、一歩間違えたら騒音という他人の迷惑にもなる趣味をもっていて、
また、他人と協力して一つの音楽を作り出そうという趣味を持っていて、
それで他人がどうあれなんて言い出せるその神経が良く分からん。

よっぽど他人の迷惑を顧みず、好き勝手吹いてきたんだろうな。
なんかおまいの評判が目に見えるようだよｗ

70 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 12:18:11.86 ID:fQieLouP.net

まず前提として書くけど、誰でも確実に満足させる絶対的音楽なんて機械音以外に無いよ。無い音楽を目指して現実問題として行き着く先があるか？

71 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 12:23:48.54 ID:fQieLouP.net

無い音楽を探すなら、少なくとも自分が満足する音楽して、それに合致する感性の客を探した方が相手に音を伝える、と言う意味では重要だと思うのだが。
アマチュアの楽器吹きならなおさら。モンク言ってるのは楽器で飯食ってるプロの人かな？なら言い分は成り立つのだろうけど、いずれにしても考えを他人に押し付ける義理はないよね。

72 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 12:43:22.76 ID:YbKKOxX4.net

>まず前提として書くけど、誰でも確実に満足させる絶対的音楽なんて機械音以外に無いよ。

だからその根拠のない前提はどこから出てくるんだ

73 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 12:48:15.39 ID:fQieLouP.net

>>72
人間が完璧ではないからだよ。完璧でない人間が産み出したものは当然完璧ではない。

74 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 13:02:18.32 ID:YbKKOxX4.net

その機械音で演奏する曲も、完璧でない人間が作った完璧ではないものなんですが

75 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 13:26:38.25 ID:JIhc6qw5.net

機械音？
こいつボカロとか好きなのかね？
ボカロなんて全く音楽性を感じないけども

76 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 15:20:21.33 ID:eWjVplN5.net

>>70
なんで先にゴールを設定しようとする？
昨日の自分がいて、それよりも今日の自分は上手くなりたいと願う
それがモチベーションで十分なんだが

77 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 15:24:45.61 ID:eWjVplN5.net

>>67
吹奏楽では昔に比べたらそういうのは大分減ってきたけどね
もうそれじゃ学生が着いてこないから、近いうち絶滅するんじゃないかな？
大人相手ならなおさら無理な話だし

ただ楽しくやるっていうのが、自分達が楽しいって話なのか
聴いてる、見てる人が楽しいのかって違いはあるよね

78 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 15:27:15.66 ID:eWjVplN5.net

>>75
打ち込まれた音には何も感情はないだろうけど
それを作った人間の音楽性は表現されていると思うよ
詞も含めて全く音楽性を感じないならそれは思考停止して全否定してるだけかと

79 ：名無し行進曲：2014/06/18(水) 15:31:15.41 ID:Oj9GrDxV.net

>>64
>>70
>>71
>>73

この人は、恐らく中学生かな？

気持ちは分かる。いいたいことは良く分からないけれど。笑


音楽としてのカテゴリーで話をしているのか、それとも吹奏楽に限定しているのか。
どちらかハッキリしよう。


機械音が〜とか言っているけれど、コンクールを含めて吹奏楽のコンサートを聴きに来る人は吹奏楽を聴きに来てるんだよ？？

理論が破綻している。。

80 ：名無し行進曲：2014/06/21(土) 13:23:54.55 ID:hayWCt4r.net

今日も楽器吹きか。、

81 ：通りすがり：2014/06/22(日) 02:13:16.90 ID:OlvlNeHh.net

もうちょっと、「聴き手としての体験」に根差した意見もあっていいのでは？
「すごい上手、というわけではないけれど、いい演奏だった」という体験が
聴き手に成立するのかどうか。
成立するなら、技術以外の何に心を打たれたのか、とか。

あと、正直皆さんの「上手い」の定義がようわからん。一応この文では上手い
＝技術がある、としたけど（これでもまだあいまいだけどさ）。

ピッチを合わせる、ならかなり”技術”って感じで個人の感性差とか入ってきづらいと思うけど
テンポを合わせる、となると、「ノリを合わせる」という要素がはいってきて、
そうなると奏者の”音楽的能力”つまり各人の音楽観との関係が出はじめるように思う。
むろん、ここはこのノリで行こう、っていう合意の浸透、とかは合奏練度という意味で技術
かもしれん。でもそもそも、そのノリの”良さ”を皆が共有できるか、は音楽観の練度や個性
が係ると思う。

82 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 02:34:29.76 ID:EwNbAI7S.net

>>81
俺の上手さは音量、音程、速さだな。

83 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 06:06:30.70 ID:5uHd6qFZ.net

>>81
＞＞「すごい上手、というわけではないけれど、いい演奏だった」という体験が聴き手に成立するのかどうか。

そういうバンドはたしかにあるよ。
人数少ないし技術も正直ちょっと…って感じだけど演奏すると拍手と歓声がすごいバンド…
「音楽に対して本気で取組む姿勢」は心打つものがあるのではないでしょうか？

84 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 09:35:44.05 ID:nALzXCav.net

吹奏楽で使う楽器は、鍵盤打楽器などを除いて基本的に和音を単体で演奏できない
でも数人集まれば「和音」になる
もっと増えれば「合奏」になる
そういう楽しみや面白さって確かにある
それを主たる目的とするバンドがあってもいいと思う

さらに良い音楽を求めて縦の線やリズムを絶対合わせるとか
ピッチを数セント単位で調整して響きを合わせるとかは
また楽しみ方の種類が違う
どっちをどこまで求めるかは人それぞれ

そんな自分は実は後者よりなんだけど
でも初心を忘れちゃダメだとも思う
上手くなりたいのは、あくまでもより良い表現をするための
手段であって、それ自体が目的ではない

テンポ200、16分音符でシングルタンギングできたらそりゃ凄いけど
その技術でその人にしかできない表現をしないなら意味がない

85 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 09:46:36.51 ID:nB6UC4oD.net

>>84
全く同感。久しぶりに２ちゃんで良心的な意見を見た。

86 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 12:25:51.76 ID:Yvq5/3Iu.net

>>84
要するに、「楽しむ」の定義が人によって違うということ。
それ自体はしょうがない。家庭の事情や志向性が違うのだから。
だからそれぞれ志向にあったバンドに入るなり作るなりすればいいだけだし、
おたがい、志向の違うバンドのことなど気にしなければいいだけなんだよね。

問題なのは、志向が合わない・合わなくなったバンドにいつまでも居座って、
バンドに「抵抗」して周囲に迷惑をかけ続ける奴とか、
自分の志向に合わない奴らを、
自分に関係あるなしに関わらず、こういう場でけなす奴がいるってこと。

とっとと志向にあったバンドに移籍するなり立ち上げるなりすればいいだけなのに、
こういう奴らが話をややこしくさせている。

87 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 12:35:25.31 ID:UgPLxv/Z.net

毎年聾学校で演奏してる団体に所属してるんだが、
そこの子どもたちは、音楽は聴こえなくても、楽器によって伝わる振動を楽しんでる。

これって耳が聴こえてても同じなんじゃないかと思ってる。
結局、俺らが聴いてて感動するのって、振動に対するものなんじゃないかってね。
振動が心を共鳴させるというか。
均整のとれた振動のほうが伝導しやすいから、音程は合ってたほうが感動できる。
不規則な振動は打ち消し合って、心にまで届かない。

88 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 13:15:03.96 ID:5uHd6qFZ.net

>>87
不協和音まみれの難解な曲＝感動できない曲ってこと？

89 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 13:52:40.06 ID:F8SX8GS8.net

★




■■【実は】国立音楽院　Part4【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1386432134/




★

90 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 19:17:32.44 ID:6BOuwXvO.net

とにかく包丁を握るのが好きで好きで……ってのが趣味なら別にそれで良いんだけど。

少しでも美味い料理を振る舞えるよう、食材の質や調理用具、レシピに関する知識、そしてスキルと、あらゆる面で自分に可能なベストを尽くしたいって思えないんなら、とりあえず他人様をホームパーティに招くような真似は止めて欲しい。

「ベストを尽くしてもなお、周りに及ばない」のが悩みの人であれば、よりレベルの低いサークルに入る事が解決策にもなろうけど…
今ある冷蔵庫の余り物を、今ある道具と腕前（年々錆び付いて行くのもおかまいなし）だけで何とかする事にしか興味のない人は、別にそのままで構わないから、どうかその残飯は自分と家族だけで片付けて頂きたいものである。

91 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 21:44:19.78 ID:6BOuwXvO.net

＜「音を楽しむ」と書いて音楽＞、という言い方が僕は嫌いだ。

「楽（樂）」という漢字がそれ自体でmusicを意味している事は、「楽音（サウンド・オブ・ミュージック！）」「楽典」などを見れば誰にでも分かる事であろう。
（正確には、musicを表す音（おん）と、木の上に虫が繭を作った様子を表すもともとあった漢字の読みとが一致していた事から、いわばコーヒーに珈琲と当てるのにも似た経緯で使われ出したと聞く）


たとえ話にしても、せめて我々は、「音で楽しませると書いて音楽」ぐらいは言いたいものだ。
そこをほとんど「音でラクすると書いて音楽」式のノリで来られたんではもはや……

ドウショウもあるまい。

92 ：名無し行進曲：2014/06/22(日) 22:40:24.96 ID:EwNbAI7S.net

自分らで楽しむ音楽と、他人様を楽しませる音楽とで違いがあるのかもしれないね。

93 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 01:20:54.23 ID:B/JcCDIX.net

自分たちが楽しい演奏は、他人も聴いてて楽しいはず、と思いこんでる奴がたち悪い。
他人がどう感じるかは他人の自由なんだから、
そう決め付けるのは不遜とは思わないのだろうか、というのはおいといても、
まず、演奏者としては順番が逆だろうと。

人前で演奏する以上、まずその人たちに楽しんでもらうことが第一なはず。
そのためには、自分たち「も」楽しむと、聴いてる人は楽しんでもらえやすい、という話に過ぎないのに、
それを自分に都合よく解釈して、一行目みたいな勘違いに陥ってしまう。
そして、その勘違いがエスカレートすると、
　つまんない練習なんか楽しくないからやらなくていい、
　そんな練習しなくても、自分たちさえ楽しければきっと他人も楽しいはず、
などと嘯いて、練習しない自分を正当化するようになる。
で、他人が批判でもしようものなら、練習しない自分が悪いのを棚にあげて、
批判する者を逆に攻撃し、意地でも自分のやり方を変えようとしなくなる。
こうなったらもう、演奏者としてはお終い。

自分が楽しい音楽だってあっていい。でもそれは自分だけで楽しんでおけ。
いくら趣味でも、他人に聴かせる以上は、よりよいものを届ける努力は惜しんではならない。
好き勝手に吹き鳴らしてても褒められるのは、小学生までと知るべき。

94 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 02:02:56.64 ID:BfmypUAf.net

音楽で他人を楽しませたいと思うなら、仕事としてプロでやれよ。って話になるのだが。
一般の楽団や学校の吹奏楽部なんて所詮アマチュアなんだし、そこにプロ的な要素を持ち込むことはやりすぎだろ。

95 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 06:10:48.38 ID:Xba0nnBM.net

>>94
アマチュアは自己満足のためにやっているということかな？

というか、聴き手としてはプロ楽団より楽しめる演奏するアマチュア団体たくさんあるよ

96 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 08:24:31.03 ID:afJYA+w8.net

>>94
プロとアマの違いって金貰ってるか否かの違いくらいだと思うぜ
まあ金貰ってる方はそりゃ貰ってない方より義務はあるけれども
なお、アマの演奏会も金とってるところが多い

97 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 08:26:50.39 ID:B/JcCDIX.net

>>94
そういうことはプロがやることと思うことがそもそも間違い。
アマだったら下手でも許されると思ってるのかもしれないが、
それは、アマだからと甘く見てくれる周囲の「厚意」を、自分を甘やかす理由にしているだけ。
そういうのを「図々しい」という。

自分が楽しいだけでいいなら、人前で吹かずにカラオケとかで吹いていればいいのよ。
人に演奏を聴いてもらう以上、人をまず楽しませることを考えないでどうするのか。
自分が気持ちいいところを見てもらいたいというだけなら、オナニー見せ付けるのとなにも変わらん。

98 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 08:45:28.19 ID:BfmypUAf.net

アマチュア団体に所属してて、さもプロのように相手を楽しませる演奏を目指しててもいいけど
それならそれで、プロのように相手を楽しませますって意図を全面的に押し出してほしいよね。
また明文化されてないにしても、それは同じバンドメンバーに強制できることではないよね。

確かにプロのような演奏をするアマチュア団体もあろうが
すべての団体がすべて、それを目指す必要もなかろう。
楽しさの多様性もあるだろう。
究極はオナニーでも悪いことはなかろう、といっている。
演奏する側としてね。

99 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 09:00:48.00 ID:WDIYAXlc.net

>>94のように言う人は多い。
しかし、何か勘違いしているとしか思えない。

プロというのは、それをメシのタネにしてる人、って事でしかない。
アマチュアというのは、「本業が別にある人」だ！


94派の人たちに逆に訊きたいのだが、楽しませるのが目的でないとしたら、いったい何が目的で皆さんは聴衆を集めるのだろうか？

100 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 09:35:14.73 ID:WEvuydXJ.net

うちの顧問の考え方が、地域とかの依頼演奏は本気でとりくめ！だった。
依頼演奏は依頼してくださる人がいる。下手な演奏や楽しくない演奏したら依頼した人が恥をかく。またいくらかのギャランティも発生する本番もある。
コンクールなんかは自分たちだけの演奏だから下手な演奏したら結果がだめになるだけ。依頼演奏ちゃんとしてないのにコンクールだけちゃんとするバンドにはなるな！っていつもいわれてたな。

アマのコンサートも有料のものはあるけど、あれは別に出演者に金が入ってるわけでなく、経費としてバンドに入ってるだけだろ。

プロはその金で飯食ってる。
あまは違う。それだけのちがいだろ。
他人を楽しませて、良かってよ。って言葉や拍手もらえて嬉しいからがんばってまたうまくなろうっ！て思えることもある。吹いて楽しいってのもあるけど。

101 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 09:50:59.51 ID:uWZIWqtu.net

>>93
楽しめるかどうかは聞いてる人次第だからこそそれを基準にするのは無理があるよ
例えば老人ホームとか幼稚園とか客層が明らかに偏っていれば合わせられるけど
オープンな演奏会では老若男女様々な人が来るから同じ演奏でも受け取り方はバラバラになる
それをお客さん全員が楽しめるようにってのは無理があると思わないかい？

だからこそ自分達が思い描く最高の音楽を目指すのが一番だと思ってる
結果的にそれを聴いて良いなと思ってくれる人がいれば次も足を運んでくれるし
合わないと思えば来なくなるだけ

自己満足って悪い言葉に感じるかもしれないけど
自分達が心の底から満足できる演奏ってそんな簡単にはできないと思うよ
少なくとも自分はまだ一度もできていないから練習、研究しまくっている

102 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 09:57:50.42 ID:afJYA+w8.net

>>98
プロが聞き手を必ず楽しませているという前提がまず間違い

103 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 10:20:50.56 ID:BfmypUAf.net

>>102
いつ、必ずプロは楽しませる演奏をしているなんて書いてある？
しかもそれを書き出したらは本筋から話題が外れるよね。

104 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 10:54:19.64 ID:XZsKMyry.net

俺の出した料理の比喩がすごく有効活用されてて嬉しい…w


しかしまあ、これはもうアートに関する興味とか、理解力、なんならもうオツムのレベル、によるからなぁ。。

ここでみんなが言ってる「音楽の楽しみ方」が理解出来ず、「自分が楽しければ」という一点でのみしか論じられないなら。

それはもう「音楽をやる資格がない」もしくは「才能がない」とか。こういうことだろうね。


資格がないことや才能がないことは悪いことではないよ。
だけれど、まあ。これは事実だね。

話というのは、受け皿を持っている相手にのみ有効なんだよ。
受け皿を持っていない人にどれだけ水を注いでも、それはもう、無駄なんだ。

105 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 11:06:08.92 ID:XZsKMyry.net

あと、アマチュアがなんたら〜
とか言ってる人に対して。

コンクール命、なのが嫌なんだろう？
学校の吹奏楽部とか。
学校の吹奏楽部は、入学式や卒業式、先述でどなたかが説いているけれど、地域の祭りとか。
こういったものこそ「音楽の意味」がある訳で。
音楽をする喜び、がある訳で。

もちろん気持ちを入れないなんて言語道断だけれど、「自分が楽しい演奏をー！」なんて。
自己中の極みだよね。
音楽とは相手ありきだし、相手のためにするもの。
音楽と言語は似ている。伝えるのは自分だけれど、伝える対象は相手であり、相手のために使うものが言語。
だから相手が理解しやすいように正しい言語、卓越した言語を使う必要がある。
言語のプロ、アナウンサーは当然ぼくらよりその責任は重い。
けれど、僕らも、言語のプロでない僕らも、相手に意思を伝え「ようと」する努力は必ず怠ってはいけない。

「俺はとりあえず言ったから」相手に伝わるかどうかは知らない。



こんなの無責任すぎる。言語を扱う資格がないよね。
音楽も、同じ。

ただ、どちらも罪を犯している訳ではないよね。
モラル、価値観、センス、オツムの問題。

106 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 11:06:34.02 ID:B/JcCDIX.net

>>101
> だからこそ自分達が思い描く最高の音楽を目指すのが一番だと思ってる

そういうことを言っていいのは、合奏技術がきちんとしている団体だけ。
どういう音楽を目指すにしても、最低限の基礎というものがある。
そこにも到達してない奴がなにを述べたところで、絵に書いた餅だということ。

まずはやることはやりましょうと言ってるだけだよ、オレは。

107 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 11:11:13.06 ID:XZsKMyry.net

連投すまん。言い忘れてた。

「だからコンクールなんて意味がない」

ってのは違うな。芸術は研鑽を積むべきものだし、刹那刹那、青春を送る彼らにとっては何か大きな目標が欲しいからね。

そもそも、コンクールには多くの聴衆がいる。
コンクールは一つの演奏会だからね。


余談だけれど、コンクールの成績が良いと当然色んな機会が与えられるね。

言語の練習をしても引き込もってばかりで、友達や恋人がいなければ、悲しいよね。

鍛えて、チャンスを掴んで、披露する
喜んだり、悔しい思いをして、また鍛える。

これが芸術の喜び。

108 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 11:14:57.10 ID:B/JcCDIX.net

>>98
ほらまた自己弁護。
「楽しさの多様性」などと言ったって、それが練習をしなくていい理由にはならない。
いつまでもヘタクソな演奏をしていていい理由にはならないよ。

オナニーしたいなら隠れてしてくれｗ
自分がよければ何してもいいと思ってんなら、それは犯罪者の思想と何も変わらん。

109 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 13:25:44.08 ID:WDIYAXlc.net

オナニストが聴衆を求めるのは
「ギャラリーがいた方が興奮する」
って事なんですかね。
やだキモ〜い

110 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 13:39:28.47 ID:WDIYAXlc.net

もう結論出てるんじゃない？
>>1の「どこでやれと？」に答えるなら、

お客さんのいない場所であれば（コンサートを開かないバンドであれば）どこでも。

という事になろうか。

111 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 14:14:32.04 ID:Jgbsn7pr.net

>>94
アマチュアはアマチュアなりに他人を楽しませることが出来るだろ
何で「他人を楽しませるならプロでやれ」って話になるんだ

112 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 15:33:51.68 ID:uWZIWqtu.net

>>106
それは当然そうだよ

113 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 17:02:04.45 ID:rFwSUmu6.net

吹奏楽を良くしたのはコンクール
吹奏楽をダメにしたのもコンクール

114 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 19:06:02.16 ID:uWZIWqtu.net

一般の部を廃止すればいいよ

115 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 21:45:50.92 ID:EIxzUUVt.net

自らの全国出場枠確保のために職場の部をつぶしたダニ。
今度は自分の唯一の存在理由である一般の部すらもつぶそうというのか…

何がダニにそうさせたのか？
答えはダニしか知らない



続けろ

116 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 22:00:03.93 ID:uWZIWqtu.net

>>115
それってリベルテの越川って人？
だとしたら自分は全く関係ないよ

単純に大人にコンクールは要らないでしょって話

117 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 22:17:40.68 ID:rFwSUmu6.net

大人なのに高校生よりヘタクソだからな
全国常連バンドでも

118 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 22:29:44.63 ID:uWZIWqtu.net

>>117
いや、うまい下手の問題じゃなくてさ

っていうか高校生が上手いのも12分だけ、その曲だけだからな

大人はそれじゃダメでしょ

119 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 23:27:00.09 ID:v5wJH/7p.net

高校生やコンクールの批判はいいが、彼らの努力の幾らかでも自分たちの活動の
参考にしたほうがいいんじゃないの？
大人のバンドのあるべき姿とかそういう理念や薀蓄なんかどうでもいい。
日々の地道な努力を怠っているのに、上手になった気になっている大人が如何に多いか。
怠け者の大人より真面目な高校生の方が余程マシだわ。

120 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 23:51:04.68 ID:uWZIWqtu.net

>>119
高校生の努力は経てきての話だよ
下手くそな大人とかしらん、やめろとしか思わない

121 ：名無し行進曲：2014/06/23(月) 23:52:23.72 ID:WpAw5HhJ.net

>>119
大人は毎日練習するのは不可能だから参考にはできないと思うよ
いかに考えて演奏するかが大人の演奏
高校生までは指導者にしたがってがんばって吹いたり叩いたりしていれば結果は出ちゃう

122 ：名無し行進曲：2014/06/24(火) 00:28:57.14 ID:LWB3ffXp.net

スレタイに戻るが、プロの指導者がアマチュアを指導するとき「アマチュアらしく
楽しく演奏しなさい」などとは言わない。一度もそんな事は聞いた事はない。
ちゃんと出来るようにさらいなさい。それだけだ。実にシンプル。
音楽するのに何が必要か？アマチュアは言い訳が多すぎる。その割に自信過剰で
演奏家に来てくれるお客を大切にしない。

123 ：名無し行進曲：2014/06/24(火) 00:30:04.82 ID:LWB3ffXp.net

×演奏家
○演奏会

124 ：名無し行進曲：2014/06/24(火) 07:50:38.33 ID:c4vysXj6.net

楽しさって領域が広すぎて上手にするってのと若干カブってる気がするね。
つまり上手にやることが楽しいと感じる人もいれば、合奏するのが楽しいと感じるひともいる。

また、この楽しさって満足感とも言うことができる。その上で他人と自分の満足感は違う。だとすると、他人の満足感を自分の満足感に押し付けるのは変だと思う。

それと練習する、しないのはまた別だね。他人を満足させることが唯一の練習する動機と考えられてるとしたら残念だけど、自分が満足するために練習することもあろうよ。

125 ：名無し行進曲：2014/06/24(火) 10:45:21.95 ID:V+iRhhYc.net

>>124
なに言ってるか全然わかんないんだけど、キーワードになってるらしい楽しさとか満足とかね、どうでも良いんです。
人それぞれ対象が違って構わないし、もちろんそりゃ違うでしょ。

個々人の好き嫌いとは別に、コンサート開く以上は、才能や時間や予算や…が許す範囲でそれぞれベストを尽くすのが当たり前っていう、ただそんだけの話。

126 ：名無し行進曲：2014/06/24(火) 21:10:47.30 ID:LWB3ffXp.net

他人に満足してもらうほど楽しいことはない。
良かった、凄かった、楽しかった、次もぜひ聴きたい！
こういう反応があるから楽器を続けていける。努力できる。
他人が楽しめない演奏は自分も楽しくないはずだ。

立場を変えて、自分が他人の演奏を聴く人ならどうだろう。
チケットを買い、休日の半分を費やして遠くまで出かけて客席で開演を待つ。
これから約２時間の間、どんな演奏なら楽しめるだろうか。
そこに答えがあるように思う。

127 ：名無し行進曲：2014/06/24(火) 21:57:48.79 ID:qHNleJXU.net

>>126
あなたはそうかも知れないけど、そうじゃない人もいるんだよ
それだけの話でどちらが良い悪いとか正しい間違ってるの話ではない

128 ：名無し行進曲：2014/06/25(水) 02:27:14.61 ID:/s8zAGg9.net

向き不向きの話ではあるかもなw

129 ：名無し行進曲：2014/06/25(水) 22:12:45.84 ID:ga/l6NbH.net

自分勝手な音楽は発表するなよ
そういうのが好きな人もいるかもしれんけどそんなん圧倒的少数やろ隠れてやっとけ才能の無い負け犬共

130 ：名無し行進曲：2014/06/25(水) 22:20:53.19 ID:jrsYbOsu.net

演奏を聴く人の立場でモノを考えないバンドの演奏会には行く価値がない。
少なくとも自分は行かない。一万円くれるなら行くけど。

131 ：名無し行進曲：2014/06/25(水) 23:14:47.51 ID:DsEnBEmb.net

>>129
そんな口の悪い人間は来なくて結構
特に客受け狙わなくてもチケット売り切れてるんで

132 ：名無し行進曲：2014/06/25(水) 23:16:26.73 ID:DsEnBEmb.net

>>130
価値観なんて人によって千差万別だよ
あなたの普通を全人類の普通にしないで

133 ：名無し行進曲：2014/06/26(木) 00:55:40.47 ID:/V011J4T.net

そういや昔所属していた吹奏楽団は
ヘタクソな上に合奏のたびに指揮者に同じこと言われて本番の出来も最悪で聞くに耐えなかったけど
いつも演奏会は満席だったんだよ
チケット有料なのに

なお観客はほとんど地元の小学生と老人
演奏会のプログラムを一般向けにして地域活動を積極的にやってればとりあえず観客は集められるんだなと思った
なお俺は合奏のたびに吐き気がしたのでその後退団した

134 ：名無し行進曲：2014/06/26(木) 01:15:03.32 ID:VRg0yv0g.net

価値観は千差万別だけど下手な演奏でも気にしないのは身内くらいだよね

135 ：名無し行進曲：2014/06/26(木) 06:22:52.41 ID:UQsmyf20.net

音が合わない、音楽がまとまらないのはバンドの価値観なのか。
それとも単に練習不足なのか。

136 ：名無し行進曲：2014/06/26(木) 12:17:30.55 ID:65kF9BaO.net

>>133
価値観の差がはっきりと現れている例だね
その状態を心地よいと思う人もいれば不快と感じる人もいる

音が合わないことを不快に感じるのは普遍的な感覚ではないってのも意外と知られてないよね

137 ：名無し行進曲：2014/06/26(木) 12:36:01.01 ID:kdbE7lpY.net

「上手下手ではなく、怠惰ゆえのポカをこそ許し難く感じる。
それについて言い訳するヤツが大嫌いだ。
音楽ではなく、楽器吹いてる自分が好きなだけじゃないか。
一緒にはやりたくないし、そういう人だらけのバンドは聴きたくない」
それが僕の価値観。


ここでの問題設定とは少しズレるのかも知れないけど。
その辺のユルユル社会人バンドの中でも特に下手、というレベルの人たちって、そもそも正しいさらい方を知らないか、または一応知識としては持ってるのに実行してないか、そんな場合がほとんどじゃないかと。
それだと、時間も労力も余計にかかって大変な割に、一向に上達しない（いちプレイヤーとしても、個々の曲についても）って事に当然なるわけで。
その状態をいつまでも繰り返してるせいで、次第に練習が嫌いになって、だけど人前で演奏する快感は手放したくなくて、そこでつい、公開オナニー礼賛みたいな思想にハマってしまう…
そんなケースも決して少なくないんじゃないかしら？

などと思ったりもする昨今です。


練習なんて、もししないで済ませられるんならそれに越した事はなくて、必要に駆られて仕方なくやるもんだから、せめて無駄なく、短い時間で最大限の効果が得られるように工夫してやりたい、ってのが僕の感覚。
楽しみながら練習できればさらに良いんだろうとは思うけど（限界を広げる系の個人練習を楽しむのは自分にはかなり難しい）、楽しくないからやらない、ってチョイスはちょっと無いなー。

138 ：名無し行進曲：2014/06/26(木) 19:47:49.94 ID:UQsmyf20.net

社会人バンドで下手でも許されるのは容姿の優れた女だけ。
不細工女とおっさんで下手糞なのはまるっきり無価値。てか死ね。
というのが私の価値観です。

139 ：名無しの笛の踊り：2014/06/26(木) 19:51:37.21 ID:d2dRKe78.net

イベントの後の飲み会だろうが
何ポイントずらすスレを立てる

140 ：名無し行進曲：2014/06/26(木) 20:19:23.64 ID:65kF9BaO.net

>>138
真理やねｗ

141 ：名無し行進曲：2014/06/27(金) 13:59:05.87 ID:dqV0eKae.net

で>>138はそろそろ方法決めたの？
最期ぐらいは周りに迷惑かけず綺麗に逝こうな。

142 ：名無し行進曲：2014/07/01(火) 22:39:57.70 ID:FZ8IhDZQ.net

昔在籍していた一般楽団だけど、
コンクールに出るために一時的なコンバートを頼まれたことがある。
一応、楽器は地元の学校で借用したのだが、結局もとのパートに戻ることも許されず、
うやむやの内にパートチェンジ。

その後に開催された定期演奏会で、自分がコンバートされたことにより
本来の担当楽器が不足しているにも関わらず、わざわざトラで対応。
ちなみに演奏会の曲目は形だけのアンケート。
毎度首脳陣だけで曲目を決定したため、
そのやり方に不服を感じた他の団員も相次いで退団＆移籍。

結局のところ、楽しくないとだめじゃないかな？

143 ：名無し行進曲：2014/07/01(火) 22:54:27.77 ID:zRPkFzL4.net

>>142
それは、楽しいとかうまい演奏を目指すとか以前に、バンドの幹部の問題だろ。
幹部がちゃんとしてるバンドでも、コンクールで上位を目指してるバンドもあれば、地域とかのイベントや定期演奏会だけをやってるバンドもあるし。自分たちが楽しむバンドもあるし、客を意識してるバンドもある。

ま、一般なんだし好きなところでやればいいってことだ。

144 ：名無し行進曲：2014/07/01(火) 22:56:37.95 ID:2b/y/S4C.net

>>142
それも価値観の問題
俺は今のバンドならどのパートに異動させられようともバンド自体が楽しいから楽しい
なお曲目もアンケートなど取らず指揮者が決めていく
それでも楽しいようちのバンドは

145 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 06:08:00.66 ID:3GzfFFN+.net

>>142
俺と似てるなぁ…
「身体的問題(肩の炎症を起こしたことがある)があるからそのパートはあまりやりたくない」と幹部に伝えていたのに、
幹部数名・指揮者(有名高校元指揮者)から「君のパートはトラを複数呼ぶから定演はこっちでやってくれない？」と…結局半分近く(２０人くらい)がトラ…なんかいろいろおかしいと思って辞めた

今も運営体質(普段は１０人くらい＋依頼来たらくる幽霊団員＋定演だけくる幽霊団員＋トラ)おかしいみたいだから地域のイベントに呼ばれてもなかなか対応できずに断ってるみたい、年に演奏するのは定演以外で２〜３回？

コンクールにでない田舎の一般バンドに上手さを求めたらこうなる

146 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 08:17:57.45 ID:oG8QtfTc.net

楽しくやるのは誰だってそうだ。
問題なのは、「楽しくやる」ということを履き違えて、
やるべきことをやらない、それを指摘されたら逆ギレする、
そういう勘違い野郎がいるからおかしくなるだけ。

147 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 10:52:19.76 ID:FgBIrF1l.net

>>146
やるべきことって具体的に何よ。

148 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 10:54:33.28 ID:FgBIrF1l.net

>>146
やるべきことってのは組織運営の役割とかよね、それならわかる。
練習をやるべきことといってるなら、それは間違いだと思うよ。
なぜなら練習は呼び掛けることはできても、強制できることではないから。

149 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 11:02:39.12 ID:oG8QtfTc.net

>>148
こうやって練習をしないことを自己正当化することで、
意地でも練習しようとしない奴が現れるんだよな。
「楽しくやりたい」とか言ってる奴の中には。
だからおかしなことになる。

そんなに練習したくないなら楽器やめればいいのにと思うがｗ

150 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 11:15:36.25 ID:FgBIrF1l.net

>>149
じゃあお前に聞くけど、なんで練習させ「ねばならない」んだ？

練習は自分でするもんで、他人に強制するもんでも、させるもんでもなかろう。
いかにもかくあるべしって凝り固まった考えで柔軟性のない奴なんだな。
こういう考えな奴、吹奏楽だけじゃなくて音楽やってる奴におおいけど。

151 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 12:49:57.44 ID:vTmr6OAL.net

>>150
そら音楽するなら練習せねばならないでしょ
音を出すだけならしなくてもいーよ＾＾

152 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 13:52:26.90 ID:FgBIrF1l.net

>>151
だからなぜ？理由を言えよ。

それに聞いているのは「練習せねばならない」理由ではなくて、練習「させ」ねばならない理由だからな。

153 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 13:57:19.34 ID:FgBIrF1l.net

>>151
あらかじめいうけど練習させる必要がない理由は、一般アマチュアバンドの多くが自由で結成されたものだから。
もちろん、練習することを前提とするようなバンドや、プロの場合はその入団に書かれたきまりに従うのは当たり前だろうがな。

154 ：名無しの笛の踊り：2014/07/02(水) 14:06:36.04 ID:Q9yzT64Z.net

普遍的な価値観にメスをいれることで自己有能感を満たしたいだけでしょ
誰もが言葉にせずとも共有していることを共有できなかった、ただの「向いてない奴」

155 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 14:54:43.38 ID:oXfq1sgM.net

練習させれていると思っている時点で人前で演奏を披露すべきではないね

156 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 14:55:40.50 ID:oXfq1sgM.net

ミスった

練習させられていると思っているう時点で、だね

157 ：名無しの笛の踊り：2014/07/02(水) 15:00:56.65 ID:yz9x3tUl.net

何故練習をせねばならないのか？
それはコツを摑む為である

158 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 15:16:19.16 ID:W9tdWFtJ.net

練習しない、したくないなら本番しなけりゃいいんよね。
ただみんなで合奏楽しんでたらいい。


それか本番だけするか。
本番のために合奏ってのは練習だからそれはいらんだろ。下手で練習したくないなら。

159 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 18:23:01.52 ID:ViX4KMjq.net

バンドのレベルに着いてこれなくてヘマばかりする奏者は練習せねばならんよな
着いてくるつもりがないのならそんなバンドなんか辞めて下手くそバンドに入ればいい

まあ仮に下手くそバンドでやるにしても、他人に聞いてもらう音楽をやる以上は練習するしか無いんだけど

160 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 18:42:02.88 ID:NzP+q5MM.net

練習しなくてもいいよ。指揮者の要求を満たせるならば。
吹けなくて人から「練習して」と言われたくないのになぜバンドに入る？
自分一人でやればいいだろ。

161 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 19:45:47.88 ID:nCpcucgS.net

>練習させる必要がない理由は、一般アマチュアバンドの多くが自由で結成されたものだから

論理の繋がりが全く分かりません。


周りを不愉快にさせる音響を発して良い権利は貴方にはありません。
そして貴方の発した音響が不愉快かどうかは、貴方じゃなく周りが判断する事です。
貴方がもっと練習すれば不愉快さが軽減されるのに、と周りが判断するなら、貴方のすべき事は、もっと練習するか（もちろん練習抜きに不愉快音響を脱せられるなら不必要ですが）、バンドを去るか、のどちらかしかないでしょう。
決して、詭弁で自己正当化を目論見つつ、不愉快音響を垂れ流し続ける事じゃありません。
繰り返しますが貴方に（も他の誰にも）そんな権利は無いんです。


>練習することを前提とするようなバンドや…

のくだりには、例えば電車の中の注意書きに「窓から顔や手を出さないで下さい」とあったとして、
「チンコは禁じられてないから出して良いんだろう」
と考えるのにも似たバカバカしさを感じました、悪いけど。

162 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 20:13:38.54 ID:FgBIrF1l.net

>>161
それをいうなら練習したら必ず周りにたいして不快にならない音楽になるのか？って話になるよ。

163 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 20:16:06.46 ID:FgBIrF1l.net

あ、いいわすれてたけど、私は別に練習することが嫌な訳じゃないから。自分がうまくなりたいと思ったら練習するよ、あくまで自発的にね。

164 ：名無しの笛の踊り：2014/07/02(水) 20:45:56.32 ID:yz9x3tUl.net

私意見しては取りあえずどんなに練習嫌いでも
上手い人の初見吹きくらいは出来るように練習してほしいね
それと吹奏楽の到達というより合奏合唱形態の到達とは
上手くやるか楽しくやるかの問題より
自己実現できたか？じゃねえの？

165 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 20:51:32.75 ID:W9tdWFtJ.net

>>164
上手い人の初見吹きとか、レベル高すぎだろ。
よっぽど難解な現代音楽で拍取りづらいとかの曲じゃないかぎり、上手い素人やプロなら初見でコンクールでいう所の全国銀レベルくらいには吹けるだろ。

中学生の県大会とかの普通の子より吹けるレベルには練習して欲しい。大人ならね。

166 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 21:10:07.05 ID:1seXRnNV.net

ID:FgBIrF1l
こいつは結局何が言いたいの？

167 ：名無しの笛の踊り：2014/07/02(水) 21:17:59.56 ID:yz9x3tUl.net

昔縁が有った所に久しぶりに行ってそこで
パラリパラリと初見で練習演奏して周りがアンマリにも吹いていないので
初見だからこんなもんかな？とは思ったのだが
数ヵ月後の本番で全く上達していないのを聞いた時は頭をかかえた
前もこんなんだったんか？って俺決して上手い方じゃなかった筈なんだが
有る程度の練習は必要だと思うよお客さんに聞かせるなら

168 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 21:44:01.51 ID:nCpcucgS.net

>>162

って話になるよ、じゃなくて、貴方ならそう返答を返すって事でしょう？
そういうのめんどくさいからやめて欲しいです。
万人が貴方みたいに歪んでる訳じゃないの。
安易に一般化しなさんな。


もし不愉快音響をもたらしてる原因が練習不足とは関係ない所にあったなら、確かに、練習量を増やしたところで何も変わりません。
けどその辺、あらかじめ遺漏なく言う必要あります？
まさに「窓からチンコ出すな、固形物を投げ捨てるな、もちろん流動物も投げ捨てるな、飛び降りるな、突き落とすな…」
レベルの話を、毎回しなきゃいけなくなっちゃうじゃん。


ターゲットはあくまでも不愉快音響であって、解決手段は別に練習以外でも良いですよ(笑)。


>自分がうまくなりたいと思ったら練習するよ、あくまで自発的に

聴き手としては、貴方個人じゃなくバンド全体としてどうかが大事なんで、悪しからず。
僕の言った「貴方」が「貴方たち」に変わった所で、本質的には何ら変わりません。

169 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 21:59:29.19 ID:nCpcucgS.net

>>165

>中学生の県大会とかの普通の子より吹けるレベルには練習して欲しい。大人ならね

勘弁してよ！
レベル低すぎだろ！

170 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 22:02:23.88 ID:Tk9k/lks.net

以前所属していた楽団を例に。

当時の副団長が学生時代にコンクール大賞（県予選のダメ金の中で最も上位の賞）を受賞したことあるって、
誇らしげに言ってた。
本人曰く、一番うまいらしいが、演奏会でソロは必ず失敗するし、なにかと言い訳する。


だけど、そこの楽団、全国経験者が５人（金3人・銀・銅各1人）居た。
彼らよりはるかにうまいのだが、なぜかソロは回ってこない。
（別にソロが吹きたいわけでは無いのだが）どんなに頑張っても
張り合いがなくなってしまって、結局全国経験者は全員退団。

上手くなっても、楽しくなければ意味ない気がするね。

なお、その後副団長は更迭されて、退団を余儀なくされた模様。

171 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 22:23:35.18 ID:KCZDNWKM.net

>>170
コンクールでの成績ってそのバンドとしての成績であって
その中の奏者の成績ではないんだけどなー
全国常連校のメンバーでもヘタクソはいるし
地区落ちバンドでもウマいのはいる
だからコンクールの成績を奏者レベルの物差しにすることはできないよ

172 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 22:37:40.39 ID:NzP+q5MM.net

一人独自の理論を展開しようとするが、日本語が難解なので誰も何を言っているのか
理解できないスレを発見。

173 ：名無し行進曲：2014/07/02(水) 22:49:41.03 ID:rz4/tT6o.net

結局それぞれに合ったバンドに入ってくれってことだよね
これだけ無駄にたくさん楽団あるんだから簡単に見つかるよ

174 ：名無しの笛の踊り：2014/07/03(木) 11:23:57.31 ID:lZvI4Grb.net

まぁ吹奏楽は共産主義だから異分子は粛清されるのが普通
もともと人間性の低い奴が集まってるんだから

175 ：名無し行進曲：2014/07/03(木) 11:42:41.36 ID:GEMYoPmb.net

>>174
そうなの？

176 ：名無し行進曲：2014/07/03(木) 12:19:41.70 ID:4TGC0x8/.net

ﾍﾞﾝｷｮｳﾆﾅﾙﾅｰ

177 ：名無し行進曲：2014/07/03(木) 13:31:12.15 ID:WfYr6V2X.net

>>174
はいはい、そうですねー

178 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 01:27:55.80 ID:2kLpfovs.net

にしても分かりません。

「自分は上手いから練習する必要なんてない」と思っている人が、コンサートに出たがるなら、まだしも理解できます。
ジャイアンは、自分の歌が素晴らしい物だと確信しているからこそ、好んでリサイタルを開くわけで。
周りにとっては迷惑だけど、ジャイアンの身になって考えるなら、そこに不思議な部分は全くないわけです。

しかし、自分（たち）は十分に上手だとは言えない、という自覚が一応はあるらしいのに、もっと練習が必要とは考えず、それでいて人前での演奏はしたいというその感覚…
これが自分にはどうしても理解できないのです。

「価値観の違い」などと簡単に片付ける人もいますが、しかし不出来な芸を人前で披露するというのは、普通は恥ずかしい事じゃありません？
結構ヘビーな罰ゲームなんじゃ？

この言わば「恥の壁」を、>>1に代表されるような意見の持ち主が一体どう乗り越えているのか、批判や揶揄がしたい訳ではなく純粋に知りたいです。

スベリ芸を狙っているようにも思えず。
マジで謎。

179 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 01:41:37.52 ID:rY1QZJZF.net

そんな人いる？下手でもそれなりに練習はしてると思うんだけど

180 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 01:42:12.96 ID:2R30Cuit.net

>>178
そんな風に思ってる奴はいないよ
ただ討論するうちに謎の感覚に支配されて普段思ってもないことをペラペラ喋ってる阿呆がいるだけ

181 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 01:58:46.76 ID:Had8KVDq.net

頭が悪いと無駄な動作ばかりでポイントがずれてて練習も効果が上がらない。
５分の時間も有効に活かせない。自分の改善すべきところもわからない。
何となく演奏に集中できず、指揮者の指示も忘れ、書き込みもしない。

ダメなわけだ。

182 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 02:59:22.70 ID:rY1QZJZF.net

>>181
頭悪い学校ってそうだよね
だから軍隊式に上下関係作ってやたら長時間練習する
結果それが上手くなる唯一の手段だと誤解したまま大人になる

183 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 04:09:35.88 ID:jssoyVDV.net

上手くなりたいって思いを否定する気はないけど…
何か中高生の吹奏楽ってオカシイよね！

例えば最高の演奏を観客に聴かせたいとか、
自分達がより楽しく音を出す為に「上手くなりたい」なら分かるけど、
中高生の場合はコンクールで金賞捕りたいって事が第一にキテるよね？
その他、他の学校の奴等に差をつけたいとか？

コンクールってのが駄目なんじゃね？
あんなもん出なきゃいいのに。

184 ：178：2014/07/04(金) 08:41:20.59 ID:2kLpfovs.net

>>180

1やその支持者はみな阿呆の嘘つきって事？
ひどいこと言うねw！

それが本当ならここで話す事は何もないね。

185 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 08:49:50.72 ID:/NlRL6+s.net

>>178
自分は上手いから練習必要ないってやつの演奏も聴きたくはないけどなー。

186 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 09:20:53.25 ID:rY1QZJZF.net

>>183
十年前くらいまではそういう学校多かったよね
今は反省からそういう指導は減ったし生徒も冷めてるからだいぶ変わったけど

187 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 11:30:06.39 ID:+g22U5fT.net

＞コンクールで金賞捕りたいって事が第一

これが殊更オカシイ事だとは思わないが。

188 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 13:21:10.44 ID:/NlRL6+s.net

学生にコンクールは必要

ただ、実際指揮者コンクールになってるのは問題

189 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 15:25:21.84 ID:OQl/K/Z3.net

部活動の目的はコンクールではない。別に無くてもかまわん。

190 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 15:42:53.55 ID:Had8KVDq.net

「指揮者コンクール」になっているとは？
じゃあバンドの演奏の優劣は評価しないのか。そんなわけはない。
部活動の目的がコンクールになっている？
そんな学校聞いた事がないし、そういう事を言う学生も知らないが？

それは思い込みや先入観だろ。吹奏板らしいな。

191 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 15:55:16.66 ID:l9NRFUmb.net

>>190
たぶん、『指導者コンクール』と言いたかったんだろう。

コンクールに評価されるために、かなり背伸びした選曲をして音楽的理解より、演奏技術でごり押しした演奏とかね。
支部大会や全国なんかは同じような指揮者の名前が連なってる現状だしね。公立中学なんてのは支部大会や全国常連の指導者が赴任したら数年で支部大会や全国へいく場合が多い。

別に悪い事ではないとはおもうが。

192 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 17:41:08.43 ID:2kLpfovs.net

>>188

そう、僕も「指導者コンクール」と読み替える事で文意は理解できた。

ただ、それのどこがなぜ問題なのか、また仮に問題だとして解決策があり得るのかどうか、そこは全く分からなかった。

193 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 17:47:29.80 ID:pYeduKME.net

「指導者コンクールになっているのは問題」だと主張する人は、どう改善すべきだと思っているのだろう？

194 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 17:56:45.22 ID:Had8KVDq.net

名だたる名門オケだって指揮者によって低迷したり、レベルアップしたり
するのに何で学校の吹奏楽は指揮者（指導者）の力で全国大会行っちゃ
いかんの？じゃあ何だったらＯＫなのって話だわ。
野球だって他のスポーツだって芸術分野だって、指導者で全然違うだろう。

195 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 18:04:46.07 ID:2kLpfovs.net

>>194

君は少し落ち着け。

196 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 18:53:06.28 ID:rY1QZJZF.net

吹奏楽は競技じゃないのでスポーツとは違います

197 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 19:00:28.06 ID:pYeduKME.net

吹奏楽コンクールに限れば競技だよ

198 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 19:18:02.92 ID:rY1QZJZF.net

>>197
吹奏楽はコンクール以外の活動もあるのでやっぱり違います

199 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 19:26:33.81 ID:pYeduKME.net

>>198
「やっぱり違います」って、何が違うの？

200 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 19:40:40.95 ID:rY1QZJZF.net

>>199
この流れでスポーツとは違うってこと以外に何かあるの？

201 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 19:52:35.42 ID:pYeduKME.net

>>200
別に吹奏楽部の活動全てが競技だとは言わんよ
吹奏楽コンクールは競技だけど

202 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 20:07:58.04 ID:0L1kBEia.net

マーチングは立派な競技だよな！

203 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 20:08:40.77 ID:OQl/K/Z3.net

学生の部活動である以上、吹奏楽部の指導者に求められる指導内容は音楽面だけではない。吹奏楽部としての様々な活動を通じて学生に教えなくてはならない事は無数にあるのです。
学生の指導をするのなら、良い指導者である以前に、まず良い教育者である必要があります。
例えば、いくら音楽面の指導が優れていてコンクールで名を馳せた指導者であっても、もし学生が学業をおろそかにしていては教育者としては失格です。
コンクールの結果を安易に指導者としての評価に結びつける事は避けたほうが良いでしょう。

204 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 20:13:02.78 ID:Had8KVDq.net

コンクールは言葉通り競技だよ。技を競う場だ。
スポーツも結果を求められる。音楽も同じ。点数で結果が出て順位が出る。
有名なチャイコフスキーコンクールやショパンコンクールと同様に。
学生は去年よりいい結果を出したい、日頃の努力の成果を出したいと全員で頑張る。
いいことじゃないか。

205 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 20:17:18.39 ID:pYeduKME.net

「吹奏楽コンクールだけが吹奏楽部の活動じゃない」とは思うけど、
そういうコンクール以外の演奏活動を充実させようと思ったら、尚更外部の指導者呼ばなきゃだよね

206 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 20:27:50.83 ID:Had8KVDq.net

部活か学業かという二者択一は単純すぎる。どちらも成果を出せる学生は大勢いる
し、そうでなければ部活動自体続かないだろう。
コンクールで良い成績を上げる＝学業を疎かにしているという決めつけに過ぎない。
そういう色眼鏡こそ教育に反する事だと気付け。

207 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 20:36:36.77 ID:l9NRFUmb.net

受験を理由に4月とかでやめた子より、10月近くまで大会でてがんばって両立してる子のほうが成績が良いとかよくあるよね。

受験を理由にやめたこは、中途半端にダラダラとした学生生活になったり、親に反対されて辞めた場合はなおさら未練がのこり集中できなかったり。
反対に好きで部活を続けて受験もってこは、何が何でもやらなきゃ！って思いが強いから両立してる子はたくさんいる。

208 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 20:40:44.40 ID:rY1QZJZF.net

>>205
なんで？学校行事や地域での演奏に講師なんている？

209 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 20:42:05.12 ID:rY1QZJZF.net

>>207
そこは人によるとしかいいようがない

210 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 20:44:37.46 ID:2kLpfovs.net

>>206

誰もそんな話してない

211 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 20:58:12.99 ID:2kLpfovs.net

>>207

話題になったり印象に残ったりするのは、それが珍しい事だからです。

212 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:13:42.76 ID:pYeduKME.net

>>208
講師呼ばずに下手くそな演奏しか出来ないままだと、学校行事や地域での演奏くらいしか出来ないじゃない。

213 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:22:19.53 ID:jssoyVDV.net

>>186
今は違うの？
じゃあ吹奏楽も少しは良い方向に変わってきてるんだ！

俺が吹奏楽部だった頃(10年以上前)はコンクールこそが表舞台で、
その他の文化祭や定期演奏会なんかはオマケみたいな扱いだったしw
コンクールが近づくにつれ顧問・部員の態度が明らかに変わってきて、
みんな血眼になってガツガツやってた感じw
あの光景を思い出すと今でもゾッとするわ！

あとアンサンブルのコンクールも同じようなもんだったね。
当時アンサンブルでやってた曲の中にスウィングっぽいフレーズがあって、
俺は曲調を意識してベンドっぽく吹いてたんだけど、
そしたら先輩に「そういう吹き方すると審査員に嫌われるから」と
駄目出し喰らってしまった！

よく「強いバンドになる為に」って言葉が使われてたけど…
強いって？格闘技じゃないんだからwww

214 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:24:26.29 ID:PNPjM0Vt.net

>>204
よりによってショパンコンクールやチャイコフスキーコンクールと、所詮アマのための吹奏楽コンクールを一緒にするのかw

前者2つははれっきとしたプロ奏者ためのの登竜門。
良い成績を残せば本人の今後の音楽活動のアピール・足がかりにもなる。
必要だし意味のあるもの。

一方吹奏楽コンクールは金賞取ったからって別に音大に入れたりするわけでもない。
にもかかわらず、なんで吹奏楽は誰も彼も「コンクールコンクール」って言うんだろうね？
アマオケにはコンクールなんてないし(それに不満を抱くような人はいない)、その他のジャンルを見てもこんな業界はないよ。

中高生ならともかく、大学生や社会人まで同じ傾向なのは異様としか思えない。

215 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:24:47.08 ID:rY1QZJZF.net

>>212
それでいいんじゃないの？

216 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:26:56.05 ID:pYeduKME.net

>>215
なんで？
演奏機会って上手ければ上手いほど増えるものだと思うけど

217 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:27:50.68 ID:rY1QZJZF.net

>>213
今そういうことやってるのはベテランで過去の栄光にしがみついてる顧問か
そういうのがいいと思い込んでる勘違いのとこだけだね

218 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:36:09.27 ID:2kLpfovs.net

>>216

上手い下手と外部講師との因果関係が不明だよ。
「コンクール馬鹿でない、真の意味で有能な指導者が必要」とかなんとか言ってくれれば、とりあえず意味は分かる。

219 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:37:01.64 ID:Had8KVDq.net

>>214
プロアマ問わずあらゆるジャンルでコンクールやコンペがあること
くらい知ってるよね？それに熱中するのは異様なのか。
何で吹奏楽のコンクールを特殊で異様だと思うのか。
アマオケがコンクールないからどうなのか。吹奏楽とどんな関係が？
それと「同じ傾向」とは何？
君の事を良く知らない人が「Ａ君と君は同じ傾向だね」と言うのと変わらん。
何でこう思考レベルが低いかね。

220 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:38:45.14 ID:l9NRFUmb.net

10〜12もの楽器を数人の顧問で指導するには限界があるからね。

各楽器の基礎だけでもプロに習うべきだとおもう。それだけでかなりサウンドもよくなるし、上達もはやくなる。

他の部活より細かい専門分野で分けられてるから一人で教えるのも限界がある。

221 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:43:05.44 ID:rY1QZJZF.net

>>216
増やす必要があるの？

222 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:46:34.98 ID:rY1QZJZF.net

>>220
それいったら野球部だって投手捕手内野外野打撃走塁全て専門的に教えるのは無理だよ
学校の部活動でそこまで求めることがお門違いだと思う

223 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 21:57:07.40 ID:JT7kBT7E.net

>>221
じゃあ本番なしでずっと練習してろ

224 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 22:04:05.34 ID:5xYm/gey.net

>>221
それなりに機会は多い方が充実した演奏活動が出来ると思うんだけど

増やしすぎても駄目だとは思うけね

225 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 22:04:38.90 ID:rY1QZJZF.net

>>223
なんで１か０かの話になるの？
コンクールがあって、学校行事があって、地域での演奏があって
アンサンブルコンテストやソロコンテスト、定期演奏会くらいまでは
上手い下手に関わらず自分達で取り組めるでしょ

226 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 22:08:42.16 ID:rY1QZJZF.net

>>224
学校によるだろうけど吹奏楽部ってそれなりに忙しい方じゃないかな？
平均すると最低でも二、三ヶ月に一回は発表の場があると思うけど
曲目を被せなければ決して暇のあるスケジュールではないと思う

227 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 22:11:39.05 ID:Vy+7wX3R.net

>>223
極端

228 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 22:18:02.64 ID:5xYm/gey.net

>>225
自分達だけで取り組めるにしても優秀な指導者呼べばもっと良い演奏に出来るよね

229 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 22:18:39.35 ID:l9NRFUmb.net

>>222
いや、野球の専門分野よりも細かいだろ。

野球、サッカー、水球、バレーボール。これくらい違うとおもうよ。球技ってだけで同じ顧問が教えるとかないだろ。

定期的に指導してもらわなくても、最初の手ほどきや年1〜2回は各楽器講師招く方がトータル的に良いとおもうよ。

楽器の扱い方とかも学べるし。ま、そういったものを指導者が一緒に学んで一人である程度指導できるようになるといいけど、初めて顧問になったりなんもわからんうちはね。

間違った先輩の指導方法とかでまた間違った奏法や、楽器の扱い方がひろまる。そういうのがふせげる。
楽器の扱い方がちゃんとするだけで、楽器修理とかの節約にもなるしね。

コンクール上位入賞のためだけに講師を使うのでなく、こういった基本を学ぶのにちゃんと計画するのは有益だとおもうよ。

230 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 22:33:15.07 ID:rY1QZJZF.net

>>228
ボラならともかく金かかるのは義務教育でやるべきじゃない
そこを推奨しちゃうと地域や部員数とかで格差が広がっちゃうから

231 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 22:39:15.41 ID:rY1QZJZF.net

>>229
それは視点の違いかと
運動部から見ればピアノ弾ける先生は合唱でも吹奏楽でも教えられると思うだろうし
文化部から見れば野球経験があれば全部のポジション教えられると思われる
実際はどちらもできるとは限らないんだけどね

基礎を教える意味で講師を呼ぶのは賛成だけど
各学校で呼ぶのは金がかかりすぎるから
都道府県や地域で顧問の講習会をする方が効率がいい
ただ現状問題なのは部活の指導は教員にとってメインの仕事ではないってこと
授業の研修なら参加するけど、部活の研修だと任意でどの程度集まるか

232 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 22:53:51.02 ID:5xYm/gey.net

>>230
呼べるだけの金がある団体はどんどん呼べば良いと思うんだけど

上手くなれる団体が金使って上手くなることの何がダメなの？

233 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 22:59:42.47 ID:rY1QZJZF.net

>>232
いいと思うよ。
あくまでそれが例外であることを周りが認識していれば。

ちなみにその金はどこから出ているの？

234 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 23:05:07.63 ID:Z3owGxGl.net

自分の経験上ですが、
（まったくの未経験で大学の時になんとなく吹奏楽に入部したので、
中学〜高校の部活の実態がよくわかんないけど）
たまたまパート内に上級生がおらず（同級生と下級生だけ）、
顧問から直接の指導もなく、講師とかトレーナーなんて来たことなかったので、
ほぼ自己流で楽器を吹いてました。
人数が少なかったために、ド素人でもレギュラーメンバーとして全国大会にも出場できた。
今でも地元の楽団で細々と活動しているので、個人的には、上手くやる≦楽しくやるってところかな？

235 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 23:25:03.07 ID:2kLpfovs.net

>>230

授業と部活とを一緒にしちゃってません？
入部前に保護者に対してお金の説明がきちんとされている限り、どこにも問題はありません。

236 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 23:28:26.58 ID:Vy+7wX3R.net

>>234
good!

237 ：２３４です：2014/07/04(金) 23:40:39.49 ID:Z3owGxGl.net

>>236

ちなみに中学〜高校時代はスポーツ系の部活をしてましたけど、
その時も、特別強豪校というわけではなかったこともあり、
上手くやる≦楽しくやるっていうスタンツはその時からできてたかも知れません。

238 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 23:46:46.87 ID:aqqU0bPg.net

上手くないのに楽しいって感覚が理解できない
楽しめるってことは上手いってことじゃないの？
下手な音出して楽しい音楽なんてねえ

239 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 23:49:14.15 ID:Z3owGxGl.net

世の中には下手の横好きって言う便利な言葉もありますし・・・

240 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 23:49:18.08 ID:JT7kBT7E.net

そして歴史は繰り返す

241 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 23:51:59.48 ID:rY1QZJZF.net

>>235
その時のその部活内だけにおいてはそうかもしれませんね

242 ：名無し行進曲：2014/07/04(金) 23:55:13.12 ID:rY1QZJZF.net

>>238
多分楽しいの基準と言うか種類が人によって違うんだよね

初めて楽器を吹いたときは、音が出せただけで感動
ドレミが吹けただけでも楽しい
そういう所から曲が吹けてみんなと合わせていくところまで
本来はどの段階でも段階に応じた楽しさを感じているはず

243 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 00:00:40.13 ID:ULntiQuN.net

>>241

それぞれの団体の、その時々の正しさとは無関係な話を貴方はしているのかい？
しているよね。
無意味だ。

244 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 00:03:08.21 ID:ULntiQuN.net

>>240

残念ながら。

245 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 03:20:19.88 ID:0xDbDYT2.net

>>230
俺個人的には同意！
そもそもブラバン部は坊ちゃん嬢ちゃんが異様に多く、
外部から見れば「貧乏人は入れない」って思ってしまう。
ただでさえ金のかかる部活なのに自分で稼いだ事のない子供が、
金の有難みも分からず出費を繰り返すってのは教育としてはオカシイ！
そりゃあ各家庭の教育方針って言ってしまえばそれまでだが、
子供のウチから浪費癖が付くとロクな事にならん。
俺なんかは家がそこまで裕福じゃなかったから、
吹奏楽部でやたらと金がかかる事を常に申し訳なく思ってたよ！

246 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 10:26:15.65 ID:RZgMKbAC.net

金がかかるのなんて吹奏楽部に限った話でも無いけどね

247 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 10:50:13.16 ID:7ApW37HU.net

>>243
無関係というかもう少し広い視野にたった話をしてるんですが
無意味と思うならやめましょう

248 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 10:56:32.90 ID:7ApW37HU.net

>>245
ですよね、そう思っている人は少なくないはず
消耗品や楽器の維持費、楽譜代や楽器運搬にかかる費用など
最低限かかるお金だけでも他の部より多いくらいなのに
さらに外部講師を一校単独で呼ぶのはかなり負担になる話だと思います

であれば指導者講習会などを都道府県や地域ごとに行い
顧問や指導的な立場にあたる生徒を育成した方が費用対効果は高いのではないでしょうか
その際自己負担はなるべく減らし吹連からの援助があるといいですね

249 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 11:17:49.45 ID:8+g9pc3P.net

>>248
うちの府の中学教師は、指揮の指導を定期的に受けてるといってた。
そんな感じで、生徒も受けたらいいと思うけどね。
各々は少額でもより集めれば結構の大金になろうし。

吹連は、かね、だすのかなあ？

250 ：２３４です：2014/07/05(土) 11:33:36.71 ID:uNLkauaz.net

自分は、部費も消耗品もコンクールの遠征費も全てバイト料で賄ってました。
（大学生だったのでバイトが可能だったけど、
さすがにMy楽器だけはどうしても手がだせなくて、
卒業後、就職して3年くらい後にようやく買えました。）
中学校や高校の部活の実態を知らないので何とも言えないけど
やはり趣味であることには間違いないと思うので
自己負担はやむなしと思う。


外部講師やトレーナーに関しては体育会系の部活でも考えられることだから
致し方ないのかなぁ・・・・

個人的には外部講師反対派ですけどね

251 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 11:48:35.45 ID:8+g9pc3P.net

>>250
ほう。反対ですか。それはなぜに？

252 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 12:03:20.63 ID:7ApW37HU.net

>>249
そうですね、たくさん集まれば一人辺りの負担は減るので
地域で合同練習などを組んでそこで講師を呼ぶのがいいかもしれません

すみません、吹連が金を出すというより、
吹連が主催で指導者講習会を開くべきという方が適切でした
レベルアップにも直結するし連盟費の還元の仕方としてはアリだと思います

253 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 12:17:08.58 ID:8+g9pc3P.net

>>252
技術っていう徳を世代に循環するって意味ではありだと思います。
連盟費って結局どっかがないないしてるんですかね？わかりませんけど。

254 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 12:50:05.57 ID:ULntiQuN.net

>>252

部員数少ないとこはそうやってやればいいし（後はＯＢの無料指導に頼るとか、上手い団体の練習を見学させてもらうとか…）、たくさんいるとこは単独で呼べばいいだけの話じゃないの？

顧問の指導だけでは不十分だと考える部では、実際そうやってそれぞれのフトコロ事情に合わせて工夫しながらやってると思うんだけど…
やっぱり何が問題なのか分からないし、例外という自覚がどうしたみたいな話もあったけど、それも意味が分からない。

255 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 13:03:29.02 ID:0xDbDYT2.net

>>250
＞自分は、部費も消耗品もコンクールの遠征費も全てバイト料で賄ってました。
吹奏楽の子達が皆、アナタみたいなら感心なんですけどね！
でも実際は親に甘やかされているお坊ちゃん・お嬢ちゃんが大半でした。
中学生なのに高いmy楽器持ってる子も多かったな…
そんな子が「20万円以下の楽器は吹く気しない」とか平気で言ってたしw
20万円どころか１円たりとも自分で稼いだ事ないガキが何を？
と子供ながらにも驚きましたねw

256 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 17:59:02.65 ID:ULntiQuN.net

僕は中〜高ともに公立の弱小貧乏バンドにいました。
その間、楽器（チューバ）は部のオンボロ備品を使用。
凹まそうがピストンの動きが悪くなろうが、メンテに出したりせずそのまま吹いてました。
いま思えばギョーカイ最安値コースの中でも生え抜きど真ん中を歩んでいた訳ですが、お金に関する意識は、社会人になって実家を出て暮らすようになるまで、全く養われませんでした。
いや正直、金銭感覚については現在でも相当ズボラな方だと思います。
明らかに浪費癖あります。
（あればあるだけ飲んじまうんだ…）
今では三本のチューバに三本のエレベを筆頭に、さまざまな楽器に埋もれて日々を暮らすワーキングプアです。

どこで間違ったんだろう……


さて、僕には一つ下の弟がいます。
彼は中高とも僕と同じ学校の同じ部に入り、やはりユーフォ→打楽器と備品コースを歩んだ末に、今では節約生活と貯金だけが趣味の、つまらないオッサンに育ちました。
一応ピアノタッチのキーボードは持っていて、ごくごくまれにショパンのノクターンのような曲をさらってみたりはしてるようですが、いわゆる音楽活動は全くしてません。


同じ親のもとで育ち、同じ部でともに中高を過ごした一つ違いの兄弟でさえ、未来における金銭感覚や生活の中で音楽が占める位置には、大きな違いが生じ得ます。
部の方針が若者にそれほど決定的な影響を与えるとは僕は思わないし、ゆえに、生徒の人生について指導者にそこまでの責任を要求できるとも、またすべきとも思えません。

257 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 20:10:07.34 ID:7z3oC4og.net

お金は無いよりあった方がいい。
楽器は下手より上手な方がいい。
外部講師は呼ばないより呼んだ方がいい。

以上終了。

258 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 20:33:06.07 ID:AqZtkZJ5.net

いやまあ20万以下の楽器はそれ以上の楽器に比べれば圧倒的に性能違うからね

259 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 20:38:54.99 ID:ULntiQuN.net

お金は無いよりあった方がいい……○

楽器は下手より上手な方がいい……○

外部講師は呼ばないより呼んだ方がいい……
(・_・)エッ..?

260 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 20:48:32.15 ID:nFHCXATl.net

外部の専門家による指摘って必要だよ

261 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 20:55:09.13 ID:ULntiQuN.net

「公立校の分際で、金かけて外部講師を呼ぶとか根本的に間違ってる。
何故なら……」
みたいな言い方されたら、そりゃ反論したくもなるけど、
（そこまで極端な言い方は誰もしてないんだけどw）
一般論として外部講師を呼んだ方がいい、と積極的に主張する気は無いわー。
そこは好きずきじゃない？

262 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 21:11:50.03 ID:ZrQ1T0zt.net

吹奏楽が金かかるってみんなトータル年間いくら払ってたの。

運動部で毎月1〜2回練習試合、公式戦勝ち進めば交通費やらなんやら。他県への遠征費。ら

練習用ユニフォーム、レギュラーになれば試合用ユニフォーム。ジャージ、クラブカバン。くつ。年2〜4回の合宿。

これらで年間6〜15万かかる運動部とかよくあるよ。

吹奏楽だけが金かかるってイメージはなくすべき。
部活をそこそこ結果求めるなら金かかる。

263 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 21:12:30.60 ID:ULntiQuN.net

>>260

大抵の場合、それはかなり有意義に違いないと僕自身は思うけど、でも、
（安くない対価を払ってでも）確かにそれが必要だ、と考えるかどうかは、あくまでも当事者自身の問題であって、一般論としてどっちが正しいとか間違ってるとか、部外者が決められる類の問題ではないのと違うかねぇ？

264 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 21:13:36.56 ID:nFHCXATl.net

ID真っ赤にしてまで主張するほどのことでもないと思うけど、
専門でない顧問の指導だけに頼って、変なクセを矯正されないままでいるよりは
外部から指導を受けた方がいいんじゃね？

ひどい演奏聞かせるよりよっぽどいいと思うんだけどな

265 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 21:28:29.16 ID:RXPYvzTC.net

公立高校で全国大会までいってたけど、お金かかるのは遠征費ぐらいだったよ
部費はそんなにかかってないし、高校で奨学金もらうぐらいの家庭だったけど続けられた

266 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 21:28:44.45 ID:oyPeKMyi.net

公立高校で全国大会までいってたけど、お金かかるのは遠征費ぐらいだったよ
部費はそんなにかかってないし、高校で奨学金もらうぐらいの家庭だったけど続けられた

267 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 21:29:09.63 ID:oyPeKMyi.net

間違えて2回投稿しちゃった

268 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 21:32:03.67 ID:ULntiQuN.net

>>264

他人が口出しする事じゃない。

今ようやく理解できた。
1派が生まれる理由は要するにこれだ。

269 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 21:54:23.40 ID:nFHCXATl.net

初心者だった時はだんだんうまくできることが増えてって
バンドもうまくなるのがわかって、演奏会で拍手もらって。。。
ってそれが楽しかったんだけどな

ID真っ赤にしてるヤツの「楽しくやる」対象がなんなのか知らんけど、
音楽やって楽しいってののとっかかりってそういうことじゃねーのかとオレは思ってるよ

ID真っ赤にしてるヤツが部活のおしゃべりが楽しいなら楽器吹かずにおしゃべりしてりゃいいよ
でも、それ吹奏楽部の練習時間以外でできますから


そういうわけだ
つづけろ、ダニ
ID真っ赤にしてるキミの姿を「みんな」が応援してるぞ

270 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 22:31:39.19 ID:JVfCOOKr.net

なんだ、全日本スレのみんながこっちにも来ただけか

271 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 23:31:22.47 ID:z1ZIqT8G.net

>>260
自称吹奏楽指導者のクソ指導はゴメンだけどな

272 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 23:50:13.45 ID:7ApW37HU.net

>>254
もちろん単独で呼べるならそれでいいですよね
おっしゃる通りそういうところはすでにそれで成立しているので
それができない場合はどうしたら学校差を埋められるかという提案でした

外部の力をうまく活用しながら
合わせて顧問の指導力がアップすれば効率がいいと思います

例外といったのは、お金をかけて外部講師を呼ぶことは当たり前ではなく
あくまで部活動は校内活動として顧問と部員でやっていくのが前提という意味です
本格的な音楽教育を施したいだけなら別に部活の枠組みでやらなくてもいいわけですから

273 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 23:54:09.48 ID:7ApW37HU.net

>>257
仮にその三つが正しいとして次に考えるべき問題は
どうやってお金を集めるか
どうやって上手くなるか
どうやって外部講師を呼ぶか

絵に書いた餅ではなんにもなりません

274 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 23:56:05.45 ID:7ApW37HU.net

>>260
本来コンクールの講評がそういう役割を果たすべきだと思っています
現状点数と賞の色ばかりに目が行ってしまう人が多いようですが

275 ：名無し行進曲：2014/07/05(土) 23:59:32.61 ID:7ApW37HU.net

>>262
実際どうか知る以前に「楽器はすごく高い」というイメージが強いんでしょうね
確かに楽器を買わなければそこまで他の活発な部とはあまり変わらないのかもしれません

276 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 00:00:58.43 ID:d3OQdsPs.net

>>271
本当にそうでしょうか？

277 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 00:01:26.52 ID:92Q1YbBu.net

コンクールの講評で問題点を指摘して解決法までアドヴァイスしろってか
4つめの絵に描いた餅だな

278 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 00:07:06.03 ID:4npLR5aa.net

>>276
本当にそう思うよ
指導してくれるならちゃんとした人でないとダメ

279 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 00:39:31.84 ID:d3OQdsPs.net

>>277
だから、本来は、です
今のコンクールでは無理でしょう

280 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 01:55:09.42 ID:+VOOJF6x.net

＞本格的な音楽教育を施したいだけなら別に部活の枠組みでやらなくてもいいわけですから

楽器がうまくなるためなら本格的もクソもない。
正しいやり方をきちんと教える事が重要だ。先輩や顧問にそれが出来れば問題ないが、
少なくとも俺は外部講師との出会いで大きく変わった。

281 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 02:16:43.20 ID:+VOOJF6x.net

良くある誤解だが、吹奏楽部専用の吹き方とか、音大生用とかプロ用とか、
それぞれに別の演奏法があるわけではない。あるのは演奏レベルの違いだけ。
ついでに言うと吹奏楽とオーケストラの吹き方に違いはない。
基本的に正しい吹き方をしていればそのままどちらでも通用する。
またアマチュアとプロにもそういう意味での「正しい奏法」に違いはない。

アマチュアもプロももっと上手になりたいから常に「正しい奏法」を大事にする。
しかしアマチュアは多くの場合ガイドがいないのでやたら回り道をしたり道に迷って終わる。
結局低い山に登って終わり。アマチュアだからいいのかもしれないがもったいない。

282 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 04:18:57.79 ID:UAZmr2dY.net

>>281
もったいないかもしれないですが
、一方で皆が皆、たかい山に登る必要もまたないですよね。

283 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 04:27:54.48 ID:8JlK6aTW.net

低い山の標高をちゃんと決めて「自分らはこれくらいで十分だよね」っていうんなら問題ない
けどそれだって、全員が目標に向かう姿勢がなきゃ成り立たないこと

結局吹奏楽って30人31脚なんだから「俺はもともと走るつもりなんかない。指図も受けない」ってやつに居場所が無くなるのは当たり前のこと
たとえそれが自分のポテンシャルより低かろうが、「集団の目標」に合わせる姿勢だけは絶対に必要じゃね

284 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 06:50:19.57 ID:dhEjkPm8.net

>>272

ごめん。
分かんなかったのは意味じゃなく、根拠だったみたい。

>例外といったのは、お金をかけて外部講師を呼ぶことは当たり前ではなく
あくまで部活動は校内活動として顧問と部員でやっていくのが前提という意味です

なぜそう言えるのか、というその根拠。

>本格的な音楽教育を施したいだけなら別に部活の枠組みでやらなくてもいいわけですから

これは主張を遠まわしに言い換えただけであって、理由説明にはなってないですよね。
部とはそうしたもの、と勝手に決め込んでるだけでは？


予算に関わる学校差の話。
例えば二つの学校で部員数が３対１だったとして。
多い方が毎月講師を呼んでる所を、少ない方は３ヶ月に一度しか呼べない…
良いじゃないかそれで、と思うんだけど？！
何か問題が？

なんか…「顧問と部員だけでやる」を前提だと、部活なるものの本来的なありようだと独り決めしちゃってるまさにそのせいで、話がややこしくなってないかなぁ？

「個々の楽器指導も合奏の指導も棒振りとしての技術も、全て身に付けてる学校教師」
こそ例外中の例外でしょ？
無能なのがデフォルト、と言い換えても良い。

無能な人間が自力で音楽やってはいけないのか、と聞かれたなら、無能なりに出来る精一杯の努力を、関わる全員がしてるなら許されるんじゃないかというのが僕の答えだ。
だけど、本来ならそっちが前提とかって言われちゃうと……
いつ誰が決めた、そんな事w？

285 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 07:16:58.53 ID:+VOOJF6x.net

お金のある学校だけ指導者を呼ぶのはずるいから皆んな等しく上手にならない
ほうが正義だという悪平等思想

286 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 07:39:08.01 ID:dhEjkPm8.net

>>285

まぁ申し訳ないけど正にそんな印象がちょっとね。

287 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 07:48:01.01 ID:dhEjkPm8.net

なにしろ共産主義だから異分子は粛清される(笑)

288 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 07:51:06.24 ID:e26m4q0y.net

>>285
一度、トレーナー（クラリネット）が来たことあるが、
バスクラのことはよく分からないから教えられないと言われた。

所詮そんなものよ。

289 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 08:44:40.33 ID:dhEjkPm8.net

クラシック好きのオッサンや、ピアノと声楽しか知らないオバチャンが、おのれのセンス頼みでテキトーに指導していれば何となく通用した時代は、とうに過ぎ去ったと言って良いでしょう。


今から母校の練習を見学します。
同じ高校出身の先輩が…違う高校の顧問をつとめている人で、コンクールでは同じ市内のライバルに当たるんですが…、部員に依頼されて無料レッスンを行うのです。
このレッスンが終わったら、迎えの車が来てどこかの中学にレッスン行くそうです。


金が無いなら知恵やコネを使えば良いんです。
外野が心配したり世話を焼いたりする必要は全くありません。

290 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 09:53:22.77 ID:+VOOJF6x.net

＞バスクラのことはよく分からないから教えられないと言われた。

良く分からないのに適当に教えちゃうよりずっとマシだけどね。
素人ほど知ったかぶりの指導をしてしまう。それが吹奏楽。

291 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 12:23:59.60 ID:dhEjkPm8.net

そういえば、部活の顧問って、あれボランティアじゃなかったっけ？
ちょっとは手当てとか出るの？

無給でやってる人に、もっと勉強して自分でちゃんと指導できるようになれ、とは言えないわ。
逆に、顧問の引き受け手がよくこれだけいるもんだ…

292 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 12:47:02.86 ID:i6+3ZF49.net

ほとんどボランティアみたいなもんだよ

293 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 13:03:25.89 ID:dhEjkPm8.net

にしても我が先輩のレッスン面白かったわー。
知らない練習法があった。なんだあれ。
考えてみれば、個人練では僕も確かに似たような事たまにやるんだけど、バンド全員でやるとまさかあんな事になって、短時間であそこまでの効果が得られようとは、夢想だにせず…
うちのバンドの指揮者に教えてあげよっと。
いや〜行って良かった〜


ハープパートをピアノで弾く子に、アルペジオのアドバイスとかしちゃった。
「つまりハーピストはこうやって弾いてるわけだから、それをピアノで真似する場合は…あとトップノートに着くタイミングなんだけど…」
こちとらハープなんて、運んだ事しかないのにネ（てへぺろ）

294 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 13:12:37.18 ID:dhEjkPm8.net

>>292

て事はいくらかは出るのか。
残業も休日出勤も完全サービスってのはさすがにないか。

295 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 13:35:30.24 ID:q80ezl3z.net

>>294
平日は一切出ず、休日は数時間以上勤務したら雀の涙程度の手当てが出る感じだったような

296 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 14:56:30.39 ID:lQMxbK4C.net

部活動の保護・指導責任者として顧問を務めるのも教師の仕事なんだよ。言っておくが、顧問の仕事は音楽指導じゃないから勘違いするなよ、音楽面の指導はオマケのサービスみたいなものなんだ。
部活動は未成年の学生による組織だから何をするにも大人の責任者が必要なんだ。部活動は生徒が主体となって行われるものだ。顧問の音楽指導が不満なら自分たちでやってみろ。
ただ、顧問がいなかったら部活動は出来ないという事だけは理解してくれ。


先生の言ってる事がわかるか？

よーし、わかったらいつもの校庭３周と筋トレさっさと行ってこい！

297 ：元教師：2014/07/06(日) 18:15:23.35 ID:wJGZkFzQ.net

どーでもいい人はスルーしてくれ。

教職員の給与ってのは、基本的には採用している自治体ごとに決められているので、
財政の豊かな都会の自治体と過疎著しい地方の自治体では金額が異なる。
公務員である公立校なら、人事院勧告の影響を受ける各自治体組織からそれぞれの首長への提言があり、これを考慮して金額決定するので、
基本給やそれに類するものは全国的にそれほど極端な差は生じにくいが、部活手当のような些末な項目は扱いの違いが大きい。

私の地元の公立中学の場合。（モチロン他県、他市とは異なる)
県庁所在地の市で1990年頃に部活手当の支給が始まった。
それに遅れること数年で、末端の市町でも部活手当が導入されていった。
基本的には「顧問を受け持つ＝月額○千円」、「土日に活動で＋数百円」という形だった。

それ以前は完全なボランティア状態。
>>296の言うように、顧問ってのは法的には現場責任者にすぎないから、
生徒が活動中にケガとかしないよう目を配るのが仕事なんで、音楽指導の義務は皆無。

尚、小中学校が市町村立なのに対し、高校は県立となるので、当然高校のほうが給与も手当も裕福。

298 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 18:21:15.82 ID:dhEjkPm8.net

>>297

分かりやすいご説明、ありがとうございます。
ここでの議論…というか口喧嘩？に関して何かご意見お持ちでしたら聞かせて頂けませんか？

299 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 19:24:38.34 ID:Y0VIWkrH.net

>>298
お前スレタイから外れた話しすぎてるやろ

300 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 19:52:11.74 ID:UIVddA4s.net

楽器を自腹でかったり、レッスン費やホール練を自腹で払ったり。
趣味というか気持ち悪いくらいの情熱がある顧問はたくさんいる世界。

ま、そのせいで家庭が悲惨なことになる顧問もおおいけど。

301 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 20:08:58.21 ID:75inKuMZ.net

顧問の情熱と言えば体育系も結構すごいよね
女子サッカーの名門、宮城の常磐木学園とかサッカー部の寮が学校じゃなくて顧問の手で運営されてたはず
大阪市立のバスケが有名で自殺者出した学校も寮の運営に問題ありと報道されてたよね
（学校名忘れちゃったけど何だったっけ？）

302 ：元教師：2014/07/06(日) 20:29:25.88 ID:wJGZkFzQ.net

ご意見をって言われても、このスレの流れには困惑です。
些末な事への過剰な拘りや大風呂敷、反論のための反論やひやかしで「何が論点なのか？」が不明瞭ですし。(2chらしい姿だけどw)

スレタイと>>1を考えるなら、そもそも公立学校の部活と一般団体の違いを軽視しないほうがよいでしょう。
どんな集団であれ、楽しく活動することは所属する人々のモチベーションに容易に直結します。
参加して楽しい集団へは継続して参加したくなるものです。

しかし楽しく過ごせるなら下手くそでいいという事にはならないと思います。
>>1さんは「プロでもないのに」との主張ですが、では、料理が趣味の人は毎回、人が食べられない様なクソ不味いものを作り続けて楽しいでしょうか？
お店を出すほどでなくとも、そこそこ食べられるものを作るから楽しいのではないでしょうか？

この「そこそこ食べられる」を吹奏楽に当てはめる場合、
その最低線は「新しく配られた譜面を一通り最後まで演奏できるようになる」ってトコだと思います。
(通し演奏さえ出来ない団体はさすがに話にならんかと…)

つまり上手・下手はそれぞれの人(または集団)に見合った程度(現状)がある事、
そしてそこから一歩でも上達しようと願う事は「人の性」であろうという事です。

なので、要は「程度の差」にすぎないのであって、楽しく活動しながら僅かでも上達を目指すのはごく当たり前の姿であり、
上達を「完全」否定するならば吹奏楽云々以前に人としてどうなの？ と思います。

303 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 21:05:52.58 ID:+VOOJF6x.net

自分の演奏を聴くと凹むので演奏会の録音は聴かないという人がいる。
それじゃ演奏者自身が聴きたくもない演奏を、わざわざ遠くから時間を作って
聴きに来てくれる大勢のお客さんの立場はどうなのって話だ。
残念ながら吹奏楽の現状は、演奏者の都合第一でお客さんが楽しめるかどうかは
二の次もしくは想定外だったりする。そしてそれがおかしいとも思わない。

304 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 22:12:33.00 ID:FZxroysT.net

>>302
完全否定してないでしょう。

>>303
それが赦せないの？

305 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 23:11:08.11 ID:d3OQdsPs.net

>>284
根拠は「学習指導要領の中で部活動とはどう位置付けられているか」です
自分の私論ではなく日本で部活動とはそもそもなんなのかという話です
じつは自分はその研究が専門なのですが

306 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 23:12:07.54 ID:d3OQdsPs.net

>>285
個人的感情ではないので、ずるいというのは当たりません

307 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 23:13:26.14 ID:d3OQdsPs.net

>>291
平日はボランティア、休日で少額の手当てがつく程度です

308 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 23:16:50.30 ID:d3OQdsPs.net

>>296
そういうことですね。
複数の全国大会出場校の顧問と話をしたことがありますが、
皆さん音楽の指導より生徒指導をしてる時間の方が多いと話していました
そこを誤解されている方は多いように感じます

309 ：名無し行進曲：2014/07/06(日) 23:17:50.11 ID:d3OQdsPs.net

>>303
そういう現状はとても残念ですね
変えていきましょう

310 ：元教師：2014/07/07(月) 00:41:02.69 ID:GHdvvz4m.net

>>307
だからソレは日本全国共通ではないと…ｗ

311 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 01:26:29.09 ID:uje1xFVN.net

>>305

あ、そうなんですか。
ならその指導要領が間違ってるっす。
そもそもの考え方に無理があったって事ですね。

312 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 04:39:18.74 ID:UsMeytop.net

あのな、部活動ってのは学校教育の一環として行われているあくまでも課外活動に過ぎないんだよ。
部活動は授業ではなく、オマケだ。学生の本分は学業にあるということ。
帰宅部という言葉があるが、基本的にどこの学校でも部活動への参加は生徒の自由だろ？
部活動は通知表の評価項目には含まれてないだろ？
部活動は生徒が自主的に積極的な参加をする事で授業では学ぶ事の出来ないものを学ぶという社会勉強だ。
卒業していきなり社会人として独り立ちするのは不安だから部活動を通じて主体性や協調性なんかを模擬訓練するというのが目的。
吹奏楽部の場合、吹奏楽部という模擬社会の中で社会人になる為に必要な訓練が出来ればそれでいい。
でもそれには外部講師は必要じゃない、むしろ訓練の邪魔。
活動には出来るだけ大人は関わらない方が良い、なぜならそうしないと生徒はいつまでも大人に頼ってしまうからだ。
精神的に大人になる事が一番大切な事であり、演奏の上手い下手なんてのは二の次三の次だ。
いつまでも外部講師とか甘ったれてんなよ！という事だ。
コンクール至上主義みたいな風潮がおまえの様な勘違いした甘ったれを生み出してるってわけだ。
安易に大人の力を借りる発想は捨て、自分たちだけで積極的に部活動に励むこと！
その上で良い演奏を追求すること！
最後に、決して学業をおろそかにせず部活動と両立させること！
素晴らしき人生を。

313 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 06:19:38.61 ID:uje1xFVN.net

>卒業していきなり社会人として独り立ちするのは不安だから部活動を通じて主体性や協調性なんかを模擬訓練するというのが目的。
吹奏楽部の場合、吹奏楽部という模擬社会の中で社会人になる為に必要な訓練が出来ればそれでいい。

「社会人になる為に必要な訓練」なら、授業でちゃんとやるべきでしょうがw
だから指導要領がそんなん言ってんだったら、そっちが間違ってるっての。

314 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 06:55:44.94 ID:bSjMGCQ2.net

>>312
君が現役だった昭和の頃の部活とは違うんだよ。
昔みたいに先輩に言われてあまり意味のない訓練に時間を費やすより、
初めからちゃんとた指導を受けるべきというのが常識になっている。
無駄な訓練が精神を鍛えて大人にするという考え方は半世紀前のものだよ。

315 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 07:16:41.00 ID:fDZu11hU.net

>>312
書き方がイヤ。

316 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 07:19:30.92 ID:uje1xFVN.net

（13）　生徒の自主的，自発的な参加により行われる部活動については，スポーツや文化及び科学等に親しませ，学習意欲の向上や責任感，連帯感の涵養等に資するものであり，学校教育の一環として，教育課程との関連が図られるよう留意すること。
その際，地域や学校の実態に応じ，地域の人々の協力，社会教育施設や社会教育関係団体等の各種団体との連携などの運営上の工夫を行うようにすること。
（14）　学校がその目的を達成するため，地域や学校の実態等に応じ，家庭や地域の人々の協力を得るなど家庭や地域社会との連携を深めること。
また，中学校間や小学校，高等学校及び特別支援学校などとの間の連携や交流を図るとともに，障害のある幼児児童生徒との交流及び共同学習や高齢者などとの交流の機会を設けること。


顧問と部員だけでやれだの、部員だけでやれだの、どこにも無いじゃん。
むしろ逆だ！
騙されるとこだった。

317 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 08:27:43.27 ID:URROTSrq.net

>>316
ソースもないにちゃんねるの情報なんて信じるなよっていう

318 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 09:34:18.16 ID:uje1xFVN.net

うん、まぁ今調べて初めて知ったみたいなニュアンスの僕の書き方も嘘なんだけどね。

319 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 10:48:31.28 ID:uje1xFVN.net

しかし、自分の挙げたソースとは矛盾する主張をここまで熱心に繰り返すってのは、何だろう？ 何がそうさせたんだろう？
ここでする話じゃないの承知で言うけど、
「指導要領には学校間の格差を助長させかねない要素があって、それは公立教育の理念にそぐわないから、改善が必要」
とか主張するなら（共感はしないが）分かる。
だって普通に読んだらそうならない？
それぞれの事情に合わせたやり方で家庭や外部の協力を仰ぐのは、むしろ奨励されてんだからさ。

320 ：名無しの笛の踊り：2014/07/07(月) 14:05:37.30 ID:TWJaXN61.net

うるせーな
「人間の扱い」は不平等なんだよ
完璧な公平なんてあり得ない

だから苦労せずに夢のような部活ライフを送る奴もいれば、
血の滲むような努力をしても周囲がロクに協力してくれない不遇な奴もいる

321 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 14:58:13.38 ID:uje1xFVN.net

>>320

う、うん。
僕自身の意見はあなた寄り（そこまで極端じゃないけど）。
世の中の理不尽さを学ぶのも良い勉強。

誤解させちゃったのかな？
すまん。

322 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 17:28:28.21 ID:s3PY5riG.net

なんなんだこのスレは

323 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 18:25:46.73 ID:8ihxDkaH.net

>>321
あんたに言ってんじゃなくね？

324 ：名無しの笛の踊り：2014/07/07(月) 19:05:43.69 ID:80/Y5yFr.net

到達点と言う言い方が妥当かどうか知らんがやるからには
上手にできて楽しく出来た方がよい
ただ大体は上手に出来ても楽しくないか
楽しく出来ても下手くそかになることが多いので
その塩梅を取るのがむつかしい。だそれだけなのに
なんでこんな大騒ぎになるんだ？物分かり悪すぎるよ

325 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 19:21:54.80 ID:uje1xFVN.net

>>323

うーん
僕はあくまでも自称専門家氏が「言わなかった事」を書いた訳だし。
氏が格差の話をした投稿からはちょい離れてるしで。
いきなりうるせーよってなると、うーんどっちだろコレ、と。

実際、>>319みたいな書き方すると、どれが誰の意見なのか（あるいは書き手が創作しただけのどこにも実在しない意見なのか）見失っちゃう人って、少数ながら必ずいるので…
それでもし混乱させたんだとしたら、あんな書き方しか出来なかった自分が悪かったなぁ、ってね。

326 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 19:41:18.60 ID:uje1xFVN.net

>ただ大体は上手に出来ても楽しくないか
楽しく出来ても下手くそかになることが多いので
その塩梅を取るのがむつかしい

物分かり悪くてすみませんが全くピンと来ません。

僕の認識では、スレタイに関する結論はとっくに出てます。
今はスレチネタで盛り上がってるフリしながら何となく着地点を探してる状況。
（僕が言っちゃいけないねー）
中高でどんなやり方してたかって、大人になってもどっかで影響してると思うんで、良い落としどころがどっかにありそうに思うんだけど。

とにかくスレタイについて本気で騒いでる人なんてもういませんよ。

327 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 19:56:17.35 ID:uje1xFVN.net

ちなみに結論というのは

・この二者択一はおかしい
・全ては程度問題

とまとめて良いかと。

328 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 20:39:07.23 ID:fDZu11hU.net

>>324
そら、そうよね。

329 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 21:24:11.60 ID:bSjMGCQ2.net

＞ただ大体は上手に出来ても楽しくないか
＞楽しく出来ても下手くそかになることが多いので

全く同意できない。
努力してうまく演奏出来たらこんなに楽しい事はない。
下手糞な演奏で楽しくなることはほぼ１００％ない。

330 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 23:25:37.35 ID:fDZu11hU.net

>>329
お前、価値観押し付けんなよ。

331 ：名無し行進曲：2014/07/07(月) 23:26:40.14 ID:fDZu11hU.net

俺は押し付けられたように感じただけだからそう書いただけだけどな。

332 ：名無し行進曲：2014/07/08(火) 00:34:31.78 ID:yFNFyo+a.net

>>330
>>331
?????

333 ：名無しの笛の踊り：2014/07/08(火) 00:49:46.27 ID:mtKiAhlm.net

初めての楽器触ったらクソ下手なのにむっちゃ楽しいっす

334 ：名無し行進曲：2014/07/08(火) 01:23:19.33 ID:FOnOwunt.net

>>327
お前なんなん頭おかしいの？勝手にスレの自治してなくていいよ
楽しい不毛な煽りスレやったのに

335 ：名無し行進曲：2014/07/08(火) 06:23:58.05 ID:yWYFFspf.net

>>333

確かに。
あと初見合奏も楽しいよな。

一人の人間の中でさえ、楽しさはいろいろ。
あまりの下手くそさに自分たちでゲラゲラ笑い転げながら演奏を続けるのも「楽しさ」なら、
血と汗と涙の努力を経て、自分たちによもや可能とは想像もしていなかった高い境地にたどり着いた時にだけ味わえる「楽しさ」もある。

「楽しいか否か」という二分法と、「上達のために練習するか否か」という二分法とは、互いに全く別の物。
なのに混ぜちゃうからいけない。


おっと。
そこを混ぜていさえすれば、不毛で「楽しい」煽り合いを永久に続けられるから、どうか安心してくれたまえ。

336 ：名無し行進曲：2014/07/08(火) 07:04:59.10 ID:O67NhTp8.net

上手いか楽しいかの２択だからおかしくなる。正しい選択肢は４つだ。
１．上手で楽しい
２．上手で楽しくない
３．下手で楽しい
４．下手で楽しくない

337 ：名無し行進曲：2014/07/08(火) 07:27:11.12 ID:yWYFFspf.net

「で、３だってアリだよねぇ」
「は？ 一生隠れてやってろよ」

338 ：名無し行進曲：2014/07/08(火) 09:02:17.76 ID:yWYFFspf.net

そこはせめて三次元じゃない？

「下手/演者楽しい/聴衆楽しい」（子どもの発表会など）
「下手/演者楽しい/聴衆楽しくない」（普通の社会人バンドなど）

それでやっと煽り合いも次のステージに進めるというもの。


いや無理に進まなくても良いんだけどさw

339 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 11:15:37.29 ID:BbHwuVAY.net

>>338
確かにそういう分類にするのが適当かもしれないね。
違いはある。それはそれでよいのだけれど、
その違いを認めずに皆が皆かくあるべしってのは
何か変な気がするんだよな。

下手でも演奏者が楽しく客はどうでもいい。
究極は客は楽しくなくてもいい。
位のコンセプトでやってるバンドはないもんかね。

340 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 12:18:23.74 ID:RZRxjTyO.net

>>339
バンドはともかくとして、大きな駅の前でそんな人たちは
時々見かける。
ほら、ギターを持って2人でがなっているような、あれね。

気持ち良さそうではあるけど、足を止めて聞く気にはならないな。

341 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 12:36:22.83 ID:Wc2CP2xB.net

>>339

わざわざ自分から言わないだけで、実際はそういう市民バンドいっぱいあると思う。
やったもん勝ち。それが現実。

自分は、自分の関わるコンサートで
「楽しんで演奏するので、
頑張って聴いて下さい」
とサブタイトルを付けた事あるけど…（「のだめ」連載が終わる頃に、作中のセリフをもじって。
も、もちろんギャグとしてね）


良いか悪いか訊かれたら、そりゃ悪いって答える人が多いに決まっていて（「常識」とはそうしたもの）、その理由はさんざん語られて来た通り。
ダメって言われたくないなら、隠しとけば良いんです。
最低の言い方だけど、でも現実はそうなってます。
その場合に「下手なりに精一杯練習して来ました」と装う事は…ある意味積極的に嘘をつくのは、むしろマナーでさえあります。


「そんなんで良いと思ってんのか？」とか訊かないで下さいよ。
訊かれたら、良くない事だとしか答えられないもの。

342 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 12:37:20.65 ID:T5UQG93j.net

>>340
いるね。ああいうのは一応カンパみたいなのを欲しているのじゃないかなあ。

カンパとか金を得たい、称賛を得たいとかいうのではなく、
ただ演奏するのをコンセプトとしてるバンドってないのかね。
いうたらこじんまりした大学のサークルみたいな感じで、
一般社会人でも参加できるような奴。

自分で作るしかないのかな。賛同者がいてくれるのか疑問だけども
。

343 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 12:51:09.11 ID:T5UQG93j.net

>>341
読んでて思い出したけど、舞台に立つと、変貌するバンドもあるよね。
つまり普段の練習ではかくあるべしをすすめるけども、本番はどうにでもなれーってバンド。
それを考えたら、トラとして立つだけの演奏形態も面白いかなあと思ってきた。

自己研鑽はまた別でね。

344 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 17:31:38.40 ID:ZSRpwIC8.net

>>342
賛同、やる時は誘ってよ

345 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 17:45:13.08 ID:T5UQG93j.net

>>344
こそっと言うと、そういうコンセプトで、実はもう月一回ずつ数回一人でやってるんだけどね。
でもできれば毎週やりたい気もしないでもない。毎週やるとなるとしんどそうだけどね。

346 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 19:01:21.94 ID:Wc2CP2xB.net

これからは二人で隔週ペースかい？
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

347 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 19:17:45.26 ID:T5UQG93j.net

まあ、
どこに住んでるかもわからんし
運営で実質調整するものとして
場所と譜面と人数くらいだから
運営は一人でもできないことはないかなと。

譜面はほぼ揃ってて、場所は雰囲気で適度に調整もって探してる
あるいは外でやるから別に要らんし。

あとは参加してくれる人がドンだけいるかってだけですな。
初回にvipで募集したらきてくれたのは嬉しかったね。

348 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 19:51:15.66 ID:Wc2CP2xB.net

あぁ、企画・運営が実質一人って話なのか。

悪い、ちょいとシュールな趣味の持ち主を想像して（月イチで路上独演してんのかと思った）、
「さあどうする344？」
とか思ってたわw。

そっちの方が面白かったのに、残念だ。


かつての吹奏族、最近の自由演奏会を、もっと小規模にしたようなイメージなんだろうか…
「プチ初見合奏大会やりませんか？」
ってな話であればそれなりにニーズありそうに思うけど。
もう少し詳細など述べて頂いてもさしたる迷惑にはならぬかと（※個人の見解です）。

349 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 21:34:25.84 ID:ZSRpwIC8.net

ん？誰かに聴かせるとか考えず単純に合奏とか楽しもって話じゃないの？
団の定演がよさこいソーランだとすると、田舎の盆踊り気分って感じの

350 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 22:01:08.31 ID:T5UQG93j.net

>>348
>企画運営が一人
もちろん、やりたいって言ってくれる人がいるならやってくれてもいいのだけれど、
変に組織組織しちゃうと組織の中身より組織の維持に注視してしまうだろうしね。

>どうする？って
うーん、まあ、当たらずしも遠からずなことしてるけどね、普段は。
川で楽器の練習してる学生さんとかに一緒に楽器吹かない？って交渉してるし。
大学が多い都道府県なのだけれど、最近は学生さんは殆ど大学のサークルに入ってるから川で演奏してる人は少ないね。

>自由合奏会
よにはブラスジャンボリーとか自由合奏会とか言うのも
あるようだけど、それって楽器屋が主催してたりして
商業的な臭いが感じられるものなんじゃないの？
また、指導してくれることもあるようだけど、
音楽系の指導って聞くと中学校とか高校の部活みたいに
「これはダメ、そうじゃない！」
とかいって相手を萎縮させることを目的としてそうで
嫌やわ。

351 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 22:03:07.63 ID:T5UQG93j.net

>>349
そう、まさにそれだね！

352 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 22:08:09.45 ID:Wc2CP2xB.net

その辺の違いは僕には分からないな。
「盆踊り」と言われてふと、シエナアンコールの星条旗を連想したんだけど、我ながら見当違いって気もする。
するけど、僕的にはなんかそういうのは全部一緒に感じちゃうんだよねw

353 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 22:19:05.33 ID:T5UQG93j.net

>>352
パレードは聞かせるためのもの
盆踊りは雰囲気を味わうためのもの
という目的の違いがあるのかも知らんけどね。

>>349の書きたいことがこれと合致してるかわわからんけど

354 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 22:19:45.19 ID:T5UQG93j.net

パレードじゃないわ、ソーランだ。

355 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 23:15:16.41 ID:J/CBjIB4.net

その辺の違いは僕には分からないな。

356 ：名無し行進曲：2014/07/09(水) 23:37:31.70 ID:ZSRpwIC8.net

>>353
そうそう。団とは別に、気楽に吹くの楽しむ場所ほしい

シエナのアンコールってのも合ってる気がする、例え下手でゴメンね

357 ：名無し行進曲：2014/07/10(木) 06:40:27.11 ID:qPFNnINP.net

>>350

指揮者は

「ここラッパはもう少しマルカート気味で華やかに行きましょう。でも絶対リキまないで！
内声はやや人数多いのでさらに控え目なバランスで。アルトはもう、吹き真似だけしてるぐらいの気持ちで結構です。スラーのかけ方が違ってる人いるので各自もう一度確認して下さい。
低音ちょっと遅れ気味なんで注意です。特に長い音符の後の動き始め。ついでにそれＡじゃなくAbねw。

では…Ｃアウフタクトからもう一回」

ぐらいの事さえ言わないの？
初見通し演奏を黙々とこなしてく感じなんだろうか…
どうもイメージわかないなぁ

358 ：名無し行進曲：2014/07/10(木) 08:03:52.43 ID:L2JLIvyv.net

>>357
言わない。だからおっしゃるように初見の通しだね。
そのかわり曲は多量にやるよ。

そら、指揮をしてくれるひとがいるにこしたことはないだろうけれど
指導する形の維持することを目的としてしまっているひとや、指導を命令と勘違いされたりする人だと困る。
そしてそういう指揮者は以外と少なくない。
それは中学高校で教わってきた音楽指導ってのがどこか勘違いされてきているからではないかと感じる。
実際このスレでも他人との違いを認めることさえも嫌い、
命令的でかくあるべしって考えの意見が多いでしょう。

それに、実際指揮者がいなくても成り立たせてるバンドあるじゃない、
何て名前だっけ、忘れたけど。

359 ：名無し行進曲：2014/07/10(木) 08:06:38.16 ID:ju+OeKGB.net

勘違いが多数派なら勘違いしてない方が少数派〜
君の意見が異端ってことに気付こう！

360 ：名無し行進曲：2014/07/10(木) 08:12:32.75 ID:L2JLIvyv.net

>>359
少数派なのは気づいてるよ、だけどそれは良し悪しとはまた別の話だからね。
なんでそんなに恩着せがましく多数派に合わせろって考えなのかね。

皆が命令を望んでるからお前も命令するのを望めって？

情けな。おこちゃまかよ。

361 ：名無し行進曲：2014/07/10(木) 09:55:02.80 ID:qPFNnINP.net

指揮者のあれは命令とは違うんだけどな…
提案でありリクエストであり、間違いがあればその指摘。

命令「口調」が好きか嫌いかってだけの話なら、まぁ好きな人はあんまいないんじゃない？
心酔するマエストロなら多少乱暴な言い方されても許せる、程度か。

ある世代以上の男性指揮者には多いかなぁ…
長年センセイ呼ばわりされてるうちに勘違いしちゃうのか？


単純に、指揮者がいた方が合奏ずっとラクなんだけど、それが企画意図にそぐわないのならまぁ別に。

362 ：名無し行進曲：2014/07/10(木) 10:46:59.59 ID:qPFNnINP.net

どうやら僕が楽しめそうな企画ではなかったようだけど、非公開演奏のようだし、ならもう好き放題おやりになると良いです。

363 ：名無し行進曲：2014/07/10(木) 20:05:05.72 ID:L2JLIvyv.net

>>361
たぶん先生と言われているうちに、役割にあぐらをかいてしまう部分もあるのだろうね。
でも、もちろんそんな人ばかりではないとは思うよ。だからそういうあぐらをかかない人なら
合うかなって思うけどね。
そこまで書き出すと指導論の話になってしまうけど。

楽しめないのなら残念だけど、一応blogを作ってたりしてるし、公開はしてるんだよね。2ちゃんのスレッドもあるし。
だけどどうなんだろ。2ちゃんで宣伝してて、意見の合致するような人が来るんだろうか。
他の都道府県の人に話を聞くと、2ちゃんはひとは多いけどその分いろんな人がいるって言うよね。

364 ：名無し行進曲：2014/07/10(木) 21:33:51.93 ID:gYLvziZV.net

プロの指揮者がアマチュアを指導するのを見るとはっきりその役割がわかる。

・与えられた時間の中で最大限の練習効果をあげること
・的確に問題解決ができる事
・奏者のやる気と集中力を引き出す事

これに対し多くのアマチュア指揮者の現状は

・限られた時間を有効に活かせない
・何が問題なのかわからないし、わかっても解決策がわからない
・指揮者の独りよがりに奏者のほうが耐えている

365 ：名無し行進曲：2014/07/10(木) 23:29:43.71 ID:i9hwdjpG.net

>>360
なんでそんな極端なんw
異端なのはわかってますが僕の言うことを聞いてください！ってか
自分の味方だけがいるコミュニティにこもっとけ＾＾

366 ：名無しの笛の踊り：2014/07/11(金) 01:28:08.44 ID:XGOjd9Y6.net

まあちょっと聞いてくれや

俺1度だけ、楽しむ目的のクラブを作ったことあるよ
演奏会はナシ、それこそ各自が各自のちょうどいいスタンスで、ただただ音を出す楽しさを味わうために主催した

結果は至ってシンプル
ひとり、またひとりと来なくなって、解散
敗因は「自由にやるにしたって、絶対にモチベ差が問題を産む」ことと、
「あまりの目標の無さに、多くの人間が集まる意味を見失ったこと」だと思ってる

そんとき気付いたよ
吹奏楽と「辛苦、忍耐」は不可分
鍋にフタをしないと熱が逃げていくようなもの

いいか
おまえらが吹奏楽を楽しくできるのは、他のやつらがうまくなろうと努力してくれたおかげだ
他のやつらが吹奏楽を楽しくできるのは、おまえがうまくなろうと努力したからだ
楽しさだけを抽出するのは、長い期間で考えたら不可能
吹奏楽ってのは、辛さをも引っくるめて楽しめる奴のためのものだ

367 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 03:08:08.16 ID:KrEGAlKj.net

>>365
どこをどう読んだらそんな超解釈できるんだよ。お前のその被害的な先読みの仕方に驚きだわ。

368 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 03:24:08.03 ID:c6k4ox4L.net

>>366
あなたや回りがクラブ運営を続けられなかった原因は
吹奏楽に辛苦や忍耐を取り入れられなかったためだと結論付けてる。

しかしどうなんだろ。結局人数減ってもやり続けてればそれにあったメンバーが集まってくるわけで、
結局あんたが自分の孤独に耐えられなかったり、辞めようと思ったことが続けられなかった原因なんじゃねーの。

それに辛苦や忍耐を取り入れるべきだって考えは、仕事に忍耐とか強いてる書き方で俺は嫌だな。
だからってあんたにおれの考えを分かれって訳でもないけど。でもたとえこう書いてても誤解される可能性は高いんだろうけどね。

369 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 04:54:02.27 ID:h3LszJPp.net

結局のところ、1やその支持者が望む意味での「狭義の」楽しさは、
アンサンブルという行為が本質的・原理的に要求するところの均質性や同調性とも、それが公共の場で発表される際に常識として期待される社交性とも、
どこかで決定的に、致命的に対立しないわけには行くまい。


我々の主張にもし全体主義的な、あるいは独善的な性格が感じられるとしたらそれは、あくまでも、
複数の人間が人前で行う西洋音楽（＆西洋由来音楽）演奏が宿命的にそういう性格を持たざるを得ないがゆえにそうなるのであって、
（好き勝手にやるのは良いけどそれだとアンサンブルにならないよ、と言い換えれば良いだろうか？
もし汝がアンサンブルを求めるなら、汝は訓練をせねばならぬ！）
主張する我々個々人の性格がどうであるかはある意味無関係なのだ。


あえて気取った言い方するなら、
「俺が認めないんじゃない、俺のミュージシャンシップが認めないんだ」
てな感じか。


２ch語だと、シンプルに
「向いてないから辞めちまえ」
「一生オナってろ」
とかになろう。

370 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 05:11:52.63 ID:h3LszJPp.net

練習中に、想像上の客席にいるもう一人の自分がいちいち厳しいダメ出しをして来ないような音楽人生を送れるというのは、ひょっとしたらとても幸せな事なのかも知れない。
本人自身にとっては。


だが、やむにやまれぬ表現意欲に裏打ちされた前衛パフォーマンスとかならともかく、大した熱意もない人物が勝手気ままに発する騒音や雑音を、周囲がにこやかに許容してあげる必要など、一体どこにあろうか？

371 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 06:43:41.18 ID:h3LszJPp.net

何が騒音で何が雑音か、お前が勝手に決めるなといった反論もあろう。

それでよろしい。
自分（たち）自身ですら、第三者にとっては騒音や雑音なのではないかと思える物を、わざわざ人前で披露するな、という事だ。

当たり前すぎるほど当たり前の事であり、ことさら議論を要しないと考える。

ここをわきまえぬ者に対して、大人が子どもに道理を説くかのような、何か叱るような口調やニュアンスが多用されたとしても不思議はない。
いや、そうならない方が不思議だと言えよう。


アンサンブルというユニークな行為が持つ特殊な性格。
上に述べた、正常な社会生活を営む上での一般常識。
この二点だけでも、１派のここでの扱われ方は、なるべくしてそうなったとしか言えない、というのが僕の意見だ。


くどいようだが、第三者に聴かせない限りは、こんな話はどうでも良い！

372 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 06:50:13.77 ID:h3LszJPp.net

精一杯オカタく書いてみたよ〜
ナイス突っ込みよろしくね

373 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 07:03:03.62 ID:W6OT+z3h.net

自分の演奏をあれこれ言われたくないならそれもあり。
しかしそれなら人に聴かせるなと。
それ以前に誰かとチームを組むな。

374 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 07:42:04.64 ID:42WLPvJU.net

爆音で音楽流してる車連中よりも下だよね>>1の言う連中は
公害公害

375 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 07:53:47.01 ID:RJAUjcub.net

多くに柔軟性がなく、思い込み、押し付ける考えのやつらばかりだな。
そりゃいくら見てる人が多くてもこんなとこで人材募集してもろくな人間来ないわ。

376 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 08:12:21.15 ID:RJAUjcub.net

こんな話もあったり。

http://mine21.blog.ocn.ne.jp/blog/2012/04/

377 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 09:15:59.70 ID:h3LszJPp.net

>>375

つまり

周囲の考えや行動に合わせられない、または合わせる気がない。
そんな自分の正当性を信じているが、論理的根拠を訊かれても答えられない。
このような自分をそのままの状態で受け入れるよう他人に要求してやまない。

そんな人か。
もしここにそんな演奏家がたくさんいるのなら、１派バンド向きの人材は豊富な筈。

378 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 09:36:25.51 ID:RJAUjcub.net

>>377
価値観の違うお前に何をいっても「俺の中の論理には存在しない」ことを「論理がない」って解釈なら、いっても無駄だわ。

379 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 09:43:10.81 ID:RJAUjcub.net

>>371
お前の論理に合わせてやるなら、聞かせるつもりではないから、どうでもいい、で結論。
どうでもいいが、それはそれとして楽器を吹くことはまた別ってことだよ。今のお前さんにゃ理解不能だと思うけど。

380 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 10:05:15.62 ID:h3LszJPp.net

>>379

>それはそれとして楽器を吹くことはまた別ってこと

確かに！
全く理解不能！


だから楽器を吹く事について言うしかないけど、
「個人や集団の自由は、第三者に迷惑をかけない範囲でしか認められない。
これは、個人による価値観の違いを超えたルールである」
↑は認めますか？
できればイエスかノーで答えてもらえると。

381 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 10:12:00.43 ID:h3LszJPp.net

つまり、イエスなら
「演奏会やる以上はちゃんとさらおうよ」
と我々が言わねばならぬ理由が理解できるはずであるし、
ノーなら、それを前提とする主張が反社会的として多数から叩かれる理由が理解できる筈だ、と言いたい訳なんだけれども。

382 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 10:30:43.72 ID:h3LszJPp.net

まだ理解不能なままに言うけど、
非公開初見合奏というユニークな趣味それ自体についてまで口出しするのは、僕は反対の立場ね。

そういう人がここにそうたくさんいるようには見えないので、関係なかったかも知れんけど一応。

383 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 10:55:29.80 ID:YpAQlXPC.net

イエスだけど自分は別、という認識なんじゃね？ｗ
でなければ、自分、または自分たちが楽しけりゃ、人前でどんな下手な演奏をしようが、
それが自分たちの音楽（笑）なんだからそれでいいと
言わんばかりの認識になろうはずがない。

別に自分が、自分たちが楽しい演奏を否定するつもりは無いよ。
誰だってそういうときはあるだろう。
でもそれは、人前でやることではないし、やる必要もない。自分たちのための演奏なんだから。

わざわざ下手な音楽を聴くために足を運ぶ奴などいない。
であるならば、有料だろうが無料だろうが、
わざわざご足労願って聴きに来た人には、感謝という意味でも、
美しい音楽を提供するのは、プレイヤーの義務ではないか？

こんなの、プレイヤー以前に人として常識だと思うのだが、
どうも「楽しくやりたい」（笑）という認識の奴はそうではないらしい。

384 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 12:19:38.78 ID:h3LszJPp.net

ひょっとして379は、あくまでも「楽器を吹くのが趣味」の人であって、「（広義の）アンサンブルが趣味」の人では無いのではないか…
あるいは、そういう人たちを代弁するつもりで語っているのではないか？

だんだんそう思えてきた。
そして、379自身は非公開な活動をしているのかも知れないが、例えば
「とにかく楽器吹くのが好きで集まってます。
質の保証はしませんが、もしご覧になりたければどうぞ」
といったコンセプトの団体が仮にどこかにあったって、そう目くじら立てるほどの事でもあるまい、みたいな事がきっと……
違うかなぁ

385 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 15:59:35.92 ID:YpAQlXPC.net

>>384
> といったコンセプトの団体が仮にどこかにあったって、そう目くじら立てるほどの事でもあるまい、

別にそういうコンセプトの団があったっていいとは思う。
どんなにプレイヤーは美しい音楽を提供することが義務と言ったところで、
個々の志向性が違うのはしょうがないことだし、
ならいっそ、住み分けるのが一番現実的な解だろう。

一番ダメなのは、団の志向と合わないならとっとと辞めればいいものを、
いつまでも辞めずに団に迷惑をかけ続けること。
自分の志向はどうであれ、団の志向には従うのが大人だろう。
「趣味だから」という奴がいるが、そんなこと、自分勝手に振舞っていい免罪符にはならない。
趣味なのは皆同じこと。その中で皆と一緒に吹くことを選んだのなら、そこの方針に従うのが当然だろう。
自分勝手に振舞いたいなら最初から団に所属すべきではない。
こういう奴って大抵、「楽しくやりたい」と言ってる奴なんだよね。
楽しくやるとは練習しないということではないはずなんだけどねえ。

386 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 17:33:30.58 ID:h3LszJPp.net

>>376

興味深いブログの紹介に感謝。


均質性うんぬんの話をした際、いわゆる「日本的＜和＞の心」と西洋的アンサンブル概念との無視できない差異については、同時に言及しておくべきかどうか少し迷いました。

ま、いずれそんな話の流れになった時には改めて。

387 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 18:59:10.71 ID:RJAUjcub.net

>>380
単純に言うと答えはノーだ。
自分の自由とは別次元に相手の迷惑がある。
だから時に自分の自由が相手へ迷惑になることもあるってことだ。
ただ、イエスな意見もあるだろうことは否定せん。
イエスなら練習すれば？って話だ。それならそれでいい。

俺自身がそうした考えになったのは、学指揮でコンクールもでないバンドで育ったからで
練習の動機付けはあくまで自らが自らで聞ける演奏をしようと思ったことだ。
だから下手くそな演奏で迷惑な演奏になることはあろうが
練習しないということではないし、ましてや他人の迷惑からの動機付けではないということだ。

>>384
前半はわからないが、中盤に出てくる
とにかく楽器をうんぬんいうてるのに近い考えだ。

388 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 19:11:34.52 ID:RJAUjcub.net

>>385
確かにすみわけられればよいな。だがそれは、どうやって見分けるんだ？
団に入らんとわからんだろう？そして割合的に少ない方のバンドを探すのも、また難しいだろう。

389 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 19:32:42.99 ID:RJAUjcub.net

ちなみに俺は音楽経験がない状態から入って、すぐに練習しないで本番を出さされたのだが、
そのとき楽器を吹かずに、吹けずにボーゼンと立ち尽くしてて、凄く惨めで恥ずかしく感じたんだな。
そういった練習をしないことの惨めさや恥ずかしさがあるから自分で練習をしようと思ってるんだと思うぞ。

390 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 20:54:19.94 ID:W6OT+z3h.net

上手になるより楽しくやりたい・・か。
実際は真面目に努力してちゃんと演奏する団員の横で、おいしい所だけ
享受してそれが「楽しい演奏」と感じているに過ぎない。
そして「努力してもっと上手になりたい派」を批判したりする。
彼らのお蔭で何とか演奏になっているのにね。

391 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 22:14:41.60 ID:QPutkPW8.net

>390
あるある

392 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 22:31:42.64 ID:h3LszJPp.net

>>387

練習は他人に言われてやるもんじゃないのはほんとにその通り。
だけどそれをして来ないで、実際に技術的、音楽的に問題のあるメンバーがバンド内にいると、それだけバンド全体の音楽の質が下がるのは分かりますよね？
だから、そういう人がバンドにいると困っちゃうんだよ、と我々は言ってるんだけど……
別にそこまで理解できないってわけじゃないですよね？


それを2chらしく言い換えるのがダメなんかな？
困るなあどうしようとかずっと言ってれば、「うむ、価値観を誰にも押し付けておらん」とか納得してくれるわけかい？

393 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 23:17:45.01 ID:RJAUjcub.net

>>392
言いたいことはわかる。困ってるんだろうな。

その上であなたの書いている内容を引用して私が表現するならば、
「品質が高いに越したことはないが、必ずしも高い質を保つ必要もないだろう」
と説いている。
高い品質を保たねばならないって考えの外側にある考えだ。

これは俺の考えをわかれといってるのではないし、また、
練習する、練習しないとはまったく関係のない話なのだよ。

394 ：名無し行進曲：2014/07/11(金) 23:23:49.56 ID:RJAUjcub.net

考えを分かれって言うより、こういう考えもあるだろう？と表している。
そして、そうした広い考え方をもったら団のあり方も変わるのではないか、と考えているのだ。

あまりにかくあるべしで、凝り固まった考えが多い気がしたでな。

395 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 00:44:39.59 ID:iZfDrhjN.net

>>394

なるほど、団のあり方はそりゃ、志の高さ（というか低さ）が底辺メンバーのレベル次第で決まっちゃうって事を、
解決すべき課題としてではなく、むしろ歓迎すべき事柄というか、少なくとも音楽より優先される物として受け入れなきゃ仕方ない、
という状態に「変わる」よね。

それに反対する我々の頭は柔軟性を欠く、考え方が狭い、特定の価値観を不当に他人に押し付けていると、
つまり貴方はそう言うわけだね？

396 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 00:58:56.43 ID:iZfDrhjN.net

「必ずしも高い品質を保つ必要はないだろうが、品質が高いに越した事はない」
に貴方、反論できないよね。

397 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 01:14:51.48 ID:iZfDrhjN.net

素人なりに、少しでも上質な音楽やろうとして頑張ってんだよ。
自分のことばっかで全然バンド全体のこと考えてくれてないやつに、
なんでバンドの方が一方的に合わせてやんなきゃいけないの？
そんな結論おかしいでしょ？

おかしな結論を導く理屈まで、「価値観は人それぞれ」なんつって僕たち尊重してあげなきゃいけないのかい？

398 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 03:06:57.11 ID:6TXAHdiB.net

まさかの三連闘

399 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 03:31:27.05 ID:9PsG3qrS.net

吹奏楽もオケも合唱も全てそういう音楽の本質は全体主義なんです。
個々の都合を優先するようには出来ていない。バンドに入る時点で
理解すべきだし、無理なら辞めるだけです。
もしそういうバンドじゃないよって言うなら、ちゃんと全員で方針を確認
すべき。地域密着イベント専用バンドなら十分ありでしょう。
でも定期演奏会等と銘打ってやるなら普通に全員努力しないとね。

400 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 03:38:05.90 ID:azSyVud0.net

>>397
あんたが勝手に上質を目指すのなら目指すでどうぞ。
ただ、それを他人様や皆一様にもとめよう、皆求めなければならない
って考えはちょっと強引すぎゃしませんか、と言うことだ。
例えおなじ団に所属していたとしてもな。

他人はあんたじゃないし、自分以外の他人に自分と同じようなことを求めようとすることは、
それこそ自他分離ができてない好例なのだろうな、と感ずる。

逆に言うと自分の考えや自信を独立した個としてもてないことを、
他人と一緒になるべしって思うことでどこかごまかしてる
そんな気がするな。

401 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 03:50:46.73 ID:azSyVud0.net

>>399
全体主義的な要素を含んでいる団は多いのだろうな。
定期演奏会と銘打つなら努力しないと、ってことにはなぜ？って疑問に感ずる部分はあるが
方針を確認するに越したことはない、ということに関しては同意だな。

実際末端まで方針が浸透されているバンドに出会ったことがないものでね。
しかし方針を啓蒙しようとするとやれ熱すぎるだの、宗教っぽいだの思われることはあるのだろうけどな。

402 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 03:50:47.34 ID:9PsG3qrS.net

>>400
「独立した個」の人はそれなりの演奏活動した方がいいんじゃないかな。

403 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 03:53:09.70 ID:azSyVud0.net

>>402
「それなりの演奏活動」って具体的にどんなことを言ってるの？

404 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 04:02:13.85 ID:9PsG3qrS.net

>>403
一人でやればいつでも自分の方針で出来るよ。実際そういう活動をしている
人も少なくない。アコーディオンで老人施設慰問とか。

405 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 07:19:31.76 ID:UgqTlwoe.net

>>400

>あんたが勝手に上質を目指すのなら目指すでどうぞ。
ただ、それを他人様や皆一様にもとめよう、皆求めなければならない
って考えはちょっと強引すぎゃしませんか、と言うことだ。

話を聞く気がないのか、意地でも認める気がないのか、
あるいは、他人の迷惑より自分の自由を優先するような人には、どうしても理解できない話なんだろうか？


>実に多くの楽団がプロでもないのに上手くなることを念頭においている
>だから楽しくやりたい人はいつも疎外される。これって間違ってると思わん？

この、そもそもの前提というか話の発端を忘れてはいまいね。
全体の方向として一応「上手くなることを念頭においている」、そんな楽団に関する限りではという話を、それ以外の話と混同しちゃいけないよ。

でそんなバンド内で自由に振る舞ったその結果、その人自身が周囲から阻害されても、それは自己責任なんじゃないの？


迷惑をかけられる側が採れる態度は四つ。

・上手くなることを念頭におくようその人にも求める
・辞めてもらう
・ひたすら迷惑に耐え続ける
・被害者の方が辞める

三つ目を採用しても、加害者本人しか得をしないのは明らかで、さすがにそれを団にとってのベストチョイスと言いたい訳じゃないでしょう？

406 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 07:27:16.00 ID:UgqTlwoe.net

くっそーソガイ違いだ
まぁいいや。

407 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 09:14:21.65 ID:azSyVud0.net

>>405
あんたにゃ諦めるって選択はないのか。相手を何とかしようとする行為自体が無意味ということを理解できんか。

となると、あんたの言う上手くなるという前提やかくあるべしが
そもそも幻想、もしくは間違っているのかもしれなく、
其を求めてること自体が無意味である、ということを理解できんかね。

408 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 09:21:16.68 ID:azSyVud0.net

>>404
それってほんまもんの孤独戦士だね。
そういう人たちを集めて演奏技術の集大成を作るのが目指すところだね。
それがいわゆる自分等で楽しくできるように工夫するってことかな。
だから参加者に上手い下手は求めない感じだけどね、私は。

言わば個人事業主を集めた請け負い代行みたいな感じの集団かな。
あくまで個人の力量は個人に任せるってスタンスでさ。

409 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 10:22:26.40 ID:UgqTlwoe.net

>>407

現実には諦めや妥協の連続に決まってんじゃんw！
みんなそうだと思うぜ。

「間違ってると思わん？」って言い出したの１だからね？
これに「思わん」と答えるのは押し付けでもなんでもないし、理想的にはどうあるべきかって話が出るのも当たり前だし、
仮に１に対して我々の回答が無力だったとしても、また我々が確かに間違っていた場合でも、１の抱いた疑問に対する自分の意見をここで述べたという事実それ自体を貴方に批判される謂われはないと思う。

410 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 11:03:32.02 ID:lEmmIWjd.net

>>388
ある程度はウェブサイトの活動報告を見てれば分かるだろ。

それに、入ってみて失敗したら直ぐに退団して別の団に入りなおせばいいだけ。
なければ自分で立ち上げるという選択肢だってある。

411 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 11:06:03.00 ID:lEmmIWjd.net

>>400
むちゃくちゃな理屈だなｗ
そういう団に所属したなら、自分のポリシーはどうあれ、団に従うべきだろ。
それが嫌なら、最初から団に所属するべきじゃない。

412 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 11:14:31.82 ID:9PsG3qrS.net

＞だから参加者に上手い下手は求めない感じだけどね、私は。

参加する人を選別しないし技術も努力も求めないとなると、完全に自覚と
信用に任せるわけだが、吹けてないしやる気もない人に対してはどーすんの？
理念じゃなくて現状への対応が音楽団体の直面する一番の課題だろ。

413 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 11:50:02.88 ID:urEzVrqD.net

「下手でも良い」という感覚って、いったいどういう人生送ってたら身に付くんだろう？
ちょっと気になる

414 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 12:02:01.00 ID:lEmmIWjd.net

「下手でもいい」というのは語弊があるから、
「このままでもいい」と言い換えてることはあるかもしれないね。

周りがイエスマンばかりで、誰も悪いところを指摘しないと、
そういう考えに陥る危険性があるね。
もしくは、あまりに周りに下手と言われるものだから開き直っているか。

まあ、一人で吹いてる分にはそれはそれでもいいとおもうけど。

415 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 12:09:42.21 ID:UgqTlwoe.net

>>414

>>413は、>>412でのあなたの引用について言ってるんじゃない？

416 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 12:10:53.07 ID:UgqTlwoe.net

失礼、412は違う人だった

417 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 12:18:30.97 ID:UgqTlwoe.net

まーあれだ。
練習不足で周りに迷惑かける自由なんてものがもしあるなら、周りがそれに文句言う自由もなきゃおかしい。

418 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 15:22:55.04 ID:UgqTlwoe.net

料理の比喩をすんなり理解できる皆さんに訊きたいんですけど。

もし、「○○吹奏楽団 第Ｎ回公開通し練習」といったタイトルだったらどうですか？
料理で言うなら、まかないメシだけどもし食べたい人いたら食べて良いよ、って事。

もちろん出演者はみなこれで納得してるものとして。
僕はこれなら別に問題ないと思うんですけど？

419 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 16:10:09.37 ID:9PsG3qrS.net

公開でも非公開でも練習は集中しろよ

420 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 16:53:13.43 ID:UgqTlwoe.net

体裁は普通のコンサートと全く同じという設定ね。
違いは、盆踊り的・カラオケボックス的なノリこそが団是（変な言葉）であり、「なるべく美味しい料理を…」云々はあくまでも個々人の好み次第、ってとこだけ。

421 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 16:56:59.37 ID:7l18UP9U.net

★




■■【実は】国立音楽院　Part4【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1386432134/




★

422 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 17:00:33.89 ID:CODwUzw1.net

誰か真赤な連中の言ってること産業でまとめてくれ

423 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 17:06:46.79 ID:azSyVud0.net

>>412
どうもしないよ。
本人が吹けないことを嘆いていてるようなら、何回か来てみたら吹けるようになるかもよー、とか、次回は早く来て譜面練習してみてもいいよねー。とはいうんじゃない？
やる気のない人はどういう行動とるんだろ？自ら吹きに来てるのにやる気がない？期待はずれだったってこと？なら次回から来ないんじゃない？

>>410
確かに理念を謳ってるバンドはあるなー。でもやり方まで突っ込んだことを書いてあるバンドは少なくて、どこも似たり寄ったりだなー。
そして団の方針には従えるにこしたことないけど、人間である以上それを100%合わせることはできないなー。

424 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 17:11:34.50 ID:UgqTlwoe.net

>>422

やっぱり程度問題。
棲み分け出来たら…
本番でない音楽会？

425 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 17:13:13.77 ID:CODwUzw1.net

>>424
ありがとう

まあ、平行線だろうね
がんばって

426 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 18:30:17.65 ID:UgqTlwoe.net

>>425

ありがとう。

まあ、必要な練習が自主的にちゃんと出来てるような人なら、そもそも居場所なんていくらでもある訳だから、
現実にはわが「>>1キネンウィンドオーケストラ」が最初の人集めの段階で挫折を余儀なくされる可能性は大だろうね。


だけど、もしそこクリアできて、公開総練習がバリウマだったらチョー格好いい！

「凄い良かったです！
本番はいつ演るんですか？
絶対聴きに行きます！」
「すいませんお嬢さん。
ウチはコンサート開かない方針なんです。
楽器吹かずにいられない連中が、何となく集まってこうやって好き勝手に吹き散らかしてるだけです。

でも、こんな不格好なまかないメシなんかをもし本気で気に入ったって言って頂けるんなら、半年後なり一年後なり、都合つく時にまたぶらっと食いに来て下さいよ。

…必ずご案内しますんで良ければアドレスを///」


それ十年ぐらい続けといて、最後にガチな「ファースト・コンサート」開いて、パッと解散すんの。

427 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 21:43:51.66 ID:72nDyWVu.net

音楽ってね音と音の調和だからね
調和できない人間がいるともうそれは音楽じゃないのよ
メロディックな何か

428 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 21:46:20.77 ID:72nDyWVu.net

不協和音は調和できないんじゃなくて調和しないんだから
音楽的効果のために調和しないの
でもね練習しない楽しみたい口出ししないでちゃんはね、音楽なんて口では言っちゃいるけどどこにも音楽なんてないんだよ
調和できないんだから

できなくてもね、気持ちが通じ合えば音楽らしいものは出来上がるかもしれないけど、>>1ちゃん派のみんなは大多数の人間と気持ちを通じ合わすことができないんだよね

429 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 22:11:00.57 ID:azSyVud0.net

あ、そうそう、多分吹奏楽を本気ではじめようと思うきっかけによってもゴールが変わると思うんだな。
おれは吹奏楽部自体女の子が多いの知ってたし、ひょっとして彼女ができるかも？っていう理由ではじめた。
だから本番とかよりもその後の飲み会とか交流が楽しみでやってる感じ。なので吹奏楽自体に余りこだわりはないんだ。
だからうまくなくてもいいかなーって思ってる、そらうまいに越したこたねえけどな。

430 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 22:51:38.39 ID:9PsG3qrS.net

>>423
・どうみても吹けていないのに、本人は屁理屈や言い訳だけで一向にさらわない
・合奏の時も指揮者の指示をよく聞かず、隣の人とお喋りばかりで、やっぱり吹けてない
・吹けてないくせにソロをやらせろという。気もち良い所だけ好き勝手な吹き方して、
　難しい所は放置
・周りと合わせられない。音程も吹き方も不正確。しかし本人は気が付いていないのか放置。

こんな事例がたくさんある。こういう人たちに努力を求めない、練習しろと言わないとしたら
一体どうやって音楽を作るのか。念力で動かすのか。

431 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 23:03:24.99 ID:9PsG3qrS.net

ここでの「楽しむ派」は「努力派」の努力の積み重ねの上にちょこんと乗って
自分たちは自立しているから、人にとやかく言われたくないとか主張しているが
アホかと思います。

432 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 23:06:39.63 ID:UgqTlwoe.net

もろもろ、全てが腑に落ちた。


少し前に
「（広義の）アンサンブルが趣味なのではなく、楽器吹くのが趣味の人？」
という疑念を述べたのは自分だが、
それですらあまりに買い被りが過ぎていたようだw


そりゃ、自分は恥かかなくて済む程度にさらう一方で、仲間の上手い下手には一向に頓着しない訳さw！

433 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 23:15:46.74 ID:eqRisrJC.net

>>429
彼女はできたかい？

434 ：名無し行進曲：2014/07/12(土) 23:16:45.96 ID:UgqTlwoe.net

「学習指導要領派」自爆。
「素敵な出会い派」自爆。


次に来るのはさぁ、なに派か?!

435 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 00:06:04.02 ID:bAd7nYYq.net

どちらのケースも自爆に誘導したのは他ならぬ僕だけど、別に賞賛してくれなくて良いからね！
ミューズのご加護さえ得られるなら僕は他に何も要らないんだ(⌒〜⌒)

436 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 02:51:26.74 ID:ISRDycT4.net

色々勘ぐって気持ち悪い例えをだらだらして勝手に自分の悦に浸る>>434みたいなやつ、
吹奏楽を長年やっている奴に多いけど、こう言う人って話を聞くたびに本気で話の通ずる友達っているかね、と思うわ。
なんなんだろう、考え方が幼稚と言うか、話の微妙な噛み合ってなさ。
学生時代に友達と話さず楽器と向き合ってばかりいると人の機微を忘れてしまうのだろうか。

437 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 06:17:35.71 ID:bAd7nYYq.net

>>436

音楽関係以外の友達って、考えてみたら一人もいないわー。


幼稚さや話の噛み合わなさについては、不純動機君に関してはお互い様だな。
やり取りをイライラして読んでた皆さんには陳謝。

438 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 08:10:33.59 ID:bAd7nYYq.net

実は僕、
「そこそこ吹ける奴が４月中旬に集まって、そっから楽譜配って、ごく数回の＜リハーサル＞を経てＧＷに本番。
＜練習＞は自己責任！」
という演奏会を、もう長年続けていて…

もうすぐ30回になるんだw
一体お前はいくつなのかw


僕の場合、いわゆるＯＢバンドではないんだけどそれに近いような条件（恐らく大抵のＯＢバンドよりずっと恵まれた条件）でこれをやれているおかげで、かろうじて自分のミュージシャンシップと対決せずに済んでいる。
（自分のコンディションを常に監視する事だけを目的に通年参加してる典型的ぬるま湯市民バンドの方が、よほど僕の良心をシゲキする）


そんな僕の実体験から言って、普通の市民バンドでやってけない人（怠惰ゆえのヘタクソはもちろん、突出して上手すぎるせいでやる気なくす人も）だけをゼロから集めて何かイベント打とうとするのは、めちゃくちゃハードル高い事だと思う。

逆に言うと、にも関わらずそれを実現して見せた人については、音楽とは無関係な視点からではあるけれど（つまりコンサートの成功/不成功はさて措くとして、だけど）、それ自体として賞賛しないわけにはいかない。

439 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 09:54:23.64 ID:tq6bLfQb.net

自発的な努力ができる人だけのバンドならどんな演奏会であっても一定レベルの
演奏が可能だから「上手くやるか楽しくやるか」なんて考えることさえない。
そういう人たちにとっては辛抱強い努力さえ楽しさの内だから。
むしろ上手に出来なきゃ楽しくないってわけ。

440 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 12:06:01.61 ID:bAd7nYYq.net

「あなたがさらえば合奏は減らせる」
って事もあるよなー。


合奏中に、周りをガイドに自分の練習をする。それが全て。
という人が多いと（残念ながら僕のいる市民バンドはそう）、合奏練習の回数はどうしても増える。
合奏内容も、音楽をより魅力的に響かす工夫とかより、吹けないフレーズや取れないリズム・音程を取り出して反復練習、という、退屈な物に傾いてしまう。

指の練習なんか夜中でも、あるいは通勤中にイメトレでも出来るじゃん、と。
リズム取りも似たようなもん。音程は、声で取れなきゃ楽器でも取れないよ。

そういう準備を自分でして来ない人のための合奏にも、して来る人は辛抱強く付き合ってる訳なのに、 そこに1みたいなこと言われたんじゃあ、ねぇ……w

441 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 13:27:20.53 ID:tq6bLfQb.net

両者の軋轢を無くすには、いくつかのバンドを２つに再編成する。
一方は必ず出来るようにさらうこと、もう一方は個人の努力を求めない事とする。
２つのバンドは移籍も可能。さてどうなるか。

442 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 15:42:10.69 ID:rS52tAdn.net

面倒臭い議論に巻き込まれたくないから、大半の団員はその時の流れで動く。
どっちも居心地悪いなぁ、と心の中で呟きながらも皆音楽は辞められない。
そのうち第三の中立楽団が出来たり元の楽団を作り直したり、静かに皆で移動。

熱い人と空気読めない人が消えて平和な日々を満喫。

結果うまいこと排除できたと思ってた人達が何故か紛れ込んで居座る。
また面倒臭い議論が始まる、大半の団員は両方出てけよと心の中で呟く。

443 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 20:11:24.69 ID:bAd7nYYq.net

上手さの追求が、技術のための技術にしかなってないというか、
せっかくの上手さがどうも音楽的魅力と結び付いてない、ってなケースは（やはり特に中高かな）あると思うの。

「タテヨコ合わせもそりゃ大切だけどさぁ……その技術を使って何を言うのかが大切なんじゃん？」
皆さんもそんな経験お持ちなんでは？


>>1の問題提起を、そんな風により常識的な形にアレンジした上で、意見をぶつけ合うのもアリではないかなぁ。
つまり、
「（狭い意味で）上手くなる事しか念頭に置けてないようなバンドが（中高では特に）たくさんある。
これって間違ってると思わん？」
ぐらいに積極的誤読しちゃうわけ。


そんな方向転換でもしない限り、スリリングな煽り合いはここにはもう期待できないような気がして……

444 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 20:24:56.09 ID:b6B2katn.net

>>441
ていうか両方出てってくれよ、ラッパに必ずとか求めんな。
頑張ってんのに大切な所で失敗すんだよﾍﾟﾋｯて、指摘すんな泣くぞ。
そこばっか何回も繰り返すな、ハイトーン前は適切な休憩を下さい。

あ、ホルンの奴等は死ぬ程練習してこい、音外すな必ずだ。

445 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 20:35:23.59 ID:kIGmE28g.net

話ぶったぎってすまんけど

吹奏楽やってる連中て、中学や高校からやってるやつ多くて、
そのときは顧問だったり先輩だったりの根拠のない意味不明な慣習を
なんの疑問もなくやって受け継いできた/表面はいいようにいって影で悪口いうようなやつばかりなきがするがどうだろ？

だから自分で何がよいことか考えられず、考えても言わず
いつも誰かに乗っかって被害者的に物事考えてる傾向にあるよね。
それが音楽の幅を狭めてる気がするなあ。

446 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 20:43:09.13 ID:7uMQxjY+.net

>>441
必ずできるようにってなんだよ。
そんなこと打ち込みでない限りできないだろ。なんでこんな不可能なことを仮定に持ってくるかな。

そしてどうなるか、ってどういう意図？そんなんなるようにしかならんだろ。

447 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 21:17:43.75 ID:GtIvQSE0.net

しばらく見ない間にずいぶん伸びてますね
感心感心

448 ：名無し行進曲：2014/07/13(日) 21:31:32.53 ID:bAd7nYYq.net

>>444

志は評価したい。

449 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 06:31:51.97 ID:ZldIOobe.net

「出来てない人は必ず出来るようにさらってください」
「そんなもん機械じゃないんだから不可能だろ」

450 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 09:46:46.55 ID:NDY7yrmv.net

>>444
ただの練習不足なのに言い訳するな

451 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 09:48:26.76 ID:PHCR+buA.net

>>450
肉体疲労を精神論で言い聞かすバカ

452 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 10:21:22.93 ID:YVBB3pE3.net

自分が振る時は、何度も返したい時には「ラッパホルンはオクターブ下げるか適当に端折ってもらって結構です」とか言うんだけど、
意地でも楽譜通り吹こうとする人っているよねw

返しでやりたかった用事が済んで、じゃあと言ってそのくだりを通してみる頃にはとっくにボロボロ。
一度そうなるとその日の彼らはもう使い物にならず。

それじゃ困るから言ったのに〜w！

453 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 10:34:56.04 ID:yfJqwbGL.net

>>450
頑張るけどさ、頑張るけど四加線とか使うなっての。
本番で当たる気しねーよ、考えたらおなか痛くなってきたわ。

454 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 10:39:43.10 ID:yfJqwbGL.net

>>452
だって雰囲気変わるから頑張って、って言うんだもん。

あんた良い人だ、ホント良い人だ。

455 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 12:10:26.06 ID:Ek2084Or.net

人間が演奏する以上、疲労というものがあるんだから、
長時間合奏するなら、手を抜くとこは手を抜いてもいいし、指揮者もそれを許容したほうが、
ここぞというときに満足な合奏が出来るんだろうけど、
そういう話はこのスレじゃなくて、「一般バンドの苦悩」のスレ向きだなｗ

しかし有名プロ指揮者でも、金管にはキツイフレーズを
手抜きなしで何度も何度もさらうことを要求する人もいるみたいだからなあ。
そうなったらもうご愁傷様としか。

456 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 13:09:28.55 ID:Jc+R9pel.net

クラシックや管弦楽は聞くけど、吹奏楽がわからん。あれは演奏者が楽しむもの
なんだろうか？。

よく、高校吹奏楽部の練習風景の放送があるけど、音程はともかく何であんなに吹き出す
タイミングにこだわるんだろ。

カラヤン+ベルリンフィルなんてタイミングがかなりずれてるのが、平気でCDになってるもんなあ。
ホルスト「惑星」のジュピターなんか、後半のどころでリズムが崩壊寸前だし。

457 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 14:11:57.67 ID:mDEp9y2M.net

カラヤン+ベルリンだってハズレの録音はある

458 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 14:47:26.72 ID:Ek2084Or.net

>>456
ＣＤになってることと、演奏の良否は別。

459 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 17:50:36.94 ID:0MpRKJ12.net

部分練習でオクターブ下げなきゃ持たないとか、楽譜通りやっても余程音が止まってて細い音なんだろうな

460 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 18:04:09.39 ID:GtWxE4C4.net

>>451
肉体鍛えればいいだろ

461 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 18:19:08.52 ID:YVBB3pE3.net

>>454

疲れてから休むのでは遅いんだけどな。
「バテてからがホントの練習」世代には通じない場合もあるかな？
後は、サックス上がりかなんかで純粋に無知な指揮者とか？


バンドを、練習に関わるポリシーによって二分する思考実験は、条件というか表現をあまり極端にしちゃうと、ちょっとここでの議論の役には立たないようだね。

462 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 18:40:39.29 ID:YVBB3pE3.net

>>459

そんなに影響なさそうな人ほど、言えば喜んで下げたり抜いたりする印象があるよ。
で、最後の仕上げみたいな時にはピシッと決めてくれる。

保たないやつほど何故か全力根性吹きを続けて玉砕w

463 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 18:44:42.24 ID:fLUbGuAJ.net

>>457 458
クラシックの世界では縦の線がズレてようが、金管が派手に音を外してようが「超名演」と呼ばれてる演奏が腐る程あるんだなこれが
フルトヴェングラーなんて、縦が揃いすぎるのを嫌がって、わざと指揮の打点を曖昧してたぐらいw

そういう前提があって>>456は
「なんで吹奏楽業界ってあんなに縦の線を合わせることに終始してるんだろ？」
って言ってんじゃないのかな？

実際水葬人に上のフルトヴェングラーなんかを聴かせると開口一番、
「揃ってないじゃん。ダメな演奏だね。」って言われることが多いんだよ
いやいや、演奏を聴いた感想がまず縦の線かよ、っていう

464 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 19:30:47.25 ID:YVBB3pE3.net

>>463

いやいや、あらゆる予備知識や依怙贔屓の影響抜きに、文字通り虚心坦懐にフルヴェンのライブ録音を聴いたなら、そういうリアクションに何の不思議もないと僕は思うよ！

もし
「実はこれよく調べたらフルヴェンじゃなくカイルベルトの演奏でした、サーセン！」
とかになったら、どうせみんなコロッと態度変えるでしょ。
あるいは赤面しながら
「いずれにせよ超名演には違いないのだ。素直にカイルベルトの天才を賞賛すべきであると言えよう」
とかなんとか、まるでゴウチ＆ガッキー問題の時みたいな恥ずかしいこと一斉に言い出すに違いない。


「お団子サウンドとピッチとテンポしか分からない録音だから何が何だか分からないけど、どうしても何か感想をって事なら、とにかく最初から最後まですごいズレまくってるなぁとしか…」
これこそ真人間の感覚と僕は思う。マジで。

465 ：457：2014/07/14(月) 20:00:50.17 ID:mDEp9y2M.net

>>463
確かにプロオケの名演ってのは水槽ほど「縦の線」に固執してる訳じゃないから、そういう名演・名盤もあるけど、
でもあなたは>>456さんを買いかぶり過ぎだと思う。
>>456は結局、「弦がいるかいないかによる違い」を理解する気がないだけのこと。
だからそんなヤツへのコメントには「ＣＤだってハズレはある」で充分なんだよ。
（あなたが言わんとすることを理解できないんじゃないかとｗ）

水槽が「縦の線」や「出だし」に拘って練習するのは、それが一番手っ取り早く「プレイヤー同士の共通理解と共通動作」を可能にするから。
だから水槽しか知らないプレイヤーがオケに入ってくると周囲に合わせられなくって浮いたままになる。
弦と一緒に吹くことが掴めないまま辞めてくヤツまでいるし。

使う楽器に共通のものがあるからといって、同じ解釈でオケと水槽を語ろうとするようなヤツに、
当人の知らないもう一方が正しく理解できるハズはないから、
「吹奏楽がわからん。あれは演奏者が楽しむものなんだろうか？。」
なんてズレた感想から抜けられないのさ。
オケだろうと水槽だろうと、聴く楽しみは当然あるのに。

466 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 20:24:12.81 ID:YVBB3pE3.net

>>456は間違いなく水槽君だよ(笑)

467 ：名無しの笛の踊り：2014/07/14(月) 20:57:48.42 ID:YQ6KE1VO.net

学校での水素うは精神修練の場でもあるからそろえることにこだわりすぎるんよ

468 ：名無し行進曲：2014/07/14(月) 21:21:44.35 ID:ZldIOobe.net

オケに関する恥ずかしい勘違いのオンパレードわろた

469 ：名無し行進曲：2014/07/15(火) 01:29:13.21 ID:/Yo04TsT.net

オケ体験がそれなり以上にある人ならね、
貧しい録音の向こうに、現実にはどう響いたことかと想像して震え上がるってな事も起こり得るけど。
（そうなると最早この魔力から逃れられない…）

そういう引き出し無い人にいきなり聴かせて、あぁこれ分からないんじゃ君センスねーわ、とか即断できちゃうような人は、逆に何も分かってねーわって僕は思う。

フルヴェンブランドに目が眩んでるだけのスノッブ。
フルヴェン分かっちゃう俺カッケー、ってだけの話かと。

470 ：名無し行進曲：2014/07/15(火) 07:52:32.10 ID:QL2eRi0j.net

スレ違いだし、そもそもオケの話をなぜ吹奏楽板でやるのかと。
どうしてもやりたいなら、↓のスレでいくらでもやればいいじゃないの。

吹奏からオケに転向する奴は負け組２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1379075416/

471 ：名無し行進曲：2014/07/15(火) 10:16:26.41 ID:/Yo04TsT.net

オケの話じゃなくて、水槽のリアクションの話。
タテへのこだわりが水槽独特じゃないかって指摘が発端。
それは上手い下手の定義にも関わる話。

472 ：名無し行進曲：2014/07/15(火) 10:59:43.89 ID:zzBrBzqP.net

タテへのこだわりが水槽独特でもいいじゃない。
実際に、プロのオケメンバーが集って吹奏楽を演奏する場合は
タテの線は合ってるし。

473 ：457：2014/07/15(火) 16:05:42.93 ID:1dXspzNb.net

>>472
せ〜かぁ〜い。(クロコーチでｗ）

次、行ってみよう〜！(いかりや長介で)

474 ：名無し行進曲：2014/07/15(火) 17:48:18.07 ID:BubfZHzf.net

>>445
気のせいじゃね？

475 ：名無し行進曲：2014/07/15(火) 21:19:08.32 ID:8Zt2k7Ux.net

吹奏楽がオケより縦の線を合わせる事に拘っているというのは気のせい。
なぜそう感じるかと言うと、オケが縦横立体的かつ楽器の組み合わせで柔軟な
アンサンブルを行っているのに対し、吹奏楽は点や線で合わせているから。
そこだけ意識する結果「縦に拘っている」感じがするというわけ。

オケでは弦楽器、木管、金管、打楽器の各セクションが異なる響きの質感、重なりを
を意識しつつ、お互いに融合したり、対比を作ったりする。
効果的なテクスチュアを紡いでいくには「縦のライン」と同時に響きの奥行きや重なり
の厚さへの配慮が不可欠であり、こういう感覚は吹奏楽では編成的に得にくい。
優れた吹奏楽指導者は工夫して平面的なアンサンブルを克服しているが。

476 ：名無し行進曲：2014/07/15(火) 23:51:06.97 ID:/Yo04TsT.net

気のせいなのか気のせいじゃないのかﾜｶﾝﾈ

477 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 02:06:50.95 ID:AUTSxaC3.net

>>475
ご高説ご苦労！

んで、それを簡易に紹介してるのが
＞水槽が「縦の線」や「出だし」に拘って練習するのは、それが一番手っ取り早く「プレイヤー同士の共通理解と共通動作」を可能にするから。
って一文だと思われ。

478 ：名無しの笛の踊り：2014/07/16(水) 08:17:30.61 ID:y/ObKLmO.net

水槽の到達点は
町のイベントでマーチを演奏することだよ
何わけのわからん勘違いしまくってるんだよ

479 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 09:32:37.45 ID:frUnreYd.net

スレの内容と関係ないことで勝手に自分等で話を広げるのは、吹奏楽関係者にいえる(最たる例が昆虫)ことやけど、社会に適応してない証拠やで。

480 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 09:46:48.13 ID:3taMaG+y.net

>>478

そう言われたらなんかそんな気がしてきた

481 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 10:15:10.47 ID:1J/9e3qm.net

水槽の到達点については結論が出たね
じゃあ次は吹奏楽の到達点について議論でもする？

482 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 11:05:12.93 ID:YV7uMskc.net

>>479
意味不明。
そう言えると言う事は、おまいは社会に適応していると自負してんだろうから、
もう少しきちんとデータを証拠として明示しながら書いてくれんか？
思い込みで書いてるなら、おまいの批判している奴ら？と大して変わらんぞ。

483 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 11:30:08.80 ID:frUnreYd.net

>>482
は？

スレタイと、オケと吹奏楽の違いの話をすることは、まったく関連性がないってことだぞ。
この意味わからないのだとしたら、お前そうとうネジぶっ飛んでんなってことだぞ。

例えば一般的な会社は組織維持のためにあるとか、意味不明なこといってるようなもんだぞ。

484 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 13:26:47.13 ID:AUTSxaC3.net

スレタイが破綻してることは>>1の極めて独りよがりな発言だけでも充分に証明されてるだろｗ

ログの流れをみれば、だれもがスレタイ軽視で好き勝手な論戦展開を楽しんでる事が明白。

485 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 14:06:12.90 ID:frUnreYd.net

>>484
だから俺もしていいって訳じゃないだろ。言い訳すんなよ。

486 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 14:32:16.34 ID:AUTSxaC3.net

流れ嫁よＤＱＮ…

487 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 17:16:51.46 ID:3taMaG+y.net

先生！
脱線談義自体は脱線に含まれますか？

488 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 21:55:44.99 ID:1tVnb5Q2.net

流れがどうとかよりもID:AUTSxaC3がひたすらきもいという

489 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 23:28:31.44 ID:H1qaQaJd.net

アルトホルンのとこで見かけた

490 ：名無し行進曲：2014/07/16(水) 23:40:20.82 ID:AUTSxaC3.net

ヒマ人、報告乙だなｗ

その調子でどんどんスレタイ無視を展開してくれｗ

491 ：名無し行進曲：2014/07/17(木) 06:55:25.29 ID:Ve2NGhzk.net

不勉強な指揮者を奏者として許容できるかどうかって、上手さ追求に対するその奏者の姿勢いかんによるのかな？

「楽しみ派」（←便宜上ね）の人達は、スコア勉強してこない、楽器の勉強してこない、棒振りも下手な指揮者でも、好きな曲を厳しいダメ出し抜きで吹かしてもらえさえすれば、満足なんだろうか？

492 ：名無し行進曲：2014/07/17(木) 07:35:33.37 ID:3NSFL0b6.net

その例え、脚立の上にメトロノーム置いとけば良いんじゃね？

493 ：名無しの笛の踊り：2014/07/17(木) 09:07:45.90 ID:YjOeDxak.net

音楽としてのクオリティーなんて他のジャンルに比べれば
無いに等しいから
マスゲーム的要素ばかりを求める
外声が先に出てほんの少し遅れて内声が出るタイミングがいいのだけど
そすると聞いている側からすれば内声イラナイじゃんｗになるんだよね
しかも人数は外声の倍くらい配置されるのに音は1/3に落とさなきゃいけない
むずむず感

494 ：名無し行進曲：2014/07/17(木) 15:18:15.38 ID:Ve2NGhzk.net

>>492

いやふと思ったんだけどね。

ある意味、上手いメンバー揃ってるバンドの方が、指揮者は人間メトロノームでも足りちゃう訳なんだよ。
新鮮な豪華食材がたっぷりあるなら、切って並べてくれただけでも十分ありがたいみたいな。

逆に、冷蔵庫の余り物（中には腐りかけの食材も？）だけで作ったフルコース食わされるんなら、シェフには相当な技術と知識とセンスがないとちょっと…


で。
不勉強でセンスない指揮者と下手なバンドが、一つのプログラムの合奏を何ヶ月も続けた時に、さすがに最初よりは揃って来てミスも減るだろうけど、音楽的にはきっと大した物にならないと思うんだ。
「なんだ、多少上達した所で別にそんな楽しいことないじゃん」
って思っちゃう人がいてもそう不思議はないかと。

さりながら。
楽しみ派ほど、そんなメトロノーム（「自分にはダメ出ししない」メトロノーム）を求めてそうな印象がある。
逆に練習の鬼は、指揮者にも勤勉さと有能さを期待し、「音楽は俺たちで作るからアンタは邪魔しないように前で踊っててくれればいいよ」とはならない…
偏見かも知れないけどここ読んできて何かそんな風に感じる。
実際の所はどうですか？

495 ：名無し行進曲：2014/07/17(木) 17:05:06.39 ID:+ZwV2hO6.net

>>494
＞さりながら
以降の内容については、概ねそういう傾向にあると思うので同意です。

で、勝手ながら些末な補足。

＞不勉強でセンスない指揮者と下手なバンドが、
は、
不勉強でセンスない指揮者と向上心のない下手なバンド
だと思います。
指揮者に恵まれない下手なバンドであっても、奏者が向上心を持っているとビックリするような成長を遂げることがありますので。

496 ：名無し行進曲：2014/07/17(木) 20:42:12.28 ID:Ve2NGhzk.net

>>495

個人の向上心の無さを指揮者の無能さのせいにだけして良いとはもちろん思ってませんが…
ただ、世にはびこる無能指揮者がこの件で軒並み無罪放免、今夜も日本のどこかで順調に練習嫌いプレイヤーを生み出し続けているのだろうか、などと想像すると、それも何だか愉快でない気もして。


バンド全体の向上心が無能指揮者の悪影響に打ち勝って上達を果たした実例を知らないので、そこはなんとも。
もし動画があるならYouTubeなりで観たい気がしますが（バンドやけに上手いのに指揮者がまるでダメダメ……チョー面白そうw）、例えばこのバンドがそう、ってここで紹介してもらう訳にもいきませんしね。


そうはいきません、よね？


…どうしてもムリ？

497 ：名無し行進曲：2014/07/17(木) 21:59:17.38 ID:qkq+nev4.net

団員の負担できる少ない報酬で、田舎の素人バンドを月に数回振ってくれる優秀な
指揮者が見つかるまで１００年くらい待ってみてはどうか？

498 ：名無しの笛の踊り：2014/07/17(木) 22:00:37.81 ID:rm8XG6p4.net

指揮者が悪ければ個々人が上手くともダメ
指揮者が良ければ個々人がそれほどでなくとも上手くいく
楽団ってそんなもんだよ

499 ：名無し行進曲：2014/07/17(木) 22:14:13.01 ID:Ve2NGhzk.net

なんか反応イイネ。
じゃんじゃんくれ！

500 ：495：2014/07/18(金) 13:28:04.77 ID:ULE5KlBy.net

>>496
んー、、、、よーするにさ、あなたの知る楽団のありようは圧倒的多数派の姿だと認めるけど、それが全てじゃないよ、って話だよ。
だから、基本的には>>498の言う通りだけど、一部それにあてはまらない楽団もあるよってこと。

例外なんて何事にもつきものだし、特に目くじらたてるような事でもないでしょ？

501 ：無能指揮者：2014/07/18(金) 19:03:56.87 ID:4vkkbNh/.net

てか俺だって吹奏楽の指揮なんてメリットないから辞めたいんだよ・・
吹奏楽の指揮者の８割はお付き合いで仕方なくやってるだろ。自分しか振る人が
いないからね。音大出てまともな棒振れる指揮者は最低でもアマオケに行くわ。
普通に考えてそうだろ。誰が好き好んで下手糞素人の面倒見るかっての。

502 ：名無し行進曲：2014/07/18(金) 19:17:05.31 ID:U01tA4qz.net

>>501
俺はやめたぞ！6年前に一般振って指導してたが。
一つ一つ突き詰めて妥協せず仕上げて行こうという合奏してたら、譜読みもろくにしてないのばかり。
で、細かくチェックしてって合奏したら2〜3時間の合奏でほとんど音だしてないメンバーたちからいろいろ文句いわれた。

で、当たり障りないコメントをして、できるだけとめずに気持ち良く吹いていただく合奏をやったら、『今日の練習は充実してよかったですね』と。
気持ちよく、合奏しにきてる人たちの集まりだとおもいやめた。
ま、おれが無能だから、効率良くうまくさせれなかったのがわるいんだけど。

503 ：名無し行進曲：2014/07/18(金) 20:26:01.09 ID:4x8bMUMY.net

なんかゴメンね、木管のつまずいてる所ずっと後ろから座って見てんの暇なんだもん。
金管パーカスは暫く休憩、って言ってくれればコーヒーでも飲みに行くんだけど。
分かるんだけどね、吹かない部分もちゃんと聞いて勉強して、ってのも。
同じフレーズの解釈とか、聞いてないもんだから二回も説明させてゴメンね。

504 ：名無し行進曲：2014/07/18(金) 21:16:47.01 ID:V9AbCyMb.net

>>502
わかるわ
追求していきたくても合奏って全員でやってるものだからある程度バランスとらないとみんなやる気なくすんだよね
なのでパートで捕まえて何度かやってダメだったらこういう練習してこいって言ってたんだが
向上心のないやつと理解力がないやつは次の合奏でも全く変わらないという
息のスピードを速くって言っても通じないやつらには本当に困った
なお数年前にそのバンドとはオサラバした

505 ：名無しの笛の踊り：2014/07/18(金) 21:19:22.32 ID:YBsHCe+r.net

あれだよ教育テレビで少し前の土曜日に放送していた
イギリス合唱隊のように行ければ良いだろうけど
合唱と器楽は性質違うからむつかしいよなあ

506 ：名無し行進曲：2014/07/18(金) 23:36:19.31 ID:VtKFVdwF.net

>>502
>>504

「笛吹けど踊らず」ならぬ、「踊れど笛吹かず」。
指揮者あるあるw


だからね、真に有能な水槽指揮者が（中高だろうと市民バンドだろうと）世の中にそんなたくさんいる筈がない以上、>>1みたいに感じちゃうその「被害者」が決して少なくない（いや…明らかに非常に多い）現状については、無理もないような面もあって。

1を責めるのは簡単だし実際ほとんどの人がそうして来た訳だけど（自分も）、それだけでは片手落ちだよなぁという気がしてきてるのよね。

507 ：名無し行進曲：2014/08/03(日) 13:21:30.63 ID:KFXxQeB5.net

>>506
じゃあどうする？

508 ：一般人：2014/08/08(金) 18:30:14.85 ID:oHgi8e3o.net

やだよねぇｗｗ

509 ：どっかの誰かさん：2014/08/08(金) 18:35:18.75 ID:oHgi8e3o.net

俺とか実際合奏中寝てるしｗｗ

510 ：どっかの誰かさん：2014/08/08(金) 18:38:16.47 ID:oHgi8e3o.net

俺はどちらかと言うと「加害者」側なんだけど

511 ：どっかの誰かさん：2014/08/08(金) 18:45:59.42 ID:oHgi8e3o.net

いくらがんばっても上手くなんなくて、もーいっか、と思って真面目にやってない

512 ：どっかの誰かさん：2014/08/08(金) 18:47:05.11 ID:oHgi8e3o.net

疲れるし・・・

513 ：名無し行進曲：2014/08/08(金) 20:20:54.12 ID:iDr4c0b/.net

FM放送で流れるような
糞ツマラナイ演奏を目指すのが
我らの使命です

514 ：どっかの誰かさん：2014/08/08(金) 20:25:48.94 ID:oHgi8e3o.net

激しく同意ｗｗ

515 ：名無し行進曲：2014/08/08(金) 22:55:25.82 ID:YYmr2Wvn.net

上手くなれないならやめてよ
周りも迷惑だと思ってる

516 ：名無し行進曲：2014/08/10(日) 09:35:56.06 ID:vEpOUUZY.net

>>511
君が「頑張った」のは、たまにちょっと個人練習してみたってくらいだろ。
しかも上手な人に指導を頼むでもなく、気まぐれに時間を費やしただけ。
違うか？

517 ：名無し行進曲：2014/08/10(日) 11:54:01.40 ID:A+8yRAZE.net

>>515
回りも迷惑だと思ってるのは勝手な解釈じゃない？
みんながみんなそうだとは限らなくない？

518 ：名無し行進曲：2014/08/10(日) 19:30:53.10 ID:kS8ofJRa.net

吹奏楽の悪いところは「他人に厳しく自分に甘い」ところだと思ってる

519 ：名無し行進曲：2014/08/11(月) 02:11:42.98 ID:QAEyp1mV.net

>>518
典型的な官僚組織ですやん。

520 ：名無し行進曲：2014/08/11(月) 10:04:20.73 ID:pKeFfMYB.net

>>519
518だけど、全部がそうとは言わないけどそうゆう人が多いような気がするな。

521 ：名無し行進曲：2014/08/16(土) 00:45:37.63 ID:rCK0H0QW.net

まあ、どこの中高でも「吹奏」を旨とする世代と、「楽」を追及する世代が交互にやってきて
その世代間の仲の悪さといったら異常なまで。

これが全国やら支部上位常連となったら、100人以上の部員がひたすら学年問わず「吹奏」
に邁進するんだろうな？これってどんな雰囲気だろう？って想像してるヘタレ中高出身の漏れ

522 ：名無し行進曲：2014/08/16(土) 01:50:01.21 ID:6E4wgdWY.net

>>521
全国大会出場校出身だけど、言っている意味がわからない
楽しく音楽やってたし、上手く演奏できなかったら楽しくないよ

523 ：名無し行進曲：2014/08/16(土) 01:59:33.09 ID:kutLXMjM.net

音楽や吹奏楽の楽は楽しいって意味じゃ無いよ(爆笑)

524 ：名無し行進曲：2014/08/16(土) 02:10:12.90 ID:6E4wgdWY.net

>>523
？

525 ：名無し行進曲：2014/08/16(土) 11:10:40.45 ID:DkJvEOO+.net

>>521へのコメントね

526 ：名無し行進曲：2014/08/17(日) 11:21:35.50 ID:XMW4DrCn.net

もっとハイレベルな演奏を目指すのもそれが本当に楽しいからやってるわけで、
技術か楽しさかという二者択一が間違っている。
自分の許容範囲を下回る演奏水準で楽しめと言うのも無理だし。

527 ：名無し行進曲：2014/08/17(日) 23:57:31.12 ID:o3pEBv4R.net

結論はスレタイ通りだと思うよ。
社会人野球とかでも、上手い奴は実業団・草野球チームでもリーグに上がって
いくチームと、近くのチームと交流戦やって、試合終わったら打ち上げみたい
にチームメイトたちと焼肉屋でビールで乾杯！これ最高！っていうチーム。
それぞれ棲み分けしてるってところは同じじゃねーの。
高校でも甲子園目指す学校と県の1回戦で負ける学校があるのと一緒、
アマチュアだから、監督の資質が練習のシステムを作り、学校の支援体制、
集まってくる生徒の資質を作っていき強い学校を作っていく。
スポーツも吹奏楽も図式は同じだと思うんだけど・・・。
スポーツの強さと同じでそれぞれの練度の演奏する団体が存在するだけっ
てことだ。

自分は音楽の「楽」については聞いて嗜む側についての言葉だと思う。
逆に演奏する側は、音「学」だと考えているよ。楽器の奏法しかり音符の
読み方、歌い方などを「学ぶ」ということ。そして学んだことがどれだけ
「演奏できるか？」ってところでは学問とおんなじかなと。
たとえば「算数で割り算位までできればいいじゃん」ってやつと、
「高等数学で今までに無い解法を探求したい」ってやつが、数学の面白さ
について話が合う訳もない。そういう話ではないかと思うよ。

528 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 00:07:47.02 ID:6fGRbf8+.net

>>527
スポーツは勝敗がつくが音楽(芸術)には勝敗はつかないので比べるのがおかしい
強いて言えばコンクールなら勝敗がつくけどそれとこのスレの話題は別
顔洗って出直して来なさい

529 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 01:37:53.33 ID:gHOxvf7/.net

音楽って「もっとこういう曲を演奏できるようになりたい」「そのためにもっとこういう表現、技術を身につけたい」っていう意思があるから練習するモノじゃん
それがないならただ楽器の音出して満足すればいい

530 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 13:40:40.83 ID:p7IJz+gC.net

>>528 スレタイの上手くやるっていうのは、コンクールで良い成績を残すということは含まれていないのですか？
スポーツは1対1で、吹奏楽コンクールは1対多数という点では違うものの、両者とも勝負して順位を決める点では同じですよね。

531 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 13:52:45.08 ID:TSb+HQ+7.net

「楽しそうだけど下手」というのは憐れみの対象でしかないのだけど…

532 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 15:57:29.13 ID:MuP1zCnF.net

>>530
他人がうまいと評価する点で、コンクールの上位入賞も含まれる、だろうね。

533 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 16:01:16.89 ID:MuP1zCnF.net

>>529
そういう自発的な欲から練習するのなら意味はあるのだけれど
多くの学校吹奏楽部のなかで、顧問を含め他人から練習を強要されることはあるのだろうね。
それは上手くやるやり方だね。

534 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 19:47:28.58 ID:MS9/xPTQ.net

>>530
含まれてるだろうけど
上手くやる=コンクールで良い成績をあげる
ではないよ

535 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 20:32:13.68 ID:WnAl/a5Q.net

>>530
そもそも勝負っていう時点で音楽じゃないよ
コンクールという場だから仕方なく点数は付くけど、本来なら音楽に点数なんてつけるもんじゃないし

下手だったとしても感動するような演奏だってあるし、上手くても心には響かない演奏だってあるし

536 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 20:32:59.40 ID:h7dU6JFr.net

結論は
「棲み分けの徹底！」
だと僕は思います。
不徹底だから１みたいのが生まれる。



以下は余談です。


下手な喩えは、話を分かりにくくするばかり。
例えば、吹奏板で吹奏の話をするのに、それを何故わざわざ野球なんかに喩えちゃうの？


また、「音楽」という単語は、音＝soundと、楽＝musicで成り立っています。
楽＝楽しい、みたいな話は、武田鉄矢やゴルゴ松本なんかがやる漢字ネタと実質的に同じ（ある意味ダジャレ）なので、
まともな大人にはとても真剣には取り合って貰えません。

もし、吹奏楽の楽は「らく」の意、などという他人の主張を見たらどうです？
「楽＝楽しい」という解釈の見当違いっぷりは、この「楽＝らく」と全く同じなのです。

それなりに重要なテーマがここで語られていると考える人は、そうしたレトリックは避けるのが無難でしょうね。テーマの為になりません。

537 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 23:16:08.66 ID:UCAMIhWh.net

＞下手だったとしても感動するような演奏だってあるし、上手くても心には響かない演奏だってあるし

上手で感動を与える演奏を目指せばいいんじゃないの。
下手だけど感動する演奏って、実際に今まで何回くらい経験したのよ。
どこかの中学か高校の演奏か大人の演奏か。
ネットの動画でいいので教えてほしい。絵にかいた餅でない証拠に。

538 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 23:38:23.62 ID:6fGRbf8+.net

下手で感動するとか自分の子供の演奏とかじゃねーの？

539 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 23:43:02.33 ID:UCAMIhWh.net

一生懸命歌ったり演奏したりで心を動かされるのは小学1年生までだよねー。

540 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 23:48:53.62 ID:uCyAw3gd.net

下手で感動ってのは演奏に感動してるんじゃなく、演奏者の背景(練習環境をしってたり、昔のダメな状態をしってたり。また子供だったり、障害をもってるのをしってたりとか)で感動してるにすぎんとおもう。

541 ：名無し行進曲：2014/08/18(月) 23:49:40.29 ID:qs4dRZYu.net

堂々巡りだな話題

542 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 00:44:29.75 ID:TC7PsPYd.net

>>535
お前の言う本来の音楽って何？点数をつけるものじゃないって定義は誰が決めた？

543 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 05:10:18.37 ID:z+CS53Mt.net

子供のピアノの発表会がある。点数も順位も付けない。
しかし聴く人の多くは頭の中で意識してあるいは無意識に採点してる。
技術、表現、積極性、容姿、態度。
あの子が一番、二番、三番。

音楽に点数を付けるべきでないというのは自分が何をしているか理解していない。
どんな分野にも確実に優劣があり、みんな頭の中で点数を付けている。

544 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 06:10:20.77 ID:2cb+qPUh.net

>>543

いや点数や順位まで付けるのは普通じゃないです。

545 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 07:34:19.97 ID:j5I/DFDY.net

>>543
仮にそうだとしてもその順位は人によって様々
点数や勝敗が明確なスポーツとは比べられないよ

546 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 07:54:33.10 ID:1hxZSSIx.net

楽しさに
他人の評価する楽しさと
自分の評価する楽しさで
分ける必要があるのかもね。

わたしは楽しさは自分の評価する楽しさと言う意味で解釈、意図してたけど。

547 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 08:20:13.12 ID:pDCSVg8h.net

コンクールの採点が

ピッチが10セントずれたらマイナス10点
テンポが指定テンポより5ずれたらマイナス5点
fの音量が5db足りなかったらマイナス5点

こんなだったらスポーツと比べてもいいかもな

548 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 10:38:05.46 ID:pVdtY3dp.net

演奏会中に客席から大歓声あがるほど盛り上がる吹奏楽団もあるけど、かなり稀よねｗ
聞けないほど下手ではないけど、演奏技術で歓声がおきるほどうまくもない。

もちろんある程度うまくないとダメだけど、
適当なところに下限をおいて、
そこから自分らや観客を盛り上げる方向に持っていくのは十分ありだと思う。

549 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 11:15:25.61 ID:1hxZSSIx.net

>>548
何で上手くないとダメなん？聞かせるため？
逆に聞くと吹奏楽は聞かせる音楽じゃないとダメなの？

550 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 12:01:38.92 ID:pVdtY3dp.net

>>549
聞かせる、じゃなくて聞ける、な。

耳触りなレベルでひどいものはさすがにダメだと思うよ

551 ：名無しの笛の踊り：2014/08/19(火) 19:00:21.61 ID:+hJtQ8L+.net

無限ループしているなあｗ

552 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 19:37:56.21 ID:t0/kc68I.net

そらまあ吹奏楽って言葉がこのスレで何を意味するのかすらバラバラだからな。
編成の話しなのか、演奏のことなのか、それをやって過ごす時間のことなのか、また別なのか。

上手くなるためって言っても、じゃあプロ以外は認めないって話しなのか、自分の今より
明日が上手くなってればいいって話しなのか、はたまた他人の評価なのか。

論点バラバラのまま好きなことを書いてるんだから、まとまるわけない。
まとまらなければだいたいループするもんだ。

553 ：名無し行進曲：2014/08/19(火) 20:22:38.24 ID:2cb+qPUh.net

んだから棲み分けをもっと徹底するしかねえんだってば、マジで。

554 ：名無し行進曲：2014/08/20(水) 08:20:37.39 ID:0k7CJXD5.net

一般楽団でうるせぇ老害を排除するには、
厳しい指導者を連れてきて全体のレベルを上げるのが1番なんだよ。
やつら老害はプライド先行の無実力ばっかだから、
厳しく正論ぶつけてもらって間違った反論をすれば、
居場所があっという間に無くなるからな。

555 ：名無し行進曲：2014/08/20(水) 11:56:32.92 ID:NcW66r0m.net

排除なんてせずに自分で作ればよくねｗ

556 ：名無し行進曲：2014/08/20(水) 17:14:14.21 ID:icnjdbEv.net

>>555
そうだね。
私は作ったは。

557 ：名無し行進曲：2014/08/20(水) 23:20:23.09 ID:F4whEY5g.net

>553
そういうこと。
ただね〜、スレたてた奴の主張の「楽しむ為にやっているのに上手くなること
を強要され、そうでない奴は疎外されるのは間違っている」ってのには
同意できねーなー。
ジャイアンのリサイタルを容認しろってことだろwww
ジャイアン本人はいい気分だが聞かされる方はたまったもんじゃない。
普通に考えれば、一人で原っぱで聴衆なしで演奏して楽しめば？
って言われるだろ。
残念ながら合奏するには他の奏者も必要なんだけど、楽しんでるんだから
他の奏者たちに疎外するなって方が間違いじゃね？

558 ：名無し行進曲：2014/08/22(金) 10:45:50.92 ID:g4X8B8BX.net

>>557
どの程度なのかがはっきりしないからなんだと思うよｗ
楽しむにしても演奏はまぁ聞けるレベルは確保してるのか、
コンクールのようにガチガチにまでひたすら演奏技術だけを高めていくのか。
はたまた演奏そっちのけでどんちゃん騒ぎをするのかｗ

どれにしても本来対等でなければいけないってのは理解できる。
ただ団体活動なんだから方針が決められてるならそれに従うか辞めるかってだけでしょ。
逆にいえば団はどういう方向性で行くかを明確に決めなきゃいけない。
ここをなぁなぁにすると>>1みたいのが内部に出てくる。
ジャイアン楽団があったっていいと思うよ。
メンバー全員でそれを共有できていれば。

559 ：名無し行進曲：2014/08/22(金) 11:19:20.00 ID:3dd69Kd0.net

いずれにせよ、自分の志向性とバンドのそれとが違うと感じたなら、
とっととそのバンドを辞めて、志向性が合いそうな他のバンドに入りなおしたり、
自分でバンドを立ち上げるなりすればいいだけの話でね。

そういう努力？もしないで>>1みたいなことを言う奴が一番嫌われる。

560 ：名無し行進曲：2014/08/22(金) 12:47:08.42 ID:umu0bC83.net

上手く演奏できないと楽しくない人と、上手く演奏できなくても楽しい人

561 ：名無し行進曲：2014/08/22(金) 18:06:06.85 ID:uq3nxT14.net

同じ演奏を、ある人は上手いと感じ、ある人は下手だと感じる。
同じ練習を、ある人は厳しいと感じ、ある人はぬるいと感じる。
同じプログラムや演出を、ある人は楽しいと感じ……


あるバンドの上手い下手や、楽しさつまらなさは、自分で判断するしかないです。
レベルや方針が自分に合ってないバンドに入る（居続ける）のは、結局は自分にとっても周りにとっても不幸、と言えるでしょう。

562 ：名無し行進曲：2014/08/25(月) 07:08:48.11 ID:jlgAlYE1.net

＞結局吹奏楽の到着点は上手くやるか楽しくやるか

こういう考え方自体上手に吹けない原因だわ
上手にできないと楽しくない人だけが上手になる

563 ：名無し行進曲：2014/08/25(月) 21:20:38.62 ID:F/bta3c7.net

『俺は上手くなりたいんだよ！ だからメトロノームは使うと邪魔だから練習では使わねーし、
基礎練なんか時間の無駄だからやる必要ねーんだよ！！』

なんて言ってたオッさんは、ボコボコにして追い出してやったよ。

564 ：名無し行進曲：2014/08/25(月) 21:59:58.03 ID:r0SlchxJ.net

オッさんも大変だな基礎練拒否でボコボコにされるなんて

565 ：名無し行進曲：2014/08/25(月) 22:58:25.19 ID:jlgAlYE1.net

いいんじゃないの。間違いを教えてやるのはその人のためでもある。
メトロノームやチューナーを使わない下手糞がまあ多いこと。

566 ：名無し行進曲：2014/08/25(月) 23:03:49.36 ID:jmQKicdA.net

>>563
そんなおっさんなんか身近にいた気がする

567 ：名無し行進曲：2014/08/25(月) 23:28:09.49 ID:+smsy3tK.net

そもそも私が吹奏楽に入った理由は・・・
音楽が好きだから。吹奏楽だって吹いて音を楽しむってかいてあるでしょ？
ポエムとかにも良く乗ってるしね。
じつは私吹奏楽をやめたいって思ったこと一回しかないんですよ

568 ：名無し行進曲：2014/08/25(月) 23:28:56.98 ID:50UMFxO9.net

>>567
くっさ

569 ：名無し行進曲：2014/08/26(火) 01:41:30.07 ID:ulIntgPd.net

誰も聞いていない自分語り。空気が読めない頭の悪さ。
この種の人は概して音楽に向きません。

570 ：名無し行進曲：2014/08/26(火) 07:34:47.97 ID:UwGx9cxd.net

>>569
少なくとも合奏することに向いてないわな

571 ：名無し行進曲：2014/08/26(火) 10:50:49.03 ID:Qf1Y+Y/w.net

メトロノーム使うと頭ノリになる変な奴もいるから一概には言えないけどなw
使えば上手くなるわけでも、使わないから下手になるわけでもなく
結局使い様だよね。

572 ：名無し行進曲：2014/08/26(火) 20:52:55.83 ID:ulIntgPd.net

基本が出来てないのに歳ばかりとって、そういう訓練は卒業したと思い込んでる
下手糞にはまずチューナーとメトロノームをお勧めする。
本当に４０過ぎた中年奏者に多いんだよ、この手の勘違い「名人」が。
自分がそこそこの腕前だと思ったら簡単なエチュードをメトロノーム使って吹いて
見るといい。そしてその録音を聴いてみろ。

573 ：名無し行進曲：2014/08/26(火) 21:43:45.41 ID:iQXFkNS0.net

メトロノームは裏拍にして使うもんだろjk

574 ：名無し行進曲：2014/08/26(火) 22:06:57.20 ID:rf7TEdEh.net

>>573
振り子のメトロノームはそうだよね。

振り子の針が本体にまっすぐになるところが表拍、カチッと音が鳴るところが裏拍。

575 ：名無し行進曲：2014/08/27(水) 06:21:25.83 ID:b9dD4b6H.net

メトとチューナーで練習さえしていればうまいと思ってるやつかいる間違った現実な。

576 ：名無し行進曲：2014/08/27(水) 06:47:12.99 ID:s9oXaHDi.net

少なくとも使わないで出来ている気になっている下手糞より１００倍良い

577 ：名無し行進曲：2014/08/27(水) 07:18:23.79 ID:s9oXaHDi.net

アマチュアとプロの技術の違いは何だかわかるか？
どんなスタイルの曲でも音域でも、どんな指揮でも”常に”正確に出来るかどうかだ。
自分の自称得意な曲の得意な部分だけ目いっぱい吹いて、あとはムラがあるってのが
アマチュアの最大の弱点。
逆に言うと弱点が少ないのがイコール名手と言ってよい。
テンポ、リズムが不均一。音程が悪い。
それに気づくのが第一歩だ。だから機械で確認しろってこと。

578 ：名無し行進曲：2014/08/27(水) 08:45:24.95 ID:b9dD4b6H.net

>>577
機械で確認できることがすべてではないだろ。
できるに越したことはないが、それを強制できることでもない。

そもそもプロとアマを同列に語れまい。
それにお前の言ってる正確ってのは順成律か平均律かでも変わるだろ。

579 ：名無し行進曲：2014/08/27(水) 10:28:17.69 ID:owKHPV3A.net

メトロノームは割と弊害もあるから使いどころ考えなきゃだけど、
チューナーは割とつけっぱでいい。
細かく音程取れ、じゃなくて自分の状況を知れるのは大きい。
でもチューナーに右往左往させられるのはまずい。

580 ：名無し行進曲：2014/08/27(水) 20:01:29.58 ID:Va+OB8MQ.net

>>579
チューナーつけっぱの方が意味ねーよ
聞いて周りに合わせろボケ

581 ：名無し行進曲：2014/08/27(水) 20:38:37.70 ID:cX8Iqqxz.net

聞いて合わせられるなんて一部の人だけだよ
チューナーで完璧な音程をとれるテクニックを身に付けてからの話
下手な人はチューナーつけっぱのほうがはるかにまし

メトロノームも同じ、いらないって言う前に
完璧なテンポキープできるテクニックを身に付けるべき

582 ：名無し行進曲：2014/08/27(水) 22:14:49.62 ID:s9oXaHDi.net

チューナー使って正しい音程で吹けていれば周りに合わせなくても自然に合う。
お互い合わせやすい。
しかしハナからチューナーを使わないで音程バラバラ状態では誰に合わせてよいのか
悩む。出来そこないの歯車を合わせようとするのに等しい非効率な事だ。
　
メトロノームも同様で個々に正確なリズムで吹けていれば、難しいこと考えずに
すらっと合うんだぜ。そのために使うもんだ。

583 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

584 ：名無し行進曲：2014/08/28(木) 22:14:14.07 ID:t1q0qinH.net

>>581
>>582
アホか
テンポもピッチも聞いて合わせての合奏だよ
あんたらなんで合奏してるの？
一人でメトロノームとチューナーに合わせて吹いてればいいんでないかい？

585 ：名無し行進曲：2014/08/28(木) 22:38:48.05 ID:mn/fmD9v.net

自分は正確に吹けているという勘違い

586 ：名無し行進曲：2014/08/28(木) 23:46:27.93 ID:nKBswy7l.net

チューナーもメトロノームも、使う人側の使い方次第

587 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 10:27:49.27 ID:pbfhJLrq.net

しっかり楽器も鳴らせなくて汚い音ぶちかましてるクセに、
「チューナーで合ってるから私は間違ってない」
なんて言ってるババアは、どんどん曲で吹く場所を削ってやって、
最終的には居場所が無くなって辞めていったよ。

588 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 17:30:52.46 ID:eLVfwu4q.net

>>587
チューナーでの音合わせも参考にする程度ならいいのだろうけど
それ前提だと自ら楽しむ余裕なんてないのではなかろうか、と思うよ。

589 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 17:33:48.49 ID:eLVfwu4q.net

ああ、でもそういうひとは自分は嫌でも客が
機械音のような平均律の音を望んでるから
とか言う理由で吹奏楽、引いては音楽を続けるのだろうね。

自分のためにしない趣味なんて苦痛でしゃあないと思うけど。

590 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 21:34:59.42 ID:dQxBhsUX.net

平均律で吹ければ殆どの団体では全く問題ない。平均律さえとれない人が大半
だからな。平均律では機械的になるという人は、平均律も純正調も取れる実力
があってそういうんだろうな。大したもんだわ。

591 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 22:13:29.75 ID:eLVfwu4q.net

>>590
問題ないってなんだよ。
あなたは演奏を機械に聞かせてるのかも知らんが、多くは人間が聞くんだわ。
あなたは耳がついてないか、あるいは音を音として認識できない脳構造を有する、
もしくはよりよい音をだしたいと思う考え方を持っていないのだろうか。

それに平均律がとれなければ純正律がとれないという考え方もおかしいかもしらんよ。

592 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 22:19:12.93 ID:7HT8Xzsp.net

>>590
＞平均律さえとれない人が大半

ったりめーだ。世の調律師がどれだけ苦労してると思ってんだ

593 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 22:52:27.60 ID:dQxBhsUX.net

>>591
純正調で演奏するってのは理論上のことなのか、あなたが常に実践して
それが思い込みでなく客観的に出来ていることなのか。
まさか自分が出来ない事を言ってるんじゃないよね。

594 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 22:52:33.76 ID:BdMN+B8y.net

>>587
音が汚くて音程が悪いよりましだろ
問題は音が汚いことであってチューナーは関係ない
とんでもない音程で吹いてるのにチューナー使わない人も問題

595 ：ジャジー：2014/08/29(金) 23:09:31.51 ID:qQh2ybC0.net

>>1
そうじゃないよ。成長するからこそ楽しく思える。
上手になるためには、今までのやり方を変えなければいけないのに、
単なる「現状維持」をしてしまっているから変わらない、という奏者は、
私の学生時代には多かった。

>>577
君は、おそらく何でもそつなくこなすが、突出した能力は持っていないのだろうな。
単刀直入に聞くが、演奏は楽しい？
楽しいのだとしたら、何が楽しいのかな？

596 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 23:50:45.96 ID:eLVfwu4q.net

>>593
その前に問題ってなんだよ。

もちろんそうなるように目指すようにしているが
お前はなに？音楽に客観性求めてるのか？
芸術を学問と同じ尺度で見てないか？

597 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 23:52:09.90 ID:dQxBhsUX.net

＞楽しいのだとしたら、何が楽しいのかな？

どこへ行っても何の曲をやっても大概上手く吹けるし、毎回いろんな人から
演奏を褒められる。演奏へのプレッシャーはなく、リラックスして表現できる。
メロディだけでなくリズムやハーモニーも全て楽しめる。
大きな舞台から小さなアンサンブルまで自信を以て臨めるし、自分がリードするときも
誰かに合わせて音楽を作るときも同様に高揚感が味わえる。
こんなところか。

君はどう？何が楽しくてやってる？

598 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 23:52:21.74 ID:1y7lizSk.net

★




■■【実は】国立音楽院　Part4【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1386432134/


■■■管楽器リペア＆ギタークラフト　２■■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1403005402/




★

599 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 23:54:42.22 ID:eLVfwu4q.net

>>597
あなたは他人の評価が音楽をする動機付けなんですか？w

600 ：名無し行進曲：2014/08/29(金) 23:59:47.83 ID:dQxBhsUX.net

>>599
誰だって人から良い評価を貰えば一層やる気が出るだろう。
ていうかあなたはそういう経験ないの？

601 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:04:27.02 ID:glL1iRPD.net

>>600
多少はあるとしてもその順番は一番ではない。
基本的にはないです。他人の評価が自らが音楽をやる動機付けではないため。

602 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:06:43.34 ID:glL1iRPD.net

>>600
経験はあっても、それが自ら吹奏楽をする動機にはなりえるものではない、少なくとも私にとっては。
と書いた方がよかったね。

603 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:08:12.16 ID:NfUSXJTR.net

自分だって別に褒められるから楽器やってるわけじゃない。ただ人に正当な
評価をしてもらえるのは率直に嬉しいし、演奏の動機の一つにはなっている
のは確かだ。

604 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:15:38.66 ID:NfUSXJTR.net

人の評価は気にしないという人も、逆に自分の演奏はどうだったか聞いてみればいい。
なにかしらアドバイスは貰えるだろう。その評価を自分の演奏に生かすくらいの
積極性が欲しいね。要らないお節介かもしれないが。

605 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:16:46.45 ID:glL1iRPD.net

>>603
いやだから一番は何なんですか？

少なくとも>>595のなにが楽しいの？って質問に対して
一番目に上手く(恐らく他人の評価)、二番目に(演奏者か指揮者かもしくは客か知らんが)褒められることだって書いてるだろ。

だからあなたの一番の動機付けは他人の評価だと結論付けたのだけど、違うのか？

606 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:18:22.98 ID:NfUSXJTR.net

違うよ。これでいいか？

607 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:22:01.35 ID:NfUSXJTR.net

箇条書きにして数字を付ければ良かったか。面倒くさいな。

608 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:23:31.82 ID:glL1iRPD.net

>>606
良い悪いの話ではなく、だとしたならなんなのですか、って聞きたかったのですけど、ご理解いただけませんでしたかね、残念です。

609 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:27:01.73 ID:glL1iRPD.net

ちなみになんなのですか、ってのはあなたが音楽をする動機のこといってますよ。

610 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:28:28.49 ID:NfUSXJTR.net

残念なのは君の日本語だよ。文章表現と音楽表現はかなり共通点があるので、
そうしたら演奏も残念なんだろう。あくまで推測だけど。

611 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:31:20.66 ID:C1SzMlsP.net

>>１
吹奏楽コンクールに出ないバンドならＯＫ�Z

612 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:37:05.67 ID:glL1iRPD.net

>>610
答えたくないから相手を罵倒して逃げたんだ、へー。

私の日本語表現はなにかいても良いけど、お前の文章理解力も負けず劣らずだぞ。

613 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:40:35.32 ID:X8oYLlEe.net

>>611
出ないバンドでも公開演奏会してる限りは駄目だよ

614 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 00:45:28.56 ID:NfUSXJTR.net

頭の悪い人って変なところに執着したり、ストーカーみたいな事をする。
話のポイントも、論理の流れも全く不明。
何をやってもセンスが無いし、努力の割に楽器が上手にならない。
かわいそうだけどそういう人って良く見かけるわ。

615 ：ジャジー：2014/08/30(土) 06:12:06.18 ID:veP4C1ta.net

>>597
＞どこへ行っても何の曲をやっても大概上手く吹けるし、毎回いろんな人から
＞演奏を褒められる。演奏へのプレッシャーはなく、リラックスして表現できる。
＞メロディだけでなくリズムやハーモニーも全て楽しめる。

じゃあ、他人から「君は、演奏者として未熟者だ」と言われたり、
バンドのリズムが揃っていなかったり、ハーモニーが汚なかったら、
君はやる気を失ってしまうの？
世の中は、君が気分の良い環境ばかりではないだろうに。
海外には、日本のプロ奏者をしのぐ力量を持つ奏者を擁する交響楽団だってあるんだから。

＞大きな舞台から小さなアンサンブルまで自信を以て臨めるし、自分がリードするときも
＞誰かに合わせて音楽を作るときも同様に高揚感が味わえる。
＞こんなところか。

自信を持てるようになったのは私も同じ。
それは強がりではなくて、練習を通して自らに奏者としての力量がついたことにより、
演奏に余裕を持って取り組めるようになったから。

ちなみに、私は高揚感など持ったこともないよ。
私はトランペットをやるが、ソロ、あるいはソリの目立つ部分以外は、
本番の際に何をしたのかはほとんど記憶していない。
先ほどの話と矛盾するのかもしれないが、演奏するので精一杯だ。
以下続きます。

616 ：ジャジー：2014/08/30(土) 06:21:54.44 ID:veP4C1ta.net

＞君はどう？何が楽しくてやってる？

私が学生時代に所属していたバンドは、アマチュアの学生バンドだ。
プロを目指して死に物狂いの人間がいたわけでもない。
奏者として優秀な人間がいなかったわけではないが、超一流の技量をもった人間が入ってくるわけでもない。
最初のうちは、自らの奏者としての成長のために、
自らに奏者としての力量がついたとしたら、他の人間をどのように引き上げていくか。
何のアドバイスをすればいいのか、どのように接すればいいのか。
色々頭をひねったものだった。

楽しいと思えることは少ない。
でも、好きな演奏の事を色々と考えることができて、
人生の中で、この時が一番充実していたよね。

でも、練習を通じて、私自らや他の奏者が成長したと思えたとき。
その時は本当に楽しいというか、達成感があるよね。
私は、それが目的で演奏をやっているし、やめられないんだろうな。

演奏というのは、本来高いレベルを目指すものだと思うんだ。
それを「賞」であったり、「他の人が褒めてくれた」で満足してしまうのは、結局低いレベルのままだと思う。
私は、いくら他の人が認めてくれたところで、
「お気持ちは嬉しいのですが、私を持ちあげないでください。
楽器の演奏は、私が持ちあげられる程度のものではありません。」と謙遜抜きで思う。
なぜなら、私は、世の中に私よりも高いレベルにある人がいることを知っているから。

結局、私も君と同じく、「欲」があるに過ぎないんだよね。
ただし、私は「称賛」や「名誉」ではなく、奏者としての「高み」を目指す事にやりがいを感じているんだ。
長文失礼しました。

617 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 07:22:01.03 ID:3YQ13AwF.net

>>615
褒められたいがためにやってる人は多いんじゃない？
けなされた時にさらなる賞賛のために頑張れる人もいればそこでめげる人も多いだろう。

日本でビッグバンドじゃなくて吹奏楽が人気なのはそれなりの人数でやるからでしょう。
はっきりいって自己研鑽だけで頑張れる人は少ないよ。
そういう職人気質な人は世間では変人の部類に入る。
悪い意味じゃなくてね。

618 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 08:03:27.16 ID:N6VegvDN.net

ジャジー降臨ワロタ

619 ：ジャジー：2014/08/30(土) 09:08:09.05 ID:veP4C1ta.net

>>617
なるほど、変人か。

自己研鑽だけで頑張れる人が少ないか多いかは分からないが、
私は、自己研鑽というか、
同じ事の繰り返しがつまらなかったから、考えて、
上達が実感できるような「練習が楽しくなる方法」を色々と試したものだよ。
変わっているのかな？私の取り組みは。

620 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 09:14:49.00 ID:NfUSXJTR.net

このジャジーって人は相手の言っている意味を理解しようとしないで、曲解し
文句付けたいだけのアホだな。そんな人が誰かを指導出来るわけがない。

621 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 09:18:20.14 ID:glL1iRPD.net

>>619
それは、いたって普通な考えだと思うぞ。

622 ：ジャジー：2014/08/30(土) 09:28:25.75 ID:veP4C1ta.net

>>621
そうか。ありがとう。

623 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 10:39:15.27 ID:yEUlCntZ.net

井の中の蛙、2ちゃんねるで暴れる の巻

624 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 11:34:40.21 ID:ne2AC/iq.net

でも、やっぱり団体で奏でる吹奏楽において、個々の吹き方がバラバラだとどうしても音楽が歪んで聴こえちゃう。ピアノの指一本一本が違う人の指で演奏しているみたいな。もちろん縦やピッチが揃ってるだけでは面白くはないんだけどね。

そりゃ団体間のレベルの差はあるさ。でも、「そんな中、自分らはここを気を付けながら、こういう表現を目指しました」みたいなものが見えた時は、レベルに関係なく聞き入っちゃうなー。

625 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 12:17:21.04 ID:uEufpvzc.net

広い意味で「賞賛」に含まれるんだろうけど、自分は基本、指揮者や仲間、お客さんといった他人にウケたくて音楽やってるなぁ。
ウケなきゃ楽しくない。

626 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 17:44:57.77 ID:sWFzccuG.net

>>615
>じゃあ、他人から「君は、演奏者として未熟者だ」と言われたり、
バンドのリズムが揃っていなかったり、ハーモニーが汚なかったら、
君はやる気を失ってしまうの？

失うとまではいかないが、やる気が削がれるのも事実だろ

627 ：ジャジー：2014/08/30(土) 19:59:44.02 ID:Nj48RHvE.net

>>626
それを言ったら、大抵のアマチュアバンドでやる気を削がれることになってしまうな（苦笑）。
成長途上の人間に荒削りな部分があるのは仕方がないことで、
実力を出し切れていない奏者に対し、実力を引き出してあげなければいけないだろうに。

まあ、１番の薬はクチであれこれ言うよりも、
自らが「こうすればいいんだよ」という「見本となる演奏」ができるようになることが大切だとは思うけど・・・。

628 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 20:57:35.64 ID:amTG9gTp.net

音楽なんてのはプロじゃないならとにかく楽しくやればいいんだよ

その「楽しい」がどのレベルかどうか
楽器から音が出ることそのものが楽しいと感じるならそれでいいし、表現したいことを追求して演奏するのが楽しいならそれでいい。

自分の「楽しい」と周りの「楽しい」が合わないなら、そこから去って気の合う所を探すか、周りの人間の考え方を変えるか。たったそれだけのことだ

スレタイも「吹奏楽の到着点」とか書いてるけど、音楽だったらみんな一緒

プロになって音楽だけで飯食って税金納めたいなら話は別だが

629 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 21:06:15.39 ID:uEufpvzc.net

>まあ、１番の薬はクチであれこれ言うよりも、
自らが「こうすればいいんだよ」という「見本となる演奏」ができるようになることが大切だとは思うけど・・・


ジャ爺もたまには良いこと言うんだなw
そうだよ、それが大切なんだよwww

630 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 21:08:26.80 ID:sWFzccuG.net

>>627
言葉足らずで申し訳ない
俺がやる気を削がれるのは

じゃあ、他人から「君は、演奏者として未熟者だ」と言われたり、

のほうだ
これは普通にやる気が削がれるだろう

631 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 21:13:56.65 ID:uEufpvzc.net

>>628

>楽器から音が出ることそのものが楽しいと感じるならそれでいいし

うん、非公開ならね。

632 ：ジャジー：2014/08/30(土) 21:17:17.17 ID:Nj48RHvE.net

>>628
その考えが分からないわけじゃないが、
私なら、プロとアマの間に壁を設けたくないという思いがあるんだよね。
少なくとも、ステージ上ではプロもアマも関係ない。全員が同じ「演奏者」なんだから。

>>630
そうかなあ。
「君は、演奏者として未熟者だ」という言葉が、単なる強がりなら見苦しいだけだが、
本当に実力ある奏者からの言葉なら、ありがたい忠告として受け止めるつもりだよ。

繰り返しになるが、私は奏者としての力量が自分より上の奏者がいることを知っているから。

力量のある奏者と共に演奏するのは、楽しいことだ。
それに、トランペットを始めた頃の、謙虚な気持ちを思い出す事ができるよ。
「俺はまだ未熟者だな」という思いを、実体験を通じて悟るから。

633 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 21:23:17.53 ID:amTG9gTp.net

>>631
公開したっていいじゃん

たとえそれがヘッッッタクソな演奏でも、別にお金もらって演奏してるわけでもないし
感想が「ヘタクソ！！！！やめちまえ！！」って言われても演奏が好きなら続けるだろうし、イヤならやめるだろうし

もっとうまくなって楽しみたいと思うなら練習だってするだろうし、誰かに教わりに行くだろうし、そんなもんじゃないのか

634 ：名無し行進曲：2014/08/30(土) 21:28:48.36 ID:amTG9gTp.net

>>632
残念だがプロとアマは区別されないと行けない部分もある

経験のあるアマチュアや音大生が安いギャラで仕事を受けたりするから、プロが大変な目にあってる。仕事を取られるし、音楽家全体のギャラも仕事の依頼者が足元を見るような値段を提案して来たり、大変なんだとさ
ブライダルのギャラが3〜5千円とか、ふざけんなよって話

確かに音楽を前にしたら平等であって欲しいという気持ちはすげー分かるけど、プロは生活とか家族とか命とかかけて演奏してるんだ、そこら辺は区別しないと

635 ：ジャジー：2014/08/30(土) 23:50:39.88 ID:KwDsk9d8.net

>>634
なるほどね。生活をかけているわけでもないアマが、
ギャラは安くても（あるいはノーギャラでも？）仕事を安請け合いするから、
結果として、生活がかかっているプロが仕事を奪われているわけか。
その上、足元を見られて、ギャラも値切られてしまうと。

それなら、なおさらアマの側には、
プロが「自分たちが仕事を奪われてもしかたがない」と納得させるほどの技量を身につけることを求められている、ということだろうな。
やっぱり、演奏にプロもアマもありはしないということだね。

636 ：名無し行進曲：2014/08/31(日) 00:47:26.51 ID:gyq+m2+C.net

ブライダルなんざやってるのはプロじゃねえよ

637 ：名無し行進曲：2014/08/31(日) 03:44:13.44 ID:gFxSJo+v.net

アマチュアに仕事を取られたのは、そうならない為の努力をしてこなかったからでしょ。アマチュアのせいにするのはお門違いもいいとこ。
ってか、プロならリサイタルやレッスン等で好きなだけ稼げばいいじゃないの。

638 ：名無し行進曲：2014/08/31(日) 19:15:09.03 ID:Yukzw96f.net

>>632
俺は自分より実力のある奏者に未熟だと言われたことはないな…

社会経験が少なくてすまないが

639 ：ジャジー：2014/08/31(日) 19:27:15.55 ID:IZ3CeORw.net

>>638
まあ、バンド内で争う必要はないからね。

ただ、例えば練習の後にでも、同じ楽器パートの中で話し合いの時間を設けて、
問題点や課題を共有したほうがいいかもしれないよ。
今日はこれをやりました。自分、あるいは他人のここが問題だと思いました・・・。
色々な意見が出てくる事が望ましい。

自分１人だけの問題にするのではなくて、他の人も問題を共有し、
知恵を出し合った方が、絶対にバンド全体の技術が向上する。
バンドは１人ではなく、全員で演奏するものだということを忘れないで。

640 ：名無し行進曲：2014/08/31(日) 20:10:09.90 ID:XRXM1Bw6.net

>>639
こんな学級会みたいなのされたら、おりゃやってらんねーって思うわ。

641 ：名無し行進曲：2014/08/31(日) 20:15:52.48 ID:ToWi594g.net

>>639は自分がやれもしない絵に描いた餅を言ってるだけ。

642 ：名無し行進曲：2014/08/31(日) 22:15:42.46 ID:R+dqZ6xA.net

ジャジーが降臨したスレは
まるで板違いのスレだったなのような廃墟と化すという…

643 ：名無し行進曲：2014/09/01(月) 06:33:17.77 ID:giaupLES.net

団として方向性がきっちり決まってればなんでもいいと思うよ。
うちの団は正直すげー下手で、かつ必要以上にうまくなろうとも思ってない。
(崩壊はしてないレベル)

でも毎年定期公演は1000人以上来てくれるし(無料だが)
毎年依頼演奏も20〜30件は来てある程度は断ってるくらい。

方向性さえ決まってれば、あとは聞く方がそれを目的にするか否かだけだよ。
単純にうまい演奏が聞きたい人は来ない。

644 ：名無し行進曲：2014/09/01(月) 07:45:01.18 ID:p/I/b9yz.net

>>643
目的が決まっていなく、客もうまさを求めていないのにも関わらず、それを目指そうとしてる人間がいて考えを押し付けてくるわけで。
離れりゃよいのだろうけどね。流浪の民と化しそう。

645 ：名無し行進曲：2014/09/01(月) 09:07:22.24 ID:VRgk0Y9Y.net

>>644
仲間内で作った方が早いよ。
高3の時に自分らで作ったけど、こういうバンドを目指すって明確に決めたし
入団者にはきちんと説明してから入ってもらってる。

他人や団に文句言うより自分で動いた方ががマシ。
今の団の方針を明確にしたいなら運営陣に問えばいいわけだし
答えが出ないなら方針を明確にしないっていう方針なのだよ。
それに賛同できるならいればいいし、文句あるならさっさと抜ければいいだけ。
なにを優先にするかだろうね。

646 ：名無し行進曲：2014/09/01(月) 09:19:08.61 ID:FAAJqIRW.net

団としての方向性をはっきり決めれば、「必要なうまさ」の範囲もある程度見えて来るんだから、
それに及ばないレベルの人や方向性に納得行かない人が去れば良いんでない？

ことさら方向性を決めずともスムーズに活動できてるならもちろん良いけど、そうでないなら、それは団員みんなの責任だと思う。

647 ：名無し行進曲：2014/09/03(水) 20:18:32.39 ID:aQxSsUc3.net

結局団として上手くやるか楽しくやるかなだけで
団員個々人としてはどうでも良い事なんだよね
それをあーだこーだ言い過ぎ

648 ：ジャジー：2014/09/06(土) 00:40:24.47 ID:D5/vhIzq.net

>>640
問題を洗い出して共有しようとしない団体が、どうやって上手くなるの？

>>641
私はやれと言われればやれるのだが。
逆に、君はなぜ絵に書いた餅だと思うんだ？

>>643
演奏は、上手くならなければ楽しいとは思えないんじゃない？
そちらの団の奏者の力量は、こちらは全く把握していないが、
「今日は、これを目指して練習したら、こんなことができるようになった」と思えるだけで、
練習に対する取り組み方はだいぶ変わると思うのだが。

>>645
読んで気になったんだけど、「わたしたちは、こんなことをしたいんです」という逆提案はないの？
やりたいことがあるのなら、指示を待つだけということはないはずなのだが。

>>647
＞結局団として上手くやるか楽しくやるかなだけで
＞団員個々人としてはどうでも良い事なんだよね

どうでもよい事ではないでしょ。
「団として上手くやるか楽しくやる」ために、個人のレベルアップが必要なんじゃないの？
個人だって、練習して上手くなれば楽しいからね。

649 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 06:00:19.61 ID:YqHVIMPK.net

>>648
上手くなるのは自分のなかですればいいことで、他人をけしかけるのはないだろって想う。

だからみんなで問題点を洗い出しさえすればよいなんてことは、学級会のように幼稚さを感じる。

650 ：ジャジー：2014/09/06(土) 07:50:04.30 ID:VGuxdjlk.net

>>649
要するに、君は自らの問題点を他人に晒されるのが嫌なわけだ。
その理由は、人前に自らの演奏や問題点を見せられないからだよね。
言葉が悪くて申し訳ないけれど、演奏者として、君は成長途上だから。

人前で演奏する人間が心がけなければならない、必要最低限なことはただ１つ。
他人が聴いて恥ずかしくない演奏をすること。
この心がけさえ忘れなければ、後はゆっくり覚えていけばいい。

結局、「わたしの演奏を、他人に聴かれてもいいレベルに持っていく」という努力を怠る人間が隠したがるものなんじゃないかな？
その努力を怠ってはこまるから、私は努めて皆で話し合う機会を持つようにしたいんだ。
確実に言えることは、成長途上の君は、何かを変えることがないと、いつまでも成長途上のままだと言うことだよ。

大切なことは、小手先の技術よりも、演奏者の「変わりたい」という気持ちなんだよね。
変わりたい人間はみな必死だが、君は必死に何かに取り組んだ経験があるんだろうか？

651 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 08:01:51.26 ID:wWD9B2ZH.net

そこまで上から目線で言えるほどの腕は無いくせに良く言うわ

652 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 08:06:14.75 ID:YqHVIMPK.net

>>650
え？いやだから上手くなることや他人に評価を受けることがだいいちだと思ってないわけ。

俺は途上だよ、お前と違ってな。だからこそやる気になるし、自分で自分を奮い立たせてる。
逆に完成してると思ってるお前こそ傲慢なんじゃないか。

それになんでもかんでも洗いざらい出せばよいとか、
正論を振りかざせばよいといえないだろ、
それくらいわかるだろ、お前が社会で生きるならばな。
社会に出たことない学生やおこちゃまならこれを機に学んでほしいけど。

653 ：ジャジー：2014/09/06(土) 08:43:21.41 ID:VGuxdjlk.net

>>652
＞え？いやだから上手くなることや他人に評価を受けることがだいいちだと思ってないわけ。

なら、君は何のために演奏しているんだ？
学生時代の人間も、君と同じような事を言っていたな。
私には、成長する努力を放棄するための方便にしか聞こえなかったのだがね。

＞俺は途上だよ、お前と違ってな。だからこそやる気になるし、自分で自分を奮い立たせてる。

私より上の奏者がいることは知っているのだが。
私はトランペットを演奏するが、
世界トップレベルのトランペット奏者、セルゲイ・ナカリャコフさんが１００知っているとしたら、
私は１０知っているかどうかも怪しいだろう。

＞逆に完成してると思ってるお前こそ傲慢なんじゃないか。

その言葉を真に受けるなら、君は完成させないまま演奏していることになるな。
プロは、「できません」ではダメなのだが。

＞それになんでもかんでも洗いざらい出せばよいとか、
＞正論を振りかざせばよいといえないだろ、
＞それくらいわかるだろ、お前が社会で生きるならばな。

すまないが、私には全く分からない。
なぜ隠さなければならないんだ？
つまり、自らの問題点を隠す理由が全くないし、隠す理由も見つからない。

654 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 08:54:18.90 ID:wWD9B2ZH.net

>>653
どの書き込みを見ても、奏者としても指導者としても明らかに未熟です。
到底他人に偉そうな事を言える立場じゃない。ど田舎で中高生相手限定なら
まあわからんでもないけど酷いもんだ。

655 ：ジャジー：2014/09/06(土) 09:00:45.34 ID:VGuxdjlk.net

>>654
じゃあ、君はその「未熟」な人間に追いつき、追い越すところから始めたらどうかな？
まず最初に、私（ジャジー）に興味を持ってみようか。
「敵をしり己をしれば、百戦危うからず」ってね。

656 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 09:20:38.95 ID:JE9eigyc.net

もう歳なんだから大人しくしてろww

657 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 09:22:26.07 ID:YqHVIMPK.net

>>653
俺は自分が自分で楽しめるのならなんでもいいです。だから究極ともに吹く人が居ずとも、また無観客でも構いません。更にいうなら、個人練は自己鍛練として、合奏は親睦のためにしています。

あなたはプロですか？例えプロだとしても、自分が完成してると思ってるならその時点で衰退は目に見えてますね。評価は客がするもんで、演奏者がするものではありませんから。

相手ととあなたは違うから、例えあなたが相手の問題点を指摘したとしても、あなたの指摘を相手が受け入れるとは限りませんし、指摘しても変わらないことはあります。
例えは背が低いことを気にしている人に対してお前は背が低いと事実を指摘することが意味あると思いますか？それとも神様よろしく指摘したら相手の背が伸びる、努力すればなんとかなるとでもお思いですか？

658 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 09:26:10.46 ID:wWD9B2ZH.net

＞じゃあ、君はその「未熟」な人間に追いつき、追い越すところから始めたらどうかな？
＞まず最初に、私（ジャジー）に興味を持ってみようか。


自分より明らかに劣る人間にどうやって興味を持てと？
頭悪くないか。

659 ：ジャジー：2014/09/06(土) 09:37:20.68 ID:VGuxdjlk.net

>>657
＞俺は自分が自分で楽しめるのならなんでもいいです。だから究極ともに吹く人が居ずとも、また無観客でも構いません。更にいうなら、個人練は自己鍛練として、合奏は親睦のためにしています。

だったら、演奏なんてやめたら？
自分で楽しめるのなら何でもいいんでしょ？演奏でなければならない理由はどこにもないよね？
「自己鍛錬」も「親睦」も、演奏以外にいくらでも道はあるよ。
最近は、例えばツイッターで考えが似た者同士の交流というのもあるんじゃない？

確実に言えることは、他人と比べる事を避けていれば、自分が何を目指すべきかもわからない、ということだ。


＞あなたはプロですか？例えプロだとしても、自分が完成してると思ってるならその時点で衰退は目に見えてますね。評価は客がするもんで、演奏者がするものではありませんから。

私には「評価は客がするもの」なら、なぜ「自分が完成していると思った時点で衰退が目に見えている」のかは分からなかったが、
安心してくれ。君は絶対に「衰退」なんてしないよ。
なぜなら、完成されてもいないから。
機械は、「完成品」だからこそ故障する。製造途中の機械は「故障」などしない。
つまり、君はまだ「完成」を目指して高みを目指さなければいけないのだ、ということ。

＞相手ととあなたは違うから、例えあなたが相手の問題点を指摘したとしても、あなたの指摘を相手が受け入れるとは限りませんし、指摘しても変わらないことはあります。

そうなの？私には分からないけど。
確実に言えることは、単なる挙げ足取り、欠点の批判だけなら、
それは変わらないだろうな。

＞例えは背が低いことを気にしている人に対してお前は背が低いと事実を指摘することが意味あると思いますか？それとも神様よろしく指摘したら相手の背が伸びる、努力すればなんとかなるとでもお思いですか？

君が「限界」なんていう言葉を使うのは１０年早いわ。

660 ：ジャジー：2014/09/06(土) 09:39:02.27 ID:VGuxdjlk.net

>>658
私の問題点を言えるかね？
私の事を知らないなら、言えるわけがないわな。

661 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 09:41:43.98 ID:wWD9B2ZH.net

じゃあ興味を持つために現在の演奏活動について詳しく語ってもらおうか

662 ：ジャジー：2014/09/06(土) 09:43:02.70 ID:VGuxdjlk.net

>>661
週に一日のペースで個人練習をしているね。
機会があれば、合奏にも参加したいものだ。なかなか時間は取れないがね。

663 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 09:51:53.40 ID:YqHVIMPK.net

>>659
演奏を辞めろとか、お前に指摘される筋合いはない。お前のいう手段のひとつが俺にとっては演奏ってだけだ。

二人の客しかいなくて一人はクラシック、一人はジャズが好きだとしたならお前ならどうするんだ？客のためにクラシックともジャズとも言えない中途半端な演奏するのか？それこそ失礼じゃないか。

そしてなぜ完成を目指さなければならない？そして何故お前に言われなければならないんだ？
ひょっとしておまえ、自分と他人を区別できないんじゃないか？

限界を感じず自己鍛練するのは結構だけど、お前がそれを他人に強要できる資格もないし、お前なんかに他人の人生を決められるはずもないぞ。

664 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 09:59:35.26 ID:wWD9B2ZH.net

口先ばかりでウザい下手糞ラッパ吹きはどこでも敬遠されるよね。
「演奏活動」は週一回の個人練習と２ｃｈへの書き込みか。
凄いねそれだけで上級者の振り出来るって。

665 ：ジャジー：2014/09/06(土) 10:02:32.19 ID:VGuxdjlk.net

>>663
＞演奏を辞めろとか、お前に指摘される筋合いはない。お前のいう手段のひとつが俺にとっては演奏ってだけだ。

なら、君はなぜ演奏を続けているんだ？
君は奴隷ではないのだから、やめようと思えばいつでも演奏をやめられるはずだ。
それなのに、演奏を続ける理由はなぜ？手段と言うけど、何の手段？

＞二人の客しかいなくて一人はクラシック、一人はジャズが好きだとしたならお前ならどうするんだ？客のためにクラシックともジャズとも言えない中途半端な演奏するのか？それこそ失礼じゃないか。

何を言っているのかが分からないな。
お客が何を好もうが、演奏者は自らの持てる技術の全てを駆使して、最高の演奏を披露するだけなのだが。

＞そしてなぜ完成を目指さなければならない？そして何故お前に言われなければならないんだ？

君は未完成だから。そして、私が言わなければ、誰も君に言ってくれないよね？
限界？何を言っているんだ。まだまだ君は伸びるよ。
完成された絵に新しい色をつけられる余地はどこにもないが、
真っ白なキャンパスなら、そこに１つのテーマに捉われない、いろいろな絵を描く事ができるんだ。

＞ひょっとしておまえ、自分と他人を区別できないんじゃないか？

私には、君の言いたいことが分からないが、
演奏者という点で、君と私は平等だ。

＞限界を感じず自己鍛練するのは結構だけど、お前がそれを他人に強要できる資格もないし、お前なんかに他人の人生を決められるはずもないぞ。

そうじゃないでしょ。
君はまだ演奏に不慣れだから、他の人の手を借りなければならないんじゃないの？
別にその「他人」が私（ジャジー）である必要はどこにもないが、誰かが君に対してやらなければいけないんだ。

666 ：ジャジー：2014/09/06(土) 10:04:48.92 ID:VGuxdjlk.net

>>664
経験を積んで「自らの言葉」を手に入れなければ、「口先ばかり」の人間にもなれないのだがね。

667 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 10:18:44.74 ID:YqHVIMPK.net

>>665
君は日本語理解力ないのかな？さっきもかいたけど私の目的は自分の楽しみ、親睦で、手段が個人連や、合奏ってことだよ。

それに演奏の下りはこっちが具体的事例出したのに答えは具体性なしだね。
限界の下りはお前が言ったんだろ、自分の発言くらい見返せボケって感じ。

>他人の手を借りなければならないんじゃないの？
違います。
なぜ他人からやらなけなければならない(恐らく指摘することとだと思いますが)んですか？
目的が他人の評価を気にしない私のような人にとってそれは必要ないことですよ。

668 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 12:09:59.79 ID:fXKX22E2.net

高校の頃>1派と言い争ったことがあって今まで生暖かくこのスレ見てたけど、
某コテが出てきてから読む気が失せた

669 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 12:33:30.34 ID:4ybDkQXo.net

うわ。不味いのが住み着いてんな。

670 ：ジャジー：2014/09/06(土) 12:52:21.98 ID:VGuxdjlk.net

>>667
＞さっきもかいたけど私の目的は自分の楽しみ、親睦で、手段が個人連や、合奏ってことだよ。

だから、なぜ手段が「演奏」である必要があるの？
楽しむことや親睦「だけ」が目的なら、合唱、演劇でもいいじゃない。
なぜ手段として「演奏」にこだわり、「演奏をやめる」ことにたいしてムキなる必要があるんだ？

少なくとも、>>659で私に「（楽しむのに）演奏でなければならない理由はどこにもない」と言われた時、
君は「お前に指摘される筋合いはない」と言い返しただけだったからね。
繰り返すが、君は奴隷ではないのだから、演奏をやめる自由はいつだってあるんだよ？

＞それに演奏の下りはこっちが具体的事例出したのに答えは具体性なしだね。
＞限界の下りはお前が言ったんだろ、自分の発言くらい見返せボケって感じ。

？

＞なぜ他人からやらなけなければならない(恐らく指摘することとだと思いますが)んですか？
＞目的が他人の評価を気にしない私のような人にとってそれは必要ないことですよ。

言っていることとやっていることが違うじゃないか。
「他人からやらなければならない（言われたくない？）」といいながら、他人の言葉をずいぶんと気にしているよ？
それに、「他人からの評価を気にしない」といいながら、君は私から「演奏なんてやめたら？」と言われて、ムキになって反論しただろうに。
とても他人からの評価を気にしているじゃないか。
仕方がないことだよ。成長途上の君は、どうしても他人の言葉に左右され、まだまだ自分では決められないのだから。
ヒントを差し上げたいのだが、私は「質問してはいけない」といつ言ったかな？

671 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 13:04:04.75 ID:YqHVIMPK.net

>>670
まず始めに、俺はお前の発言に乗ってるだけだ。それを指摘しても己の矛盾を指摘していることを知れ。

おれは、お前のように吹奏楽を己の目的のために他人に考えを押し付けるのが嫌なだけだ。
お前こそこのスレに執着する理由はなんだ。「俺の正しいはみんなの正しい、俺以外は間違ってる、俺に従え！」っていいたいのか？
それならお前こそ音楽なんかやるなよ。

やらなければならない、やめればって書いたのお前だぞ。

672 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 13:13:01.96 ID:YqHVIMPK.net

>>670
お前は自分以外の考えは存在しないと考えてる独りよがりなところがあるぞ。
親睦が目的なら楽器以外を探せ？は？お前は俺の何を知ってるんだよ。
自分がしたいからする、そうした行動には他人が関係ないわけ。
いつも他人の顔色うかがってるお前には理解できないのも知らんけど。

673 ：ジャジー：2014/09/06(土) 14:17:19.65 ID:VGuxdjlk.net

>>671
＞まず始めに、俺はお前の発言に乗ってるだけだ。それを指摘しても己の矛盾を指摘していることを知れ。

？

＞おれは、お前のように吹奏楽を己の目的のために他人に考えを押し付けるのが嫌なだけだ。

押し付けるのではないよ。背中を押して、手助けしてあげるんだ。
昔は、私も うぬぼれていたよ。「俺の言葉でこのバンドを変えるんだ」と思っていた。
そうじゃなくて、演奏者自らが変わるのであり、指導者は演奏者が変わる「手助け」をしてあげればいい。
あのときの私は未熟だったと、今では反省している。

＞お前こそこのスレに執着する理由はなんだ。「俺の正しいはみんなの正しい、俺以外は間違ってる、俺に従え！」っていいたいのか？
＞それならお前こそ音楽なんかやるなよ。

まだ右も左も分からない君の力になりたいだけだが。他に理由がいるのかい？
逆に言えば、君が何も言わないのは、君の考えが「正しい」と自信を持てないからじゃないのかな？
正しいのなら断言できるさ。「日本は、地球の南半球と北半球・どちらにある？」「北半球です！」というようにね。
あえて言えば、時間をかけずに即決するには、ある程度のトップダウンはやむを得ないと私は思っている。

674 ：ジャジー：2014/09/06(土) 14:19:36.05 ID:VGuxdjlk.net

>>672
＞お前は自分以外の考えは存在しないと考えてる独りよがりなところがあるぞ。

そうなの？
ところで、自分の頭で考えているのなら、なぜ親睦、楽しみを目的を達成する手段が「演奏」でなければならないのか、
その質問に答えられるはずなのだがね。

＞自分がしたいからする、そうした行動には他人が関係ないわけ。

自分の事は自分で決める。他の人は関係ない。
その通りだな。
でも、自分の頭で考えたことは、自分で説明できるよね。
ムキになって「お前は俺の何を知ってるんだよ」と言い返して終わりなんて、ありえない。

＞いつも他人の顔色うかがってるお前には理解できないのも知らんけど。

ここ１０年で、その言葉は初めて言われたな。
私は、金正日（キム・ジョンイル）と言われた事もあったのだがね・・・（苦笑）。

675 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 14:50:55.32 ID:YqHVIMPK.net

>>673
背中をおして手助けする人が他人が望んでもいない問題点を指摘しますかね。
力になりたいと思ってる人がわざわざやめなよといいますか？お前こそ矛盾したことを書いてることに気づけよ。
これらの文章にはあなたの傲慢さがにじみでてますよ。変わるのは自発的行動です、決して他発的行動では変わりません。

楽しむ目的が演奏という手段なわけ？俺がして自分が楽しいと思ってるからだよ。他に理由はないな。それが？

676 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 15:26:14.65 ID:CYUwVPzW.net

>>675

バンドの中で、全体の足を引っ張る下手くそメンバーについて、周りはどうしたら良いと675は思うのかな？
本人の気付きをひたすら待つしかないという意見なの？

677 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 15:50:06.06 ID:YqHVIMPK.net

私なら気にしない、とか気にならないと言った方が近いかな。下手さに執着しないという気持ちに落ち着けます。

他人としてどうするかというなら、どんな目的のバンドかにもよるのだけれど例えていうなら
１、memberそれぞれが個人で技術を極めて下手な人が上手くなろうと思うように言わずに魅せたり、自分の上手さで下手な人の力量をカバー
２、自分と同じ技術力を持つバンドに移籍
しますかね。

678 ：ジャジー：2014/09/06(土) 16:57:12.27 ID:VGuxdjlk.net

>>675
＞背中をおして手助けする人が他人が望んでもいない問題点を指摘しますかね。

伝えた相手が望む・望まないは、伝えて見なければ分からないがね。
例え相手が望まない答えだったとしても、相手のためにどうしても必要だと思うのなら、
私は周囲を敵に回しても伝えることがあるが。

＞力になりたいと思ってる人がわざわざやめなよといいますか？お前こそ矛盾したことを書いてることに気づけよ。

「楽しむ」「親睦」以外の目的を見つけられない演奏を人間を演奏の場にとどめておくなんて、それこそ指導者のわがままだと思うのだが。
「俺（ジャジー）の考えを押し付ける」のが嫌だから、「新天地」を見つけるべきだ。
それこそ、相手を考えた行動だと思うのだがね。

＞これらの文章にはあなたの傲慢さがにじみでてますよ。変わるのは自発的行動です、決して他発的行動では変わりません。

傲慢さって何？自らの意見を伝えることは、人として当然の事なのだが。

＞楽しむ目的が演奏という手段なわけ？俺がして自分が楽しいと思ってるからだよ。他に理由はないな。それが？

演奏でなければならない理由はどこにもないな。
やめろと強制はしないが、やめた方が君のためなんじゃないか？

>>676
横やり失礼。
成長登場の人間がいるなら、育てればいい。少なくとも、私には育てる力があるから。
むしろ、アマチュアバンドに高望みはしないよ。

679 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 18:10:46.83 ID:wWD9B2ZH.net

他人を教え導こうとする前に自分の姿を鏡で見て良く考えるべきだな。
人に疎まれて虚言癖や誇大妄想に取りつかれた憐れなオヤジは２ｃｈで
吠えるしかないのか。

680 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 18:40:26.17 ID:CYUwVPzW.net

>>677

批判じゃなくほんとに理解できなくて訊くんだけど…

例えば音痴とユニゾンしなきゃいけない場合。
貴方はその音痴に合わせて吹くの？
それとも、音痴（とのズレ）を無視して、自分が正しいと思う音程で吹くの？

681 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 19:21:13.07 ID:4tckI6I8.net

ジャジーって自分に指導力があるみたいな書き方してるけどさ、どんな指導実績あるの？

682 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 19:44:26.38 ID:wWD9B2ZH.net

２ｃｈでの書き込みが指導実績なんだろ

683 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 19:57:30.75 ID:CYUwVPzW.net

書き込み内容からして指導「実績」なんかある筈がないけど、指導「経験」ならあるかも。

684 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 20:17:37.18 ID:fXKX22E2.net

ジャジーとその相手してるヤツにお願いがある

よ　そ　で　や　っ　て　く　れ

685 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 23:56:01.80 ID:YqHVIMPK.net

>>680
基本的に、自分もそう言う(音痴な)時期があったかなあと思いながら、
相手は相手の吹き方として、自分の分は自分で吹くかなあ。
だから後者の、無視して自分が正しいと思う音程で吹くよ。

その上で、演奏後には相手に聞くことはあるかもね。演奏しててどう思った？とね。

686 ：名無し行進曲：2014/09/06(土) 23:59:40.59 ID:YqHVIMPK.net

あ、でもでも聞いたときに決して俺にあわせろ、という思考の誘導はしないかな。
相手の発言が音痴でしたね、というようなら、じゃあどうしようかというし
そうでならなければそれもまたよい。

687 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 00:49:13.90 ID:ZyoGUWQy.net

1で楽しむにはどこでやれと？って聞いてるのにも関わらずその答えに「辞めればよい」、とか「作ればよい」っていう発言を持ってくるレスが多い。
前者は論外。例えば宇宙開発をする会社で働きたい、どこで働こうか、という人に対して、仕事を辞めろというのは答えとしておかしいだろ。求めているのは辞めたさきだわ。
後者の作ればよいって発言を百歩譲って理解するなら、お前に合う場所はない→だから己が作れということを言いたいのだろうと思う。しかしそういう順を追って発言している様子はない。
上記の例から、論理を展開することが苦手な人が多いみたいだね。

688 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 02:11:27.96 ID:Fjo1Rn5i.net

ここでごちゃごちゃやってる暇があるなら楽器を吹け

689 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 06:19:37.50 ID:CO/OotDC.net

>>678
もうちょっと他人の話を聞こうよ…

690 ：ジャジー：2014/09/07(日) 07:33:06.30 ID:ax3hSfPp.net

>>687
＞1で楽しむにはどこでやれと？って聞いてるのにも関わらずその答えに「辞めればよい」、とか「作ればよい」っていう発言を持ってくるレスが多い。
＞前者は論外。例えば宇宙開発をする会社で働きたい、どこで働こうか、という人に対して、仕事を辞めろというのは答えとしておかしいだろ。求めているのは辞めたさきだわ。

批判を覚悟で書き込むが、成長途上の人間に、演奏を「楽しむ」ことなんてできないと思うよ。
なぜなら、まだ演奏に不慣れだから。
演奏を楽しみたいと思ったら、上手に演奏できないといけない。
つまり、楽しむためには、楽しめるだけの能力をつけないといけないんだよね。

楽しむというのは、「この技術を身につけたら、この曲を演奏できる」と思って努力するから楽しいのであり、
それは、努力する本人が自分で思う必要があること。
それを、「楽しむにはどこでやればいいですか？」と言われても、
「どこでやっても同じじゃないか。」としか言えない。
なぜなら、本人は何の努力もしていないのだから。

ただし、管理する側が演奏者を突き放して、１人きりにするのも酷（こく）だろうから、
皆で集まって問題点を共有する機会を設け、各個人の成長の手助けをすればいいというのが私の考えだった。

成長したいのなら、他人の提言に対して素直になればいいのに、
その機会を自ら放棄するだけじゃなく、「上手くなることや他人に評価を受けることが第一だと思ってない」と開き直った人間がいたからな。
何の為に（何が目的で）演奏しているのか、と聞いたら、
「自分が自分で楽しめるのならなんでもいいです。だから究極ともに吹く人が居ずとも」と言うだけだった。
楽しむことが目的の手段が演奏でなければ理由を、全く答えることができない。
他人に対して素直になれないだけじゃなく、自分の考えも満足に示せないんじゃ、
「お前、いらないわ」としか思えない。
どこの組織の管理者の誰に聞いても、同じ事を言うと思う。
まあ、「演奏をやめた方がいい」は言い過ぎだったかもしれないがね。
（参考文献：桑田真澄・佐山和夫『スポーツの品格』集英社、２０１３年）

691 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 09:40:54.86 ID:4Ia18zEr.net

>>690
害悪そのもの

692 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 11:04:34.33 ID:jSRAipQ+.net

演奏について人にアドバイスして聞き入れてもらえるのは、技術も経験も充分で、
そのバンドで多くの団員から一定の支持を受けている人だけだ。
そうじゃない、自分は誰に対しても言いたいことが言えると思ったら実行してみればいい。
その結果、相手が率直に聞いてくれて演奏が改善されたか、あるいは怪訝な顔を
されたか報告してほしいわ。

693 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 11:26:37.85 ID:ETHbLECX.net

>>685

いやいや、一回こっきりの話じゃなくて、合奏練習の度にその音痴氏とは合わない訳じゃない？
指揮者に捕まる機会も増えるだろうし。

もし相手がそのままなら、貴方は、自分も調子っぱずれに吹いて音痴氏に付けるか、もしくはズレは無視して自分が正しいと思う音程で吹き続けるかしかない訳だけど、
練習期間をずっとそれで通してるの？

貴方の考えだと、指揮者も、まぁズレを指摘して合奏をちょっと返すぐらいは許されるんだろうけど、合わせるための自主練を二人でして来てくれとまでは言っちゃいけない訳でしょう？


指揮者が合奏を中断してその場でピッチやインターバルを正確に取る練習を強いるのはＯＫなの？

694 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 11:48:58.00 ID:rQZ8ASki.net

>>693
練習期間はずっと正しいと思う音程で通してるよ。
もしくは他のパートの音があってる人に合わせるかな？

自分も相手も社会人なんだし、自分の音には責任をもつ。
外れた音を出したらそれも自分の力量と認めて、
自主性に任せるのが大人の趣味ってもんなんじゃない？

逆になんでそこまで音や指揮者に完璧性を求めるのかね？
指揮者だって人間よ？神ではないのよ？

695 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 11:57:53.31 ID:rQZ8ASki.net

つか音痴な人を直させようと思うことがおこがましい気がするわ。
問題のある人は集団で活動する以上はいる。だから、問題のある人には干渉しない。
関わってる時間が無駄だ、とは思わないのかね。

前居た社会人の楽団で、合奏のときに音程をあってない人を徹底的に一人で吹かせてたことがあったけど、それ見て嫌になったわ。
音程はずしたらこいつみたいに攻めるぞって見せつけかも知らんけど、どこの共産主義国だよっていうね。
そういったミスの許されないバンドってどことなしに雰囲気もピリピリしてくるものなのだと思うよ。

696 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:05:32.99 ID:rQZ8ASki.net

改めてよみなおしたけど
>>527
はいいこと書いてると思うよ。

697 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:05:38.99 ID:4Ia18zEr.net

>>695
なぜ極論から極論に走るのか。前の楽団の件はそりゃやり過ぎだが、
だからといって他人には全くの不干渉ってのがいい大人の態度とは思えんな

698 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:07:09.82 ID:ETHbLECX.net

完璧性？
いや全然。

不揃いに気付いてる場合でもそれを不快に感じないらしい貴方の感覚がよく分からないのと、
仲間の演奏がダメなら指揮者に捕まって自分までその場で練習させられちゃう訳なのに、それなら貴方には何故か楽しめるらしいのが分からないんだな。

699 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:10:57.39 ID:rQZ8ASki.net

>>697
もちろん、直させようとはしないけど、多少なりとも干渉はするよ。
ただ、基本的に相手は変えられないからね、変わってもらえるような働きかけはするんでない？
なぜなら、そら俺だってできれば(音も、気持ちも)合う人たちで吹きたいしね。

700 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:14:06.15 ID:ETHbLECX.net

えーっ

701 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:19:13.15 ID:4Ia18zEr.net

>>699
なんだ普通の態度じゃないか

てっきりｼﾞｬｼﾞｰと逆方向のキチ○イかと思ってしまったぞw

702 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:19:37.33 ID:rQZ8ASki.net

>>698
私は不揃いが気にならないから完璧でないの。
逆にあなたは不揃いが気になり、不揃いを直そうとするから完璧を目指してる、完璧性を求めていると解釈しそう書きましたが？
それをどう理解できないと？

仲間の演奏がダメだから練習させられる、それが嫌？あんたは何のために楽団入ってるの？楽器吹きにいってるんでないの？
練習させてもらえるなら寧ろ楽器をふかせてもらえる機会を与えてくれるの、嬉しいことじゃんか。

703 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:19:49.77 ID:ETHbLECX.net

うん普通だ。

704 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:25:27.52 ID:ETHbLECX.net

>>702

いやいや、上達のための練習を他人に強いられるのを貴方が嫌いらしいから言ったまでで。

705 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:28:05.08 ID:rQZ8ASki.net

>>701
わたしはできれば合う人と一緒に演奏はしたいけども、それを第一の目的に持ってきているわけではないのよ。
わたしは自分で楽器を吹き、他人とあわせることを楽しみのひとつとしているので
当然、合わない人もいるってことね。それはどうしようもないってこと。

文章で書くと超回りくどい書き方になってしまうけど。

706 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 12:38:46.79 ID:rQZ8ASki.net

>>704
指揮者やパーリーとして指導する立場なら何とかしないかんな、と思うのはありだよ。そこは否定せん。

けど、そういった気持ちを「ダメだ、完璧でない」という言葉で奏者を潰してしまうのはどうなんかなと思うだけ。
「こういうやりかたしてるけど、こうしたらうまくいくんちゃうやろか？」くらい言うてくれるのならまだ聞く気はあるけど。

だから上達のための練習をするのは全然受け入れるよ。
更に私なら楽器を吹けて合わせられるのならなおのこと楽しいけどね。

707 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 13:38:00.43 ID:Oek4fsrv.net

>>655
＞まず最初に、私（ジャジー）に興味を持ってみようか。

コーヒー吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗ

708 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 14:54:22.49 ID:ETHbLECX.net

>>706

>>677に追加で、伝え方次第では、忠告っていうごく普通の選択肢もアリって事ね？

709 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 15:49:10.41 ID:rQZ8ASki.net

>>708
十分伝え方には吟味しなくてはならないと思うけどおおむねそういうことだね。実際そんなことまで考えている人は少ないけど。

ただ、忠告っていう言葉を調べると良い悪いの感情が寄与しそうなので、
私の場合はそれよりも関与度の低い、違いがあることを言う、くらいかな。

710 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 20:00:25.97 ID:jSRAipQ+.net

まずそのような事はないかもしれないが、自分より演奏が下手な相手が合奏の
合間に自分の所に来て、自分の演奏について何かアドバイスをしたとしよう。
その時どう感じるか。
えっ？俺にそれを言うのか。君が言うの？ほー、なるほどって思わないか。
もしそうなら逆に、自分が演奏についてアドバイスしても安全な相手って誰だろう。
自分のバンドの中に何人いるだろうか。考えてみよう。

711 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 20:55:46.73 ID:4Ia18zEr.net

>>710
アンタは誰と会話してるんかマジで分からん

712 ：ジャジー：2014/09/07(日) 21:42:44.59 ID:BxwcT6yb.net

>>710
いきなりそれを言われても、何の言葉を返したらいいか分からんのだが。
会話はいいが、相手がいることを知ってくれ。
君は言いたいことを言って気分がいいのかもしれないが、相手は戸惑うだけだぞ。

>>711
成長途上の奏者が、自分より実力が劣ると思っていた奏者に何か言われて、
悔しかったんじゃないの？
仲間との腕の差を気にしなければいけないあたり、成長途上の奏者であることは間違いなさそうだ。

713 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 22:21:55.75 ID:EVbYzXNb.net

>>527
同感。コンクールの全国大会出て金賞狙ってる人社会人バンドと、
週１回の練習時、合奏を楽しみに（それなりに吹けることが前提）
参加する人のバンドと同じ土俵では論じられないわ。

後者のバンドも「自分たちでできる精一杯の演奏」を目指してる。
演奏会もやるかも知れない。我がバンド和やっている。
実力＝演奏の完成度を知らないで来た人ががっかりするかもしれないし、
「この環境でここまで！」って感じてくれるお客さんもいる。

714 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 22:37:16.32 ID:EVbYzXNb.net

>>713
の続き
我がバンドは定演20数回だがいつも来てくださるお客様が相当いる。
アンケートでリクエストが激しいが(笑)
団もそれに応えるべく選曲をある程度考慮する。

話がずれたが、己の限界を知りながら向上心をもって活動すれば
「楽しい」。
年いって有名な全国大会に導くような指揮者に文句言われても
なんも「楽しくない」

715 ：名無し行進曲：2014/09/07(日) 22:59:06.82 ID:dLUMwTt9.net

所属してる団で全国大会出場してるけど、だからといってコンクールが全てという雰囲気ではないよ
下手だけど自分達ができる精一杯の音楽をやってるだけ

716 ：名無し行進曲：2014/09/08(月) 02:43:17.33 ID:HtDarE/K.net

>>527は全然スレタイ通りじゃない。
というか、さんざん言われてるが、スレタイの二択がおかしい。
楽しんでやろうとしてるのはどこも同じ。
一つの本番のために何度も集まって練習してんのも同じ。

違うのはそれぞれの演奏レベルと活動方針。

演奏レベルや活動方針が自分と合わないバンドに入ると、自分も周囲もいろいろ面白くない目にあう。
当たり前の話。

717 ：ジャジー：2014/09/08(月) 06:11:29.34 ID:V5o4xSuo.net

>>713
＞同感。コンクールの全国大会出て金賞狙ってる人社会人バンドと、
＞週１回の練習時、合奏を楽しみに（それなりに吹けることが前提）
＞参加する人のバンドと同じ土俵では論じられないわ。

合奏が楽しい。それでいいじゃないか、という考えは、私は社会人になってから知ったなぁ。
トップレベルじゃなくてもいい。
ただ、学生時代の私は、この考えを知らなかったし、知っていてもおそらく受け入れてはいなかったと思う。

718 ：名無し行進曲：2014/09/08(月) 07:13:04.52 ID:V0pFDp5i.net

野球に喩えるのはいろいろ無理あるけど…

弱小草野球チームも、試合の時は真剣に、勝つつもりでプレイすると思うのよ。
全力で投げて打って、走って守って、ってやるからこそ、勝っても負けても試合後のビールが美味いってもんだろうと。

「空振りなら空振りで別に」
「こんな試合でマジに変化球使ってくるとか無いわー」
「なぜ僕が犠牲フライなんて打たなきゃいけないんですか」
みたいな人がもしいたら、そりゃあ居場所は無くなるだろうなぁと思うし、そもそも野球というか団体競技全般に向いてないと思う。


>>1の真意はともかく、書かれた内容からは、自分はそんな印象を受けてしまった。


自分は野球をやらないけど、きっと、自分のレベルに見合ったチームに入り、似たような強さのチームと対戦する場合が結局、自分もチームメイトも応援団も一番楽しめるんじゃないかと想像する。
チームごとの強さに違いがあるだけで、勝つつもりで試合するのも、それが楽しいからやってるのも一緒、と。

719 ：名無し行進曲：2014/09/08(月) 09:29:55.32 ID:z4b3bVNs.net

>>712
＞君は言いたいことを言って気分がいいのかもしれないが、相手は戸惑うだけだぞ。

朝鮮人もビックリの巨大ブーメラン

720 ：名無し行進曲：2014/09/09(火) 21:57:07.33 ID:AThW4R/J.net

結局吹奏楽の到着点は上手くやるか楽しくやるか
の２択しか思いつかないのは悲しいな
俺は宴会も入れるべきだと思う

721 ：名無し行進曲：2014/09/09(火) 23:19:57.19 ID:/jJ67+OY.net

演奏している方は楽しいかもしれないけど、楽しいだけで下手な演奏は聴くに耐えない。じゃあ聴かなきゃいいと思うだろうが近所から下手っぴ吹奏楽団の練習が聴こえてくるのだからしょうがない。楽しくなくてもある程度は上手くなって楽しんで下さい。

722 ：名無し行進曲：2014/09/10(水) 06:44:16.57 ID:kaXDaoOM.net

>>721

そこは「上手くなれ」じゃなくて「防音しろ」だと思うがw

723 ：名無し行進曲：2014/09/10(水) 13:12:07.98 ID:r6cG+Jc7.net

単純に場所を提供してるとこに苦情入れればいいだけだな。
防音しっかりさせるか使わせないかできる。

724 ：名無し行進曲：2014/09/10(水) 20:24:43.43 ID:kaXDaoOM.net

まぁ音漏れは全くの別問題って事でいいね。


相手チームに是が非でも勝ちたいって気は全く無いが、しかし野球自体はやりたい。
とにかく楽しくてたまらない。
試合後の一杯がまた格別。
…ってな草野球チームが仮にあったとして…

好きにやれば良いけど、ただ、そんな姿勢で「試合やるから応援に来て」って誘われても困っちゃうんだよなw。

725 ：名無し行進曲：2014/09/10(水) 20:40:57.28 ID:zR6MHCl8.net

結局吹楽器を吹くこと自体が好きなのが一番。みんなで合わせるのも楽しいし、出来なかったところを練習して吹けるようになるのも楽しい。そう思いながら努力を楽しめないと音楽は無理だw

726 ：名無し行進曲：2014/09/10(水) 20:46:44.15 ID:y/VVLYTJ.net

大多数が趣味で演奏をやっている世界だからなあ
リスナーが多いオケとはまた違う世界
ま、仲良くやろうよ

727 ：名無し行進曲：2014/09/11(木) 09:24:22.71 ID:SPXfa7d/.net

>>726
それはそれで毎回聞きに来てくれる人もいるんだけどね。
方向性がきちんと決まってればお客さんは来てくれるもんだよ。

といってもうちは1000人程度だけどなｗ

728 ：名無し行進曲：2014/09/13(土) 23:17:34.04 ID:+8NUX90X.net

1000人程度とか言いやがるあたり性格の悪さが滲み出てる
お前友達いないやろ

729 ：名無し行進曲：2014/09/16(火) 15:15:01.27 ID:JJcdk2EI.net

>>728
1000は別に多くはないでしょ。
決して少なくはないけど。

1500-1800がコンスタントに満員付近になると多い部類。
2000以上は入る箱が高いとこばっかだからなんともw

730 ：名無し行進曲：2014/09/21(日) 07:50:28.75 ID:OilSUoON.net

上手くなろうと努力することに楽しさを感じる訳て

731 ：名無し行進曲：2014/09/21(日) 08:44:54.57 ID:Xy6l50nO.net

下手でも楽しいがイコール上手くなくていいではないよね〜
個人的には自分たちの下手くそな演奏でもボランティアなんかで喜んでもらえたら嬉しいし、かといって下手に甘んじる気もない
プロじゃない限り練習なんて各々がどこまでやるかなんだから、下手くそなのに合奏して楽しいなんて信じられない、とか言う人とは仲良くやれないなあ

732 ：名無し行進曲：2014/09/24(水) 17:17:59.45 ID:IwTiuQki.net

自分が感じる上手さと他人が感じる上手さはちがうだろ？

733 ：名無し行進曲：2014/09/25(木) 10:22:46.39 ID:pGonIEUJ.net

>1
上手くやれたら楽しいだろう

734 ：名無し行進曲：2014/09/25(木) 18:14:10.62 ID:AOsJoqaW.net

>>733
何が嬉しいかってことよ。

735 ：名無し行進曲：2014/09/25(木) 22:44:42.74 ID:5LHGduai.net

イベントが終われば酒を飲むこれでいいじゃないか
俺なんか10代の頃からそうだ
あ、冗談ね

736 ：名無し行進曲：2014/09/26(金) 00:01:35.83 ID:6opildkq.net

中学の時に全国大会に行ったってヤツが、『展覧会の絵』を知らない&聞いたことないって言ってたのはなんだかショックだったよ。

737 ：名無し行進曲：2014/09/26(金) 13:28:31.19 ID:dpt1fSU5.net

改めて >>1を読み返してみたけど、
言ってることがやっぱりどこか“？”な感じがする。

738 ：名無し行進曲：2014/09/26(金) 19:13:13.36 ID:VxSxeAhp.net

>>733
燃料投下なのです

739 ：ジャジー：2014/09/27(土) 06:25:32.06 ID:kHG2Oysu.net

>>731
皆さんは「奏者として上手くなれる」とは思わないのかな。
思っているのなら、絶対にそんな言葉は出てこないよね。

＞プロじゃない限り練習なんて各々がどこまでやるかなんだから、

申し訳ないけれど、「パート内で音をまとめよう」とする意識にすら乏しいのでは？
合奏は個人演奏ではないのだから、「いかに音を１つにまとめるか」ということは考えなければいけないのではないだろうか。
例えば、リーダーが同じパート仲間に「どんな演奏をしたい？」と意見を聞き、
各々が「こうしたいです」と意見を発表し、それを否定せず最後まで聞いた後で、
リーダーが、「じゃあ、こんな演奏ができるようにしよう」と決断できるようになれば、
パート仲間は納得し、演奏は１つにまとまっていくのではなかろうか。

もちろん、可能な限り、パート仲間が「自分の意見が反映された」と思えるような決断をしたいよね。

740 ：名無し行進曲：2014/09/27(土) 12:42:23.30 ID:L/Ne3reI.net

>>739
顧問先生、乙ｗｗ

741 ：名無し行進曲：2014/09/27(土) 20:00:50.50 ID:YvtDGhrw.net

音を一つにまとめようとすると
聞くに堪えない退屈な演奏に成るんだよ
まとめるというより型嵌めの状態になる

742 ：名無し行進曲：2014/09/27(土) 22:47:11.37 ID:rB5t26mY.net

オレのパズドラのアイディー
２２９３３６７７０

743 ：ジャジー：2014/09/28(日) 07:36:15.06 ID:U9p6n59U.net

>>741
聞くに堪えないか否か、それは分からないな。
少なくとも、「こうすればいいんだ」と方向性を示してあげれば、
練習する奏者は取り組みやすいと思うがね。

744 ：名無し行進曲：2014/09/28(日) 10:11:40.32 ID:QUr7ONrz.net

>>743
前から気になってたが「〜がね」って言い方が物凄く鼻につく

人に教える立場ならちょっとは言葉に気をつけたらいかがか

745 ：名無し行進曲：2014/09/28(日) 13:07:10.09 ID:EEzAIq6o.net

ジャジーが降臨したから聞くけど、ジャジーは>>1に対してどのような回答をする？

746 ：名無し行進曲：2014/09/28(日) 13:10:54.05 ID:9UKYdLOx.net

>>745
聞くな。
聞くと我が物顔でどやって発言するから。

747 ：名無し行進曲：2014/09/29(月) 09:42:54.58 ID:Fki14ifT.net

結局はお客さんがなにを求めてるかだよね。

うちは正直結構下手だし上手くなろうなんて思ってる人は少ない。
でも定期公演は無料だけどかなりの人は来てくれるし、
依頼は半分近く断らないとスケジュールがムリなほどくる。

そもそもお客さんは市民楽団にうまさなんて求めてないよねw
うまい演奏が聞きたきゃプロのを聞きにいくわけで。

748 ：名無し行進曲：2014/09/29(月) 16:52:52.58 ID:CiD6uhcz.net

>>747
そんなあなたがなんて稀有なことか。

749 ：名無し行進曲：2014/09/29(月) 17:53:46.66 ID:4f+BEP5Z.net

そもそも水槽のせかいで
ジャジされると迷惑なのだが

750 ：名無し行進曲：2014/09/29(月) 18:03:45.47 ID:pqieyC3v.net

＞そもそもお客さんは市民楽団にうまさなんて求めてないよねw
＞うまい演奏が聞きたきゃプロのを聞きにいくわけで。

求めてない人も居るし求めてる人だって居るよ。
「うまい演奏が聴きたいならプロのを聴きに行くわけで」と言っても、スケジュール的にも金銭的にも毎月聴けるわけでも無いんだから、
プロの演奏の代替品として、上手さを求めてアマチュアの演奏会を聴きに行くことだってしょっちゅうあるよ。

もちろん、ヘッタクソだと事前にわかっている団体の演奏にまで上手さを求めたりはしないけどね。

751 ：名無し行進曲：2014/09/30(火) 08:17:19.93 ID:/fFFpOKQ.net

知人からチケットや案内状をもらったら、へたくそと分かっていても
行くのがスジだよね。本番は退屈だけど、終わったら花束を渡してね。
「良かったよ」なんて心にもないことを言うのがつらい。

752 ：名無し行進曲：2014/09/30(火) 09:35:32.23 ID:eY7xOCEk.net

>>750
それは事前にうまいとわかってるアマを分かった上で聞きにいってるだけでしょ？
事前情報なしでうまいことを期待するもんではないよね。
うまさを売りにしてる楽団ならいいけどねｗ

753 ：名無し行進曲：2014/09/30(火) 10:56:01.07 ID:xD9JupjD.net

>>752
ん？
別に上手いとわかってるアマだけを聴きに行ってるわけじゃないし（そもそもそれだとプロの演奏会と併せても月1〜2回程度の機会しかなくなっちゃう）、
聴いたことの無い団体の演奏会行くときは当然それなりに期待して聴きに行くよ

754 ：名無し行進曲：2014/09/30(火) 11:17:47.79 ID:JKyAIaP3.net

楽しく上手くやるんだよ

755 ：名無し行進曲：2014/09/30(火) 20:09:45.77 ID:t7/ZQcYy.net

自分に関しては、市民バンドに個々人の上手さは期待してないし、抜きん出て下手な人がいてもそのこと自体はそんなに気になりません（いち団員としても聴く方としても）。
ただ、バンド全体としての手抜き感、やっつけ感、開き直り感が本番で見えちゃうと、それには腹の立つ事が多いです。
（クズ食材揃いなのは仕方ない。分かってる。ただ、それをもう少し美味く料理する工夫はできる筈だよね？ どうすれば良いかホントは皆さん知ってるよね？ 知っててやってないよね？ って感じ）


固定客に恵まれたなら、なおさら張り切っちゃうタイプなのが自分です。
（贔屓してくれるお客さんにはさらに美味いもん食わせたいとどうしても感じてしまう）

僕とは違うタイプの人も多いと、実体験として知ってるつもりではいましたが、ここ見て来て、僕と反対のタイプ
（「このレベルで喜んで通ってくれてんだから別にどこにも問題ないじゃん」）
は予想よりずっと多いのかもなぁ、

と思ってる(;_;)

今日この頃です。

756 ：名無し行進曲：2014/09/30(火) 20:19:49.60 ID:knLQde64.net

うまさってのも
他人が認めるうまさと
自分が求める(ゴールのない)うまさ
の二種類があるような気がするね。

757 ：名無し行進曲：2014/09/30(火) 22:49:53.36 ID:t7/ZQcYy.net

上手さは手段でしかありません。

758 ：名無し行進曲：2014/10/01(水) 03:34:44.36 ID:e24y59te.net

「クズ」という言葉を平気で使える神経が全く理解できません。

759 ：名無し行進曲：2014/10/01(水) 10:13:24.65 ID:K9We5C7J.net

>>755
＞このレベルで喜んで通ってくれてんだから別にどこにも問題ないじゃん
って思うのは今の方向性で間違ってないことの確認じゃないかね。
あれこれ取り組めばいいわけじゃないし、それで迷走してマイナスになることもよくある。

結局団としてどうしていきたいのかがはっきりしていれば問題ないんじゃないかな。

760 ：名無し行進曲：2014/10/01(水) 10:17:44.44 ID:COPOd8Sq.net

街のイベントにギャラ付で呼ばれればそこが到達点だと思うよ

761 ：名無し行進曲：2014/10/01(水) 10:42:41.47 ID:K9We5C7J.net

>>760
そんなん割と呼ばれない？
商店街とか地域のお祭りとか区や市のイベントとか盛りだくさんだろ。

安いけどなーｗ
3〜5万で40人以上動かしたらぶっちゃけ赤字だわ

762 ：名無し行進曲：2014/10/01(水) 10:51:42.74 ID:/rgUawmD.net

そもそも質問がおかしい、音楽自体楽しいからやってるんでしょ？

ただし楽しさのベクトルが、上手くなる、コンクールで勝つ、同好の人たちと和気あいあいとする、打ち上げ等の飲み会が好き、に分かれるだけ。

763 ：ジャジー：2014/10/04(土) 17:25:53.21 ID:q8MY6PbV.net

>>762
技術がなければ、「演奏」は楽しくないだろうね。
この音が出せる、弱い（小さな）音も苦手とせず出せる、というように、
「演奏」を楽しむ為には、相応の「技術」が必要だ。

そちらが言うところの「和気あいあい」とは違うかもしれないが、
優秀な奏者は、皆「積極的」。
こちらが練習をしていれば、臆することなく私の隣で演奏を始めるし、
楽器の後片付けといった雑用も、積極的にこなそうとする。
雑用係を躊躇しないことには、学生時代、私も驚いたものだよ。
私は、うるさく言うような性格ではないから、なおさらね。

評価されたいことはもちろん、「何か」をせずにはいられないんだろうね。
だからこそ、奏者としても成長できるし、人間関係を円満に築くこともできる。
結局、優秀な人間に「指示待ち人間」はいないということ。

764 ：名無し行進曲：2014/10/04(土) 18:32:43.47 ID:Bj9E5ztI.net

日本の吹奏楽界、特に中高だと指揮者や指導者に従えって感じ
つまりは奏者が指示まち関係に陥ってしまいがちなんじゃないかな？

765 ：名無し行進曲：2014/10/04(土) 21:10:15.34 ID:PBiGWZku.net

>技術がなければ、「演奏」は楽しくないだろうね。
この音が出せる、弱い（小さな）音も苦手とせず出せる、というように、
「演奏」を楽しむ為には、相応の「技術」が必要だ。
技術がなければ、「演奏」は楽しくないだろうね


「もしもあなたが現に演奏を楽しめているのなら、あなたには相応の技術がすでに備わっている」

>>1に一票w？

766 ：ジャジー：2014/10/04(土) 21:50:05.84 ID:q8MY6PbV.net

>>764
その話に合うかはわからないけど・・・。

私の学生時代の話になるが、
「言われたことは（表向きは）反発することなくこなすが、特にやりたいことのない奏者」
ばかりだったね。

私の場合、「やらされている」感が何よりも嫌だったから、
練習の合間には、練習曲とも本番で演奏する曲とも違う曲を演奏していた。
それに反発されることがあったよ。「ちゃんと練習をしてほしい」と。

他人から目標を与えられて、それを達成することはできても、自分では目標を作れないんだろうね。
むしろ、「指導者が出した要求に従う」こと以外の道を知らないと思う。

こちらが「指示を出し、それに従ってもらう」ことは難しくないが、「人を育てる」ことの、何と難しいことか。

>>765
演奏者本人が「相応の技術を持ち、本人が演奏を楽しいと思えている」のなら、
こちらは何も言うことはないよ。
昔は、高みを目指そうとしない人間に、苛立ちさえ覚えて、厳しい言葉をぶつけた事もあったのだが。

767 ：名無し行進曲：2014/10/04(土) 22:56:12.83 ID:PBiGWZku.net

>「相応の技術を持ち、本人が演奏を楽しいと思えている」のなら、こちらは何も言うことはない

当たり前ですw

>「演奏」を楽しむ為には、相応の「技術」が必要

とあったので訊きました。

本人が演奏を楽しめているのなら、技術は足りてる、というご意見と考えてよろしい？
違うなら然るべき訂正を。

768 ：ジャジー：2014/10/05(日) 07:18:24.50 ID:Onu/uPxl.net

>>767
その言葉は、君が自分のしていることに自信があったら絶対に出てこないよね？
技術的に、何か自信の無い部分があるんでしょ？

演奏が楽しければある程度の技術はある、という事は否定しない。
でも、それだけでは足りないのだということは、
書き込みを見る限り、君自身が知っているよ。

ヒントを差し上げるとすれば、
まず「何が問題なのか」を理解し、その「解決」のために取り組まないと、
何も変わらない。
そして、「問題点」は、指導者任せではなく、君が見つけなければいけない。
舞台の上では、誰も君を助けられないのだから、自分の頭で考えるクセをつけて。

769 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 09:35:51.81 ID:g8GWulwW.net

下手糞が何を言おうが全く説得力なし

770 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 10:39:02.61 ID:njIYj4D6.net

>演奏が楽しければある程度の技術はある、という事は否定しない。
でも、それだけでは足りないのだ

うん、だからね、

「それだけでは足りない」と感じるやつが勝手にそっから先に取り組んでりゃ良いじゃん、
楽しめれば満足ってやつにまで自分の感覚を押し付けるな！

って言われてるわけなのよ。要するに。

あなたによれば、本人が演奏を楽しめているなら、それに足りるだけの技術をその人はもう持ってるわけだ。
それ以上の技術は別に要りません、今の楽しみで十分満足ですという人を相手に、
どうやればもっと技術が上がるかを言っても（そのアドバイスが有効か否かとは無関係に）、全くの無意味です。

771 ：ジャジー：2014/10/05(日) 12:45:17.85 ID:Onu/uPxl.net

>>770
＞「それだけでは足りない」と感じるやつが勝手にそっから先に取り組んでりゃ良いじゃん、
＞楽しめれば満足ってやつにまで自分の感覚を押し付けるな！

すまないが、私には「押し付けるな」という言葉の意味が分からない。

＞それ以上の技術は別に要りません、今の楽しみで十分満足ですという人を相手に、
＞どうやればもっと技術が上がるかを言っても（そのアドバイスが有効か否かとは無関係に）、全くの無意味です。

だから、「自信がありません」という部分をそのままにしちゃいけないでしょ。
それは「楽しいからいいです」ではなく、たんに「問題から『逃げている』」だけじゃないの？
指導者は、向上心が見られない君を、嫌な思いで見ているかもしれないよ？
成長途上の君は、「十分満足」ではいけないんだ。不安があるから、その不安を解決するために練習しないといけない。

不安があることなんて当たり前じゃない。君は、まだ分からないことがあるんだから。
不安があることは「問題」じゃない。不安を「そのままにしておくこと」が問題なんだよ。

772 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 13:03:41.66 ID:WnVYdjfT.net

>>771
ほらな、こいつジャジーだろ？
満足してること、を自信がないことと履き違えてるやつ。

773 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 14:05:56.32 ID:njIYj4D6.net

>>771

言ってる事が逆だよ。

現状で満足な者にとって、技術的な問題はとくだん、自信の有無や不安には結び付かない。
反対の言い方をすれば、本人が技術に不安を感じてるなら、ほっといてもさらう。
（もちろん現実には、間に広いグレーゾーンがあるわけだけど、単純に言えばそういう事）


>>1の問いかけをこう書き換える事も出来よう。
すなわち、
「上手さの追求には果てがない。
つまり、自信の無さや不安感は、本人が向上心を持ち続ける限り結局いつまでも、どこまでも付きまとうと言える。

一流のプロを目指すつもりならともかく、純粋に演奏を楽しみたいアマチュアにとっては…


…向上心はむしろ邪魔である！」
と。

774 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 15:22:57.95 ID:WnVYdjfT.net

>>773
そだね。

775 ：ジャジー：2014/10/05(日) 16:22:47.85 ID:Onu/uPxl.net

>>772
確かに、学生時代の私の同期たちの中には、現状に「満足している」し、
「私たちは楽しくやっているんだから、口を出さないで」という態度を取る者もいた。

しかし、私が見る限り、それはただの「問題の先送り」。
その証拠に、私が問題点を指摘すると、彼らはすぐに気分を害してしまう。
（同期の者同士、つまり彼らにとって、私は同じ立場の人間だから、感情を隠そうともしない。）

結局、問題を後回しにして、後になって泣いたのは、私ではなく、問題を指摘「された」側だったのだが・・・。

だから、私は「満足しています」という主張を、全く信じられないんだよ。
過去の実体験があるから。

>>733
現状で満足な者にとって、技術的な問題はとくだん、自信の有無や不安には結び付かない。
反対の言い方をすれば、本人が技術に不安を感じてるなら、ほっといてもさらう。

不安にはならないんだろうね。
優秀な奏者の演奏には興味がないし、自分にできるとは思わないから。


＞一流のプロを目指すつもりならともかく、純粋に演奏を楽しみたいアマチュアにとっては…

＞…向上心はむしろ邪魔である！」

私にとっては、「プロ」「アマ」という垣根こそ邪魔者なのだが。
同じ演奏者なのに、どうして差をつけなければいけないの？
確実に言えることは、ステージ上ではプロもアマもない。
問題を後回しにして泣く事になるのは、演奏者本人だ、ということ。

776 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 18:05:28.52 ID:njIYj4D6.net

>確かに、学生時代の私の同期たちの中には、現状に「満足している」し、
「私たちは楽しくやっているんだから、口を出さないで」という態度を取る者もいた。
しかし、私が見る限り、それはただの「問題の先送り」。
その証拠に、私が問題点を指摘すると、彼らはすぐに気分を害してしまう。

話のつながりがおかしいです。
あなたの指摘が他人の気分を害させた理由は無数に考えられますが、その出来事自体は何の証拠にもなりません。

なお、指摘された側が後で泣いたとの事ですが、それは「あなたの指摘が役に立たなかった証拠」にはなりますね。

>不安にはならないんだろうね。
優秀な奏者の演奏には興味がないし、自分にできるとは思わないから。

自分にできると思わないのはその通りかも知れませんが、興味がないかどうかは人によるでしょう。
聴くのとやるのを別物と捉えてる人は多いです。

とりあえず、自信の無さだの不安だのに関するあなたの誤った思い込み（下手なら不安に決まってる、式の決め付け）に関しては、少しでも正せたと考えて良いのかな。
なら良かった。

>確実に言えることは、ステージ上ではプロもアマもない。

アマはでも、生活かかってません。
下手でも大抵は馘にならないし、仮になってもよそに入れば済みます。
お客さんの期待も、プロに対するほど高くはない。客層自体、だいぶ違います。
そもそも、仕事や学業の余暇にしか練習できないという時点で、フルタイムのプロ演奏家のようには行きません。

しょせんは自分なりの妥協ラインを恣意的に設定してるに違いない一アマチュアが、そんな自分の事は棚に上げ、
たくさんの明らかな違いを無視してまでプロもアマもないなんて格好つけて見せても、残念ながら説得力は全くないです。

777 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 18:19:03.32 ID:n3PCXLiK.net

>>776
そうだな。

778 ：ジャジー：2014/10/05(日) 21:21:28.86 ID:Onu/uPxl.net

>>776
＞話のつながりがおかしいです。
＞あなたの指摘が他人の気分を害させた理由は無数に考えられますが、その出来事自体は何の証拠にもなりません

「出来事自体は何の証拠にもなりません」という言葉の意味は分からなかったけど、
欠点を言われれば、誰でも気分を害してしまうんだ。
相手の気分を害することなく、欠点を指摘する。
その方法だけは存在しない。
オブラートに包んで、できる限り相手にショックを与えないようにするしかないのが、せいぜい。

それでも、問題点を言わなければいけない時はあるよ。
それは、私のためではなく、「目の前の『相手』」を守るため。
学生時代は、多くが私の意図を理解しなかった（理解していたら、最初から反発などしていない。）
でも、誰も言わないのなら、私が言うしかなかった。

ヒーローを気取る気はないよ。むしろ、私は罪なことをしてきたとは思う。
しかし、言わなかったばっかりに、後で相手が泣く事になるのだとしたら、
私は、自分で自分を許せなかっただろう。

何もしないで後悔するよりは、何かをして後悔した方がいい。
だから、行動したまで。

779 ：ジャジー：2014/10/05(日) 21:22:27.44 ID:Onu/uPxl.net

>>776
＞なお、指摘された側が後で泣いたとの事ですが、それは「あなたの指摘が役に立たなかった証拠」にはなりますね。

本当だな。
正直に言って、私は過去の自分を振り返ったとき、悔しくて仕方がない。
私の力など大したものではないかもしれない。「変えられる」というのは、うぬぼれかもしれない。
しかし、できるはずの事をできなかったというのは、本当に悔しいものだよ。

＞自分にできると思わないのはその通りかも知れませんが、興味がないかどうかは人によるでしょう。

他の人はどうでもいいんだよ。「君」はどうなんだ？
奏者に興味を持たなければ、「できると思う」ことも、「できないと思う」こともないのだが？

＞アマはでも、生活かかってません。

プロが生活をかけているとして、だから何？
そうやってプロを「特別扱い」することは、所詮プロを「甘やかす」ことでしかないのだが。
プロと言われれば、私だってプロだよ。最も、「演奏活動」ではないのだがね。

確実に言えることは、
私の前では、今ある権威にあぐらをかいて努力をしない人間の居場所はない。
そういう意味では、大河ドラマ「軍師官兵衛」の「織田信長に」、私は似ているのかもしれないね。

780 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 21:42:06.51 ID:hjLPr4K2.net

相変わらず他人の迷惑を考えずに自分のエゴだけを押し付けるんだなｗ

781 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 21:43:45.55 ID:njIYj4D6.net

ジャジーは、人前で演奏を披露する事と、自分の文章をネット掲示板で発表する事とを、よくよく比較して考えてみたら良いんじゃないかと思うな。

ヒントは、

アンサンブルもパフォーマンスも、コミュニケーションの一種

という事です。

782 ：ジャジー：2014/10/05(日) 21:55:52.53 ID:Onu/uPxl.net

>>780
放っておけば、相手は大きな問題にぶち当たって泣くだけだからな。
そうなる前に、誰かが言わないといけない。
私は「他人がどう思うか」よりも「将来、目の前の相手にどのような困難が待っているか」が心配なのでね。
他人に好かれたところで、「救う」ことができなければ、私は自分で自分を許せない。

>>781
私が指導者としてどれほどの人間なのかは分からないが、
私が見る限り、優秀な楽団というものは、優れた指導者がいるものだよ。
組織は、誰かが管理をしなければ、絶対に１つにまとまることはない。
これは、学生時代に演奏活動をしてきた私が、現場の教訓として得たものだ。

783 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 22:01:14.43 ID:njIYj4D6.net

>プロが生活をかけているとして、だから何？
そうやってプロを「特別扱い」することは、所詮プロを「甘やかす」ことでしかないのだが。

少しは考えてから書け。

784 ：ジャジー：2014/10/05(日) 22:05:33.03 ID:Onu/uPxl.net

>>783
何度でも言う。
私は、「今ある権威にあぐらを書き、何の努力もしない」人間の居場所は用意しない。
もちろん、プロも例外にあらず。

私は、プロを特別な存在だとは全く思っていない。
同じ「演奏者」なのに、なぜ差をつける必要がある？

785 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 22:11:15.03 ID:hjLPr4K2.net

>>782
それが思い上がりなんだよｗ
そもそも上手くならなくちゃいけないってことがない。
そこが一番の思い込みなんだろうね。

＞優秀な楽団
優秀ってなにをもって優秀としてるの？
コンクールとかでないとして。
観客動員数？依頼演奏数？

786 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 22:13:44.66 ID:njIYj4D6.net

>同じ「演奏者」なのに、なぜ差をつける必要がある？

共通点がそこしか無いからw


つまり、演奏技術に関して、プロと自分自身との差をあなたは自覚してないのね？

787 ：ジャジー：2014/10/05(日) 22:30:46.45 ID:Onu/uPxl.net

>>785
＞それが思い上がりなんだよｗ
＞そもそも上手くならなくちゃいけないってことがない。
＞そこが一番の思い込みなんだろうね。

君は、日本に住んでいるの？
だとしたら、気をつけた方がいいよ。
今は、新人が１から教えてもらえるという考えは捨てたほうがいい。
「新人」でいられるのは最初だけ。早く戦力にならなければいけないんだ。

そう、「上手くならないといけない」んだよ。私たちは。

＞優秀ってなにをもって優秀としてるの？
＞コンクールとかでないとして。

演奏の技術。
バンドを指導する指導者によって、大きく左右されるものだよ。

しかし、世の中には「成長しなくていい」という人間がいたんだな。
いい勉強をさせてもらった。

>>786
＞つまり、演奏技術に関して、プロと自分自身との差をあなたは自覚してないのね？

「差がある」と思っていないのでね。

788 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 22:46:15.32 ID:hjLPr4K2.net

>>787
＞演奏の技術
つまり技術が低い楽団は楽団として優秀ではないと。

毎年定期公演では1000人以上集まってるし、
依頼演奏も最低年30件はきてる（実際やってるのは20件ちょいだけど）
一般団体としては一応その辺の適当な楽団よりかはお客さんの満足度は高いと思うが
観客の満足度がいくら高くても楽団として優秀かどうかの指標にはならないってことでいいのかな？

ちなみにうちは指導者もいないし指揮者も決まった人はいない。
メンバーで適当に人数多いパートから適当に選ぶ。
くじ引きとかもあるｗ
演奏技術は総じて低い。多分中学生のほうがうまいんじゃないかな。

新人云々は意味わからん。
創設メンバーだしな。
そもそも他メンバーとの実力差も大差ないレベル。
というか楽団全体がそんなもんｗ

789 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 22:50:23.21 ID:njIYj4D6.net

>「差がある」と思っていないのでね。

まあ、本人が思ってない以上は、他人にはどうしようもないですね。

790 ：ジャジー：2014/10/05(日) 22:58:08.37 ID:Onu/uPxl.net

>>788
＞毎年定期公演では1000人以上集まってるし、
＞依頼演奏も最低年30件はきてる（実際やってるのは20件ちょいだけど）

で、それはバンドの実力の何を証明しているの？

＞そもそも他メンバーとの実力差も大差ないレベル。
＞というか楽団全体がそんなもんｗ

創設メンバーが新人と大差がなくて、笑っていられるんだな。
そちらが満足なら、私は何も言う事はないが。

791 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 23:00:50.55 ID:njIYj4D6.net

>>788

依頼演奏はともかく、定期でコンスタントに千人以上を維持できてるんなら、
普通の市民バンドとしては多分、割と立派な部類に入るんだろうと想像する。

792 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 23:06:38.99 ID:hjLPr4K2.net

>>790
＞で、それはバンドの実力の何を証明しているの？
団としての対外満足度

団を評価するのは観客だってことを忘れちゃいけないんだよ。
独りよがりな演奏したってお客さんは満足しない。

＞創設メンバーが新人と大差がなくて、笑っていられるんだな。
そもそもうまい演奏をするための楽団じゃないしね。
最初から誰も求めてない。お客さんすらもね。

793 ：名無し行進曲：2014/10/05(日) 23:07:46.39 ID:njIYj4D6.net

けっきょく全ては、本人がどう感じてやってるかだよなぁ…

「自分に合ったレベル＆方針のバンドに入るべし」
より少しでもマシな結論を出せる人が、果たしてこの先現れるのかどうか？？

794 ：名無し行進曲：2014/10/06(月) 01:54:31.57 ID:O7Zq5K7k.net

とにかく一番痛いのは頭が悪い癖に自己顕示欲だけ無駄に膨らんだ奴。
何でか知らないが上から目線の勘違い野郎だろうな。

795 ：ジャジー：2014/10/06(月) 05:46:22.74 ID:unRCa9cL.net

>>791
誤解がないように書くが、
団の歴史や、団に与えられた評価を否定するわけではない。

しかし、私に興味があるのは、「団の演奏技術」だけなので。

>>792
＞団を評価するのは観客だってことを忘れちゃいけないんだよ。
＞独りよがりな演奏したってお客さんは満足しない。

「独りよがり」という言葉の意味が分かりません。
優秀な奏者ほど、臆することなく私の隣で練習し、
雑用すらも積極的に取り組もうとすることは、>>763で指摘した通り。
他人から評価されたい、というより、
１人の世界に閉じこもってじっとしていられない人間ばかりだ。

あえて言えば、客ではないにせよ、私も「外部の人間の１人」であることをお忘れなく。

＞そもそもうまい演奏をするための楽団じゃないしね。
＞最初から誰も求めてない。お客さんすらもね。

私はうまい演奏を求めているのだが？
そちらの知る世界だけが、世界の全てではありませんよ。

>>793
＞「自分に合ったレベル＆方針のバンドに入るべし」
＞より少しでもマシな結論を出せる人が、果たしてこの先現れるのかどうか？？

「自分のレベルに合ったバンドを作る」という選択肢があることに、気がつかないのだろうか。
学生時代の私は、それが可能だと思っていた。
間違いなく言えることは、アドバイスを受け入れる側の相手に、相手の意見を素直に聞く素直さがあれば、
少しずつなら変えていくことが可能だよ。

796 ：名無し行進曲：2014/10/06(月) 06:36:50.87 ID:hvTBxjd7.net

>間違いなく言えることは、アドバイスを受け入れる側の相手に、相手の意見を素直に聞く素直さがあれば、
少しずつなら変えていくことが可能だよ。

まず、上手くなりたいって気のない人にとっては、余計なお世話なのはもう理解できた？
で、その気のある人にとってだけど、あなたはプロと自分の差も分からない素人なんだよね？
ならやっぱり余計なお世話です。

797 ：名無し行進曲：2014/10/06(月) 08:46:13.71 ID:F6Lbh2L1.net

>>795
だからあなたはうまさを求めてればいいだけでしょ。
それが全てじゃない。

うまさを求めてない観客も一定数いるってこと。
あなたがやってることはひとつの正解なだけであって、唯一の正解ではない。
正解はいくつでもあるってことを理解しないかぎり「独りよがり」なんだよ

798 ：名無し行進曲：2014/10/06(月) 14:11:26.25 ID:uZqRBsEN.net

なんだかめんどくさい人がいますね。
吹奏楽なんて音楽の楽しみ方のホント一部だと思うんだけど。

私はアマチュアなので自分が楽しければいいです。
他の趣味、スポーツとかといっしょです。
趣味って大多数のヘタクソに対して少数の上手い人がいる「遊び」のことなんですよ。

799 ：名無し行進曲：2014/10/06(月) 16:13:43.86 ID:T1VjRBx6.net

はたから見ればどうでも良いことに拘るのが
マニアでございます
ただ、どこに拘るかの違いだけ良し悪しでは無い

800 ：名無し行進曲：2014/10/06(月) 20:35:55.84 ID:hvTBxjd7.net

要するに、自分がセックス好きだからって、他人のオナニーを禁じたり軽んじたりして良い理由にはならん、って話ですよ。

オナニー中毒とセックス中毒は、あくまでも違う中毒なのだ、という認識が必要です。
特にジャジーには強くそう言っておきたい。
（彼にそれが理解できるかどうかは疑問だけど）


ただね？
一口にオナニー中毒と言っても、公開オナニー中毒となると、冷静に考えるならやっぱり、ちょっと変態じみた趣味かもってとこ、あるじゃない？
（それはそれでニーズがあるとは言え、ならばそれも含めて）

そちらの趣味がすっかり身に付いてしまった大人であるなら、それはそれで今さらもうどうしようもないとして、ただ、
それをアブノーマルな趣味と捉える人も多いって事は、心の片隅にでも常に自覚しといてもらった方が、何かとモメなくて済むのにとは思うよ、正直な所。

801 ：名無し行進曲：2014/10/06(月) 22:32:30.47 ID:hvTBxjd7.net

僕自身は、人前でオナニーを披露する趣味も、それを鑑賞する趣味も持ちませんが、
しかし、他人のそうした趣味を邪魔したいとは思わないし、邪魔する権利もないと思ってます。

802 ：名無し行進曲：2014/10/08(水) 07:36:34.54 ID:M+23yxL0.net

ホント変なコテがいる所為で、話が変な方向にすぐ流れてくよね
偉そうな喋り方してるから、何言ってても逆に取るに足らない感じするわ

803 ：ジャジー：2014/10/11(土) 08:12:28.28 ID:hV2YAEFM.net

>>796
＞まず、上手くなりたいって気のない人にとっては、余計なお世話なのはもう理解できた？

「余計なお世話」どころか、
学生時代、「本番で実際に演奏する曲」のアドバイスをすれば、
みんなが反発することなく、あまりにも従順だから、私のほうがびっくりしたものだよ。
その代わり、教本の練習などに口を出せば、かなり反発されたものだった。
練習は、すぐに結果に結びつくものではないから、他人から何かを言われても納得できないのかもね。

「トップレベル」を目指す必要なんてないんだ。他人の意見を受け入れる事ができる「素直さ」があればいい。
そうすれば、君は自然と変わっていくはずだよ。

＞あなたはプロと自分の差も分からない素人なんだよね？

私は、プロ奏者を特別扱いしたくない。
それから、「変わらなければならない」という意識を相手に植え付けなければいけないと思っている。
もちろん、私だって分からないことはあるが、
演奏に関しては、確信に近い思いを持って得た時の指摘は、絶対に的を外さない。
不思議な事は、そのような指摘を受けた相手の態度は、ハッキリと変わった。
私に対し、「いままで接してきた人間とは違う」という思いを持つのだろうし、
本人が「今のままではいけない」という意識を持つこともあるのだろう。
何にせよ、大切なことは、小手先の技術よりも、演奏者本人の「変わりたい」という気持ちだということ。
特別に優秀な奏者が集まるバンドではない限り、誰かがその意識を演奏者に持たせなければいけないと思う。

>>802
世の中には、色々な考えを持った人間がいるのだが？
私は、プロ奏者を特別扱いすることも、
今ある権威にあぐらをかいて、何の努力もしない人間を甘やかすことも ごめんだ。

804 ：ジャジー：2014/10/11(土) 08:28:50.84 ID:hV2YAEFM.net

順番が前後します。

>>797
独りよがりでいいじゃないか。
なぜ「前へ習え」で他人と同じ事をする必要があるんだ？

正解がいくつもあることなんて、実際に奏者を見てきた私はよく知ってるよ。
見ず知らずの相手に「演奏を教えてください」と言われても、私はお手上げだ。
まずは「奏者が何ができるのか」を知らなければ、何のアドバイスも送れない。
医師が、問診や診察をすることなくては、
治療もできないし、処方箋を書く事もできないようなものだよ。
だって、相手の病状が分からなければ、対処法など何も分からないからね。

>>798
君が楽しいと思うのなら、私は何も言うことがないよ。
ただ、「君が知る世界」だけが「世界の全て『ではない』」ことだけは知った方がいい。

805 ：名無し行進曲：2014/10/11(土) 20:25:49.81 ID:Bw6UJi10.net

盛大なブーメランでわらたｗｗｗ
これはひどい

806 ：名無し行進曲：2014/10/11(土) 23:12:27.95 ID:qAl6TUpV.net

ジャジーが２ちゃんに投稿する時ぐらいな気楽な気持ちで音楽やってる人間も多い、ってだけの話なのに、どうしてこうも分かんねーんだろーなー（ｲﾗｲﾗ）…


投稿巧者になるための努力なんて別にジャジーはしてないじゃん？
一緒だよ！
>>1のミュージシャンシップは、ジャジーのねらーシップ（？）に等しい。
世間一般はともかく、少なくともお前は分かれよ、と言いたい。

807 ：名無し行進曲：2014/10/12(日) 06:53:36.38 ID:Hh0YikbO.net

>「余計なお世話」どころか、
学生時代、「本番で実際に演奏する曲」のアドバイスをすれば、
みんなが反発することなく、あまりにも従順だから、私のほうがびっくりしたものだよ


上達のためのアドバイスではなくして、そん時やってる曲を今の技術のまま（つまり上達なしに）もっとマシに聞かせられる具体的なコツ、みたいな話なら、
上手くなりたいとは別に思ってない人に対しても、確かに割とウケは良いですよ。

808 ：ジャジー：2014/10/12(日) 15:11:04.06 ID:IA6DolmZ.net

>>806
何を言いたいのか分からないが、
確実に言えることは、
世の中、考えが違う人間がいるのが当たり前。

私は、「ぼくもそう思います。」「そうですよね。」という「共感」よりも、
「君の意見を聞かせて欲しい。」「私はこう思う。」という話し合いに価値があると思うのでね。

>>807
＞上達のためのアドバイスではなくして、そん時やってる曲を今の技術のまま（つまり上達なしに）もっとマシに聞かせられる具体的なコツ、みたいな話なら、
＞上手くなりたいとは別に思ってない人に対しても、確かに割とウケは良いですよ。

本人が必要としているからだろうね。
確かに、上達のためのアドバイスだけが全てではないな。

809 ：名無し行進曲：2014/10/12(日) 18:01:25.39 ID:Hh0YikbO.net

>>808

話し合いもなにも、ジャジーさんは基本、いつどこに書き込む時でも、
「私はこう思う（そうは思わない）」
を、ほとんどなんの工夫もなしに繰り返すばかりじゃありませんか。
自分の主張を繰り返すばかりで他人の主張を許容しないなら、それはただの独り言であって、話し合いではありません。

ただ、ジャジーさんが２ちゃんでしたい事が結局は独り言であるなら、周りが何をどう言おうと仕方のない事です。


>本人が必要としているからだろうね。
確かに、上達のためのアドバイスだけが全てではないな。

過去に上手くいったアドバイスと、そうでなかったアドバイスと…
それぞれを良〜く見比べて、具体的に何がどう違ったのか、冷静に考察や分析を重ねる事が、
結局はアドバイス巧者になるための近道でありましょう。
その過程で、時に第三者の批評を仰ぐ事も助けになるかも知れませんよ。
何しろ、謙虚でないと人間って成長しませんからね。

810 ：ジャジー：2014/10/13(月) 06:26:56.75 ID:vmGEEpRk.net

>>809
＞自分の主張を繰り返すばかりで他人の主張を許容しないなら、それはただの独り言であって、話し合いではありません。

私には、「他人の主張を許容しない」という言葉が、具体的に私のどの書き込みを指しているのかは分からなかったけど、
話し合いで、自らの意見を主張することは、当たり前のことなのだが。

そこで何もしないで黙っているとしたら、君の意見は「存在しない」と見なされても仕方がないよ。
本当は、私に対して色々と言いたいことがあったとしてもね。

＞過去に上手くいったアドバイスと、そうでなかったアドバイスと…
＞それぞれを良〜く見比べて、具体的に何がどう違ったのか、冷静に考察や分析を重ねる事が、
＞結局はアドバイス巧者になるための近道でありましょう。

なぜ私が君が言うところの「アドバイス巧者」にならなければいけないの？
他人に対してサービスを要求することに、何の疑問も感じていないんだね。
確実に言えることは、奏者として上達することは、君がする事だ。
私は、君の成長の手伝いをする事が精一杯だよ。

＞その過程で、時に第三者の批評を仰ぐ事も助けになるかも知れませんよ。
＞何しろ、謙虚でないと人間って成長しませんからね。

その批評というのも、中には「他人のアラ探し」も含まれていてね。
そんな人間は、自分に自信がないから、他人の問題点を発見することで、自分を満足させているんだろうな。
いずれにせよ、私は「批評」は「取捨選択」しなければいけないと考えている。

811 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 09:34:59.19 ID:tKTIuHaT.net

俺は聴く方だけど、人前でやるんだったら、少しは上手さを求めてもらいたい。
趣味のバンドなので、と言い訳して、めっちゃ下手くそなヤツらいるじゃん。
ピッチが、とか、音符の処理が、とかのレベルにも到達できてなくて、
リズム感も何もあったもんじゃないやつ。

下手くそでも楽器演奏は当然やってもいいけど、
いい音楽を聴かせようって意識がまったくないなら、
自分たちの家でやってくれって思うわ。

812 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 10:59:02.31 ID:kDE9IqMW.net

>>810

>なぜ私が君が言うところの「アドバイス巧者」にならなければいけないの？
他人に対してサービスを要求することに、何の疑問も感じていないんだね

いや、僕自身は「練習あたりまえ派」ですが、別にあなたのアドバイスは求めてません。
（僕はいわば、ベジタリアンに肉を薦めても無意味だと言っているだけで、自分がベジタリアンな訳ではない、と言えば意味が分かるでしょうか？）
他にも、ジャジーさんにアドバイスを要求してる人を見た記憶はありません。

また「上達不要派」が自分から上達のためのアドバイスを求める筈は、定義から言ってありません。

なので、ご自分でしたくてアドバイスしてるんであろう、と。
（そもそもここは、どうすれば上達できるかを話し合うスレではないわけだから、なおさらです）

ならば、
・努力して、もっと上手くアドバイスできる自分を目指す
・好きで言ってるアドバイスについて、他人に上手いの下手のと言われる筋合いなどない
の、どちらかじゃありません？

813 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 11:00:47.89 ID:tKTIuHaT.net

吹奏楽やってるヤツって、妙に偏屈なヤツが多いから嫌いなんだよな。

814 ：ジャジー：2014/10/13(月) 13:42:40.65 ID:vmGEEpRk.net

>>811
その奏者たちは、「変わりたい」とは思っていないんだろうね。
練習をやらないわけではないだろうが、
結局、それは「現状維持」つまり「今していること」を繰り返しているだけで、
奏者の「成長」には繋がらない。

練習をすることも、勉強をすることも当たり前。
問題は、「何の為に練習するのか」「練習の結果、何が変わったのか」ということなのだが。

確実に言えることは、優秀な奏者を目の前にして「すごいなあ」と思って「遠くから見ているだけ」では、
「憧れ」は、「憧れ」のまま終わり、「現実」になることは「ない」ということだね。

815 ：ジャジー：2014/10/13(月) 13:44:28.17 ID:vmGEEpRk.net

>>812
＞いや、僕自身は「練習あたりまえ派」ですが、別にあなたのアドバイスは求めてません。

成長途上の君は、誰かアドバイスができる人間を求めた方がいいんじゃないかな？
例え、その相手が「ジャジー」ではないにせよ、ね。

＞他にも、ジャジーさんにアドバイスを要求してる人を見た記憶はありません。

人間は、他人の「一部」しか知らず、「全て」を知るわけではないんだな。
良い勉強をさせてもらった。

＞なので、ご自分でしたくてアドバイスしてるんであろう、と。

そうだね。
問題点をそのままにされては、最後に困るのは演奏者の側だ。それを、ただ黙って見ているのは忍びないものでね。

＞・努力して、もっと上手くアドバイスできる自分を目指す
＞・好きで言ってるアドバイスについて、他人に上手いの下手のと言われる筋合いなどない

ハッキリ言ってあげよう。
君が上手くなりたいと本気で思おうとしない限り、アドバイスなんて無力なものだ。
実際に経験した私は、少なくとも君よりはこの事を知っている。

私は、演奏に関するアドバイスを送り、悩める奏者を救ってきたという自負がある。
君は、他人のために何をしてきた？
まさか、ただ「毎日練習をしてきただけです」とは言わないよね？

ケネディ大統領の言葉を借りるが、
君が「他人に何をしてもらうか」より、君は「他人に何ができるか」を考えよ。
そして、他人のための行動ができるのは、何であれ、自分の能力を高めるように努めてきた人間だけだ。

816 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 14:09:10.27 ID:f8gWs8FY.net

＞ケネディ大統領の言葉を借りるが、
＞君が「他人に何をしてもらうか」より、君は「他人に何ができるか」を考えよ。
＞そして、他人のための行動ができるのは、何であれ、自分の能力を高めるように努めてきた人間だけだ。

お題目だけは立派だけど、君のアドバイスは「ためにならない」から嫌われてるんですよ

817 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 15:30:33.93 ID:kDE9IqMW.net

>ハッキリ言ってあげよう。
君が上手くなりたいと本気で思おうとしない限り、アドバイスなんて無力なものだ。

いや僕、あなたにずっとその事を言ってんですけどw
もっぺん>>1を熟読するとこから始められてはいかがですか？

818 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 15:48:47.73 ID:7w6gd0h0.net

少なくとも俺はこの板でジャジーが支持されてるところをみたことないなｗ
アドバイスってのは求められたからするものであって、
自分からするものじゃないんだよね。

人によって求めるものは違うのは当たり前なんだし
うまさなんて求めてない人にアドバイスなんてしたってなんの意味もないし
された側は気分を害するだけでなんの役にもたたない。

自分のエゴに他人を巻き込むなと思うね。

819 ：ジャジー：2014/10/13(月) 16:05:31.25 ID:vmGEEpRk.net

>>816
それが「正しい」かどうかは、やってみなければ分からないのだが。

>>818
＞少なくとも俺はこの板でジャジーが支持されてるところをみたことないなｗ
＞アドバイスってのは求められたからするものであって、
＞自分からするものじゃないんだよね

君は若いから分からないかもしれないが、
責任者は、「アドバイスを求めていないから何もしない」というわけにはいかないんだよ。
確かに、結局は、責任者たる自らを守るためかもしれない。
しかし、それでも「この子たちに涙を流させるわけにはいかない」という考えで行動を続けてきた。

＞自分のエゴに他人を巻き込むなと思うね。

組織というのは、指示を出す人間と、それに従う人間がいる。
そして、指示を出す側は、出される人間たちが上手く行動できるようにしなければいけないし、
その指示を受ける側は、その指示をこなす。
それこそが、組織を円満に動かすということだ。

それが嫌なら、自ら組織を立ち上げ、君が「管理者」として行動するしかないよね。

820 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 16:25:08.28 ID:7w6gd0h0.net

>>819
うん、自分で楽団作ってやってるよ。

だから求められてるとこでやってね、って話。
ジャジーがいるところは最初からそういうシステムなんでしょ。
だから好きにアドバイスすればいい。
そこは別に否定してないよ。

でもこの板はジャジーが責任者なわけじゃないでしょ？
色々な人がいるんだよ。
それを理解してないからこんだけ叩かれてるんだよ。
ジャジーがいくつかしらんけど、それこそ「「いい年して」としかならないでしょｗ

821 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 17:03:22.26 ID:EZK6fAyc.net

中大吹奏楽部をクビになった佐々木くんが暴れてるのか

822 ：ジャジー：2014/10/13(月) 18:34:58.57 ID:vmGEEpRk.net

>>820
＞でもこの板はジャジーが責任者なわけじゃないでしょ？
＞色々な人がいるんだよ。
＞それを理解してないからこんだけ叩かれてるんだよ。

叩かれることは、むしろありがたいことだ。
注目されていることの証明だからね。

私（ジャジー）に対する批判はどんどんやってほしい。
ただ、そこで「ぼくはこう思います」という意見がなければ、
「ほら、だから君は自分の役割だけを考えて行動すればいいんだよ」ということになってしまう。

私に言われることが嫌なら、君が考え、君なりの意見を言うしかないよ。
君が、私にここの責任者を気取らせるつもりがないのならね。

823 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 19:13:31.95 ID:Gz58VwEG.net

新スレです。
★




■■【実は】国立音楽院　Part7【無認可】■■
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1404622654/


■■■管楽器リペア＆ギタークラフト　２■■■
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1403005402/




★

824 ：↓逆に凄い……のかコレ?!：2014/10/13(月) 19:30:12.29 ID:kDE9IqMW.net

A1:アドバイスってのは求められたからするものであって、自分からするものじゃないんだよね

B1:責任者は、「アドバイスを求めていないから何もしない」というわけにはいかないんだよ。

A2:でもこの板はジャジーが責任者なわけじゃないでしょ？

B2:私に言われることが嫌なら、君が考え、君なりの意見を言うしかないよ。君が、私にここの責任者を気取らせるつもりがないのならね。

825 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 19:38:38.57 ID:7w6gd0h0.net

>>824
ね・・

まとめるとジャジーは2ｃｈ吹奏楽板の責任者を気取ってきます！
ってことだしなｗ
いまどき中2でもそんなこと恥ずかしくていえないわｗ

826 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 22:30:49.30 ID:kDE9IqMW.net

この場合の「責任者」って意味が全く分からないんだけど…

ジャジーのアドバイスに忠実に従った結果、何か不具合が生じたら、ジャジーが責任取ってくれるんだろうか？

例えば、

>リーダーが同じパート仲間に「どんな演奏をしたい？」と意見を聞き、
各々が「こうしたいです」と意見を発表し、それを否定せず最後まで聞いた後で、
リーダーが、「じゃあ、こんな演奏ができるようにしよう」と決断

というやり方とか…
おまけに、練習後は反省会もやるんでしょ？

これらを実際に取り入れてみたら、音がまとまるどころか退団者が続出する騒ぎにまで発展、とかってなった場合（そうなる可能性は、反対多数によりそもそも採用できずに終わる可能性の次に高いと僕は思う）、ジャジーはどういう形で責任取ってくれるんだろう？
取れるもんかね？

827 ：ジャジー：2014/10/13(月) 22:36:42.38 ID:vmGEEpRk.net

>>824-825
確かに、そう思う人は事実でしょう。
この掲示板の責任者を気取る気など、私には全くないのだがね。
ただ、君以外の人間が、みんな「演奏者と同じ役割」なのだと思うと間違うよ。

確実に言えることは、
責任者がいない組織は、誰も責任を取らない無責任な組織になる、ということ。
組織をまとめる為には、間違いなく責任者は必要。
たとえ、それが必ずしも私（ジャジー）ではないにせよ、だ。

828 ：ジャジー：2014/10/13(月) 22:38:22.66 ID:vmGEEpRk.net

>>826
私は提案をしただけであり、団の管理責任まで負ったわけではないので悪しからず。

829 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 23:25:04.45 ID:kDE9IqMW.net

>>828

>責任者は、「アドバイスを求めていないから何もしない」というわけにはいかないんだよ。

はどうやら、なし崩し的に撤回されたようですねw。

>アドバイスってのは求められたからするものであって、
自分からするものじゃないんだよね

に対して、このスレの責任者ではないジャジーさんとして、まだ何か反論あります？ できます？

830 ：名無し行進曲：2014/10/13(月) 23:58:47.59 ID:kDE9IqMW.net

確実に言える事が一つあります。

忌憚のない意見を言い合うのは大変結構として、しかし、自らのその発言には責任を持とうとしない、
「いやジブンただ提案しただけっスから。責任は、良いと思って実行した人にあるっス。
いや〜、本気で取り組んでくれる気の無い人にかかっては、ジブンの提案なんかマジ無力っスわ〜ww」
そんな人が増えると、まとまる組織もまとまらなくなります。

831 ：ジャジー：2014/10/14(火) 01:08:49.77 ID:/1WBIS4y.net

>>829
＞>責任者は、「アドバイスを求めていないから何もしない」というわけにはいかないんだよ。
＞はどうやら、なし崩し的に撤回されたようですねw。

そうなの？私には分からなかったが。

その人間が、明らかに「このままではまずい状況になる」と思えば、
私は迷いなくアドバイスを送るなり、何か行動を取るなりするよ。
例えば、駅のプラットホームの線路近くを走り回っている小さな子がいて、
保護者の方も、注意することなく他の事に気を取られていたとしたら、
保護者の許可を取ることなく、すぐにその子の肩を（軽く）つかんで「危ないよ！」と言うぐらいのことはする。

助けを求められているわけでもない。親でもない自分に、子供の管理責任があるわけでもない。
でも、最悪の事態すら予想されるのに、目の前の子供を放っておけるわけがない。

そんな事態、君には来なければいいね。

>>830
外部の人間に求める役割、間違えてるぞ。
君の組織をまとめ、方向性を決定するのは、君の組織の責任者の仕事であり、
私を含めた外部の人間ではないのだが。

外部の人間にできることは、それこそアドバイスだけだし、それ以上の事はするべきではない。
これが自分が所属する組織なら、言った以上は責任を取るし、最後まで組織の動きを把握するがね。

832 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 03:40:08.47 ID:EvS4DsCv.net

だからジャジーが自分の所属する楽団なりでやることについては誰も否定してないでしょ。
そういう方針のところなんでしょうから好きにやってください。

たとえ話が下手すぎてなんともいえないけど、
無理やりそれに乗るならあなたにとってホームは電車がきて危ないのかもしれないけど、
そこが同じホームでもイベントとかで開放されていたら？
もちろん電車がくることもない（まぁイベントなら廃車になったやつが止めてあるとかあるだろうけど）
そのくらい「ホームで子供が走り回っている」という現象に対しての現実が違うんだよ。

同じ様に他では方針が違う楽団なんていくらでもあるんだよ。
あなたはイベント会場の子供用のスペースで走り回ってる子をホームだからと止めるんですか？
そのくらい同じ音楽・吹奏楽をやってても立ち位置ってのは違うんだよ。

2ｃｈってのは不特定多数の人がいるってことを「理解」しような。
いい年したおっさんなんでしょ？

833 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 03:51:46.42 ID:EvS4DsCv.net

あと2ｃｈになにを求めてるのか知らんけど、
2ｃｈに責任者なんていないよ？
管理者はいるけどそれは法的問題の有無の判断しかしない。

そんなところで責任者きどってるから嘲笑されてることに気づこうなｗ

834 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 05:40:23.04 ID:0w75MjPU.net

>その人間が、明らかに「このままではまずい状況になる」と思えば、
私は迷いなくアドバイスを送るなり、何か行動を取るなりするよ。

下手っぴ社会人バンドで、下手っぴなりに楽しめてる人が、そのままだとなるであろう「まずい状況」って、具体的には例えばどんな？

835 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 06:15:18.46 ID:0w75MjPU.net

実はずっと気になってたんだよね。
ジャジーがよく言う、「後で本人が泣きをみる」みたいな表現。
ぬるま湯系の市民バンドで一生やってく限り、上達目指してさらわなかったからって別に、本人が泣くハメになるような事なんて無くね？

836 ：ジャジー：2014/10/14(火) 06:24:53.22 ID:/1WBIS4y.net

>>832
上手い事を言うものだね。
確かに、そんな考えもある。

ただ、「立ち位置が違う」という言葉は受け入れられないな。
>>811の言葉を借りれば、自分たちだけで楽しみたいなら、仲間内だけでやればいいのであり、
外で演奏する理由はどこにもない。

「不特定多数」が聴ける環境で演奏する以上、誰もが批判する権利がある。
それが嫌なら、最初から外部の人間にはバンドの演奏を聴かせないことだ。

>>833
私は「責任者を気取ってはいない」から、君が何を言っているのかは分かりませんでした。
確かに、「責任者はアドバイスを『求められていないからしない』というわけにはいかない」
とも書いたし、
「私にここの責任者を気取らせるつもりがないなら、君なりの意見を言いなさい」
とも書いたが。

>>834
演奏を聞いてからの判断にはなるかな。
例えば、ソロパートの練習をあまりにもおろそかにしているとか、
楽器を始めたばかりで、まだ右も左も分からない人間が、
何をしていいか分からない状態なのに、そのままにされている、という状況が考えられるね。

837 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 07:08:08.13 ID:0w75MjPU.net

>ソロパートの練習をあまりにもおろそかにしているとか、
楽器を始めたばかりで、まだ右も左も分からない人間が、
何をしていいか分からない状態なのに、そのままにされている、という状況

すみません、今の状況ではなく、いずれくる「まずい状況」を訊いています。
そのままだといずれどうなるんですか、その人たちは？

838 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 07:10:14.16 ID:0w75MjPU.net

なお、「下手っぴなりに楽しめてる」という前提条件はくれぐれもお忘れなきようお願いします。
そこ重要なんで。

839 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 07:16:07.26 ID:HT4RDZfZ.net

>>836
＞私は「責任者を気取ってはいない」から、君が何を言っているのかは分かりませんでした。

この態度がこの上なく卑怯。なにを都合よく思考停止してんの？
人がどんな立場に立って発言してるか思いを致せない人間がアドバイスとか痴がましいにも程がある

840 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 08:32:41.81 ID:C0zsAEhi.net

て言うかさ、こんだけみんなに批判されて、上の書き込みを見るにジャジーを不快に感じたりうんざりしたりしてる人もたくさんいるのに、何故ここに居座るの？
ご高説ぶって他人を不愉快にする権利なんてジャジーにはないでしょ
議論がしたいからなんて言ってるけど、ジャジーは俺正しいを言葉を変えて言い続けてるだけだから、議論になってないし

841 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 10:23:22.42 ID:0w75MjPU.net

>>840

楽しいからでしょ。
コミュ障はコミュ障なりに、投稿活動を満喫しちゃってんですな。
他人がとやかく言っても、本人が変わりたいと望まない限りは全く無駄ですw。

842 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 10:40:38.44 ID:P14mmlya.net

ジャジーは自分の都合が悪い部分は論点ズラしたり無視したり知らんぷりしたりするからなぁ…

ジャジーとまともに会話できたことないし、ジャジーの時間を潰すためにどうでもいい短文の質問いくつかのスレでぶつけて放っておくのがジャジー対策法だと思うんだ。

ということでジャジーさんに質問です。

ジャジーさんはスレタイにある上手さを追求していって最後に得れるものはなんだと思いますか？

843 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 12:01:18.50 ID:XtJfFCag.net

いや
一切無視するのが策だろう。
あいつは構うだけ無駄だ。

844 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 18:23:26.02 ID:EvS4DsCv.net

>>836
＞外で演奏する理由はどこにもない
下手だけど演奏依頼は大量に来てますが？
少なくとも需要はあるよ。
だからこそ同じ音楽・吹奏楽でも立ち位置が違うって言ってるんだよ。

ジャジーはジャジーが思う音楽をやって、その音楽を求めていけばいい。
アドバイスするのも批判するのも個人の勝手だけど、
立ち位置が違う人にしても見当違いの雑音にしかならない。

世の中にはいろんな人がいて、いろんな音楽があって、いろんな需要があるんだよ。
どれが正しいわけじゃない。視野が狭すぎるんだろうねｗ

845 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 18:27:11.95 ID:0w75MjPU.net

>ただ、「立ち位置が違う」という言葉は受け入れられないな。
>>811の言葉を借りれば、自分たちだけで楽しみたいなら、仲間内だけでやればいいのであり、外で演奏する理由はどこにもない。

もし、「自分たちだけで楽しみたい」のであるならば、ね（811はそうは言っていない。ここはジャジーのオリジナル）。
自分で勝手に条件を作って、相手をその中に正当な根拠なく押し込めておきながら、それを理由に「受け入れられないな」とか、正気の沙汰ではありません。


>「不特定多数」が聴ける環境で演奏する以上、誰もが批判する権利がある。

いや、あるコンサートが不特定多数に対して開かれてる事は、その演奏批判を不特定多数がしていい理由にはなりません。両者は無関係です。
（「不特定多数」という自分のキーワードに眩惑されましたね？）
実際に演奏を聴いた特定の人々だけです、批判して良いのは。というか批判できるのは。
聴いてない演奏の批判なんかそもそも出来る訳ないんで。


>それが嫌なら、最初から外部の人間にはバンドの演奏を聴かせないことだ。

聴いてない人は演奏批判できないんで（何を言おうとも、少なくとも実際になされた演奏への批判には原理的になり得ないので）、それが嫌ならもヘチマもありません。

つまりは、
「俺に２ちゃんで侮辱されたくないなら、お前のバンドはコンサートを開くな」
としか言えてない訳です。

846 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 18:35:50.70 ID:0w75MjPU.net

一つ言い忘れた。

ジャジーが実際に聴いたコンサートが気に入らなかったら、メンバーに直接なりアンケート用紙を介してなり、クソミソに貶してやって良い権利がジャジーにはありますよ。
それはお好きなように、じゃんじゃんおやりになれば良いです。

847 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 20:27:50.19 ID:poK1neCu.net

たとえ現実でジャジーのアドバイスが役に立っていて、実際救われた人がいたとしても、少なくともこのスレではジャジー自体必要とされてないんだよなあ…

848 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 20:41:33.26 ID:dqT3CxaB.net

>>844
>下手だけど演奏依頼は大量に来てますが？
>少なくとも需要はあるよ。

未就学児と痴呆老人が観客ですか？

849 ：名無し行進曲：2014/10/14(火) 22:56:31.28 ID:0w75MjPU.net

依頼演奏氏のバンドが単独で開催するコンサートの会場に、

自分の意志で足を運ぶ人。
その内、リピーターになる人。

ここで肝心なのは実はそうしたお客さんの数（割合？）だけ、ではあるかもですね。


40人規模バンドなんでしたっけ。
（それは依頼演奏時オンリーの話かな？）
定期に常時千人動員できてるなら、極端に下手なバンドはちょっと想像しにくいとこありますが…

仮に都合良く話を盛られても読み手は確認のしようがない、のはお互い（？）悩ましい所ですね。

850 ：名無し行進曲：2014/10/15(水) 00:54:40.42 ID:jXb2hvTT.net

逃げたなｗ

851 ：名無し行進曲：2014/10/15(水) 01:20:35.58 ID:V8OBFjVB.net

>>849
メンバー自体は60人いかないくらい。
依頼演奏時は全員参加できるわけじゃないから30〜40人くらいだね。

演奏自体は下手だよｗ
ちゃんとした中学生のほうがうまいレベル。
基本的に雑なんだよねｗ
でもそれはそのままにして、体裁を整える程度までしかやらないことを団として決定してる。

＞仮に都合良く話を盛られても
まぁそれは仕方ないねｗ
そもそも2ｃｈに正確性を求めるのが間違いというものだｗ

>>848
確かに老人ホームとかからも依頼結構あるねｗ
音量の問題でアンサンブル対応することが大半だけど。

多いのは地域のお祭りとか商店街イベントとかだね。
田舎の地方都市（なんか矛盾があるけどｗ）だから首都圏とはちょっと違うのかもね。

852 ：名無し行進曲：2014/10/15(水) 09:01:02.01 ID:bEtu9yDL.net

>>851
謙遜して下手だなんて言ってるけど、どこのバンドも似たようなもんだよ

過疎ってるシャッター商店街の賑わしや、老人のボケ防止に役立ってるよね

853 ：名無し行進曲：2014/10/15(水) 11:01:35.76 ID:6teuNCJy.net

ミニタリバンドなんだから
ひたすらマーチを演奏するのが
到達点

854 ：名無し行進曲：2014/10/15(水) 13:20:47.04 ID:H9+3c7gg.net

>>853
視野が狭いね

855 ：名無し行進曲：2014/10/16(木) 16:28:44.31 ID:4xM59M18.net

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
・ブラックロックシューター
　/
・ベヨネッタ
　http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト
　http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
　
・2012
　http://s-at-e.net/scurl/2012.html
・プロメテウス
　http://s-at-e.net/scurl/Prometheus.html
・アバター
　http://s-at-e.net/scurl/Avatar.html
　
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com

856 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 13:20:41.54 ID:IzArozXj.net

到達点は「団員のお姉ちゃんと上手くやるか、宴会を楽しくやるか」
じゃねえのか？

857 ：ジャジー：2014/10/18(土) 13:53:31.84 ID:Jv/ElFY+.net

>>856
そして、世界トップレベルのバンドを前にしたら、
「あの人達ほどの技術はなくても、俺たちには、俺たちの良さがある」と逃げるだけか。

そうだとしたら、奏者としての実力が伴わないのに、相手におべっかを使う事が上手な人間ばかりが評価され、
演奏の腕を上げようと誓う向上心のある奏者が孤立する、荒れたクラスのようなバンドの出来上がりだ。
いずれにせよ、誰もが「空気」を読み、誰も異議を唱えないような組織に、問題を解決することはできない。
問題が大きくなってから、今まで言わなかった不満を相手にぶつけ合うようになることがオチだろうな。

858 ：ジャジー：2014/10/18(土) 14:07:05.35 ID:Jv/ElFY+.net

順番が前後します。

>>837
そちらのバンドも見ないで判断しろとおっしゃいましても。
私は、超能力者ではございませんので。

>>838
私にとっては、「世界トップレベルの奏者と『無縁でいられる』」環境があることが、
とても新鮮に思えるよ。
望んでもいない試練に身を投じる必要は、全くないよね。

>>840
誰が「私の言う事に『反論してはいけない』」と言ったのかな？
納得できない点があっていいし、私に対する不平・不満も持っていい。もちろん批判も歓迎する。

ただ、「不愉快だから居座るな」と言われても困ってしまうよ。
そんなに「考えが似た人間と『楽しく愉快な』をしたい」のなら、
君が会員制のホームページを立ち上げて、考えが合わない人間を締め出し、
考えが合う人間だけと会話をすればいい。
ただ、不特定多数が書き込み・閲覧可能な掲示板で可能な事ではないし、あってはならないよね。

859 ：ジャジー：2014/10/18(土) 14:25:50.75 ID:Jv/ElFY+.net

誤字失礼。

誤）そんなに「考えが似た人間と『楽しく愉快な』をしたい」のなら、

正）そんなに「考えが似た人間と『楽しく愉快な会話』をしたい」のなら、

>>842
＞ジャジーさんはスレタイにある上手さを追求していって最後に得れるものはなんだと思いますか？

建前の言葉ではなく、自分が「特別な存在ではない」のだと思えるよ。
自分の長所と問題点は何か、演奏ができるようになるにつれて、分かるようになってくるから。

>>844
私の書き込みのどこに「君のバンドには需要がない」なんて書かれてるの？
批判は結構だが、ピントがずれた反論はやめてね？

>>845

＞いや、あるコンサートが不特定多数に対して開かれてる事は、その演奏批判を不特定多数がしていい理由にはなりません。両者は無関係です。
＞（「不特定多数」という自分のキーワードに眩惑されましたね？）
＞実際に演奏を聴いた特定の人々だけです、批判して良いのは。というか批判できるのは。
＞聴いてない演奏の批判なんかそもそも出来る訳ないんで。

まあ、聴いても「演奏内容」の批判はできないし、そもそも私もしていない。
しかし、「心構え」「取り組み方」なら、演奏を聴かないでも批判は可能だわな。

＞聴いてない人は演奏批判できないんで（何を言おうとも、少なくとも実際になされた演奏への批判には原理的になり得ないので）、それが嫌ならもヘチマもありません。

君がなぜ演奏「だけ」にこだわるのか理由が分からないが、まあいいか。

860 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 15:30:40.11 ID:E1uevjzO.net

＞私の書き込みのどこに「君のバンドには需要がない」なんて書かれてるの？
「外で演奏する理由はどこにもない」ってのは普通そういう風に受け取られると思いますが？
少なくとも需要があることは外で演奏する理由としては十分すぎますよね？

常にピントがずれた返答しかしてないジャジーが言える言葉じゃないよねｗ

861 ：ジャジー：2014/10/18(土) 16:52:45.70 ID:Jv/ElFY+.net

>>860
少し、頭の体操をした方がいいかもしれないな。
>>836で、私はこう書いている。
＞>>811の言葉を借りれば、自分たちだけで楽しみたいなら、仲間内だけでやればいいのであり、
＞外で演奏する理由はどこにもない。

想像力たくましく、「君のバンドは需要がない」という私が「言ってもいない言葉」を持ち出されても、
こちらは困ってしまうのだが。
身に覚えのないことに対する責任は、負う事ができませんよ。

862 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 17:56:53.09 ID:E1uevjzO.net

ガチアスペや・・ｗ

外で演奏する理由がない、に対しての反論が需要があるのでそれは十分な理由になる
という意味ですよ？
需要がないなんていわれてもないことを勝手にジャジーが言い出し私は言ってない（キリっ）
とかまじでアスペまっしぐらな発言だから自覚がないなら気をつけたほうがいいかと

863 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 18:34:00.52 ID:KRiXYtv+.net

ジャジーここまでひどいのか・・
日本語もまともに読めないのね

864 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 18:46:56.09 ID:kVxJFKe1.net

そそ、だから相手にするだけ無駄なんだって。相手にすると疲れるだけだから。
そこら辺がわかっている人はジャジーは放置。これ基本。

865 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 19:02:37.39 ID:9swgEVNL.net

>>858
＞望んでもいない試練に身を投じる必要は、全くないよね。

はいブーメラン

866 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 19:15:12.39 ID:JmbTZL99.net

「不特定多数」は話と何の関係もなかった事は、もう理解できたんですよね？
投稿前に気付けるようになると良いんですけどね。

>「心構え」「取り組み方」なら、演奏を聴かないでも批判は可能

そこですよ。

基本的に、趣味でやってる事に対して、心構えやら取り組み方やら、他人が横からどうこう言う筋合いの物じゃありません。

ただし、演奏の場合、それを聴かされる他人、って問題があります。
聴かされた人の大半が不愉快な印象しか感じなかったなら、それはもはやただの騒音であり、公共の福祉に反してますから、そのような趣味は社会的に認められないと言っても構わないでしょう。


しかし、依頼演奏や自主公演で実際に成果を出し続けている（少なくない観客を継続的に動員できている）バンドについては、そうした理屈は当てはまりません。
迷惑な騒音と感じるどころか、歓迎してるリスナーがそれなりの数いるという立派な証ですから。
また、そうしたバンドが実在する（ここでの裏付けは不能ですが）という事は、いわゆる上手さに頼る以外にも観客を楽しませる方法があるという考え方の、非常に強い論拠になり得るのも否定できません。


趣味における心構えや取り組み方について、他人が口出しをする事については、繰り返しになりますが、
ネット掲示板で文章を発表するという自分の趣味と、それに対する読者のリアクションとを、良く考えてみると良いですよ。
演奏に例えたら、ジャジーの投稿は（僕の見た範囲では）、いつでもどこでも騒音扱いしかされてない。
それで平気どころか、むしろたくさんの苦情を得意がってさえいるらしい(笑)ジャジーが、
わずかでもギャラもらえる演奏を趣味として継続できてる人に、心構えやら取り組み方やら説教するなんて、話がまるで逆です。
他人の趣味にどうしても口出ししたいなら、その前に、
不特定多数の他人に自分の文章を読んで頂くという趣味について、自分自身の心構えや取り組み方がどうであるか、根本から見直し（てか猛省）してみてはどうなのか。

867 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 19:46:15.82 ID:JmbTZL99.net

あと、

「へたっぴバンドで満足して楽しくやれてる人が、そのままだといずれ、具体的にどのようなまずい状況（泣くハメ）に陥るというのか」

これについては回答不能という認識でよろしいか、ジャジー？

868 ：ジャジー：2014/10/18(土) 21:16:45.30 ID:1dEbgPWp.net

>>862
＞外で演奏する理由がない、に対しての反論が需要があるのでそれは十分な理由になる
＞という意味ですよ？

そうなの？
私は「『自分たちが楽しむだけなら』、外部の人間に演奏する理由はない」と言いたかっただけなのでね。
でも、「演奏依頼は来ている。需要はある」という反論をされて、
「私は『君のバンドは誰からも必要とされていない。需要がない』とは『書いてない』のだが？
なぜ、こんな『ピントがずれた』反論が返ってくるんだ？」としか思えなかったものでね。

繰り返すが、批判は構わない。でも、相手の「主張」はよく見てね？

>>866
君は、外部の人間の大多数に「君たちの演奏はダメだ。聴かせるレベルに達していない」と言われたら、どうする？
その日のうちにバンドを去る？

評価してくれる人間がいるのはいい事だが、自分の頭で「演奏」あるいは「演奏活動」を考えないとダメだぞ。
私のような「批判的な人間」を前にして、「評価してくれる方がいます」といっても、説得力がない。
私は、君にとっては、「評価する人間」としては「カウントされない」のだから。

以下続きます。

869 ：ジャジー：2014/10/18(土) 21:44:18.98 ID:1dEbgPWp.net

>>866
続きです。

＞趣味における心構えや取り組み方について、他人が口出しをする事については、繰り返しになりますが、
＞ネット掲示板で文章を発表するという自分の趣味と、それに対する読者のリアクションとを、良く考えてみると良いですよ。

「趣味に口を出してはいけない」って、どこの法律に書いてあるの？
批判があることが問題ではなく、批判があっても、それを「口にできない」ことが問題なのだよ。
人間は、１人でできることには限界がある。
君と私には「演奏者」という接点があるんだ。
せっかく繋がりがあるのだから、お互いに思う事を言いあい、助け合わなければいけないんじゃないかな？

＞演奏に例えたら、ジャジーの投稿は（僕の見た範囲では）、いつでもどこでも騒音扱いしかされてない。

世の中には、様々な人間がいる。ただ、特定の人間には反発されるだけのことだよ。
君が日本だけしか知らないのなら、海外の事に目を向けたらどうかな？
今は、インターネットで海外の事を自由に知ることができる時代だ。色々調べたらいい。
そうしたら、「世の中には、『考えが違う人間』がいることは『当たり前』だ」ということが分かるようになるよ。

＞それで平気どころか、むしろたくさんの苦情を得意がってさえいるらしい(笑)ジャジーが、

苦情はともかく、批判は大歓迎だぞ？
批判は、「注目されていることの『証拠』」だ。ありがたいことだよ。

＞不特定多数の他人に自分の文章を読んで頂くという趣味について、自分自身の心構えや取り組み方がどうであるか、根本から見直し（てか猛省）してみてはどうなのか。

人に頼みごとをする人間の言葉ではないな。
他人に対して「読んで頂く」さらには「猛省」と言う言葉を使うんじゃない。無礼だぞ。

870 ：ジャジー：2014/10/18(土) 21:45:31.12 ID:1dEbgPWp.net

>>867
はい、不可能です。
君の問題点を列挙したところで、君は
「（ジャジーが何と言おうと）ぼくたちを評価し、演奏を依頼してくれる人がいます」
「（ジャジーは）相手に対する書き方を学んでください」
としか言わないんでしょ？

871 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 21:46:39.67 ID:JmbTZL99.net

>私は「『自分たちが楽しむだけなら』、外部の人間に演奏する理由はない」と言いたかっただけなのでね。

逆に、楽しんでるのが自分たちだけじゃないという場合であれば、外部での演奏も肯定できるって意味になりますよね？
依頼演奏氏はハナからその事を言ってましたから、にも関わらずジャジーが氏に噛み付く理由が読者には理解不能なんですよ。

872 ：ジャジー：2014/10/18(土) 22:20:22.30 ID:1dEbgPWp.net

>>871
＞逆に、楽しんでるのが自分たちだけじゃないという場合であれば、外部での演奏も肯定できるって意味になりますよね？

確かに、
「演奏者の楽しみだけが目的『ではない』」のならば、外部の客に対する演奏を否定する理由はないね。
ただ、外部の人間に見せる以上、誰にも演奏を「批判」する権利があるんだ。

873 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 22:34:51.56 ID:E1uevjzO.net

ほんとに日本語できないんだな・・ここまでだとさすがに哀れだわｗ

＞「世の中には、『考えが違う人間』がいることは『当たり前』だ」
2ｃｈにいる人なら大半は本質的にみんな理解してるよｗ
そういう世界だしね。

ジャジーが言葉尻では分かった振りしてても本質をまったく理解できてないのは明確よね。
不特定多数の人間がいるというのはどういうことなのか考えたほうがいいよ。
考え方が違う人間がいても最終的な結論が同じであることはいくらでもある、
そしてそれがなにを意味するのかを理解すべき。


さておき
＞ただ、外部の人間に見せる以上、誰にも演奏を「批判」する権利があるんだ。
批判するなとは誰も言ってないんじゃ？
批判の方向が見当違いといってるだけでしょ。
団によって目的は違うんだから、アドバイスしたいならそれに合わせてやらなきゃなんの意味もない。
同じ演奏者、とジャジーは言うけれども実際はラグビーとアメフトくらい違うんだよ（実際はボールの大きさ違いますがｗ）
ラグビー選手のジャジーがアメフト選手にスクラムについてご高説を垂れたところで
なに言ってんの、こいつとしかならんのですよ。

874 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 22:42:55.81 ID:JmbTZL99.net

>はい、不可能です。
君の問題点を列挙したところで、君は
「（ジャジーが何と言おうと）ぼくたちを評価し、演奏を依頼してくれる人がいます」
「（ジャジーは）相手に対する書き方を学んでください」
としか言わないんでしょ？

僕が質問してるのは、へたっぴバンドでの活動を現実にエンジョイ出来てるへたっぴが、将来、どんな泣きを見るとジャジーが想像してるのか、です。

将来直面するであろうまずい状況が容易に想像されて、それがあまりに忍びないから、見るに見かねて、
だからこうして、頼まれもしないアドバイスの投稿をしつこく続けてるんですよね？


この質問自体が理解できませんか？

ホームを走り回る子どもは、いずれ線路に落下して電車に轢かれるかも知れない。
だから誰かが注意してあげなきゃ、という、その話なら単独としては分かります

では、へたっぴ演奏家にとっての、それに匹敵するような事態とは、具体的には例えばどんな事態をジャジーは想定して言っているんですか、と
それを訊いてるんです。

最初にもらった答えは、「走り回る子ども」に相当する答えでしかなく、注意すべき真の根拠となる「その後に待ち受ける危険」に相当する答えではなかったので、こうして再質問してます。


走り回る子どもが僕だとして(笑)、
僕を立ち止まらせる方法を訊いてるんじゃない、
注意しない親の責任なんだから他人のジャジーは黙ってろって話でもない、

単純に、走り回る僕に待ち受けるであろう将来の危険って、演奏で言うと具体的に何なの？ と。

あくまでもそういう質問です。

875 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 22:54:59.28 ID:9swgEVNL.net

シカトされててﾜﾛﾀww何か都合が悪かったんかいwwwww

876 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 22:55:05.84 ID:JmbTZL99.net

>ただ、外部の人間に見せる以上、誰にも演奏を「批判」する権利があるんだ。

だから演奏批判は「誰にも」じゃないってば。
自分でもついさっきそう認めたばかりじゃないかw


実際に聴いた人は好きに批判していいけど、聴いてない人には、演奏が公開だろうと非公開だろうと全く関係ない話。どっちにしろ聴いてないんだから。

で、心構えや取り組み方については、確かに演奏を聴いた聴かないとは関係ないけど、同時に、それあくまでも本人の趣味でやってる事なんでね？
本人も仲間もお客さんも文句ないなら、ジャジーがここで文句言う理由なんてどこにも無いの。
そういう話。

877 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 23:21:05.84 ID:HPmANRHj.net

ジャジーに一票。反論派がアホすぎる。

幼稚園児やボケ老人はリスナーかもしれないが、演奏批判をする能力はない。
商店街BGMを批判する馬鹿もいないだろう。
結局、批判する能力のない聴衆を前に、おナニーしてるだけだろ。

878 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 23:33:57.82 ID:E1uevjzO.net

>>877
別に技術を求めてるわけじゃないしなｗ

いくら技術が高かろうが観客が求めてなかったら同じことでしょ。
需要が全てだと俺は思うよ。

879 ：名無し行進曲：2014/10/18(土) 23:42:10.01 ID:JmbTZL99.net

>批判する能力のない聴衆を前に、おナニーしてるだけ

世の中にはそういう趣味もあるって事。

880 ：ジャジー：2014/10/19(日) 06:08:10.16 ID:BebKbUvt.net

>>874
あくまで「仮（もしも）」の話だがね。

私の今までの経験では、金管楽器の音色に問題がある奏者は、
９割方、姿勢に問題を抱えている。
金管奏者の音色の善し悪しは、演奏を聴かなくても、
構えを見た瞬間に、大体見当がつくほどにね。

「いかに音を出せるようにするか」の研究をおろそかにしている人間は、よく本番で失敗しているんだよ。
詳しい事は伏せるが、
私も、ある演奏を聴いていて、「あれだけの技術を持っていて、なぜここまでの演奏しかできていないんだ？」と驚く事があった。
その奏者は、高い技術を持っていることを私は知っていたから、
能力を活かしきれていないことは、本当に惜しいと思った。

だから、「音色」に問題があると思ったなら、そこを何度も指摘していくよ。
基本かもしれないが、大切なことなのでね。

書いておいて言うのもどうかと思うが、「仮（もしも）」の話ではどうしようもないな。
やはり、実際に演奏を聴いてみないとね。

>>876
だから、何の法律に「趣味に口を出してはならない」と書いてあるんだ？
あえて言えば、演奏が「上手くいった、いかない」なんて、ただの結果論だぞ。
普段の「練習」こそが大切なんだよ。
なぜなら、練習で取り組まないことは、絶対に本番ではできないから。

881 ：ジャジー：2014/10/19(日) 06:19:38.05 ID:BebKbUvt.net

>>877
自分より力量が上の奏者の演奏を聴いた事がないか、聴いた事があっても、自分にできるとは思わないんだろうな。
「すごいなあ」と思って、遠くから眺めているだけ。
私の場合、それを見ていて、
「演奏者にとって、他の奏者は神棚に祭り上げるのではなく、追いつかなければならない存在だがなぁ。」
と思ったものだった。

>>878
需要は必要だが、断じて「全て」ではないぞ。
世の中には、君たちよりはるかにレベルが高い奏者がいることを分かってくれないか。

>>879
趣味ね・・・。
本番の演奏で大失敗し、お客にコテンパンにけなされても、同じ事を言えたのなら、
それはそれで立派な信念だとは思うがね。
おそらく、そんな経験、全くないでしょ？

882 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 07:58:57.97 ID:yr11PHgy.net

>>880
>>881

どうして僕の簡単な質問を理解できないのか不思議ですが、
ひょっとして、
「そのままだと本番で大失敗して、お客さんにコテンパンに言われちゃう」
が、ジャジー言うところの「将来におけるまずい状態」？

883 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 08:43:42.28 ID:yr11PHgy.net

>あえて言えば、演奏が「上手くいった、いかない」なんて、ただの結果論だぞ。
普段の「練習」こそが大切なんだよ。
なぜなら、練習で取り組まないことは、絶対に本番ではできないから。


・「上手くいった、いかない」なんて、ただの結果論
・練習で取り組まないことは、絶対に本番ではできない

www

884 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 09:57:11.03 ID:bLyu0d//.net

喋れば喋るほど破綻していくなｗ

885 ：ジャジー：2014/10/19(日) 10:15:57.81 ID:BebKbUvt.net

>>882
私が書いた>>880をよく読んで、
もう一度感想を書いてくださいな。

＞私の今までの経験では、金管楽器の音色に問題がある奏者は、
＞９割方、姿勢に問題を抱えている。
＞金管奏者の音色の善し悪しは、演奏を聴かなくても、
＞構えを見た瞬間に、大体見当がつくほどにね。

＞「いかに音を出せるようにするか」の研究をおろそかにしている人間は、よく本番で失敗しているんだよ。
＞詳しい事は伏せるが、
＞私も、ある演奏を聴いていて、「あれだけの技術を持っていて、なぜここまでの演奏しかできていないんだ？」と驚く事があった。
＞その奏者は、高い技術を持っていることを私は知っていたから、
＞能力を活かしきれていないことは、本当に惜しいと思った。

＞だから、「音色」に問題があると思ったなら、そこを何度も指摘していくよ。
＞基本かもしれないが、大切なことなのでね。

886 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 11:53:38.19 ID:yr11PHgy.net

>>880の感想？

「そんな話、誰も訊いてないんだけどなぁ。
スレタイとの関係もよく分からないし」です。

内容について無理に感想を述べるなら…
僕は例えば（チューバ奏者ではありますが）荻原明氏による「ラッパの吹き方」というブログを愛読しているのですが、
ああいうの読んでもう少し勉強した方が良いんじゃないかと思いました。

887 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 12:58:48.88 ID:ecBxH1y+.net

＞需要は必要だが、断じて「全て」ではないぞ。
世の中には、君たちよりはるかにレベルが高い奏者がいることを分かってくれないか。

相変わらずピントがずれてるなｗ
自分らよりレベルが高い奏者がいることなんて分かってるに決まってるじゃんｗ
何度も書いてるけど「方向性」が違うんだよ。

需要が全てだよｗ
求められてないものをやるとかそれこそオナニーなんじゃ？
自己満足したいだけなら外でやる必要ないんじゃなかったの？
もちろん全員を満足させる演奏なんてどんなプロをもってしても無理なことだけど、
うちの団は演奏技術の向上ではなく、お客さんを楽しませることで満足させることで方向性を一致させた。
ロックミュージュシャンのライブ見に行って演奏技術が云々、練習態度が云々言わないでしょ？

うちはこういうスタンスで田舎ですが地元ではそれなりの支持を得ています。
なのでジャジーの批判・アドバイスは不適当です。
演奏技術を上げることは解決の１つの手段ではありますが、
それが唯一の手段ではありません。
違う世界もあることを知りましょう。
それこそ「視野が狭い」んじゃないですかねｗ

888 ：ジャジー：2014/10/19(日) 13:01:13.68 ID:BebKbUvt.net

>>886
へえ、そんな方がいるのか。
その奏者は、どんな事を言っていて、
君は、それを読んで、「何をしよう」と思ったのかな？

すまないが、私はその方については詳しくないのでね。
まずは、君が「その方から『何を学んだのか』」、謙虚に勉強させてもらおうと思っているんだが。

889 ：ジャジー：2014/10/19(日) 13:18:24.07 ID:BebKbUvt.net

>>887
＞需要が全てだよｗ

需要があればいいの？
演奏の場で「どのような演奏をしたのか」が大切じゃないのかな？
それは、君だけではなく、君以外の全てのメンバーに対して言えることだ。

＞求められてないものをやるとかそれこそオナニーなんじゃ？

「求められてない」だって？
君が「求めれられていないと『思っている』」に過ぎないんじゃないか？
違うというのなら、お客が君のバンドに「技術」を求めていないことを証明するんだね。

＞お客さんを楽しませることで満足させることで方向性を一致させた。

で、お客はどうすれば満足するの？
君からどのような答えが来るかは分からないが、
成長途上のバンドは、「わたしたちはまだまだです」という謙虚な心を持たなければいけないと思うのだがね。

以下続きます。次で最後だよ。

890 ：ジャジー：2014/10/19(日) 13:20:12.10 ID:BebKbUvt.net

続きです。

＞うちはこういうスタンスで田舎ですが地元ではそれなりの支持を得ています

売り込みは、
「わたしたちは、過去このような事を行ってきました」
「これが、私たちのバンドの強みです」
ということをアピールするものじゃないのかね？

君たちのバンドへの支持がどれほどのものか、私は知らないが、
「正体」が見えないバンドに対して、私は支持する気になれないし、ましてや演奏を依頼しようとは思わないのだが。
少なくとも、アピールポイントが「支持者」くらいのバンドに対してはね。

＞違う世界もあることを知りましょう。

君の「世界」を知るのはいいが、
演奏の世界では、知られていいのは、批判される覚悟のある人間だけだ。

長文失礼しました。

891 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 14:48:09.54 ID:ecBxH1y+.net

＞需要があればいいの？
需要がなきゃダメなんだよ。
そもそもうちの団では演奏は目的じゃなくて手段の１つでしかないんだよ。
どういう演奏をしたか、ではなく演奏を持ってなにをするか、だ。

＞お客が君のバンドに「技術」を求めていないことを証明するんだね。
とりあえず定期に限定すれば技術を求めていないかはわからんけど、
それ以外を主目的に来ているのは間違いないよ。
唯一違うのは僻地とはいえ無料でやってるのでふらっと入ってくる人はいるけど、それはまぁ仕方ないｗ
いかなる媒体で情報を入手したとしても、うちの楽団が普通の吹奏楽団ではないことは明確なようにしてる。
具体的な内容は特定されかねないから避けるけど、それを見てなお技術を求めて来るならちょっとそれはやばい人だｗ

定期以外の依頼に関しては大半は定期を見てくれた人からの依頼です。
こちらからの売り込みの類は一切やってません。
なので定期を見てこういう演奏をして欲しい、という明確な目的を持って依頼がきます。
過去数百件と依頼はありましたが、知らないで依頼してきたところは自分が知る限り1件だけですねｗ
なのでジャジーみたいな人はうちに依頼はしないでしょうね。
求めてるものが違いますので当然です。

＞演奏の世界では、知られていいのは、批判される覚悟のある人間だけだ。
なんども書いてるけど批判は別に好きにすればいいんじゃないの？
ただ見当違いの批判をするなってだけだよ。
というかこれ系のこと最初に言ったのジャジーじゃなかったっけｗ

892 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 16:18:57.00 ID:yr11PHgy.net

>うちの楽団が普通の吹奏楽団ではないことは明確なようにしてる。
>それを見てなお技術を求めて来るならちょっとそれはやばい人
>定期以外の依頼に関しては大半は定期を見てくれた人からの依頼
>こちらからの売り込みの類は一切やってません。なので定期を見てこういう演奏をして欲しい、という明確な目的を持って依頼がきます


素晴らしい。

気を悪くしないで欲しいが（しないと信じて言うのだが）、近所にそういうバンドがあったなら、僕は決して聴きに行かないだろう。
うっかり聴きに行かないで済む（誘われても断りやすくもある）という、そこが実にありがたい。

893 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 17:18:26.37 ID:u/eDZueT.net

ジャジーに質問なんだが、

ジャジーのアドバイスで救われた人、楽団はいるのか？
救われたとまではいかなくても、お前のおかげで「将来におけるまずい状態」を回避できた人や楽団はいるのか？

894 ：ジャジー：2014/10/19(日) 21:58:14.96 ID:BebKbUvt.net

>>891
＞需要がなきゃダメなんだよ。
＞そもそもうちの団では演奏は目的じゃなくて手段の１つでしかないんだよ。
＞どういう演奏をしたか、ではなく演奏を持ってなにをするか、だ。

「需要などいらない」とは言ってないのだが。
ところで、演奏を以て何をしたの？まさか、「聴衆から支持されました」とは言わないよね？

＞それ以外を主目的に来ているのは間違いないよ。

なぜそれが分かるんだ？「理由」がなければ分からないよね。

＞うちの楽団が普通の吹奏楽団ではないことは明確なようにしてる。

「お客さんを楽しませることで満足させることで方向性を一致させた。」んじゃなかったの？
(>>887)
さっきと言っていることが違うな。
さて、成長途上のバンドは、どうやってお客を満足させることができるんだ？
ぜひ勉強させていただきたいので、お客を満足させる「方法」を聞かせてくれないか？

私は、「君のバンドではお客を満足させられない」と断言しては「いない」ので、
変な恨み方をしないでね？

以下続きます。次で最後だよ。

895 ：ジャジー：2014/10/19(日) 22:08:25.85 ID:BebKbUvt.net

続きです。

＞こちらからの売り込みの類は一切やってません。
＞なので定期を見てこういう演奏をして欲しい、という明確な目的を持って依頼がきます。

批判を覚悟で質問しよう。
君は、バンドの「長所（アピールポイント）」を全く説明できないでいるが、
アピールポイントがないバンドが、依頼者を求めるものを提供することは可能なのか？

＞批判は別に好きにすればいいんじゃないの？

何を言いたいのか分からないが、
「バンドの演奏を批判をしてはいけない」とは「一言も言っていない。」

>>892
アピールポイントも説明できないようじゃ、レベルの高い演奏など、望むべくもないからな
そばに置きたいのは、自分をヨイショしてくれる人間だけらしいから、
耳の痛い言葉を受け入れることもないだろうし（現に、この人物は掲示板で私の言葉を受け入れていない。）

>>893
個人が特定されかねないので、詳しいことは伏せる。
ただ、桑田真澄氏が東大野球部のコーチをしても、チームが劇的に強くなることがないように、
結局、「少しずつ変えていくしかなかった」ことは事実だね。

896 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 22:15:53.12 ID:u/eDZueT.net

>>895
端的に答えてくれよww
結局のところ、そんな人間、楽団はいるのか否か どっちなんだよ
あと、その例えだとジャジーがアドバイスをした相手というのはジャジーからすれば格下な奏者だということになるがいいのか？
お前はどこまで自分を過大評価すれば気が済むんだよ

897 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 22:27:47.46 ID:yr11PHgy.net

>>それ以外を主目的に来ているのは間違いないよ。

>なぜそれが分かるんだ？

なぜ分からないんだ？
要するに「下手の横好き」バンドだって公言してるのに、それでも聴きに来る人がたくさんいて、その上、演奏依頼する人までたくさんいる以上は、
いわゆる上手さがそのお客さん達の主目的ではない、と考えるのが当たり前。


つまり、八百屋として店を構えてるなら、客の目当ては野菜だと推測するのが自然ってわけ。
八百屋で肉が無いって騒ぐ客はキチガイだろ。

そこへ「なぜ君は肉も置こうとしないのだっ?!」と言い続けてるのがジャジー。

898 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 22:37:36.26 ID:yr11PHgy.net

>>批判は別に好きにすればいいんじゃないの？
>何を言いたいのか分からないが、
「バンドの演奏を批判をしてはいけない」とは「一言も言っていない。」

演奏には批判される覚悟が必要、ってジャジーが言った事への回答だよ。
どこまでバカなんだ。

批判する者には反論される覚悟が必要なのは分かってるのか？
手前による見当違いな批判が、見当違いゆえに反論されてるだけで、批判行為そのものは依頼演奏氏もまた否定してない。

899 ：きちがいチャージマン：2014/10/19(日) 22:40:06.28 ID:b7fzO6V3.net

ジャジーを見てると、昔の自分を思い出す
なんとなく、懐かしい感じがするんだww

結局、バンドの方向性がどうあろうと、彼らは「練習」する、努力する、エネルギーを割く
それを最大限効果的に行うのが指導者の役目
器楽演奏においては、少なくとも曲を成立させるまでには練習しなければならないという事実がある
だからバンド活動の中で「向上心がわきおこらない」ということはありえない

あと、「楽しい演奏」であることと「レベルの高い演奏」は二律背反の関係では無い
松下中央合唱団を職場のトップに導いた高木善之の本を読んでみるといい
楽しい演奏をするためにはコミュニケーションが要る、そうすると必然的に指導者との対話が始まるのだ
真剣になれば楽団員どうしでの対話も激増する　意識レベルも一段高くなる　去年のブリヂストン（BJ参照）がそうであったように

ジャジーに反論する者の多くが忘れているが、コンクールや演奏会はたとえどんなに規模が小さかろうと、
自らの演奏を「世に問う」場であるんだな　でなければなぜ我々は「練習室の外へ出る」のか？
聞かせたい音楽があるからではないのか？　と問いかけてみる

900 ：名無し行進曲：2014/10/19(日) 23:49:36.48 ID:ecBxH1y+.net

＞ところで、演奏を以て何をしたの？
お客さんと一緒に楽しむことかね。
支持を得ることを目的にやるのもなんら間違いではないでしょうに。
人としての欲求としては割とあって当然のものだ。

＞なぜそれが分かるんだ？
文章読めば分かるでしょ？ｗ
うちの演奏会を知る上でのあらゆる媒体において違うことが明らかに分かるようにしてるから。
一切の情報を得ずに現地でふらっと来た人にはさすがに対応しきれないけど、
それでも入り口にポスター貼ってあるし、それすら見ないで入ってくるのまでは責任持てないｗ

＞さっきと言っていることが違うな。
ん？同じだよ？ｗ
一般のいわゆる技術とかを追い求める楽団でなく、
お客さんを楽しませることに特化させたということ。

＞バンドの「長所（アピールポイント）」を全く説明できないでいるが
そこは依頼者が理解した上で依頼がくるわけで、わざわざこれです！ってアピールするものじゃないでしょ。
具体的になにやってるかとかは申し訳ないけど特定に繋がるので避けさせてください。
というくらい特殊なことをやってます。

＞レベルの高い演奏など、望むべくもないからな
その通りですね。
元からレベルの高い演奏をすることを目的としていませんので当然です。

>>899
＞自らの演奏を「世に問う」場であるんだな
そうですね。
世の中いろんな需要があるわけで、かなりニッチなところを攻めた結果がうちの楽団なわけです。
万人受けするとは到底思っていませんｗ
分かってる人だけ聞いて楽しんでくれればそれでいいです。

901 ：名無し行進曲：2014/10/20(月) 06:47:48.17 ID:YMR5Oka5.net

このままでは、棲み分け理論が独走のまま逃げ切りそうな気配。
蓼食う虫も好きずき、テイスツにアカウンティングなし、
古くからのことわざを再確認しておしまいでは、イマイチつまらない。


「上手い下手言っても、しょせん吹奏楽だろ？
アレンジ物は原曲レイプだわ、オリジナルはクソ曲揃いだわ、
それで〈聞かせたい音楽〉とか言われてもw

リスナーの批判能力という話があったが、批判能力の高いリスナーが吹奏楽なんてハナから相手にするわけないデショ。

もともとニッチ同士、仲良くやってれば良んでね？」
的なスタンスで一暴れしてくれる人とかいたら……

つまんないかw

902 ：名無し行進曲：2014/10/20(月) 10:45:03.76 ID:eBHPf8p0.net

吹奏楽なんてド貧民の楽しみだからな。
そんなクダランことやってるから、底辺から抜け出せない。

903 ：名無し行進曲：2014/10/20(月) 14:09:13.21 ID:YMR5Oka5.net

>>902

まぁ方向はそうなんだけど、そういういかにもスルーしやすいやつじゃなくて、
もっとこう、刺さるようなやつ書ける人がもしいたら、ここ終わる前に是非。

904 ：名無し行進曲：2014/10/20(月) 18:00:02.83 ID:lV75zWPG.net

相変わらずジャジーは気持ち悪いなあ
NGしても構う奴がいる限りジャジーは粘着するだろうな…
荒らしを構うのも荒らしって言葉は、今は流行らないのかしら

905 ：名無し行進曲：2014/10/20(月) 18:25:02.14 ID:YMR5Oka5.net

ジャジーは極端に頭が悪いだけで、別に荒らしじゃなくない？

906 ：名無し行進曲：2014/10/20(月) 20:45:48.01 ID:lV75zWPG.net

スレタイ無視のおかしな方向に進んでくって意味で荒らしかと思ってたけど、なら一定の需要はあるのか…？

907 ：名無し行進曲：2014/10/20(月) 22:56:06.41 ID:x6ELEhXn.net

一応隔離スレは存在する
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1310124282/

向こうでやってくれればいいのに

908 ：名無し行進曲：2014/10/21(火) 22:03:46.78 ID:jZEWOAsQu

これは？

http://urx.nu/ddM9

909 ：ジャジー：2014/10/25(土) 15:44:52.28 ID:yA8BcdkF.net

>>896
＞結局のところ、そんな人間、楽団はいるのか否か どっちなんだよ

？
「そんな人間」という方は、私は存じませんが。

＞あと、その例えだとジャジーがアドバイスをした相手というのはジャジーからすれば格下な奏者だということになるがいいのか？

私は、アドバイスの相手が「格下」だとは思わない、
ただ、私の方が少しだけ「知っていること」があったというだけ。
アドバイスを受けて、その人間も私の求めるところができるようになる時点で、
その人間も、私と「同じ」ことを知ったのだということ。

>>897
＞要するに「下手の横好き」バンドだって公言してるのに、それでも聴きに来る人がたくさんいて、その上、演奏依頼する人までたくさんいる以上は、
＞いわゆる上手さがそのお客さん達の主目的ではない、と考えるのが当たり前。

すまないが、私が君の立場なら、断じて「当たり前」だとは考えないぞ。
「演奏にはお見苦しい点もございますが、お聴きいただければ幸いです」と恐縮した上で演奏する。
もちろん、日々の目的として、私は本当に「聴かせられる」演奏を目指し、演奏技術を「高める」努力を忘れない。

ところで、「下手の横好き」と公言するのはいいが、
君は「上手さ」がお客の目的ではないと開き直る割に、
「何」がお客の目的なのかは答えられないのかな？
きっと、君「自身」は、何の目的も「なく」取り組んでいるからだろうな。
君のバンド「全体」や、バンドの「他人」ではなく、「自分」の問題だから、念のため。

以下続きます。

910 ：ジャジー：2014/10/25(土) 16:01:19.44 ID:yA8BcdkF.net

>>897
続きです。

＞つまり、八百屋として店を構えてるなら、客の目当ては野菜だと推測するのが自然ってわけ。
＞八百屋で肉が無いって騒ぐ客はキチガイだろ。

その例えに合わせるなら、客が八百屋に「質の高い」野菜を求めるのは当然だが。
私は、「なぜもっと質の良い野菜を置かないのか？」と抗議しているのに、
「うちは『下手の横好き』を公言していて、お客もそれを了解して、大勢のお客が買ってくれてる。
うちのお客は『質の良さ』が目的ではないことは当たり前なんですよ。」と公言するようなもの。

君の言う「八百屋」が「繁盛」しているのは、先輩方の努力や売り込みがあったからじゃないか？
私なら、君から野菜の１個も買おうとは思わないぞ。

>>898
君が何を言いたいのかは分からなかったが、
何であれ、何かを私に言いたいことだけは分かった。

911 ：ジャジー：2014/10/25(土) 16:24:19.32 ID:yA8BcdkF.net

>>899
＞楽しい演奏をするためにはコミュニケーションが要る、そうすると必然的に指導者との対話が始まるのだ
＞真剣になれば楽団員どうしでの対話も激増する　意識レベルも一段高くなる　去年のブリヂストン（BJ参照）がそうであったように

分かっている方は分かっているのか。
真の協力関係は、依存しあうことではなく、お互いに進むべき道を確認し、互いに「助け合って」その道を進むことだ。

＞コンクールや演奏会はたとえどんなに規模が小さかろうと、
＞自らの演奏を「世に問う」場であるんだな　でなければなぜ我々は「練習室の外へ出る」のか？
＞聞かせたい音楽があるからではないのか？　と問いかけてみる

むしろ、聞かせたくないのなら、何のために演奏をしているのかな？と問いたいところ。

>>900
＞お客さんと一緒に楽しむことかね。

何を？
ちなみに、「演奏をすること」は禁句だ。聴衆は演奏を聴く事以外は求められない。

＞支持を得ることを目的にやるのもなんら間違いではないでしょうに。

ようするに、君は自分の演奏をヨイショされたいわけだ。
だから、私が言うような批判が気に入らないんでしょ？

912 ：ジャジー：2014/10/25(土) 16:36:33.68 ID:yA8BcdkF.net

続きです。

＞お客さんを楽しませることに特化させたということ。

だから、「お客」を「楽しませる」方法は分かっているのか？
さっきから、演奏者たる「君」が「楽しむ」姿しか見えてこないぞ？

＞わざわざこれです！ってアピールするものじゃないでしょ。

アピールをしなければ、相手には伝わらないのだが？
「業務内容は何か？」「過去の実績は何か？」「バンドの強みは何か？」
顔の分からない「のっぺらぼう」相手に、誰が依頼しようと思うんだ？
相手は、「何か」知ったからこそ依頼をするんでしょ？

＞分かってる人だけ聞いて楽しんでくれればそれでいいです。

なるほどな。よく分かりましたわ。
残念ながら、私がその「分かってる人」にカウントされることは、永遠になさそうだがね。
技術はともかく、君は「お客をどうやって楽しませるか」も知らないらしいし。

913 ：名無し行進曲：2014/10/25(土) 17:01:00.12 ID:YaHH3Ml2.net

お客さんを楽しませたこともないやつが何を言ってるんだか

914 ：名無し行進曲：2014/10/25(土) 17:15:24.42 ID:zaKaKTrI.net

>>909
なんでこんな伝わらないのかなあ…

＞？
＞「そんな人間」という方は、私は存じませんが。

この場合の「そんな人間」は「ジャジーに救われた人」のことな

＞アドバイスを受けて、その人間も私の求めるところができるようになる時点で、
＞その人間も、私と「同じ」ことを知ったのだということ。

え？え？
ジャジーは相手のためを思って望まれもしないアドバイスをしているんじゃなかったのか？

915 ：名無し行進曲：2014/10/25(土) 19:07:47.00 ID:Dh0YdF5f.net

>ところで、「下手の横好き」と公言するのはいいが、
君は「上手さ」がお客の目的ではないと開き直る割に、
「何」がお客の目的なのかは答えられないのかな？

そりゃ、僕は依頼演奏氏のバンドが実際にどんなパフォーマンスやってるか知らない上、
前も少し言いましたが（ずっと勘違いされてるようですが）、自分自身は上達練習必須論者の一人ですし。
奏者にせよ聴衆にせよ、演奏に上手さを求めないでいられる人の感覚は、自分には本当のところは分かりません。

ただ、何を趣味にするか、そこに何を求めるか、どんなポリシー、どんなスタイルでそれを追求するかは、個人の勝手だと言いたいだけです。

916 ：ジャジー：2014/10/25(土) 19:09:18.45 ID:o49wn1BL.net

>>914
＞この場合の「そんな人間」は「ジャジーに救われた人」のことな

ノーコメント。
実際に本番に演奏する曲に関するアドバイスをしたら、みんな余りに従順でビックリしたものだが、
だからといって「私が救った」「私が育てた」と恩着せがましいことを言うつもりはないよ。
ただ、演奏者の、演奏に対する悩みを少しでも解消してあげられたとしたら、
それは「救った」と言っていいとは思う。

＞え？え？
＞ジャジーは相手のためを思って望まれもしないアドバイスをしているんじゃなかったのか？

相手に「望む」「望まれない」なんて、アドバイスを送ってみなければ分からないだろう？
「求められなくても、私が必要だと思えばアドバイスを送る」と書いた事を、誤解してないかな？

917 ：名無し行進曲：2014/10/25(土) 19:19:42.31 ID:lzwz5QVr.net

>>914
ノーコメントww話にならんww

言い方が悪かったか
「ジャジーに救われた」と言っている人、
そう思っている人がいるのかということだ

「望まれない」と「求められない」の間に
俺は大して差を感じないんだが
説明してもらえないか？

918 ：ジャジー：2014/10/25(土) 19:37:49.71 ID:o49wn1BL.net

>>915
＞自分自身は上達練習必須論者の一人ですし。
＞奏者にせよ聴衆にせよ、演奏に上手さを求めないでいられる人の感覚は、自分には本当のところは分かりません。

「求めないでいられる」わけじゃないと思うよ。
耳の痛い批判を聞きたくないのだと思う。
「支持されたい、ヨイショされたい」のに、「耳の痛い批判は聞きたくない」。
だとしたら、なんとも贅沢（ぜいたく）な悩みだね。

＞ただ、何を趣味にするか、そこに何を求めるか、どんなポリシー、どんなスタイルでそれを追求するかは、個人の勝手だと言いたいだけです。

他人からあれこれ言われたくないの？
ただ、演奏に聴き苦しい点があれば、批判があってもしょうがないよね。

>>917
＞「ジャジーに救われた」と言っている人、
＞そう思っている人がいるのかということだ 。

私に他人の心を読む超能力は備わっていないので、悪しからず。

「望まれない」は、伝えたところで、相手に必要なかったアドバイスということだよ。
「求められない」は、相手から「アドバイスをください」と伝えられていない状態の事だ。
ちなみに、「あまりに従順だからビックリした」ことは、先ほども書いた通り。
これを、アドバイスが「望まれない」状況だというのなら、
アドバイスが「望まれる」状況とはどのようなものか、私のほうが説明してほしい。

919 ：名無し行進曲：2014/10/25(土) 20:35:14.43 ID:lzwz5QVr.net

>>918
＞「望まれない」は、伝えたところで、相手に必要なかったアドバイスということだよ。
それは「望まれなかった」な
＞私に他人の心を読む超能力は備わっていない
なら黙ってろよ
求められたときにだけアドバイスしていればいいだろう

＞これを、アドバイスが「望まれない」状況だというのなら、
＞アドバイスが「望まれる」状況とはどのようなものか、私のほうが説明してほしい。
その人が行き詰まっていて、誰かのアドバイスを望んでいるとか、まだ初心者で何も知らないとか、アドバイスが望まれる状況なんていくらでもあるぞ

920 ：名無し行進曲：2014/10/25(土) 21:30:26.11 ID:Dh0YdF5f.net

>ただ、演奏に聴き苦しい点があれば、批判があってもしょうがないよね

うん、しょうがないよ。
依頼演奏氏含め、誰もそこは否定してない。


>「求めないでいられる」わけじゃないと思うよ。
耳の痛い批判を聞きたくないのだと思う。

聞きたくないのだろうとジャジーが想像するのなら、なおさら、客として行ったコンサートや特に乞われた場合を除き、黙っていてはどうなのか。
（「指導者・責任者として雇われる」はもちろん、演奏への批判やアドバイスを特に乞われた内に入ると考えて良い）

921 ：名無し行進曲：2014/10/25(土) 23:08:23.72 ID:Dh0YdF5f.net

まぁ、
「うち下手ですよ」
って自分からアピってるようなアマバンドをわざわざ聴きに言って、アンケートに演奏技術のどこがどう悪かった、こうすれば良くなる、とか書いたところで、
「だからウチ下手だって最初から言ってんのに、何だろうねこのジジイは（失笑）」
としかなりようが無いと思うけど。
（ちゃんとアンケート読んでもらえたとしての話。
長い上に日本語がヘンだと、斜め読みすらしてもらえずに終わる可能性も）

耳に痛いどころか、批判者がまさに痛いヤツとして打ち上げの肴（無きゃ無いで誰も惜しまない肴）にされるのがオチではあろうけれど、それでも、客である以上、演奏を自由に批判する権利はある！
そこは改めて強調しておきたい。

確かに野暮。
確かに不粋。
だけど、そういう価値観や美意識とは無関係に、また、そうした批判に社会的な存在意義があるか否かとも無関係に、批判する権利自体は尊重されねばならぬ、と僕は強く言いたい。


正直、自分向きのコンサートか否か、あらかじめ鼻の利かないようなヤツは、聴き手として二流、三流だと思わないでもないけどね。

922 ：ジャジー：2014/10/26(日) 11:46:14.35 ID:kZtqg0tL.net

>>919
＞それは「望まれなかった」な

意味が分からないな。

「アドバイスをください」と言ったわけでもないのにアドバイスを飛ばされた経験は、私は何度もある。
その中で、的確なアドバイスに感謝したこともあれば、
必要ないと思い、聞いたフリをして聞き流したものもある。
つまり、本人が「希望して（望んで）」いなかった場合のアドバイスも、
アドバイスを飛ばされた相手が、「必要だ」と思うものもあれば、「いらない」と思うものもある。
ようは、相手がそれを「必要だ」と思うか否かは、相手がアドバイスを「ください」と言ったか否かは、
全く「関係ない」ということだ。

＞なら黙ってろよ
＞求められたときにだけアドバイスしていればいいだろう

確かに、そうしていれば嫌われることもないだろうな。
ただ、何もしないでいることは、果たして責任者としての仕事をしていると言えるのだろうか？
繰り返しになるが、相手が「必要だ」と感じるか否かは、やってみないとわからない。

相手の側が、私のアドバイスを取り入れなかったばかりに、後悔してしまうこともあった。
つまり、相手が受け入れなかったということは、正解だとは限らないということ。
アドバイスが「正しい」か「間違っている」かなんて、かけてみなければ分からないんだよ。

以下続きます。

923 ：ジャジー：2014/10/26(日) 12:14:14.12 ID:kZtqg0tL.net

続きです。

＞その人が行き詰まっていて、誰かのアドバイスを望んでいるとか、まだ初心者で何も知らないとか、アドバイスが望まれる状況なんていくらでもあるぞ

確かにね。
ただ、私の経験では、それだけでは充分ではないな。
なぜなら、将来の危機は相手が「自覚しているか否か」は関係がないから。
相手が「分かっていない」のなら、私がその人間の目や耳の代わりとして言ってあげるしかない。

>>920
＞聞きたくないのだろうとジャジーが想像するのなら、なおさら、客として行ったコンサートや特に乞われた場合を除き、黙っていてはどうなのか。

批判が嫌なら、なぜコンサートを開いているんだね？
演奏をする以上、聴いた人間全てに演奏を批判する権利がある（もちろん、評価する権利も）。
それが嫌なら、外部の人間には聴かせないことだよ。

924 ：ジャジー：2014/10/26(日) 12:16:34.42 ID:kZtqg0tL.net

>>921
＞「だからウチ下手だって最初から言ってんのに、何だろうねこのジジイは（失笑）」
＞としかなりようが無いと思うけど。

人間である以上、「問題点」があるのは仕方がない。

他人から「ここが問題だから、こうした方がいいと思いますよ」と言われて、
そのアドバイスを忠実に守るもよし、「君なりの方法」を考えて行動するもよし。
ただ、言われてもなお「同じような問題を抱えたまま」なのはダメだぞ。
何度も同じ事を言われて悔しい思いをするよりは、問題点を「直す」ほうが賢いと思うのだが、
どうかな？

＞正直、自分向きのコンサートか否か、あらかじめ鼻の利かないようなヤツは、聴き手として二流、三流だと思わないでもないけどね。

本音が出たな。
確実に言えることは、聴衆に「二流、三流」という「格」は存在「しない」。
聴衆に求められることは、「演奏を聴くこと」だけ。
聴いて評価するも、批判するも、何もしないで帰るも、全ては聴衆の自由意志だよ。
その内容が、差別発言や人格を否定する発言でない限りはね。

925 ：名無し行進曲：2014/10/26(日) 12:31:07.81 ID:I6HnDYXz.net

>何度も同じ事を言われて悔しい思いをするよりは、問題点を「直す」ほうが賢いと思うのだが、
どうかな？

悔しいと思えば、直そうとするだろうね。
でも、何度言われようと、本人がそれを問題だとか悔しいとか思わないなら、変わらないでしょ。
投稿者としてのジャジー自身がその良いサンプル。

926 ：名無し行進曲：2014/10/26(日) 12:50:58.72 ID:I6HnDYXz.net

>演奏をする以上、聴いた人間全てに演奏を批判する権利がある（もちろん、評価する権利も）

>聴いて評価するも、批判するも、何もしないで帰るも、全ては聴衆の自由意志


こっちは最初からず〜っとそう言ってんのねw。


だから、ジャジーが客として行ったコンサートでは好きにすればいいし、
指導者として雇われた場合は、そのバンドに自分が正しいと信じる指導をしてあげれば良い。
そんだけの話。

927 ：名無し行進曲：2014/10/26(日) 13:15:32.38 ID:CRxIZqN9.net

>>922
＞ただ、何もしないでいることは、果たして責任者としての仕事をしていると言えるのだろうか？

責任者として教えるのは「指導」だぞ
お前が言ったように、「アドバイス」は対等な相手にするものだ

＞相手の側が、私のアドバイスを取り入れなかったばかりに、後悔してしまうこともあった。
＞つまり、相手が受け入れなかったということは、正解だとは限らないということ。
＞アドバイスが「正しい」か「間違っている」かなんて、かけてみなければ分からないんだよ。

くどい
お前がアドバイスを無視されて腹が立ったのはわかったから、
お前のアドバイスが「正しかった」ことがあったのか？という俺の問いに答えてくれよ

928 ：名無し行進曲：2014/10/26(日) 13:35:43.89 ID:/pfldlvj.net

そもそも
上手かったら楽しいのでは

929 ：名無し行進曲：2014/10/26(日) 16:56:01.32 ID:T12fSVF/.net

そもそも、上手かったらオケに行くし
下手だから吹奏楽やってんの

930 ：名無し行進曲：2014/10/26(日) 17:22:32.29 ID:FfUMddTE.net

ジャジー産業で

931 ：名無し行進曲：2014/10/26(日) 17:57:12.14 ID:QfHnZRgc.net

>>929
はいはい、面白いでちゅね〜

932 ：名無し行進曲：2014/10/26(日) 22:22:08.87 ID:T12fSVF/.net

吹奏楽はオケに入るための予備校みたいなもんだからな
せいぜい頑張ってくれたまえ

933 ：名無し行進曲：2014/10/26(日) 22:56:29.93 ID:yELfF/QN.net

アマチュア吹奏楽団で出来る音楽がアマオケで出来る音楽の完全劣化ならID:T12fSVF/の言うことにも納得できるんだけど
別にそういうわけでも無いからなぁ

934 ：名無し行進曲：2014/10/27(月) 03:15:20.98 ID:933eF5+j.net

しばらくいない間にまた来たのかｗ

>>912
＞アピールをしなければ、相手には伝わらないのだが？
こう思ってる以上ジャジーには理解できないかと。
アピールしなきゃ伝わらないのはレベルが低いからじゃないかね。
前にも書いたけど、依頼者はほぼ全員定期公演を見に来た人達です。
そこから口コミで広がっただけであって、売り込みをしたことは一切ありません。
現状でも半数近くはスケジュール等の理由でお断りをしてしまっているのでする気がない、というのもありますが・・。

＞残念ながら、私がその「分かってる人」にカウントされることは、永遠になさそうだがね。
まったく残念ではないですよ？
需要と供給のミスマッチほどお互い不幸なことはないですしね。
同じ食材を扱っていてもうちは肉屋でジャジーは八百屋なんです。
批判も結構ですが、肉屋に来て野菜について述べられても困ります。
きっと世の中には魚屋さんもいるでしょう。
そうしたらきっと俺もジャジーも内容は理解できない世界だと思います。
でもそういうのが存在するのが「音楽」なんですよ。

自分も学生時代は八百屋でしたので言いたいことはわからんでもないですが、
自分の枠組みの中に違う世界が「存在する」可能性を理解できないのはちょっと幼いかなと思います。
厨２病こじらせてるのと大差ないよｗ

ちなみにジャジーが仮にうちの団の近所だとしても、
演奏会に間違ってくることはないから安心してください。
そういう風にあらゆる宣伝媒体が作られています。

935 ：名無し行進曲：2014/10/27(月) 20:03:46.60 ID:bii13qGb.net

合奏前とか休憩中とかのさらい方を見てるだけでも、どこまで踏み込んでオッケーな相手かなんて容易に判別できるもの。
実際にアドバイスしてみるまで相手のリアクションが全く読めないような人間に、アドバイザーの才能なんてあるわけが無い。

936 ：名無し行進曲：2014/10/27(月) 21:59:47.52 ID:t8yhJn3n.net

この邪自慰ってアホはリアルではバンドもオケもそういう団体は全く入ってないで
自宅で週一でさらのが演奏活動だそうだ。
ここで得意げに言うのも実体験じゃなくて全て彼の１００％妄想だ。
何の価値もない言葉の遊びに付き合うヒマがあれば付き合ってあげてくれ。

937 ：名無し行進曲：2014/10/28(火) 21:01:12.40 ID:sl//mViG.net

「そこのボク、ホームでそんな走り回っちゃ危ないよ。
私にはボクを待ち受ける将来の危険がよぉーく分かるんだ」
「大変だよママ！ 線路の上でなんかブツブツ呟いてるおじいちゃんがいる」

938 ：名無し行進曲：2014/10/29(水) 23:23:43.16 ID:0LFePora.net

どうせ批判レス見てシコってんだろ

939 ：名無し行進曲：2014/10/30(木) 01:39:36.10 ID:qYRXaSC0.net

ジャジーってまだいるのかwwwww

吹奏楽って基本楽しさ重視だと思うんだが違うのか？？
オリジナルはともかく他ジャンルの曲は吹奏楽の編成だとクオリティに限界あるじゃん
そういうの気にせずいろんな曲やりたい人が吹奏楽続けるんじゃないの？

940 ：名無し行進曲：2014/10/30(木) 01:58:25.92 ID:qYRXaSC0.net

サイゼリヤを本格イタリアンレストランだと思ってる奴はいない。吹奏楽についても同じ。

ただ将来がある子供達にいい加減なこと教えて欲しくないから顧問にはもう少ししっかりしてほしい。
おかしな癖つけられて結局修正することになるのは気の毒。
普通の学校の音楽教師に多くを望んでも仕方ないけどさ。
吹奏楽専門の指導者にも結構困ったのがいるが、そっちもどうしようもないんだろうなぁ・・・

941 ：名無し行進曲：2014/10/30(木) 02:00:34.86 ID:8EM2fvxj.net

プロになりたくて音大行ったけど、下手だからもう吹いてなくてバンドディレクターなんて名乗ってるのは総じてカス。

942 ：名無しの笛の踊り：2014/10/30(木) 19:34:05.34 ID:hl6oOi+Q.net

ビーフジャージー

943 ：名無し行進曲：2014/10/30(木) 20:55:42.14 ID:YExKhbkx.net

次スレ
【ﾋﾞｰﾌ】結局吹奏楽は殺るか殺られるか【ｼﾞｬｰｼﾞｰ】

944 ：名無し行進曲：2014/11/01(土) 15:06:47.66 ID:Zfx6u96u.net

>>943
わろしｗｗｗｗｗｗ

945 ：ジャジー：2014/11/09(日) 05:31:02.27 ID:dPXElwR0.net

遅くなってすみません。

>>925
本当にその通りだわな。
問題は「自分」にあるんだと気づかない限り、どうしようもない。
もっとも、私に色々と指摘されて、強がることなく平然としていたのは、
私の指示を受けるまでもなく自発的に行動できる、優秀な奏者ばかりだったのだが・・・。

>>926
もちろん、好きに批判させてもらうよ。
私は、何の努力もしない人間の敵だからね。

>>927
＞責任者として教えるのは「指導」だぞ
＞お前が言ったように、「アドバイス」は対等な相手にするものだ

私には違いが分からないが。
逆に言えば、君は相手が「指導者」だと思えば従ってしまうということになるね。
なぜなら、君を指導する相手が、自分と「対等『ではない』」と考えるから。

＞お前のアドバイスが「正しかった」ことがあったのか？という俺の問いに答えてくれよ

君が何を聞きたいのかが分からないな。
なぜなら、君がどんな「基準」で「正しい」「間違っている」を判断しているのか、
私は知らないから。

946 ：ジャジー：2014/11/09(日) 05:41:34.68 ID:dPXElwR0.net

>>934
＞アピールしなきゃ伝わらないのはレベルが低いからじゃないかね。

私には、君の推測の根拠（何を理由に「アピールしないと伝わらないのは、レベルが低いから」と言っているのか）が分からないのだが。
例え世界トップレベルのバンドでも、アピールがなければ、
奏者の力量「何ができるか」は伝わりませんよ？

＞前にも書いたけど、依頼者はほぼ全員定期公演を見に来た人達です。
＞そこから口コミで広がっただけであって、売り込みをしたことは一切ありません。

私は、君が所属するバンドの名を知らないから、断言はできないが、
おそらく、私は君たちの演奏を聴いていないだろうし、口コミをしてもいないだろう。
だから、私に対して「講演を聴いた人が口コミで人気を広めた」と言われても、
私には、君のバンドの力量、「何ができるのか」が全く伝わらないし、聴きに行こうとも思わない。
営業活動としては、０点だね。

＞まったく残念ではないですよ？
＞需要と供給のミスマッチほどお互い不幸なことはないですしね。
＞同じ食材を扱っていてもうちは肉屋でジャジーは八百屋なんです。
＞批判も結構ですが、肉屋に来て野菜について述べられても困ります。
＞きっと世の中には魚屋さんもいるでしょう。
＞そうしたらきっと俺もジャジーも内容は理解できない世界だと思います。
＞でもそういうのが存在するのが「音楽」なんですよ。

いったい何の話をしているのかな？
君が、私の批判を歓迎しない事だけは理解したよ。

947 ：ジャジー：2014/11/09(日) 05:55:20.83 ID:dPXElwR0.net

>>934
続きです。

＞自分も学生時代は八百屋でしたので言いたいことはわからんでもないですが、
＞自分の枠組みの中に違う世界が「存在する」可能性を理解できないのはちょっと幼いかなと思います。

私には、「自分の枠組みの中に違う世界が存在する」という言葉は分からないが、
君が所属するバンドがあることは、もう知ってるよ。
その上で、演奏に対する批判が必要だと思ったら、批判させてもらう。
なぜなら、それは聴衆の権利だから。

＞ちなみにジャジーが仮にうちの団の近所だとしても、
＞演奏会に間違ってくることはないから安心してください。
＞そういう風にあらゆる宣伝媒体が作られています。

どんな「宣伝媒体」だね？
君たちをヨイショ「しない」人間を「排除する」ことができるなんて、
本当にあるのだとしたら、なかなか立派だが。

>>935
演奏者である以上は、レストランで注文した料理を待つような感覚は捨ててくれ。
君がする事は、厨房に立って料理を作ること。
つまり、他人になにか「してもらう」のではなく、「君が」何かをしなければいけない。
指導者は、レストランの接客係ではなく、君が進むべき道を示し、歩くように促す存在だ。

>>936
他者を憎悪する人間は、相手を知らないというのは本当だな。
自らを無知な状態におき続けて相手を憎悪し、
その憎悪が固くなることで、さらに相手への無知が高まっていく。
上手いことをいう人がいるものだ。

ttp://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-5888.html

948 ：名無し行進曲：2014/11/09(日) 07:47:50.75 ID:ZlG80Ppc.net

>>945
＞逆に言えば、君は相手が「指導者」だと思えば従ってしまうということになるね。
＞なぜなら、君を指導する相手が、自分と「対等『ではない』」と考えるから。

当然だな
教えを請う相手を「対等」などと烏滸がましい考えかたを俺はしない

＞君が何を聞きたいのかが分からないな。
＞なぜなら、君がどんな「基準」で「正しい」「間違っている」を判断しているのか、
＞私は知らないから。

あのさあ…
俺は早く>>893の質問に答えてくれって言ってるんだが
ジャジーのアドバイスで救われた人がいるのかいないのか、そこを答えてくれよ

949 ：名無し行進曲：2014/11/09(日) 08:46:11.75 ID:BOExnQ0B.net

ジャジーさんよぉ…
あんた自己紹介しないからなんやかんや言われるんだぜ？
演奏動画(音声)載せないからトランペットの実力わかんないし、コンクール等の成績や指導実績、何か社会貢献活動したのか等書かないから説得力がないんだよね。(演奏者と指導者の能力資質云々の返信はいらんよ、答えれるなら能力や実績のみを答えてくれ)

何か聞かれたら「君は私の事を何も知らないようだ」などと答えるが、こんなとこで公表できないような役職なの？(プロとか音大教授とか)
今のジャジーは中央大学吹奏楽部を追放された落ちこぼれとしかみんな認識していないし、この際はっきりさせたらどうなんだい？
そしたら多少は暖かくジャジーの意見や考えを迎えてくれると思うよ(少なくとも俺は)

もう一度書くが、自己紹介をやりなさい。

950 ：ジャジー：2014/11/09(日) 09:58:19.08 ID:HJEDBsq4.net

>>948
＞当然だな
＞教えを請う相手を「対等」などと烏滸がましい考えかたを俺はしない

・・・（苦笑）。
「当然」と言ってしまうんだな・・・。
私は、時には生意気を言って対立することもあったのだがね・・・。

きっと、君はまだ自分の「やりたいこと」を見つけられてないんだろうな。
「こうしなさい」「ああしなさい」と言われれば、素直に従ってしまうんじゃないか？
でも、自分の「やりたいこと」があるのなら、
指導者の指導に対し、時には「そちらが何と言おうと、ここは譲れません」という部分が出るはずだよ？

少なくとも、私は、「演奏者」という点では、相手を対等だと見なす。
もちろん、私（ジャジー）は今でも他の演奏者から学ぶことは色々あるし、興味を持てば質問もする。
受け入れるかどうかはともかくとして、相手のアドバイスに耳を傾けないということもない。
だが、こちらが下で、「お上（かみ）」に教えを請う、というような「上下関係」なんて、絶対に望まない。
良くも悪くも、私の「プライド」がそれを許さないから。

＞ジャジーのアドバイスで救われた人がいるのかいないのか、そこを答えてくれよ

君は何をもって、「救われた」と判断しているんだ？
ちなみに、学生時代の私は、本番で実際に演奏する曲に対するアドバイスには、反発された記憶がない。
反発してもよかったのに、なぜ誰も反発しなかったのかな・・・？

951 ：ジャジー：2014/11/09(日) 10:11:27.78 ID:HJEDBsq4.net

>>949
＞あんた自己紹介しないからなんやかんや言われるんだぜ？

言われて構わないのだが？
紹介するほどの人間でもないのでね。

＞何か聞かれたら「君は私の事を何も知らないようだ」などと答えるが、こんなとこで公表できないような役職なの？(プロとか音大教授とか)

あくまで仮に、私が「プロ奏者」だとしようか。
それで、君の感情はどのように変わるのかな？
ちなみに、私は何も変わらない。同じ奏者を特別扱いする感情がないから。

＞今のジャジーは中央大学吹奏楽部を追放された落ちこぼれとしかみんな認識していないし、

正直なところ、私は落ちこぼれと思って欲しいよ。
それで構わないのだが、君は何が問題だと思うのかな？

＞そしたら多少は暖かくジャジーの意見や考えを迎えてくれると思うよ(少なくとも俺は)

「暖かくジャジーの考えを迎える」ことは、君と私に何のメリットがあるんだ？
大切なことは、私の意見を聞いて、君が「何を思い」、「どう行動しよう」と思ったか。
私は、それに興味がある。

952 ：名無し行進曲：2014/11/09(日) 15:57:54.78 ID:ZiRhiaoM.net

>>950
素晴らしい勘違いっぷりだな
従うとは言ったが、何も自分の意に沿わないことまでも唯々諾々と従うとは言ってないぞ
そんなことをするのは阿呆かマゾくらいのものだ

＞少なくとも、私は、「演奏者」という点では、相手を対等だと見なす。

俺の話を聞いてる？
今は「指導者」と「教えを請う人」の話をしているんだぞ
そこには上下関係があってしかるべきではないのか？

＞君は何をもって、「救われた」と判断しているんだ？

ジャジーの基準で構わないから「救われた」人がいるのかいないのか、そこを教えてくれよ

953 ：名無し行進曲：2014/11/09(日) 19:05:28.80 ID:ComdbKK8.net

ジャジーさん、たくさんのレスご苦労様です

954 ：名無し行進曲：2014/11/09(日) 20:47:58.41 ID:J6HIUFEt.net

詭弁にも程がある

955 ：ジャジー：2014/11/09(日) 21:06:05.19 ID:HJEDBsq4.net

>>952
＞素晴らしい勘違いっぷりだな
＞従うとは言ったが、何も自分の意に沿わないことまでも唯々諾々と従うとは言ってないぞ
＞そんなことをするのは阿呆かマゾくらいのものだ

ほう、そうか。
まあ、君はまだあまり「嫌です」と言わない方がいいぞ。
実力が備わらないうちは、素直に要求に従った方がいい。
君にとっては、「教えてもらえなくなる」ことが非常にまずいことのはずだ。

いささか出過ぎたかもしれないが、君の事が心配になってしまったので。

＞今は「指導者」と「教えを請う人」の話をしているんだぞ
＞そこには上下関係があってしかるべきではないのか？

同じ組織の人間で立場が違うのなら、確かに上下関係はあるだろう。
ただし、「指導者」と「教えを請う人」の上下関係など、私は認めたくない。
私は、あくまで双方とも「対等」な「演奏者」であり、いい演奏のためにお互いに助け合う「協力者」だと考える。
そこでは、「上下関係」は障害となるだけだと私は思う。

さっきの話と矛盾するかもしれないが、「演奏」を追求するのなら、結局は自分自身との戦いだ。
自分は自分、他人は他人でしかないからね。

＞ジャジーの基準で構わないから「救われた」人がいるのかいないのか、そこを教えてくれよ

私の基準で構わないのなら。
学生時代、本番で演奏する曲に関して、私はアドバイスを出したが、皆がアドバイスに忠実であり、反発された記憶がない。
なぜ反発する人間がいなかったのかは知らない。私は相手の考えを知る術を持たないから。
私が考える限りは、相手は「遠慮」している部分はあるだろうし、必ずしも私のアドバイスの「全てを受け入れた」わけではないだろう。
でも、彼らの「進むべき道」を示す事が出来たのだとしたら、それは相手を「救った」と言っていい行為だと思う。

956 ：名無し行進曲：2014/11/10(月) 20:46:05.37 ID:t9P9WgjrE

だめだ…ジャジーに歩み寄ったつもりだが勘違いされて話が変な方向に逝ってしまった…
他人の事を気にする前に今の自分(ジャジー)をどうにかした方がいいよ
ジャジーはよく「私は君の体の事はわからないから自分自身の観察を〜」なんてレスするが、そんな事いう前にジャジー自身の観察をするべきだと思うよ

さて、私の意見を聞いて、ジャジーが「何を思い」、「どう行動しよう」と思ったか聞かせてくれたまえ。

957 ：名無し行進曲：2014/11/11(火) 08:16:47.78 ID:wy82IQG5.net

>>955

そのエピソード聞くの、もう三回目か四回目だと思うけど、マジでそんなレベルの経験しかないのw？

958 ：名無し行進曲：2014/11/11(火) 12:45:39.17 ID:b86HVZmUp

＞本番で演奏する曲に関して、私はアドバイスを出したが、皆がアドバイスに忠実であり、反発された記憶がない。

演奏者の考え・意見・個性・表現を引き出せないダメな指導者

あるいは

ジャジーがダメすぎたり幼稚すぎたり技術が無さすぎて表面上だけ聞いているフリをしていたか…演奏動画もあげれないような腕前(つまり下手くそ)の奴が言っても説得力ないしなぁ…

どうせ先生が忙しくて来れない時にしゃしゃりでて指揮者の真似事してポップスで「メロディもっと歌って」「そこベース抑えて」程度の事言っただけで指導した気になっているんでしょ？

959 ：名無し行進曲：2014/11/11(火) 17:29:15.29 ID:KR1gVXn2.net

>>946
＞奏者の力量「何ができるか」は伝わりませんよ？
だからこちらとしては「伝えるつもりがない」のですよ。
分かる人だけ分かればよく、あなたが０点をつけようが高得点をつけてくれる他の人達のために演奏するだけです。
営業活動が、と言いますが結果が出ている現状で0点と言われても失笑しかおきません。

＞いったい何の話をしているのかな？
これで理解できないのならあなたはその程度なのでしょう。
物事を一元的にしか見ることができないのは人としてかなりやばい状態ではありますが、まぁそこはこちらとしては知ったこっちゃないので頑張ってくださいとしか言えませんｗ

＞どんな「宣伝媒体」だね？
あらゆる、です。少なくとも目につくものは全てに「処理」をしています。
軽く説明は受けましたが理屈はわかるけど理解はしきれませんでしたｗ
指向性を持たせるといいますか、見る人によって受ける印象が変わるようになっているようです。
数年前からタダみたいな金額でやっていただいています。

正直右往左往してた時期もありましたが、自分らの方向性をきちんと表現できる手段を手に入れられたことが大きかったですね。

960 ：名無し行進曲：2014/11/11(火) 19:59:37.21 ID:C+1pLTTE.net

>>955

＞まあ、君はまだあまり「嫌です」と言わない方がいいぞ。
＞実力が備わらないうちは、素直に要求に従った方がいい。
＞君にとっては、「教えてもらえなくなる」ことが非常にまずいことのはずだ。

どうしてそこまで極論に走るのかはわからないが…相手の状況を決めつけて、それに文句をつけるのがお前にとっての「アドバイス」なのだとしたら、無視されて当然だろうな…
いっそ哀れだ

＞ただし、「指導者」と「教えを請う人」の上下関係など、私は認めたくない。

ああ…俺の話を聞く気はないんだな…

＞なぜ反発する人間がいなかったのかは知らない。私は相手の考えを知る術を持たないから。

1.「アドバイス」ではなかった（アドバイスと受け取られなかった
2.ジャジーの相手をするのが面倒だったから誰も何も言わなかった

のどちらかだと俺は思うぞ

あとお前のそのエピソードだが、前にも聞いたぞ
そんなゆるい基準で、その程度のエピソードしかないのなら、お前は何でそんなに自信満々に人に自分の意見を話せるんだ？

961 ：名無し行進曲：2014/11/11(火) 20:17:41.43 ID:x4Z+bjdk.net

まぁここでの書き方みたら周りの人から疎まれてるのは分かりきってるよねｗ

またなんか変なこと言ってる・・適当に流しとこうってなるのが丸分かり。
そうじゃないならこんなアスペ文章書かないよ

962 ：名無し行進曲：2014/11/11(火) 21:02:05.80 ID:wy82IQG5.net

ごくありふれた認知症ではないかと僕は思ってる。

963 ：名無し行進曲：2014/11/11(火) 21:31:18.47 ID:EASm0frU.net

＞なぜ反発する人間がいなかったのか

めんどくさいからだろうな。

964 ：名無し行進曲：2014/11/11(火) 21:50:34.21 ID:aKbkSO9N.net

>>963
ホントのことを言っては…

965 ：名無し行進曲：2014/11/11(火) 22:51:30.41 ID:e5/nqFXY.net

いい加減このイタチごっこはいつまで続くのか
つーかジャむおジさんの中の根本思想未だに理解できないから
誰か代弁してくれ

966 ：名無し行進曲：2014/11/12(水) 01:29:06.40 ID:nou4H23U.net

楽器が下手糞なので人前では小さくなっている。
人付き合いが苦手で思ったことを口にできないタイプ。
その癖、人に認められたい、自己主張したいという気持ちが異常に強く、
ネットでは自分を「トランペットの名コーチ」として演じてしまう。

そんな私です。

967 ：名無し行進曲：2014/11/12(水) 02:02:27.58 ID:m5LN2fti.net

ジャジー隔離スレって消えちゃったのかな？
あれは吹奏楽板をそれなりに救ってくれてた。

968 ：名無し行進曲：2014/11/12(水) 10:02:39.49 ID:9cuH7/HK.net

ジャジーの根本思想は分からない。
このスレで彼が言わんとしてる事を僕なりに意訳＆要約するなら…

・「別に上手くなくても楽しければそれで良い」みたいなのは、怠け者の言い訳、もしくは自己欺瞞、現実逃避。

・上手さに「これで充分」というラインは無い。音楽を続ける限り、さらなる上達のための練習も当然続く。

・練習＆上達の必要性をどうしても理解できない者は、演奏以外の趣味を持つか、あるいは非公開の場でのみ演奏するようにした方が、長い目で見れば本人も周りも幸せであろう。

969 ：名無し行進曲：2014/11/12(水) 19:02:56.76 ID:9cuH7/HK.net

んな話ゃどーでもえぇんよ。


「練習しなきゃ仲間に迷惑がかかるし、お客さんにも失礼じゃないか問題」に関しては、少なくとも依頼演奏氏のバンドはクリアしてると言って良いと僕は考えている。
恐らくこれは、全国的にもごくレアなケースと思え、ヘタクソ市民バンドでここまで徹底して開き直ってる団体なんてほぼ皆無の筈だが、ここで考えるべきはそうした残りのほとんどのバンドの問題点ではなくして、

「じゃあ逆に、お客さんに失礼じゃない演奏って、どれぐらい上手ければそう言えるの？
それは誰がどんな基準で決めたの？」

って事じゃないかと思う。

どれだけ努力したかとか、何を犠牲にしたかとか、お客さんには関係ないし演奏からは分からない話。
必死で頑張って練習したなら多少ヘタッピでもＯＫだが、手抜きしてヘタッピなのは許されない、ってなレベルの話では、単なる自己満足というか心理学的な意味での正当化、合理化に過ぎず、ジャジーをとやかく言えないぐらいに説得力がない。

努力を読み取れるだけの耳を持つ客、もいるだろう。
かくいう僕自身も割と分かる方だと自惚れているけど、そういう客は確かに、そうしたプロセスを想像して感動するかも知れない……が、それは音楽に感動してるんじゃなく、想像でこしらえた物語に勝手に感動しているのだと言わざるを得ない。


何が言いたいかというと……
「人前で演奏するのに最低限必要な上手さ」なるものを客観的に定義できない限り（出来ない気がするが）、
「技術は不問。とにかくお前のベストを尽くせ。ただし何がベストかはお前が自由に決めて良い」
ぐらいの、誰にでも当てはまるが故になにも言えてないのと同じ、そんなレベルの事しか他人に向かって主張は出来ないんじゃないかと……


で結局やっぱり棲み分け理論に落ち着いてしまう。
似た価値観と技術レベルの者同士で集まってバンド組むのが一番。
てか唯一。

970 ：名無し行進曲：2014/11/12(水) 20:44:26.43 ID:9cuH7/HK.net

連投＆自分語り陳謝。


高校の、ちと代の離れた後輩に頼まれて近々、創設間もないいわゆるママさんブラスの助っ人をする事になった。
本番は約ひと月後、＠老人ホーム。

去る日曜に、その稽古に初めて参加した。

「来んの早すぎた〜！」と言えば、トラ馴れしてる方にはそれだけで諸々察して頂けると思うけど（ちなみに出席率は本番で乗る数の約半分）、そこはまぁどうでも良い。
僕がこのバンドの出演依頼を引き受ける事は二度と無いだろうけど、その最大の理由は、バンドの技術レベルでも方向性でもなく、
同席した数名のキッズが揃ってあまりにお元気がおよろしくて遊ばされた事による、精神的ダメージ。

僕はアレに耐えるの無理。

僕は合奏中、全身の皮を剥かれて神経むき出しになったカエル、もしくは、刃牙の鞭打をこらえた際の勇次郎みたいな状態でいるッッッ！
（主観的なイメージの話ね）
射精直後の亀頭並みに敏感になってる全身のセンサーが、お子達の一挙一動にいちいち過敏に反応しちゃって、そのストレスたるやもう半端ないの。

良いんだよそれでも別に。次からは僕が出なきゃそれで済む話だから。


で。
あの三十路ママさん達に、人前で演奏する権利が無いか、その機会を目指して（正直グダグダと評さない訳にはいかないものの）合奏練習を楽しむ権利が無いかと問われたら、いやちょっと待てと言いたくはなるんだよね。

そして、あれをもし認めるなら、大抵の市民バンドも同じく認めない訳にはいくまいね、という…


まぁそんなこんなで、なんか、もう良いじゃん。みんな勝手にやりたいようにやんなよ！ やろうぜ！
みたいな気分が（捨て鉢？ 前向き？）、さらにいや増すこの秋なのでした…

971 ：名無し行進曲：2014/11/13(木) 06:33:45.60 ID:oyVSJ28z.net

自分が客席で聴く立場になって、わざわざ聴きに来た甲斐があった
楽しかったと思えるかどうか。
そのようにシンプルに考えれば良いだろ。

972 ：名無し行進曲：2014/11/13(木) 10:18:27.25 ID:rO27y/Bt.net

自分のウンコ食べるようなボケ老人が聴衆なら、演奏の質なんてどうでも良い。

973 ：ジャジー：2014/11/15(土) 14:41:33.04 ID:RrQeRIOF.net

>>957
？
嘘をついてもしょうがないと思うよ？

>>959
＞だからこちらとしては「伝えるつもりがない」のですよ。
＞分かる人だけ分かればよく、あなたが０点をつけようが高得点をつけてくれる他の人達のために演奏するだけです。
＞営業活動が、と言いますが結果が出ている現状で0点と言われても失笑しかおきません。

世の中には、君のバンドの演奏に賛同する人間も、批判する人間もいるのだが？
ヨイショしてくれる人間ばかりが聴衆ではないのだよ？

＞これで理解できないのならあなたはその程度なのでしょう。
もう一度質問するよ？
君は、>>934で何の話をしていたのかな？

＞あらゆる、です。少なくとも目につくものは全てに「処理」をしています。
君は何の話をしているの？

974 ：ジャジー：2014/11/15(土) 14:56:31.38 ID:RrQeRIOF.net

>>960
＞どうしてそこまで極論に走るのかはわからないが…相手の状況を決めつけて、それに文句をつけるのがお前にとっての「アドバイス」なのだとしたら、無視されて当然だろうな…
＞いっそ哀れだ

私は、「君はまだあまり『嫌です』と言わない方がいいぞ。実力が備わらないうちは、素直に要求に従った方がいい。」
と言っただけだったのに、
どう読み取れば「ぼくの状況を決めつけられ、文句をつけられた」となるの？
もっとも、「成長途上」であることを「否定『しなかった』」ことから考えると、
君は、私のアドバイスを受け入れた方が望ましいと思う。
哀れなことがアドバイスがあるとしたら、それは「成長途上の奏者がアドバイスを受け入れることができない」ことだ。

＞ああ…俺の話を聞く気はないんだな…

君が、もし「私もそう思います」と言って欲しいのなら、他の人間をあたりなさい。
ただし、私に対する反論は歓迎するよ。

＞1.「アドバイス」ではなかった（アドバイスと受け取られなかった
＞2.ジャジーの相手をするのが面倒だったから誰も何も言わなかった

＞のどちらかだと俺は思うぞ

どう思ってもいいのだがね。
人の頭の中を読むことができない以上、私の学生時代の奏者たちについては、
私は突っ込んだコメントはできないよ。

＞お前は何でそんなに自信満々に人に自分の意見を話せるんだ？
困った奏者を救ってきたという自負があるからだよ。

975 ：名無し行進曲：2014/11/15(土) 15:11:46.92 ID:w9cE5r78.net

>>973
本気でなに言われてるか理解できないならやばいぞｗ
煽りで言ってるならともかく…

>>974
を見ても著しく言語能力が欠けてるのが丸分かりだし、
直す気があるなら病院いったほうがいいよ。
放置すれば症状は悪化する一方な上に、自分じゃ気づけない類のものだし、
年とれば取るほど周りは放置していく。

976 ：ジャジー：2014/11/15(土) 15:16:02.10 ID:RrQeRIOF.net

>>969
＞「練習しなきゃ仲間に迷惑がかかるし、お客さんにも失礼じゃないか問題」に関しては、少なくとも依頼演奏氏のバンドはクリアしてると言って良いと僕は考えている。

それは君の想像に過ぎないんじゃないの？
私なら、読めもしない他人の考えを決めつけることはしないのだが。

＞「じゃあ逆に、お客さんに失礼じゃない演奏って、どれぐらい上手ければそう言えるの？
＞それは誰がどんな基準で決めたの？」

＞って事じゃないかと思う。

「どれくらい上手くなればいいか」？それは私のほうが教えて欲しいですよ。
それが分からないから、今日まで高みを目指して活動してきたのですがね。

＞必死で頑張って練習したなら多少ヘタッピでもＯＫだが、手抜きしてヘタッピなのは許されない、ってなレベルの話では、単なる自己満足というか心理学的な意味での正当化、合理化に過ぎず、ジャジーをとやかく言えないぐらいに説得力がない。

私の理解力不足のせいかもしれないが、私には君が何を言いたいのかが分からなかった。
ただ、一生懸命に何かを伝えようとしていることだけは分かった。

＞努力を読み取れるだけの耳を持つ客、もいるだろう。
＞かくいう僕自身も割と分かる方だと自惚れているけど、そういう客は確かに、そうしたプロセスを想像して感動するかも知れない……が、それは音楽に感動してるんじゃなく、想像でこしらえた物語に勝手に感動しているのだと言わざるを得ない。

そう言い切れる君が羨ましい。
私は、「あそこはああしたらいいのに、ここはこうしたらいいのに」という思いが沸々と湧いてきて、
最近は、心の底から演奏を楽しめなくなっているから。

977 ：名無し行進曲：2014/11/15(土) 18:12:50.27 ID:QhmoVdLs.net

>私なら、読めもしない他人の考えを決めつけることはしないのだが

それは君の想像に過ぎないんじゃないの？

978 ：名無し行進曲：2014/11/15(土) 18:42:08.28 ID:QsI+roVA.net

>>976
＞私は、「あそこはああしたらいいのに、ここはこうしたらいいのに」という思いが沸々と湧いてきて、
＞最近は、心の底から演奏を楽しめなくなっているから。

もしアンタの言うとおりにしたとする。
その挙句「心の底から演奏を楽しめなく」なるんじゃあ本末転倒じゃね？
わざわざ人を不幸にするためにアドバイスしてんの？

979 ：名無し行進曲：2014/11/15(土) 19:18:39.46 ID:QhmoVdLs.net

そもそもジャジーは、地元の底辺社会人バンドのコンサートなんかほとんど聴いた経験ないでしょ。
プレイヤーとしての参加経験も、むしろ乏しい部類というか、下手したら皆無に近いんじゃないの？

自分が詳しく知らない世界の事を、想像であれこれ勝手に決めつけて、好きに貶してるだけではないかと思えるな。

指導経験の乏しさ貧しさに至ってはもう、日頃の投稿内容（てか口調）から考えたら、笑うべきか泣くべきか判断つかないぐらい。
だって……少なくともその辺の音大生並みに吹ける人だったら普通、人間的に多少問題があった場合ですら、周りがほっとかないじゃん。

980 ：名無し行進曲：2014/11/15(土) 19:29:31.98 ID:QhmoVdLs.net

ま、奏者としてであれ、いち聴衆としてであれ、
それを楽しめないんじゃ趣味としてはどうしようもないというか、サイアクだ。

「もっとこうしたら良いのに」
などとずっと内心で呟いてる、孤独で不機嫌な老人？

どうしたらそんな老人にならずに済むか、って話だよねむしろ。

981 ：名無し行進曲：2014/11/15(土) 19:44:18.82 ID:QhmoVdLs.net

僕らほんとは音楽の話がしたいのに、ジャジーが出て来るとどうしても、国語の話になってしまうねぇ。

982 ：名無し行進曲：2014/11/15(土) 20:29:30.14 ID:jZHRb8b0.net

>>973で確信した、ジャジーはアスペだ
まともな会話できなくて当然、自分の書込みが周囲に迷惑かけている理由もわかっていないし自覚症状もないし悪気もない。
社会復帰のためにネットでコミュニケーションとるだけでは本当の対人力は身につかないよ。
まずは外に出て(コンビニ行くために外に出るとかそういう意味じゃないからね、社会的に外にという意味)
実際に地元の吹奏楽団に行って人と向き合うことからはじめましょう。

983 ：名無し行進曲：2014/11/15(土) 20:39:33.26 ID:jZHRb8b0.net

>>981
アスペルガー・ジャジーと会話できない君は普通だよ。
国語の勉強してあげても暖簾に腕押し、牛に経文。
まずは本人がアスペだと自覚する(ここが一番難しい)ことが治療への第一歩なんだが…

984 ：名無し行進曲：2014/11/15(土) 23:36:52.17 ID:Z/tK1ssM.net

>何の話をしてるのかな？
>何が言いたいのかな？

こういう揚げ足の取り方からは小学生の喧嘩のような馬鹿らしさしか感じない。

しかも「週一の個人練習」の合間での２chへの書き込みが日課だとよw
どれほど優秀なプレイヤーを輩出してきたか知らんがな、
そのザマじゃどんな格言（笑）残してもシマらねえよ。

985 ：名無し行進曲：2014/11/16(日) 00:16:05.55 ID:ZeM2K6E7.net

上達を目指して真面目に練習を重ねたその果てにジャジーみたいな老後が待っているのなら、
最初っからテキトーに取り組んでた方が、どうやら賢いっぽいね。
（という残念な逆説）

986 ：ジャジー：2014/11/16(日) 00:27:18.20 ID:lJ41hOBk.net

>>977
＞それは君の想像に過ぎないんじゃないの？

？

>>978
＞もしアンタの言うとおりにしたとする。
＞その挙句「心の底から演奏を楽しめなく」なるんじゃあ本末転倒じゃね？

心配御無用。
君はまだ、奏者としての成長が楽しいと思える段階だよ。

>>979
＞そもそもジャジーは、地元の底辺社会人バンドのコンサートなんかほとんど聴いた経験ないでしょ。
＞プレイヤーとしての参加経験も、むしろ乏しい部類というか、下手したら皆無に近いんじゃないの？

学生時代の私を知らないのか。
いや、見知らぬ他人にとっては、そのほうが当たり前だな。

＞自分が詳しく知らない世界の事を、想像であれこれ勝手に決めつけて、好きに貶してるだけではないかと思えるな。

確かに、私はおそらく聴いた事もないバンドについては「想像」を並べるだけだがね。
それを「決めつけ」「貶める」と言われてしまうのは悲しいね。繰り返しになるが、単なる「想像」なのだから。

＞少なくともその辺の音大生並みに吹ける人だったら普通、人間的に多少問題があった場合ですら、周りがほっとかないじゃん。

君は、まだ知らぬ「強さ」あるいは「強み」に憧れる人間のようだね。

私が、奏者としてどれほどの力量があるかは知らないが、優秀な奏者への対応は、「ほっとかない」だけでは足りないんだよ。
積極的に練習方法を観察したり、共に練習したり、質問をぶつけたり。
そう。奏者を「神棚に祭り上げる」のではなく、「やり方を積極的に吸収」しなければならないんだ。

987 ：名無し行進曲：2014/11/16(日) 00:32:41.23 ID:ZeM2K6E7.net

>>必死で頑張って練習したなら多少ヘタッピでもＯＫだが、手抜きしてヘタッピなのは許されない、ってなレベルの話では、単なる自己満足というか心理学的な意味での正当化、合理化に過ぎず、ジャジーをとやかく言えないぐらいに説得力がない。

>私の理解力不足のせいかもしれないが、私には君が何を言いたいのかが分からなかった。
ただ、一生懸命に何かを伝えようとしていることだけは分かった。

バカなんですね。

988 ：名無し行進曲：2014/11/16(日) 00:59:58.34 ID:6lD6fUTD.net

>>986
明かせない実績なんてないも同じだぞ。
てかあなた、このスレに粘着するのやめてもらえますかね。

自分は他人を理解しようとしないくせに自分の考えはわかれって、それは無駄にレスばかりついて迷惑です。

989 ：名無し行進曲：2014/11/16(日) 01:13:19.18 ID:ZeM2K6E7.net

はーい無駄レスでーす

>>そもそもジャジーは、地元の底辺社会人バンドのコンサートなんかほとんど聴いた経験ないでしょ。
>>プレイヤーとしての参加経験も、むしろ乏しい部類というか、下手したら皆無に近いんじゃないの？

>学生時代の私を知らないのか。
いや、見知らぬ他人にとっては、そのほうが当たり前だな。


地元の底辺社会人バンド経験を学生時代に？
嘘だよー、さすがにそれは無いでしょー。

990 ：名無し行進曲：2014/11/16(日) 01:22:06.60 ID:ZeM2K6E7.net

嘘でないなら、学生当時よほどヒマなバンドに所属してたって事になるけど…

なに、ひょっとして、そんなぬるいバンドで仲間と
「ここはこんな風に吹くと良いね」
「なるほど〜、ジャジーさんさすがっス」
とかやってたのが、ジジーになった今でも心の支えになっちゃってる訳？


哀れよのう。

991 ：名無し行進曲：2014/11/16(日) 02:00:41.83 ID:Qil4U+EI.net

お前らジャジー大好きだなww

992 ：名無し行進曲：2014/11/16(日) 05:23:51.69 ID:5dSTR2W6.net

＞＞そもそもジャジーは、地元の底辺社会人バンドのコンサートなんかほとんど聴いた経験ないでしょ。
プレイヤーとしての参加経験も、むしろ乏しい部類というか、下手したら皆無に近いんじゃないの？
＞学生時代の私を知らないのか。
いや、見知らぬ他人にとっては、そのほうが当たり前だな。

これこそアスペルガー・ジャジーの証。
恐らく後半の質問(プレイヤーとしての経験の有無)だけにとらわれてしまって前半の質問と合わせた「底辺社会人バンドでの経験」について答えられない。
あるいは分かっていてもその回答を明確に相手に伝える文章力(コミュニケーション力)がない。

アスペルガー・ジャジーが一番問題なんだが、質問する側も短文でわかりやすくやらなきゃ無駄なストレス溜まるだけだよ。

ってことで…ジャジーは今までに底辺社会人バンドの経験あるのか？

993 ：名無し行進曲：2014/11/16(日) 18:10:38.17 ID:+swFiHOq.net

>>974

＞どう読み取れば「ぼくの状況を決めつけられ、文句をつけられた」となるの？

>>955
＞君にとっては、「教えてもらえなくなる」ことが非常にまずいことのはずだ。

で、どこが決めつけじゃないんだ？

＞もっとも、「成長途上」であることを「否定『しなかった』」ことから考えると、

お前の思想だと、奏者はいつまでたっても「成長途上」なのではなかったか？

＞君が、もし「私もそう思います」と言って欲しいのなら、他の人間をあたりなさい。

ああ…もういいよ…

＞困った奏者を救ってきたという自負があるからだよ。

いえ、あの、どうしてそんな自負があるのか聞いているのだけど…
俺の日本語を理解できてる？
それとも理解した上でそんな的外れな答えを返してるの？

994 ：名無し行進曲：2014/11/16(日) 20:13:28.88 ID:ZeM2K6E7.net

では僕も簡単な質問を。

プロの個人レッスンを受けた経験はありますか？
（所属バンドで雇ってる講師とかじゃなく）