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【欧州の】第一次世界大戦【没落】3
- 1 ：世界＠名無史さん：2010/09/12(日) 00:51:38 0.net
- 「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/
関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博～第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/
■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷⅠの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/
- 2 ：|ω・`)：2010/09/12(日) 01:26:15 0.net
- 乙です
- 3 ：世界＠名無史さん：2010/09/12(日) 17:52:06 0.net
- マルヌ会戦でドイツが退却したのがフランス軍のエランヴィタールによるものなら、
ベルグソンすげえ。
- 4 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 04:41:01 0.net
- 一次大戦で一番弱体をさらしたのはルーマニア
- 5 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 10:02:11 0.net
- >>4
それでも戦勝国で広大な領土を獲得だものなぁ
- 6 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 13:59:49 0.net
- それでハンガリーやブルガリアにうらまれる
- 7 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 18:25:50 0.net
- エランヴィタールと大和魂がそっくりなのはただの偶然？
- 8 ： ◆fGouB8g0dw ：2010/09/13(月) 18:26:00 0.net
- 乙です
これ、新スレたてないといけなかったの？
鯖あぼーんの後ブラウザからスレ見つけて
あげればいいとどこかで読んだのだが。
- 9 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 19:32:24 0.net
- 大和魂と言う言葉は吉田松陰の辞世の句にもあるが、
大和魂＝敵を小銃射撃を銃剣突撃でビビらせて圧倒する気力、的説明は、
エランヴィタールの単なる和訳。
エランヴィタールも重機関銃に対する単なる銃剣突撃だとただの自殺行為にすぎないが、
軽機関銃、小銃擲弾、軽戦車が加わると恐ろしい攻撃力になる。
- 10 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 21:04:41 0.net
- 塹壕戦、毒ガス、戦車、飛行機、潜水艦以外に
目新しい要素ってあります？
- 11 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 22:02:03 0.net
- >>10
戦略的には総力戦、戦術的には浸透戦術
- 12 ：世界＠名無史さん：2010/09/14(火) 18:56:13 0.net
- 軽機関銃や自動車の多用。エッフェル塔を使った妨害電波の使用。
タクシーやバスを使った兵員輸送。要塞砲兵の野戦使用。手榴弾の多用。
迫撃砲、高射砲、落下傘の多用。連合国軍総司令部の設置。
アメリカ軍の大陸初出兵。日本海軍の派遣。
- 13 ：世界＠名無史さん：2010/09/14(火) 19:39:38 0.net
- そういやトミーガンとかギャングの抗争に使われるのが欧州大戦後か
- 14 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 09:03:55 0.net
- 大陸が欧州大陸なら初だが、ユーラシア大陸なら初じゃないな
- 15 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 13:40:41 0.net
- 北京の五十五日か。まあ海兵隊ならあっちこっち行ってるだろうな。
- 16 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 13:43:37 0.net
- ヨーロッパは半島
- 17 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 15:31:46 0.net
- あらよ
- 18 ：世界＠名無史さん：2010/09/17(金) 22:20:42 0.net
- >>7
さあ、『マジノ線物語』を読むんだ。
>>8
雑談かどっかでそんな話してましたな。
今のこの状態が待ちなのか、荒れ野からもう一度なのか分からない。
>>13
最初期の機関銃が、労働争議鎮圧のため民間で売れた国は格が違った。
- 19 ：世界＠名無史さん：2010/09/18(土) 08:37:38 0.net
- ログの入った鯖が現在物理的に輸送中なんでサルベージ不能
到着まで10日前後でそれからログ復旧させるらしいが
あと2、3日？
- 20 ：世界＠名無史さん：2010/09/18(土) 11:17:28 0.net
- >>19
気長に待つしかないですな
今後運営には普段からこういう事態に備えて
別鯖に分散化するとかバックアップ取るとかしてほしいね
- 21 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 02:08:02 0.net
- >>20
2chの運営にそういうことを求めても無駄かと…。
- 22 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 19:01:59 0.net
- 第一次大戦での戦闘員の死者が９７０万人と聞く
しかし非戦闘員の死者が１０００万人も居たのか？
- 23 ： ◆fGouB8g0dw ：2010/09/19(日) 19:50:30 0.net
- http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties#Table_sources
ここなんか見ると死者は（軍民会わせて）1600万になっている。
1600ならスペイン風邪はカウントされていないはず。
民間人は餓死が多そうな気がする。
- 24 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 01:00:59 0.net
- http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1
- 25 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 19:07:30 O.net
- 一次大戦は戦闘員の死者の割合が高くて一般市民の戦闘による死者の割合がすくなかった、そして死者数も一部の国に偏っていなかった。
戦争による出生率の減少を考慮したら人口損失はかなり大きくなる
- 26 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 19:30:12 0.net
- ドイツさんが正直な数字を挙げてるかどうか？>民間人の死者
- 27 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 19:40:41 0.net
- 爆撃とか木のプロペラついた風船とか凧みたいなのでしかできなかったからなあ。
- 28 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 19:54:22 0.net
- >>23
オスマントルコの民間人の死者数が凄いな
逆に主戦場となったフランスの民間人の死者が少ない
- 29 ： ◆fGouB8g0dw ：2010/09/20(月) 21:08:59 0.net
- >>28
それは主戦場となったフランスの地域が極端に人口が少なかったから。
何にもないしだれも住んでいない、今でもね。
Verdun では村3つか4つぐらい潰しているけど住民はとっくに逃げた後。
Somme も全く人の気配がしませんよ。
車で走っていてもスレ違う車がない。
渋滞なんか絶対あり得ないw
あれじゃ戦死者を出しようがない。
- 30 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 21:29:42 0.net
- さすがフランスは騎兵軍団とか普通に編成するだけある。
千葉茨城を何倍もさびしくしたような感じだろうか？
- 31 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 07:15:37 O.net
- 帝制ロシアは大戦前からガタガタの状態だったがこの戦争によって共産革命が起きてしまった
- 32 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 08:08:07 0.net
- トルコはアルメニア人やギリシャ人の虐殺のせいでは
- 33 ： ◆fGouB8g0dw ：2010/09/21(火) 18:27:04 0.net
- 百聞は一見にしかずですわ
無人の雰囲気に興味がある人はSommeに行くといい
パリから十分日帰りできる
Amiensで乗り換えてAlbertまで行ってタクシー半日雇う
このうねうねの平地でも高いところ陣取った方が得だったか、など
色々と体感は出来る
Verdunの要塞址は駅から離れているが
夏場なら観光用ミニバスが街中から出ていたとおもう
タクってもそんなに遠くない
てっぺんに登るまでの道の両脇（丘の斜面）がびっしり十字架
Chemin des Damesには中で独仏両軍が対峙したトンネルもある（博物館）
- 34 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 00:26:49 O.net
- 日本では第一次世界大戦の資料が少ない
- 35 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 07:39:30 0.net
- >>34
「日本では」というより、「日本語では」少ない。それとロシア語の資料も少ないね。
英語でいいなら腐るほど手に入るよ。
ただし俺の場合は英語力が追いつかなくて、手持ちの本を読む速度より、
新しい本を買うスピードの方が早くて終わってるｗ
- 36 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 22:12:39 O.net
- フランスは早くから少子化が起きていたから戦争による出生率低下のダメージが大きかった
- 37 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 22:48:30 0.net
- まあ戦前は日本陸軍とかいっぱい研究本出版してたけどな。
高いからオスプレイとかAMAZONで買う方がまし。
つかいい加減オスプレイのＷＷⅠものとか和訳してくんないかな。
メッサーシュミットのエースとかもうあきあき。
- 38 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 23:05:12 0.net
- >>32
戦争のドサクサに紛れて虐殺したわけなの
- 39 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 00:45:27 0.net
- イタリアの民間人が随分死んでるな
- 40 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 08:32:08 0.net
- 戦線が大きく動いたせいかな？
- 41 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 08:32:50 0.net
- いや、沿岸都市が砲撃されたからかもしれんな
- 42 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 18:42:00 0.net
- 第一次世界大戦→世界恐慌→第二次世界大戦と１９１４年からの３０年間は悲惨な時代だったよな
- 43 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 19:09:31 0.net
- ローリングトゥエンティーズは繁栄の時代でしたぜ
- 44 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 20:28:54 O.net
- 死者が多すぎると思いませんか
- 45 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 21:46:05 O.net
- 【サッカー】あのアドルフ・ヒトラーがレバークーゼンに在籍していた。クラブ保管の文書から判明。成績は15試合で1得点
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/
- 46 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 23:21:25 O.net
- この当時はヨーロッパも日本も今のアメリカ以上に貧富の差が激しかった
- 47 ：世界＠名無史さん：2010/09/24(金) 11:26:51 0.net
- 一番戦争が激しかった年は年間の軍事費がＧＤＰの２５％にも達した
- 48 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 08:49:22 0.net
- ブルガリアは２回ともドイツと組んで一緒に負けている
- 49 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 13:50:19 0.net
- だってブルガリアの王様ってドイツ人じゃなかったっけ？
- 50 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 20:06:22 O.net
- ブルガリアとかポーランドって美女が多い。
- 51 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 20:30:44 0.net
- 女子体操とか女子新体操とか見ると確かに
- 52 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 21:17:45 0.net
- ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20101003-OYT1T00558.htm
第１次大戦賠償金、やっと完済…終結９２年後
【ベルリン＝三好範英】ドイツ政府は３日、第１次世界大戦（１９１４～１８年）の後始末を決めた
ベルサイユ条約でドイツが科された賠償金のうち、
最後まで残っていた７０００万ユーロ（約８０億円）の支払いを終えた。
大戦終結から９２年後の完済は、第２次大戦後の分断を克服した
東西ドイツ統一から２０周年の記念日に行われることになった。
ＤＰＡ通信によると、支払われたのは、ベルサイユ条約発効後に、
賠償額の軽減を定めたドーズ案（２４年）とヤング案（３０年）に基づく公債の利子分。
３３年に発足したナチス政権が賠償支払いを拒んだことと、
第２次大戦後も分断国家となり、ロンドン協定（５３年）で、
ドイツ統一までは支払いを猶予することが定められたため、一部は返済されないままになっていた。
（2010年10月3日20時28分 読売新聞）
- 53 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 23:29:22 0.net
- ドイツお疲れ様(･c_･`)
- 54 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 07:44:15 0.net
- 昔この板の質問スレで聞かれて調べたから払ってるのは知ってたが、やっと終わったのか
- 55 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 09:50:23 0.net
- 猶予されてただけだったのか・・・
- 56 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 23:41:04 0.net
- こうなるとロシアは帝政時代の借金をどうしたのか気になる。
- 57 ：世界＠名無史さん：2010/10/06(水) 00:38:53 0.net
- >>33
「ソンム」行かれたんですか？
私も行きましたが、時間の関係上、Albert市内の戦争博物館しか見れませんでしたが、印象的でした。
観光案内所のおばさんに聞くと、「普通はレンタカーを借りるかして見て回るものよ」って言われた。
パリ→アミアン→Albertでしたが、鉄道から降りると、時速４キロの「歩兵」になることを深く実感・・・
あと行ったのは８月だったんだが、やたら寒い・・・
そりゃ北海道より緯度高いんだから仕方ないだろうとも思ったが、これが「八月の砲声」の雰囲気だったのかと思うと感慨深かった。
確かに人はいなかったですねえ・・・
北茨城、茨城の山間部に何か雰囲気が似ていたｗｗｗ
鉄道の本数も少ない。
また、今度時間に余裕ができて、お金がたまったら見に行きたいと思う。
- 58 ：世界＠名無史さん：2010/10/06(水) 00:39:42 0.net
- >>56
北方領土はともかくとして、１００万挺の三八式歩兵銃の代金は・・・ｗｗｗ
- 59 ：57：2010/10/06(水) 00:41:23 0.net
- ・追記
うろ覚えですまんが、Albertにはレンタサイクルがあったはず。
- 60 ： ◆fGouB8g0dw ：2010/10/06(水) 01:44:06 0.net
- >>57
いいところでしょ。
寒いのはあんなもんです。
Passchendaele に比べたら泥が少ないだけでもましです。
Albertの戦争博物館は掘り出し物（文字どうり掘って出てきたもの）がやたら多い。
周辺の畑に耕耘機かけると今でもざくざく出るんです
もちろん不発弾も山ほどね。
CDGでレンタカー借りたら2時間かからないでつきますよ。
わたしはUKからドーバー越えしたのでCalaisから2時間とちょいです。
今度はPeronne にある世界唯一の第一次世界大戦博物館行ってみてください。
周辺はたくさん墓もあるので出来ればここだけでも
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Thiepval_memorial.JPG
独軍の墓地もありますよ。
興味があるならG Map で場所教えます。
レンタサイクル役に立たないですよ。
誰も道を通っていないので行き倒れても助けてくれないよ。
- 61 ：世界＠名無史さん：2010/10/06(水) 20:32:01 0.net
- >>60
だいぶＷＷ１遺跡をまわられたみたいですね。
僕が行ったのは主にドイツとオーストリアのナチ遺跡ｗとイタリアのローマ帝国の遺跡だったので、フランスとＷＷ１はおまけみたいなものでした。
ＷＷ１に興味を持ったのは、むしろ、帰国してから、いろいろ調べ始めてからでした。
＞Albert
確かに博物館併設の売店ではたくさん掘り出し物がありましたね。
大砲の薬莢（意外と重い）からドイツの伝説のノコ付き銃剣（260ユーロ）とか。
いろいろ買って行こうかと思いましたが、荷物が大きくなりすぎる心配、あるいは税関の心配があったので、やめました（特に銃剣なんて一発でアウトでしょうｗ）。
＞Peronneの博物館
いつになるかはわかりませんが、今度行ってみようと思います。
＞博物館
アンヴァリッドとウィーンの軍事博物館には行きました。
特に後者は充実していましたね。
日本にも国立の追悼施設はともかくとして、国立の軍事博物館の一つは欲しいですよね。
客観的な科学的な展示なら可能だと思うんですが、このご時世、予算が下りないですよね。
＞レンタサイクル
役に立たないんですね、多少金がかかってもレンタカー借りるか、タクシーでも手配したいと思います。
- 62 ：57：2010/10/06(水) 20:42:29 0.net
- コテハンを名乗るほどのものではないですが、識別できるように名前をつけておきました。
The Somme - From Defeat To Victory - Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=S1q-Qp2Klws
このＢＢＣのソンム戦ドキュメンタリーは出来がいいですよ。
ここ数年Youtubeの普及でこういったDVDが簡単に見られるようになりました。
数年前ヴェルダン戦のドキュメンタリーがＮＨＫで放送されていましたが、
「日本賞」を受賞したからという理由からで、それからＤＶＤになったとかいう話や、再放送されたという話は聞きません。
そもそも日本ではＷＷ１への興味が低いのか、翻訳ものも出ませんよね。
ですが、ＤＶＤ自体は軽いので、イギリス、ローヤルメールで送料300円くらいでしょうか。
ネットで一発で注文できるようになったので、いい時代になったものです。
- 63 ：世界＠名無史さん：2010/10/06(水) 22:12:02 0.net
- >>62
フランスって曇り多いの？
- 64 ： ◆fGouB8g0dw ：2010/10/07(木) 02:26:00 0.net
- >>61
レンタサイクルが役に立たないのは見所があっちこっちに散らばってるから
自転車じゃ回りきれないんですよ
このガイド役に立ちます。
http://www.greatwar.co.uk/places/somme-cemeteries.htm
なぜ墓かと言うと、英軍は倒れた土地に葬ったから
墓のある場所が前線にもっとも近いんです
墓地にお気に入りと言う言葉を使うのはちょっとアレかもしれませんが
ここなんか23人しかいない小さな墓地で本当に墓のすぐむこうが前線
http://www.ww1cemeteries.com/ww1frenchextension/serreroadno3.htm
あぜ道を超えていきます。
塹壕に草が生えて半分埋まった状態を保存している
カナダ軍（正確にはニューファンドランド軍）の野外博物館もあります。
第二次世界大戦ならIWMロンドンとドーバー城もお勧めしておきます。
ついでにアロマンシュのノルマンディー上陸博物館もいいですよ。
あそこで海水浴するフランス人すげーと思います。
>>62
それは夏になるたびどっかで再放送していますのでよく見ます。
よく出来ていますよね。
- 65 ：世界＠名無史さん：2010/10/07(木) 10:25:14 0.net
- ドイツ相手にイギリスとフランスを合わせた戦死者の方が多いんだな
- 66 ：57：2010/10/07(木) 16:28:03 0.net
- >>64
詳しい解説ありがとうございます。
＞ニューファンドランド軍
ここは特に見に行きたいところです。
＞再放送
ＮＨＫオンデマンドで探しましたがありませんでした。
あとＷＷ１ものは映画でも邦訳版が出ない場合が多いですね。
南北戦争ものもそうですが。
>>65
殆どの場合、防御側だったので、損害が少なかった、というのが通説のようです。
- 67 ： ◆fGouB8g0dw ：2010/10/07(木) 20:12:25 0.net
- >>66
すいません、よくやっているのはイギリスでです。
日本は視聴者いないからAir Time占有させられないですよね。
日本が絡んでないので邦訳は出ないですね。
日本でちょっと興味が出ました、の人に
簡単に手に入るのが「砲声」とリデル・ハートとAJP Taylorしかない。
どれも半世紀（あるいはそれ以上）昔の「古典的」著作で
今の研究反映した、特に「通史」は日本語にはないようです。
2014年に向けて何か出るといいんですけどねえ。
Arrasのはずれのカナダ軍のVimy Ridgeメモリアルもいいですよ。
ヒットラーがRunnerをやっていた場所です。
ガイドツアーで連れて回ってくれます（予約不要）
砲弾が突っ込んだ地下室とか、色々見れます。
No Mans Land の幅が10メートルぐらいしかない塹壕址が残っている。
Arrasからタクシーでそんなに遠くない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_National_Vimy_Memorial
- 68 ：世界＠名無史さん：2010/10/07(木) 21:51:32 0.net
- >>67
日本人研究者でＷＷ１をプロパーでやっている人がいないんですよね。
やっていたとしても、各国の労働運動方面からのアプローチが多い気がします。
世界史的には非常に重要な出来事なんでしょうけど、
太平洋戦争を経験した日本人からすると、どうしてもウェイトが下がってしまうのでしょう。
私は歴史学科を出ましたが、７割が日本史専攻で、残りの３割で東洋史、西洋史と分け合っています。
他の大学もたいして変わらない割合だと思います。
そして、その中でＷＷ１時期を選ぶ人は少ないのではないでしょうか？
軍事マニアな人もナチス時代を選びますし。
しかし、ＷＷ２はＷＷ１の後遺症なので、ＷＷ１をよく研究することは不可欠だと思うのですが。
イアン・カーショーも「ＷＷ１なくして、ヒトラーなし。ＷＷ１なくして、ナチス・ドイツなし。」と言ってます。
翻訳ものでいいので出ればいいんですけどね。
英語は後から学んで覚えた言語なので、時間的な問題で難しいです。
日本語でも１０００ページの学術書を読むのに時間がかかるのに、英語なら尚更です。
研究職じゃありませんし。
- 69 ： ◆fGouB8g0dw ：2010/10/07(木) 23:37:14 0.net
- >その中でＷＷ１時期を選ぶ人は少ないのではないでしょうか
その稀な人間の一人でございますw
英語しかないので英語で読みます。これは学生時代からそうです。
日本語文献が山ほどあるフランス革命やってる友人から
なぜわざわざ選んでそんな苦労をするのかとwしかられたもんです。
そのかわり一次史料になるべく原文であたる癖はつきました。
Imanuel Geiss の July 1914 を大学の図書館でたまたま見つけて
それ以来英仏独の公文書必死であさったりね。
翻訳者にはエクストラコストがかかりますから。
本屋さんも商売なので
日本が絡まないマイナーな歴史書は出版したくないでしょう。
悪循環ですな。
いまは英語で読むのは苦にならなくなりましたが
寄る年波で細かいアルファベットは読みづらいですw
表意文字はすばらしいとつくづく思います。
- 70 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 21:09:03 0.net
- 一次大戦は西欧の国の方が死者が多かった
二次大戦では西欧の国の死者が意外に少なかった
- 71 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 21:12:23 0.net
- ＷＷ１の死者数はでたらめです
こんなに多いわけない
- 72 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 06:39:49 0.net
- 多いわけないと言っていても実際帰ってこないものは帰ってこない。
死者数がでたらめなら戦争が４年以上も続くわけない。アメリカが参戦する必要もない。
ドイツが賠償金なんか払う訳ない。ヴェルダン攻撃やめるわけない。
- 73 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 09:40:01 0.net
- ラコフスキーは言う。
トロツキーは第一次世界大戦を勃発させたフェルディナンド大公殺害の背後に居たと。
- 74 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 20:46:37 O.net
- 日本のデータだと実際よりも死者の数が低く出されてる傾向にある
- 75 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 12:53:53 0.net
- >>70
西欧の国というかフランス、ベルギー両国の死者数の差じゃないの
この両国はWW1でははぼ全期間参加だったがWW2では事実上1年足らずしか参加していないから。
- 76 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 14:29:21 0.net
- >>75
イタリアやオーストリアの死者数も影響している
- 77 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 20:42:58 0.net
- >>75
戦闘地域にならなければ原爆でも落とされなければ将兵も民間人もそれほど死なないもの。
（第二次大戦で西欧の死者が意外に少ない理由）
- 78 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:24:32 0.net
- ヒトラーは塹壕で犬を飼っていたらしいな
ドイツ軍の方が生活は自由だったのかな
- 79 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 08:39:55 0.net
- ドイツは西部戦線で守備に回ってたからしっかりした作りの塹壕なだけだよ。
- 80 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 19:48:10 0.net
- 軍犬じゃないのか？
- 81 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 00:27:33 0.net
- いや、忍犬だろう？
- 82 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 19:02:08 0.net
- ヒトラーのペット、Foxl（フォクスル、狐の縮小系、子狐という意味）
http://www.class.uh.edu/history/cox/1302album/slides/hitler-ww1.jpg
イギリス軍のペットだったらしいが、ヒトラーが戦場で捕獲してペットにした。
英語でしか命令をきかなかったが、徐々にドイツ語の命令を覚えていったらしい。
しかし、移動途中失踪。
ヒトラー曰く「鉄道員が盗んだ！」とブチ切れ、数十年根に持っていたらしい。
- 83 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 00:29:10 0.net
- 第一次世界大戦の歴史的意義って
戦争形態の劇的な変化
ヨーロッパ列強の没落とそれに代わるアメリカの台頭
5帝国のうち4つの帝国が消滅
これ以外にある？
ちなみに第二次世界大戦は所詮は第一世界大戦の延長線でしかないと思っています。
- 84 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 01:07:34 P.net
- 基軸通貨の変更
- 85 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 11:27:17 0.net
- >>83
欧州における貴族的文化が終了したこと。
- 86 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:20:12 0.net
- 徹底的に成人男子を動員したために女性の労働力・政治参加なしでは戦争ができなくなった。
銃剣を構えて突撃する男の権威が低下し火砲・機関銃・弾薬を製作できる女性の権威が上がった。
戦場では乗馬の得意な男の貴族より、トラックを運転できる女性運転兵の方が必要になった。
- 87 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 15:04:55 P.net
- 外交敢行の決定的な変更。
- 88 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 18:05:11 0.net
- >>86
フランスもドイツも戦場に刈り出された世代の１～２割死んで、結婚出来ない女が大量に発生した。
今の中国は一人っ子政策の影響により結婚出来ない男２０００万人以上発生している
- 89 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 21:34:01 0.net
- そしてハーレムエンドが発生。
キッチナーアーミーで村の仲間たちと志願し、ソンム・カンブレー・イープルで戦車兵として戦い、
ただ一人五体満足な姿で故郷の村へ帰ったジョン青年に群がる美少女と未亡人たち。
- 90 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 22:47:30 0.net
-
独り言はTwitterでやれ。
- 91 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 01:12:04 0.net
- >>89
イスラム圏だと一夫多妻を容認しているが、ヨーロッパは基本的に一夫一妻
ヨーロッパも戦争で性比のバランスが崩れた時のみ一夫多妻を認めるようにすればよかったような気がする
- 92 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 11:37:30 0.net
- 日本では死者が９７０万となってるが実際は1600万くらいだった
- 93 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 20:43:39 0.net
-
第一次世界大戦は、拡大版「関ヶ原」だった
http://s1.shard.jp/deer/02/3/34_2.html
第一次世界大戦は、全て日本の陰謀。
そのシナリオと展開は、「関ヶ原の戦い」と酷似する。
だが、規模は、途方もない規模になった。
- 94 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 12:30:30 0.net
- ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010111101000179.html
ケシの花で英中が“歴史摩擦” 異なる戦争の記憶
【ロンドン共同】訪中しているキャメロン英首相ら英政府代表団が、胸に赤いポピー（ケシ）の花を付けていることに、
中国側が「その花は不適切。アヘン戦争を思わせる」とクレームを付けた。
アヘンの原料となるケシが、清朝が英軍に破れたアヘン戦争（１８４０～４２年）を連想させるためだ。
１０日付英各紙が報じた。
ポピーは第１次世界大戦の戦死兵への敬意を示すため、英国では１１日の休戦記念日を中心に身に着けるのが習わし。
同じ花をめぐり、異なる記憶が摩擦を生んだ形だが、英側はクレームを受け付けず、公式行事を続けた。
第１次大戦での英国の戦死者は９０万人ともいわれる。
英政府当局者は「ポピーの花はわれわれにとって大変重要な意味があり、身に着け続けると（中国側に）伝えた」と話した。
2010/11/11 10:06 【共同通信】
ttp://www.guardian.co.uk/politics/blog/2010/nov/10/david-cameron-poppy-china-michael-white
David Cameron should not have worn that poppy in China
- 95 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 19:34:32 0.net
- イタリア戦線はほとんど話題にならない
- 96 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 19:48:33 0.net
- 当時山岳部隊に居たロンメルに大量に捕まってあげて
勲章貰う手伝いをしたという話を…聞いた気がするがそれ以外あんまり知らないんだよね。
- 97 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 22:01:04 0.net
- >>52
韓国がベトナムに支払うべき慰謝料や
ロシアが米英に支払わなければならないWW2レンドリース料ってどれ位なんだろうな
- 98 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 22:34:35 0.net
- アドリア海なら紅の豚みたいな戦闘飛行艇エースとか、ド級戦艦セントイシュトバンを撃沈した人間魚雷とか、
装甲巡洋艦レオンガンベッタを撃沈したサウンドオブミュージックのフォン・トラップ海軍大佐とか絵になる話が多いぞ。
あとはフェラーリの跳ね黒馬マークで有名なエース、フランチェスコ・バラッカ少佐とか。
- 99 ：世界＠名無史さん：2010/11/13(土) 01:49:46 O.net
- あ
- 100 ：世界＠名無史さん：2010/11/13(土) 09:35:49 0.net
- >>97
ソ連はその後、英米に対して物資代をちゃんと払ったんだけどな
- 101 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 12:25:14 0.net
- 半額ぐらいに値切ったはず
- 102 ：世界＠名無史さん：2010/11/19(金) 22:47:34 O.net
- 3B3Cなんて語は壊滅すべき
- 103 ：世界＠名無史さん：2010/11/19(金) 23:16:03 P.net
- イギリスの大陸縦貫政策とフランスの大陸横貫政策も教科書用語なのかな
ファショダ事件を英語で見ても、成句として存在しない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Fashoda_Incident
>The French east-west axis and the British north-south axis could not
co-exist; the nation that could occupy and hold the crossing of the
two axes would be the only one able to proceed with its plan.
あえて上記からthe British north-south axisとかググッてもえらく数が少ない。
http://www.google.com/search?q=%22the+British+north-south+axis%22
書籍検索なんか２件しかない
http://www.google.com/search?q=%22the%20British%20north-south%20axis%22&tbo=u&tbs=bks:1
- 104 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 02:02:18 0.net
- 第一次世界大戦はイギリスの自爆だと思う。ドイツの３B政策に対抗するにしても
間接戦略を駆使すれば良かったのであって、直接戦争する必要はなかった。
結果勝利はしたものの、ボロボロになって覇権を手放すことに成ったのだから、
戦略的には大失敗だろう。
- 105 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 06:36:43 0.net
- >>104
今時、3B政策って・・・・。
- 106 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 09:42:33 0.net
- >>104
イギリスにしては珍しく戦争に労力を費やし９０万人の死者を出した
- 107 ： ◆EAbyJft1LY ：2010/11/20(土) 17:31:11 0.net
- 大したメリットもないのにセルビアに宣戦布告したオーストリアも結構アレだと思う。
- 108 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 17:46:18 0.net
- 大国の威信なんていう厄介なもんが外交を左右する。
- 109 ：世界＠名無史さん：2010/11/22(月) 08:19:02 0.net
- >>104
アメリカに譲歩するならドイツにも譲歩すれば良かったのにね。
- 110 ：世界＠名無史さん：2010/11/22(月) 14:57:49 O.net
- イギリス、特にアスキスとグレイは開戦時どういう青写真を描いてたんだ？
- 111 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 15:30:06 0.net
- 特に何かを考えたフシは見当たらない
- 112 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 16:29:50 0.net
- イギリスは２度の大戦に介入したため覇権を失い没落してしまった。
- 113 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 19:34:20 0.net
- しかしフランスがさっさ降伏して独仏伊墺連合艦隊を編成していたら・・。
- 114 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 19:37:26 0.net
- 独仏伊墺露連合艦隊ＶＳ日英連合艦隊
- 115 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 17:29:15 0.net
- アメリカ海軍が味方した方の勝ちだろ
- 116 ：世界＠名無史さん：2010/11/25(木) 21:27:40 0.net
- 結局米帝の意向次第か
- 117 ：世界＠名無史さん：2010/11/26(金) 20:34:20 0.net
- アメリカがモンロー主義貫徹するってことはないのか？
- 118 ：世界＠名無史さん：2010/11/26(金) 20:35:52 0.net
- お金になるからなあ
- 119 ：世界＠名無史さん：2010/11/27(土) 13:50:33 0.net
- 仏伊がドイツ側に立てばドイツも無理して無制限潜水艦戦とかやる必要ないと思う。
- 120 ：世界＠名無史さん：2010/11/27(土) 15:47:28 0.net
- >>117
イギリスが負けそうになって、どうにかアメリカを参戦させようと必死に工作したのだけれど、
その時に使われた手段が、シオニズムを利用するという実に上手い方法だった。
イスラエルの建国を約束することによって、イギリスは世界中のユダヤ人を味方にする
ことに成功した。当初、アメリカのユダヤ人達は、元々ドイツ出身が多い事からドイツに
好意的だったが、一気にイギリス支持に回る事になった。これによってアメリカの世論が
ドイツ討つべしという方向に転換させられて行った。
これが後にナチスによる迫害や現在のパレスチナ問題にも繋がってくる訳で、必ずしも
ユダヤ人にとって良い結果を生むわけでは無いのだけれども、そんなことは当時の人には
知る由もないし、祖国の再建という長年の悲願の誘惑からは逃れられなかったと思う。
それ故にアメリカの参戦を避けるのは難しかったと思う。
- 121 ：世界＠名無史さん：2010/11/28(日) 12:18:50 0.net
- >>118
当時中南米という市場は開拓されつくしていたの？
- 122 ：世界＠名無史さん：2010/11/28(日) 22:51:42 0.net
- >>115
ウィルソン外交のくだりを見れば
独軍による撃沈事故への弱腰対応とか、戦争回避努力が切実で、
日本を嵌めたルーズベルト政権の好戦的な姿と正反対なんだが
それさえ刺激する
無制限潜水艦に出なきゃならなくなった時点で同盟側の負けだな
- 123 ：世界＠名無史さん：2010/11/28(日) 23:20:06 0.net
- 塹壕生活も慣れてしまえば楽しそうだな
- 124 ：世界＠名無史さん：2010/11/28(日) 23:24:30 P.net
- あれに慣れられる人間って相当特殊だろ
- 125 ：世界＠名無史さん：2010/11/28(日) 23:37:47 0.net
- スコップで塹壕を掘り進んでるうち敵の塹壕まで到達しちゃったみたいな事例ってないの？
- 126 ：世界＠名無史さん：2010/11/28(日) 23:43:45 P.net
- 意図的にトンネル掘って強襲してるやつならいくらでも
- 127 ：世界＠名無史さん：2010/11/28(日) 23:47:54 0.net
- しかも銃器じゃなくてスコップで人体破壊に来るから
戦闘後はグロイ事に
- 128 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 00:09:23 0.net
- 坑道戦という戦法ならある
この方法で英軍がメシヌの戦いで地下に仕掛けた６００ｔの爆弾で１万以上のドイツ兵殺傷したらしい
チートみてぇーな威力だな
- 129 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 00:26:46 O.net
- 塹壕はやだなー
足腐っちまうし
イラク兵みたく生き埋めにされたくもない
- 130 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 00:47:58 0.net
- >>128
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawthorn_Ridge_Redoubt
http://www.youtube.com/watch?v=g8YfJmwY5Uo
Hawthorn Ridge mine
http://www.youtube.com/watch?v=Pr2lrksp318&NR=1
Hawthorn Ridge Mine Crater, France
こんなのどかな場所で・・・
- 131 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 02:07:56 O.net
- 600トンなんてキチガイな量を埋めたもんだから不発弾が多すぎて困るのよ
- 132 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 12:12:20 0.net
- ドイツに課された賠償金は当時のドイツのGDPの２０倍もの額だった
- 133 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 13:38:33 0.net
- 賠償金をもっとくれマンソー
- 134 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 13:41:51 0.net
- クレヨ、クレクレ、クレマンソー
- 135 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 13:42:54 0.net
- ダメヨ、ダメダメ、ダメナチス
- 136 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 15:07:16 0.net
- あと、基本的にアメリカ人は英仏側に同情的だったんじゃないの？
フランスには革命の縁があるし。
ナポレオン三世がメキシコに手を出してミソをつけたけど。
英仏によるベルギーでの蛮行の宣伝、
帝国が共和国に襲い掛かったというイメージ、
ドイツ参謀本部の侵略性への懸念、とかが底流としてあって、
その上に、ユダヤ人ロビー、英仏側への借款増大、
ドイツの無制限潜水艦戦という蛮行が加わって、
スイッチが入っちゃったというところでは。
- 137 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 16:16:43 P.net
- 要するに、決定的瞬間を読めと
- 138 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 17:12:41 0.net
- >>136
潜水艦の件に関しては、既に政府の参戦の意志が固まった後の、
国民向けのプロパガンダだと思う。トンキン湾事件のような。
- 139 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 20:25:58 0.net
- 何日も不潔な泥水に足突っ込んでたらそりゃ病気にもなるわな
- 140 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 00:52:58 0.net
- この戦争が無かったら歴史はどうなっていただろうか
- 141 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 01:52:41 0.net
- >>140
もしも戦争しなかったらという内容の本では、
パトリック・ブキャナンの「Unnecessary War」というのが有る。
- 142 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 14:23:40 P.net
- 帝国議会会議録検索システム
http://teikokugikai-i.ndl.go.jp/
- 143 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 14:15:39 0.net
- >>141
日本語版ある?
- 144 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 21:13:55 0.net
- あんま関係ないけど第一次世界大戦のおかげで腕時計ができたのてなんか有難い
- 145 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 03:24:42 P.net
- mjd?!
- 146 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 06:15:42 O.net
- 大戦期に大量普及したね。
大戦がなかったら、じわ～っと売れていったのだろうよ。
- 147 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 23:48:38 0.net
- 時計の歴史って気になる。
腕時計っていつになったら廃れるだろうね。
今は1000円腕時計でも正確に時を刻み、3年は持つ。
2000円出せば、6年は大丈夫。
電池を換えればもっと使えるけど、新しく買い換えた方がいい。
携帯の次にスマートフォンが普及したら、
腕時計の代わりに、スマートフォンを一日中身に着けるようになるのかな？
- 148 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 23:50:25 0.net
- 個人的には今現在の一万以下で腕時計が手に入るようになった変遷が知りたい。
スレ違い・・・
第一次大戦当時の腕時計の値段っていくらくらいだったんだろう？
新任少尉の月給くらいしていたんだろうか。
- 149 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 01:06:18 0.net
- ttp://www.kodokei.com/ot_031_2.html
は時計そのものじゃなくて時計の修繕費の価格表が見られるんだけど、
大正時代の価格表には腕時計修繕の項目がなく、昭和に入ってから登場するから
国産初の腕時計が大正二年（いまのセイコーが作ったヤツ）とはいえ、
日本での普及は実質昭和に入ってから・・・なんじゃないかなぁ
- 150 ：世界＠名無史さん：2010/12/23(木) 14:43:19 0.net
- >>148
一万以下ってなら
セイコーがクオーツムーブメントの小型化に成功してから。クオーツショックなんて呼ばれて世界の時計会社が幾つも吹き飛んだ。
一次大戦の機関銃みたいなもんだ。それまでの機械式時計は今でもそうだけど職人技が必要で粗悪品ならともかく安く出来ない。
まあ嗜好品として在りし日？の様に金持ちのステータスとして生き残ってるが。
- 151 ：世界＠名無史さん：2010/12/27(月) 23:51:00 0.net
- んで、その中枢をモジュール販売したため
死にかけだった欧州のメーカーは息を吹き返し(て高～超高価格帯を持っていかれ)
中国メーカーが、そのモジュールを組み込んだ商品を大量生産することにより価格は劇的に下がりますた。
当然、それに連動してシチズンとセイコーの立場は…
- 152 ：世界＠名無史さん：2010/12/28(火) 17:20:05 0.net
- 日露戦争と国際関係 ?英国の戦略的外交政策? キース・ニールソン
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2004/forum_j2004_05.pdf
第一次世界大戦の前哨戦として日露戦争を捉えたの論文。
当時の国際情勢が分り易くまとめられていて、一見の価値有り。
- 153 ：世界＠名無史さん：2010/12/31(金) 01:36:59 0.net
- http://edition.cnn.com/2010/US/12/29/wwi.veteran/index.html
Family of WWI veteran looks forward to 110th birthday
1914年以降も長生きしてほしいね
- 154 ：世界＠名無史さん：2011/01/14(金) 15:22:17 P.net
- http://en.wikipedia.org/wiki/Archduke_Josef_Ferdinand_of_Austria
最後のトスカーナ大公フェルディナンド4世の息子。当時のハプスブルグ＝トスカーナ家長
- 155 ：世界＠名無史さん：2011/01/20(木) 21:22:28 0.net
- オーストリア=ハンガリー帝国、オスマン帝国の戦いぶりがあんまり話題にならんね。
とくに、大戦の引き金をひいたオーストリア
ドイツに頼りすぎなんだよ馬鹿野郎
- 156 ： ◆fGouB8g0dw ：2011/01/21(金) 09:03:35 0.net
- それは以前オーストリア海軍が趣味の人がいて
独自にスレたててやっていたから
ここではあまり話さないのもあると思うけどね。
- 157 ：世界＠名無史さん：2011/01/21(金) 13:25:35 P.net
- オーストリア海軍スレ再建しないかな
- 158 ：世界＠名無史さん：2011/01/22(土) 02:20:16 0.net
- ハンガリー政府が軍拡反対してたからな。ようはその軍隊の矛先が自分達に向かうのが怖かったらしいが。
- 159 ：世界＠名無史さん：2011/01/22(土) 02:24:40 P.net
- >>158
すげーなっとく
- 160 ：世界＠名無史さん：2011/01/22(土) 19:46:33 0.net
- オスマン陸軍作戦ならわかる。
オスマン軍の戦いでまず挙げられるのは、
勝利ならガリポリ戦役（チャナッカレ戦役）とクッテル・アマラ包囲戦。
敗北ならサルカミシュ会戦とメギッド会戦。
- 161 ：世界＠名無史さん：2011/02/21(月) 23:12:03.44 0.net
- この戦争の果実は、疑いようもなく落胆させるものだった。戦後の英国は敗戦国のようだった。
英国は、くすんでみすぼらしく、軽視され、爆弾で掘られた穴だらけだった。
もっとましなやり方があったのではないか、という感情が、帝国が次第に消え行き、
敗戦諸国があらゆる分野で英国を追い抜き始めるに従い、時とともに大きくなって行った。
真実を言えば、英国の勝利は犠牲が多過ぎて引き合わない勝利だったのだ。
戦争が「国家による投資の決定」だとすれば、果たしてこの戦争で収益があったのかどうかは疑問だ。
英国は、他の欧州諸国同様、敗北したのだ。にもかかわらず、英国は勝利した、
だから勝利の果実を享受できる、という幻想によってハンディキャップを負ったのだった。
ジョナサン・クラーク A World by Itself: A History of the British Isles
- 162 ：世界＠名無史さん：2011/02/22(火) 00:32:14.43 0.net
- >>161
いい加減な引用すんなバカ
- 163 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 05:29:56.41 0.net
- 第一次世界大戦で中央同盟国に所属していながら第二次世界大戦まで存続した国って中小国のブルガリア・ツァール国だけだな。
大戦敗戦時は何とか持ち堪えたオスマン国も1922年には絶命しているし。
- 164 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 08:29:22.88 0.net
- 元々４ヶ国しかないじゃん・・・
- 165 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 02:08:50.79 0.net
- ロシアなんかもうちょっと続けば・・・てのは歴史学じゃタブーだったな
- 166 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 18:31:19.01 0.net
- >>165
帝政ロシアは第一次大戦前の時点で既にガタガタだったから帝政崩壊は避けられなかった
- 167 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 01:42:49.05 0.net
- >166
駐露イギリス大使なんて革命の危険性について散々進言してたのにな
- 168 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 21:06:35.22 0.net
- >>166
どのあたりが、最後の立て直しの機会だったかねえ
仮に立ち直ったとして、日本に吉とは限らないが
- 169 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 23:30:37.44 0.net
- >>168
日露戦争に負けるべくして負けてた点でもう１９Ｃまで戻らないとダメだろう
ウィッテという優秀な人材がいたから事なきを得ただけで、あの時点で帝国はもうガタガタだった。
１９Ｃの帝国主義戦争の殆どが無駄であったと反省せざるを得ない。
その時間と費用を国内の産業育成や教育、啓蒙、資本蓄積につぎ込んでいれば…
バルカンだのアフガンだのペルシアだので火遊びしてる前にやることあったんじゃないだろうか
変にプライドつけないで、ニコニコ穀物売ってれば良かったのに
- 170 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 22:45:07.55 0.net
- 怪僧ラスプーチンってどんな人だっけ？
- 171 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 13:50:37.72 0.net
- イエスとかムハンマド、仏陀みたいな人。
日本なら空海とか。
- 172 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 13:55:42.79 P.net
- なにかがおかしい
- 173 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 20:23:15.89 0.net
- どちかつうと、ゆげの道鏡だろ。
- 174 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 21:42:01.84 0.net
- 一番近いのは
趙高とかみたいな感じじゃないの？
- 175 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 21:57:32.05 0.net
- >>169
一言で言うと、ソ連のように軍拡して、対外戦争してたら崩壊してしまったという事？
トルコやブルガリアより先より戦線離脱しちゃうってどんだけだよ・・・
- 176 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 10:07:40.56 0.net
- 軍事面のコストもあるけど、アレクサンデル２世時代の改革が、
産業面での改革に比べて政治面の改革が遅れた事による矛盾の方が大きいと思う。
トルコはバルカンを中心に民族主義による帝国解体がゆっくり進行中だったけど、
産業面での改革も進んでなかった為、返ってトルコ本体は安定してたんだけど、
ＷＷ１戦後のオスマン家の駄目っぷりで呆れられて革命というよりクーデターで終わった。
ロシアが立て直すとしたら、アレクサンデル２世の改革が成功するか、
アレクサンデル３世が改革を継続してたらイギリスみたいな立憲君主国に移行できたかもしれない。
- 177 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 20:41:18.15 i.net
- 基礎が違うのにそう上手く行かないだろ。
改革するとなると広すぎる国土と人口は大きなマイナス。
思い切ってポーランド初めウラル以東切り捨ててダイエットしてからでも無いと他の列強に追いつくペースで改革は無理。
- 178 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 20:49:53.38 P.net
- そもそもクリミア戦争不可避なん？＞ロシア
- 179 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 21:28:50.87 i.net
- イギリスとフランスが出てくるなんて聞いてないみたいな話だからな。
分かってれば戦争になって無い。
オーストリアがロシアが前と同じく出て来ないとふんでセルビアに宣戦布告したのと一緒。
- 180 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 23:02:24.61 0.net
- >>176
まあ光を見出すとしたらそこらへんだろうね。
でも、立憲君主制を目指した啓蒙君主ほど甘く見られて暗殺ざたを起こされまくられてしまう。
アレクサンドル２世殺したのが、守旧派とかならまだしも
改革派の青年貴族たちというのが皮肉だしロシアの限界を暗示している。
そういう危険分子を専制君主の名の下に排除して改革を推し進めれば、それはもう専制国家でしかないわけだし。
じゃあ大衆を教化しようということになるけどそれは１９Ｃにヴ・ナロードで通った道
でもこれはそもそもの民衆自体が教化に疑心暗鬼でアジテーターを秘密警察に突き出したりしてた。
とりあえず、国家自体を先進的にしたら国民も先進的になるだろうと理想論でソ連を建設したら
まったくそんなことにはならなかったし
- 181 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 23:29:56.26 0.net
- ロシア革命後に誕生した国家組織 （1917年 - 1924年）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Template:%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%9D%A9%E5%91%BD%E5%BE%8C%E3%81%AE%E5%9B%BD%E5%AE%B6
これを見てもらえる、当時のロシアの混乱ぶりがわかる気がする。
逆に言うとロシアにしろソ連にしろ、これだけの色んな主張を纏めようとしてたんだから、
それは簡単には行かないだろうし、強権的にもなるだろうというものだ。
- 182 ：世界＠名無史さん：2011/03/05(土) 02:26:03.41 0.net
- あんな短期間なのに多すぎて分けわからんw
これをちゃんと理解してる人なんているのだろうか
- 183 ：世界＠名無史さん：2011/03/05(土) 13:59:21.02 0.net
- 台湾出兵から始まった日本の戦争史
http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/34/231_2.html
第一次世界大戦までの十年周期は偶然ではなかった。
- 184 ：世界＠名無史さん：2011/03/08(火) 06:44:33.67 0.net
- グロ
- 185 ：世界＠名無史さん：2011/03/10(木) 20:48:01.99 0.net
- 第一次世界大戦を経過を概観できる書物を探しています。
皆さんのお勧めの本、論文などありましたら教えて頂けると嬉しいです。
- 186 ：世界＠名無史さん：2011/03/24(木) 23:08:50.07 0.net
- >>185
基本はまずリデルハートの「第一次世界大戦」じゃない？
序盤だけだけど、「八月の砲声」も基本中の基本として抑えておきたい。
- 187 ：世界＠名無史さん：2011/03/25(金) 05:42:50.01 0.net
-
1918年11月11日11時に終わった第一次大戦
http://s1.shard.jp/deer/0203/31/202_2.html
この戦争も語呂合わせだった。
- 188 ：世界＠名無史さん：2011/03/25(金) 11:21:29.75 P.net
- こいつ宣伝目的で通報できないかな
- 189 ：世界＠名無史さん：2011/03/26(土) 01:17:16.97 0.net
- >>178
ポーランド分割みたいに、英仏露でトルコを分割すれば良かったのにな。
ロシアを叩いたので、プロイセンを牽制するものがなくなり、普仏戦争で
フランスは敗北、ドイツ統一でイギリスとって新たな脅威が誕生した。
- 190 ：世界＠名無史さん：2011/03/26(土) 08:24:28.32 0.net
- 出来たらやってるし、実際半世紀かけてじわじわ切り取っていっただろ
セーブル条約で総仕上げのはずが・・・
- 191 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/03/26(土) 09:32:22.17 0.net
- >>189-190
ポーランドは上手く列強同士で妥協できたからすぐに分割できたけど、
オスマン帝国の場合は列強同士の対立が露骨に出たから、その事が、
逆にオスマン帝国の寿命を長らえさせることになった。クリミア戦争や、
露土戦争などでオスマン帝国はそうした列強同士の対立を上手く利用したし。
第一次世界大戦後にトルコが消滅を免れたのは、ケマル自身の力量も、
確かにあるけど、ソビエト連邦なんかの協力も結構大きかったからね。
- 192 ：世界＠名無史さん：2011/03/26(土) 19:25:06.70 0.net
- ポーランドとトルコだと、トルコの方が分割しやすそうな領土だったのでは？
ポーランド分割の方が、露墺普が直接国境を接する事になるのが、トルコの場合は、
英仏露の本国が直接国境を接する事はなく、英仏本国の安全保障に影響がない。
クリミア戦争当時の英仏は、第二次大戦開戦時と同様に判断を誤ったと思う。
- 193 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/03/26(土) 19:51:59.89 0.net
- >>192
う～ん、まぁ当時のイギリスはロシアの南下を極端に嫌がってたからなぁ。
そして、オスマン帝国もイギリスがロシアの地中海進出をかなり恐れてる事を、
知ってたからこそ、それを利用して上手く生きながらえる事に成功したんだし。
ロシアが地中海進出することでイギリスの経済がおびやかされるんだから、
安全保障的には影響なくてもやっぱり嫌だったんだと思う。そういう意味では、
ある意味ポーランド以上に分割しにくい領土と言えなくもない気もする。まぁ、
確かにイギリスがロシアの南下をそこまで危険視しなければ東方問題も、
それほど複雑にはならなかったんじゃないかとも思えるけど。
- 194 ：世界＠名無史さん：2011/03/26(土) 23:59:29.21 0.net
- ＞ポーランドとトルコだと、トルコの方が分割しやすそうな領土だったのでは？
ポーランドが分割されたのは政局が安定せず極端に騎兵に偏重した軍の編成と信用度への希薄化があげられるけど
中途半端な近代化政策と国民への教育その結果としての教会の離反を見過ごしてはいけない
ロシア・プロイセン・オーストリアはポーランドの近代化を見過ごせるほど寛大ではなかった
ポーランドの分割統治は周辺国によって14ｃからの課題ではあったが18ｃ末には喫緊の課題となってしまった
- 195 ：世界＠名無史さん：2011/03/27(日) 22:52:41.43 0.net
- >>193-194
ハノヴァーとの同君連合を解消した事は、イギリスにとって大きな損失だったのでは？
ハノヴァーを領有し続けたのならば、言うまでもなくドイツ統一を阻止出来たはず。
イギリスはエルベ河とザーレ河以西マイン川以北のドイツを併合、フランスはベルギー
とラインラントを併合、オーストリアはライン河以東マイン川以南のドイツを併合して、
プロイセンを封じ込める事が出来たかもしれない。
- 196 ：世界＠名無史さん：2011/03/27(日) 23:03:32.27 0.net
- トルコは「コンスタンチノープルをどこが取るか」だけでも話がまとまるわけはなかった、
ポーランドにはそんな戦略的要衝はなかったからあっさり分割案がまとまった。
要するにポーランドは国際社会にとって重要じゃなかったのがいけなかたんだ。
- 197 ：世界＠名無史さん：2011/03/27(日) 23:50:21.70 0.net
- ポーランドも３回に分けて分割された事だから、クリミア戦争の段階だと、
まだトルコ領の完全分割ではなかったのでは？
ロシアがバルカン山脈以北やアルメニアを併合、英仏がクレタとキプロス、
シリアとパレスチナなどを占領とかで落ち着いたと思う。
- 198 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/03/28(月) 00:00:06.22 0.net
- >>197
ポーランドの第1回分割から第3回分割までの期間はだいたい20年ちょっとだね。
クリミア戦争から20年ちょっと後というと、ちょうとベルリン会議の時期に当たる。
この会議は東方問題の一応の決着時期と考えられてるから、そういう意味では、
列強諸国がオスマン帝国の分割をクリミア戦争からベルリン会議までの期間を、
通して行なったという見方も出来るね。まぁ、その後にもボスニア危機とか起きるけど。
- 199 ：世界＠名無史さん：2011/03/28(月) 01:28:10.13 0.net
- トルコをポーランドと同じように分割するかなあ…
植民地的な扱いにするのも難しそうだし
- 200 ：194：2011/03/28(月) 02:32:43.67 0.net
- >195
アンカーミス？
>196
クルドというババもあるしね（苦笑
ポーランドにはエカテリーナが妄執していたという不幸もある
>199
俺も無理だと思う
- 201 ：世界＠名無史さん：2011/03/28(月) 05:40:10.25 0.net
- >>199
トルコ本国の分割というよりは、属州の奪取だな。
クリミア戦争当時のオスマン帝国はまだ広大だった。
- 202 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/03/28(月) 07:30:21.16 0.net
- >>201
19世紀の段階では主にバルカン半島とエジプト・レバノン辺りの、
分割だったからね。アナトリア本土の分割はWWⅠ後でしかも失敗してる。
- 203 ：世界＠名無史さん：2011/03/28(月) 08:35:28.25 0.net
- オスマンは中途半端に近代化してるから、植民地の原住民扱いをするには近代化しすぎ、
自国民として組み込むには異質すぎる。
それに下手に分割すればロシアがダーダネルス海峡を押さえて地中海に出てくるような事になると
地中海に利権を持つ全ての国にとって迷惑。
ロシアへの緩衝地域としてそこそこ実力のある存在が居るほうが都合が良い。
- 204 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/03/28(月) 08:54:26.96 0.net
- >>203
>それに下手に分割すればロシアがダーダネルス海峡を押さえて地中海に出てくるような事になると
>地中海に利権を持つ全ての国にとって迷惑。
まぁこれが原因としては一番大きいかな。イギリスもフランスもロシアの地中海進出は、
とことん嫌がってたし。それとこれはイギリスだけに限られるけどオスマン帝国への、
経済的な支配を強めてたイギリスにとってオスマン帝国へのロシア進出は経済的にも、
迷惑でしかなかったという理由もあるかな。後は一応、国際的にもオスマン帝国が、
植民地にされる側ではなく持つ側の国として認識されてたことも一因にある気がする。
ベルリン会議（1884～1885年のほう）にも一応参加してたみたいだし。ボスニア危機の、
経緯とかを見ると、当時の列強諸国もオスマン帝国の主権は一応認めてたようだ。
- 205 ：世界＠名無史さん：2011/04/19(火) 00:08:51.96 0.net
- 結局のところトルコ属領の植民地化は第一次大戦後に行われ、バルカンの領土はバルカン戦争で併呑されて…
瀕死の重病人の最後は悲しすぎる…
- 206 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/04/19(火) 00:16:03.05 0.net
- >>205
でも、トルコはケマルがいたから最悪の事態だけは免れたよ。
領土の大部分は喪失したけどアナトリアだけは守り抜いたし。
ローザンヌ条約はヴェルサイユ条約やトリアノン条約よりは、
まだマシだったと思うよ。セーヴル条約よりは良いはずだから。
- 207 ：世界＠名無史さん：2011/04/19(火) 00:19:17.96 0.net
- 参戦・敗戦してなきゃ今頃は…
- 208 ：世界＠名無史さん：2011/04/19(火) 01:46:38.25 O.net
- 参戦しないとなるとゲーベンは差し押さえて
連合国にプレゼントだったのかも
- 209 ：世界＠名無史さん：2011/04/19(火) 15:43:38.40 0.net
- >>205
イギリス軍をガリポリの戦いでへこませたり、コーカサスまで攻め込んでみたり
重病人でもオットマン帝国は大国だって事を見せ付けてくれたぜ！
ロシア帝国やドイツ帝国よりもちょっとだけ長生きしたしな！
- 210 ：世界＠名無史さん：2011/04/19(火) 16:03:35.96 0.net
- >>207
問題先送りで30年代に世界恐慌の影響を受けて、もっとひどいありさまで瓦解するんですね？わかりますｗ
- 211 ：世界＠名無史さん：2011/04/19(火) 20:28:28.43 0.net
- >>207
第1次大戦の直前に、トルコはイタリアに攻め込まれてリビアを
奪われてます(伊土戦争)。
また英仏は、シリアやメソポタミアなどを虎視眈々と狙っていました。
そうなると、敵の敵であるドイツ帝国と連携して生き抜こうとします。
オスマン帝国は、第1次世界大戦に参戦せざるを得なくなった悲劇の
老大国だったのだと思います。
- 212 ：世界＠名無史さん：2011/04/19(火) 20:38:55.69 0.net
- >>206
セーブルでギリシャが調子に乗ったのを抑えられたのは良かったよね…
- 213 ：世界＠名無史さん：2011/04/19(火) 21:25:39.70 0.net
- 大ギリシャ！大ギリシャ！
- 214 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/04/19(火) 21:50:32.36 0.net
- >>212-213
散々、メガリ・イデアをマンセーして第1次世界大戦にも参戦を主張してた、
ヴェニゼロスが自分で始めた希土戦争の敗北責任をコンスタンディノスに、
負わせて権力を奪還しちゃったのが、個人的には何だかなぁと思ってしまう。
正直、敗北の原因の半分は彼にあると思うんだよね。途中で国王に政権を、
追われてたとは言え、もし彼がそのまま政権にいたとしても負けてた気がする。
- 215 ：世界＠名無史さん：2011/04/20(水) 00:55:25.36 0.net
- もしあの戦争がなかったらクルド人は自分たちの国を持てたのかもしれんね
あと（赤と比較して、という意味で）自由な独立アルメニアもあったかも？
- 216 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/04/20(水) 06:12:13.19 0.net
- >>215
そうだろうね。ケマルはトルコ人からはかなり崇拝されてるけど、
今でもクルド人からの評価は微妙だし。アルメニアに関しても、
もしあの戦争がなかったら現在の領土はもう少し増えてたかもね。
- 217 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 11:03:34.88 0.net
- ＷＷ１がなかったらロシア革命もＷＷ２も起こらず
白人の天下があと１００年続いていただろうな
- 218 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 15:05:32.34 0.net
- 大戦と革命で１億以上死ぬんだし、そのほうがマシなんじゃね？
- 219 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 15:08:04.70 0.net
- 自分も…歴史にもしも(if)は禁句なのですが、つい考えてしまうのです…
英仏がミュンヘン会議でヒトラーに対して強行に出ていたら、
ドイツ軍部中枢はヒトラーを逮捕しナチス政権を武力で瓦解させていた…
フランツ・ハルダー参謀長たちによる1938年のクーデターが成功していたらＷＷ2は無かったでしょう。
- 220 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 15:47:55.52 0.net
- >>219
帝政保守派は自分たちの巣へどうぞ
【プロイセン】ドイツ帝国について☆３【第二帝国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285274051/l50
- 221 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 18:37:18.20 0.net
- オーストリア外相のレオポルト・アントン・ヨハン・ジギスムント・ヨーゼフ・コルジヌス・フェルディナント・ベルヒトルト伯爵って、
外交官なら、なぜ外交で解決しようとしなかったの？
セルビア側も、突きつけられた無理難題に対して、誠意ある回答をしたと思うがな。
軍に事態解決を預けず、さらに交渉して合意を目指すのが外交ってもんなんじゃないの。
- 222 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 19:08:06.81 0.net
- ＷＷ１の開戦理由は今だ謎に包まれてるから
小室直樹なんかはロシアが動員かけたから
シュリーフェンプランが勝手に発動したなんて言ってるね
- 223 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 19:21:20.00 0.net
- >215
高地にいたクルド人とアルメニア人が共生関係だったのは十九世紀半ばまで
十九世紀末にクルド人へ武器を供給しアルメニア弾圧を煽ったのはトルコ
ロシアもトルコも独立を容認する気は全くなかった
- 224 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 19:33:45.33 0.net
- >>222
謎に包まれているというか、理解が困難というのが正確な気がするｗ
外交文書とかはしっかり残っていて、プロセスはきちんと追えるのに、
なぜそうなったのかはさっぱり分からないというw
- 225 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 20:24:51.73 0.net
- まぁ結局は「どの国も自分たちが短期間で勝てる」つもりでいたから妥協の必要性をあまり感じてなかったからかねぇ？＞＞なぜそうなった
>>223
？俺は希土戦争のこと言ってるんですけど？＞＞あの戦争
希土戦争前の状態が続くならセーヴル条約が活きるわけだから
- 226 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 20:33:34.23 0.net
- >>224
太平洋戦争もそうだよ
気付いたら海軍が真珠湾に攻撃を仕掛けてたって感じで
まさしく「プロセスはきちんと追えるのに、
なぜそうなったのかはさっぱり分からない」事例。
- 227 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 20:46:26.37 0.net
- 真珠湾については、やっぱりアメリカという国の特質をよく理解してなかったんだと思う
- 228 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 21:01:50.06 0.net
- >225
希土戦争がなければＵＳＳＲはこの世に存在しなかったとでも？
あぁこう書き直せばいいのか（苦笑
ソ連もトルコも独立を容認する気は全くなかった
- 229 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 21:18:24.25 0.net
- >>222
もともと外務大臣がほぼ開戦の結論ありきで外交交渉を進めていたから仕方ない
豚戦争やボスニア危機を通じてオーストリアはセルビアへの警戒感を高めていったが、
政権内にコンラートやベルヒトルトに代表される予防戦争まで仕掛けようという強硬派も醸成していた
そこにベルリンの全面支援も取り付けられて、この機を逃してはケリをつける機会はもう無いと
ベルヒトルト自身もバルカン戦争に介入した際失敗してセルビアを憎んでいた私怨もある
- 230 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 21:29:16.48 0.net
- >>228
？俺はなんで希土戦争がロシア革命の理由になるのかよくわからないんですけど？
そこはカラベキルによってアルメニア戦線が実質的に20年の時点で終了状態だった点を持ち出すべきなんじゃないの？
で、ソ連自身は自分の面倒で手いっぱいだったからカラベキルを後援することで間接的に手を下しました、という話じゃない？
- 231 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 21:48:16.03 0.net
- 真珠湾については日本的な意思決定の方法を理解していれば
なぜそうなったかが分かる。
みんなで話し合い、いろんな意見をすり合わせて、
安定的な資源供給源を探した結果、
アメリカと戦って蘭印を占領するのが現実的である、という結論に至るのです。
- 232 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 21:53:36.09 0.net
- >230
ロシア→ソ連とトルコがアルメニア・クルドにしたこと全てを説明しろと？
ベルリン条約で保護すべきアルメニアに対してトルコが行ったことは223で既出
新アルメニア共和国からトランス＝コーカシア（以下略）共和国への経緯は自分で調べてくれ
- 233 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 22:03:17.57 0.net
- >>232
？俺はスレ的にトルコ革命と希土戦争の連関性のあるなしの話だけで十分だと思いますけど？
「アルメニア戦線は希土戦争前に事実上の決着ついてたんだからあっちの戦争の影響は小さい。
だから両者は切り離して考えるべきでアルメニア方面では希土戦争がなくとも何らかの形で条約改定がなされていた」というだけで済むんじゃない？
- 234 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 22:03:29.36 0.net
- >>229
ちょっと待った！それじゃバルカンの危機が
何故ドイツがフランスに先制攻撃を
掛けることに繋がるのか説明できないよ
- 235 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 22:10:18.49 0.net
- 皇帝陛下は分からないだろうけどさぁｗｗｗ
動員って超絶綿密な計画なのよ？列車のダイヤから作戦計画まで全部リンクした一連のシステム。
動員といったら全面動員しかないわけ。
部分的動員とか非現実的、素人考え、もしそんなことをすれば現場は大混乱。
もし戦争になったら負ける。軍事の専門家として全面動員を主張します（ｷﾘﾘｯ
きっとこんな感じだ。
- 236 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 22:22:19.62 0.net
- ロシアの動員から後はもう流れ作業みたいなもんだからなぁ
- 237 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 22:24:55.63 0.net
- >233
……仮想戦記じゃないんだから現実をみてくれ
個個の事象で歴史の流れは変わらない
全体的なものの見方で歴史を語るのか僅かな知識による思考遊戯として歴史を語るのか
俺と君の違いはソコ
近代以降にロシア→ソ連とトルコがアルメニア・クルドにしたこと全てを知っていればそんなifは成立しないということが判るはずだ
この地域の歴史を知らない自分で調べる気はないということなら君の言っていることが全て正しい俺が間違っていたという結論でいいよ
面倒くさい
- 238 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 22:46:31.24 0.net
- 第一次世界大戦が概略がわかる映画として
3本あげるとしたらどういうものがあるのでしょうか？
ジョニーは戦場に行ったは見ましたが
それ以外で
- 239 ：世界＠名無史さん：2011/04/21(木) 23:12:03.33 0.net
- >>237
？俺はスレ的にここは第一次大戦前後を語るんであって、時代的にそこから外れるんだったら
中東・北アフリカ近現代史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1297336647/l50
なり
★☆★イスラーム史総合スレ その4★☆★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1303004948/l50
の範疇じゃないかと思いますけど？
そこの返しは何も語らず↑二つ貼って「こっち逝け」だけで済むんじゃない？
前者は最近ν速ノリのカダフィネタばっかで辟易してるんで、俺としては後者が好みだけど
- 240 ：世界＠名無史さん：2011/04/22(金) 11:01:19.60 0.net
- 【歴史系板自治スレ一覧】
■三戦板 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1300008615/l50
■中国英雄板 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161683809/l50
■戦国時代板 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153103723/l50
■歴史難民板 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1170954799/l50
■日本史板 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284018068/l50
■日本近代史板 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284438470/l50
■世界史板 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285631793/l50
■大河ドラマ板 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1196074182/l50
お気軽に寄ってってくださいな
- 241 ：世界＠名無史さん：2011/04/22(金) 14:35:04.30 0.net
- >>238
タイトル｢西部戦線異状なし｣(米.1930 レマルクの同名小説の映画化作品)
タイトル｢武器よさらば｣(米.1957 ヘミングウェイの同名小説の映画化作品)
タイトル｢突撃｣(米.1957)
いずれもレンタル屋さんで借りて見ました。
いずれの映画も見終わると｢戦争ってやるもんじゃない…｣と暗くなります。
自分はこれらの作品を高2の時に鑑賞して、戦争オタクを卒業しました。
- 242 ：世界＠名無史さん：2011/04/23(土) 11:44:26.19 0.net
- 第一次大戦の戦場ものなら、
「ロングエンゲージメント」
「戦場のアリア」
「トレンチ」
「誓い」
- 243 ：世界＠名無史さん：2011/04/23(土) 14:40:20.74 P.net
- 戦争オタクほど戦争はやりたがらないのが普通
兵器オタク等は半可通
- 244 ：世界＠名無史さん：2011/04/23(土) 15:13:34.35 0.net
- ＞戦争オタクほど戦争はやりたがらないのが普通
ヴィルヘルム2世だっけか。
戦争前に「孫子」を読んでいれば、あんな負け方はしなかったと悔やんだのは。
- 245 ：世界＠名無史さん：2011/04/23(土) 15:46:17.27 0.net
- 半可通が権力持つと、まず使ってみたくなるものな
- 246 ：世界＠名無史さん：2011/04/23(土) 16:38:07.64 0.net
- >>244
出典は知らないのですが、NHKの番組で紹介されていたのは…
ヴィルヘルム2世が兵法書｢孫子｣と出会ったのは大戦後、亡命先のロンドンでした。
読後、次の言葉を残したそうです。
「もし私が、２０年前にこの書を得ていたならば、あのような惨敗はまぬがれていただろう」
- 247 ：世界＠名無史さん：2011/04/23(土) 22:10:31.44 0.net
- クラウゼウィッツ涙目
- 248 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 01:33:27.86 0.net
- >>247
実際、リデル・ハートの孫子ageと、クラウゼヴィッツの戦争論のdisり
によって、クラウゼヴィッツの評価はガタ落ちしたからねい。
孫子は書かれた時代が思いっきり古いとはいえ、総力戦と化していた
戦国時代で、その思想が総力戦後の世界にも思いっきりマッチしていた
のに対し、クラウゼヴィッツの戦争論は戦争がいわばゲーム的ともいえた
ナポレオン戦争の直後に書かれ、しかも未完というのが評価に響いた。
- 249 ：世界＠名無史さん：2011/04/25(月) 18:29:34.14 0.net
- ヨーロッパは１９１４年以降３５年間も苦難の時代が続くことになる
- 250 ：世界＠名無史さん：2011/04/25(月) 20:00:52.82 0.net
- てか欧米人の東洋、イスラム高評価を
文面通り受け取るなんてナイーブにも程があるｗ
- 251 ：世界＠名無史さん：2011/04/25(月) 21:11:09.80 0.net
- 250はたぶん、リデル・ハートの間接アプローチが孫子に影響受けまくっていることすら
知らない、ただのバカ。
- 252 ：世界＠名無史さん：2011/04/25(月) 21:17:47.36 0.net
- そりゃ参考図書の極一部に孫子があっても不思議ではない
そしてそれを東洋の本だということを理由に
大袈裟に言うのも典型的な彼らの物言いのスタイルだわなｗ
- 253 ：世界＠名無史さん：2011/04/25(月) 21:25:51.49 0.net
- >>252
お前、間接アプローチについて勉強して出なおせ。馬鹿すぎる。
- 254 ：世界＠名無史さん：2011/04/25(月) 21:27:02.43 0.net
- 250=25はたぶん、今後は基地外粘着しそうな予感…
- 255 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 13:18:46.65 0.net
- >>241-242
個人的には
『バトル・オン・フロントライン ＵＳマリーン要塞奪還指令』
というのが面白かった。
原題は『Company K』
一見してＢ級クソ映画だが、
戦場体験がいかに人間の精神を破壊するかを刻銘に描ききっている。
- 256 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 13:27:38.78 0.net
- 予告編をはっておく
http://www.youtube.com/watch?v=QUOm3VC2O4o
- 257 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 19:00:57.29 0.net
- 流れと関係にけど、タンネンベルクの戦いとマルヌの戦いまでの一連のシュリーフェン計画の戦いって
ほぼ同時に起こってるのね。両方とも８月中ごろから９月の上旬。
ロシア軍は動員が遅いから先にフランス叩いちまおうぜ、って戦略。破綻してるじゃん。
ロシア動員早いじゃん。
で、不思議なのが小モルトケはロシアの動員が早いと分かってってたから
「東部の部隊を強化するという改悪」をしたわけですよね。
「土田舎国家ロシアの動員は遅い」って根本の前提が崩れたのだから
「シュリーフェン計画はオワコン」って言う奴居なかったの？
- 258 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 08:50:04.01 0.net
- 止まらない公共事業みたいなもんだろ
- 259 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 15:14:34.80 0.net
- 官僚仕事とはそんなもん。
- 260 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 12:20:50.70 0.net
- そんなところかなぁ、って想像はしてたけど、やっぱりそうなのか。
公共事業とかならともかく国家の命運がかかってるのに。
- 261 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 19:53:16.93 0.net
- 「東部の部隊を強化するという改悪」なんてしてないわけだが
原案での東部戦線部隊は５個軍
小モルトケ案での東部戦線部隊は４個軍
8/15にロシア軍の攻勢＆日本の参戦があって東部に増派したが
予定より早くロシアが動員して攻めて来たのだから仕方ない
そもそもロシアの総動員に対応してフランスに攻め込むのが官僚的愚作だったと言うならその通りだが
「シュリーフェン計画はオワコン」について言えば、シュリーフェン計画自体が
東西両面作戦をしなければいけないと言う政治的敗北を前提の計画だから
最初からオワコン
- 262 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 20:32:02.80 0.net
- 対ロシアだけで収められる可能性が少しはあったはずなのに
なぜかシュリーフェン計画に拘泥して、東西両面に自ら突っ込んでいったからな。
外交屋どもまで、軍事作戦に縛られてどうするんだよ。
- 263 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 23:48:50.87 0.net
- 小モルトケは開戦前から戦争遂行に自信なかったようだが。
- 264 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 10:37:42.74 0.net
- フランス孤立化のビスマルク体制を崩していったフランスが外交って、そんなに優秀だったの？
- 265 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 11:24:22.56 0.net
- とにかくヨーロッパは勝ちすぎると周りによってたかって潰される
- 266 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 23:36:06.28 0.net
- フランスの外交が優秀というよりドイツの外交が拙劣だったと言う方が近いと思う
そもそもドイツの政治的目標が本人達も良く判って無さそうな
- 267 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 13:00:36.28 0.net
- 海はイギリスさんに任せた
- 268 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 16:47:00.94 0.net
- 海はイギリスさんにまかせたと言ったのはヒトラーだからなあ
しかも本気で
おかげで、ドイツ海軍の予算配分順位や整備優先順位は、陸軍や空軍に大幅に劣っていた
- 269 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 22:02:41.43 0.net
- http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2798467/7175004
クロード・チョールズ氏死去、第1次世界大戦で戦闘に参加した最後の生存者 110歳
2011年05月06日 15:58 発信地:シドニー/オーストラリア
【5月6日 AFP】第1次世界大戦（World War I）の戦闘に参加し、
生存していた最後の退役軍人だった英国生まれのクロード・チョールズ（Claude Choules）氏が
5日、移住先のオーストラリアで死去した。110歳だった。
「チャックルズ」（クスクス笑いの意）の愛称で親しまれていた
チョールズさんは、視力はほとんど失い、耳も遠くなっていた。
パース（Perth）の高齢者施設で夜に眠っていた間に亡くなったという。
チョールズさんは、オーストラリア国内の最高齢者でもあった。
チョールズさんは英ウースターシャー（Worcestershire）州生まれ。
15歳だった1916年に英海軍の「インプレグナブル（HMS Impregnable）」に乗り組み、
1918年のドイツ帝国海軍の降伏を目撃した。
英スコットランド沖スカパ・フロー（Scapa Flow）でドイツ艦隊が自沈した時にもその場にいた。
- 270 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 22:04:31.97 0.net
- >>269
第1次大戦終結後、チョールズさんはオーストラリアに渡り、1926年にオーストラリア海軍勤務となった。
第2次世界大戦（World War II）では、ウエスタンオーストラリア（Western Australia）州フリマントル（Fremantle）で
水雷士官補として、オーストラリアの地に初めて漂着したドイツ軍の水雷を処理した。
また、日本軍がオーストラリアに侵攻してした場合にフリマントル港の豪軍艦船を
爆破・沈没させるための爆発物を準備する任務も帯びていた。
チョールズさんは、第2次大戦後も海軍にとどまったが、現役生活の後半は、
パース南郊のセーフティ・ベイ（Safety Bay）で水産業に従事し、ザリガニを扱った。
スコットランド生まれで保育士をしていたエセル（Ethel）さんとの
80年間におよんだ結婚生活で、娘2人と息子1人をもうけた。
このほかにも、孫13人、ひ孫26人、やしゃご2人に恵まれた。エセルさんは98歳で死去している。
チョールズさんの死去についてジュリア・ギラード（Julia Gillard）豪首相は
「世界史における壮大な1つの章の終わりを示すものだ」と述べた。
今年始めに米国の退役軍人、フランク・バックルズ（Frank Buckles）氏が死去し、
兵士3700万人が死傷した第1次世界大戦での戦闘経験を持つ退役軍人はチョールズさんただ1人となっていた。
/)｀ω´) WWⅠ軍人最後の生き証人、大往生されたチュールズ氏に哀悼の意をを表します
- 271 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 22:25:07.61 0.net
- >>268
我が大日本帝国では
陸軍からはロシアに勝てる予算を付けろ
海軍からはアメリカに勝てる予算を付けろ
と大蔵省の主計局長は交互に脅されたらしい
陸海の優先度が全く考慮されなかった世界でも珍しい国
- 272 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 03:32:56.73 0.net
-
第一次世界大戦を戦った国王たちは日本人
http://s1.shard.jp/deer/02/3/34_3.html
戦争の主要国だった英国・ドイツ・ロシアの皇帝は共通の祖母
英国女王ヴィクトリアを持つ従兄同士だった。
しかもヴィクトリア女王は日本人の可能性が極めて強い。
日本という国は、紆余曲折を経ながらも、大和朝廷以来、
世界支配に向けて、着実に拡大を続けている。
- 273 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 14:42:30.81 0.net
- フランスは海をイギリスさんにまかせて超ド級戦艦その他の製造を中止したおかげで、
アメリカに分けてやるほど大量の戦闘機、軽戦車、軽機関銃、砲弾を生産できた。
フォッシュ元帥が戦争後半にあっちこっちで空地協同の軽戦車・軽機関銃攻撃をできたのはそのおかげ。
- 274 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 18:18:15.66 0.net
- >>273
逆にイギリスは平時は陸軍は無きに等しかったらしいね
- 275 ：世界＠名無史さん：2011/05/16(月) 08:21:58.72 0.net
- 騎兵や砲兵は昔から専門職だけど、歩兵は行進して銃撃つだけの存在だったからなぁ
- 276 ：世界＠名無史さん：2011/05/19(木) 13:06:59.93 0.net
- クラウセビッツは殲滅戦争の元凶と非難される事もある
- 277 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 23:40:48.92 0.net
- 習近平が国家主席になった時の中国はヴィクトヘルム２世時のような外交を行いそうな気がする
- 278 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 23:47:51.60 0.net
- 中国人は日本人やドイツ人のようなバカはいないから
それはない
- 279 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 00:21:36.89 0.net
- 第一列島線とか言って他国領土の上に防衛線を引く構想を立ててるので、関東軍と同じくらいのアホです。
- 280 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 07:56:41.89 0.net
- 仮に一次大戦でイタリアがドイツ側に付いたとしてもドイツ側が負けてただろうね
- 281 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 08:03:45.38 0.net
- ＞他国領土の上に防衛線を引く構想
どこがアホなのか説明できないくせにｗ
- 282 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 17:48:06.23 0.net
- 中国人はそこまで馬鹿だったのか・・・・
- 283 ：世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 01:16:02.44 0.net
- 仕様です
- 284 ：世界＠名無史さん：2011/06/01(水) 12:23:22.09 0.net
- >>272
ブルガリア・ツァール国もサクスコブルクゴツキ家（ザクセン＝コーブルク・ウント・ゴータ家）だから血縁関係あるよね？
- 285 ：世界＠名無史さん：2011/07/28(木) 16:34:26.55 0.net
- ふんっ、たかがスペイン風邪が流行ったくらいで・・・ウッ？！
- 286 ：世界＠名無史さん：2011/07/29(金) 07:01:51.62 0.net
- ヨーロッパには、徳川の銀行があった
http://s1.shard.jp/rabbit1/0202/4/140_4.html
「欧州中央銀行」を検証していくと、わかってくる。
( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html )
- 287 ：世界＠名無史さん：2011/07/29(金) 20:15:05.73 0.net
- 第二次世界大戦以降世界で第一次大戦レベルの総力戦が行われる事は無いよね
- 288 ：世界＠名無史さん：2011/07/29(金) 20:52:35.01 0.net
- 北朝鮮なんて何時でも総力戦状態
- 289 ：世界＠名無史さん：2011/07/30(土) 13:47:08.79 P.net
- 冷戦は総力戦の最たるものだっただろ
もう忘れたのかー
- 290 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 22:24:49.44 0.net
- 一次大戦の縁（日英同盟）をずっと保っていられたら歴史はかなり違ってた
イギリスさんとアメリカさんは基本セットだし、連合国側で二次大戦も主戦場から離れて漁夫の利を得られたかもしれないのに…
戦勝国なのに領土を失ったイギリスみたいに、領土は失うかもしれないけど負けるよりマシだろ
戦後はアメリカと協力して中華民国国民党を支援しつつ、国内の赤に注意する
人民共和国さえ誕生しなかったら敵はソ連しかいないので国防も今より割と楽
朝鮮半島は関わると碌な事がないので放置でおｋ
少なくとも今みたいに核向けられてることはなかったでしょう
- 291 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 23:51:59.19 0.net
- WW2でイギリスは敗戦国よりも酷い状態に転落したけどなあ
- 292 ：世界＠名無史さん：2011/08/19(金) 00:03:39.05 0.net
- 負けても負けても勝ったことになってるフランス
勝てば勝つほどおちぶれる英国
- 293 ：世界＠名無史さん：2011/08/19(金) 08:09:14.95 0.net
- なんで日英同盟なくなったのか無視してそんなこと言われてもなぁ
- 294 ：世界＠名無史さん：2011/08/19(金) 17:11:52.37 0.net
- 290は完全なスレ違い。
日英同盟と第一次世界大戦の勃発は何の関係もないのだが。
ゲーム脳って本当に社会の害悪だな。
- 295 ：世界＠名無史さん：2011/08/19(金) 19:33:38.86 0.net
- フランス人は100年戦争負けた方がよかったと言ってる人さえいる
負けていれば今頃イングランドもフランスになっていたかもしれないのに、
ジャンヌダルクめ、実に余計なことしてくれたとｗ
- 296 ：世界＠名無史さん：2011/08/19(金) 21:33:44.56 0.net
- >負けていれば今頃イングランドもフランスになっていたかもしれないのに、
なんで？
- 297 ： ◆fGouB8g0dw ：2011/08/20(土) 18:42:54.61 0.net
- それは風が吹けば桶屋が儲かるですなw
- 298 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/20(土) 19:11:36.30 0.net
- >>296
スコットランド王がイングランド王を兼ねるようになり、
そのまま、名誉革命及びジャコバイトの反乱を経て、
イングランドとスコットランドが1つの国となったように、
100年戦争でイングランドが勝って、イングランド王が、
フランス王を兼ねるようになりそのまま何年か経てば、
イングランドとフランスが一緒になるかもという事でしょ。
まぁ、所詮はIFでしかないから何とでも言えるんだけど、
100年戦争でイングランドとフランスははっきり別れたと、
言ってるのをたまに聞くからありえなくはないのかな。
長文＆スレチすみません。
- 299 ： ◆fGouB8g0dw ：2011/08/21(日) 04:58:00.14 0.net
- ヘンリー6世が lunatic だったことは
295の意見のフランス人は知らないんだと思うなw
まあスレ違いだからこの辺で。
- 300 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 10:11:13.94 0.net
- クリスマスまでに…ググってみたら彼女を作る方法ばっかでﾜﾛﾀ
- 301 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 12:02:14.34 0.net
- >>294
日英同盟と日露戦争の結果、極東でのロシアの南下が阻止された。
ペルシアとアフガンでは英露は痛みわけ。
仕方ないのでロシアはバルカンを狙い、汎スラブ主義を支援した。
で、エステルライヒと対立。ドイツはバルカンには関心がなかったが、エステルライヒに白紙委任状を渡した。
・・・第一次大戦が勃発。
日本は日英同盟を理由に対独戦に参加（とりあえず最初は英側から参戦の打診があった）
でも、日英同盟が大戦後も維持されてたら、第二次大戦は様変わりしてただろうに。
- 302 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 15:24:43.45 I.net
- >>301
英国側が維持を望まんだろ
- 303 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 16:27:35.77 0.net
- 日英同盟継続はイギリスは望まなくもない。アメリカにとって邪魔。
アメリカにとって最大の仮想敵国＝イギリス帝国と
その次ぐらいの仮想敵国の日本の同盟なんて邪魔でしかない。
だからワシントン海軍軍縮条約でやめさせた。
- 304 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 06:53:53.03 0.net
- 大学入試レベルでしかない紋切り型だなw
- 305 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 12:10:57.11 0.net
- 受験生が書き込んでも良いじゃないか
- 306 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 01:17:43.21 0.net
- Adolf Hitler a war hero? Anything but, said first world war comrades
http://www.guardian.co.uk/world/2010/aug/16/new-evidence-adolf-hitler
ヒトラーはなんだかんだで世界大戦の英雄的兵士というイメージがあったが・・・
- 307 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:22:35.88 0.net
- 第一級の鉄十字章もらってるけど、別段大きな手柄を立てたわけでもないんだよね
まああの西部戦線に従軍して生き残ったのはエラいと思うけど
- 308 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 21:30:46.64 0.net
- これはまた凄い勇士様の御登場だな
是非とも従軍経験とこれまでに受けた勲章を紹介してもらいたいものだｗ
- 309 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 22:40:09.39 0.net
- 戦争の英雄とまではいかないんじゃないか。ヒンデンさんとか居るし、その部分は目立たないというか。
- 310 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:24:50.55 0.net
- ヒトラー云云ではなくて勲章の価値はもっと高められるべきじゃねぃ？
Campaign medalであれば「大した事ないね」と冷笑できる場合もあるが
戦争の英雄レベルでなければ勲章の価値はないって
どんだけ上から目線なんだよ…
それとも佐官以上のみを評価すべきで尉官以下は眼中にないってか？
- 311 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 00:05:34.39 0.net
- 世界史的には価値を見出しにくいだろってことだよ。軍事板にでも行けヴぁ?
- 312 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 00:38:48.51 0.net
- まあ一般の下士官兵としては義務を果たしていたんだろうと
その後指導者に成り上がっていく課程で勲章授与とかがクローズアップされたんじゃない？
SAでは旧軍（ドイツ帝国軍）の軍歴や勲章が重要視されてたみたいだし
ヒトラーを崇めるつもりはさらさらないけど、
総統になってからも公的な立場で佩用する勲章はこの鉄十字章のみだったとか
どっかの国で勲章だらけの金ピカ男を見につけ複雑な思いがする
- 313 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 07:32:21.93 0.net
- 勲章下らん。
- 314 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 07:41:59.43 0.net
- オーストリア人であるヒトラーが、ドイツ人として世間に認められたのは、
この勲章授与が、大きいんじゃないの？
- 315 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 00:49:47.05 0.net
- 「ドイツ人」ってのも曖昧な捉え方かも
ドイツ語を話し、習慣や伝統を共通のものとする人々とすると東欧諸国にはかなり広く分布している
第二帝制下のドイツも多数の中小国家の寄せ集めだし、なかなか簡単にはまとまらない。
プール・ル・メリット勲章でももらった別だけど、一級鉄十字章は勲章としては平凡だし、
ちょっとした箔付けにはなっただろうけど、大きいとは言えないと思うけど
- 316 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 01:29:01.52 0.net
- ＞分布
こんな言葉をその文脈で使える奴の人権意識は御里が知れる罠
同じ日本語で会話は出来ても言葉の重みが全く違うから永遠に平行線が続くということはよく分かった
二級ですら取れないネット弁慶が戦争の英雄だの世界史的な価値だのイミフな厨二病的価値観を押し付けてきてもね
一級は平凡で大した事ないと言えるほどの何が315にはあるんだろうか
二級であっても勲章を受けた人物に敬意を払うべきだとは俺様目線しか出来ない輩からは絶対に出てこないんだよな
実生活でも問題を抱え込んでいるんじゃないのか>315？
最近の壷は人間性に問題のあるこういう手合いばかりだな…
- 317 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 01:51:36.96 P.net
- >最近の壷は
笑った
- 318 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 06:29:02.72 0.net
- 俺はドイツ人ではないのでドイツの勲章には価値も敬意も全く感じないな
- 319 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 06:35:07.39 0.net
- 316は中央アフリカ共和国とかニカラグアとか北朝鮮とかの勲章をつけた人物にも分け隔てなく敬意を払うのか？
もしそうでないならドイツを何か特別視しているというわけで、幼稚な中二病だ
もっとも、もしそうならはっきり言って変わり者だ
- 320 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 07:25:16.08 0.net
- ドイツ軍部の持つ貴族主義的構造の問題点を解決するために
勲章乱発したから、WWIでの十字勲章なんて参加賞みたいな
もんでそれ自体には大した価値はない。
>>307の言う通り、生き延びたのはエラい。運がよかっただけ
とも言えるが。但し、生き延びることはできたが、ヒトラーは
精神を病んでメソメソ泣き叫んでいた。戦後それをばらそうと
した当時の医者を結果的に自殺に追いこんでおきながら、
平然と精神障害者を差別した。
自分の弱さを隠蔽すために強い国家像を築き上げ、それに
同化するという典型的右翼。
- 321 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 13:27:31.11 P.net
- まあ一次戦いってきたらメソメソ泣いててもしゃーなしだなって思うわ
- 322 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 21:53:10.65 0.net
- 一人一人が独立した個でありその集団としての社会に対する無自覚な歪さ
日本語での会話なのに奇妙な違和感
……P…か…
壷でのP
人口数千万人の国家の中で特別に選抜された人間のみが俺様と対等である
乱発であろうと参加賞であろうと区別する必要のないたいしたことのない連中は眼中になしｗ
現実世界でのP
教師や級友から評価された者への陰口・足を引っ張るためのサボタージュ
口癖は「あんなことは俺でもできるがやらないだけだ」
他人をどれほど貶めてもPの評価が上がることは絶対にないのに建設的な思考に切り替えることはしない
ゴミムシはゴミとつるんでいればいいんじゃねぃ
所詮は他人の人生だ全うさせればいいさそういうものの考え方を
無駄な時間を使っちまったな…
- 323 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:12:38.23 I.net
- え、怖い
- 324 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:26:04.89 0.net
- >>316
>>322
なにか一人で明後日の方向に飛んでいっていないか？
君の大好きなドイツの勲章を貶したつもりはないんだが、個々の叙勲を過大評価する必要はないと思う。世界史的にね
勲章貰った人はエラいってな短絡思考はよくないよ。他人を厨二病呼ばわりしてるけど、まさにブーメランだな
人を論う時には自己のコンプレックスがあわられるね。気をつけたほうがいい。
勲章上げるのも人間だって事を忘れてはいけない。しかも本当に功績のある人以外にも乱発されるしね
ヒトラーの貰った勲章は額面通りとしても
- 325 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 00:43:55.99 0.net
- >>324
同意。
それともう一つ、下士官兵が勲章を貰うためには将校の推薦が必要になる。つまり将校の見ていない場面で、
例えば将校が戦死した後の戦場とかで、いくら勇敢な行為をしようが勲章は貰えない。それとは逆に、将校に
気に入られれば、後方で雑用しているだけで勲章貰える。ドイツは論外としても、勲章が一番まともに機能して
いたイギリスにおいてすら、このような不公平な勲章の授与に対する不満は、勲章貰った者も含め、多くの
兵士が漏らしている。
ドイツの勲章乱発が兵士の士気を低下させ、それが敗戦の原因の一つであるという研究すらあるのに、単に
勲章貰ったからエライっていうのは余りにも無知すぎる。きつい言い方かも知れないが、>>322は、ちゃんとした
歴史研究ができないから、勲章には敬意を払うべきだという何の裏付けもない価値観にすがりついているように思える。
もちろん、母親が戦死した息子の十字勲章を大切にするという心情は理解する必要があるし、遺族に対して、
軽々しく十字勲章は無価値と言うことはできない。でもそれは遺族感情の問題であって、やはり>>311の言う
ように、「世界史的には」無価値。
- 326 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 00:50:56.20 0.net
- どうせなら詭弁の論理、全部使いきっちゃいなよyou.
- 327 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 01:30:46.88 0.net
- >>306の記事に書いてある通りだ。
- 328 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 11:55:52.30 0.net
- プリンツィプがバルカンで事件を起こしたために
結果的に一億の死者が出たんだから凄いもんだよな
ナチスの600万人虐殺が可愛く見えてくる
- 329 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:59:17.96 0.net
- なにか明後日の方向に飛んでいっていないか？
＞君の大好きなドイツの勲章を貶したつもりはないんだが
ヒトラーの狂信者というレッテルを貼られるのが嫌で焦点を暈かした俺が悪いのだろうが
どのみちこういうレッテル貼りしかできないんだよな底辺のゴミは…
リンク先に何が書いてあるのか知らんが↓がはじまりだな
＞ヒトラーはなんだかんだで世界大戦の英雄的兵士というイメージがあったが・・・
＞307 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/09/20(火) 02:22:35.88 0
＞第一級の鉄十字章もらってるけど、別段大きな手柄を立てたわけでもないんだよね
＞まああの西部戦線に従軍して生き残ったのはエラいと思うけど
ヒトラーは将校に気に入られて後方で雑用しているだけで勲章貰えたのか教えてくれてありがとう>325
＞中央アフリカ共和国とかニカラグアとか北朝鮮とかの勲章をつけた人物
リンク先が今でも生きているのか死んでいるのか知らんが307はヒトラーと関係ない話をしていたんだね
たしかに俺は明後日の方向に飛んでいったようだ教えてくれてありがとう>319
＞ちゃんとした歴史研究 「世界史的には」無価値
最初に噛み付いといて何だが俺は米を含めてヒトラーを利用した連中に興味はあるがヒトラー当人は理解できないから殆ど関心ないんだよね
俺が知っていると思い込んでいたWWⅠ時のヒトラー像は間違っていたのか勉強になった
後知恵での人物像に基づいて行為の善悪を既定したり、論点を摩り替えて誤導させることを「ちゃんとした歴史研究」と
言っているわけじゃないんだろ>170
まぁPの本音は「世の中の99％の人間は僕と同じで無価値。あくせく働いて小さなことを積み上げても「世界史的には」無価値」
「だから30過ぎても定職につかない独身貴族である僕は利口なんだ国保を収めるより生活保護を受けた方がいい」と考えているんだろうな
行為は是是非非で論じるべきで、小さなことであっても何かを成した人物には敬意を払うべきという俺の考え方に誰も同意できずに
ここまで目の仇にされるとは…いや～壷は恐ろしいところだここまでやさぐれた連中の巣窟だとはね
他人を批判するのも良いが言動に瑕疵があるなら自己批判も忘れずに>170
その程度のことは期待できたよな
- 330 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:59:51.86 0.net
- 訂正
170
↓
325
- 331 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 00:17:40.02 0.net
- ヒトラーとかゲーリングは最前線できっちり仕事してたと思うんだが
- 332 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 00:34:39.99 I.net
- >>329
ここは世界史板な訳で。何故あなたが嫌われているかというと話が世界史のことから若干ずれているからです。勲章の社会的価値の話したいなら軍事板に行ってください。
- 333 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 00:52:32.04 P.net
- 勘弁してくれよ押し付けるの。こいつ前からwhis住みなんだし
- 334 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 00:54:40.89 0.net
- 詭弁の特徴15条
1.事実に対して仮定を持ち出す
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
8.知能障害を起こす
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
P＝I ？
- 335 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 00:55:19.32 0.net
- 訂正
詭弁の特徴15条
1.事実に対して仮定を持ち出す
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
8.知能障害を起こす
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
P＝I
- 336 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 02:28:22.63 0.net
- >>331
今回のガーディアン誌の記事によればヒトラーは比較的楽な仕事をしていた。
- 337 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 02:55:35.13 0.net
- >>336
次回のルモンドの記事によると、ヒトラーは宇宙人を撃退した世界の救世主らしい。
- 338 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 04:20:24.19 0.net
- ラスプーチンすげーな
- 339 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 08:11:59.29 0.net
- >>306がガーディアンの記事だよ。
- 340 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 16:23:09.03 O.net
- Johnny Get Your Gun,Get Your Gun,Get Your Gun♪♪
- 341 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 20:33:30.74 0.net
- 基地外の登場でスレが止まったか
逆上して他人を煽る低劣が学問系に顔だしちゃいけないんだよ～w
- 342 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 22:18:58.91 P.net
- 触る奴も基地外
- 343 ：世界＠名無史さん：2011/10/06(木) 07:26:45.70 0.net
- 第一次世界大戦のきっかけとなった事件
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/02/3/34_3.html
その事件とはサラエボ事件だが、日本史との関係があった。
- 344 ：世界＠名無史さん：2011/10/06(木) 22:20:17.55 0.net
- >>343
…すごく電波を発射してるねソコ
- 345 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 10:30:37.11 P.net
- 保守
- 346 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 14:33:23.33 0.net
-
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
- 347 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 22:37:07.80 0.net
- http://www.amazon.co.jp/dp/B005SZ080Y
http://ecx.images-amazon.com/images/I/91rlkbGV6sL._AA1500_.jpg
素晴らしき戦争
WW1皮肉った有名作が来年DVD化されますね
安いし買うのもいいし地元レンタル店に入れば借りるのもよしですかね
主人公はあのサー・ダグラス・ヘイズ
- 348 ： ◆fGouB8g0dw ：2011/12/12(月) 01:33:45.34 0.net
- >>347
ヘイグでは？
あれま、今まで日本語字幕版なかったのね。
ラストシーンの撮影には手間隙がかかってますよ。
しかし私は映画の元になった舞台版ミュージカルの方が好みだ。
- 349 ： ◆fGouB8g0dw ：2011/12/20(火) 09:18:33.07 0.net
- 日本では来年3月公開のスピルバーグ監督の最新作「戦火の馬」
スピルバーグと言うことで日本でもたくさんの人が見ると思う
これをきっかけに第一次世界大戦に興味と関心を持つ人が増えてくれることを祈る
トレーラー
http://www.youtube.com/watch?v=_JRiqGQg5XQ
こちらは一足早く年明けに公開なので
見たらレポをあげます
- 350 ：世界＠名無史さん：2011/12/20(火) 09:44:52.39 0.net
- 『大英帝国下 ある英国紳士の生き方』(キャスリーン・マクロン、草思社)に、
現代の歴史家はダグラス・ヘイグ卿(西部戦線司令官)が文字どおり
何千人という若者たちを、ときにはたかだか数メートルの地面を
奪うために大砲の餌食にしたと厳しく批判しているが、その当時はもちろん、
かなり後年にいたるまで、彼は勇猛果敢で有能な司令官の名声をほしいままにしていた。
私は彼を批判する声など、一度も聞いたことがない、彼は私が子供のころは
万人の英雄だったのだ。
と、1913年生まれのイギリス人が書いている。
ヘイグが無能呼ばわりされるようになったのはいつごろなのかな
- 351 ： ◆fGouB8g0dw ：2011/12/23(金) 06:49:17.59 0.net
- 349の補足ですが
ロンドンおよびニューヨークで馬の人形を使った舞台が大成功していますが
どうやら日本版も上演の見込みらしいですよ。
ソースは陸軍博物館の「戦火の馬」特別展のページ
http://www.nam.ac.uk/microsites/war-horse/author/katy-mcmullen/
日本の子供に見てほしい。
馬の人形はまるで文楽のように3人（以上）で使います。
ビデオ
http://www.youtube.com/watch?v=iapn8LKXMek
- 352 ： ◆fGouB8g0dw ：2011/12/29(木) 18:15:30.01 0.net
- こんなものが完成しました（Warning 戦死体あり）
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-15659821
- 353 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 23:49:36.79 0.net
- >>349
http://mantan-web.jp/2012/01/09/20120109dog00m200038000c.html
ウィリアム王子 ：キャサリン妃と映画プレミアに出席 スピルバーグも「とても名誉」
2012年01月09日
スティーブン・スピルバーグ監督の最新作「戦火の馬」の英国ロンドンでの
ロイヤル・プレミアが現地時間8日（日本時間9日未明）に行われ、
スピルバーグ監督や劇中に登場する馬のジョーイやキャストのほか、
昨年4月にロイヤル・ウエディングを挙げた英国王室ウィリアム王子とキャサリン妃も出席。
結婚後初となる映画プレミア公式出席に会場のレスタースクエアは、ファンの大歓声に包まれた。
- 354 ： ◆fGouB8g0dw ：2012/01/10(火) 00:44:27.66 0.net
- まだ見てない（今週末封切り）だからアレだが
「戦火の馬」どうも原作の方がよさそう。
筋が変わっているらしく、
よくある話だが変えられたところほど実は大事なような気がする／
ネタバレになるので日本で封切ったら書きます。
原作はね、もう5つ星の大おすすめだよ。
ドライな語り口で馬の目（客観性）を表現してるのがよい。
できれば英語で読んでください。
9-12歳（小学校高学年）向けの本なので
英語は簡単だよ。
ちょっとだけ馬関係の語彙が必要だけど。
- 355 ： ◆fGouB8g0dw ：2012/01/10(火) 00:55:58.05 0.net
- テレビドラマの話
BBCでついに Sebastian Faulks の Birdsong がドラマ化されますた。
今日Trailerを見た。
これもそのうち日本に入るのでは。
なんせイギリス中の高校生が第一次世界大戦の教科書のように読まされて
塩野七生ほどじゃないけど書いてあること全部史実だと思ってる人が多い
それ位みんなが知ってる小説のドラマ化です
http://en.wikipedia.org/wiki/Birdsong_(novel)
http://www.amazon.co.jp/Birdsong-Sebastian-Faulks/dp/0099387913/
日本語訳は無いんだね。
- 356 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 03:34:50.93 P.net
- http://www.youtube.com/watch?v=NNXw2ZjvEdU
これか
- 357 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 15:46:40.27 0.net
- http://www.tbsradio.jp/kirakira/2012/01/20120113-2.html
2012年01月13日（金） 映画評論家 町山智浩さん
今日は、町山さんが「アカデミー賞候補！」と太鼓判を押す、
スピルバーグ監督最新作の映画「戦火の馬」を紹介してくださいました！
http://podcast.tbsradio.jp/kirakira/files/20120113_machiyama_kora.mp3
出来もいいそうで（子供配慮でグロは無い模様）兵器マニアは必見みたい
あのMARKⅠも出るようですね
- 358 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 20:06:40.34 P.net
- 兵器マニアじゃないしなあ
- 359 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 20:36:27.73 0.net
- 兵器マニアは軍板へ去れ。
- 360 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 13:57:19.91 0.net
- >>350
WWI ～ WWII の間で、戦争に関する政治思想の変化があったと思う。
ヴェルサイユ条約と、ニュルンベルク・東京裁判を比べると、
戦勝国が敗戦国に求めるものが根本的に変わってる。
つまり、この間に、戦争に勝っても、領土や賠償金といった、
直接的な利益を即手に入れることは不可能になってしまった。
じゃあ、なんのための戦争なのかということを説明しようとしたとき、
自由と民主主義を守るとか人道とかいうことが強調されるようになって、
大勢の人もそれで納得するようになって、
そういうことを納得した価値観で、WWI を振り返ると、
「ヘイグひでー」ってことになった、ということでは。
- 361 ： ◆fGouB8g0dw ：2012/01/15(日) 18:56:37.45 0.net
- >>360
それは違うな。
ラマルク「西部戦線異状なし」は1929年の出版ですよ。
サッスーンもオーウェンも無視して語っては意味ないでしょ？
Graves の Good-bye to all that は英国民のムードを反映していた。
たぶん読んだことが無いだろうからwiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Goodbye_to_All_That
Haig 含めてあの戦争そのものへの英国民の感情の動きは
国際関係だけで語ると大事な面がすっぽり抜けますよ。
いまなぜHaig見直し論が国民になぜ冷たく扱われているのか
（必死のBBC押しに関わらず）
- 362 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 18:59:04.15 0.net
- >>361
BBCもそうだけど、
ただグレイヴズのGood-Byeはサスーンやブランデンらに散々批判されたし、
- 363 ：362：2012/01/15(日) 19:08:57.16 0.net
- ごめん、途中で送信押してしまった・・・
>>361
概ね同意だけど、散々批判された後、グレイヴズもGood-Byeに書いたことは嘘って
認めたし、Good-Byeが当時の英国民のムードを反映しているってのは違うような気がする。
シェフィールドやボンドといった修正主義者とBBCは共犯関係にあるようだけど、
どっちが主導しているんだろ。
- 364 ： ◆fGouB8g0dw ：2012/01/15(日) 22:17:26.67 0.net
- >>362
29年はね、大恐慌の年だよ。
経済うまくいかない、政治家は馬鹿ぞろい。
閉塞感の中で出た
それが大陸ではレマルク、英国ではGraves
ウソややましさをリジェクトする能力がマス大衆にあるのなら
ヒットラーは出ないって。
血を流したものの子孫がまだどれだけいると思う？
- 365 ： ◆fGouB8g0dw ：2012/01/15(日) 22:20:57.35 0.net
- >>363
BBCの歴史関係は BBC History と言う雑誌と持ちつ持たれつで、
この雑誌（実は外注）の編集者（の考え）がかんでるのではないかと
まったく個人的ににらんでる。
あの雑誌のWW1関係は変な記事ばっかりだもん。
他の記事もびみょんなことが多いけど。
- 366 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 22:44:37.59 0.net
- >>364
>血を流したものの子孫がまだどれだけいると思う？
そこがグレイヴズの問題。子孫どころか遺族や帰還兵も大量にいたわけだし。
なのにグレイヴズは他の兵士や遺族を馬鹿にして書いたから非難されたんだよ。
遺族や他の兵士に対する配慮が足りなかったから。同じく反戦的な内容でも、
そのあたりをわきまえて書いたサスーンやブランデンの作品は受け入れられたわけだし。
戦争を非難することは受け入れられても、そこで死んでいった兵士を非難することは、
まだ犠牲の記憶が生々しすぎて、受けれられなかったんだよ。
- 367 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:56:21.27 P.net
- ＞グレイヴズは他の兵士や遺族を馬鹿にして書いたから非難されたんだよ。
自身があとがきでそう書いて、正直誤解の連鎖でうんざりだったとかいってるけど、
「さらば古きもの」は実際読むとそんな反戦的内容でもないぞ。
所謂現場のおどけ話や情報錯綜による他部隊の撤退や現地での脱走、処刑などに言及したりしたことや、文学上の友人との行き違いぐらいで、
ありていな軍、兵士、遺族、戦争批判とか非難はほとんど無いぞ。後半の一部に正直PDSDで欝になってるだろってところはあるが。
中堅将校だったせいかテンプレ的な西部戦線像にはない視点が多くて興味深く読める。
国教会の従軍牧師は後方にとどまりたがるが、カトリックの従軍牧師は戦線で突撃までしようとして困るとか、
規則正しく塹壕管理を行うと塹壕脚にならないとか。士気を保つにはどうするとか
ただ絶望に翻弄されるだけではなくて俺は好き。
- 368 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 00:44:01.37 0.net
- >>367
酔っ払った将校や、売春宿に通う将校、捕虜の虐待の話や、RWFやCheshire Regiment、
サスーンの母親に対する中傷やグレイヴズが捏造した母親の投書とかいくらでもあるよ。
本当に読んだの？29年版には「あとがき」なんてついてないよ。57年版にはepilogueがあるけど、
そこにはそんなこと書いてないし。
- 369 ： ◆fGouB8g0dw ：2012/01/16(月) 01:12:13.32 0.net
- 悪いけど、長文で議論するならトリップつけてくれませんか。
ただでさえ第一次世界大戦は日本人には知られていないので
議論を追えるようにしないと。
せっかくの「戦火の馬」の効果が薄れるので。
それから最初の360のHaigの評価についての時期の問題は
Gravesの著作と直接関係はないのでそこもはっきりさせとく。
- 370 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 19:31:31.60 0.net
- WW2って何かこう血が煮えたぎるような熱さがあるよな・・・独ソ戦とか最高だ・・・・・・
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1327832638/l50
- 371 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 19:46:52.48 0.net
- 第一次世界大戦で、ヨーロッパは崩壊し、焼け野原となり、再起不能となり
不毛の地となったわけじゃなく。成長期を過ぎて、低成長になっただけ。
それを没落と勘違いしたがる人が多いこと。多いこと。
- 372 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 19:41:21.01 0.net
- 「神と艦隊は、英国の富と安全と偉大さの二つの源泉である」
と嘯くイギリスが二国標準主義を放棄してワシントン条約のトン数比率を認めざるを得なかったんだから、
少なくとも英国の没落とは言えるだろう
おまけにユトランド沖海戦の戦術的敗北によって矜持すらも傷付けられた惨めさといったら…
思わずおかしみを憶えずにはいられないなw
- 373 ：世界＠名無史さん：2012/02/02(木) 01:00:58.12 0.net
- 西欧から見れば、オスマン帝国の没落の始まりがレパントの海戦であってもあながち間違いとは言えない
アメリカから見れば、ヨーロッパの没落の始まりがＷＷⅠでも間違いではない
- 374 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 20:57:05.24 0.net
- オスマン帝国の没落は、レパント海戦の敗北とは、ほとんど関係ないことが
知られているけど、一般的に普及していない。
スペインの没落がレパント海戦も、
イギリスの没落が第一次世界大戦も同じ。
概説書の一般受けしやすいイメージなんだよね。徐々に衰退しましたよりも
迫力が出るからね。
- 375 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 18:30:17.30 0.net
-
中国ならオワタ
今はあなたは全力で落ちこむべき
- 376 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 21:38:49.59 0.net
- アメリカが二位以下を大きく引き離し、超大国になっただけ。
イギリスやフランス・ドイツが先進国から外れたら、没落したというイメージだな。
- 377 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 01:24:28.27 0.net
- http://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/02/07/kiji/K20120207002592280.html
第１次大戦に参加した最後の人物 Ｆ・グリーンさん死去
ＡＰ通信などによると第１次大戦に参加した記録のある最後の人物、
フローレンス・グリーンさん４日、英南東部ノーフォーク州の介護施設で死去、１１０歳。
介護施設が７日、明らかにした。
１９０１年、ロンドン生まれ。大戦末期の１８年、１７歳で英空軍の女性部門に参加、
ノーフォーク州の軍施設の食堂で接客係として勤務した。（共同）
[ 2012年2月8日 01:10]
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-norfolk-16929653
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/58358000/jpg/_58358902_wwi_464.jpg
'World's last' WWI veteran Florence Green dies aged 110
- 378 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 18:57:16.04 0.net
- >>376
その定義なら、没落は、オスマントルコ・中国・イスラムぐらいだな。
- 379 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 09:12:22.36 0.net
- 総力戦が福祉国家を生んだ、とよくいわれるが
ならば無人機は何を生みだすのかな
- 380 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 17:43:06.64 0.net
- たとえばこういうありがちな（すでにある？）フィクションが考えられる。
20XX年、アメリカの都会に住む高校生のジョンは、あるゲームセンターに通っていた。
ジョンはそのゲームセンターにある「the Bomber」というゲームにはまっていた。
the Bomberは、よくある3Dシューティングゲームの一つで、自分がパイロットになり、
画面に映される目標に対して爆弾を落として破壊することでミッションをクリアするというものだった。
ジョンは日常の生活に不満を感じており、このゲームでストレス解消に使った。
人間どんなものでも慣れるとうまくなるもので、ジョンも相当な腕に達し、
愛好者の集うネットコミュニティの中では、マイナーながらも一部マニアに名が通るほどであった。
いつのもように操縦桿を握っていたある日の夕方、ジョンのもとにスーツを来たあやしげな男たちが現れた。
男たちは言った。「ジョンさんの操縦技術はすばらしい。ぜひとも自由の国のためにその力をお借りしたい」と。
ジョンはその言葉の意味を問い、男たちは答えた。「ぜひともわが米軍のパイロットとして活躍してほしい」と。
ジョンはこの手のゲームはするものの、政治に対する批判観は持ち合わせていたので、人殺しに協力するつもりはないと告げた。
だが会話は続く。
「しかしあなたはすでにこのゲームの中で人を殺しているではないですか。」
「それはゲームの中の話だろ。」
「ゲームの中の話。確かにそうです。しかしその中で人が死んでいるのです。」
「ゲームの中で人が死ぬのがどうして悪いんだよ？」
- 381 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 17:44:35.22 0.net
- 「ゲームの中でならば人が死んでもよいのでしょうか？」
「そうじゃないのか？実際に人を殺すのはダメだけどな。」
「……これは失礼いたしました。では説明いたします。
このゲームの中の一部ミッションは、現実の爆撃機の操縦にリンクされており、
先日の米軍の軍事行動において、爆撃を行ったのは他でもなくこのゲームのプレイヤーなのです。」
「……そんな話があるか。」
「ご信用くださらないのも無理はありません。しかしこれは事実です。」
「そんな…………」
「ジョンさんは米軍基地において、今までより多少難易度はあがりますが、これまでの通りゲームをプレイしてくださればかまいません。
そもそも、ジョンさんは人の死を直接にはご覧になっていない。ゲームの中で爆撃を行い、ゲームをクリアして終わる。
それだけがあなたの体験したすべてです。しかしそこに、現実の爆撃につながっているという一言を私が申し上げるだけで
ジョンさんは驚愕なさった。あなたにとって何も変わらないのに、何を恐れることがあるのでしょう？」
「…………やめろ！帰れ！帰れ！俺は人殺しにはならない！」
「……それでは後日、またここにおうかがいいたします。その間にパイロットの件をご判断くだされば幸いです。」
男たちはたち去り、ジョンは茫然として事態を飲みこめないまま時間を過ごした。
そして今も隣では、もう一台のthe Bomberを別の高校生らしき少年がプレイするのだった。
- 382 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 18:01:13.62 0.net
- ゲームをやるだけで金をやりますって宣伝して上手い奴だけ集めればいいだろ
わざわざパイロットに勧誘するよりも
- 383 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 18:13:46.22 0.net
- もし、上のような状況が作りだせるなら、実際にはありえないが、ある種理想的ではなかろうか。
殺す側は人を殺したという実感がないので、それだけ心理的な抑止力がなく、スムーズに人を殺すことができる。
一方殺される側からすれば、無人機をだれが操縦しているか知るよしもないので、無辜の人に殺されていることにも気づかない。
殺す側と殺される側でたがいに顔が見えず、たがいに何も気づかないままことが進められていき、
しかし確実にこの二者は殺人という行為の加害者と被害者であるという状況。
こういう状況は古くはたとえば「これは薬だからお水にまぜておいて」とでもいって他人に毒を盛らせるような場合にはありえたが、
もっと殺し方が直接的な場合にも行えるようになったわけだ。
- 384 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 21:06:23.89 0.net
-
第一次世界大戦は、曾我兄弟の仇討ちの日に
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/3/34.html
オーストリア皇太子とその妃が暗殺されたサラエボ事件は、
第一次世界大戦を引き起こした。
だが、その日は、６月２８日、曾我兄弟の仇討ちの日だった・・・・。
- 385 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 22:26:30.29 0.net
- なんだこの>>379-381のキチガイの連レスと、いつものキチガイの>>384のレスのコラボは…
- 386 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 22:33:05.14 0.net
- そこは自分がまともなレスをして流れを直すところだろう。
流れをよくしたいと思う人間がそれをする責任を負う。
それをやらない時点で同類ではないか。
- 387 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 00:47:30.19 0.net
- いい感じに荒れてきたな
- 388 ： ◆fGouB8g0dw ：2012/02/29(水) 02:49:32.76 0.net
- 全部一人でご苦労さん。
- 389 ： ◆fGouB8g0dw ：2012/02/29(水) 02:50:16.48 0.net
- こんな過疎スレ急にレス増えたと思ったらこれですか。
- 390 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 03:18:10.94 0.net
- >>388
はぁ?
- 391 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 11:10:52.78 0.net
- >>388
馬鹿ですか？
- 392 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 17:30:33.73 0.net
- >>378
先進国が没落しても先進国のままを没落というなら。
先進国が先進国から落ちたら、どうするの。大没落？
- 393 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 11:57:16.56 0.net
- http://www.iwanami.co.jp/hensyu/tan/index.html
http://www.iwanami.co.jp/.FIGS/02/9/0237960.gif
http://www.iwanami.co.jp/.FIGS/02/7/0237970.gif
『仏独共同通史 第一次世界大戦（全2冊）』
ジャン＝ジャック・ベッケール，ゲルト・クルマイヒ
剣持 久木，西山 暁義 訳
その後の世界のあり方を決定的に変えたといわれる第一次世界大戦の歴史を，
政治史・経済史・軍事史にとどまらず，社会史・文化史
（戦場での暴力，兵士や銃後の市民の意識，社会統合，戦後の記憶のあり方……）の
最新の成果を踏まえ，総合的に描き出す．
仏独両国の大戦研究の第一人者が共同で執筆した定評ある通史の翻訳．
- 394 ：世界＠名無史さん：2012/05/02(水) 08:53:25.33 0.net
- 残り６３時間です
「20世紀のシンボルは誰?」
http://sentaku.org/social/1000039125/
- 395 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 23:02:38.90 O.net
- 日本が地上軍を欧州に派遣する可能性は皆無だったのかな？
イギリスは極東地域限定で日本海軍に働いてもらえばいいくらいにしか思っていなかったみたいだし。
もし地上軍を派兵していたら、日英同盟の継続もふくめてかなり歴史は変わっていたんじゃないかな？
- 396 ：世界＠名無史さん ：2012/07/02(月) 19:54:52.47 0.net
- 英国がドイツ領の更なる割譲密約をすれば
日本も本格的に陸軍派遣を考えたよ。
本音は、欧州まで深入りしても
実入りが期待できなそうだった事だからね
まぁ悪名高い三枚舌外交やった英国だから
屁理屈で約束反故にして、
戦後に日英戦争勃発するかも知れんが
- 397 ：世界＠名無史さん：2012/07/02(月) 19:58:25.16 0.net
- イギリスは海軍にも陸軍にも欧州派遣を要請してる
あと対アメリカという点では日英同盟は有名無実なので……
日英同盟が継続はあんまり意味がないと思う
- 398 ：世界＠名無史さん ：2012/07/02(月) 20:12:42.76 0.net
- そんな事は無い
アメリカ自身、東西海軍国家から挟撃される万が一を恐れて、
四カ国条約提示で日英同盟破壊を図った
北朝鮮核カードと日英同盟カードは似てる
自身では使わないと分かってても、テーブルの隅に伏せとくだけで、対米外交を有利に展開できる
- 399 ：世界＠名無史さん：2012/07/03(火) 06:48:08.00 0.net
- 開戦当初は日本側が陸軍派遣に積極的だった（当時の加藤外相と大隈首相）で
後半になって泥沼化してからイギリス側から派遣要請がきたけど補給を理由に
断ってたとどっかで読んだ
- 400 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 00:52:38.63 0.net
- http://www.youtube.com/watch?v=P1hhivcs4xg
Belgian cavalry charge - the Guides Regiment
- 401 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 05:09:49.42 0.net
- tes
- 402 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 10:10:14.95 0.net
-
フランスの被害
1914年8月～1915年1月まで 50万人以上の死者・行方不明・捕虜
1915年2月～1916年1月まで 40万人以上の死者・行方不明・捕虜
1916年2月～1916年12月まで 35万人以上の死者・行方不明・捕虜
1917年1月～1917年12月まで 19万人以上の死者・行方不明・捕虜
1918年1月～1918年11月まで 317000人の死者・行方不明・捕虜
戦後捕虜帰還差引→138万3000人戦死 1561日間で平均885人の仏兵死亡
戦傷・戦病 500万人 家屋破壊 35万 公共施設破壊 11万 250万ha 農耕地破壊
手足損傷 30万人 傷痍軍人100万人 孤児 70万 寡婦 60万
作家数百人、小学校教師数千人死亡
グラン・ゼコールの生徒・卒業生 数千人死亡（内 理工科学校725人 高等師範500人）
戦費1400億フラン（通常軍事予算90億フラン）－（連合国負債・賠償金等）＝800億フラン
（年間予算の16年分）
- 403 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 02:20:56.83 0.net
- http://www.youtube.com/watch?v=nRtDWMke79c
Harry Patch & The Lost Generation of WW1
http://d.hatena.ne.jp/thenext/20090807/1249573928
2009-08-07
Radiohead新曲「Harry Patch (In memory of)」発表！
- 404 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 20:48:22.68 0.net
- 第一次大戦の半年前に、米国でFRBが設立されている。
これには英国シティの銀行群と米国ウォール街の銀行群が半々で出資している。
という事は、この時点で既に英国の世界覇権の維持は無理だと判断されていたのでは？
もう米国に覇権を移行させる事は決定されていて、第一次大戦で英国がぼろぼろに
成る事も想定内だったのではないだろうか。
- 405 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 21:51:41.77 0.net
- >>399
それはちょっと違うと思う。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/DT0001/0003/0002/0006/0088/index.djvu
これは日本の外交文書なんだけど、8月11日の「在英国井上大使ヨリ加藤外務大臣宛（電報）」というあたりから読むと、
大戦初期、イギリスの外相が日本の参戦にあたって戦域を制限しようとしていたのがわかる。
シナ海周辺に限る、太平洋で戦闘するなって。（つまり南洋諸島には手を出すなと。）
んで、大隈首相が怒って声明出すんだよ。
「日本に領土的野心は無い！戦域を制限するなんてけしからん！」
たぶん、それのことだと思う。
戦域制限に対して怒ったのであって、実際に兵隊を送りたかったわけじゃない。（まあ。実際には領土的野心はあったわけだが…）
加藤外相に関していえば、1914年の最初の陸軍への派兵要請の際に、
「唯一ノ目的は国防ニ在ルガ故ニ国防ノ性質ヲ完備セサル目的ノ為、帝国軍隊ヲ遠ク国外に出征セシムコトハ基組織ノ基本タル主義ト相容レサル所」
と最初の段階から断っている。
- 406 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 00:58:19.44 O.net
- 日本国内の公の媒体で日本の開戦理由を語る時には
領土的野心で の一文を必ず頭に付け加えなければならない
日本も青島や南洋諸島への領土的野心から、第一次大戦に参戦した というように。
- 407 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 22:40:14.62 0.net
- 正しくは、アジア解放のために
アジア解放のために、第一次大戦に参戦した というように。
- 408 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 19:15:45.80 0.net
- 第一次大戦時の大日本帝国のメンタリティなんて、他の列強諸国と変わらないだろ。
- 409 ：世界＠名無史さん ：2012/09/14(金) 18:13:34.55 0.net
- 本国民の血税回して
植民地の現地民（朝鮮人、台湾人）の暮らしを発展させるような非効率的な真似はしないよ、西欧列強は
そんな日本のくだらないお人よしに
感謝してる国と、嘘ばっかりついて筋違いの呪いを吐く国に分かれたけどな
- 410 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:43:43.39 0.net
- あんましやっきになって黒字化しようとしたら他国に煽られて支配を
崩されるんじゃないか? まあどうせ何れは失う領土なんだけど
- 411 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 22:19:55.77 0.net
- >>409
この時期の植民地なんて列強国のステータスシンボルみたいなもんで
どこの国でもほとんどが赤字。糞みたいな植民地を奪われたおかげで
ドイツは助かったというのに。
- 412 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 22:29:22.75 P.net
- お、この時期の植民地経営について参考になる文献か書籍あったらお願いします
- 413 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 22:35:43.75 0.net
- >>411
欧米の植民地経営は植民地から搾取して利益を得ていたから黒字経営だと思っていたが違っていたのか？
- 414 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 23:48:50.23 0.net
- そもそも、ドイツの海外植民地なんて微々たるもの過ぎて
それまで欧州で無敵を誇っていた、イギリスの対欧州戦略の柱である
「敵の海外植民地攻略」が何の役にも立たなくて、結局何の戦略も
立てられないままWWⅠ突入だからな
- 415 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 01:03:00.71 0.net
- >>413
それが真実ならポルトガルは70年代まで植民地保持して最貧国なんてことはあり得ないだろ
- 416 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 08:33:41.63 O.net
- >>414
つまり、開戦前から世界の大半はイギリス味方でドイツは包囲されており 結果はわかっていた
ドイツはイギリスの敵としては分不相応だった
- 417 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 08:36:22.47 O.net
- >>413
黒字経営な程自立した植民地は合衆国、カナダオーストラリア、南アフリカ…と独立したか半ば独立している。
大英帝国に唯一の残された宝石がインドだった。
- 418 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 12:47:41.57 0.net
- >>415
あれは本国のポルトガル自体がとっくの昔に斜陽になって国力が低かったからじゃないの
- 419 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 14:08:30.46 P.net
- 当時の植民地関係経済金融史で良本ない？
英国とインド関係で「帝国と金融」はオススメできる
洋書でもいいので独仏関係オススメないかな
- 420 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 17:34:26.38 0.net
- >>411
そんな見栄の為に植民地を保有していたのか
資源が少ない地域とか戦略的に重要じゃない所は放棄した方がいいのに
- 421 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 20:08:34.37 O.net
- >>420
世界規模の通商をやるには世界中に港が欲しいし
基地を置けば軍事的に有利に、基地を置かれれば軍事的に不利になるから 他の国に取られない様に取っていったらいつの間にか拡大していた
不採算地域の価値はこんなもの。
日本だって満州朝鮮は安全保障目的の不採算植民地で、台湾とは性格が違うでしょ
- 422 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 20:34:50.43 0.net
- チベットやウイグルはもしかしたら赤字経営かもしれない
沿岸部に比べたら旨味は無いし
- 423 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 07:26:41.12 0.net
- チベット・ウイグルはレアメタルの宝庫だぞ
- 424 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 21:12:19.43 0.net
- >>421
軍拡競争は本当に金が掛かるよな
- 425 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 00:28:44.11 0.net
- 軍隊を維持するには、戦争をしかけて賠償金を得るか、
戦死させて兵数を減らさないといけない。
- 426 ：世界＠名無史さん ：2012/09/22(土) 11:53:01.92 0.net
- さすがに違うよなそれ
- 427 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 13:22:09.60 0.net
- 違うけど全くの嘘でもないな
人口圧力が戦争に繋がるというのは間違いではないし、
戦争で人口が減る事で問題が解決される事もある
戦争と経済は密接に結びついて、戦争から得る利益を期待して軍を養い、
戦争を積極的に行おうとする事もある
成功したかどうかはともかく、ネオコンなんかはそんな感じで戦争したわけだし
- 428 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 13:26:57.79 0.net
- 帝政ロシアや旧ソ連時代の中央アジアは植民地としては利益になってないような気がする
- 429 ：世界＠名無史さん ：2012/09/22(土) 13:42:18.43 0.net
- ロシア領アラスカがその最たるものだろうね
でも、幾らクリミア戦争敗北の穴埋め金が欲しかったからって、
新大陸への橋頭堡を捨てるなんてロシア皇帝は狂ってたとしか思えない
大臣が更迭されるまで猛反対してるし
- 430 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 21:40:34.01 0.net
- >>429
維持するのたいへんだったんじゃね？
新大陸だと、早晩大英帝国と衝突する可能性も皆無だったわけじゃないんだし
- 431 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 08:51:27.99 O.net
- >>428
中央アジアはまさに植民の為の植民地じゃないか？
- 432 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 09:06:03.38 0.net
- >>431
その割には旧ソ連時代でさえスラブ系住民の数は少なかった
- 433 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 15:10:58.47 0.net
- カザフスタン北部までは農地を開けるのでたくさん行ったけどその南になると少ないか
- 434 ：世界＠名無史さん：2012/09/24(月) 20:35:58.01 0.net
- ウイグルからサウジアラビア並みの石油が出てきたら黒字経営に出来る
- 435 ：世界＠名無史さん：2012/09/27(木) 22:20:25.45 0.net
- 来年辺りでいいから写真・図版豊富で
ページ分量多めで初学者にもわかりやすい
日本人研究者による決定版的な単行本希望
日本で読まれた過去の名著とかって翻訳本ばかりだしね
- 436 ：世界＠名無史さん：2012/09/27(木) 23:40:12.97 0.net
- 日本じゃマイナーすぎて誰も買わんだろうし
原書読むか、おまいさんが翻訳して自費出版してみてはどうだろうか
- 437 ：世界＠名無史さん ：2012/09/28(金) 00:27:00.87 0.net
- 「レクチャー 第一次世界大戦を考える」シリーズは当然読破してるよね？>>435
日本にとってWW1は、WW2より遥かに複雑な
独との領土戦争＋ソとの反共戦争＋米中との外交戦争の複合だとか
西洋研究者からは考えつかない着想がある
- 438 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 12:51:51.29 0.net
- 今の沖縄も安全保障上必要だから赤字経営でも日本に取り組んでいる
- 439 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 08:59:26.72 0.net
- >>421
タイみたいな緩衝地帯を他の地域の植民地にも作ればよかったのに
- 440 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 20:30:38.40 0.net
- 一時大戦は戦闘員の死者の割合の方が大きく、二次大戦は非戦闘員の死者の割合の方が大きい
- 441 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 23:24:22.18 0.net
- 【同盟国側】【保元の乱の崇徳上皇側】
ドイツ帝国＝源為義・為朝
オーストリア・ハンガリー帝国＝平忠正・長盛
ブルガリア王国＝平家弘・光弘
オスマン帝国＝藤原頼長・隆長
- 442 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 09:10:29.33 0.net
- 当時の世界人口考えたら死にすぎやわ
- 443 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 01:51:27.23 0.net
- http://lucifer.ldblog.jp/archives/19717714.html
2012年11月03日
自宅の裏庭に第一次世界大戦で使用されていたのと同じ構造の塹壕を作った元歴史教師
http://livedoor.blogimg.jp/worldshobonnews-rusifer/imgs/e/c/ec0f0007.jpg
- 444 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 02:37:21.52 0.net
- >>402
戦争する奴って絶対バカだね。
- 445 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 16:34:43.59 0.net
- >>443
自衛隊居た頃作らされたわ、交通壕・小銃用掩体
正直、現代戦の航空火力にどれだけ耐えられるかは疑問
- 446 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 12:17:05.54 0.net
- 帝国陸軍30万人を西部戦線に投入・・・は不可能？
西部の方が到着したあとの各種補給は問題なさそう（仏英から）
- 447 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 12:17:48.88 0.net
- 投入は1915年末以降で
- 448 ：世界＠名無史さん：2013/02/06(水) 12:52:50.21 0.net
- [FT]1914年の二の舞いも 日米中に偶発戦争リスク
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM0503O_V00C13A2000000/
- 449 ：世界＠名無史さん：2013/02/07(木) 06:53:33.36 0.net
- >>446
食料は問題無いだろうが弾薬は仏英も余裕は無い筈
日本の工業力だと仏英より２桁少ない砲弾数しか作れなさそうだし
- 450 ：世界＠名無史さん：2013/02/08(金) 15:17:39.57 0.net
- ガリポリは直接の戦闘による被害よりも疫病の被害の方が大きいだろう
- 451 ：世界＠名無史さん：2013/02/11(月) 12:17:22.37 0.net
- 西部戦線でルノーＦＴを操縦する日本軍戦車兵
- 452 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 09:19:01.92 O.net
- いよいよ来年は開戦百年、日本は戦勝国！
- 453 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 09:30:27.02 O.net
- アジアの小国日本の急激な軍事膨張に煽られて西洋近代が
大火事になった記念すべき時代！
- 454 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 09:34:54.44 O.net
- _、_
（ ,_ﾉ` ） n
￣ ＼ （ E） 日本人ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ﾌ /ヽ ヽ_／／
- 455 ：世界＠名無史さん：2013/03/06(水) 07:38:11.86 0.net
- 戦死者数を調べてみると、イギリスはイープルでもソンムでもパッシェンデールでもカンブレーでも負けて負けて負けまくってる様に見える
「瀕死の重病人」と評したトルコにさえ負けてるし、本当は欧州の中でもルーマニアの次ぐらいに弱い国なんじゃないかと
- 456 ：世界＠名無史さん：2013/03/06(水) 10:27:14.23 O.net
- >>455
イギリス陸軍は列強最弱。
- 457 ：世界＠名無史さん：2013/03/07(木) 13:04:20.10 0.net
- ただし各地の植民地から口八丁でかき集めた兵士を使える
アンザックだっけ？かのオーストラリアらへんの荒くれ兵は連合最強クラス
- 458 ：世界＠名無史さん：2013/03/07(木) 19:55:02.80 0.net
- >>456
ナポレオン戦争時代の評価は列強の中でもトップクラスだったけどね
WWⅠでは大陸国に対抗するため、大規模な徴兵に走ってしまい
もともと有していた少数精鋭の特性を失なってしまった
- 459 ：世界＠名無史さん：2013/03/07(木) 21:57:48.99 0.net
- 左派的国家観にも合致していたからな
大規模徴兵の国民軍は比較的開放的で軍事クーデターの心配も薄くなる
- 460 ：世界＠名無史さん：2013/03/08(金) 08:56:27.97 O.net
- 封鎖によってドイツを干上がらせたのはロイヤルネイビーの力
どれだけ犠牲が出ようと最後に勝てば良いんです
- 461 ：世界＠名無史さん：2013/03/10(日) 10:36:54.06 0.net
- きわめて日本的な手法
http://music.geocities.jp/jphope21/0202/9/192_1.html
その手法は、温家宝首相の欧州歴訪中に行われていた。
- 462 ：世界＠名無史さん：2013/03/10(日) 11:19:15.77 0.net
- >>458
世界に先駆けてSASなどの特殊部隊を作ったのは、
その反動・・・とか考えるのは考え過ぎかな。
- 463 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 00:38:57.16 0.net
- ドイツの餓死者がすごかったみたいだね。
- 464 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 01:20:02.49 0.net
- >>463
http://www.amazon.co.jp/dp/4409511122
http://ec2.images-amazon.com/images/I/510vl8-G58L._SS500_.jpg
カブラの冬―第一次世界大戦期ドイツの飢饉と民衆
(レクチャー第一次世界大戦を考える)
一昨年出た本ですが戦時中の食糧事情触れてて手軽に読みやすいです
図書館に置いてあるかもしれません
- 465 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 02:28:05.77 O.net
- 有名な日本の二次大戦中の標語
「贅沢は敵だ」と「欲しがりません勝つまでは」は実は一次大戦中のドイツ起源なんだってね
- 466 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 09:36:33.41 O.net
- カブラの冬で７５万人が餓死して、国内で暴動が頻発してちゃ勝てないよな。
- 467 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 10:31:37.33 0.net
- 背後からの一撃で負けた訳じゃないんだなｗ
- 468 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 16:15:40.04 O.net
- 豚殺しと言う集団ヒステリーもあったんだってね。
- 469 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 22:45:02.49 0.net
- >>463
ドイツは戦闘員ばかりが死んで非戦闘員の死者は少ないイメージがあったんだが
- 470 ：世界＠名無史さん：2013/03/28(木) 08:36:35.13 O.net
- 大戦前、ドイツの食糧自給率は６０％位で最大の輸入先はロシアだった。
- 471 ：世界＠名無史さん：2013/03/28(木) 09:22:19.50 O.net
- >>469
ドイツは背後からの一撃ではなく、イギリスの海上封鎖で飢餓が発生し軍隊にさえ食料が回らず、ついに反乱が起きた
- 472 ：世界＠名無史さん：2013/03/28(木) 22:05:40.39 0.net
- 最強兵器が風邪でしたとさ
という笑えないオチ
- 473 ：世界＠名無史さん：2013/03/30(土) 10:14:36.37 0.net
- >>470
ドイツ帝国は工業化には熱心だったが農業の方は疎かにしていた訳だね
- 474 ：世界＠名無史さん：2013/03/30(土) 16:37:30.90 0.net
- 戦後の日本に似てるんだな
- 475 ：世界＠名無史さん：2013/03/30(土) 17:48:22.58 0.net
- もともとフランスやウクライナみたいに豊穣の地でもないだろーしなぁ
フリードリヒがジャガイモ作奨励するまでは食糧事情キツかったんだろ？
- 476 ：世界＠名無史さん：2013/04/02(火) 01:23:28.01 O.net
- 餓死者だけじゃなく、少年犯罪が激増したみたい。
- 477 ：世界＠名無史さん：2013/04/02(火) 06:16:53.09 O.net
- 警察力が落ちたわけじゃなくて、
「生存の為の闘争」の結果なんだろう
- 478 ：世界＠名無史さん：2013/04/06(土) 11:35:50.83 0.net
- ヒストリーチャンネルの10回シリーズの「知られざる第一次世界大戦」の面白さは異常
この番組の世界史板における評価はどんなもんなのかな
- 479 ：世界＠名無史さん：2013/04/13(土) 11:04:55.17 0.net
- >>466
75万って何の根拠もないドイツ側のプロパガンダなんだけど、歴史家の中でも未だに信じている人が多くてうんざりする。
- 480 ：世界＠名無史さん：2013/04/21(日) 17:42:27.37 0.net
- >>479
南京大虐殺３０万やユダヤホロコースト虐殺６００万を信じてるこの世界で何を言ってるんだ
- 481 ：世界＠名無史さん：2013/04/28(日) 23:54:35.32 0.net
- 最近読んだ本です
http://www.chikura.co.jp/ISBN978-4-8051-1012-6.html
http://www.chikura.co.jp/images/b1012.jpg
「八月の砲声」を聞いた日本人 第一次世界大戦と植村尚清「ドイツ幽閉記」
千倉書房 奈良岡聰智 著
WW1開戦後、日本軍の青島攻略等で
収容された独兵への収容所での手厚い待遇のお話は
様々な文献や映画等で語られてきましたが
これは在独邦人の敵性外国人としての抑留記で珍しいと思います
読んだ感じでは物凄い手荒な虐待等は無かったようですが
罵詈雑言や投石などでかなり不快な思いはしたようです
本の大半は加藤高明首相のいとこで東大医卒の植村尚清医師の日記です
植村氏の手書きの収容施設の図とか連行される際の
住民からの投石の絵とか載ってます（ただ投石で怪我はしなかったとか）
http://koki.o.oo7.jp/20110307k0000e040062000c.html
第一次大戦：ドイツで「捕虜」日本人医師 手記、今秋出版
拘留も数か月ですぐにスイスに渡ることができたようですね
巻末には開戦当時の在独邦人一覧が載ってますが
あの永田鉄山とか小泉信三や河上肇とかの名も
一覧の医師と軍人の多さに当時のドイツの隆盛具合がわかりました
買うのが難しい方は地元図書館にでもリクされてはいかがでしょうか
- 482 ：世界＠名無史さん：2013/05/01(水) 09:38:37.08 0.net
- 当然、青島や地中海で日本兵も死んでるからね。
楽に勝ったような記述ばっかりだけど、WW1で靖国入った英霊もいるって事
戦没者の遺族にとっちゃ捕虜も敵だろう
- 483 ：世界＠名無史さん：2013/05/01(水) 22:09:12.43 0.net
- 日本人はヨーロッパ人の社会に入って行って近代国家だと主張するわけだから、
他の白人国家以上にハードルが高く設定される。
余裕がある限りは捕虜をすっげー丁重に扱って近代国家と主張しなきゃならないだろうな。
日露戦争でもそう厳命してあったらしいが、旅順では……
- 484 ：世界＠名無史さん：2013/05/08(水) 18:25:24.05 0.net
- >>482
福岡出身が多いので福岡に連れてかれたドイツ捕虜は投石にあったり
収容所内での扱いが厳しかったりしたみたいだね
一方で板東俘虜収容所のような交流があったり
ただ日独関係の総論でいえば僻地でなおかつ短い期間だったので
総力戦でぶつかった英独間のような敵意や亀裂は生まれなかったといわれる
- 485 ：世界＠名無史さん：2013/05/11(土) 00:59:07.10 0.net
- >>479
それってナチスのプロバガンダ？
それとも共産系のプロバガンダ？
- 486 ：世界＠名無史さん：2013/05/11(土) 01:10:04.43 0.net
- >>481
http://www.nikkei.com/article/DGXDZO54725780X00C13A5NNK001/
「八月の砲声」を聞いた日本人 奈良岡聰智著 第１次大戦中、在独の苦悩
2013/5/8付
第１次世界大戦で、日本はドイツと敵対した。
当時、青島（チンタオ）にいて日本の捕虜となったドイツ人をとりあげた読み物は、すくなくない。
彼らがベートーベンの第九をはじめて日本で演奏したことも、しばしば話題になる。
しかし、同じころドイツに滞在していた日本人のことは、あまり知られていない。
これは、当時のドイツで辛酸をなめさせられた日本人の、歴史ドキュメンタリーである。
日独が交戦状態へといたる前に、多くの日本人はドイツからぬけだした。
しかし、にげそびれて収監された者も、けっこういる。
この本を読めば、彼（か）の地で右往左往をさせられた日本人の様子が、よくわかる。
医師の植村尚清も、ドイツでは80日におよぶ幽閉を余儀なくされた。
また、その回想を自分のノートに書きとめている。この未公刊記録もおさめられており、これがじつにおもしろい。
抑留施設で植村は、民族や階層のことなる多様な人々と、逆境をわかちあった。
その描写が、よくある留学体験記にないひろがりと深みを、あたえている。
うもれた記録に光があてられたことを、新しい戦時研究のあらわれたこととともに、よろこびたい。
★★★★
（風俗史家 井上章一）
［日本経済新聞夕刊2013年５月８日付］
★★★★★ これを読まなくては損をする
★★★★☆ 読みごたえたっぷり、お薦め
★★★☆☆ 読みごたえあり
★★☆☆☆ 価格の価値はあり
★☆☆☆☆ 話題作だが、ピンとこなかった
- 487 ：世界＠名無史さん：2013/05/11(土) 15:00:47.99 0.net
- >にげそびれて収監
なんだ、日本も非戦闘員の在日独人の収容行為やってたんだ
WWⅡ日系人収容所のこと言えないじゃん
- 488 ：世界＠名無史さん：2013/05/11(土) 15:46:31.45 0.net
- そしてお前のような在日朝鮮人は有事の際には収容所に入るか国防の邪魔をして愛国者達の自警団に殺されるかの二択なわけだな
そろそろ国に帰らなくていいのか
- 489 ：世界＠名無史さん：2013/05/11(土) 15:53:24.30 0.net
- 487はたぶんものすごいバカ
- 490 ：世界＠名無史さん：2013/05/12(日) 20:28:04.44 0.net
- >>487
違いますよ
開戦後、連合国や中立国に逃げるのが間に合わなかった在独邦人の事ですよ
自分は>>481の本読みましたが開戦直後はドイツ国内では
日本はドイツに味方（もしくは中立維持）するものと思ったドイツ人多かったそうです
日本がロシアの背後衝くとかロシアに宣戦したとか・・・根拠不明の風説や号外出たとか
ベルリンの大使館前で万歳万歳とほめたたえる群衆がすごかったそうです
それゆえにドイツに宣戦したときのドイツ関係者の落胆と怒りは凄かったそうです
- 491 ：487：2013/05/12(日) 21:37:57.77 0.net
- >>490
いあ、だからそういう前提で。
日本とドイツが戦争してようが、
工作員でもない在独邦人が日本当局に拘束される謂れはなかったはずでしょう？
大戦中の在米邦人拘束が本来不当だったみたいに
なんか上でネトウヨが興奮してるみたいですけど
- 492 ：487：2013/05/12(日) 21:38:30.38 0.net
- 〇 いや、だからそういう前提で
- 493 ：世界＠名無史さん：2013/05/12(日) 22:22:28.08 0.net
- 在独邦人を拘束したのはドイツ帝国なんですがそれは・・・
- 494 ：487：2013/05/12(日) 22:29:51.42 0.net
- あれ・・・・
本当だーーーーーーー読み違えた
全くもってすいません
・・・・で、恥の書き捨てついでに蒸し返すと
在日独人は収容されずに済んだんですかね？やっぱり
- 495 ：世界＠名無史さん：2013/05/12(日) 22:55:38.04 0.net
- >>494
その手の研究資料やらあればいいんだけどね
今後の研究発表待ちでしょう
推測だけど青島の捕虜にあれだけ手厚かったんだから
拘留等の手荒い事はしなかったのでは？
されてればとっくにドイツ側からその手に非難出てるだろうし
実際青島以外で大きな戦闘もなかったし青島もあっさり終わったしね
- 496 ：世界＠名無史さん：2013/05/14(火) 00:05:09.23 0.net
- >>478
観たのって結局俺だけか？
この板の人だからヒストリーチェンネル
契約してる人も多いかと思ったけど、
そうでもないんだな
- 497 ：世界＠名無史さん：2013/05/14(火) 01:07:04.39 0.net
- >>494
495です
すいません、端折って読んでたので気づきませんでした
ちゃんと在日独人への対応が数行ですが書かれてました
P48
・日本人の抑留から釈放まで より
日本は、日清戦争、日露戦争の際に、敵国となった清国人、ロシア人に引き続き居住を許し、
比較的寛大な措置を取ったと言われている。これは、日本在留の敵国人がそれほど多くなかったこと、」
当時の日本政府が一等国として認められるために、国際法遵守や外国人の待遇に非常に気を使っていたためであろう。
第一次世界大戦の際も、日本政府は内務省訓令一一号（一九一四年八月二三日付）[88]を発して、
敵国人となったドイツ人、オーストリア人が引き続き残留し、「平穏且つ適法の業務従事」をすることを許可した。
これは、兵役にある者をも含んだ措置であった。日本政府は、その後も終戦に至るまで、
国内に居住するドイツ人を組織的に抑留するということはしていない。
ドイツ政府は、大戦勃発後すぐに、敵国人のみならず、ドイツの転覆活動を行う恐れのある者、
スパイの嫌疑を持つ者を徹底的に監視することを決定した。八月十七日にプロイセン国防省の名で公表された布告によれば、
ドイツ国内各警察署は、情報収集や外国への情報伝達を阻止するため、
「敵性国家の全ての構成員の最も厳しい監視」が義務付けられていた。[89]
しかしこの時は、日本人は監視の対象に入っていたとも思われるが、イギリス人やロシア人などと違って、
拘禁の対象には含まれていなかった。
[88]信夫淳平『戦時国際法講義』第一巻（丸善、一九四一年）九五〇頁。
[89]Rolf-Harald Wippich,op.cit.
-----------------------------------------------------------------------------------------
だそうです。
リストみたら軍人はさっさと逃げ出して拘留者ゼロ、拘留者（126人）はもっぱら民間人
（学者、医者、ジャーナリスト、商人、留学生等）ばかりで（軽業）芸人が結構多かったです。
詳細はできれば>>481の本買ってあげてくださいね(´ω｀)
ダメなら図書館にリクエストするのも手でしょう
- 498 ：世界＠名無史さん：2013/05/14(火) 01:20:28.46 0.net
- やばいやつが沸いてるな
- 499 ：世界＠名無史さん：2013/05/14(火) 11:37:16.43 P.net
- >>497
おつ
- 500 ：世界＠名無史さん：2013/05/14(火) 14:31:46.38 0.net
- >>496
アルベールカーンのやつの方がおもしろい
- 501 ：世界＠名無史さん：2013/05/17(金) 21:48:04.97 0.net
- >>494
青島で働いていたカール・ユーハイムは広島に収容されてた。
で、捕虜時代に広島の産業博でバームクーヘンを焼いた。
- 502 ：世界＠名無史さん：2013/05/25(土) 23:29:25.06 0.net
- >>500
いや、それはあまり面白くなかった
知られざる第一次世界大戦は
はまったけど
- 503 ：世界＠名無史さん：2013/06/13(木) 19:41:12.86 0.net
- 複葉機かっけー
http://www.youtube.com/watch?v=go0LprJwxaw
- 504 ：世界＠名無史さん：2013/06/16(日) 00:27:32.00 0.net
- レッドバロンの映画もかっこよかった
- 505 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 06:33:41.09 0.net
- 俺は高校の世界史で「サラエボ事件がきっかけとなって第一次大戦が始まった」と習ったんだが
この説明はあまりにも粗雑すぎないか？
皇太子が暗殺されたことと世界大戦がどう繋がるのかこの説明ではさっぱりわからん。
手抜きにもほどがある。
これでは第一次大戦についてまともに教える気が無いと言われても仕方ないだろう。
これは俺が高校生だった頃の話だが 今では少しは改善されてる？
- 506 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 08:39:41.27 0.net
- きっかけには違いないんじゃない
日中戦争のきっかけが柳条湖事件だった程度には
あと何が根本原因かは今でも見解の分かれるところだし、
3B政策と3C政策の対立が云々程度の説明はあったでしょ。
- 507 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 09:05:43.77 0.net
- 流石にそれは遡りすぎじゃな
日中戦争のきっかけは盧溝橋事件だろう
それとも15年戦争史観のひと？
- 508 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 09:25:56.38 P.net
- サラエボ事件から第一次大戦への過程をまったく説明してないことを粗雑な説明と言ったのだ
- 509 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 09:34:17.45 0.net
- 高校の授業なんてどうでもいい
一般人にはその程度の認識で結構
- 510 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 19:34:13.14 O.net
- 逆に聞くが第一次大戦の原因てなんだ？
・ビスマルク以来のフランス離隔、大陸均衡策の失敗。
ロシア、フランスを両面に受けながらバルカンに突っ込むアホなドイツ。
遅れた帝国主義ドイツの拡張策とイギリス始め先行国との対立。
バルカンの小国、民族主義の小国が大国を狡猾に利用と、
乗せられるアホな大国。
モルトケ以来の高度に合理化され官僚化された軍隊、
組織をコントロールできない遅れた政治。
ナポレオン以以後の平和ボケと巨大な動員、
テクノロジーの進歩に対応できない、文明の悲劇。
どれでもあるし、どれでもない。
- 511 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 23:59:57.21 0.net
- >>510
>モルトケ以来の高度に合理化され官僚化された軍隊、
>組織をコントロールできない遅れた政治。
>ナポレオン以以後の平和ボケと巨大な動員
個人的にこのあたりの要因が大きいと思う。
シュリーフェンプランと当時の動員事情により、柔軟性を失った参謀本部
それを統制できず、言われるがまま戦争に突っ走った軟弱な政治
鉄道による動員計画に政治的判断が左右されたのはドイツだけではないが…
- 512 ：世界＠名無史さん：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN 0.net
- >>510
19世紀の世界覇権は英国が握っていたが、もはや鉄道の発達によって急速に発展するロシアと
ドイツというユーラシアのランドパワーに対抗できなくなっていた。そこで、これらのランドパワーを
封じ込めて世界支配を継続するために、英国より国土が広く人口も多い米国を乗っ取ることが
計画された。この乗っ取りは、英国の銀行と米国の銀行の共同作業であった。FRBの株主は
英国系と米国系で半々であることはそれを示している。
FRBは米国の中央銀行であるが、米国および欧州の十余りの民間銀行に所有された民間銀行
であり、それ故に米国憲法に違反した存在である。このFRBは1913年に米国議会の出席者が
少なくなったチャンスを狙って議会を通過した法案によって設立された。これによって米国は
通貨発行権を奪われ、事実上国家そのものを乗っ取られることになった。
しかし、英国の世界支配には米国を乗っ取るだけでは不十分であった。かつてフランス貴族の
トクヴィルが米国を旅行した際に予言した未来の世界覇権国は、米国とロシアの二つであった。
この二つの国を乗っ取ることが世界支配には必要不可欠であった。そのために第一次世界大戦
（1914-1919年）とそれに続くロシア革命（1917年）が実行された。
- 513 ：世界＠名無史さん：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN 0.net
- ロシア革命では、ロシアに住むハザール系ユダヤ人を支援して革命を実行させた。
ハザール系ユダヤ人はロシアに多数居住していたが、宗教的問題からロシアに迫害されていた。
革命勢力がロシア皇帝一家を殺害しロシアの富農を多数虐殺したのは、ハザール系ユダヤ人
によるロシア人への報復と考えて良いだろう。
こうして英国は1913年に米国を乗っ取り、1917年にロシアを乗っ取り、第二次大戦で残るライバル
であったドイツと日本を滅亡させ占領して、世界支配を完成させたのだ。
しかし、それは長くは続かなかった。まず、英国による金融支配に対抗する勢力であった米軍の
アイゼンハワーが、1953年に米国大統領に就任する。更にソ連では1953年にスターリンが死去した
（命令を聞かないために暗殺されたという説がある）後、ジューコフのクーデターでベリヤが逮捕され、
ベリヤやカガノビッチなどのハザール系ユダヤ人が政府中枢から追放されて、ソ連支配が終了する。
更に1970年代にはニクソンショックでドルが金との兌換を停止し、米国の経済力の相対的低下が
その後も一貫して継続している。近未来に於けるユーロ市場の崩壊によって英国の大銀行の多数
が倒産し、英国の世界支配は終わりを迎えるだろう。
- 514 ：世界＠名無史さん：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN 0.net
- なんか基地外電波が湧いてきたな…
- 515 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 01:28:08.07 0.net
- ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327639522/903-924
- 516 ：世界＠名無史さん：2013/10/02(水) 02:19:25.98 0.net
- >>515
今落としました、うｐ主共々感謝します
- 517 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 11:02:00.69 0.net
- オマ エラ
ばいと
びーる
ドライブ
- 518 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 14:34:11.69 0.net
- 下手な本読むより、>>515を隅から隅まで読む方がWW1には詳しくなるんかな？
それとも眉唾物の情報も混じってるの？
- 519 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 18:20:58.73 P.net
- 515は通り一遍日本語で総覧できるぐらいかな
詳しくなりたきゃ洋書読むのが一番
- 520 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 01:16:17.37 0.net
- 「仏独共同通史 第一次世界大戦」は如何なもん？
読む価値あり？
- 521 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 02:24:43.14 0.net
- …そりゃあるよ
ただあんたが求めてるものによっては退屈な本だよ
- 522 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 02:16:07.02 0.net
- 1914年のサラエボでの大公暗殺は非難されてしかるべきである。すなわち、それは、ナショナリズム
という民主主義独裁の一形態を掲げて、余り民主主義的とは言えないけれど、多民族協調をある程度
実現していたところの、オーストリア・ハンガリー帝国の解体を期して行われた凶行であったことから
非難されるべきであり、しかもそれは、ロシアの勢力圏拡大の一環として、いわばロシアの手先として
行われた凶行であった点から一層非難されるべきなのです。
嘆かわしい事に、その後の英国外交は夢遊病者的であった、と私は思うのです。なぜなら、ドイツや
オーストリア・ハンガリーと戦った英国は、セルビアのナショナリズムを支持したということになるところ、
多民族帝国たる大英帝国の分解にお墨付きを与えたに等しかったからであり、また、ロシアの勢力圏
拡大を支持したということになるところ、これまた、クリミア戦争（1853～56年）を戦う等、大英帝国を
維持すべく、接壌的膨張主義のロシアとユーラシア大陸全域にわたってグレート・ゲームを演じてきた
ところの、いわば英国の19世紀以来の国是の放棄に等しかったからです。
英国は、せっかく日本側に立って事実上参戦した日露戦争においてロシアの東アジア進出を挫折
させたのですから、今度は、独墺側に立って事実上第一次政界大戦に参戦し、（フランスと）ロシアを
短期間で決定的に敗北させ、その欧州進出を半永久的に挫折させるべきだったというのに・・。
- 523 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 02:17:19.92 0.net
- 英国によるナショナリズムの支持は、ウィルソン米大統領による民族自決の奨励を招来し、大英帝国
の瓦解プロセスを始動させただけでなく、ナショナリズムの鬼子たるファシズム/ナチズムの生誕を
もたらしてしまうことになりますし、同じく英国によるグレート・ゲームの放棄は、独墺側の勝利で短期
で終わるはずであった第一次世界大戦を長引かせ、厭戦気分の蔓延したロシアにおいて、戦争継続
を主張していたケレンスキー政権のボルシェヴィキによる政権奪取をもたらしてしまい、ロシアが赤露
に変貌した、よりおぞましい形での接壌的膨張主義の実践を継続することを許してしまうのです。
更に嘆かわしいことに、英国が第二次世界大戦においても、ほぼ同じ図式の夢遊病者的愚行を
再度繰り返したことを我々は知っています。すなわち、自分が生み出した怪物たるナチスドイツと
戦った英国は、漢人ナショナリズムを支持するとともに、やはり自分が生み出した怪物たる赤露の
欧州及び東アジアへの勢力圏拡大を黙認したのであり、結果的に日本帝国と心中する形で、
全球的な大英帝国を過早に瓦解させてしまうのです。
それにしても、双極性障害者のチャーチルが、第一次世界大戦の時は海軍大臣として対独墺開戦
に熱烈に賛成し、第二次世界大戦の時は、以前から対独強硬論をぶっていた彼が、まず海軍大臣
に復帰し、チェンバレンの辞職の後を受けて首相として戦争を指導したことは、第一次世界大戦と
第二次世界大戦の一体性の一つの強力な例証であるところ、それは英国にとっても日本にとっても
まことにもって不幸なことであった、と改めて申し上げておきましょう。
- 524 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 02:33:50.95 0.net
- http://www.jimbunshoin.co.jp/book/b122500.html
http://www.jimbunshoin.co.jp//images/book/122500.jpg
戦争のるつぼ 第一次世界大戦とアメリカニズム
著者 中野 耕太郎 著
戦争と国民形成にまつわる問題群を明らかにし、現在に続くアメリカの「正義の戦争」の論理と実像に迫る
http://www.jimbunshoin.co.jp/book/b122499.html
http://www.jimbunshoin.co.jp//images/book/122499.jpg
隣人が敵国人になる日 第一次世界大戦と東中欧の諸民族
著者 野村 真理 著
帝国崩壊は、民族に何をもたらしたか。東中欧の「未完の戦争」の行方を追う。
- 525 ：世界＠名無史さん：2013/11/11(月) 00:54:20.89 0.net
- 終戦記念日(´∀｀∩)age
- 526 ：世界＠名無史さん：2013/11/12(火) 18:38:20.12 0.net
- ヨーロッパ国間で戦争が起きなくなったことを
進歩して成熟したからとヤツらは自慢しているが
世界的な覇権地域からはずれて辺境になってしまったからだと思うんだよね。
- 527 ：世界＠名無史さん：2013/11/12(火) 21:33:38.56 0.net
- 進歩して成熟したから、
喧嘩はじぶんちでやらないでひとんちでやるようになった
というのは間違ってない
- 528 ：世界＠名無史さん：2013/11/12(火) 22:08:06.31 0.net
- 第一次大戦後のフランスや第二次大戦後の米ソを見るに別に覇権地域国になる必要性がないと思う
というよりそれは国民にとって不幸な事だろうね
サルトルが言ったことにはフランスがその全ての歴史の中で最も自由であった期間はヴィシー政府時代とその後の占領時代であったと言うこと
もちろんこれは哲学者であるサルトルなりの自由の定義から来るものであって賛同できる人ばかりでないだろうけどね
要するに責任から解放されていたという事だね
ともかく第一次大戦後から第二次大戦直前までの期間フランスは世界最強の国だったがそう振る舞う国力を持っていなかった
第二次大戦後米ソは世界最強の国でそう振る舞う国力もあったがソ連はついに自壊して米国は今も自らの勝利に苦労している
ヴィシーの例は極端な物だがサルトルなりの国家の自由と責任からの解放というのはぬるま湯のように心地良い物だと思うよ
日本がアメリカの属国になればいいという過激な考えは要するにこういう観点から来てるわけだね
- 529 ：世界＠名無史さん：2013/11/16(土) 21:31:41.28 0.net
- 結局、今後欧州はドイツを中心にして動いていくしかないという識者は多いよ
それが一番無難で安定しているって、
サルトルはそういうことも直感的に感じていたのでは
- 530 ：世界＠名無史さん：2013/11/16(土) 22:55:47.62 0.net
- 日本にしてもドイツにしても、最初から戦争なんかせずに
真面目に商売だけしてれば、敗戦の辛酸を舐めることもなく
自然に高い国際的地位が手に入ったものを
とか思わないでもないな。
それとも、どん底から復興したからこその今の発展
だから必要悪ということだったか。
- 531 ：世界＠名無史さん：2013/11/17(日) 00:29:54.09 0.net
- つーか人間、歴史の上で無かった場合、成功失敗していた場合とかどう考えても理解できないからなあ
WW2にしても軍を賛美したい論者があれは必要な戦争だったとかなんとか言う
それを非難したい派閥に属してる論者が必要なかったとか言う
どっちも真面目に避けるにはどうすればよかったか、なかった場合どういう結果が考えられるか考えない
避けられなかったとかいうのは思考放棄だな
別に隷属しなくても避ける方法ってのはいくらでもあるもんだ
そもそも開戦か否かまで追い込まれた時点で負けてる
- 532 ：世界＠名無史さん：2013/11/17(日) 12:08:09.44 0.net
- ある時点までは、国力を蓄えて、軍事力で他国の領土を奪う
ということが、現実的で価値のある政策だったのに、
ある時点から非効率で割の合わないものになった。
その転換点って、やっぱ WWI あたりだと思うんだけど、
実際に主要国指導者がそれをしっかり認識したのは、
WWII移行・・・下手すると、ベトナム戦争後ぐらいだよな？
- 533 ：世界＠名無史さん：2013/11/18(月) 14:34:37.07 0.net
- >>532
「領土を奪う」から「軍事介入して影響力を増す」という方向に変わっているから
ちょっとわかりにくくなっているのかもしれない。
軍事介入なら英仏はスエズ動乱、ソ連はハンガリー動乱、プラハの春、アフガニスタン。
アメリカでも中米諸国や湾岸戦争、イラク戦争などなどと現在進行形だからなぁ。
- 534 ：世界＠名無史さん：2013/11/18(月) 20:57:53.23 0.net
- >>533
軍事介入の実態は影響力を「増す」、というより、「減らさないために止むを得ず」
という場合が圧倒的に多いから、
それ以前の領土獲得戦争とは全く異質なものだよ。
ぶっちゃけ、ハンガリー動乱にしろアフガンにしろ、
軍事介入はしなきゃならなくなった時点で、損は決まってて、
その損をいかに減らすかであって、成功しても元に戻るだけ。
スエズ動乱に関しては最後の帝国主義的（植民地主義的）戦争と
言う見方もできる。
あの段階でああいう戦争を起こしちゃうあたり、過去の栄光が大きすぎると、
なかなか頭の切り替えができないのかなーとか思う。
- 535 ：世界＠名無史さん：2013/12/01(日) 01:47:21.85 0.net
- 英仏は未だに国力にそぐわない海外領土を保持しており、その警護のための軍備が必要となっている。
そのために軍事力の配分が非効率なものになっている感がある。
しかし仮にそれらを奪われた場合、それらを奪還するには維持する以上のコストがかかる。
第三者からは滑稽に見えても、当人にとっては逃がした魚は大きく見えるものだからね。
まあ、英仏には核やNATOがあるからこそできる道楽とも言えるが。
- 536 ：世界＠名無史さん：2013/12/01(日) 02:04:25.06 0.net
- つーか政府関係者だったらその土地から得る利益とコスト考えたら
ｲﾗﾈと思ってるやつも多いと思うが、
ことに領土を手放すってのは国威が損なわれることだと考える
アホな一般人が多いから手放せないんだと思うわ
- 537 ：世界＠名無史さん：2013/12/01(日) 03:17:39.46 0.net
- 平和的に譲渡される可能性もがあった土地を巡って血みどろの戦いが
展開されるということも歴史においては結構起きることだったり。
価値が低くなった領土でも軍事的に奪われた場合には、
奪還せざるを得なくもんな。
泣き寝入りをしてしまったら、他の国のあらぬ領土欲を
刺激することになってしまい、本当に必要な領土まで
脅かせられかねんから、その土地の価値だけでは判断できない問題になる。
だから、どうせ維持できないものなら、
そういうやっかいな状況になる前にさっさと手放すのも
政治的には良い選択のはずなんだが、
決断力のある政治家がいないと、うやむやで先送りされてしまうんだよな。
- 538 ：世界＠名無史さん：2013/12/02(月) 14:01:54.03 0.net
- まさにフォークランドなんてアルゼンチンに平和的に譲渡していれば…って感じだものなぁ。
- 539 ：世界＠名無史さん：2013/12/02(月) 15:03:51.84 0.net
- 国土を手放すのにはやぶさかでないけど、
奪われるだけはどう考えても恥だしな
尖閣、竹島は相手の主張に妥当性がないと考えるが、
北方領土はまぎれもなく軍事的に相手に占領された地域なんだから、
いくらかえせーかえせー言ったところでロシアがわかった返すなんていうことはありえないよな
それこそ裏取引でなんらかの援助と交換して返してもらうのが現実的だと思うが、
かえせーかえせー言ってる人がいる時点で、
北方領土返還はロシアがそれに屈したと思われるからそれも成り立たない
相手の顔もたててやるか、国際的に権威のあるところで裁定が下されるかしかないな
- 540 ：世界＠名無史さん：2013/12/04(水) 16:27:25.48 0.net
-
第一次世界大戦はマルコポーロ生誕記念
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/37/251.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C2/09/15.html
日本がマルコポーロ誕生、皇紀６６０周年を記念をした。
大胆不敵な陰謀だった。
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/01/4/44.html )
- 541 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 01:10:12.80 0.net
- 【訃報】映画「アラビアのロレンス」主演俳優、ピーター・オトゥールさん死去 ８１歳[12/16]
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1387140420/
- 542 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 06:11:31.52 0.net
- ひでえプロパガンダだったなアラビアのロレンス
英国も米国もナチスの映画政策どの面下げて批判してるんだか
- 543 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 08:50:17.45 0.net
- 言うほど批判してないだろ
お前がファシストを擁護する精神の持ち主だからそう感じるだけ
- 544 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 15:00:11.38 0.net
- ナチスの映画政策ってほらふき男爵か？
しかしゲッペルス制作のほらふき男爵ってのもあまりにビンゴすぎるよな。
- 545 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 23:15:29.83 0.net
- > ひでえプロパガンダだったなアラビアのロレンス
見てない奴は自由に語れるよな
- 546 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 18:10:54.17 0.net
- 安全保障上重要な植民地か黒字植民地で無い限り植民地は放棄した方がいいんだよな
植民地を維持する為に本国の人間の税金を使うのは本末転倒
- 547 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 18:49:16.07 0.net
- >>546
> 植民地を維持する為に本国の人間の税金を使うのは本末転倒
そりゃ説明のための説明だ。
まったくあり得ないことは考えれば分かると思うが。
- 548 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 19:05:55.52 0.net
- 列強の植民地経営で利益を得たのは印で英が儲けたぐらいか
しかも印独立時英は投下した資本を印政府に請求したしｗ
- 549 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 20:47:28.36 0.net
- >>548
> 列強の植民地経営で利益を得たのは印で英が儲けたぐらいか
> しかも印独立時英は投下した資本を印政府に請求したしｗ
それが説明のための説明と言ってるわけだが。
他国を占領するというのは徴税権を得るわけだ。
どうやって損するんだ？
仮に税収と政府支出が植民地内でトントンだったとしても、
植民地には膨大な数のポストが生まれる。
植民地官僚にとっては今の日本の外交官くらい優雅に生活できるのだが、
優雅な生活の原資は本国の税金からではなく植民地からの税金によって賄われる。
>548は少しは自分の頭を使わないといつまでもいい加減な説明に誤魔化されるよ。
- 550 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 21:38:24.38 0.net
- 何も無いところから外交官が優雅に生活できると実感するまでに膨大な投資や整備、人員の教育確保が必要だということすら分からない
土地を支配すれば即徴税が可能とか…すばらしい
ナンテアタマノイイヒトナンダロウソンケイスルワオレ
治安を維持するための軍の維持費とか何も考えていないのねorz
↓さぁオツムを使って馬鹿が何故馬鹿なのか実証するのだ549遊んでやるからｗ
- 551 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 22:25:39.15 0.net
- 549じゃないけど、軍の維持費って税金から出てるんじゃないの？
- 552 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 23:38:27.61 0.net
- 話の順番がおかしくねぃ？
英がアフリカにせよ印にせよ領有する意思をもてば相手国の住民が税金を英に支払いはじめるのかい？
どのみち植民地経営で利益をだすためには鉄道・道路・港湾等の諸施設が必要になるし
造ればそれでいいというものでもない
その辺に思いを致さない549は小学生なら兎も角、中学生以上なら絶望的だね
生まれてから一度も自分の頭で考えたり、自分の目で世の中を見たことがないようだ
他人の言葉をコピペすることを頭を使うと勘違いし、他人に自分と同じ白痴になれと奨励しているのだから
- 553 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 14:48:23.72 0.net
- 赤字植民地も手に入れる時にはきっと儲かると思ったんだろうなあ
そして思うように行かなくてもなかなかリストラできないんだろうなあ
- 554 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 14:58:32.65 0.net
- ＞きっと儲かると思った
今の日本による中国投資もそうだよ
お偉いさんが認可したのだから、そのお偉いさんが間違っていたとは誰も言わないし本人達も自らの間違いを認めない
おまけに、中国は欧米企業の勝ち逃げには寛容だが、日本・韓国の勝ち逃げは許さないという方針だから正に自縄自縛
- 555 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 16:07:23.64 0.net
- 直接支配と間接支配を秤にかけてどっちが儲かるか
という判断で植民地を放棄した、と見ることも出来るな。
植民地を放棄したふりをして実質植民地にし続けているという事情は
『タックスヘイヴンの闇』なんかにも書いてある。
- 556 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 16:16:52.78 0.net
- 総合的判断といっても、欧米内にも勝ち組と負け組が生まれる。
勝ち組は欧米企業だろう。
負け組は植民地官僚など、植民地利権に群がる人や組織。
利権つぶしは大変な仕事だからヤラセの戦争に訴えたりもする。
「植民地は儲からない」という宣伝文句も多少の助けになる。
まあ、宣伝する側としては国民一般が儲かるかどうかはどうでもいいんで、
自分たちが儲からないのが問題なわけだが。
（だから上の嘘くさい宣伝文句も主語しだいで嘘でなくなる。）
- 557 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 17:10:30.49 0.net
- >>553
03年のイラク戦争はまさにそれだよ
黒字になるどころか大赤字になってしまったが
- 558 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 20:31:08.35 0.net
- >>555
それだよ アフリカとか独立しているけど実際の経済は欧米や中国が握っている
資源国は特にひどい
- 559 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 20:34:14.44 0.net
- 日本はなぜ握れないの。
- 560 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 21:11:05.83 0.net
- アーリントン墓地には奴隷制度を護持しようとした将兵が葬られているが、米大統領が訪問したからといって「大統領は奴隷制肯定だ～」とは誰も言わない
でも日本では言いがかりを付けられる事をすれば日本が否定される
韓国が竹島で日本を挑発しても諸外国は何もいわないが
日本は何かするたびに中国を挑発するなと叱られる
>アフリカとか独立しているけど実際の経済は欧米や中国が握っている資源国は特にひどい
欧州のアフリカ資源簒奪のドクュメンタリを見ていると、日本がバブル期にやった事を、中国はアフリカでやっていると揶揄されているんだよなｗ
欧州企業は悪辣で、資源乞食の中国の上前をはねているという構図
＞日本はなぜ握れないの
日本には少しだけ学習能力があるということ
欧州メディアにネガティブ報道されるより上手に立ち回る方が利口だから
欧米に嫉妬されない範囲での経済活動が一番いいんだよ
- 561 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 22:59:43.72 0.net
- 欧米でも植民地で出世した人が残虐行為報道とかで叩かれる
なんてこともあったそやね
- 562 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 00:41:09.28 0.net
- 国王私領のコンゴで無茶苦茶やったということで
自国民からすら叩かれたレオポルド2世なんて有名な例がありますがな
- 563 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 05:24:56.65 0.net
- 泥棒したら捕まった・悪いことをしたから批判されたという類のスレへの誤爆？
唐突にスレの流れと関係ない書き込みが続くのは話題逸らしなのかな？
- 564 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 10:47:53.79 0.net
- >>560
80年代は日本の貿易黒字が大きかったから欧米に睨まれていたよ
- 565 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 17:07:58.31 0.net
- 搾取するばかりの欧米と違って中国は投資してくれる上に技術提供もしてくれる
だからアフリカの政府層からの支持は強いがメディアによる宣伝力が弱いから
一般大衆には欧米のネガキャンが効いて嫌われている
また欧米の経済制裁を受ける途上国には中国しかまともに工業製品を売ってくれなくなるが
そうした国では逆に中国製品のせいで仕事が奪われていると八つ当たりがしばしば生じる
欧米から全面禁輸を受けるイランなどが良い例
- 566 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 20:04:43.14 0.net
- >>565
妄想？
ソースなんかないよねｗ
ロハで受け取った技術をアレンジして金寄越せとか
作業員を中国本土から送り込んで現地の雇用に寄与しないとか
送られた中国人が現地の慣習を無視して顰蹙をかうとかなら知っているが…
- 567 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 22:06:53.20 0.net
- アフリカ土人の政府的には嬉しいだろ
自国を開発する資金がない現地国政府と
他国に利権を得られて、国内の無職も初期出来て、政府への忠誠も期待できる出資国
負け組なのは同じことやりたいけど体面上できない日本や欧米、
突然やってきたアジア人に職を奪われデカイ面される現地人
- 568 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 22:02:36.20 0.net
- 565は誰も誉めてくれないからオナニーで満足せざるをえない土人なんだろうけど
567の翻訳ソフトは性能がよくないようだｗしかしながら真に驚くべきことは
これ程出鱈目な言葉の羅列でも567が何を言いたいのか察することができる日本語という言語
たしかに賄賂を受け取る現地国上層部は嬉しいだろうが
中国は中国の国益にしか関心が無く他国から供与された技術でも第三国への漏洩を恐れ
他国においても中国人のみが参画し現地の産業・経済に全く影響しないという事実は指摘しておくべき
- 569 ： 【凶】 【382円】 ：2014/01/01(水) 00:07:44.93 0.net
- 皆さま明けましておめでとうございます
今年は「第一次世界大戦開戦100周年」です
今後暫くは欧米中心に大規模な回顧イベントや
関連書籍、様々なTV番組や映画があるでしょうね
この21Cに「great war」の再来が起らない事を願うばかりです
- 570 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 05:39:03.73 O.net
- しかし新聞やテレビは報道しないな。第一次世界大戦から100年。重要なことなのに
- 571 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 21:21:04.53 0.net
- >>546-568
スレ違い。消えろ基地外。
- 572 ：世界＠名無史さん：2014/01/06(月) 14:17:02.72 0.net
- http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140104/k10014255381000.html
第１次世界大戦から100年 歴史の再検証も
1月4日 15時48分
第１次世界大戦が始まってからことしでちょうど１００年となります。
１０００万人を超える死者を出したと言われるヨーロッパでは、各地で追悼式典が行われるとともに、
悲惨な戦争をなぜ止めることができなかったのか、歴史の再検証も進められることになっています。
第１次世界大戦は１９１４年から４年間にわたって繰り広げられた人類史上初めての世界規模の戦争で、
主戦場となったヨーロッパでは死者が１０００万人を超えると言われています。
ことしは第１次大戦が始まってからちょうど１００年となり、
イギリスがドイツに宣戦布告した８月４日などの節目には、ヨーロッパ各地で追悼式典が行われる予定です。
また、戦争が拡大していくのをなぜ止めることができなかったのか、専門家による歴史の再検証も進められており、
ことし６月には、ボスニア・ヘルツェゴビナの首都サラエボで、
第１次大戦の引き金となった「サラエボ事件」の歴史的な意味合いについて、
意見を交わす国際会議も開かれることになっています。
一方、第１次大戦は近代兵器が初めて大規模に使われた戦争で、
とりわけ化学兵器を巡っては今も不発弾が大量に残され、処理が続けられています。
第１次大戦に関連する行事は日本やアメリカなどでも予定されていて、
各国の人々にとってことしは大戦がもたらした負の遺産に改めて向き合い、
２度と悲惨な戦争を繰り返さないよう平和を願う１年となりそうです。
- 573 ：世界＠名無史さん：2014/01/08(水) 14:57:10.04 0.net
- 第一次世界大戦前のフランス・・今や見る影もなく落ちぶれている・・の雰囲気を見事に伝える記事だ。↓
＜ベルエポックの頂点であった1914年のパリ。＞
La Belle Epoque: Paris 1914・・・
＜当時のフランスは世界最大の自動車輸出国。＞
France was the world's biggest exporter of cars, and there was pride, but no great surprise,
when the racing driver Jules Goux won the 1913 Indianapolis 500 - in a Peugeot.
＜英仏海峡超え、地中海超え、の飛行を次々に行ったのもフランス人。＞
France led the way in the skies. Bleriot crossed the channel in 1908, and in 1913 the sportsman Roland Garros
- later (after his death in combat in the last month of the war) to give his name to the tennis stadium in Paris -
completed the first ever crossing of the Mediterranean.
＜映画を発明したルミエール兄弟。世界最大の映画生産本数を米国と競ったのもフランス。＞
And in cinema, invented, of course, by the Lumiere brothers two decades before, France vied with the US
for first place in number of films produced - more than 1,000 every year, made by names still familiar today
like Gaumont and Pathe.・・・
＜ピカソとブラックがキュービズム絵画を始めたのもその頃。＞
In art, Pablo Picasso and his friend Georges Braque tried (in Paris, of course) to capture this with their new idea - cubism. ・・・
＜当時、活躍したシャルル・ペギー。＞
The French writer Charles Peguy is much quoted on this. He said, at just this moment:
"The world has changed more in the last 30 years than in all the time since Jesus Christ."
＜そして、ジャン・ジョレス。＞
Charles Peguy is forgotten now, outside France. So, too, is another contemporary figure, Jean Jaures.
The two men knew each other. At one time they were friends and allies. They died violently, but in very different
circumstances, in the summer of 1914. Their stories tell a lot about the anxieties of the age.・・・
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-25619822
- 574 ：世界＠名無史さん：2014/01/12(日) 12:19:00.00 0.net
- http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2014011290071444.html
http://archive.is/UO0BC
フランス俳句 戦禍詠む 第一次大戦１００年 句集出版
2014年1月12日 07時14分
今年七月で開戦百年を迎える第一次世界大戦（一九一四～一八年）で、
史上初の悲惨な総力戦に駆り出されたフランスの兵士や戦場を間近で見た市民の中に、
戦争の恐怖や悲しみ、むなしさをフランス語の俳句に詠んだ人々がいた。
これまで研究者らの間で数人の作品が知られていたが、
フランス俳句協会の元会長が十年余りかけて無名の俳人の句を収集し、
約三百句からなる戦争俳句集を昨年十一月にパリで出版。初めて全貌が明らかになった。
（パリ・野村悦芳）
昨日は耳で鳴った／今日は軍帽のなかで／明日は頭のなかで
独軍と英仏軍の泥沼の長期戦により多数の若者が死亡した西部戦線。
三十代の軍曹だったジュリアン・ボカンスは、間近で銃弾が飛び交う日々を詠んだ。
塹壕（ざんごう）の中で多数の作品を残したというボカンスは、戦闘で片目を失った。
従軍記者だったマルク＝アドルフ・ゲガンは、「ルポルタージュ」と題した次の句を詠んだ。
瀕死の男が叫んだ「お母さん！」／後方の記者／「フランス万歳！」と聞いた
今回、戦争俳句集に収められた俳人約二十人のうち、フランスの愛好者や
日本の研究者の間で知られるボカンスら数人を除けば、今では名前が残っていない俳人がほとんどだ。
編者の元フランス俳句協会会長ドミニク・シポ氏（５５）は古い雑誌や遺族を通じて収集。
「塹壕の中の声を残さなければと思った。百年たつと記憶は薄れる一方だから」と話す。
- 575 ：世界＠名無史さん：2014/01/12(日) 12:19:56.19 0.net
- >>574
フランスに俳句が伝わったのは二十世紀初頭。
日本で魅了された医師クーシューがフランスへ帰国後、自作しながら仲間に広めた。
第一次大戦当時、ボカンスら愛好者は数十人いたとみられている。
「五七五」や季語にはとらわれないが、日本の俳句にならった三行の簡潔な表現として
「フランス語の俳句」を確立しようと模索していたようだ。
世界俳句協会の創設者でボカンスの作品を「外国語俳句の初期の金字塔」と評する
俳人の夏石番矢（なついしばんや）氏（明治大教授）は、
近代兵器がそろって登場し悲惨さを極めた第一次大戦で俳句が詠まれたことについて
「既に浮世絵などが絵画に大きな影響をもたらしており、日本文化に関心があったはずだ。
未曽有の戦争を目にしたとき、情景を短い言葉で切り取る俳句の力が生きたのだろう」とみている。
現在、フランスでの俳句愛好者は推定三千人前後とされる。
（東京新聞）
http://img.archive.is/UO0BC/a12523afeb115ca0a453bc28bcdc109fc4e1da32.jpg
幾つかのフランス俳句
- 576 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 20:57:48.83 0.net
- http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140113/t10014454601000.html
http://archive.is/xb0Wp
第１次世界大戦１００年で国際会議
1月13日 20時42分
第１次世界大戦の開戦からことしで１００年となるのに合わせて、京都大学で国際会議が開かれ、
ヨーロッパ以外の国々にも大きな影響を与えた世界戦争として大戦を多角的に捉えるための議論が行われました。
この国際会議は、京都大学の人文科学研究所が主催し、
ドイツやアメリカなど海外から研究者も参加して１３日までの２日間にわたって行われました。
第１次大戦はヨーロッパで始まり、植民地や日本を含む
世界的な戦いへと広がっていき、人類史上初めての世界戦争となりました。
会議では、これまでの研究ではヨーロッパの列強どうしの戦争という視点が中心で、
アジアやアフリカなどの植民地から戦地に人々が駆り出されたりするなど、
ヨーロッパ以外の地域に与えた影響についての考察が不十分であったという指摘が出されました。
そして、世界戦争として大戦を多角的に捉えるため、世界各国の９００人以上の研究者が
国際プロジェクトとして、アフリカや南米、東アジアなど１１の地域ごとに
人々の生活にどのような影響を及ぼしたのかなど、分析を進め、
誰でも閲覧できるインターネット上の事典として取りまとめることが発表されました。
京都大学人文科学研究所の山室信一所長は
「日本では第１次世界大戦が意識されることが少ないが、大戦をよく検証して今後の糧とするべきだ」と話していました。
- 577 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 01:42:56.51 0.net
- 買うの躊躇ってる人は地元の図書館にリクエストされてはいかがでしょうか
http://www.chuko.co.jp/tanko/2014/01/004553.html
http://www.chuko.co.jp/book/004553.jpg
マルヌの会戦 第一次世界大戦の序曲 1914年 秋
アンリ・イスラン 著 渡辺格 訳
政治家と軍人の葛藤、前線の兵士の辛苦、失策、偶然、英雄的行為……
錯綜する戦況を俯瞰し、人間模様をも再現。大戦の趨勢を決めた「奇跡」の舞台裏を活写する稀有の戦記発掘。
主要線戦闘地図収録。
書誌データ
初版発行日2014/1/10
判型四六判
ページ数368ページ
定価2625円（本体2500円）
ISBNコードISBN978-4-12-004553-0
- 578 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 13:19:36.74 0.net
- ２０３０年までにイスラム国家になるベルギー
http://www.youtube.com/watch?v=VdHEAG8DEP4・・・動画/５分４０秒/CBN NEWS
パリに出現した移民自治区
http://www.youtube.com/watch?v=w9OyDm_t0yI・・・動画/４分５９秒/CBN NEWS
移民問題 ロンドン
http://www.youtube.com/watch?v=0fjztxZ2MZw・・・動画/３分４６秒
移民亡国ドイツ
http://www.youtube.com/watch?v=Rvb-7KfKPwA・・・動画/１２分５６秒
ウェ－デンは２０４９年までにイスラム国家
http://www.youtube.com/watch?v=UocmQZa8tqo・・・動画/６分
- 579 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 14:42:06.47 0.net
- イタリアがドイツ側に付いて居れば後２年くらいは敗北を先延ばし出来たかもしれない
- 580 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 15:24:58.45 0.net
- むしろはやまったかもしれない
- 581 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 18:47:33.44 0.net
- 敗北を先延ばししても餓死者が増えるだけで同盟になんら利する所無さそうだな
賠償金の計算も増える一方
- 582 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 21:09:25.64 0.net
- >>581
戦闘が長引く事によってフランス、イギリス、ドイツ、イタリアの戦死者が史実よりも多くなっていた
- 583 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 16:17:14.58 0.net
- そりゃ植民地地域にとってはありがたい話だな
- 584 ：世界＠名無史さん：2014/01/24(金) 21:12:59.83 0.net
- やっぱ欧州の地図はww1前夜が一番さっぱりしてて綺麗だな
- 585 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 12:07:34.06 0.net
- http://archive.is/2RTZ9
http://archive.is/4Xd1x
http://archive.is/hLTed
Financial Times
第1次世界大戦の教訓を忘れるな
目を向けるべきは「ミュンヘン」より「サラエボ」
2014.01.08（水）
>緊迫する日中関係のリスク
>日中関係は過去の戦争の苦い記憶によって台無しになっている。
>1世紀前のフランスとドイツの関係が1870～71年の普仏戦争の記憶のせいで苦々しいものになっていたのと同じだ。
>1914年には、確立された覇権国だった英国は、台頭するドイツとの対立とフランスおよび
>ロシアとの同盟関係のために戦争に引っ張り込まれた。
>現在、明白な危険は、中国の台頭に懸念を抱く米国が、日本との同盟関係によってアジアの紛争に引きずり込まれることだ。
- 586 ：世界＠名無史さん：2014/01/27(月) 14:24:06.77 0.net
- ダボス会議で日中の状況がＷＷ１開始直前と同じとか首相が公言してﾜﾛﾀ
- 587 ：世界＠名無史さん：2014/01/27(月) 14:55:03.73 0.net
- 今の日中の状況は八百長プロレスにしかみえない
- 588 ：世界＠名無史さん：2014/01/27(月) 20:29:05.40 0.net
- ダボス会議報道、安倍首相発言の力点を英紙誤解
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20140127-OYT1T00184.htm
- 589 ：世界＠名無史さん：2014/01/27(月) 22:04:20.46 0.net
- 国際観念のガラパゴス化ってのはあると思うんだよな
ナチス関係とかの国際理解（つーか主に英米）と日本の理解とは異なる
WW1もそうだっただけの話か
- 590 ：世界＠名無史さん：2014/01/27(月) 22:09:48.77 0.net
- つーか欧米にしてみれば
「黙れ」と言えば黙る日本には余計な発言をして欲しくないんじゃねぃ
欧米は自国の国益の利となる中国が必要なのであって“優等生”の日本に発言権を認めていないだけ
印度も日中問題に巻き込まれるのは露骨に迷惑しているしｗ
- 591 ：世界＠名無史さん：2014/01/28(火) 11:03:05.82 0.net
- >>590
ゴタゴタヲ起こしてほしくないのが本音だろうね
どこの国も自国の経済で必死だし
- 592 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 12:15:18.35 0.net
- 映画レッドバロンの戦闘シーン
http://www.youtube.com/watch?v=ajTU50XdkkI
飛行機乗り達の騎士道と地上戦のなんでもありの地獄の対比が興味深い
http://www.youtube.com/watch?v=mbrwx3jBc94
- 593 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 19:28:48.67 0.net
- 第一次大戦ってその後すぐに第二次大戦が起きてるので
あまり重要視されてないような
- 594 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 19:37:50.01 0.net
- 20年ほどたってるけど
その場合ベトナム戦争のすぐ後に湾岸戦争が起きたって認識でもOK？
- 595 ：世界＠名無史さん：2014/02/01(土) 14:43:03.94 P.net
- 飛行士たちの騎士道とか結構神話
実際は酷
- 596 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 00:28:24.82 0.net
- ジャン・ナヴァルが敵パイロットを射殺するまでは戦闘してなかったよ
- 597 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 18:23:42.98 0.net
- 第一次大戦はほとんどが戦闘員の死者だった
- 598 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 20:28:46.10 0.net
- 第二次世界大戦ほど世界が動かなかったからね
ヨーロッパが共倒れで崩れる準備ができた感じだね
第二次世界大戦が総仕上げでヨーロッパ支配の時代が完全に終わった
- 599 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 21:10:00.73 0.net
- >>598
まー結局、お互いにつぶしあうから戦わないほうがいいってことだな
日本も戦いは避ける戦略のほうがいい
- 600 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 19:47:27.76 0.net
- 【英国】第１次大戦めぐり英で論争 政権の愛国教育に野党反発[14/01/11]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1389431501/より
1 名前：歩いていこうφ ★ 投稿日：2014/01/11(土) 18:11:41.33 ID:???
第１次大戦の開戦から今年で１００年を迎えるのを機に、英国で大戦をめぐり
愛国的な歴史認識や教育を推進する保守党主導のキャメロン政権と、これに批判的な
野党の論争が過熱している。
ゴーブ教育相は２日付の保守系紙デーリー・メールへの寄稿で、左派系の学者や
メディアが戦死者の「愛国心や名誉、勇気」を侮辱していると批判。当時のドイツの
指導者が「攻撃的な拡張主義者」で、英国の参戦は「正義」にかなっていたとも
主張した。一方、労働党や野党系新聞は反発。キャメロン政権は国民の愛国心を
刺激し、左派の教員に圧力をかけ、選挙に向けて政治的得点を稼ごうとしていると
批判している。
英政府は第１次大戦の記念事業に５千万ポンド（約８６億円）を投じる方針。
中等教育を受ける生徒に「祖先の英雄的な犠牲について学ぶ機会を与える」戦跡巡りを
決めた。
source：ＭＳＮ http://sankei.jp.msn.com/world/news/140111/erp14011117530001-n1.htm
姉妹スレ
もしも日本がWW1で中央同盟側で参戦していたら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1376258754/
- 601 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 05:59:27.07 0.net
- 2次大戦より１次大戦の方がはるかに世界は動いたと思うんだが
１次大戦が重要視されてないってやつは本当に欧州に住んでたことあるの？
2次と同じくらい重要だよ
- 602 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 09:09:30.26 0.net
- １次大戦がなかったから２次大戦もないわけだしな
１次大戦のほうが２次大戦より重要だと思うけど
２次大戦のほうが争いの規模・死者の数が１次よりダンチだから
重視せざるおえないんだよなあ
国家総力戦っていう色々な概念が出たな
- 603 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 23:13:18.04 0.net
- はっきり言って第二次は第一次の続きみたいなもんだからな
休憩後の後半戦みたいなもん
- 604 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 14:31:47.41 0.net
- >>601
そんなの国によるだろ。イギリスでは同じか、場合によってはＷＷＩの方が重視されるけど、
フランスやドイツ、ロシアではＷＷＩＩに比べたらＷＷＩは軽視されている。
- 605 ：世界＠名無史さん：2014/02/19(水) 01:12:26.63 0.net
- 1914-1945の三十年戦争と捉えた方がよい
- 606 ：世界＠名無史さん：2014/02/19(水) 19:44:38.57 0.net
- >>605
だね
そう考えるほうがいいわ
- 607 ：世界＠名無史さん：2014/02/19(水) 21:12:56.07 0.net
- ヨーロッパの30年戦争というと、三つくらい思い浮かぶが
1455-85
1562-98
1618-48
ほかにあるかな。
- 608 ：世界＠名無史さん：2014/02/19(水) 22:30:54.01 0.net
- 今週のエコノミスト（毎日新聞社）、世界史特集だが
その後半でWW1の記事が数P
未完のファシズム～の片山杜秀慶大教授も2P書いてます
- 609 ：世界＠名無史さん：2014/02/19(水) 23:52:22.64 0.net
- 普仏戦争の怨念が原点だからな
そこから見ていかないと
- 610 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 00:01:35.49 0.net
- 普仏から時間が経ちすぎてるし、
切り取られたアルザス・ロレーヌも元々ドイツ系住民が多数派でドイツに帰属する事を望んでいる
- 611 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 01:48:42.68 0.net
- >>610
今でも？
- 612 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 07:04:56.64 0.net
- >>609
ビスマルクは結局ミスったって思う
- 613 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 08:28:09.80 0.net
- 普仏戦争後の併合時に70万人もフランスに脱出してるぞ
当時のアルザスロレーヌに何人住んでるか知らんが現代でも200万人程度だから
殆ど半数は脱出してるだろ
どこが望んでるんだ？
朝鮮人みたいな捏造しやがって
- 614 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 09:09:09.21 0.net
- 普仏戦争の怨念なんて言い出したらキリがないだろ
そもそも１次大戦はちっちゃな怨念で始まった戦争ではあるが、ドイツとフランスの怨念でもない
一部にどうしても分かり易い理由をつけたがる輩がいるが、第一次世界大戦は
･必然的にはいずれ起こりうる戦争であった
と同時に
・実際に1914年のあの日からあのような形で進行したのは運が悪かったとしか言えない
総力戦になるまで戦われたパワーの源は怨念では無くナショナリズム
- 615 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 09:27:50.81 0.net
- 普仏戦争の怨念というよりもバルカン戦争の怨念だと思う
- 616 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 19:18:46.09 0.net
- >>615
そういうドミノ理論的に戦争が起こっていくね
今の東アジアはやばい
- 617 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 19:59:43.30 0.net
- 東アジアで本当に戦争が起こるとか思ってるやつっているのか？
- 618 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 20:14:28.77 0.net
- >>617
いるよ。576の国際会議でもそういう話になった。
- 619 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 21:21:31.43 0.net
- フランスも日清後の日本もそういう臥薪嘗胆の念を磨きに磨いてきたわけだからな
己に厳しい制約を課して誓約した念の強さというのも無視出来まい
まあ、それが裏返しとしての妄執、我執となって身の破滅にも繋がっていったりするのだが
日露後の日本の満蒙、支那での歩みを鑑みるに
- 620 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 21:27:18.44 0.net
- >>619
日清後の日本って、三国干渉のことかよ・・・
露仏独の圧力だったのに臥薪嘗胆の相手がシナになっとるやんけ、ハタ迷惑な話や
- 621 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 00:01:26.34 0.net
- 368 名無しさん＠ON AIR 2014/02/20(木) 23:34:32.28 ID:n17qxeDV
http://www.seospy.net/src/up7387.jpg
http://www.seospy.net/src/up7388.jpg
http://www.seospy.net/src/up7389.jpg
http://www.seospy.net/src/up7390.jpg
http://www.seospy.net/src/up7391.jpg
http://www.seospy.net/src/up7392.jpg
エコノミストのWW1特集
6枚目でも触れられてるが安倍ちゃんがダボスで言った
日中＝WW1の英独じゃなくて日本はフランスの立場だってね（人口増停止・経済停滞）
中国はまさにドイツ（悪役）
- 622 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 00:11:56.28 0.net
- 何でドイツってこんなに攻勢的なんだろうな
ソ連ですら火事場泥棒以外で侵略することはなかったぞ
- 623 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 00:43:02.09 0.net
- >>619
石橋湛山やド・ゴールは先がよく見えている人だったんだろな
- 624 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 01:30:13.02 0.net
- >>622
中欧って言う地理的条件がおおきいんじゃね。
周囲を強国に囲まれてるから、
先に仕掛けないとフルボッコにされる恐怖がある。
シェリーフェンプランなんてまさにそういう発想でつくられてる。
- 625 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 06:53:13.21 0.net
- >>621
今の日本がフランスかイギリスかで
意見分かれそうだな
- 626 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 21:36:53.02 0.net
- タンネンベルクの戦いと命名したのにも、深い業を感じるな
やっぱ、当時のヨーロッパにはその手の業が渦巻いてたわ
利害の対立という尺度だけで測りきれるのは、英独関係くらいなもんだろう
- 627 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 12:45:07.99 0.net
- 全盛期を過ぎたイギリスに対して新興国のドイツが挑戦したというイメージ
- 628 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 15:13:19.95 0.net
- >>627
むしろ大戦前が大英帝国の絶頂期 (南極を除く全ての大陸に植民地を持ち、全世界の軍艦の過半数を保有) で
戦後に傾いたのが事実
- 629 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 15:50:36.51 0.net
- 絶対基準ではそうで、相対的には独米が伸びてきて飛び抜け感は下がってたかもな
- 630 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 15:53:02.51 0.net
- 絶頂期はボーア戦争前だな
満ちて足りることを知っているべきだったたな、と
- 631 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 17:53:13.63 0.net
- 対英戦の恐ろしいところは
長引けばかなりの確率で米国が参戦してしまう事
- 632 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 20:35:58.65 0.net
- 英と蘭・ベルギー、米と韓、中と朝
みたいなものか
- 633 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 21:50:21.68 0.net
- 当時、ドイツが勝つにはロシアとの同盟が必需だったのにね
- 634 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 22:49:50.90 0.net
- 第一次大戦前の英国って黄金時代のイメージがある。
名前忘れたけど丁度女王崩御から大戦直前までの１０年間くらい国王だった人の時代
うーん、英国っていうよりイングランドスコットランドか？アイルランドは１８世紀以降ひたすら下り坂ってイメージあるし
- 635 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 23:54:24.21 0.net
- 他の王朝がウィンザー朝、プランタジネット朝だの一族で言われる中、
やっぱりヴィクトリアだけでヴィクトリア朝と言われたのが凄いんじゃない
その辺が黄金時代だと考えてそうだが
- 636 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 23:57:18.24 0.net
- 「新世紀の開始、甚だ幸先悪し」
たぶん先見の明でもあったんだろうなｗ
- 637 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 01:02:00.60 0.net
- 手袋屋のオヤジすげえw
- 638 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 01:28:28.75 0.net
- >>633
てかそもそもドイツが参戦したのはロシアを倒すためじゃね？
- 639 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 08:05:26.62 0.net
- >>638
つまりロシアを敵に回す戦略自体が失敗と
- 640 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 12:30:35.90 0.net
- 十代の少女が海外へ仕事しに行くのに、単身とかありえない。
まず入管でひっかかるだろ・・・とか言うのは大人気ないか。
- 641 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 13:43:33.46 P.net
- >>634
その10年大不況だぞ
- 642 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 15:27:49.44 0.net
- >>640
何の話か知らんが、子供向けの話に大人の視点で突っ込むのは
確かに大人げないぞ。
- 643 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 16:14:01.23 O.net
- フランスを短期間で降伏させてから、ロシアを全力で打倒する「シュリーフェン・プラン」 が塹壕戦の膠着により頓挫したことにより、参謀総長・小モルトケはドイツ皇帝に「陛下、この戦争は負けです！」と訴えたと言う
- 644 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 21:23:32.19 0.net
- 故発案者に逆らって
左翼も強化した結果、膠着した訳だから
あれは「シュリーフェンプラン」とは呼びませんよ
子供の戦争ごっこみたいな只の東西二正面作戦です
- 645 ：世界＠名無史さん：2014/03/02(日) 09:17:10.83 0.net
- ゲームでも端っこにあると攻められなくて楽
ドイツはどう考えても負けるね
今は経済で有利になったし今度こそ第4帝国完成だ
- 646 ：世界＠名無史さん：2014/03/02(日) 09:32:42.00 0.net
- 戦わずして欧州支配してるだろ今のドイツは
事実上域内の経済方針一人で決めてるし
不景気な各国から豊かなドイツにどんどん人が流れ込んでくる
- 647 ：世界＠名無史さん：2014/03/02(日) 13:37:13.16 0.net
- 今のドイツってそんなに経済的に強いの？
- 648 ：世界＠名無史さん：2014/03/02(日) 14:10:09.55 0.net
- しかし電力や食料はほとんどフランスに依存してるからなあ。
実際にドイツを支配しているのはフランス。
- 649 ：世界＠名無史さん：2014/03/02(日) 15:09:21.17 0.net
- じゃあ欧州最強はフランスやな
- 650 ：世界＠名無史さん：2014/03/02(日) 19:23:33.88 0.net
- 西部はドイツとイタリアがフランスに同時侵攻しないと勝てなかった
- 651 ：世界＠名無史さん：2014/03/02(日) 22:09:16.69 0.net
- フランスは最強というより安定だろ
食料自給率、出生率、原子力を中心とした安定エネルギー供給、大きすぎず小さすぎずある程度行動力のある軍隊、観光大国、経済もＥＵ内で良い方
- 652 ：世界＠名無史さん：2014/03/02(日) 23:17:22.25 0.net
- ウクライナ情勢如何によっては、ヨーロッパで久方ぶりの戦争勃発の予感。
第一次世界大戦開戦１００年のこの年に。
- 653 ：世界＠名無史さん：2014/03/03(月) 07:30:07.47 0.net
- オバマが介入したくないオーラ全開だし大規模な戦争は無いだろな
モルドバルートかグルジアルート
- 654 ：世界＠名無史さん：2014/03/03(月) 07:59:42.94 0.net
- クリミア戦争に近いんじゃない
- 655 ：世界＠名無史さん：2014/03/04(火) 22:25:00.55 0.net
- アメリカがロシアに経済制裁と軍事交流停止を示唆した
もし本当に経済制裁するならＥＵも同調せざるを得ない
するとロシアにエネルギー依存しているため自国のエネルギー価格が跳ね上がる
そしてロシアへ行っていた数々の投資が破綻
おまけにＥＵの軍事的行動力の無さと経済支援力の無さを露呈
この争いは長引けばＥＵとロシアの相打ちになるだけだよ
- 656 ：世界＠名無史さん：2014/03/05(水) 12:03:35.92 0.net
- 北方領土交渉もやりにくくなったね
- 657 ：世界＠名無史さん：2014/03/05(水) 21:19:30.12 0.net
- ロシアは資源大国だから貿易ができないと困るけど
EUは資源をアフリカに転換してるから大丈夫じゃないの？
- 658 ：世界＠名無史さん：2014/03/06(木) 09:30:04.40 0.net
- ガスパイプ増やしてるがな
- 659 ：世界＠名無史さん：2014/03/06(木) 13:40:35.37 0.net
- しかしフランスとかは強襲揚陸艦予定通り売りますって言ってるもんなあ。
だいたいＥＵは本来脱アメリカのための組織だ。ＥＵとＮＡＴＯは一体ではない。
ＮＡＴＯ軍と別にＥＵ軍を編成する場合もある。
ドイツは天然ガスをロシアに、電力をフランスに依存している。
- 660 ：世界＠名無史さん：2014/03/07(金) 09:45:35.55 0.net
- ＷＷ１ではロシアの伸張を恐れたドイツの考えが大戦につながったが
今回もロシアとドイツが主役で潰し合いか
欧州の自殺と言われた大戦をまた繰り返して、得するのは中国とアジアというのまたやるのかな？
プーチンはＥＵにそこまでの行動力も体力ももうないとふんでるんだろうけど
アメリカがＥＵを人柱にする可能性はある
- 661 ：世界＠名無史さん：2014/03/07(金) 10:53:14.39 0.net
- 歴史の本読むのは好きだけど、新聞とか読まないから現代政治はさっぱりだわ。
ウクライナ情勢について、比較的公正な立場から書かれた、まとめサイトない？
- 662 ：世界＠名無史さん：2014/03/07(金) 13:44:43.22 0.net
- まとめサイトｗ
- 663 ：世界＠名無史さん：2014/03/07(金) 17:25:52.48 0.net
- >>661
軍板のウクライナスレ池
或いはここで漁れ
http://www.jiji.com/
ドイツは資源をロシアに頼り気味だからEU諸国でもハト派
反露急先鋒はイギリス
まあ戦争が起こるとしてもクリミアで限定戦争が起こるくらいだろ
- 664 ：世界＠名無史さん：2014/03/08(土) 23:00:25.41 0.net
- 岩波からこういう本が出るそうです
買うの躊躇するなら地元図書館にリクエストしてみましょう
https://www.iwanami.co.jp/moreinfo/028711+/index.html
https://www.iwanami.co.jp/moreinfo/028711+/img/lead.gif
https://www.iwanami.co.jp/moreinfo/028711+/img/book.gif
現代の起点 第一次世界大戦（全４巻）
4月9日刊行開始
山室信一，岡田暁生，小関 隆，藤原辰史 編
- 665 ：世界＠名無史さん：2014/03/09(日) 05:04:46.28 0.net
- >>663
19世紀に逆戻りだな
- 666 ：世界＠名無史さん：2014/03/09(日) 09:26:49.31 0.net
- やっぱ起点はWW1だよな
WW2はベルサイユ体制への反乱（→鎮圧）
冷戦は反乱鎮圧者同士の政治ゲームでしかない（現にスエズやビアフラ等では米ソが共闘している）
- 667 ：世界＠名無史さん：2014/03/14(金) 17:04:24.37 0.net
- ＷＷ１のあとでドイツの将軍が言った「王室が滅んだ後、民衆が崇拝したのは国家というあいまいなものだった」みたいなセリフどなたかご存じないですか？
だいぶ違ってるかもしれませんが、王室への忠誠と国家への忠誠を皮肉った文面だったと思います
- 668 ：世界＠名無史さん：2014/03/21(金) 06:58:25.74 O.net
- 100年近く経っても腐食せずに爆発するのか
ある意味、高性能
- 669 ：世界＠名無史さん：2014/04/19(土) 23:25:54.51 0.net
- http://archive.today/C1RNb
http://archive.today/K4qOn
http://archive.today/KLHJ1
第一次世界大戦から１００年 戦勝国の英国で大規模記念行事
2014.4.19 12:00
- 670 ：NHKBS１：2014/04/27(日) 16:05:34.99 0.net
- ＢＳ世界のドキュメンタリー
シリーズ 第一次世界大戦 開戦100年
5月5日 月曜深夜から
http://www.nhk.or.jp/wdoc/yotei/index.html?week=20140505
- 671 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 20:24:34.99 0.net
- >>664
ふざけんな！
リクエストなんて税金の無駄遣いだ。
なにより、自分の本を宣伝するな！
- 672 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 23:54:37.48 0.net
- >>671
( ´,_ゝ｀)
- 673 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 13:45:52.20 0.net
- http://www.47news.jp/CN/201405/CN2014050601001213.html
首相、パリで無名戦士墓に献花 靖国参拝の理解狙う
【パリ共同】安倍晋三首相は５日午後（日本時間同日夜）、パリの凱旋門にある無名戦士の墓に献花した。
自身の靖国神社参拝に理解を得る狙いがあるとの見方も出ている。
無名戦士の墓は第１次世界大戦後の１９２０年に、身元の分からない戦没者を葬るために設置された。
日本政府関係者によると、外国首脳が献花できるのは国賓待遇の場合が多い。
今回はその条件を満たさないが、首相が強く要望した。
外交筋によると首相は、無名戦士の墓への献花によって
「国のために命をささげた人に尊崇の念を表する」との意思を示したいという。
2014/05/06 08:01 【共同通信】
http://img.47news.jp/PN/201405/PN2014050601001218.-.-.CI0003.jpg
パリの凱旋門にある無名戦士の墓に献花する安倍首相＝５日（共同）
- 674 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 13:51:20.79 0.net
- だから靖国参拝してもいいよねアメリカ様
- 675 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 13:58:45.64 0.net
- WW1に関する優良ドキュメンタリーがあったら教えてください。
外国語のものでも可です。
- 676 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 14:38:05.46 0.net
- >>675
映像の世紀第二集
- 677 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 15:00:38.85 0.net
- ありがとうございます。
映像の世紀はすべて見終えました。
他になにかありませんか？
- 678 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 16:01:50.24 0.net
- NHK BS世界のドキュメンタリー（再）
「カラーでよみがえる第一次世界大戦 第２回」 5/7 0:00a.m.
「カラーでよみがえる第一次世界大戦 最終回」 5/8 0:00a.m.
「史実“戦火の馬”」 5/9 0:00a.m.
- 679 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 18:38:17.10 0.net
- >>674
昭和帝「あいつらがいなけりゃ…」
- 680 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 19:00:56.92 0.net
- >>679
あの一件以前は毎年参拝してたからね
- 681 ：世界＠名無史さん：2014/05/07(水) 02:11:09.82 0.net
- 昭和天皇も強く反対していたのに、当時の政府が強行しちゃったんだよなぁ。
A級戦犯の合祀。
- 682 ：世界＠名無史さん：2014/05/07(水) 21:10:29.03 0.net
- 皇室がいち早く「戦後」になれた良い機会ではあっただろう。
政府がいまだに引きずっているのがアレだがｗ
- 683 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 04:10:44.87 0.net
- 靖国神社はいずれ焼かれて無くなるだろうね
- 684 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 07:21:53.30 0.net
- パリもロンドンもいずれは消え去るよ
- 685 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 20:49:42.81 0.net
- ＞カラーでよみがえる第一次世界大戦
ZDFは前世紀に「WWⅡへの道程」を製作したさい、伊の東アフリカの件が興味深かったのと、
日本回では南京をどう扱うのだろうかとみていたら「南京を占領した」の一言で片付けられてしまい拍子抜けした（習もドイツの立ち位置を知ってれば訪独で恥を書かなかったのになぁｗ）が、
今回は紋切り型のヒトラー批判を随所に挿入していてつまらんし、独では「真実のヒトラー」的な番組はつくれないんだろうなぁと思いながらみていたけど、
初回で「ヒトラーが前線にいたのは数日間で、後は要領良く伝令兵として危険から逃げた」（伝令兵が危険ではない仕事とかZDFも質が落ちたと思いつつ）と言ってるわりに、
二日目では「負傷した」三日目は「毒ガスを受け入院した」と初回で言っていたこととは真逆なことを言っていたり、
パットンの紹介を無闇に引っ張ると思ったら「ヒトラーは兵を労らない」と脈絡なく唐突にヒトラー批判を挿入し「おいおいそれはパットンだろ」と突っ込んだが
案外番組スタッフの狙いはそこにあるのだろうかと思い直したり、面倒な番組だよな、これ。
そういえば何年か前に「ヒトラーのWWⅠでの勲章授受は疑惑がある」的なコラム記事を読んだが、ZDF的回答が初回にはなく次回・次次回での一言コメントが真に言いたいことなのだろうか…
- 686 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 21:09:30.84 0.net
- 塹壕が命綱になってる戦線じゃ、伝令兵って危険な仕事なのにな
- 687 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 21:28:29.86 0.net
- 伝令が重要な役目じゃないわけないんだから
いつの時代も伝令には信頼できる人を置いて、重視してたのにな
- 688 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 13:55:11.56 0.net
- 一般的イメージとは違って伝令兵と衛生兵は危険なんだよな
- 689 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 08:42:46.70 0.net
- 伝令兵を1人仕留めれば
一個大隊撃破と同等の戦果になることもしばしばだからな
- 690 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 12:13:07.05 0.net
- http://www.47news.jp/CN/201405/CN2014051701001238.html
サラエボ事件目撃者の書簡競売 皇太子夫妻の最期記す
【ウィーン共同】オーストリア皇太子夫妻が暗殺され、第１次大戦の原因となったサラエボ事件で、
目撃者のハラッハ伯爵が夫妻の最期の様子を記した妻宛ての書簡が見つかり、
ウィーンのオークション会社「ドロテウム」は１６日、書簡を６月２日に競売にかけると発表した。
最低入札価格は３千ユーロ（約４１万円）。
書簡は事件の５日後の１９１４年７月３日付。
便箋４枚にしたためられ、銃撃を受けた車の中で、皇太子は膝に寄りかかるように倒れてきた皇太子妃に
「死なないでおくれ、子供のために私と一緒にいておくれ」と語りかけたとの記述がある。
皇太子は首に銃弾を受け、血を吐いていた。
2014/05/17 10:37 【共同通信】
http://img.47news.jp/PN/201405/PN2014051701001242.-.-.CI0003.jpg
サラエボ事件の様子を記したハラッハ伯爵の書簡（ドロテウム提供・共同）
- 691 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 13:35:08.50 0.net
- 当日のサラエボはもともと警備がなぜか薄く、
さらに皇太子夫妻は一度爆弾で襲撃されたのに、
それでも警備を手厚くすることをせず二度目の襲撃で殺害された。
どう見ても仕組まれてるね。
フランツ・ヨーゼフ一世には、こうなることがあるいは分かっていたかも知れないが、
息子を殺され(「心中」とされているが)、妻を殺され、弟も殺された身では
無力感しか感じていなかったかも。
- 692 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 22:06:22.12 0.net
- フランツ・フェルディナンドが
警護強化のため軍が来るまで待つ提案を却下して
最初の襲撃の負傷者の見舞いを強行したんじゃなかったっけ
- 693 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 01:20:05.69 0.net
- >>691
仕組んでたにしては、あの犯人達の計画・行動が杜撰すぎる
- 694 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 02:18:47.60 0.net
- > 警護強化のため軍が来るまで待つ提案を却下して
と歴史の本に書かれているだけだ。
> 仕組んでたにしては、あの犯人達の計画・行動が杜撰すぎる
仕組んだのは「あの犯人達」じゃあないだろうね。
- 695 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 19:35:43.95 0.net
- 証拠がなければただの陰謀論だ罠
- 696 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 02:51:07.40 0.net
- WW1と関係ないが発端の地域ってことで・・・
http://www.47news.jp/CN/201405/CN2014051901002539.html
バルカン、洪水で１００万人被災 死者４０人以上
【ウィーン共同】バルカン半島のボスニア・ヘルツェゴビナとセルビアを襲った豪雨による洪水被害は拡大し、
ロイター通信によると、ボスニアのラグムジヤ外相は１９日、同国で１００万人以上が飲料水を得られないなど被災したと述べた。
地元メディアは、両国で計４０人以上が死亡したと伝えた。
両国では過去約１２０年で最多の雨量を記録し、各地で川が氾濫するなどして多くの家屋が浸水、橋が流された。
大雨で土砂崩れも起き、家屋が被害を受けたほか、道路や鉄道が寸断された。
ボスニアでは約２５人が死亡、１０万以上の民家と建物が使えなくなり、約５０万人が避難した。
2014/05/19 23:39 【共同通信】
http://www.avaz.ba/vijesti/iz-minute-u-minutu/uzivo-hitno-potrebni-dobrovoljci-za-odbranu-nasipa-u-bijeljini
http://www.avaz.ba/assets/image_cache/690/470/0/assets/uploads/Gracanica%20Spreca%20se%20pocela%20polaciti.JPG
http://www.avaz.ba/assets/image_cache/690/470/0/assets/uploads/Bos%20samac%201.JPG
http://www.avaz.ba/assets/image_cache/690/420/0/assets/uploads/galerije/normal/115881/vejino%20selo1.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=F_vkXHG8hD4
Samac Helikopterski snimak poplava
- 697 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 03:29:39.52 0.net
- セルビアとセビリアって紛らわしいけど何か関係あるの？
- 698 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 03:41:40.58 0.net
- リベリアとイベリア
- 699 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 12:07:55.84 0.net
- マジレスすると、ヒトラーは伝令の任務でも、比較的安全な場所で勤務していたらしい。
ソースは、、、忘れた・・・
実際に負傷しているのは事実だが。
- 700 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 12:17:41.76 0.net
- http://www.dailymail.co.uk/news/article-1303804/Adolf-Hitler-loner-rear-area-pig-according-WWI-regiment.html
↑第一次世界大戦時のヒトラーについてはこの人の著作が一番信用できるのではないか。
書評しか読んでないけど。
- 701 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 18:53:04.06 0.net
- いよいよ6月
ガヴリロ・プリンツィプは暗殺者って認識だと思うんだが連合国はなぜにセルビアに肩入れしたんだろうか
- 702 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 19:16:33.88 0.net
- 中国人留学生が東京で皇太子夫妻を暗殺したら第三次世界大戦が始まるんですか？
- 703 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 23:40:05.29 0.net
- サラエヴォ事件は契機であって
世界大戦になっちゃった理由は
暗殺の道義的問題がどうのって次元の話じゃないしなぁ
- 704 ：世界＠名無史さん：2014/06/02(月) 00:43:52.54 0.net
- >>677
知られざる第一次世界大戦
これは本当に面白い
歴史好きじゃなくても普通に飽きずに観れる番組
探してみればネットでも無料動画が転がってるかもしれない
- 705 ：世界＠名無史さん：2014/06/02(月) 19:50:24.51 0.net
- >>703
緊張していた当時のヨーロッパの国際情勢の中でザラエボ事件を切っ掛けに一気に爆発してしまった感じだよ
- 706 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 01:02:26.63 0.net
- 別にサラエボ事件じゃなくてもいいんだよ
ちょっと突けば爆発するのが当時の欧州情勢だったんだから
- 707 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 12:01:39.36 0.net
- ただ、あれが大戦争にまで発展してしまったのは悲劇というより喜劇。
- 708 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 12:14:06.43 0.net
- クリスマスまでには帰れると青年兵士が手紙で送ったけど実際には数年かかった
ってのはよく例としてだされるところではあるが、
戦争することに反対している感じは全然ないんだよな
- 709 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 15:18:30.78 0.net
- >>708
ヨーロッパを直接舞台にした戦争は普仏戦争以来で久しぶりだろうけど、
クリミア戦争やらバルカンの諸戦争やらで戦争自体は珍しくもなんともないし、
総力戦がなんなのかは世界の誰もまだ知らなかったので、戦争には「きらめきと
魔術的な美」があったわけだしねい。
- 710 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 19:02:10.05 0.net
- 普墺戦争とか、普仏戦争みたいなのをイメージしてたんだろうな。
マルヌの会戦で仏独のどっちかが完敗して、休戦条約結ぶみたいな。
- 711 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 19:38:59.39 0.net
- きらめきと魔術的な美ってなんだよｗｗ
むしろ俺はWW1とWW2にきらめきと魔術的な美を感じる
それ以前の戦争には何も感じない
- 712 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 19:57:23.01 0.net
- いや、当時、戦争はほとんどなかったろ。
そして、若者なんて戦争のことよくわかってなかっただろ。
特にオーストリアなんて、戦争体験者なんて今の日本より少なかったはずだし、
みんな寿命で死んでたから。
- 713 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:08:27.72 0.net
- みんな戦いたかったから（というより戦争の悲惨さを知らなかったから）
戦争が爆発的に大きくなったんだろうな
火事ですら人生に絶望するのにそれが人為的に起こされてもっと大規模で
自分以外の周りも物資が不足してるから火事よりも救いが無いっての知ってたら大規模にならなかったかも
- 714 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:16:57.59 0.net
- ドイツ一般民的には普仏戦争みたいなスパッとひと捻りな展開を想像してたのかな
- 715 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:22:25.51 0.net
- 今年は１００周年だからな
昭和世代のおじさんからすると、ガキの頃はヒトラー生存説すら
リアルで語られていたのだからな
８月に向けて、何かと特集が組まれるだろうな
ちょうど明治維新１００周年記念みたいに。
あの時代は○○１００周年記念のイベント目白押しだったww
とどめは西郷さんだww
- 716 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:31:09.56 0.net
- >>711
お前がチャーチルすら知らないことは理解してあげたから、出なおせ。
- 717 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:47:43.55 0.net
- >>712
当時のオーストリア軍は実戦経験無かったわけで
それにしてはそこそこ戦えたのは不思議だ
同盟軍の主力はもちろんドイツでオーストリア軍は弱かったとはいえ
全く戦力外だったわけではなくそこそこの戦力にはなってた
- 718 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:57:02.50 0.net
- >>713
戦死をある程度許容できる世相だったというのも大きいかも
機関銃の威力や砲弾の破壊力も現場では十分に認識されていた上で
あれだけの戦死者が発生してしまった
そしてあとに引くに引けなくなった
でもWWⅡでは懲りずに民間人まで空爆で殺戮し始めるんだから救いようがないわ、ヨーロッパ
- 719 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 21:08:19.58 0.net
- ナポレオン戦争の死者→５５０万人
第一次世界大戦の死者→１６００万人
第二次世界大戦の死者→５４００万人
- 720 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 21:08:40.39 0.net
- >>718
民間人の殺戮はWW1でもしっかりあったのでご安心を。
もちろん、アルメニアとかではなく西部戦線で。
- 721 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 21:10:17.17 0.net
- >>718
あと、パリへの砲撃は都市への戦略爆撃と似たようなもん。
単に当時はまともな爆撃機がなかったってだけの話。
- 722 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 21:19:40.86 0.net
- >>716
知ってるっツーのばーか
それがチャーチルの発言だって事もな
むしろ戦争から魔術的な美ときらめきがWW1・WW2以前にあったのかと・・？？
というツッコミなんだよ
- 723 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 21:29:50.71 0.net
- >>722
重騎兵の突撃で勝負が決まるとか、エランビタってて、きらきらしてるじゃないか
- 724 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 21:46:38.26 0.net
- 個人の才覚が戦場を決定づける時代も完全に終わってるしな
19世紀半ば以降の戦争は「国」同士がただただ摩耗し合ってるだけ
戦場で華々しい戦果を上げる英雄も戦術規模でしか出てこない
こんな中で何が魔術的な美ときらめきを放つのか知らんが
- 725 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 22:49:34.36 0.net
- 第二次大戦のドイツなんて個人レベルでの英雄やエースを多数輩出してるけど
そんな個人レベルでの活躍で戦局をひっくり返せたわけではなし
- 726 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 23:03:02.65 0.net
- >>724
プロボクサー級の黒人に襲われたらどうする。
拳銃でイチコロだよ。
- 727 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 23:22:26.29 0.net
- なにいってだこいつ
- 728 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 23:24:34.82 0.net
- いってだ
- 729 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 23:39:41.94 0.net
- イッソスやパルサルス、アウステルリッツとか
先祖的にはブレンハイムとか
兵士たちと共に危険を分かち合う指揮官の才覚で圧勝する
そういうのがチャーチルの言う魔術的な美ときらめきなんでしょ
- 730 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 00:13:57.62 0.net
- 効率よくいっぱい殺せる兵器が出てきたから、殺伐としてて味気ないよね、くらいの意味でしょ、じっさいお伽噺や絵本にし難い
チャーチルの場合は騎兵だから、単純にミュラみたいに前線で暴れたかったのかもしれないね
- 731 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 00:29:18.43 0.net
- 機関銃と毒ガスと塹壕病と考えるとまさしく悪夢だけど
白黒映像でまだまだ実験段階の戦車とか見てるとなんかロマンを感じる
WWIIもドイツの先進的な技術と戦術、ヒトラーに従うファシズムなSS
日本だと超大国アメリカ相手に善戦した技術も国力も劣る国ってのもロマンで
憧れを持つのもわからんでもないけど
その背後の国家状況とかを冷静に考えるとまったくもってご免こうむる
全体戦争は地獄だあ
- 732 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 00:43:41.25 0.net
- >>731
テクノロジーにロマンを感じるというのは分からんでもないんだけど、軍事趣味が兵器マニアとほぼ同義に成り下がったような感じは否めないな
- 733 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 09:41:30.65 0.net
- まあ空中では魔術的なキラメキはまだあったかもしれない。
ジョルジュ・ギンヌメール、シャルル・ナンジェッセ、ジャン・ナヴァール、
ルネ・フォンク、こいつらが前線でドイツの観測機や戦闘機を撃ち落としまくり、
重砲の観測砲撃を阻止した。ウーデットでさえギンヌメールを崇拝していた。
他にもアルバート・ボール、バラッカ、フォン・ヴァンフリート、ビショップ・・・、
もっとも空中戦も後半戦は単なる大集団戦になったが。
- 734 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 16:35:36.83 0.net
- 第一次世界大戦100周年の今年、欧州統合反対派が欧州議会選で大きく議席を伸ばす
バラバラになるのは結構だけど、そこを起点としてまた世界大戦を始めないで欲しい
- 735 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 19:16:41.42 0.net
- 第一次大戦の英雄の指揮官のヒンデンブルグとか英雄の空軍兵のゲーリングが出世、
レッドバロンのリヒトホーフェンもエース空軍部隊の名前にもなったけど
英雄の兵士でトップまで出世した奴いないし部隊名にならないってのを考えると
同時代でも空と指揮官にはキラメキがあったのかもな
- 736 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 02:09:08.38 0.net
- 空軍兵のゲーリング
兵ではないだろ。
- 737 ：名無しさん：2014/06/05(木) 09:55:49.15 0.net
- 何言ってるのか不明な文章に突っ込むのもなんだが
兵士からトップになるには人並みはずれた努力が必要。
努力の質も、兵士と将校、将校の中でも将官になるとその質が違ってくる。
さらに軍隊なんてものは、普通の社会よりも濃密な人間関係の中にあるから
そのしがらみで実力があってもトップまで出世するのは至難の業だな。
トップになりたければ将校から始めるのが普通だし、
それがいやならヒットラーみたいに政治家になって最高権力者の道を歩む方が
まだ可能性は高いｗ
- 738 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 21:15:12.76 0.net
- まぁ貴族、特に王族とか皇族に生まれればどんなに無能でも将校から一気に将軍、元帥あたりまで出世できるな
参謀長とか師団長、軍団長とかに王族とか皇族とか正気の沙汰じゃないな
- 739 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 17:51:06.23 0.net
- >700
＞マジレスすると、ヒトラーは伝令の任務でも、比較的安全な場所で勤務していたらしい。
ソースは、、、忘れた・・・
これほどひどい書き込みは珍しい
ヒトラーはイーペルやソンミで活動した。あそこには安全地帯なんか無い
- 740 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 00:16:34.02 0.net
- >>739
そうそう
確か伍長閣下は危険な伝令任務において、非常に危険度の高い
状況下であっても、負傷が少ないことで知られていたそうだが
- 741 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 00:44:34.82 0.net
- オカルト本で、ヒトラーは敵の砲弾が着弾する場所を正確に予告したってのがあったなｗ
- 742 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 01:08:44.14 0.net
- ナポレオンの伝記にもあったな、こっちは数学の才能としてだが
ヒットラーさんはただの強運
- 743 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 01:52:02.25 0.net
- >>739
ヒトラーがベトナム戦争に行ってたとは初耳だな。
- 744 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 09:44:43.86 0.net
- 文献によってはパッシェンデールがパサンダールとかになっているな
- 745 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 14:30:04.60 0.net
- >>739
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1303804/Adolf-Hitler-loner-rear-area-pig-according-WWI-regiment.html
↑最新の研究
>>742
言語面での才能はかなりあると思うが。
おまいらは、３時間のスピーチ原稿丸暗記できる？
１０分でも難しいだろｗ
持って生まれたＩＱが違うのよ。
学校の勉強はできなかったらしいけど、たぶん集中力が続かなかっただろうな。
今で言うと、発達障害か。
- 746 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 16:11:18.67 0.net
- 記憶力がいいからといってIQが高いとは限らないわけだが・・・
- 747 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 17:03:11.95 0.net
- そりゃ、そうだが、一種の指標にはなる罠。
で、ヒトラーのＩＱが高かったら何か問題でもあるのかと。
- 748 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:31:31.15 0.net
- ヒトラーの特殊な性格の一つはディレッタントであった。彼は決して一つの職業を修得したこともなかったし、
結局何をやってもアウトサイダーにとどまっていた。多くの独学の人のように、
彼も本当の専門知識とはどんなものであるかを判断することができなかった。（略）
- 749 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:50:01.14 0.net
- >>748
それどこの本からの引用？
話題が広い人、知識の幅が広い人って好意的に解釈すればいいじゃん。
ヒトラーよりずっと教養のない政治家、独裁者なんていくらでもいるわけだし。
- 750 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 20:52:08.04 0.net
- 実際、一般人のほとんども、広く浅い中途半端な知識しかないからな。
とくに文系の大卒者なんて、職業人としては高卒の専門職・技能職より劣る。
- 751 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 21:08:14.62 0.net
- 本当の専門知識って何？
その職業をやり続けてやっと得られる経験的知識？
- 752 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 21:33:55.25 0.net
- ヒトラーはロイドジョージとサシで話して感服させてしまう程度の知識はあった
- 753 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 22:06:08.30 0.net
- http://www.huffingtonpost.jp/2014/06/04/ww1-photos_n_5442781.html
悲しみにくれる夫婦、戦艦を見つめる群衆、第一次世界大戦の記録写真が胸に迫る【画像】
The Huffington Post | 投稿日: 2014年06月04日 15時57分 JST | 更新: 2014年06月04日 16時13分 JST
悲しみにくれる夫婦、戦艦を見つめる群衆――1914年の開戦から、はや100年。
一般市民をも巻き込んだ、人類史上初の総力戦となった第一次大戦の模様を、
アメリカ国立公文書館の写真で振り返ろう。
※スライドショーあります
- 754 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 00:00:27.77 0.net
- >>747
で、「IQが高い」と根拠もなく書き換えずに、「記憶力がいい」とそのまま言うことに何か問題でもあるのかと。
- 755 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 02:30:23.58 0.net
- 鳩山由紀夫は東大に入るほどIQが高いけど馬鹿者です
ちなみにIQが白人より高いとされてる東アジア人の発明は紙と火薬だけです
- 756 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 09:38:22.60 0.net
- >744
ソンミ間違い
ソンム正解ですね
失礼
- 757 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 09:38:35.47 0.net
- ヒトラーのディレッタント話はアルベルト・シュペーアの回想録の中の話で有名な話だよ。
教養が広いのと専門知識が理解できないただのディレッタント、つまり枝葉末節にこだわるマニアやヲタなのは違う。
石破とかが似てる。
専門知識が理解できる教養の広い奴とは今で言えばプーチンみたいな感じ。
- 758 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 09:40:38.01 0.net
- ジョルジュ・クレマンソーなどは専門知識の意味が理解できる真の教養人といえる。
ルーデンドルフは大局的判断ができない専門職人バカ。
- 759 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 13:06:17.27 0.net
- いや判断を下すべきなのはヒンデンブルグじゃないか？
手駒であるルーデンドルフが専門職人に徹したのはそれほど間違っていないと思うが
- 760 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 13:19:18.32 0.net
- ……ヒトラーは、各種の兵器の口径、銃身の長さ、射程等についてよく知っており、
最も重要な軍需品の在庫量と月間生産高をも覚えていた。（略）
戦前の自動車産業や建築の場合と同様に、今では軍需生産部門の分類された数字を楽しんでいるヒトラーの単純な喜びは、
ここでも彼のディレッタントぶりをはっきりとあらわしていた。彼は、自分は専門家と同等であるとか、
あるいはそれよりもまさっていることを示そうと絶えず努力しているようにみえた。
本当の専門家というものは、本を参照すればすむようなこと、また部下にやらせればすむような細目まで自分の頭に負担をかけたりしないものである。
しかしヒトラーにとっては、自分自身のためにも彼の知識を示すことが必要であったのだ。
そして彼はそうすることに喜びすら感じていた。（略）
（『第三帝国の神殿にて』上巻p.401）
- 761 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 13:22:05.39 0.net
- いや本来は判断を下すべきはヴィルヘルム二世なんだろうが・・
- 762 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 15:26:53.77 0.net
- >>760
政治家って専門的知識を持っているものなのか？
- 763 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 16:29:18.90 0.net
- 2013年9月にナショナルジオグラフィックチャンネルで放映された
「ヒトラーの建築家」という番組によれば、
シュペーアの書いた『第三帝国の神殿にて』はウソの塊らしいね。
- 764 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 16:40:38.62 0.net
- シュペーアはやむをえないこととはいえ自分が助かるためにナチス体制で自分が手を染めてきたことを伏せているところがある
アルフレート・ヨードルが自分がやってきたことをバカ正直に全部話した（結果として死刑に）のとは対照的
シュペーアはドイツ敗戦が目前の時期にヒトラーに自分の名を遺言書に入れないように直言したりして、立ち回りが非常に上手い
- 765 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 17:12:42.14 0.net
- 死刑にならないためにはやむを得ない？…のかな。
沈没した韓国フェリー船の船長と同じ立場か。
まあしかし、ナチスと米英の一部とのズブズブの関係を考えれば
そんな単純な話ではあるまいが。
- 766 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 18:57:53.70 0.net
- たとえば今の日本の現役の警察官や自衛官にとっては、
自分が使ってる拳銃がシグの旧型か新型かどうかは大した問題じゃない。
他に覚えなきゃならんことがたくさんある。
しかしハンドガンマニアにとっては、警察や自衛隊に関する難しい法律とか条令には関心がない。
警察や自衛隊が使ってる拳銃の形式や口径のようなスペックにしか関心がない。
こういうのがディレッタント的思考。
- 767 ：名無しさん：2014/06/12(木) 09:33:30.87 0.net
- ＞ソンミ間違い
＞ソンム正解ですね
＞失礼
なんだ、ただの間違いか。
脳内変換してたけど
イープルとソンムね。
- 768 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 11:00:51.71 0.net
- ＷＷ１の話しましょ
- 769 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 13:31:39.05 0.net
- クレマンソーの総力戦思想は政治家が積極的に軍事を理解して作戦に介入するべしという思想。
ルーデンドルフの総力戦思想は、軍人が政治を支配するべしという思想。
ヒトラーの総力戦思想は、軍事も政治も一人で支配するべしという思想。
- 770 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 00:31:37.81 0.net
- 書記長最高ってことか
- 771 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 11:54:01.01 0.net
- １９歳の暗殺者か
１９歳で世界の政治史に名を刻もうとすれば王族出身かこんなやり方ぐらいしかないか
- 772 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 21:02:22.40 0.net
- シュリーフェンプランって半時計周りの軌道で軍を動かすんだよね、
個人でもトラック競争とかみんな半時計だし、
日本一週旅行する人もだいたい半時計周りだと思うし
個人も集団も一番しっくりくる軌道なのかな？
- 773 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 21:32:25.63 0.net
- ロシア革命の後、ドイツ優位でソ連と講和したブレスト＝リトフスク条約締結時に、西部戦線の英仏と停戦講和出来れば帝政ドイツは崩壊を免れた
- 774 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 22:19:53.39 0.net
- ドイツに多額の賠償金が課されたが、それがフランス国民やベルギー国民の強い要望だったからでは
なら賠償金を棚上げにした停戦講和などありえず、さりとて賠償金を払う講和なんてドイツ国民が許さない
軍が崩壊して初めてドイツ国民は不本意な講和しか残された道はないと悟った
ベルギーフランスを蹂躙した時点で、ドイツ帝国は後戻りのできない崩壊への道に入り込んだんでは
- 775 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 22:37:26.41 0.net
- たしかに、中立国ベルギーを｢フランスへの通路｣にしたのは道義的にマズかった
毒ガスを英仏より先に使用したり、ドイツは政治的駆け引きが下手
- 776 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 22:37:56.37 0.net
- 向こうもアメさんがガンガン戦力投入するってタイミングだったし、いい条件での講和は期待できなかったろうね
最後の春季攻勢に賭けるしかないって考えに流れるのも致し方なしか
- 777 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 00:25:03.46 0.net
- ロシア革命の混乱でロシアが退場したのと入れ替わる形でアメリカが参戦したのは、意図的で嫌らしい
- 778 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 00:25:43.02 0.net
- でも、もう少しのところで勝ってたんでしょ。
ドイツが勝ってたらどういう世界秩序が構成されていたんだろうね。
- 779 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 00:38:04.80 0.net
- hoi2のカイゼルライヒ世界だよ
- 780 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 00:49:38.91 0.net
- >>778
いきなりパリを陥落させていれば、フランスでクーデターでも起こっていただろうけど、
それ以外の戦線があるからねい。イギリスもおるし。
- 781 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 00:52:46.38 0.net
- パリに迫っただけでは勝てない、普仏戦争やヒトラーの電撃戦とは状況が違う
仮にそんとき陥落させていても、その先が最前線になって毎月数十万人のアメちゃんが増派されてくる
大量の戦車と飛行機を携えてね・・・すでにカツカツな状態だったんでどのみち半年も持たない
- 782 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 10:55:30.40 0.net
- パリの戦略的価値って時代や状勢や立場によって違うのだろうなあ
第二次大戦時はアイゼンハワーはパリ占領を嫌がったが（大軍が拘束されるしパリ市民への給養の負担が大きいので）、ドゴールが強硬にパリ解放を主張したので折れた形になった
第一次大戦初期にドイツ軍がたとえ一時的だとしてもパリ占領を成し遂げていたらどうなったいたのやら
- 783 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 11:22:07.04 0.net
- >>781
いや、マルヌ会戦でドイツが勝ってパリを占領というのを想定していたんで、
アメリカは参戦しない。アメリカが参戦を考えだしたのはドイツの
無制限潜水艦作戦が始まった1915/2以降。
>>782
パリ占領されていれば、まず間違いないなくフランスで大政変が起こる。
ので、それ以降を予想することは不可能。
ただ、マルヌ会戦の段階だと総力戦以前なので、普仏戦争後ぐらいにしか世界は
変わらないかもしれない。
- 784 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 13:30:09.80 0.net
- >>772
八十八カ所なんて時計回りだし、ガバガバなんだよなぁ…
- 785 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 13:51:01.19 0.net
- いっつも根底の国力から違う国を敵に回す時点で
ドイツの政治力・外交力の無さってのはわかるよな
- 786 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 01:23:13.56 0.net
- タンネンベルクで勝ち
上のifのようにマルヌで勝ってパリ占領、
ついでに仏機動軍を壊滅させてシュリーフェンプランが大成功した状況で
ドイツTOPが鼻息の荒くなった軍部他をあやして
外交交渉で英国と妥協できるかというと・・・・・・
- 787 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 03:11:21.64 0.net
- 双方の被害が膨らむ前なら十分妥協可能だと思う
- 788 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 06:18:56.22 0.net
- >>785
「いっつも」というほどそんな例がたくさんあるのか？
- 789 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 10:04:29.47 0.net
- >>785
甘い考えで周り全部敵に回すのはフリードリヒの頃からのドイツの伝統
- 790 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 12:37:53.83 0.net
- フリードリヒ大王、WW1、WW2
これだけでも十分だよな
- 791 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 16:27:59.02 0.net
- >>786
逆にマルヌで、まるでタンネンベルクのロシア軍のように
ドイツ第一軍が包囲殲滅されていれば、これまた戦争は
早期集結だったろうなぁ。
マルヌでドイツが中途半端に負けたのが最悪だったってことか…
- 792 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 20:33:23.67 0.net
- 延翼運動が英仏海峡まで到達する前にどちらかが大損害を受けて妥協か、、
- 793 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 00:19:29.13 0.net
- 一次大戦時のドイツに、ビスマルクやモルトケのような有能な政治家や軍人がいれば。
尤も、ウィルヘルム二世やヒンデンブルグが全てを台なしにしてしまいそうだが。
- 794 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 14:16:12.77 0.net
- ビスマルクがいて手腕をふるえる体制下だったら
そもそも第一次世界大戦を起こさせなかったとかいう選択肢すらあるだろうな
- 795 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 14:19:32.38 0.net
- 20世紀初めの情勢だといずれは大戦になる気がする
サラエボ事件はあくまで引き金にすぎないし
- 796 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 19:12:12.17 0.net
- それは分からないでしょ
オーストリアとドイツの関係はバルカン戦争の処理などをめぐって拗れていて
七月危機が無ければ同盟の更新をしないつもりだったというし、
ロシアの鉄道網の整備が進めばシュリーフェンプランの前提が崩れて
戦争への抑止に繋がったかもしれない
- 797 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 20:36:29.66 0.net
- >>794
ビスマルクだったらフランスとロシアを同時に敵に回すような政策はしなかった
- 798 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 21:58:28.56 0.net
- 最初からフランスに集中してロシアと交戦してなかったらロシアは参戦しなかったのかな
- 799 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 22:15:18.91 0.net
- >>798
最初ってのが何処からかによるけど、東部戦線の場合はロシアがドイツに侵攻してるから、協商の義理は果たす気満々
- 800 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 22:20:33.86 0.net
- オーストリアって戦争終結のシナリオを持って開戦したの？
- 801 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 23:40:02.30 0.net
- オーストリアVSセルビアだけの話だったのが、ドイツがちょっかい出して対抗上ロシア・フランス、更にはイギリスまで参戦して欧州大戦になってしまった
オーストリアとセルビアだけで戦争してれば局地戦で済んだ
- 802 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 23:58:02.20 0.net
- 体面上、ロシアは介入せざるを得ないでしょう。東で負けて西でも譲歩していたらもう未来がない
あと、もしオーストリアとセルビアの交渉にドイツがちょっかい出してたら戦争は起こってないと思うス
あれはドイツがオーストリアにフリーハンドを与えてしまった結果の暴発
>>798
直接の引き金はロシアの総動員なんで、フランスと交戦してロシアと交戦しないという事は有りえないと思いますが
(ロシアのみに宣戦布告してフランスとは戦争しないという選択肢はある
- 803 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 12:06:50.18 0.net
- http://www.asahi.com/articles/ASG6W0G29G6VUHBI03K.html
https://archive.today/QkVTj
欧州２８首脳、平和の番人の誓い サラエボ事件１００年
イーペル＝吉田美智子
2014年6月27日10時50分
第１次世界大戦の開戦から今年で１００年になるのを記念して、
ベルギー西部の激戦地イーペルで２６日夜、欧州連合（ＥＵ）の２８カ国の首脳が集まり、記念式典が開かれた。
首脳たちは犠牲者を悼み、平和への誓いを新たにした。
第１次大戦は１９１４年、オーストリア皇太子が暗殺された
６月２８日のサラエボ事件をきっかけに、その１カ月後に開戦した。
１８年まで続き、１千万人以上が犠牲になったとされる。
イーペルは、フランスに侵攻するドイツ軍を英仏など連合軍が迎え撃った激戦地の一つ。
約６０万人が死亡し、人類史上で初めて大規模な毒ガス攻撃が行われたことでも知られる。
追悼式典は、イーペルで行方不明になった連合軍の兵士約５万５千人の名前が刻まれている町の城門であった。
キャメロン英首相やメルケル独首相、オランド仏大統領ら大戦で敵対した各国の首脳たちが一列に並んで、
犠牲者に１分間の黙?（もくとう）を捧げた。
ＥＵのファンロンパイ常任議長とバローゾ欧州委員長が献花し、軍葬のラッパを聴いた。
http://www.telegraph.co.uk/history/world-war-one/10928122/First-World-War-centenary-remembered-at-Ypres.html
First World War centenary remembered at Ypres
※動画あります
- 804 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 21:43:51.58 0.net
- オーストリアって対セルビア戦しか想定していなくて対露戦とか全くの想定外だった？
戦争計画って会議でダメ出しされて何度も修正し固まっていくもんだと思うが誰もロシアの話を出さなかったんだろうか
- 805 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 22:38:07.49 0.net
- ベルヒトルトは本気で局地戦で済むと思ってたっぽいね
コンラートの方は開戦前から対露戦争計画を用意してた(まあ上手く行かなかったんだが
- 806 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 23:17:17.89 0.net
- http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014062702000126.html
https://archive.today/Mq2A3
「サラエボ事件」あす１００年 セルビア、オーストリア 歴史認識で対立
2014年6月27日 朝刊
【ベルリン＝宮本隆彦】第１次世界大戦のきっかけとなったサラエボ事件から２８日で１００年。
ボスニア・ヘルツェゴビナは当日、首都サラエボで平和を願う記念行事を開くが、
会場の記念碑にセルビア人を犯罪者扱いする文言があるとして、隣国セルビアの首脳が出席を拒否する事態となっている。
大戦の発火点となったバルカン半島での民族対立や周辺国との摩擦は、１９９０年代の旧ユーゴ紛争を経て、いまだ解消されていない。
記念行事では、事件で当時の皇太子を暗殺されたオーストリアのウィーン・フィルハーモニー管弦楽団による公演が行われる。
ボスニア紛争で破壊され、修復工事を終えて最近開館した国立図書館が会場となり、
オーストリアのフィッシャー大統領も出席して和解を演出する。しかし大戦でオーストリアと戦ったセルビア首脳の出席はない。
現地メディアによると、セルビアのブチッチ首相は国立図書館の再建を記念する銘板に
「図書館は一九九二年九月二十五～二十六日の夜、セルビア人犯罪者の放火で焼け落ちた」と記されていることを問題視。
十三日の記者会見で「セルビア人が攻撃的なファシストと呼ばれている場所」には立てないと述べた。
ニコリッチ大統領も「そんな場所でどう平和を築くのか」と、予定を変更して欠席を決めた。
両国間の摩擦はこれにとどまらない。セルビアでは事件の百周年を機に、
犯人のセルビア人青年プリンツィプの銅像を建てるなど再評価の動きが強まった。
バルカンを支配するオーストリアと戦った愛国者との位置付けだ。
これに対しオーストリアのクルツ外相は「何を国家的な記念とするかは自由だが、
それは欧州統合の価値観に貢献するものであるべきだ」とやんわり批判している。
- 807 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 08:30:53.46 0.net
- 懲罰的軍事行動
利害を超えた政治問題を前にすると選択肢は非常に狭まるんだろうな
オーストリアにはセルビアに勝る軍事力がある
これでは大公夫妻が暗殺されると軍事行動は避けるべきだとの慎重意見は霞んでしまうわな
- 808 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 09:31:56.82 0.net
- 1914年の列強はどこも楽観的な考えしか持ってなかったからな
- 809 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 10:28:25.63 0.net
- ハプスブルク、ロマノフ、オスマン等、数百年続いてきた大帝国がバタバタと崩壊する大戦争になるとは、開戦時には誰も予想し得なかった
- 810 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 12:10:06.88 0.net
- 今日はサラエボ事件から100年か・・・
第一次世界大戦開戦から100年だから、ことしはいろいろ関係する催しがあるね。
- 811 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 12:57:48.69 0.net
- 客観的に見れば暗殺者はテロリストなのに、なぜかテロリスト側に組して戦った日本を含む連合国の面々
政治力学ってのは不思議だな
- 812 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 13:38:37.21 0.net
- 当時の一般的な日本人の認識
「オーストリアの皇太子がセルビア人に殺されたのが原因でドイツがロシアに宣戦布告してベルギーに攻め込んだからイギリスを助ける為に地中海に日本の艦隊を派遣するらしい」
↓
「発端のセルビアとロシアが地図から消えてるけど勝ったとか言ってる。何か知らんけどバンザーイ(＾＾)v」
- 813 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 15:22:15.50 0.net
- 新聞でどう報道してたんだろうな
かなりの前提知識がないと理解してもらえないと思うんだが
- 814 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 15:42:33.29 0.net
- http://www.youtube.com/watch?v=8khNWgOhik0
Bosnia and Herzegovina: Gavrilo Princip statue unveiled in Sarajevo
RuptlyTV
2014/06/27 に公開
Video ID: 20140627-045
暗殺者でテロリストのプリンティプもセルビアじゃ愛国者だからだろうね
- 815 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 16:19:23.93 O.net
- >>813
当時の新聞見ると、ロイター通信等の外電を邦訳したのをそのまま載せてた
新聞購読者にニュースを理解させようと言うより、戦況を淡々と伝える感じ
- 816 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 16:50:50.10 0.net
- http://www.library.metro.tokyo.jp/reference/db_guide/online_db_guide/tabid/2142/Default.aspx
都内在住で◆聞蔵II ビジュアル扱ってる図書館なら
WW1当時の紙面見れます
http://database.asahi.com/library2/main/help/about_text.html
「聞蔵IIテキスト」と「聞蔵IIビジュアル」の違い
「テキスト」の図書館では縮刷版見れませんので注意です
聞蔵II ビジュアルは全国の図書館（公共・大学）でも扱ってるようですから
地元図書館に確認してみてください
- 817 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 01:28:43.50 0.net
- http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/28/kiji/K20140628008466410.html
大戦の教訓を胸に平和誓う サラエボ事件１００年式典
オーストリア皇太子が暗殺され、第１次世界大戦のきっかけとなったサラエボ事件から２８日で１００年を迎えた。
ボスニア・ヘルツェゴビナの首都サラエボでは、当時敵対した国々の首脳らが参加し、式典を開催。
シリアやウクライナなど世界各地で内戦、紛争が続く中、２０世紀の危機を招いた歴史の教訓を胸に、人類の平和と共存を誓った。
強国が植民地支配を競い合っていた当時、多民族国家のオーストリア・ハンガリー帝国では民族独立の機運が高揚。
同帝国に併合されたボスニアのサラエボで１９１４年６月２８日、
セルビア系青年がオーストリア皇太子夫妻に放った凶弾は人類史上初の「総力戦」の引き金となった。
第１次大戦では戦車や毒ガスなど新兵器を使った近代戦が行われ、軍人、民間人合わせて千数百万人が死亡。
東アジアの覇権を争っていた日本も参戦し、戦線は世界に拡大した。
その後、第２次大戦の舞台ともなり、東西に分断された欧州は、平和で繁栄する大陸の実現を目指し統合を進めた。
しかし、９０年代の旧ユーゴスラビアの民族紛争でボスニアなど旧ユーゴ諸国には民族間の憎悪が広がり、
ウクライナでは政権と親ロシア派の武力衝突が起きている。
式典に出席するオーストリアのフィッシャー大統領は２７日、
「（暗殺事件１００年の日を）平和を祝える日にしたい」と述べ、過去の対立関係の克服を訴えた。
式典にはモンテネグロのブヤノビッチ大統領らも参加。
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団が平和を願い、ＥＵの歌であるベートーベンの「歓喜の歌」などを演奏。
しかし、第１次大戦のオーストリア・ハンガリー帝国の敵国だったセルビアのニコリッチ大統領や、
ボスニアでイスラム教徒らと戦火を交えたセルビア系の政治家は、
イスラム教徒が多いサラエボでの式典参加を拒否、和解に大きな課題を残した。（共同）
[ 2014年6月29日 01:19 ]
- 818 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 07:20:09.36 0.net
- サラエボ事件によって引き起こされた第一次世界大戦で
当のセルビアは人口の三割が死亡。これほど高くついた暗殺事件もないな。
- 819 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 09:08:32.25 0.net
- 大学のデータベース使用権駆使して、開戦当時の新聞読みあさってみたけど面白いな
オーストリアの宣戦布告を波及せずって書いてあったり、モロッコ事件を例示して「カイゼルは状況が悪くなれば処女のようにおとなしくなる」とか書いてあったり、ヴィリーニッキー電報について新聞に出てたり
これだけ書いてあっても、当時の人間ならあっそうとしか思わなかったかもな
対岸の火事だし
- 820 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 19:22:05.24 0.net
- http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140628/k10015587351000.html
https://archive.today/DxB97
サラエボ事件１００年 英女王が追悼
6月28日 23時28分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140629/k10015593431000.html
https://archive.today/4Xxwv
サラエボ事件１００年 平和へ思い新たに
6月29日 13時24分
http://jp.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304057704579653160707644406
https://archive.today/xyBHd
欧州に残る傷跡―第１次世界大戦のきっかけ「サラエボ事件」から100年
2014 年 6 月 29 日 09:35 JST
- 821 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 20:06:58.24 0.net
- http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140628/k10015580651000.html
https://archive.today/26Ixz
サイクス・ピコ協定 中東分割の地図を撮影
6月28日 13時09分
- 822 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 09:47:24.37 0.net
- そして7月危機へ
オーストリアは最後通牒を突きつけた後、セルビアがロシアを引き入れる外交攻勢をするとは読み切れなかったの？
- 823 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 19:30:41.78 0.net
- 何気にナポレオン戦争も戦死者が多かった
- 824 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 19:31:44.14 0.net
- ＩＳＩＳ軍がＷＷ１体制、ヴェルサイユ体制を打破しようとしている。
がんばれＩＳＩＳ！！！
- 825 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 06:42:31.13 0.net
- >>824
WW1の軛を変えようとしているのはクルド人だろ。
- 826 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 13:30:55.75 O.net
- 第一次世界大戦初心者です
１００年を機にちゃんと本読みたいと思うのですが
おすすめ紹介していただけませんか？
- 827 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 21:31:21.96 0.net
- 【初心者向け】
河合塾講師 神野正史「世界史劇場 ～第一次世界大戦～」
【戦略研究書】
B・H・リデルハート「第一次大戦 その戦略」
【超マイナー分野（日本海軍の地中海・太平洋・インド洋派兵）」
平間洋一「第一次世界大戦と日本海軍―外交と軍事との連接」
- 828 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 21:37:43.93 0.net
- バーバラ・タックマンの「八月の砲声」は鉄板
- 829 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 22:00:07.23 0.net
- 【政治・軍事以外からのアプローチ】
人文書院「レクチャー 第一次世界大戦を考える」シリーズ
音楽史：岡田暁生「クラシック音楽はいつ終わったのか？
～音楽史における第一次世界大戦の前後～」
美術史：河本 真理「葛藤する形態
～第一次世界大戦と美術～」
文学史：久保 昭博「表象の傷
～第一次世界大戦からみるフランス文学史～」
男性女性論：林田敏子「戦う女、戦えない女
～第一次世界大戦期のジェンダーとセクシュアリティ～」
マイノリティ１：小関 隆「徴兵制と良心的兵役拒否
～イギリスの第一次世界大戦経験～」
マイノリティ２：大津留厚「捕虜が働くとき
～第一次世界大戦・総力戦の狭間で～」
- 830 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 22:40:50.79 0.net
- キッシンジャー「外交」上下 第一次世界大戦の前史としてウィーン体制
の成立と崩壊を知るのにはいい本
- 831 ：世界＠名無史さん：2014/07/09(水) 12:29:28.43 0.net
- http://www.47news.jp/CN/201407/CN2014070901001088.html
仏独、国連で「和解」コンサート 第１次大戦百年機に
【ニューヨーク共同】第１次大戦の開戦から今年で１００年となるのを機に、
フランスとドイツの国連代表部は８日、国連本部でクラシックコンサートを開き、
参戦した国々と共に「和解」を確かめ合った。
大戦でフランスとドイツはそれぞれ、連合国側と同盟国側に分かれ戦火を交えた。
コンサートは、日本や米英両国といった参戦国を含む２０カ国以上が共催。
潘基文事務総長はあいさつで激戦地の名前を列挙し
「１世紀を経てもなお、こうした地名は痛みとむなしさを呼び起こす」と話した。
2014/07/09 11:50 【共同通信】
http://img.47news.jp/PN/201407/PN2014070901001148.-.-.CI0003.jpg
８日、米ニューヨークの国連本部でクラシックの音色に耳を傾ける
（左から）フランスのアロー国連大使、潘基文事務総長、ドイツのブラウン国連大使（共同）
- 832 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 16:15:00.27 0.net
- http://www4.nhk.or.jp/P2434/x/2014-07-12/07/90891/
NHK-FM
7月12日（土曜）午後9時00分～午後10時00分
クラシックの迷宮 -ドビュッシーとラヴェルの第一次世界大戦-
毎週月曜 午前10時～11時（再） 7月14日（月）
- 833 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 03:14:44.73 0.net
- >>801
ドイツを味方につけると一緒に地獄に落ちるっていう例だな
ＷＷ２で日本もやっちまったが
ＷＷ１のドイツみてると、大ごとにはするがまるで出口が見えない状態でもがいてただけ
何をすれば勝って終戦できるのかまるでみえてこない
もとはといえばセルビアなんだから対セルビア戦に勝てばそれでいいのでは？
オーストリアが有利に生き残る道は単独講和しかないってのは専門家も自分も同意見だが
でもカール1世がそれをやって「俺ら戦ってるのになに和平結ぶんだ若造が！退位しろ！！」
ってなるんだよな（民衆マジキチ）
仲介役に皇后ゆかりのフランスを選んだのが間違い
フランスは反ハプスブルクが根強いからバラされてこんなことに
それもこの大戦の敵国だし
- 834 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 03:34:45.07 0.net
- 渦中のセルビアは
墺独からフルボッコにされて滅びる寸前だったんだよな
英露が噛んでこなかったら
墺セ戦争として最速半年くらいで講和終結してたか？
- 835 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 03:38:10.46 0.net
- 軽いセルビア懲罰戦争・連合協商代理戦争で終わっとけば
ソ連も生まれない
アメリカも欧州に口出してこれない
日本も中国権益に踏み込んでこない
WW1が欧州の自殺っていうの良くわかるわ
- 836 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 10:23:03.35 0.net
- でもこれで帝国主義をやめたのが間違いだったって気づいたよね？
オーストリア・ハンガリー領のオーストリアとチェコ以外は
単独で列強に対抗できず、産業もふるわず、民族でまとまったとはいっても
そこでも多民族小国家ができたにすぎず求心力もないから争いも絶えない
彼らは現在豊かだった帝政時代に戻りたがってることはいくらか資料がある
帝政復古ぜひ！！
- 837 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 11:16:20.47 0.net
- 考えてみれば
サラエボ事件がなけりゃ
世界大戦も起こらずそれに続く第二次世界大戦も起こらず
ひいては冷戦も起こらなかったと考えれば
この事件はすごい事件だよね
たった一人の皇太子の暗殺がその後の世界情勢を１００年にわたって大きく変えてしまう
それとも別にサラエボ事件がなくても
別の事件が引き金となって
第一次世界大戦・第二次世界大戦・冷戦は起こっていただろうか？
- 838 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 11:36:16.67 0.net
- 第一次大戦は近代が現代になった4年間だからな
映像で記録されてるわけだが、最初はナポレオン時代と同じく騎馬戦だった
それが塹壕戦になり、戦車飛行機潜水艦が兵器として登場
毒ガス作戦も行われ、空気から爆弾を作る技術が開発され、腕時計の普及
ナショナリズムの台頭で国民を戦争に駆り出すことに成功するが
「正義と民主主義のために戦ってくれ」ってあおったため簡単にやめるわけにいかず泥沼化
民主主義のためならそれにそぐわない君主はいらないよねってことで帝国が3つ崩壊する
- 839 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 11:43:58.19 0.net
- まあ世界を大きく変えるほどオーストリア皇室が偉大だったってわけでもあるが
- 840 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 11:53:56.79 0.net
- ちなみに問題を大ごとにして収集つかなくして、外交で墓穴をほり、
ロシア皇室を倒して自分の首も絞めたのがドイツ帝国
ロシア無力化のためにレーニンをロシアに送り、ロシア皇室は倒れたが
それにより悪の君主国ＶＳ正義の非君主国の図式ができたのでアメリカ参戦の餌食になった
この戦いの主役はオーストリアでなくドイツだったな
- 841 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 12:21:54.65 0.net
- >>838
第一次大戦の初期の頃の映像を見ると
いったいいつの時代だってくらい古色蒼然とした感じなのに
第一次大戦の後半になるといつのまにか完全に現代の軍隊になってる
本当に僅かの間に物凄く時代が進んだんだなと実感する
- 842 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 12:36:58.50 0.net
- 騎馬戦なんていまや映画にあるくらいしか見れないもんな
ある意味見たことがある構図なので実際の映像みてもさして感動しない
「ああ、本当に昔はこうだったんだなあ」的な
初期の映像は日本戦国時代の「やあやあ我こそは」からの
戦っては休み戦っては休みで
戦争というよりスポーツの対戦のように見える
- 843 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 13:06:15.34 0.net
- フランス軍なんて、ナポレオン戦争以来の胸甲騎兵が初期には出陣してた
- 844 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 13:13:15.16 0.net
- 第二次世界大戦のほうが有名だけど
第一次世界大戦のほうが出来事は大きかったよな
核兵器の原型となる化学兵器もこのころドイツで使われたし
- 845 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 16:53:40.73 0.net
- 有刺鉄線と機関銃が戦場を一変させたな
有刺鉄線と機関銃相手に前線を保つために塹壕を掘り、
こいつらを踏破するために戦車が考案された
仮に電気駆動のエンジンが発明されてなかったら
どういう手段で前線を突破しようと考えたのだろう
- 846 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 16:56:47.94 0.net
- >>840
だいたい同意だけど、ロシア革命がアメリカ参戦にどの程度影響を与えたかわかんない。
日本とロシアという非民主主義国が連合国に加わっているのでこれは民主主義のための
戦争ではないというのが中立派の言い分だったけど、いざウィルソンが参戦を決めると
その矛盾点を気にする人は一部の知識人だけで、大多数は耳を貸さなかったからな。
民主主義とか所詮口実に過ぎないって言えばそれまでだけど、人間って流されやすい
もんだね。つーわけで、アメリカ参戦に与えたロシアの影響は、革命の混乱で、東部
戦線で連合国が負けそうになったから参戦したと言う方がしっくりくる気がする。
ソ連と講和を結んで共産主義に染まった捕虜が解放されて、春期攻勢で死んでいった有能な
兵士と入れ替わったから、前線で一気に反戦ムードが広がったという副作用もあったなｗ
- 847 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 16:58:16.04 0.net
- >>845
無線機器を発達させて散開隊形での夜間の浸透ぐらいしか思い浮かばんな
火力は歩兵火力だけひたすら増強して徒歩で運搬
- 848 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 17:08:16.34 0.net
- アメリカの参戦はまぎれもなくドイツのせい
「もしアメリカが参戦したらメキシコはこっちの味方についてくれ」とかいう電報をイギリスに解読され
アメリカはそれを信じてなかったけど、ドイツがそれを認めたことで
世論が戦争しろ空気になる
（でも大統領は戦争は公約違反だからまだ戦争決定できない
ロシア革命は行動をさせるきっかけの一つになった）
レーニンは仕方ないとして、これはぜったいあってはならない外交
認めてはいけなかった
- 849 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 18:05:09.62 0.net
- >>848
確かにツィンメルマン電報もあるけど、それ以外にも1915年以降、ドイツのスパイがアメリカで
確認されただけで8回、橋やトンネルなどのインフラの破壊活動をしてた。もちろんUボートに
よる商船の撃沈もある。でもランシングが「これで民主主義と専制主義の戦争と言うための障害
が取り除かれた」と言ったように、一番のきっかけはロシア革命。ただこれらは全部きっかけ
もしくは口実にすぎず、その背後にある参戦の目的とはあまり関係ないかと。
ウィルソン個人の正義感、もしくはルーズベルトへの対抗心と、連合国への融資のデフォルトを
回避するため、特に連合国側の損害が大きくなる前に戦争を終わらせたかった、可能ならば直接手
を下さずに終わらして欲しかったんだろうけど、革命のごたごたで雲行きが怪しくなってきた。
- 850 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 18:36:09.10 0.net
- 第二次大戦でアメリカがソ連と手を組んで枢軸を倒したのは共産勢力を強化し冷戦に繋がる人類史に残る悪手と言う層は
ドイツがWW1で最初の長命で強大な共産国家誕生を支えた事は全く無視する傾向にある
- 851 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 18:44:21.38 0.net
- ロシア革命は仕方ないとして
ドイツ帝国崩壊とオーストリア帝国崩壊は必要なかったよな
向こうは民族自決の要求だけしてて退位は要求してなかったし
国民がデモやったからって聞く必要ない
そんなことしたらキリがないし
- 852 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 19:30:26.20 0.net
- 第三次世界大戦でドイツにつく国はどこだろう？
イタリアかな？
日本は・・・・もうないよね
ドイツ2回も負けてるし
- 853 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 19:46:31.44 0.net
- >>851
いや、ランシングがドイツに対して「民主主義政府の代表者以外とは交渉つもりはない」とはっきりと言っただろ。
- 854 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 20:10:08.14 0.net
- >>837
当時はヨーロッパの外交が一発触発状態だったからあの事件が起きなくても別の事がきっかけで戦争が起きてた
- 855 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 21:02:12.33 0.net
- 流石にドイツも学んで外交的に孤立することはやらんだろ
日本はまたやりそうな気配はある
- 856 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 21:07:11.27 0.net
- >>855
日本は島国なせいで孤立傾向にあるから仕方ない
ドイツがあそこまで包囲されることに恐怖する方が理解不能
それで先制攻撃目論むんだからアホ過ぎる
- 857 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 21:16:21.81 0.net
- ドイツは根本が軍事国家だから戦略が政治に優先する
- 858 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 21:29:41.32 0.net
- プロイセン時代の普墺戦争、普仏戦争の圧勝で調子に乗り過ぎたんだね
宰相ビスマルクの巧みな外交手腕と参謀総長モルトケの巧みな用兵があっての勝利だったのに
ビスマルク、モルトケなき後も｢世界に冠たるドイツ｣を信じて戦争に突き進んだ結果が、二度に渡る敗戦
- 859 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 21:30:35.01 0.net
- >>856
現代日本でも、敵に弾道ミサイルを打たれたら終わりなんで、そうなる前に日本は敵基地を破壊する投射力を手に入れねばって大戦略から、やられる前にやっちまえになる人は少なからず居るからなぁ
- 860 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 01:12:04.23 0.net
- >>853
だから、イギリスのようにすれば問題ないだろ
実際にドイツでは社会主義派は帝制残そうとした
僅差で共和国にされてしまった
- 861 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 01:34:31.41 0.net
- >>860
お前が852だとしたら、言ってることが支離滅裂で何を言いたいのかわからない。
ヴィルヘルム二世の「退位」が必要なかったのか、「帝国」の崩壊が必要なかったのか、
それとも「帝政」の崩壊が必要なかったのか。全部別のことだって理解できてる？
- 862 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 01:41:17.71 0.net
- 必要なかったよ
アメリカは帝国の崩壊まで要求してなかったし
大統領もその気はなかった
ドイツが勝手に誤解して独走した
- 863 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 04:22:19.22 0.net
- 近臣に説得されて、とりあえずドイツ皇帝としては退位するがプロイセン王としては居残るつもりだったのが、キール軍港で海軍が反乱起こしてロシア皇帝の二の舞になる事を恐れて速攻でオランダに亡命してしまった
- 864 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 05:38:04.25 0.net
- >>863
なるほど
いくらでもチャンスは残されてたんだな
オーストリアはさっさと共和制にしてしまったのに
独立したハンガリーが親ハプスブルクで王政復古する
なぜここまで差があるんだ
海外掲示板で「ドイツの11番目の州、ツンデレの嫁（ハンガリー？）、反抗的な弟（チェコ？）」
っていわれてた
- 865 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 13:56:39.15 0.net
- この大戦に日本が参戦までする必要ってあったの？
日英同盟があって無視はあり得ないとしても山東省を横取りしたりとあまりにも参戦の見返りが過大じゃなかったか
確かに国際連盟常任理事国入りを果たし大国として認められたわけだけど
逆にそれが中国と米国そして同盟国である英国の警戒心を呼び起こし混迷の昭和に突入することになってしまった
- 866 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 15:24:31.15 0.net
- >>865
日本が中立不参戦を保ってたらロシアは背後に嫌なプレッシャーを感じ続けることになるんで、戦力として役にたたなくても協商側で参戦してもらうのは有り難かったろう
ドイツ租借地の占領、管理までの外交駆け引きはなかなかうまかったけど、そのあと協商側に図らず中国に直接交渉するなど、頭に乗りすぎたって感じかな
- 867 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 16:55:50.51 0.net
- 日清戦争で、他国の利害を考えずに権益を拡大して日露へ至る道を作った（勝ったけど）
WW1でやはり他国の利害を考えずに検疫拡大、日中戦争や米英に敵意を抱かせてWW2へ
昔の日本人はやっぱ戦略が下手だったんだよ・・・昔の話であってくれ・・・
WW2に無謀な参戦するのはハルノートを出された以上仕方がなかった、という擁護をする人いるけど
そもそもハルノートを出されるような状況に持っていったのが悪いって議論をしないのと
それで納得しちゃう人が多いのは未だに外交下手なんかなーと心配してしまう
- 868 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 17:00:47.58 0.net
- どうせ参戦するのなら、欧州に陸軍派遣すべきだった罠。
- 869 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 18:34:00.15 0.net
- その場合装備や補給の相当部分はやはり英国に頼るのかな
ただ、西部戦線に派遣されたら１個軍くらいはあっというまに溶けて消え去っただろうな
- 870 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 22:05:54.72 0.net
- ポルトガルよりは活躍してくれるだろうよ
旅順の経験があるだけでも大分違う、と思う
- 871 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 22:06:47.57 0.net
- >>867
大英帝国の覇権が急激に衰退する兆候を読み切った国なんて皆無だぞ？
アメリカも日本も手探りで東アジアの覇権を競い合ってた
後知恵の典型例だな
- 872 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 22:13:51.06 0.net
- >>865
意味はあった
勝ち馬にのるというか火事場泥棒というか
これでドイツから中国の利権とった
日露戦争でカネの利益がえられなかったけど
これで取り返した
- 873 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 22:21:49.92 0.net
- しかし、ＷＷ１の引き金になったオーストリア皇太子は以前来日してたんだよな
「日本女性は美しいですがお歯黒は美しくない」とか書いてる
日本派そのオーストリアの敵国となってしまったんだよな
で、たまたまアジアにいたオールトリアの船と戦争する
それも双方やる気なかったのにドイツが挑発するから「それじゃあ・・・」って
オーストリアは負けて意外に被害はなかったが
ドイツろくなことしねえ
- 874 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 23:04:50.90 0.net
- >>865
日本の参戦は軍事的にはANZAC兵の輸送ぐらいの意味しかなかった。
それで三国干渉以来の雪辱を果たせたんだから、悪くはなかったんじゃないの。
それが禍根となって中国の混迷に引きずり込まれたと言い出したら、日清・日露の勝利自体が破滅への道であったということになる。
- 875 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 23:09:34.21 0.net
- たしかに日露戦争の勝利が頂点で
あとが軍部が調子に乗ったせいでＷＷ２で戦争に負けた
前半は勝ち戦だったんだからそこでさっさと終わらせればいいのに
「石油があるから東南アジアにいくぞ」って、それで石油はあったんですかいっていう
戦うだけ戦って、戦争が政治の交渉の手段だってことに気づいてない（東条英機が）
出口のない戦いをした国は負ける
ＷＷ１のドイツもね
- 876 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 00:02:50.61 0.net
- ＞前半は勝ち戦だったんだからそこでさっさと終わらせればいいのに
ド・ゴールの陸軍大学校時代のエピソードで上官の指示に逆らって「敵もバカではない」というのを思い出した
好き勝手に戦争を始めたり終わらせたりできると考えている時点で>>875も他人を批評できないねｗ
- 877 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 00:25:18.63 0.net
- 日本は短期決戦でないと勝てないんだし
前半でチャーチルがマジビビリしてたんだから
チャンスはここしかなかった
現場はかしこかったが政府がアホだったので失敗した
戦術で勝って戦略で負ける
- 878 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 00:56:36.17 0.net
- >>876
その通りだね。WWIでもアメリカ参戦前のウィルソンの交渉の呼びかけに一番反対したのが英仏。
勝てると信じて戦っているのに、その時点で押されているからといって不利な条件で講和を呑む
ことなど不可能。
それでもWWIでは最終的にはドイツに譲歩したんで、そのことが戦後にドイツを付け上がらせ、
その反省からWWIIでは余計に講和のハードルは高くなったのに、ちょっと上手くいって領土
拡大したから、ここで戦争止めましょなんて身勝手で都合のいいことが聞き入れられるわけがない。
- 879 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 01:04:53.76 0.net
- 西部戦線はスイス～英仏海峡で700Km程、凄い距離とは思ってたけど、日本の本州縦断すると糸魚川静岡構造線で140kmくらいなんだな
その5倍近くの長さに塹壕陣地掘って、武装した兵隊を万遍なく張り付けてにらみ合いしてたと考えると、欧州列強の国力とやる気の恐ろしさを改めて感じたよ
- 880 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 01:22:01.84 0.net
- >>874
日清日露は実際に戦って当時の貧しかった日本の国家予算を
大幅に超過するほどの力を入れての辛勝だから
あれが原因で身の程知らずな増長することは無いはず
第一次大戦はほとんど戦いもせずに戦勝国様になってしまって
しかも戦時特需で大儲けチョロいもんだ
第一次大戦に本格的に参戦してれば
日清日露とは次元の違う世界戦争の恐ろしさ厳しさを身に染みて知ることになったはず
その後の増長はなかっただろう
- 881 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 01:31:10.09 0.net
- バカなの？なんのためにヨーロッパまで行くんだよ
侵略戦争？日本は江戸時代末期以降、日本独立のためだけに戦ってきて
日清戦争も日露戦争も韓国併合も満州も台湾も、
列強から日本独立を保つためにやったのであって侵略のためではないんだし
なんで無駄な戦争しないといけないんだよ
- 882 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 01:34:23.60 0.net
- >>881
自国の利益（日本の独立）のために他国の独立（中国、朝鮮）を侵害する行為を侵略と言うんじゃねーの？
- 883 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 01:43:37.50 0.net
- 利益のためじゃなくて損害しないためだから侵略じゃないし
他国を独立させるための進出だし
（韓国と台湾は中国の植民地、ほかアジアは欧米の植民地だった）
いくら言っても韓国は中国から独立してくれなかったからな
植民地を近代化させて自立させるために巨額の金投資してるだろ
- 884 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 01:51:53.96 0.net
- >>880
WW1後、シベリア出兵の件もあって、火事場泥棒的に見られたのは
確かなわけだしねぇ…
欧州に陸軍派遣してまともに塹壕戦戦っていれば、まず間違いなく
軍団単位での損害は出ただろうけど、シベリアで無駄に費やし
結局なにもえるものがなかったのに比べれば、多大に得るものは
あっただろうに。
>>883
お前がシベリア出兵すら知らないことは理解してあげた。もうちょっと
お勉強して出なおせ。
- 885 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 01:53:12.49 0.net
- >>883
清は朝鮮に植民なんかしてないぞ
台湾は福建人が植民してたけど
- 886 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 01:53:23.63 0.net
- >>883
なるほど。中国を独立させるために山東省の利権を中国に返さずにドイツから奪ったんだ。
独立したくない中国が断ったのかな？そして朝鮮を近代化させるために、言論、集会の
自由を禁止したんだね。近代的なディストピアだね！
植民地に巨額の金を投資して赤字になって植民地が維持できなくなり、独立させていった
欧米の列強のやり方を、日本も手本にしたんだね。日本がいなくても独立することになって
いた気がするし、日本が独立を遅らせたようにも思えるけど、そんなことはどうでもいいね！
- 887 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 01:54:39.33 0.net
- >>885
そうじゃなくて、太古の昔から朝鮮はシナの植民地
というかシナの格下の属国
- 888 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 02:01:31.25 0.net
- 日本が来る前の韓国は奈良時代レベルだからな
で、WW２の敗戦で日本が撤退すると案の定ソ連が朝鮮に入り込んできた
このままでは日本もソ連の属国にされるよ大変だってことで
アメリカの植民地日本でのマッカーサーがそのときはじめて欧米の見解の誤りに気づいて
「日本は独立を保つための自衛戦争だった」っていった
- 889 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 02:01:38.59 0.net
- >>887
太古の昔から植民地だったというなら
植民した人はどこに消えたのか？
- 890 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 02:08:05.85 0.net
- >>889
なにいってんだおまえは
シナの周りはだいたいシナの属国だったろ
日本も
日本は聖徳太子の時代に独立したけど
- 891 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 02:15:22.63 0.net
- 変なのが一人紛れ込んで、一気に話の水準が下がった気がする。
突っ込みどころが多くて突っ込みたい気持ちはわかるけど、相手にしない方がよくね？
- 892 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 02:23:21.23 0.net
- >>890
属国だったけど植民なんかしてないだろと言ってんだ
- 893 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 02:33:22.36 0.net
- 無主の隣接地域が自国への侵略の踏み台になる恐れがあるから、予め自国領にしておくって理屈はヨーロッパじゃとうの昔に否定されてて、むしろ共同で守る中立国にしたほうがいいよねってできたのが、ベルギーなんだよな
朝鮮半島も、外交テクニックは相当要求されるだろうけど、列強各国巻き込んで中立国に出来ればよかったね
- 894 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 02:41:23.89 0.net
- ただ外交テクニックとか言うと
日本も朝鮮も清もダメすぎるからな
ロシアの一人勝ちが見えてる
- 895 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 03:10:25.57 0.net
- 朝鮮を好意的中立国として独立させるという構想はあったが伊藤博文の死で全て白紙に
- 896 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 03:12:34.41 0.net
- >>895
日本に好意的じゃダメなんだよ、中立ってそんな甘いもんじゃない
- 897 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 03:26:49.46 0.net
- そんなのは中立とは言わない
- 898 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 03:30:10.10 0.net
- 当時の朝鮮に自国の中立性を守る国力がないからショウガナイ
絶対中立なんて絵空事よ
- 899 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 04:07:53.81 0.net
- 小国が勝手に「中立国になりまぁす」と宣言して中立国になるわけじゃない。周辺の大国が、その
小国を中立国と認めて侵略しない条約を結ぶ必要がある。ベルギーにしてもルクセンブルクにして
も自国の中立を守る国力などなかったが、周辺の大国が認めたからこそ中立国でいられた。
小国に独立する国力がないからといって植民地化したり併合したりするのは侵略する側の勝手な言
い分に過ぎない。特定の大国に好意的な「中立国」という名目の傀儡国家を作るのも一緒。フラン
スがWWI後、ラインラントをそうしようとして猛反発食らって断念したのと一緒で、他国から見た
ら侵略に他ならず、周辺国の敵対心を煽るだけ。
>>888
>マッカーサーがそのときはじめて欧米の見解の誤りに気づいて「日本は独立を保つための自衛戦争
>だった」っていった
一部だけ抜き出して曲解せずに、発言の全文を通読しろ。この程度の史料も読めないのか？
- 900 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 09:41:13.17 0.net
- ドイツは割と親日的だったというのを何かで読んだな。
なら三国干渉や黄禍論とか展開するなって話なんだが。
ドイツ市民にとって日本の参戦は寝耳に水で、裏切られたっていうバッシング起きたらしいよ。
- 901 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 09:42:33.13 0.net
- >>892
初心者のお前向けに噛み砕いてそういっただけだが
>>899
全文だと、あからさまにアメリカ批判してましたが
- 902 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 09:48:40.48 0.net
- >>900
へえー
まあ日本もプロイセンをお手本にしてるしな
しかしドイツは無駄に敵をつくる天才だったな
ベルギーと戦うことは避けれたはず
アメリカを参戦させないための策略で逆にアメリカを参戦させてるし
- 903 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 10:34:40.80 0.net
- ドイツ外務省はシュトレーゼマン時代とノイラート時代を除いてダメダメだな
- 904 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 10:46:22.82 0.net
- 外交がまるで駄目
イギリスに情報筒抜けだったことに気づかなかった
ドイツは日本とよく比較されるけど
共通点大杉だから仕方ないわけだ
- 905 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 11:07:48.95 0.net
- >>900
開戦直後辺りは
日露戦争があったので日本は少なくともロシアの味方はしないだろう
もしかしたら対露宣戦してこっちについてくれるかも
などと甘い考えをドイツは持ってたな
- 906 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 16:33:30.13 0.net
- >>901
本当に全文読んでそう思ったのなら、お前は英語が全くわからない馬鹿ということは確かだね。
そのマッカーサーの証言は、中国をどう封じ込めるかという話。海路と空路を封鎖し、戦時中の
日本のような状況に追い込めば、中国を封じ込められると言っている。つまり当時の中国の状況
を戦時中の日本に喩えているだけ。
それをどう読んだら、「あからさまにアメリカ批判」になるのか理解に苦しむ。どうせネトウヨが
継ぎ接ぎして歪曲して誤訳したネットに転がっている駄文しか読んでいないだろ？スレ違いになる
んでもうレスしないが、お前は極東板にこもっている方がいい。
- 907 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 21:52:17.03 0.net
- え、おまえどうせわからないと思ってねつ造してね？
証拠だせよ
- 908 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 22:55:00.80 0.net
- 参戦することで、戦利品と目論んでいた中国での大きな権益を得ることができたが、
中国人の反発から五・四運動が起こり、その権益の保持が困難であることも垣間見せた
結末を知っている人間から見たら、束の間だった至福の時か
- 909 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 23:35:03.64 0.net
- >>883
日本の指導者は、外国の利益のために国を犠牲にした売国奴・国賊の集団だと
言いたいわけか。大陸浪人が個人として青臭い理想論を振り回すのと、社稷を
預かる立場の人間の行動は全く違うということを理解していないんだ。あ
中には、そういう売国行為を「美談」と勘違いしている頭の弱い連中もいるようだ
から度し難いが。しかも、そういう「公私混同」を称揚する連中が他人に向かって
は「公」がどうこうとほざくんだから、始末におえない。
> 植民地を近代化させて自立させるために巨額の金投資してるだろ
日本の投資は、他の宗主国と同じく日本の利益のための投資だ。そんな青臭い
ガキの書生論で動いてなぞいない。
- 910 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 23:42:18.44 0.net
- > 「日本は独立を保つための自衛戦争だった」っていった
原文を読んだことがないのが丸わかりだな。
「自衛戦争論」と一部のデマゴーグが宣伝している部分では、失業の増加等々を
おそれて云々という話に続けて、「"security reason"だった」と言っている。
当然、国内の治安悪化を心配しての話だから「治安上の理由」とでも訳すべき
ところ。当然、捻じ曲げている連中も不自然さはわかっているから、「○社の事典
では"security"は安全保障という訳になっているから『安全保障』と訳した」と
見苦しい言い訳をした上で、「安全保障上の理由だから自衛戦争だ」としている。
- 911 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 23:45:03.62 0.net
- 意味は同じだろ
英語ができるっていう自慢はいいから歴史勉強しろって
- 912 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 23:48:28.08 0.net
- >>909
もちろん独立させることが日本の利益のためだ
しかし利益とは金ではなくプライドだ
国歌存続はプライドとアイデンティティの問題だから
金はでていくほうが多かったんだから
欧米の植民地支配と同レベルのように書くな
- 913 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 23:52:55.33 0.net
- >>911
「安全保障」は外交と国防の問題。「治安」は純粋に内政上の問題。
これが同じ意味だと思えるのなら、至愚之又至愚としか評しようがない。
- 914 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 00:00:54.78 0.net
- わかったから
証拠の原文をここに貼るか、おまえの訳で本を出しなさい
それができないならこの話はやめ
- 915 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 00:01:25.85 0.net
- わかったから
証拠の原文をここに貼るか、おまえの訳で本を出しなさい
それができないならこの話はやめ
- 916 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 00:01:54.64 0.net
- わかったから
証拠の原文をここに貼るか、おまえの訳で本を出しなさい
それができないならこの話はやめ
- 917 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 00:20:58.75 0.net
- たとえば「自衛戦争」論者のページ
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1951-60/1951_makasa_shogen.html
> "There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm. They lack cotton, they lack
>wool, they lack petroleum products, they lack tin, they lack rubber, they lack great many other things,
>all of which was in the Asiatic basin.
>They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in
>Japan. Their purpose, therefore in going to war was karagely dictated by security."
>和訳：
>「日本は絹産業以外には、固有の天然資源はほとんど何もないのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い、
>石油の産出が無い。錫（すず）が無い、ゴムが無い。それら一切のものがアジアの海域には存在してい
>たのです。もし、これらの原料の供給を断ち切られたら、1000万から1200万の失業者が発生するであろ
>うことを日本人は恐れていた。したがって、彼らは戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障
>の必要に迫られてだったのことだったのです」
他のページでも大同小異の「曲訳」をやっているが、マッカーサーが語っているのは失業者の発生という
内政上の理由。「自衛戦争」論は小堀某あたりこれを意図的に「安全保障」と誤訳したのを引き継いで
いるだけ。その手の愚論をマッカーサーが聞いたら、嘲笑するだろうね。
- 918 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 01:13:15.35 0.net
- >>909
日本の指導者は、外国の利益のために国を犠牲にした売国奴・国賊の集団なんかではありえない
ってのは青臭いガキの書生論だよ。
- 919 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 02:12:57.09 0.net
- そのマッカーサーの答弁は、以下の質問に答えたもの。
Isn't your proposal for sea and air blockade of Red China the same strategy
by which Americans achieved victory over the Japanese in the Pacific?
WWII時の対日作戦がいかに素晴らしいものだったかを得意げに語り、対日作戦と
同様に中国を封鎖し、中国から戦争能力を奪うよう提言している。
[When] we blockaded [Japan] that way, when we disrupted their entire economic
system, they could not supply the sinews to their troops that were necessary to
keep them in active combat and , therefore, they surrendered.
Now, the problem with China is quite similar, only China has not got anything
like the resource the Japanese Empire had.
ちなみにマッカーサーはその後（Nov. 1951）戦後の占領政策について次のように自賛している。
Into the ensuing spiritual vacuum [in Japan] flowed the American concept of honor
and justice and compassion drawn from our Christian teachings. It was received
with eagerness, and as understanding of its true meaning came to the Japanese
mind, with growing reverence and devotion. Thus was born the new Japan.
史料を読んでいて興味深い記述が見つかったら、どういう経緯でその記述に行きついたのかを
理解したいという「好奇心」が生まれるのが普通。>>888はおそらくネトウヨサイトでこれを
見つけたんだろうけど、マッカーサーがこのような発言をしたのは当然とでも思ったのかな？
そこで何の疑問も湧かなかったのかな？自身の凝り固まった歴史認識に合う箇所だけを寄せ集め、
それ以外には何の関心も示さないで歴史を語る人は、もう一度初歩から歴史学を勉強しなおす方がいい。
- 920 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 01:41:21.34 0.net
- >>895
伊藤はハルピンに行く前に閣議決定である日韓併合を了承してたよ。
例え安重根が暗殺に失敗したとしても、大韓帝国は日本に併合されていただろう。
>>919
最近は、素で植民地主義を正当化できると思い込んでいる者は多いよ。
当時（第一時大戦前の頃）から明らかな侵略行為は非難の対象になっていたと
言ってもききやしない。
- 921 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 08:03:37.35 0.net
- 三・一運動に五・四運動とせっかく分捕った海外領土も、雲行きが怪しくなってきたのがこの大戦だった
しかしながら軍は、一等国を勝ち取ったこともあり自信過剰になり、その力を制御できなくなっていった
- 922 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 09:26:40.36 0.net
- めんどくさいからレスしなかったけど
左翼のレスははなから信用してないし
国のためには日本にとって都合のいいほうを採用しなきゃいけないのに
自国を攻撃する自分かっこいいみたいな中二病なんすかね
>>920
非難の対象って、欧米が自分のやってたことを棚に上げていってただけだろ
黄色いサルがなにやってんだっていう差別意識によるもの
- 923 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 09:39:30.16 0.net
- >>922
いい加減消えろよ、お前…
- 924 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 10:03:21.51 0.net
- 野蛮な現地人に文化をもたらした
っつー言い訳を真面目に正しいと信じてるのか
多分言いだした本人も苦しい言い訳だなーと思ってただろうに
- 925 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 21:53:06.48 0.net
- そんなことまったく思ってないんだけど
- 926 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 22:57:48.12 0.net
- >>922
歴史を捏造（それも完全に嘘だと判明している）して、
その弊害を甘受することが国益になるとでも？
反日日本人の価値観は奇妙なものだな。
>>924
１９世紀の価値観で止まっていたら不思議ではなかろう。
- 927 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 23:22:10.14 0.net
- 外交ってのは相手があっての話なのに、周りの全員から嘲笑されるような
> 都合のいいほうを採用
なんてことをしても、まともに相手をする価値のない戯言として黙殺される
だけだ。ましてや自国の中で、普通に読めばすぐ嘘だとわかるような戯言
を垂れ流して愚民化教育を進めてどうするんだ。
「自分のような馬鹿が君臨するためには、周囲を愚民化するしかな
い」と言って、ゆとりだなんだという売国政策を推し進めた国賊もいたが、
ここで左翼がどうこうと負け犬の遠吠えをやっている馬鹿には、そこま
での知恵はなさそうだな。
- 928 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 23:41:00.64 0.net
- 売国奴の称号転換乙
厨二病のバカはリアルで相手にされんだろ
朝鮮にでもおかえりになったら？
- 929 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 23:54:37.25 0.net
- フランスの教科書も自分に都合のいいように書いてるし
イギリスもだ
日本だけは左翼の顔色うかがって事実の羅列しかできず
わけのわからない文章になっていて結果暗記科目となり
用語は知ってるけど意味は知らないという愚民化が進んでいる
日本史においては事実関係で嘘ばかり書いてあって世界史より信用できない
「歴史を選択するとバカになる」の図式がここにある
- 930 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:15:39.41 0.net
- シベリア遠征も知らん奴がなんか叫んでいるな
- 931 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:18:53.23 0.net
- いまの教科書がねつ造されてるんだよな
左に傾きすぎてるから右に寄れっていう話なのに
バカサヨクは「右化が進みすぎてる！ねつ造だ」と騒ぐ
- 932 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:19:28.78 0.net
- >>929
>日本史においては事実関係で嘘ばかり書いてあって
例を挙げてみて。ネトウヨ荒らしのせいでスレ違いの内容になってきたので、WWI関係でお願いね。
それと英仏についてだけど、↓のような情勢はもちろん承知の上で言っていることだよね？
http://lapagedhistoire.asso-web.com/107+croiser-les-perspectives-historiques-prehistoire-et-realisation-du-manuel-d-histoire-franco-allemand.html
- 933 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:21:46.74 0.net
- >>930
軍教官だったうちの爺さんのシベリア出兵がなにか？
- 934 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:23:45.76 0.net
- >>932
詳しくは
ＹＯＵＴＵＢＥまたはニコ動で「ＣＧＳ 日本近現代史」で検索してみて
- 935 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:31:24.65 0.net
- マッカーサーが自衛戦争だと認めたんだ、なんていう戯言を主張している
ような愚者が
> いまの教科書がねつ造されてるんだよな
と主張しているということは、本当のことがそのまま書いてあるということだな。
「捏造しないとはけしからん」と堂々と主張するような馬鹿の言うことだし。
しかし、
> わけのわからない文章になっていて結果暗記科目となり
> 用語は知ってるけど意味は知らないという愚民化が進んでいる
こんなのは、この手の連中が大好きな戦前の教育に対しても、同時代に
散々言われつくしたことなんだが、その程度のこと「すら」知らない馬鹿だから
> 日本だけは左翼の顔色うかがって事実の羅列しかできず
なんていう宣伝にころりとだまされるんだろうな。
- 936 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:35:27.42 0.net
- 動画じゃなくて書籍でなんかないの？
- 937 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:39:10.42 0.net
- >>934
別に詳しい情報なんてどうでもいい。WWI関係で、日本の教科書がどのような嘘を書いて
いるか例を挙げてくれと言っているだけだよ。一つも例を挙げることができないの？
それと英仏の教科書では、どの出版社のどの教科書がWWIについて、どのように「自分に
都合のいいように」書いているの？イギリスのロングマンの教科書と、仏独の>>932の教
科書しか知らなくて、どちらも自分に都合のいいようには書いてはいない（英は不毛な戦争、
仏独はどっちも悪）ので、どの教科書がそんなふうに書いているのか教えてくれ。スレ違い
になるから、あくまでもWWI関連でね。
- 938 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:39:38.31 0.net
- それも含めて動画を見ろ
私の言ってることのほとんどは彼の言ってることでもある
本もでてるから読んだら？
日本の戦前の暗記教育は暗記容量を増やしてあとで理解させるというもの
戦後の暗記教育は最後まで理解させないというもの
まったく違う
- 939 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:42:51.70 0.net
- >>936
一部だが
http://www.amazon.co.jp/常識から疑え-山川日本史-「アカ」でさえない「バカ」なカリスマ教科書-Knock‐-‐knowing/dp/4864711712
- 940 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:46:55.81 0.net
- 戦前にも、「今の若い奴らは自分で者を考えない、理解しようとしない」
と散々言われているんだが。で、批判の言葉も、「昔は良かった」。
昔ものを考えない、自分で動こうという熱意が無いと爺さんたちから
たたかれていた人たちが、自分がその年になって同じように「若い奴」
を叩いているだけだよ。
まあ、
> 日本の戦前の暗記教育は暗記容量を増やしてあとで理解させるというもの
> 戦後の暗記教育は最後まで理解させないというもの
なんてことを言っているような奴、それこそ教祖様に吹き込まれたことを
暗記するだけでの奴に物を考えろといっても、無理だろうね。
- 941 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:51:02.11 0.net
- >>939
えーと、カビが生えたような「負けるはずのない世界最強の帝国陸海軍が～」とか
いうようなことを平然と書いている、脳みそが弱い人の著書が出てくるんですが？
釣りだよね？
頭に血が上りきった時期の陸海軍軍人ですら、国内向けのプロパガンダ以外で
は考えもしなかったようなたわ言がキーワードとして出てきているんだけど。
- 942 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:53:39.68 0.net
- 動画と本見てからレスしろよ
見てないのバレバレ
なにも知らないくせに文句つけてるのは却下だろふつう
で、あんたは戦前に生きてたじいさんなの？
予想ではあんたは90年代以前の日本も知らないし
それ以降のコヴァの影響も受けてないゆとりのガキなんだけど
- 943 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:55:48.14 0.net
- 動画みると数日はかかるし
本だっていまから本屋いけるわけない
見てないのわかってるから知ったかで即レスすんな
- 944 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:00:11.31 0.net
- >>942
WWI関係で、日本の歴史教科書に書かれている嘘の例。
WWI関係で、英仏の教科書が「自分に都合のいいように」書いている例。
この二つを聞いているだけなのに、なんでわけわからない動画や本を紹介してくるんだよｗ
結局自分の言葉では何一つ具体的なことは言えないんだね。いくらトンデモ本でもそこまで
心酔しているのなら、一つくらいはすぐに例が挙がるはず。つまり何も理解することなく洗
脳されているだけなんじゃないの？そうじゃないというのならさっさと例を挙げてくれ。
- 945 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:00:54.54 0.net
- >>943
悪いとも思わんが、目次を見ただけで紙くずだとわかるような代物
ばかり書いている著者の本なんかに捨てる時間はないよ。
> 予想ではあんたは90年代以前の日本も知らないし
> それ以降のコヴァの影響も受けてないゆとりのガキなんだけど
おおはずれだな。
- 946 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:04:15.73 0.net
- 教科書を真に受けてはいけないのは当然だろうが、
特定のyoutubeの内容や書籍をそのまんま真に受けるのも良くないね。
- 947 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:16:30.53 0.net
- 閑話休題
シベリア出兵のことを言っている人（俺じゃないよ）がいるけど、実際どーなの？
某先生が、日本が意識的に忘却した戦争で、規模の上からはシベリア戦争と呼ぶべきだ
と言っているけど。シベリアで民間人殺しまくった挙句、大した対価を得られなかった
恥ずべき歴史だから日本史から消されたってことでいいのかいな？
あんま詳しくないので誰か教えて。
- 948 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:25:08.69 0.net
- >>944
スレの流れみてる？
これはＷＷ１の話題じゃないんだけど
スレ違いだし面倒くさいから簡潔に済ましたいんだよ
- 949 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:27:41.00 0.net
- >>945
見ないんならもう反論するなよ
見たやつだけが反論しろ
- 950 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:31:46.83 0.net
- ニコラエフスクで日本人がパルチザンに虐殺されたし
こっちも被害者なんだけどな
セミョーノフがもう少し器持ってれば
日本軍が支援して白系ロシア人国家が生まれる筈だったんだけどね
成功してたら反共陣営からは喝采だったろ
- 951 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:34:24.64 0.net
- >>947
朝鮮半島を幸か不幸か手に入れてしまった日本にとって、赤化の脅威はまさに地続きの切実なものだったので、他の連合国に比べて必死になるのは仕方ない面はあった、陸軍兵力に余裕もあったしね
結果として得るもの無く、双方に被害だけあったってのはその通り
一番の問題は他国が諦め引き上げてからも戦争を続けた点にあると考える、見切りの悪さと国際協調を気にしない点を明らかにしてしまった
結果論だけどこの点からだけでも朝鮮併合は失敗だったな
ついでに教科書とか正義とかどうでもいいんだけど
日本について言えば、青島占領後の対中国交渉あたりに外交の変曲点があったのは確かだろう
以降、のちに日本の特徴と言われたNemawashiが外交において重視されなくなったように思う
文民の大隈内閣は参戦当時から割合イケイケで、火事場泥棒的感覚はあったようだけど、なぜそこで日英同盟を軸とした根回しまで等閑にするほど大胆になれたのだろうか？
頭に乗るにもそれなりに理由はあると思うが、そこがよくわからない
- 952 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:34:43.94 0.net
- >>949
教祖様の本だの動画じゃなくて、お前自身の言葉で語れよ。
それとも、暗記するだけで理解していないから、語れないのか？
- 953 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:36:56.65 0.net
- http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140717/k10013073571000.html
https://archive.today/4QLBE
英 戦争博物館 第１次大戦１００年で改修
7月17日 5時09分
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2695844/Prince-William-officially-opens-Imperial-War-Museums-new-First-World-War-galleries-visits-begin-following-40m-refurbishment.html
Prince William and David Cameron officially open Imperial War Museum's new First World War galleries as visits begin following ￡40m refurbishment
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/17/article-2695844-1FB9111B00000578-56_964x589.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/17/article-2695844-1FBA27E700000578-896_964x805.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/16/article-2694371-1FAF2B8400000578-310_964x682.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/16/article-2694371-1FAF1D5100000578-866_964x683.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/16/article-2694371-1FAF2C3900000578-897_964x640.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=cJzcPYYKXP4
Inside the Imperial War Museum's ￡40m Transformation
http://www.iwm.org.uk/
- 954 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:50:01.61 0.net
- >>952
戦前教育と戦後教育の比較にかんしては自分の言葉だし、
ほかにもいろいろ
まあ、動画も本もみてないおまえにはどれが他人の言葉かわからないだろうな
だからもうしゃべるな
- 955 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:57:21.58 0.net
- >>954
倉山満とか言う、全く無関係な人間の本だの動画を見ろ、としか言えないんだな。
自分の言葉で語れないなら、黙っておけ。誰も倉山という人の話などしていない。
> まあ、動画も本もみてないおまえにはどれが他人の言葉かわからないだろうな
まともな人間なら丸写しなどするはずがないんで、お前がここで書いた言葉は
「他人の言葉」ではないはずだと考えるよ。その程度には尊重しているから、
自分で語れと言っているんだけどね。
> だからもうしゃべるな
自分の言葉でまともに語ることもできないお前さんに、熨斗をつけて返すよ。
- 956 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:57:37.06 0.net
- >>951
朝鮮を併合したのは間違いだった
あいつらはロシアの奴隷となるか殺されるかされるべきだった
伊藤博文は正しい
- 957 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 02:00:50.94 0.net
- >>955
おまえが見もしないで反論（）をするからこちらが文句をいってるだけで
おまえが何も言わなければこちらも何も言わない
さっきも言ったようにスレ違いの内容だからこの話題にレスを消耗する気はない
だから動画見ろといっている
そうすればレスを消耗させずにたった一文で片付くだろ
忘れるな
これはスレ違いの話題だということを
- 958 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 02:03:55.95 0.net
- >>955
もう相手しちゃダメ！
- 959 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 02:04:56.35 0.net
- 自演乙
- 960 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 02:32:41.27 0.net
- >>950
>成功してたら反共陣営からは喝采だったろ
それはない。反共陣営にしても、日本とソ連のどちらも頭痛の種だった。確かにヨーロッパに
とってはより近いソ連の方が問題だが、そのソ連を潰してしまったら、空気を読まず、手段も
選ばず、ひたすら領土拡大をもくろむ日本に対する風当たりが強くなるだけ。
現に日本が撤退した理由の一つは英米からの外圧だし、シベリアのアメリカ軍は日本軍の監視が
最大の目的だった。
- 961 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 13:08:40.30 0.net
- 現在に至るまでの国際問題の殆どは、第一次大戦で英国が協商側を勝たせた事に起因する。
- 962 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 13:22:02.21 0.net
- そんなもん同盟側が勝ったって・・・・と思ったら
こっちの方が平和だな
セルビアが滅び、
フランス・ベルギーが自治権を失う以外は
１９世紀と大して変わらない気がする。まぁ米英は大陸問題から締め出しな
オスマントルコ健在だから白色人種による帝国主義も足踏みだし
過激な独裁者がドイツに生まれないから独ソ関係も安定する
- 963 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 14:03:10.96 0.net
- だけどそうすると旧体制下における戦争の構造、
戦勝国は領土を獲得して賠償金を得るのが当たり前ってのが変わらないから
パックスアメリカーナも存在しないだろうな
石油獲得戦争で中東がヤバくなりそう
もっとも敗北したフランスがドイツに巨大な賠償金課されてフランスナチスが生まれたかも
でも地理的環境によって反共の防波堤になることは期待できないから早期に潰されるかな
ドイツがソ連からの静かなる赤化によって共産国になりそう
妄想は尽きない
- 964 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 15:03:11.03 0.net
- >>961
だね。実際ホルヴェークは、ベルギーの中立侵犯は違法行為であり戦後に独立を回復させ、
賠償すると明言していて、その財源はフランスから取る賠償金を充てるつもりだったんで、
>>961の言うようなベルギーとフランスが自治権を失うことはなかったと思う。争いの種
はいくらで残る。>>961の言っていることは、15年前にとある歴史家が言ってかなりの反
響を呼んだことなんだけど、これって戦争に対する認識の変化を無視しているだよね。
あれだけ大量の死者を出す大戦を二度経験してようやく、国家間の戦争は政治の一手段には
なり得ないという認識が広がっていってヨーロッパ統合へと進んだわけだし。もちろんまだ
完全に問題が解決したわけじゃないし、あっちこっちに火種はあるけど、方向性としては間
違っていないと思う。ドイツが勝っていたとしても、さらに大きな破局が訪れるまでは、戦
争は有効な政治手段の一つとして選択肢に残されて平和はなかったと思う。結局、戦争が無
駄という認識を広げるために無駄な戦争で大量の人間が無駄死にする必要があったんじゃね？
- 965 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 18:58:49.28 0.net
- >>964
マクニールとかルトワックの意見としては損耗可能な人口があったがゆえにあそこまで
人命が消費されてしまったという文脈だったな
確かに二次大戦前の列強の農民層は子沢山過ぎた
まあ乱暴すぎる見方ではあるが
- 966 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 19:10:27.95 0.net
- >>964
ホルヴェークはそう言っていても、実際は軍部のベルギー獲得という方針が優先されちゃったし、
マルヌで決着がつかず総力戦と化した後での同盟国勝利だと、国家としての
ベルギーは消滅する可能性は結構高いんじゃない?
マルヌで決着ついていれば、フランスが賠償金の支払いと海外領土をドイツに
割譲ってな感じ、ベルギーは独立回復って感じだったろうけど。
んで、東部はロシア領ポーランドの割譲とかかな。バルカンはわけわからん。
- 967 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 19:37:15.52 0.net
- 1918～19年に同盟勝ってたら、ドイツがメキシコ支援するからどっちみち米独戦争は続く。
イギリスがドイツと休戦すればカナダが問題になる。
また英仏伊がドイツと休戦しても日本はすでに太平洋と中国のドイツ領を占領している。
日本としてはドイツと同盟して青島・内南洋を返還するより、アメリカと組んで、
日米連合艦隊を編成して大海艦隊を戦う方が有利。
- 968 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 19:46:30.42 0.net
- マルヌでフランスが負けて休戦しても、すでに青島は日本が占領している。
イタリアとアメリカはまだ中立。ドイツ軍の主力は東部戦線に移動するがロシアは広い。
イギリスが制海権をドイツに譲ることは絶対にありえない。
スエズ運河はイギリスが押さえてるから、中東が史実以上に激戦場になるだろうな。
- 969 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 19:50:59.46 0.net
- フランスの英軍は撤退するしかないが、それをそのままムルマンスクあたりからロシアに回すことも考えられる。
ブルシロフ攻勢にマーク戦車が参加とかもありえる。
- 970 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 19:52:24.55 0.net
- >>966
イギリスを参戦させないように気を遣いながらベルギーを消滅させるというのは難
しいように思う。ベルギー併合案は、オランダ以外のロンドン条約に署名した国が
参戦した後だから、きれいごとを言う必要がなくなったというのが大きいんじゃな
いのかな。それでも、フランドル地方を分割して併合という案だったし、現実の占
領政策もオランダの批判で方針の変更を余儀なくされた。
最低でもワロン地方は残すはず。ワロン地方のみのベルギーだと、独立を維持する
のは難しくフランスに吸収されて消えるかな。というか現実世界のベルギーも今に
も消えそうなんだがｗ
- 971 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 20:16:43.50 0.net
- http://www.criticalpast.com/all/about
CriticalPast は戦争のものに限らず世界の歴史的な動画や写真などを集めたサイト
http://www.criticalpast.com/products/decade_history/1910
1910年代
- 972 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 20:25:23.11 0.net
- フランスが脱落したあとで、ロシア・イギリスが戦い続けるとなると疑問。
イギリスはベルギーが再び中立国に戻れば剣を鞘に納めるだろうし、
ロシアはフランス無しに戦い続けることは不可能だし。
- 973 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 00:08:30.68 0.net
- ドイツがフランスに傀儡政権を樹立する際の人脈ってドイツは持っていたの？
フランス政府がアルジェリアにまで逃げてもなお本土のフランス国民に抵抗を呼びかけた場合とか想定していたんだろうか
- 974 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 01:14:11.67 0.net
- ドイツは、東部戦線に於けるブレスト・リトフスク条約締結をこの戦争に於ける勝利とみなして、西部戦線のフランス北東部及びベルギーから撤収し休戦宣言出すべきだった
既に連合国側でも厭戦ムードが色濃く、ドイツ軍がドイツ領内へ引き上げればドイツ領内へ攻め入ってまで継戦したかどうか
ロシアの共産革命問題もあり、とりあえずの休戦には応じたかも知れない
- 975 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 11:16:08.16 0.net
- 戦勝後の賠償金目当てでインフレを完全に放置していた無能なドイツ政府が
英仏に対する軍事的勝利無しイコール賠償金無しの講和を認めるはずがない
- 976 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 19:18:18.92 0.net
- http://mainichi.jp/select/news/20140720k0000e030129000c.html
https://archive.today/IBmfU
女スパイ:マタ・ハリは冤罪？ハニートラップ、今も健在
毎日新聞 2014年07月20日 10時46分（最終更新 07月20日 11時50分）
◇１７年に仏政府、機密文書公開
ドイツは第一次世界大戦中、敵国フランスの機密情報を探るため、美人ダンサーをスパイとして雇った。
コードネームは「Ｈ２１」。「世紀の女スパイ」と呼ばれるマタ・ハリ（１８７６～１９１７）だ。
情を通じて情報などを得る、いわゆる「ハニートラップ」は古くて新しい。
今日も世界のどこかで、２１世紀のマタ・ハリが標的と接触している。
本名マルガレータ・ゼーレ・マクラウド。オランダ北部レーワルデンで生まれ、１８歳で軍人と結婚。
夫の赴任地オランダ領インドネシアに渡った後、欧州に戻り離婚した。
２０代後半からは生活の糧を得るため、東洋仕込みという半裸の踊りで売り出した。
パリの社交界の話題を集め、仏軍高官らの愛人となる。
そんなマタ・ハリの派手な人付き合いに目を付けたのがドイツだった。
フランスの軍事情報を聞き出すよう依頼した。その後、フランス側もマタ・ハリを買収。
やがて彼女は「二重スパイ」であることが発覚し、１９１７年に仏軍によって銃殺刑に処せられた。
- 977 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 19:18:54.38 0.net
- >>976
「実は彼女が入手した情報はそれほど重要ではありませんでした」。
レーワルデン市のフリース博物館で３０年以上マタ・ハリの研究に携わった
エベルト・クラマー元考古学管理官（６６）は「彼女はスケープゴートにされたとの見方が有力です」と話す。
戦況が好転しない中、仏軍幹部が自らの責任をマタ・ハリのスパイ行為のせいにしたというわけだ。
女性の地位が低かった時代、彼女は自らの力で人生を切り開き、男たちを翻弄（ほんろう）するたくましさも見せた。
クラマー氏は「古い時代の男たちが、新しい時代の女に戸惑い、嫉妬し、
最後に厄介者扱いするのはいつの時代も同じ。彼女は現代的過ぎました」と話す。
レーワルデン市などは２００１年、マタ・ハリの処刑は「冤罪（えんざい）」だったと主張。
仏司法当局に再審請求したが、有罪判決を覆す新証拠はないとして却下された。
仏政府は没後１００年の１７年、彼女に関する全ての機密資料を公開する予定だ。
米国家安全保障局（ＮＳＡ）による組織的盗聴などスパイの世界はハイテク化したが、
米中央情報局（ＣＩＡ）元職員スノーデン容疑者による機密情報の暴露のように、
たった１人の情報員に世界が振り回される様は今も変わらない。
- 978 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 22:16:04.29 0.net
- >>975
「賠償金取れなかったら破産」は英仏も一緒じゃね？
まぁ、彼らはそれを逆手にとってアメリカを味方に付けてるから、ドイツよりはましなのか
- 979 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 22:23:45.86 0.net
- 英仏は戦中から始まってたインフレ対策は内政経済的にも外交的にも成否はともかくしていた
ドイツ政府は全く無策で何もしていない
- 980 ：世界＠名無史さん：2014/07/21(月) 00:28:27.70 0.net
- >>979
どの国も似たり寄ったりだと思うけど。それにインフレを起こす理由を考えたら「インフレ対策」と
いうのはちょっと的外れな表現だと思うけど、英仏はどんなインフレ対策していたの？
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