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ハプスブルク家とハプスブルク帝国
- 1 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 06:15:29.58 0.net
- ハプスブルク家（ドイツ語: Haus Habsburg）は、現在のスイス領内に発祥したドイツ系の貴族の家系。
古代ラテン人の有力貴族であるユリウス一門（カエサル家）の末裔を自称し、中世の血縁制度を利用した政略結婚により広大な領土を獲得、南ドイツを代表する大貴族に成長した。
中世から20世紀初頭まで中部ヨーロッパで強大な勢力を誇り、オーストリア大公国、スペイン王国、ナポリ王国、トスカーナ大公国、ボヘミア王国、ハンガリー王国、オーストリア帝国（後にオーストリア＝ハンガリー帝国）などの大公・国王・皇帝の家系となった。
また、後半は形骸化していたとはいえ、ほぼドイツ全域を統べる神聖ローマ帝国（ドイツ帝国）の皇帝位を中世以来保持し、その解体後もオーストリアがドイツ連邦議長を独占したため、ビスマルクによる統一ドイツ帝国から排除されるまで、形式的には全ドイツ人の君主であった。
ヨーロッパ随一の名門王家と言われている。
- 2 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 14:07:44.64 0.net
- でも血濃すぎて池沼多かったじゃん
- 3 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 19:32:46.22 O.net
- それは初耳
- 4 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 21:51:32.77 i.net
- 自称が得意。
- 5 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 13:48:31.29 0.net
- >>2
カルロス2世の肖像画が「怖い絵」で取り上げられてた。
あの影はたしかに異様。
- 6 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 16:11:32.56 i.net
- 子沢山
- 7 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 17:59:06.31 O.net
- 恋愛結婚が多かったんだっけ？
マリア・テレジアぐらいしか知らんけど
- 8 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 22:34:57.03 0.net
- 政略結婚で領土増やしたんだぜ
- 9 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 22:52:33.25 O.net
- >>7
どこから聞いたの？
- 10 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 23:05:31.47 0.net
- 今のハプスブルグ家の子孫って欧州ではどういう扱いなの？
完全に忘れ去られた存在？
それともなんだかんだ言って特権的な位置づけ？
- 11 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/08/10(水) 23:15:29.51 0.net
- 先日の元皇太子のご葬儀、国費が使用されたことで一部非難も上がったとか。
- 12 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2011/08/11(木) 11:48:12.55 0.net
- >>7
女で恋愛結婚はマリア・テレジアの四女のマリア・クリスティーナ。
フランツ一世の弟のヨハン大公も恋愛結婚と聞いたことあるな。貴賎結婚。
あとサラエボで殺されたフェルディナントも恋愛結婚で貴賎結婚だった。
>>10
法律的には普通の一市民。
オーストリアに帰国出来ない時期もあったらしいけど
皇帝位の継承・請求権放棄したことで帰国出来るようになってる。
位置づけとしては元華族や伏見宮系の元皇族に近いかも知れない。
- 13 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 08:46:20.50 O.net
- EU議長？を務めたから一応代々の体面は保った。
- 14 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 22:02:34.15 0.net
- マリア・テレジアのキャラが強烈だったな
- 15 ：世界＠名無史さん：2011/08/19(金) 20:37:25.14 0.net
- 「新潮４５」９月号で、オットー殿下の事が取り上げられているよ。
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/newest/
- 16 ：世界＠名無史さん：2011/08/22(月) 20:07:52.61 I.net
- ロレーヌ家(ロートリンゲン家)の末裔じゃないか、男系だと。
ハプスブルク本家の男系は断絶だし。
ハプスブルク=ロートリンゲン家だからな。
ＭtコンドリアとY染色体鑑定で出身地だと。
Ｙ染色体クラスターがＲ1aかR1bの可能性高そうだな。
- 17 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 20:54:56.33 0.net
- 産めよ増えよ
- 18 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 17:32:48.53 0.net
- 他家から嫁をもらって男の子を産んだら、その子以外の男子が全員死亡して
ハプスブルグ家の子が家を継げるとか都合が良すぎる例があまりに多くて
陰謀論を疑うレベル
- 19 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 10:22:07.94 I.net
- http://www.fr-dr.com/paris/archives/2009/04/19054248.php
ハプスブルグ家の近親結婚に新たな?研究報告
いとこ婚どころか、おじ＋めい婚が３回？
カルロス２世は身体も知能も発達不全で、しゃべるのも不自由なうえ、
ハプスブルク家にとって肝心な子孫繁栄もかなわず。
（２人の妻は夫の早漏とEDを手紙で実家に訴えてたらしい）
カルロスの父、フェリペ４世は２人の妻の間に１５人も子をもうけたものの、
カルロス以外もみな夭折か重篤な障害があったのだとか。
ハプスブルグ家のDNAといえばシャクレアゴが有名ですが、
とくに突き出した下唇は「ハプスブルグ・リップ」と呼ばれてるそうで、
カルロス２世のは遺伝性の下垂体異常のせいだろう、と。
おまいら、しゃくれあごにつきだしたした口唇だぞ。
ハプスブルク家は
- 20 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 09:59:20.48 0.net
- ＢＳ歴史館 「世界一華麗な母娘ゲンカ～アントワネットとテレジア 愛の往復書簡～」
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- 21 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 10:29:33.03 0.net
- 顎王家
- 22 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 11:37:26.36 0.net
- 「ハプスブルクの実験」についてみんなの評価はどう？
- 23 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 00:48:31.41 0.net
- 新書版はコストパフォーマンスも良く、価値ある書籍だと思う。
増補版は読んでいないのでわからない。
- 24 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 19:39:38.22 0.net
- >>7
他の王家と比べて政略結婚なのに夫婦仲が円満な例が多いんだよ
- 25 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 21:11:17.97 0.net
- >>24
俺はマクシミリアン１世の娘のマルガレーテが健気で不憫で(´；ω；｀)
- 26 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 16:43:09.53 0.net
- >>25
美人で賢くて、夫婦仲円満だったのに2度とも旦那とすぐ死に別れたんだっけ？
3度目はもうイヤって言ったら、流石にトーチャンも許したんだよな
- 27 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 17:10:11.92 O.net
- ネーデルランド総督に就いたり父帝の補佐官？をやったりと
かなりの才女だよな。
- 28 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 21:53:39.12 0.net
- 父親のマクシミリアンはかなりまぬけだけどな
カールをローマ王に推挙せずに崩御したから
莫大な選挙資金（賄賂）を工面するのに
借金をしてその支払いのために
ハプスブルク家支配下の領民に重税を課し
新大陸住民を搾取虐待しまっくった
- 29 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 18:38:34.74 0.net
- マクシミリアンは若い頃から金欠の時が多かったんじゃね?
でも長生きしたし、スペインとの婚姻政策がうまくいったし
ハプスブルク繁栄の礎を築いたのは確かだろ
- 30 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 21:14:30.39 0.net
- >>29
マックスのオヤジの長寿＆悪あがき人生も、たいがいすごい。
日本の天皇や公家もそうだけど、絶対に世をはかなんで自殺したりはしないんだよな。
高貴な人の強さとは、そういうものかもしれないと最近感じている。
- 31 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 21:53:59.74 0.net
- >>30
でも自殺者も出てるし横死も多いし。
19世紀に集中しているのは、ハプスブルク家も末期ということか。
・自殺した人(ルドルフ)
・処刑された人(マリー・アントワネット、メキシコ皇帝マクシミリアン)
・暗殺された人(フランツ・フェルディナンド、エリザベート皇后)
・焼死した人(マティルデ)
・行方不明になった人(ヨハン・サルバトール)
- 32 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 22:06:46.74 0.net
- >>31
あ～、自殺しないというのは、日本のやんごとなき方々ね。
不思議なくらい、不遇でも悲惨でも、「出家」はしても自殺はしないんだよね。
それに、その中でも「自殺」はルドルフだけで、それも暗殺・謀殺説もあるしねえ。
ヨハン・サルバトールは船のヘリからドン！→ザッポーンだとおもうし。
他の面々は、まあ見事なくらいふてぶてしく生きたと思うよ。
結果的に滅びたから、「黄昏の～」「斜陽の～」「追憶の～」と言われがちだけど。
- 33 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 02:48:18.46 0.net
- 高貴な方々は徳の高いお坊様から感化を受ける機会も多いからでございましょう。
- 34 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 14:33:11.69 0.net
- ロマノフ家のニコライ一家は悲劇的な最期を遂げたけどね。
ヴィクトリア女王の子孫に患者が続出した頃
血友病を「パプスブルク病」と一部では呼んでいた。
パプスブルク家は近親婚で虚弱体質者や精神病患者を
輩出したが血友病患者は出していないのにな。
世間のイメージ恐るべし。
- 35 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2011/11/23(水) 18:19:07.63 0.net
- そもそも近世辺りの記録に出てる症状が正確にはどの病気に当たるか
区別が付いてなかった可能性も・・・。
- 36 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 21:42:15.04 0.net
- 現在のハオプスブルクの方々
http://www.twschwarzer.de/karlotto2.jpg ７月に亡くなったオットー氏とカール氏(２人とも欧州議会議員)
http://3.bp.blogspot.com/_zsQQ5IGrXFg/R4cCR6Aq3yI/AAAAAAAABKY/nyZm9xBtnqA/s400/francesca.jpg オットー氏の妻フランチェスカ夫人(実家は貴族で、英女王に継ぐ美術品収集家。彼女の職は美術プロデューサー。来日経験あり)
http://www.noblesseetroyautes.com/nr01/wp-content/uploads/2009/11/merite2.jpg 夫妻の子供 長女エレオノーレ 長男 フェルディナント・ツヴォニミール 次女 グロリア
http://www.twschwarzer.de/georgfam.jpg オットー氏の二男 ゲオルク氏(ハンガリー赤十字総裁) 妻 エイリカ夫人(実家はオルデンブルク家) 長女 ソフィア 次女 イルディコ 長男 カーロイ=コンスタンティン(３人ともハンガリー語の名前)
http://www.douglashistory.co.uk/history/images/People/archibald&walburga_douglas.jpg
オットー氏の５女ヴァルブルガ氏(スウェーデンの与党議員)と夫ダグラス伯 写真はヴィクトリア王太子の結婚式のもの。
- 37 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 21:46:56.22 0.net
- 申し訳ない、当然のごとく上記はハプスブルクです。お恥ずかしい。
- 38 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 21:53:32.35 O.net
- スペインの王子(もちろんブルボン家)と交際してる女の子いなかったっけ？
- 39 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 21:57:53.47 0.net
- どなたかハプスブルク家がスイスへの請求権を放棄した時期がわかる方いましたら教えてください
アルブレヒト2世の頃にスイスを喪失して以降
何度かスイス奪還を試みているようですが失敗してるようですし
マクシミリアン1世の頃にはもうスイスへ食指を伸ばさず
専ら金銭で傭兵を雇用したりするようになっているので
恐らくはレオポルト3世からフリードリヒ3世に至るまでのどこかで
放棄してるのかと思うのですがちょっとわかりませんでした
もしかしてヴェストファーレン条約で正式に放棄するまでは一応保持していたのでしょうか？
- 40 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 22:02:25.01 0.net
- >>36ですが、本当に申し訳ない。フランチェスカ夫人はオットー氏ではなくカール氏の奥様です。
オットー氏の妻はザクセン=マイニンゲン公女のレジーナ夫人です。
>>38スペインの王子は現皇太子のみなので、いらっしゃらないと思いますよ。
フランチェスカ夫人の実家はティッセン=ボルミネッサ男爵家で、ティッセン=ボルミネッサ現代美術館はスペインにあります。来日してたのは2009年でした。
- 41 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 12:19:21.39 0.net
- ＞ティッセン=ボルミネッサ男爵家
伯爵令嬢のゾフィー・ホテク以下の出自だね
- 42 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 20:55:16.93 0.net
- 一族会議で貴賎結婚の縛りは撤廃されたみたいよ。ゾフィーみたいにチェコ人じゃないし、皇室として残っていたら無理だったと思うけどね。
それでもこの先何代かは、本家は爵位持ちの貴族令嬢と結婚すると思う。
- 43 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 11:26:16.97 0.net
- それに男爵ならそこらへんの子爵伯爵より家柄いいのがいる。
- 44 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 17:54:16.23 0.net
- 意味分らん
男爵なら、ってどういう意味だ
- 45 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 18:17:02.31 0.net
- >>44
成り立ち
- 46 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 19:05:03.42 0.net
- 男爵はあくまで男爵で最下級
家柄は伯爵子爵の下
- 47 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 19:09:37.77 0.net
- というか日本語でおｋレベルなんだよ>>43は
そこは、「男爵でも」じゃないと意味は通じない
- 48 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 19:15:08.60 0.net
- >>46
多分そういうことじゃなくて男爵ならどこぞの王家由来だったりする男爵がいたりして
下手な上位の爵位持ちよりも出自の家の格が上な場合があるよ、ということでは？
- 49 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 19:31:00.34 0.net
- 男爵「なら」って男爵が特別王族出身者に限って与えられる爵位じゃないだろう
「なら」という使い方はおかしい
一見低級貴族に見えるが、男爵「でも」上位貴族より成り立ちがいいこともある、ならわかるが
王族出身者が公爵や伯爵をすっ飛ばして男爵を名乗るとは聞いたことも無い
持っている数ある爵位の一つに男爵があるということは珍しくも無いだろうがね
- 50 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 21:26:22.39 0.net
- >>36みんなきれいな金髪碧眼だね。ティセッセン=ボルミネッサ財団は長女のエレオノーレさんが継ぐのかな。
EUの政治的統合が進んだら、一族が閣僚になるかも。
- 51 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 21:39:11.12 0.net
- >>49
動詞「なる」の未然形「なら」だと日本語としては問題なく通じる
つまり男爵という地位にある人であれば、伯爵、公爵を上回る家柄を持ってる人がいる、という文章なので
俺ならこんな書き方は多分絶対しないだろうけども
日本語として文法上、瑕疵はない
表現上、読み取り難いという瑕疵はあるがね
まあ真意は>>43に聞かないとわからんが、少なくともあんたは自分の読み方が
日本語の文法を十全に網羅してない狭量なものであることは認識すべきだ
- 52 ：43：2011/11/29(火) 00:06:09.21 0.net
- うん、ごめん。反省する。
- 53 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 13:28:53.76 O.net
- >>51
詭弁だな。
しかも文法的にも誤ってる。
そのならは助動詞のなら。
- 54 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 13:38:32.65 O.net
- >>52
偽物クサい
- 55 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 16:12:40.94 0.net
- いい加減元の話題に戻そうぜ。
最近のEUってホントに混迷してるよね。人のこといえた義理ではないが、混迷するとカリスマか伝統的権威が表に出るのが世の定石だよね。
ドイツの復権なんてことを言ってる識者もいるし。近い将来EU閣僚ってのも本気であり得るかもよ。
- 56 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 15:47:57.23 0.net
- みんな、顎顎ゆうが、これみてみろよ。もうそんなこといえないよ。
http://realeza.foros.ws/t86/karl-von-habsburg-y-francesca-thyssen-bornemisza/120/
- 57 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 23:51:16.38 0.net
- ロスチャイルドを長年侮蔑し続けたハプスブルク家は
ロスチャイルドの策略により大戦に引きずり込まれ、
数百年に渡って守り続けた王座から下ろされることに
なったのである。
- 58 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 17:17:55.49 0.net
- ロスチャイルドも従兄妹婚、叔父姪婚をやって
女子を経営から排除していたな
マリア・テレジアも父親の生前にヨーゼフが生まれていたら
即位できず息子の摂政どまりだったろうし
- 59 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 09:04:53.72 0.net
- 第一次大戦の勃発には、ユダヤ武器商人バジル・ザハロフが
深く関わっていたという。
- 60 ：世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 05:17:58.87 0.net
- お前らほんとに陰謀論好きだなあ。
頭悪いんだなあ
- 61 ：世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 00:05:27.72 0.net
- どうもハプスブルク家はロスチャイルドの差し金で
滅亡に追い込まれたように感じる。
ルドルフ皇太子の自殺とエリザベト皇后の暗殺は
どちらも直前にロスチャイルドの屋敷に滞在していた。
フェルディナンド大公の暗殺もロスチャイルドが裏で
糸を引いていたのではないだろうか。
- 62 ：世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 00:30:51.37 0.net
- >>49
プルーストの小説に出てくるシャルリュス男爵がそうなんだよな。
大公とか公爵とかの爵位をいっぱい持っているけど、一番由緒あるのが
「シャルリュス男爵」だというのでそれを名乗りに使っている。
- 63 ：世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 08:17:54.55 0.net
- いまのオーストリアって過去の歴史や文化遺産で食っていってるのに、
ハプスブルク家自体は嫌われまくってるよね。
- 64 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 14:50:41.16 0.net
- そりゃ、ハプスブルクは圧政と専制しかやってこなかったから当然。
- 65 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 21:18:53.56 0.net
- そうかなあ。一寸短絡的過ぎやしないか。もうちょっとよく調べたほうがいいと思うよ。
嫌われまくってるというのも政府の財産没収や入国禁止というのがあるけど、調査したわけでもないしオーストリアは十分な他の欧州の国と同じく階級社会だよ。
- 66 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 02:10:26.15 0.net
- >>62
現実とお話の区別もつかないバカ？
一般人が想像して書く王侯貴族話って頓珍漢なのは多い
- 67 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 10:19:43.61 0.net
- プルースト本人も社交界に出入りして、貴族とも交友のあるブルジョワじゃなかったか？
- 68 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 15:55:05.73 0.net
- >>62
小説ｗ
で、大公位公爵位を持つ男爵家とやらの、史実としての実例はあるのか？
大公ってすごい位で一介の貴族ではなく君主王族クラスだぜ
公国の君主やオーストリア皇帝家ロシア皇帝家のメンバーが名乗る称号
国がある君主も公や侯で大公じゃない家もあるくらい高い位だ
- 69 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 16:21:32.10 0.net
- ハプスブルク現家長夫人の実家ティッセン=ボルミネッサ男爵家は
男爵位より上位の爵位があるわけでもない一般の男爵家だと思われる
今までの書き込みでも家の由緒や血縁が書かれたこともないし
何といっても結婚時に、このまま結婚するとハプスブルク家内法の貴賎結婚に抵触するため
親族会議で結婚相手に関する定義を緩めたんだか撤廃した。
そのおかげで現家長がハプスブルク家を継げたんだか
彼女との間に生まれた子供にも継がせられるんだかになったらしい
ゾフィ・ホテクと結婚したフランツ・フェルデナントは自分は皇位を継げても
子供らには皇位は継がせられない取り決めだったからな
- 70 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 20:44:08.40 0.net
- まあ、フランチェスカ夫人はどっかの皇太子妃と違ってそんなに素行も悪いわけでも醜いわけでもないし。
普通に仕事もしてるしね。母も自身もモデルをやってただけあってお子様たちもモデルみたいだし。
- 71 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 20:55:29.01 0.net
- >>61
どういう因果関係でロスチャイルドを出した？
根拠のない反ユダヤ主義は自重したほうがいいよ
- 72 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 21:02:22.98 0.net
- この時代をいろいろ調べて思ったことは
ハプスブルク家が中欧にとって大きな存在だったということ
実際ハプスブルク帝国崩壊後の中欧は小国が乱立した結果、ドイツ・ソ連という二つのパワーの
草刈り場になってしまった
もしハプスブルク家のオーストリア・ハンガリーが存続していたら・・・
第二次世界大戦は起きなかったのかもとまで思ってしまうのは俺だけ？
- 73 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 22:11:52.45 0.net
- >>70
結婚に関して家法を変えなければ出来ない時点で、家柄はハプスブルク家に相応しいものではない
傍系が王女や公女と結婚してるのに、ハプスブルク本家が家法を変えねばならない嫁だったのは・・・・・
- 74 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 23:56:33.31 0.net
- >>73
オスマン家、愛新覚羅家や天皇家と万一結婚という話になったらどうなったんだろう？
人種的な面をクリアしたとしても宗教的に悶着ありそうな気もする。
- 75 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 04:55:05.54 0.net
- 伝統的な男爵が、宮廷貴族としての侯爵や伯爵よりも格が圧倒的に上だった例としては
イタリアのオルシーニ家とかあるよ
本家に隷属・依存する分家が皇帝から公爵や伯爵に封じられても、本家は長らく受けなかった
イタリアにおける男爵階級の由来も考えれば、皇帝や王の藩屏に落ちぶれる宮廷貴族の象徴としての
授爵は受け入れがたかったんだろうね
最終的には時代の流れには逆らえず、王権に依存せず大きな勢力を誇った“自由な貴族”たちも
王権に寄生する宮廷貴族化していったけどね
- 76 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 04:56:38.21 0.net
- ↑
誤爆しました、すいません…
- 77 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 05:04:09.52 0.net
- 皇帝以外に隷属していない独立した封地を所有している帝国男爵や帝国騎士は、諸侯格ではない侯爵や伯爵よりも格式は上になる
ただし帝国男爵など帝国等族でも他の領邦君主(諸侯格＝王族扱い)に仕えてたら、ふつうの貴族として扱われる
- 78 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 17:03:29.08 0.net
- >>75>>77
男爵を名乗っていたオルシーニ家は大公や公爵を持っていたのか？
ただ家格と金、政治力は比例しない
日本の天皇家や公家しかり、
いくら高位の貴族より権力があっても爵位が低い＝家格が下というのはよくある話
所詮男爵、オルシーニ家、御家人レベルの帝国男爵や帝国騎士の家は王族の縁組相手にはなれなかった
しかし宮中伯方伯家は一伯爵ではなく領邦君主家としての顔もあわせもち
君主一族として王族との結婚も同等だ
- 79 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 17:31:24.90 0.net
- オルシーニ家は成り立ちが王族由来の血筋でもないし
- 80 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 20:21:59.82 0.net
- オルシーニ本家も分家筋に遅れながらも皇帝から爵位をもらってるよ
それ以外にもナポリの爵位と教皇領の爵位・世襲官職も持ってた
“教皇の補佐官”（コロンナ家とオルシーニ家の２家が世襲）の官職は
１９世紀末にスキャンダルまみれのオルシーニ家から剥奪されて別の貴族に与えられたけど
それとオルシーニ家は貴賎結婚にひっかからないくらいの扱いされた格式の貴族だからｗ
並みの貴族とはちがうよ
商家出のメディチ家がハプスブルクやブルボンと貴賎にひっかからず縁戚関係を結べたのに
教皇を何人も輩出し、枢機卿なら常にいるオルシーニが王族との結婚が無理なわけない
- 81 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 20:42:06.43 0.net
- 貴族位と官職とは違う。
それから持っている爵位の名称が答えられてない
大公公爵侯爵どれなのかね、そして上位爵位受爵後も男爵家としていたのか
メディチ家は大公家（王族）と言及出来ないのはなぜかね
オルシーニは一介の貴族、貴賎結婚に引っ掛かるしハプスブルクとも縁組できないだろう
王家と縁組したオルシーニの例を出してもらおうか
- 82 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 20:58:05.76 0.net
- アマルフィ公爵位、ノーラ伯爵位、ロッカ・アンティーカ伯爵位、レッチェ伯爵位、ターラント領主、サレルノ領主、タッリャコッツォ領主、ラクイラ領主、ディ・ピオンビーノ領主、
一門はノーラ伯爵家、ポプローニア家、トレヴィニャーノ家、サン・サヴィーノ伯爵家、モンテロトンド家、ブラッチャーノ公爵家、グラヴィーナ家、スカンディリリア家(現存するオルシーニ)
- 83 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 21:28:56.86 0.net
- 以上？書けるのはそれだけ？
某ブログ丸写しｗなら、正しく写すくらいしろよ
アマルフィ公爵位、ノーラ伯爵位、ロッカ・アンティーカ伯爵位、レッチェ伯爵位、ターラント領主、サレルノ領主、タッリャコッツォ領主、ラクイラ領主、ディ・ピオンビーノ領主
すべて本家のものじゃなく一族の別れた家系だろう。
１７世紀には本家筋だったノーラ伯爵家が消滅とあるが、本家筋は伯爵位の名乗りで男爵家じゃないな
で、丸映しじゃないならその他の答えはどうした
見事にブログに書いてあることだけだなｗｗｗ
- 84 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 21:29:26.72 0.net
- 東ローマ帝国旧皇族、アンゲロス家
東ローマ帝国皇帝家、パレオロゴス家
イタリア諸侯家だと、エステ、ゴンザーガ、ヴィスコンティー、メディチ、デッラ・ロヴェーレ、
ファルネーゼ…、モンフェラートのパレオロゴス家も姻戚扱い
これらの諸家を通じて皇帝家やフランス王家とも当然縁戚になる
- 85 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 21:42:40.84 0.net
- ゴンザーガ家当主って現在もマントヴァに居住してるらしいね
- 86 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 21:46:27.01 0.net
- メディチ家のマリーがヴァロア王家のアンリと婚姻したときは
すでにメディチ家から失われていたウンビーノ公爵位由来のウンビーノ公女として
アレサンドロがカール５世の庶子マルゲリータと婚姻したときも
フランチェスコ１世がハプスブルク家のジョバンナとの婚姻を結んだ時も
トスカーナ大公家ではなくフィレンツェ公爵家
- 87 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 22:03:26.91 0.net
- >最終的には時代の流れには逆らえず、王権に依存せず大きな勢力を誇った“自由な貴族”たちも
>王権に寄生する宮廷貴族化していったけどね
ここ読めば、最終的には男爵以上の爵位もらってるってわかるんじゃない？
１５６０年頃に本家も皇帝から公爵位をもらってるよ
それまでは分家が侯伯でも本家は男爵だったってこと
- 88 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 22:12:17.35 0.net
- だから公爵位を貰った後は男爵家の名じゃなかったんだろ？
大公、公爵位を持ちながらの男爵家っていう話だったんだから
- 89 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 22:39:22.14 0.net
- >>84
いつの時代誰が誰に、嫁いだのか嫁を貰ったのかも書かないと
結婚は男爵家としてかはたまたもっと上位貴族家としてなのか
しかし姻戚縁戚（どれだけ遡るのか）と王家との直接縁組とは全く違うけどな
>>86
カトリーヌ・ド・メディシスがヴァロワ朝のアンリ２世妃で
マリーはブルボン朝のアンリ４世妃でルイ１３世母だ。どちらの事かな。
当たり前だがメディチから嫁ぐ時も商人や下級貴族の男爵家等ではなく
大公じゃなくても君主家の公家、公女としての王家との縁組だね
男爵家では縁組できないだろう
- 90 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 23:50:17.19 0.net
- >>71
全世界の王制を打倒し、二度と権力による
ユダヤ弾圧を起こさせないことがユダヤの
目的だから。
１７世紀以降の革命は裏でユダヤが金を
ばらまいている。
第一次世界大戦はオーストリア・ドイツ・ロシア
の帝政を終わらせる為にユダヤにより引き起こされた
戦争だろう。
- 91 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 00:34:43.32 0.net
- ウンビーノ公女でヴァロアならカテリナのほう
間違えただけ
ウンビーノ公位自体、モンテフェルトロ家（後にデッラ・ロヴェーレ家）に正統性があったもの
それを父の小ロレンツォが叔父の教皇レオ１０世の後押しで武力簒奪し短期間有していただけで
小ロオレンツォの生前でさえウンビーノ支配は破綻していた
小ロオレンツォ死後すぐにデッラ・ロヴェーレ家がウンビーノ公として復帰している
なので当然、ウンビーノ公女との呼び名は正式なものではなかった
フィレンツェの兄系メディチ家僭主一族の最後の嫡出子でしかなかった
- 92 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 00:40:18.13 0.net
- それくらい自分で調べて
著名な家系ばかりなので簡単に君なら簡単に調べられるだろうし
君ほどの知識があるなら当然のように知ってるんでしょ？
- 93 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 00:50:14.32 0.net
- それと上位爵位ではなく伝統のある下位の爵位を名乗るは
昔も今も普通にあること
スペインでもイギリスでもね
ドイツでは神聖ローマ帝国が消滅したときに
バイエルン王国では貴族制度の整備統合過程で貴族の登録とバイエルン王国爵位への転換がはかられてる
これに反発した帝国等族貴族家の一部は登録拒否をしてバイエルンでは貴族ではなくなった
ただし、バイエルン貴族でないだけで、帝国貴族の称号は有しているため
帝国貴族由来の爵位を否定していない国では当然貴族として扱われる
- 94 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 01:02:52.87 0.net
- 帝国男爵や帝国騎士が小貴族であったとしても格式は諸侯の列に加えられる
小なりとはいえバイエルン選帝侯家と同様に諸侯階級に属していた
彼らが諸侯でなくなるのはあくまで独立を失い他の領邦君主の家臣になったときから
ドイツ南部では北部とちがってナポレオンによって、
ドイツ諸侯が整理(主に聖職諸侯と男爵以下の小諸侯が潰された)されるまで
独立した帝国男爵や帝国騎士が生き残っていた
- 95 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 01:05:09.93 0.net
- >>91
＞フィレンツェの兄系メディチ家僭主一族の最後の嫡出子でしかなかった
それは違う
カトリーヌの父は正式なウルビーノ公で事実上のイタリアの統治者
死去して公位が再び渡っただけ
母はオーヴェルニュ及びローラゲス伯ジャン3世・ド・ラ・トゥールと、ブルボン家傍系
（ただし後にブルボン朝初代の王アンリ4世を出す家系である）の
ジャンヌ・ド・ブルボン＝ヴァンドームの娘というブルボン家のの血を引く出
既にカトリーヌは王族の血を引く、君主家としての家格の家柄
男爵家とは比べ物にならない
旧王家も一時でも正式に王位公位などを持っていればずっと王族扱い
ブルボンパルマも旧王族になってからブルボンパルマ公女としてツィタ皇后を出した。
ルイ１５世王妃も旧ポーランド国王の娘。
ドイツ諸侯や貴族も名目上のものとなっても○○大公家や○○伯爵家とされ続け
平民とは見なされない。そのようなことば普通知ってるはずだが。
- 96 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 01:09:41.09 0.net
- >>91
間違いだらけの上に、きちんとした系譜も婚姻歴も勢津明出来ないんだからな
- 97 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 05:04:25.57 0.net
- ブルボン・パルマ家は君侯である以前にスペインの親王家だから
そもそもパルマ公位やエトルリア王位を過去有していなかったとしても問題なく王族
彼らの称号を見ればわかること
- 98 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 05:27:35.56 0.net
- レオ１０世の弟のジュリアーノは、サヴォア公家の女性を妻(仏王フランソワ１世の叔母)にしている
結婚後にフランソワ１世からヌムール公に叙されている
当時のメディチ家は教皇を輩出はしていても、あくまで封建制上の爵位を有さない僭主家にすぎない
メディチ家がなんら称号を有していなくとも君侯家とはすでに婚姻しているのだから
メディチ直系の小ロレンツォがウンビーノ公であろうがなかろうが
結婚相手がフランス王家につながる人物で不思議ではない
- 99 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 10:28:58.68 0.net
- 戦後共産化した国では貴族制は当然廃止されただろうけど、元貴族は財産没収・収容所送りだったのだろうか？
- 100 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 18:44:24.29 0.net
- >>90
日本の徳川幕府も潰したのもユダヤ
- 101 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 20:39:13.48 0.net
- >>97-98
それも違う。
そんなこと関係なく一時でも王侯貴族持っていれば欧州ではその後も
王侯貴族として扱われ続ける
だからブルボンのみで、フランス王妃マリー・レグザンスカには言及出来てない
欧州の旧王侯貴族に対するそのような考え方、
およびフランス王妃になるのに平民下級貴族としては到底受け入れられない。
だからカトリーヌはもちろんウルビーノ公女でなくては、フランス王家に腰入れ出来なかったし
マリー・レグザンスカもポーランド王女として腰入れした。
御家人レベルの帝国男爵騎士・男爵家では絶対にフランス王家には腰入れ出来ない
- 102 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 14:16:51.36 0.net
- そもそも第一次大戦でハプスブルク家が
王位を退く必要性があったのか？
民主化なんてどうせ最近の中東革命なみの
やらせだろうし。
どう考えてもたった一度の敗戦で数百年の
歴史を持つ王家が消滅したのは不自然。
- 103 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 21:14:28.10 0.net
- お隣のドイツで、各領邦の君主制がドミノ現象でバタバタ倒れたのと同じで、
時代の流れというか勢いだったんだろうね。
でも、ドルフースが独裁政権樹立して、カトリック権威主義の体制になってからも、
帝政が復活しなかったあたりにハプスブルクの不人気さは感じられる。
- 104 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 21:42:35.95 0.net
- そういう流れを作ったヤツがいるってこと。
プロイセンもたった一敗で無くなったのはどう考えても・・・
- 105 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 03:15:01.99 0.net
- 結局、帝政が続く限り、国家の利益は帝室に持って行かれる
部分が多く、何をするにも皇帝の許しを得たりしなければならない。
資本家たちにとっては、民主化して金持ちが好き放題に利益を貪れる
ようにした方が都合が良い訳だ。
- 106 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 00:07:55.69 0.net
- 【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/l50
- 107 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 18:28:52.07 0.net
- >>101
大国フランスの王ルイ１５世と
元ポーランド王の娘マリー・レグザンスカとの結婚は
釣り合いの取れなさから庶民にも不評だったね
マリー・アントワネットが結婚当初は人気者だったのは
格式の面では申し分のない相手だったからだろう
- 108 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 19:56:57.99 0.net
- >>107
ルイ14世の子や孫がどんどん早世して、王朝断絶の危機だったんだよ。
スペイン王女との縁談があったんだが、まだ幼くて、今すぐ産めそうな
マリー・レグザンスカに白羽の矢
- 109 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/01/01(日) 00:54:26.56 0.net
- >>108
ルイ十五世の周りが早く世継ぎをと焦った事情はあるだろうけど、
確かルイ十四世の弟のオルレアン家というのがあったはずでは？
- 110 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 13:21:45.34 0.net
- とほほ偉人伝という番組でルイ１４世は人の上に立つよう教育され、弟のフィリップ王子はそんな考えを持つなと教育されたとやってたなぁ。
そのせいか、フィリップ公は女装癖があったとかやってたけど。
- 111 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 15:51:52.86 0.net
- とりあえず直系の存続に全力をつくしたんじゃないか。
実際、ルイ15世の子も孫も割と夭逝が多くて、ルイ16世も当初はベリー公のまま生涯を終える（その方がよかったね…）
はずだったし。
- 112 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 21:31:55.50 0.net
- 男子だけが重要だったので、3人の娘は行かず後家になってしまったのかな。
念のために、コンデ家とか王族に嫁がせて置けばよかったのに。
- 113 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 10:51:41.87 0.net
- いまさらだけど、本当にオットー殿下のご葬儀、そうそうたる面々が出席してるんだな。
侯爵はリヒとタクシス、国王はスウェーデン、ルクセンブルク大公。バイエルン家にホーエンツォレルンからは
ルーマニア王とプロイセン家の当主。ブルガリア王(元首相)、英、西、ベルからも出席者がいるし、エチオピア皇帝家、ヨルダンとイスラム圏からも。
欧州の王家で使者を送ってないのは、オランダだけ。
政治家も多数が出席。もうこんな人は永遠に出ないんだなと悲しくなるけど。
- 114 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 12:59:18.73 0.net
- プロイセン王国は当初ハプスブルグ家をとても尊敬したが、
最終的に滅ぼすことになろうとは、皮肉なものよ。
- 115 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:16:28.46 0.net
- >>113
あれ、オランダ王家となんかイザコザがあったんだっけ？
まさか独立戦争から持ちこされた怨念とかないよなｗ
- 116 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 22:25:27.91 0.net
- 伊の最後の王太子もきてたよね。オランダ王室って昭和天皇の時は日本の皇室とも関係悪かったよね。
２次大戦がらみらしいけど。独立戦争ねぇ。あり得なくないかも。
オランダ王室って先祖に一名皇帝を輩出してるみたい。まぁ、何度も男系が変わってる一族だけどね。
- 117 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 00:43:53.25 0.net
- >>116
ナッサウ家のアドルフでしょ。ルドルフ1世が有能だったのでビビった諸侯が没後アドルフを担いだが諸侯を裏切ったので結局ハプスブルク家のアルブレヒトに負けて戦死。
しかもアドルフのナッサウ家はオランダ王じゃなくてルクセンブルク大公の方が直系。
情けなさも先祖ゆずりｗ
- 118 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 22:09:54.29 0.net
- http://otto.twschwarzer.de/ オットー殿下イケメンすぎ。
http://otto.twschwarzer.de/ カール殿下と家族
http://otto.twschwarzer.de/ ゲオルク殿下と家族
気品ある美形ばかり。それと比べて、オラニエ＝ナッサウ家の面々は...
- 119 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 14:24:29.61 0.net
- ハプスブルク家の人たちってどんな仕事をしてるんだろう。あまりお金に困ってるなんて聞かないんだけど。
米国在住の人達はたいていビジネスで成功しているし、本当にみすぼらしくなった人なんてまずいないんだろうな。
- 120 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 23:33:49.27 0.net
- フランツ・ヨーゼフ夫妻は甘党な割に痩せていたが、仕事や旅行で自然と痩せていたのか、それとも痩せる体質だったのか、
はたまた心労が多すぎて痩せていたのか。
- 121 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 10:44:25.44 0.net
- 確か、フランツ＝ヨゼフ１世とシシィの子孫いたよね。マリー＝ヴァレリーと分家の男性との子孫だったと思うけど。
城にすんでて、伝統的な家具の中に薄型テレビがあるのは何とも言えなかったな。
- 122 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 00:11:10.15 0.net
- 最期の皇帝カールって、死後に列福されてるんだね。
カトリックとしても気の毒に思ったんだろうか。
- 123 ：世界＠名無史さん：2012/03/08(木) 22:57:37.86 0.net
- ニコライ2世一家も同じだね。カール１世のほうが列福されたのが先で、20世紀初の列福された元首だそう。
やっぱ列福されるのは君主だけだよね。伝統の権威を否定した大統領も年月を経て権威者になっちゃったし。けど、彼らが列福されることはないんだろうな。
- 124 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 16:24:21.84 0.net
- 男同士のスクラム精神を感じたいあなたに
http://www.youtube.com/watch?v=G4489ozLeSc&feature=related
血で農地を染め上げたいあなたに
http://www.youtube.com/watch?v=ELUfqABU2Ew&feature=related
- 125 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 10:36:40.71 0.net
- メッテルニヒの策士の匠を知ると、ハプルブルク帝国の地政学の蓄積
がいかに人類の対応策として適切なものになっているかを知ることが
できるカモ。現代の覇権国家もこの系譜を引き継いでいるカモ。キッ
シンジャーはドイツ人であり、ドイツは元ハプルブルク帝国圏内だか
ら、この匠の継承者ってことであり、現代の米国も一方ではウィルソ
ン主義を前面に出しているが、他方では現実主義的地政学原理主義の
一面もあるのだってことで理解しておけばいいカモ。薩長の存続がそ
の典型なんだろうな～。
- 126 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 00:51:24.60 0.net
- >>63-64
現代の
北朝鮮キム王朝みたいなもんかｗ
- 127 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 14:50:56.93 0.net
- フランスのブルボン家にはオルレアン公家という有力な分家があったけど、オーストリアには何があるの？
日本の四親王家のような分家があればハプスブルク家のままで残れたのに。次代からは多くの分家ができたみたいだけど。
- 128 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 23:00:04.60 0.net
- スペイン・ハプスブルク家との近親結婚ばかりやっていたから、生き残れる人間が少なかったんじゃないの。
ハプスブルク家は結婚の条件が厳しいから、近親結婚が多くなるし。
もっとも比較的自由に結婚していたアルプレヒト4世のときも、危うく断絶するところだったからな。
- 129 ：128：2012/03/13(火) 23:00:39.62 0.net
- 間違えた
×アルプレヒト4世
○アルプレヒト2世
- 130 ：世界＠名無史さん：2012/03/14(水) 00:34:56.25 0.net
- >>129
その名前をまずアルファベットで書くことから始めなさい
もしくはPCのディスプレイをもう少し解像度高い物に変えなさい
- 131 ：世界＠名無史さん：2012/03/14(水) 21:35:37.45 0.net
- >>130
ドイツ語って、単語の末尾や語の区切りでは、BはPの発音になるだろ。
- 132 ：世界＠名無史さん：2012/03/14(水) 21:38:55.24 0.net
- もしかして、リーブクネヒトとか言ってる人？
- 133 ：世界＠名無史さん：2012/03/14(水) 21:45:29.64 0.net
- 調べたら、低地ドイツ語ではアルブレヒトって言うらしいな。
ただアルプレヒト2世はオーストリア大公なんだから、上部ドイツ語の発音で書くのが正しいだろ。
- 134 ：131-133：2012/03/14(水) 21:53:02.34 0.net
- しかし、よく考えるとAl-brechtだし、レは無声子音じゃないからプと発音するのはおかしい気もするな。
ドイツ語が詳しい人がいたら教えてください。
- 135 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 23:39:08.79 0.net
- 欧州の家制度と日本のはだいぶ違うから分家なんて言い方がおかしいのかなえ？
オーストリア家のほうが二男だし、トスカーナ大公は皇帝が兼任してたわけじゃないからな。
この２者は互いに分家の関係と言えなくもないんじゃないかな。
- 136 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 18:02:50.09 0.net
- >>133
アルブレヒトでもアルプレヒトでも君の好きな方で構わんがオーストリア大公に2世はいないぞ
オーストリアが大公国になるのは15世紀中盤からでそれまでオーストリア大公は存在しない
- 137 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 22:26:43.06 0.net
- 130 返信：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/03/14(水) 00:34:56.25 0
>>129
その名前をまずアルファベットで書くことから始めなさい
もしくはPCのディスプレイをもう少し解像度高い物に変えなさい
- 138 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 23:15:08.01 0.net
- エステルハージ家との結婚は貴賎結婚だった？二重帝国時代は貴族でも結婚できる権利のある一門があったよね？
- 139 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 12:14:56.75 0.net
- ここってハプスブルク帝国スレの割りにオーストリア側しか話題にせんのだね
- 140 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 14:52:07.73 0.net
- >>139
すぐカルロス２世の話題になっちゃうからじゃね
- 141 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 15:49:47.92 0.net
- そなの？
フェリペ2世とか面白いのに…
- 142 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 22:00:35.07 0.net
- ハプスブルク家って、結婚政策が最初は攻め（裕福な家と結婚して領土を増やす）だったのに、守り（親戚同士
で結婚して領土を守る）に入ってから衰退し始めたな。
- 143 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 22:40:57.77 0.net
- 【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333977198/l50
- 144 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 22:55:56.87 0.net
- カトリシズムの守護者だからプロテスタントと結婚できなかったというのはないのかな
- 145 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 23:40:15.32 0.net
- オイゲン公はマリア・テレジアとフリードリヒ王子（後の２世・大王）の結婚を推していたというんだが、
その場合、プロイセンがカトリックに戻るのかなあ。
ローマ教皇は大賛成するだろうが。
家庭的には…不幸かもな、お互い。
- 146 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 19:33:59.60 0.net
- 質問なんだけど、Herzog von Hohenbergって称号？家門はホテクのままなのかな。
今は単にファミリーネームとして使ってるけど、ヴィッテルスバハ家がバイエルンを法的なファミリーネームとして使ってるのと一緒？
- 147 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 20:15:47.63 0.net
- >>39
超絶遅レスだが、ハプスブルク家がスイスへの請求権を放棄したのは１４７４年かな。
盟約者団（スイス）とフリードリヒ３世及び従弟ジークムントが永久講和を締結したときのこと。
反ブルゴーニュ公国大同盟の一環だね。詳しくはこのへん → http://www.kaho.biz/swiss/d.html
- 148 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 18:39:29.27 i.net
- >>141
面白いけどスペインじゃ人気ないらしいね
- 149 ：世界＠名無史さん：2012/04/22(日) 01:21:55.16 0.net
- スペインではハプスブルク家は人気なくて現王室のブルボン家のほうが人気があるみたいだな
- 150 ：世界＠名無史さん：2012/04/22(日) 02:51:23.43 i.net
- スペインで一番人気なのはイサベル女王なのかな
- 151 ：世界＠名無史さん：2012/04/22(日) 03:18:32.73 0.net
- ドイツから来たハプスブルクよりもスペインと同じラテン系のフランスから来たブルボンの方が親しみ易いとかかな？
- 152 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/04/22(日) 19:52:55.84 0.net
- >>151でちょっと思い出した。
ブルボン家はスペイン入ったとき「デ・ボルボン」と家名名乗ってるんだけど、
ハプスブルク家は「デ・アウストリア」=オーストリアの
と名乗って、家名を余り出してないんだよね。
マリー・アントワネットも「ドートリッシュ」=オーストリアの
と名乗ってるし、これが伝統っぽいんだが、
そもそも何でハプスブルクという名乗りを避けてるのかな？
- 153 ：世界＠名無史さん：2012/04/22(日) 20:35:19.77 0.net
- >>152
自分も似たようなこと気になってた
ルドルフ1世をルドルフ・フォン・ハプスブルクと呼んだり、現在の末裔の方々の家名としてしか聞かない気がする
スペイン・ハプスブルク家の女性は、マリア・デ・アブスブルゴみたいにハプスブルクのスペイン読みを名乗ってる人もいるけど、ドイツだとマリア・フォン・シュパーニエン（＝スペインの）になってしまう
だから当時はオーストリアでは家名を出さないようにしてたのかな？と思う
でもマリア・テレサ・デ・エスパーニャみたいに、スペイン出身でも「スペインの」と呼ばれる人もいる
どちらも16～17世紀にスペイン・ハプスブルク家からオーストリア・ハプスブルク家に嫁いだ王女なのに、何で違うんだろう
ハプスブルク家だけじゃなくて、ヨーロッパの貴族では家名ではなく領地の名前なんかを名乗る人が多いけど
家名を避ける理由があるのか、どういう違いや使い分けがあるのか、よく分からないんだよな…
- 154 ：世界＠名無史さん：2012/04/23(月) 08:01:50.50 0.net
- >>152
ハプスブルクは生家だがオーストリアという国こそが彼らのアイデンティティだからでは？
あと勘違いなさってるがブルボンは地名由来だよ
ブルボン家はカペー家の分家がブルボンの地に封じられた事でブルボンを名乗ってるだけで
ハプスブルク家のような名乗りをさせたらカペーになる
カペー家自体が元々はさらに別の王家からのネーミング変更だから
遡ればまた違う名前になるけども
- 155 ：世界＠名無史さん：2012/04/23(月) 22:30:34.77 0.net
- ハプスブルクも居城由来という話じゃなかった？
- 156 ：世界＠名無史さん：2012/04/23(月) 22:45:24.26 i.net
- 12世紀の「領地持ちのグントラム」が遡れる範囲でのハプスブルク最古の先祖
グントラムの孫ヴェルナーが築いたハービヒツブルク（鷹の城）が家名の由来
その後オットー2世が伯爵位を得てハプスブルク伯を名乗った
と「ハプスブルクの君主像」という本には書いてある
- 157 ：世界＠名無史さん：2012/04/23(月) 23:14:21.11 0.net
- >>156
最古の先祖はガイウス・ユリウス・カエサル
- 158 ：世界＠名無史さん：2012/04/26(木) 19:16:23.38 O.net
- 遡れるの？
- 159 ：世界＠名無史さん：2012/04/26(木) 19:51:46.22 0.net
- >>153
欧州と日本じゃ名前に対する考え方が単に違うだけでは？sirname=名字ではないし。
windsorは日本だ宮号のようなものだとか。ハプスブルク家以外のドイツ諸侯はバイエルンやハノーファーを法的に名乗ってるし。
ハプスブルク家も本当はエスターライヒを名乗りたかったんじゃないだろうか。
>>157
ロレーヌ家で遡ると名目上だけどこれぞ皇太子って顔立ちのFerdinand-Zvonimir大公で50代目だとか。
- 160 ：世界＠名無史さん：2012/04/26(木) 20:43:33.63 0.net
- カエサルって、カエサリオン以外に子供はいないだろ。
- 161 ：世界＠名無史さん：2012/04/26(木) 23:43:31.70 0.net
- 一応一番まともに遡れる先祖はアルザス（エルザス）公エティヒョー（アダリッヒ）だから、アルザス家を名乗ってもよさそうな気はする。
フランスは激怒しそうだがw
- 162 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/04/27(金) 14:15:53.51 0.net
- >>160
ポンペイウスと結婚したユリアってのがいる。
いずれにしても孫はいないはず。
ただし、どうやらガリアに隠し子伝説があったらしく、
ローマ人の物語にも帝政ローマ時代にガリアで反乱起こした現地人が
カエサルの末裔を名乗ってたという話が載ってる。
実際、カエサル級の女たらしになると子供認定されるかどうかは
法的に認知されたり、女が主張したりしたかどうかだろうと思うし。
ハプスブルク家の祖先がカエサルと繋がると主張できるとしたら、多分その辺だろうね。
- 163 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 15:20:13.98 0.net
- カエサル一門に先祖が連なるというだけでガイウス・ユリウス・カエサル個人の子孫と主張してるわけではないんでしょ？
- 164 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 18:46:33.04 0.net
- 古い本からの受け売りで悪いんだが、A.ヴァントルツカ「ハプスブルク家」によれば、
・14世紀への移行期には、ハプスブルク家の素性をローマ市民の一族、それもコロンナ家とする伝説ができた。コロンナ家の起源はトゥスクルム伯を経てユリウス家（ユリウス・カエサル）に至っていた。
・ローマ人説と並んで、フランク人説もある。フランク人を経てカロリング朝、メロヴィング朝、トロヤ人まで遡及するもの。ローマは素通りされている。
これは西部との結合を目指すもので、マクシミリアン1世が強く主張した。
・素性に関する空論が時代遅れになっても、ハプスブルク家の起源をシュヴァーベンとエルザスのアレマン公エティヒョー家に求める説は依然として残った。ロートリンゲン家もエティヒョー家起源とされる。提唱者は17世紀のフランス人ヴィニエ。
その後のハプスブルク＝ロートリンゲン家には、歴史的伝統と神の配慮という神聖さが添加された。
この説は、ハプスブルク家がドイツを支配する際に「キリスト教的・ゲルマン的」イデオロギーとなった。
12世紀のグントラムは確実に生きていた人物で、彼がエルザスのノルトガウ伯グントラムと同一人物なら、エティヒョー家起源説は正しいことになる。
終始一貫してユリウス一門を自称してたわけじゃなくて、一族内でも主張はブレてたんだな。
>>161の言う通り、エティヒョー家起源説を主張してたら、アルザス家を名乗っていたかもしれないね。
提唱したのがフランス人だというのはちょっと意外だが。
- 165 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 19:52:08.88 0.net
- 今現在のハプスブルク家の家系図とかではどうなってるの？
- 166 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 22:07:32.07 i.net
- >>165
大体ルドルフ1世からになってるんじゃない？
- 167 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/04/27(金) 23:39:08.20 0.net
- >>164-166
マリア・テレジアの父親のカール六世時代には
メロヴィング朝のクローヴィスを始祖とする家系図が献上されてる。
ただしクローヴィス以前に関する記載はないからトロイ人関係は諦めたらしい。
- 168 ：世界＠名無史さん：2012/04/28(土) 00:57:41.66 0.net
- ほぅー。
クローヴィスだけでも凄いな。信用出来るかどうかは別として。
- 169 ：世界＠名無史さん：2012/04/28(土) 02:17:48.95 0.net
- ハプスブルク伯としては、ある程度さかのぼれるだろ。
ブライスガウ伯グントラムというのが10世紀にいるけど、そこからさらにさかのぼれるのかは知らないが。
- 170 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/04/29(日) 11:56:25.42 0.net
- クローヴィス始祖説に至った理由を考えると色々面白い。
妄想混じりではあるんだけど。
カロリング朝の末裔であるフランスへの対抗意識とか
カトリックへ改宗した王の末裔を名乗ることでの宗教的守護者としての自負とか
そういうものが見え隠れする。
- 171 ：世界＠名無史さん：2012/04/29(日) 12:40:17.93 i.net
- フェルディナント2世が「お前らうちの祖先を羊飼いにまで遡る気かよ」みたいなこと言ってたらしいのが面白いw
- 172 ：世界＠名無史さん：2012/04/29(日) 14:13:56.40 0.net
- フェルディナント2世って30年戦争起した宗教右翼だっけ？
ガチガチの教条主義かと思いきや結構お茶目なこと言うんだな
- 173 ：世界＠名無史さん：2012/04/29(日) 17:34:11.30 i.net
- >>172
ちょっと語弊があった
「もし諸氏が余の祖先の素姓をこれ以上詳しく究めようとすれば、結局は羊飼いにまで遡ることになるであろうと余は恐れる」と不満げに語ったそうだ
フェルディナント2世は当時の皇帝の中では良くも悪くも目立ってるが、こういうこと言うイメージはあんまりないな
- 174 ：世界＠名無史さん：2012/04/30(月) 16:54:28.26 0.net
- 欧州の有力な王家、貴族には大本がユーグ・カペーなのを考えると
そうではないハプスブルク家がもっとも由緒ある王家の一つとされてるのは「神に選ばれし一族」と言われても過言ではない気がする。
- 175 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 13:26:06.96 0.net
- 福岡でエリザベート展やってるんだけど、初日にエリザベート直系の子孫の
ヴァレリー女史が見えたらしい。行きたかったなぁ。別の地方で開催されるときも見えるのかなぁ。
- 176 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 13:27:30.53 0.net
- 福岡でエリザベート展やってるんだけど、初日にエリザベート直系の子孫の
ヴァレリー女史が見えたらしい。行きたかったなぁ。別の地方で開催されるときも見えるのかなぁ。
- 177 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 20:46:41.55 0.net
- 真田幸光氏の本読んだ人いる？
- 178 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 20:56:10.55 i.net
- 「世界の富はハプスブルク家と英国王室が握っている」みたいなやつ？
最初の方だけ読んで積んだなあ
- 179 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 19:59:12.41 0.net
- 本当に握ってるならハプスブルクは今も続いてるでしょ
- 180 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 20:28:11.04 0.net
- 今も続いてんじゃん。
まあ、題名はトンデモ本だけど賛成する部分はあったかな。基軸通貨を持つ利点とかもちゃんと解説してるし酷い本とは思わなかった。
オットー・ファン・ハプスブルクと言ったり王と皇帝の区別が緩いとか妙な所はあったけど。
帝国時代に廃止を考え付かなかった人はさすがにいないだろうし、スイス銀行に預金をしていないとは考え難いというのには賛成かな。
- 181 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 21:05:08.61 0.net
- スレチだけど、個人的には著者（真田家の末裔）が総理大臣になる前の細川護煕と新党作って武家政権がうんぬんみたいな話にちょっとニヤっとした
しょぼい歴史好きの自分でも「あれ？」ってなるところはあったから、ヨーロッパ史への理解はそれほど深くないのかなとは思った
- 182 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 21:53:33.17 0.net
- オットーの娘コンスタンザ嬢とあるけど、おそらくヴァルブルガ氏だよね
彼女はコンスタンザの名は持ってないけど、ピクニックの時父の代理だったから彼女だろうな
オットーの死がユーロ危機を加速とあったけど、関係はともかくその通りになったね。ギリシャの再選挙は必至の状況だし
- 183 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 18:44:27.60 0.net
- >>1
今さら指摘するのもなんだが、ハプスブルク家発祥の地はスイスじゃなくてアルザスだろ
- 184 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 17:24:52.24 0.net
- >>183
アルザスじゃなくてアルザスに面したスイス内のアールガウだろ
- 185 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 05:41:55.99 0.net
- いや、鷹の城を建設する以前の話。それともそれ以前から持ってた領地も今現在のスイス領に含まれてるの？
- 186 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 09:55:21.44 0.net
- 鷹の城建設以前のハプスブルク家なんて存在してるの？
- 187 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/16(土) 15:33:17.68 0.net
- >>185-186
そもそも鷹の城はハプスブルク家ではなくシュトラスブルクの聖職者が建てた城。
築城は1020年だから日本の平安時代に当たる。
で、約100年後の12世紀初めにこの地を支配していた貴族のオットーが
この城にちなんで自分を「ハプスブルク伯」と名乗ったそうな。
で、10世紀くらいにそのオットーの先祖としてグントラムというのがいたらしい。
それが>>169のいうグントラムと同一人物なら
そこまで貴族として遡れる計算にはなる。
- 188 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 18:48:10.31 0.net
- >>186
アールガウにやってきて「ハプスブルク」を名乗る以前にはアルザスにいたらしい。
- 189 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 21:07:21.65 0.net
- そんなにタイムラグあったのか
- 190 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 21:54:02.92 0.net
- >>187の言うグントラムというのはフランク王国に連なるアルザス大公エティコーネン家の末流のアルザス伯エーギスハイム家から出たのだそうな。
んでグントラムの孫のヴェルンヘルという奴が鷹の城を手に入れたんだが、その後の城はヴェルンヘルの兄弟のラトボートの子孫が受け継いで、これが１０９０年に初めて「ハプスブルク伯」を名乗ったとか。
- 191 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 22:36:25.75 0.net
- >>151
現国王があまりにもヒーローだからじゃない？
- 192 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 23:24:54.80 0.net
- >>191
象狩り陛下がのう…今後の経済の崩壊具合によっては、あれはヴァレンヌ事件並みに
なるかもなあｗ
- 193 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 21:03:00.36 0.net
- 戦闘機を自分で操縦しての即位や主導して民主化とかアツイじゃないか
だまらっしゃいも大人気だたな
- 194 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 20:17:29.52 0.net
- 御歳７４歳でアフリカゾウ狩りとか常人じゃねーなｗ
- 195 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 13:01:59.41 0.net
- カルロス1世ってスペインじゃどういう扱いなんですか
- 196 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 18:06:19.32 0.net
- スペインじゃカルロス1世という扱いです
- 197 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 20:33:47.55 0.net
- カール5世って、皇帝選挙の選挙資金でスペインの国家予算の3年分くらいを持ち出して大顰蹙だったとか聞いたことが
あるが
- 198 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 23:37:45.35 0.net
- カルロス5世と書かれたりカルロス1世と書かれたりで、ややこしいね。
それはまだしもとして、英語の本からの翻訳もので「チャールズ5世」と
表記されていたときには、一瞬誰の事かわからなかった。
- 199 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 21:19:31.31 0.net
- お母ちゃんは英語読みだとマッド・ジェインだってね
嵐が丘の何かと思ったわ
- 200 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 22:57:40.64 0.net
- シャルル・カン
- 201 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 23:28:49.88 0.net
- >>199
映画では「女王ファナ」となっていた。カルロス１世（カール５世）は出産シーンのみあり。
スペイン人（ファナ役の女優）とイタリア人（フェリペ美公）って、違和感なく競演できるのかな。
「女帝キャサリン」という映画もあったな。池田理代子の漫画のイメージが強かったので、
エリザヴェータ帝が理知的で、べストゥージェフが激情的なのが意外だった。
- 202 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 23:43:59.84 0.net
- そういえばフランツ・ヨーゼフ1世がシャーロック・ホームズの「最後の挨拶」に名前だけ出ていたのに長い間気づかなかった。
確かフランシス1世とか訳されてた。
- 203 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 13:15:32.35 0.net
- カルロス１世って呼ぶのは明らかな間違いなんじゃないの？
ファン・カルロスでなら１世だけど、スペイン国王としてのカルロス１世ならオスマンのウィーン包囲くらったあの人なわけだし。
そもそも、ファン抜かしていいのか？ミドルネームのような軽い扱いじゃないでしょ。
サッカー選手のときたまに話題になるけど、ロベルト・カルロスをカルロスとは言わず、ルイス・エンリケをエンリケと言わないように。
ひょっとして、小泉純一郎の名前を「一郎」と呼ぶような愚を犯してたりして・・・
- 204 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 17:10:52.44 O.net
- ここで、ホーエンベルク公爵家のこと話すのは、スレチですか？
- 205 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 18:46:39.47 0.net
- >>203
？？？
- 206 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 19:53:48.47 0.net
- >>203
フアン・カルロス1世をカルロス1世とは呼ばない
>>195以降で言ってるのはウィーン包囲されたカルロス1世だろ
- 207 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 20:16:11.75 0.net
- おぉぅ、続けて書いてあったから流し読みで勘違いしちまった、ｽﾏﾝ。
たまにカルロス国王って書いてあるの見るもんでな、さすがにカルロス１世てのは見たことないが。
- 208 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 21:14:55.40 0.net
- マリー・アントワネットをアントワネットと言うようなものだろうか
- 209 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 21:17:35.84 0.net
- コナン=ドイルをドイルと呼んじゃうのに近い。
ロイド=ジョージの姓をジョージと思っちゃうのにも近い。
- 210 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 21:33:10.64 0.net
- ちょくちょくボルボン家の話が出るからちょっと混乱するかもな
>>198
スペインでは皇帝位を尊重してカルロス5世と呼ぶって何かの本で見たけど本当かねえ
近代詳しくないから、カルロス4世以後カルロスって名前のスペイン王いたっけ？と思ってしまった
- 211 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 21:49:20.77 0.net
- カスティリヤやアラゴンの貴族達は、ネーデルラント人のカール5世じゃなくて、スペインで育った弟のフェルディナント
にスペイン王になって欲しかったらしいな。
- 212 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 22:10:58.35 0.net
- スペインで育つってことはスペイン人の空気が読めるってことだし
スペイン人の取り巻きが既にある程度付いてるからねぇ
さらにネーデルラント人の取り巻きがいてネーデルラント人として統治した実績があり
スペイン貴族の影響が全く及ばない自前の軍と財産を持ったブルゴーニュ公シャルル2世は
無産のフェルディナントと比較して旨い汁も吸い難いし上手く取り入ることも難しい
かなり嫌がられたろうね
- 213 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 23:19:47.04 0.net
- フェルナンド2世も自分の手元で育てた弟の方に継がせたかったんだよな
この兄弟のトレードはマクシミリアン1世の仕業？
- 214 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 23:25:52.20 0.net
- >>201
「狂女フアナ」Juana La Locaですか。
原題はJuana la Locaだそうだからあだ名のままだけど、さすがに「狂」が
はばかられたんでしょうね。
- 215 ：世界＠名無史さん：2012/06/29(金) 11:42:05.70 O.net
- 皇位継承者フランツ・フェルディナント大公の孫フランツ・フェルディナント・ホーエンベルクは、ルクセンブルク女大公シャルロットの長女エリザベートと結婚している。
ハプスブルク家の家内法では、ルクセンブルクの扱いはどうなんだろう？
- 216 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 12:57:41.35 0.net
- ７週間戦争」ヘ夕リア風を歌わせてみた with中文字幕
http://www.youtube.com/watch?v=A_r0C0B6_Vg&feature=related
- 217 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 13:28:19.43 0.net
- 何故中文字幕？
- 218 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 19:54:53.00 0.net
- >>210
フェルナンド7世の死後に王位を請求したドン・カルロスがカルロス5世を名乗ったけど実際には即位してないな
>>213
フェルナンドやカスティーリャのナショナリズム的な貴族はフェルナンド王子が王位に就くことを望んだけど
摂政のシスネーロスやフランドル貴族たちがそうした動きに対抗していたみたいだね
自分が読んだ本の中では、マクシミリアンの策動ということは書かれてないな
マルハレータやマクシミリアンがフェルナンドをネーデルランドに送るようにカルロスの取り巻きに指示していたのかもしれないけどよくわからん
- 219 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 20:24:24.34 O.net
- 歴史にifは禁物だが
もしそのトレードがなかったらどうなっていたのかな？
- 220 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 21:05:30.50 0.net
- マクシミリアンの死後に神聖ローマ皇帝位を継ぐのはカルロスだろうし、オーストリア・ハプスブルクとスペイン・ハプスブルクの分離というのが早く起こったんじゃないかな
加えて、フェルナンドの家系は多産なのでスペイン・ハプスブルク家はより長く存続できたかもね
- 221 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 21:18:11.53 0.net
- 江村氏の本読んでると、ハプスブルク家に国を渡したくないフェルナンド2世VSスペインが欲しいマクシミリアン1世のジジイ同士の腹の探り合いみたいなイメージが浮かんでくる
フェルナンド2世がもう少し長生きしてたら、アラゴン王位はフェルディナントに継がせられたかもしれないけど、カスティーリャ王は長男が継ぐんじゃないかな？
- 222 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 21:32:55.26 0.net
- >>221
もう少し長生きしてたら若妻（と言っても2世死亡時は28歳だけど）を孕ませてたかもしれんぞ
- 223 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 10:47:20.33 0.net
- 血筋だな
- 224 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 12:15:28.04 0.net
- ちなみにその後、カール5世はその若妻（と言っても5世の倍ほどの年齢だけど）を孕ませてる
- 225 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 13:03:07.15 0.net
- ジェルメーヌ・ド・フォワはブスだったらしいけど（肖像画でもそうだし）、なんでそんな年増のブスとやる気に
なったんだろ。
王様だったら女に不足してるとは思えないし。
- 226 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 14:37:12.58 0.net
- 単に若い頃に年上の女に誘惑されて流されただけのような気も…
ハプスブルク家は愛妻家が多いけど、中近世の人達は結構いろんなところで子供作ってるよね
- 227 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 16:21:44.37 0.net
- マクシミリアン1世はイル・モーロの妾腹の姪と結婚しても別に問題になってないが、ハプスブルク家が結婚相手を
厳しく制限するようになったのっていつ頃から？
- 228 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 16:24:46.21 0.net
- 庶子を作ったとはいえカール5世は愛妻家だったと思うけどね
- 229 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 19:44:26.01 0.net
- バルバラ・ブロムベルクとかいう糞ビッチ
- 230 ：世界＠名無史さん：2012/07/02(月) 02:36:51.96 0.net
- フランツ・ヨーゼフの愛人の子供ってどうなったんだろ。
- 231 ：世界＠名無史さん：2012/07/03(火) 05:11:42.16 O.net
- ハプスブルク家きっての愛妻家(笑)たち一覧
オットー・フランツ・ヨーゼフ大公
ルドルフ皇太子
フランツ・ザルヴァトール大公
レオポルト2世
フェリペ4世
フィリップ美男公
…あれ、意外に少ない
- 232 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 00:31:31.77 0.net
- チロル大公フェルディナンドがいないぞ
それにフィリップ美公はない
- 233 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 17:33:48.35 O.net
- 公然と愛妾といちゃついていたのがファナの狂疾の遠因となったんたよね｡
- 234 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 19:14:58.75 0.net
- マルガリータ・テレサって池沼っぽいよね
旦那に容赦なく妊娠させまくられて２０そこそこで死亡とか
- 235 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 22:28:23.70 0.net
- >>221
チロル大公ってそんなに不実な奴だったか？
そんな話は初耳だ…
マルガリータ・テレサの子孫が続いてれば、スペインは未だにハプスブルク家だったのにな
でもカール6世がスペイン王位についたとして、その後はどうなるの？って話になると、
男子出生率の良いブルボン家で結果オーライか
アマーリア・ヴィルヘルミーネとエリーザべト・クリスティーネの
男子の世継ぎの産めない皇后ペアは、両方ともブラウンシュヴァイク家出身だったな
- 236 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 22:51:01.86 0.net
- >>234
マルガリータ・テレサはまともだったんじゃなかったっけ？（弟に比べたら、かもしれないが）
夫婦仲もよかったらしいね
夫婦で仮装してる絵なんか二人ともニコニコしててなんか和む
- 237 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 23:22:46.74 0.net
- フランツ1世に隠し子はいなかったのだろうか？
- 238 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:15:36.74 O.net
- 欧州は、もう随分前にハプスブルク家が復権し始めたよ。
今回の混乱を利用して、既存の欧州大陸の国家体制を完全に破壊して
帝制を復活させる計画もある。
- 239 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:26:44.60 0.net
- >>238
今度はまともな直轄地、もとい支持政党を背景に強大な統一国家を建国してほしいものだ。
- 240 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 02:39:02.30 O.net
- そして、またしてもヨーロッパのっとりを企むトルコに悩まされる、と
ああ歴史は繰り返す
- 241 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 12:42:06.46 0.net
- >>240
今度のウィーン包囲はケバブ屋で取り囲むのかね？
- 242 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 21:03:01.12 O.net
- >>90
お前の書き込みも副島隆彦と同じただのアホな陰謀論だよｗ
- 243 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 21:16:23.77 0.net
- 何を８ヶ月も前のカキコにageで突っ込んでるの？
- 244 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 23:54:11.07 O.net
- レストレーションは無理だよな
民族主義が基本の現代で、ハプスブルク家が民族統合の象徴になれる国って無いもの
むしろ男系を前面に出して、アルザス・ロレーヌの地域住民の首領になるほうが戦略としては現実的かな？
今後はロレーヌ家で行けばいいよ
だいたいハプスブルクよりヴォーデモン一族の方が血統も上だし歴史も古い
何せシャルルマーニュの末裔だし
- 245 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:17:47.69 O.net
- >>241
想像してわろた
- 246 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 08:51:45.83 O.net
- >>238
これって本当ですか？冗談？
ハプスブルク家にはまだそんなに力があるんですか？
最近NHKのドキュメンタリーでハマったにわかなんですが
やっと一連の流れがなんとなくわかりました
本やお芝居等で、断片的に知っていた事柄が繋がった感じです
- 247 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 14:50:27.79 O.net
- おいおい､変な結論に繋げるなよ｡
- 248 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 08:06:53.94 O.net
- いや恥ずかしながらそんな高レベルな話ではないです
ミュージカルのエリザベートの時代はこの部分かとか
その程度です
すびばせん
- 249 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 08:48:40.26 0.net
- フランツ・フェルディナントが暗殺されずオーストリア・ハンガリー・チェコ三重帝国が実現していたら
どうなったんだろう
- 250 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 18:27:13.48 0.net
- ドイツと組んで無謀な戦争やる限りは二重帝国であれ三重帝国であれ空中分解だろうな。
- 251 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 19:03:31.13 0.net
- オーストリア・ハンガリー・チェコ・クロアチア四重帝国になった
- 252 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 20:39:23.44 0.net
- オーストリア・ハンガリー・チェコ・スロヴァキア・クロアチア五重帝国になった。
- 253 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 20:46:53.36 0.net
- ドナウ連邦帝国でいいじゃん
- 254 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 00:42:19.72 0.net
- >>253
帝国議会において代表される諸王国および諸邦ならびに神聖なるハンガリーのイシュトヴァーン王冠の諸邦という正式名称、
ボヘミア王国も上手く組み込んで欲しかったな。オーストリア＝ハンガリー帝国という通称もかっこいいから、変えて欲しくない。
- 255 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 01:49:31.20 0.net
- >>253
>>254
結局、神聖ローマ帝国でいい気がするw
- 256 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 11:04:21.35 0.net
- ドナウ連邦って名前がダサい
オーストリア合衆国でいいんじゃね？
- 257 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 18:45:16.03 0.net
- ハプスブルク抜きで実現してほしい＞ドナウ連邦、オーストリア合衆国
- 258 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 19:25:31.07 0.net
- 各王国を独立させてそれぞれにハプスブルク家の人間を君主として据えておけば良かったかも
- 259 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 05:01:55.89 0.net
- イギリス連邦みたいな感じなら可能性はあったんじゃないかな
でも中心であるべきウィーンが真っ赤（左派が強い）なんだよな～
- 260 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 14:23:30.57 0.net
- イギリスの場合、同じヨーロッパにあるアイルランドははげしい独立運動の結果、
独立後しばらくして英連邦からも完全に離脱した。
１８４８年革命のことを思えば、ハンガリーやチェコをオーストリアにつなぎとめるのは、
ハプスブルク抜きの英連邦方式でも無理なんじゃないかな？
ハンガリーはハプスブルク家との腐れ縁がなければ、オーストリアとは関係ないし。
- 261 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 21:48:15.64 0.net
- >>260
無理じゃなかったと思うよ。アウスグライヒができたんだから。
ハプスブルク家は必要だった。ただし諸民族を対等に遇する
諸民族の君主として。オーストリア・ドイツ人の皇帝にして
イシュトヴァーンの王冠を戴く者として支配する道を選択した
から、結局は何もかも崩壊してしまったけど。
- 262 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 22:38:40.81 0.net
- オーストリア＝ハンガリーが今でも続いていたら、ボスニア出身のイスラム教徒が首相を務めていたかも
- 263 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 12:43:50.54 0.net
- とりあえずガリツィアのポーランド人の首相はいたよね。
- 264 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 13:06:32.59 0.net
- 現在の日本の国家公務員一人当たりの平均年間賃金コストが『１３３６万円』である事実を暴露した
世界最大級コンサルティング会社日本社長のジェームス・スキナー氏
ちなみに、ジェームス・スキナー氏が暴露した日本の国家公務員一人当たりの平均年間賃金コスト１３３６万円は
財務省と協議して決めた金額である事実も付け加えておく
消費税２３％でも財政破綻した公務員だけが天国生活社会のギリシャと同じ二の舞確実か
もうすぐ国民金融資産約１４００兆円を超える60年返済の借金の国債等千兆円以上
- 265 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 21:23:01.45 0.net
- 我々は1が何故このようなスレッドを立てたのかという
疑問を解決するため、1の故郷であるサラエヴォに向かった。
「まだ帝国にこんなところがあったのか…」
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。
小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
アウスグライヒだの、万国博だの、世紀末文化だので浮かれていた
我々は改めて帝国の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような家に居たのはバカなテロリスト一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、あくびしながら
「セルビア万歳」と我々に何度も発砲してきた。
我々はこの時初めて1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、帝国の貧しさが全て悪かったのだ。
我々はテロリストから貰った銃弾を手に、
打ちひしがれながらウィーンへと帰路についた。
- 266 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 22:24:19.65 0.net
- >>265
帝国最貧はガリツィア州のウクライナ人では？
- 267 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/07/28(土) 23:05:51.70 0.net
- >>261
実際「三重帝国」を構想していた人も複数いたらしいね。
オーストリアとハンガリーの他に同等の権力を与える地域を作る構想。
クロアチアかチェコか候補は人によって別だが。
仮にフランツ・ヨーゼフがもっと早く死んでフランツ・フェルディナントが
皇帝になっていたら、三重帝国が実現していた可能性もある。
彼はクロアチア含む南スラヴ人との三重帝国に積極的だったから。
- 268 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 01:13:24.30 0.net
- もっと早くに皇帝集権化して貴族をどうにかしてしまってればよかったのにな
そうすれば皇帝に仕える帝国臣民であり、民族とかどうでもいい、って言えたから
- 269 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 11:24:28.62 0.net
- ドイツ系自体が君主制にもハプスブルクにも飽き飽きしてたから、どっちみち滅んでた。
- 270 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 20:01:42.90 0.net
- >>268
集権化しても言語をどうするのかという問題が。
- 271 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 22:38:46.21 O.net
- フランツ･ヨーゼフ帝はドイツ語は勿論マジャール語､スラブ語に堪能だったとか｡
- 272 ：世界＠名無史さん：2012/07/30(月) 03:53:35.53 0.net
- >>270
ドイツ語を機軸言語としつつも領域単位で公用語をもう一つ定めておけばいいだけじゃね？
- 273 ：世界＠名無史さん：2012/07/30(月) 06:15:24.28 0.net
- 二重帝国はやっぱ各民族の権利の平等と自治を尊重しつつ
帝国内の経済的一体性と強い帝国共通軍を保持してドイツとロシアの間の
強大な帝国であってほしかったな～などと・・・
多言語多民族による弊害による軍の指揮統制の問題はあるけど
そこはロシア、ソ連の軍事ドクトリンが参考になるんじゃないかな～
とおもったりする。
- 274 ：世界＠名無史さん：2012/07/30(月) 23:38:40.16 0.net
- フランツ・フェルディナントなんて別に大事に思ってなかったくせに、
無駄にセルビアを挑発するから帝国が滅んだんだろ、これ自滅行為だろ
あるいは、
老いぼれが死ぬ間際に自分の人生をさんざん苦しめてきた二重帝国（笑）を、
「死なばもろとも」でぶち壊そうとして地獄の釜を開いたのか
- 275 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 09:32:29.73 O.net
-
フェルゼン様、アントワネットは、あなたの為に生まれてきました。
- 276 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 13:14:51.27 0.net
- フェルゼンがリンチで殺されてるのに誰も止めないから「スウェーデン怖えー」て思った
フェルゼンてそんなにスウェーデン国民から恨まれてたん？
- 277 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 20:55:45.62 0.net
- 仮面舞踏会で国王があっさり殺される国だからな。
- 278 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 21:56:20.33 0.net
- ヴァーサ公ってまだ続いてるん？
- 279 ：世界＠名無史さん：2012/08/01(水) 14:42:24.90 0.net
- ヴァーサ公はグスタフ一代で断絶してる
- 280 ：世界＠名無史さん：2012/08/04(土) 19:40:52.94 O.net
- 良知力『青きドナウの乱痴気―ウィーン1848年』を読むと、フェルディナント1世の人となりがわかると聞いたけど、本当ですか？
- 281 ：世界＠名無史さん：2012/08/10(金) 23:26:55.43 0.net
- 南スラブ人の一部、ドイツ人の一部、西スラブ人の一部が集まっているのはいいんだが、
ハンガリーは全体が含まれているから特別な気がする
ハンガリーだけは独立させてやってほしかった
- 282 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 16:59:22.82 0.net
- ハンガリー人・ハンガリー系は当時のルーマニア王国にも住んでるのでは？
- 283 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 17:58:34.41 0.net
- トランシルヴァニアはハンガリー領だったから、当時のルーマニア王国領にはいたとしても少数だろ。
- 284 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 20:30:57.95 0.net
- モルダヴィアには1845年の時点で約10万人のマジャール語話者が住んでたらしい
ワラキアの方は記録を見つけられんかったが
まあ10万人（＋α）単位くらいならごく少数として切り捨てることが出来るのか？
比較対象には成りにくいが、ハンガリー王冠領（トランスライタニエン）の1890年時点のマジャール人人口が750万
- 285 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 21:34:06.40 0.net
- >>284
それは国境地帯とかにマジャール人地帯があったということなのか、
各地に分散して住んでたのか、どっちなのかな？
- 286 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 09:13:08.35 0.net
- それは分からんかった
ただ、19世紀後半からはルーマニア語教育を受けさせられて
同化政策を課せられたようだな
- 287 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 10:07:46.42 0.net
- ハプスブルク家は退位しても威厳があるね。
日本の天皇の孫たちの東大受験の準備説を聞いても
日本の皇室は君主ではなくて「官僚」なんだなと思ったよ。
- 288 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 04:57:19.65 0.net
- >>276
それはフェルゼンの従姉妹が国王の愛妾で
評判のよろしく無い女性だったから
従兄弟のフェルゼンも一緒に美味しい思いをしてると憎まれた
ベルばらで仮定すればデュ・バリー夫人の従兄弟ポジ
- 289 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 08:42:15.89 0.net
- >>288
マジか、フェルゼンの政治が厳しすぎるということは知ってたがそんな事情も絡んでいたとは
- 290 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 09:00:44.48 0.net
- グスタフ3世時代の社交界の華だった「三寵人（De tre gracerna）」のうち、
ウーラ・フォン・ヘプケン男爵夫人とアウグスタ・レーヴェンイェルム伯爵夫人の2人がフェルゼンの従姉妹
後者はカール13世の愛人だったらしい
- 291 ：世界＠名無史さん：2012/10/02(火) 19:55:58.77 0.net
- 二重帝国と同君連合はどう違うの？
- 292 ：世界＠名無史さん：2012/10/05(金) 04:54:53.77 0.net
- オーストリア・ハンガリー二重帝国は外交や軍事、財政を共有してる
君主はハプスブルク当主が皇帝兼国王だから広義の同君連合ではあるが
相当強固に法的にも継承法的にも絡み合ってて中々分離しない
ただ同君連合はピンキリで外交すら共有してない場合がある
単に複数国の君主が同一人物というだけの状態が同君連合
例えば今の英連邦が同君連合ではあるがほぼ全て独立国で
全然共同歩調とってないし連邦内でも利害の対立で多少いがみ合う事もあるだろ？
- 293 ：世界＠名無史さん：2012/10/05(金) 21:27:03.39 0.net
- イギリス連邦の各国の総督って、なんか仕事してるの？
- 294 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 00:13:13.17 0.net
- オーストラリア人やカナダ人にあんたの国の総督今誰？って聞いたら
どれくらいの人が答えられるのかな？
- 295 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 00:28:14.01 0.net
- BSプレミアムで0:45から「ハプスブルク帝国｣３夜連続で放送
- 296 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 01:15:31.94 0.net
- ハプスブルクが欧州で勢力が出てきたのって1500年ぐらいからなんだな。意外と最近なんだ？
1500年つったら新大陸も発見されてるじゃん。もっと古くから偉い人なんかと思った
- 297 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 01:30:16.26 0.net
- 1273年には神聖ローマの君主に選出されたんやけどね
一時は神聖ローマトップにつけない期間があったけど1438年からは
おおむね神聖ローマ君主位の世襲化に成功、1500年あたりから婚姻で
わさわさっと大量の領土を得て大帝国、しかも中南米を植民地にした
スペインを継承したからヨーロッパの外にも大領土となったようだ
- 298 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 01:43:10.86 0.net
- 北イタリアのドロミテ地方もほんとはオーストリア領？
- 299 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 10:03:15.13 0.net
- ハプスブルク家って美形だよな
- 300 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 16:06:28.50 0.net
- 最近の人は顎が出てるだとか言われないね
いまだにその遺伝子が残ってたり発現してたら、その血をひくスペイン国王や鰐淵さんとかも悲惨だったと思う
- 301 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 07:38:47.92 0.net
- >>296
いやルドルフ1世の頃にはアルプス、アルザス辺りでも有数の大貴族だよ
よく弱いから皇帝になったとかいうけど、それはあくまでも神聖ローマ内の有力諸侯と比較してであって
ラインラントからアルプスの関所を握ってイタリアとの交易、金融などで儲けてる
しかもルドルフ1世の世が終る頃にはスイスからオーストリアまでのアルプス山脈を東西に制して
イタリアとドイツの間の門として神聖ローマ南部で絶大な勢力を誇る超勢力となってる
マクシミリアン1世の頃に再統合されるまでは分割相続であちこちに割れてて
意思統一すら満足に出来てないので図体ばかりでかくて実が伴ってない感はあるが
15世紀には一度さり気なくオーストリア公アルブレヒト4世が
ルクセンブルク家のジギスムントから帝位、ハンガリー王、ボヘミア王を継いで
後のハプスブルク帝国に近い領域になってたりする
- 302 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 13:53:35.32 0.net
- あのオカルト皇帝とかのように宗教融和に努めて、
ハプスブルクのもとにカトリックとプロテスタントが
ハプスブルクのもとに一応の平和を得て三十年戦争とか起きなかったら
そいでもってスペインもハプスブルク領のままだったら。
ヨーロッパはどうなってたかな？
近代化に逆に失敗してた可能性も？
あ、でもイギリスが近代化すればそれが波及するうかな
- 303 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 21:12:54.07 0.net
- >>302
まず無理だろ
新旧キリスト教の対立はただの宗教的対立だけではなく経済的な対立でもあったし
ハプスブルク家の支配へのドイツ諸侯の抵抗という内政問題でもあり、
勢力を強めるハプスブルクにフランスや諸外国が嗾けた外交問題でもあり
スペインハプスブルク家とオーストリアハプスブルク家のお家問題でもあり
全てが絡んでどうしようも避け得ない状況から出たもんだよ
- 304 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 21:06:56.33 0.net
- カール五世が選挙なし(賄賂なし）で神聖ローマ帝国に即位し
フェルナンドが母ファナの共同統治者になっていたらスペインの歴史は現実よりマシになっていたはず
スペインで生まれ育ったフェルナンドがカトリック両王の跡を継いでいたら
スペインが新大陸から奪ったと富が神聖ローマ帝国の戦費に流用されることはなかったし
マクシミリアン一世が生前にカールをローマ王に指名していれば選帝侯への賄賂は必要なかった
- 305 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 12:02:15.91 0.net
- 賄賂抜きでカールが神聖ローマ皇帝に即位するのも無理じゃない？
元々裕福なネーデルラントの支配者でもあるから必然的にフランスが邪魔して来るだろうし
そもそもマクシミリアンよりも先にフェルナンド2世が死んでる時点で
ハプスブルク家の次期当主であるカールがスペイン王にならないって選択肢がないと思うよ
- 306 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 22:19:10.22 0.net
- 「あなたはもうご承知のことと思うがアドルフ・ヒトラーは隠れユダヤ人であり、
Ｕボートで南米へ逃亡し二人の子供を作った。
フリードリヒとオルガは現ＣＪＡの高官である。
迅速に行動することを要求する、
当方のエージェントは追跡を避けるためメールアドレスを毎週変更している。
大イスラエル帝国の建設の共同作業はすでに五千年に渡って発動されている。
それらは中止することができないものである。
覚えておけ、我々は数百万人を殺した。
我々がさらにもう一人殺したところで誰も気づきやしない。」
（デービッド・ホールドシュタイン・ユダヤ非公然同盟）
http://www.youtube.com/watch?v=2WovRBGdkdM
この有名な手紙、一番最初の手紙、これが私宛の最初の勧誘メール。
ダビデの星がね、綺麗にねデザインされていて、こんなのが直接来るのよ。
こういうとっても怖いのが来ちゃうわけよ、普通だったらビビるでしょ。
普通だったらパンパースかなんかなっちゃうでしょ。（笑）
ところがリチャード・コ○ミズはちょっと太り気味でパンパースが入らなかったのね。
ということで、あんたなかなか結構やるじゃんかと、そこは認めてくれてる。
で認めてくれたうえで、あんた凄いと思ったのはヒットラーの件まで分かっちゃってると。
あんたの言うとおりにヒットラーは死なないで戦後、南米に逃れてガキの二人も作ってるんだよと。
で名前はフリードリッヒとオルガだということまで書いてある。
でとにかくあちら側に寝返れと、寝返ったらあんたは一生ヒットラーやロックフェラーのような、
豪華な生活を送ることができると、そういうふうに勧誘いただいたわけだ。
これほんと勧誘レターよ、この後また何通も何通も来てるんだけど。
僕はこのメールをもらってから五分以内にこれをネットに上げたね。
そして十五分以内に翻訳文を上げたね、それが彼らに対する対抗策、向こうはビビッたと思うよ。
自分達が苦心惨憺作ったメールを、あっという間にネットに上げられた。
というわけでどうやら、ドイツのメルケル首相はヒットラーの娘のようです。
http://www.youtube.com/watch?v=eJzQm_-z0ic
- 307 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 01:06:19.84 0.net
- >>296
それ以前から、大領主ではあったけどね
つっても、欧州の王侯貴族ってせいぜい10世紀あたりからだよ
フランク王国の廷臣の流れなら超の付く名門なんだし
フランス王家が一枚抜けてて、他の王家はだいたい諸侯や豪族上がりだ
- 308 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 07:57:31.75 0.net
- ハプスブルク家はカエサル一門の末裔だから、カペー家なんか屁でもないし（震え声
- 309 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 11:34:56.40 0.net
- 王家の初代が諸侯や豪族というのはだいたいどこでもいっしょでしょう
天文学の発展していた文明の初代王はそれに明るくそれが様々な役に立った、いわば学者だったそうだが
- 310 ：世界＠名無史さん：2012/10/23(火) 10:09:34.14 0.net
- 少し前にシシィそっくりの、マリー・ヴァレリーの子孫が
来日していたけど
あの人って、昔の「情熱大陸」でオーストリアに住んでいる
日本人シェフの特集で
取材を受けていた人の娘さん？
夫婦で農業をやっているみたいだけど
- 311 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 01:30:39.89 0.net
- マリアテレジアの継承を断念してヴィッテルスバハ家に譲れば
オーストリアハンガリー、バイエルン、プファルツ、ケルン周辺の大勢力になったのにな
- 312 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 08:04:20.05 0.net
- >>311
それはない
バイエルン選定公は別にオーストリア・ハンガリー・ボヘミアの継承権は持ってない
つまりカール・アルブレヒトが順当にカール7世になったって史実以上の国にはならん
テレジアが爵位を継ぐ一方でフランツが皇帝になる理由ってのはそれ
皇帝が男子のみ就くことの出来る地位だったので正統性確保のためにフランツを皇帝にしたが
国の実権は全てテレジアのものになっている
そしてフランツの子でありテレジアの子であるヨーゼフが両方を相続した形をとってるわけだな
- 313 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 11:54:34.90 0.net
- >>311
それよりも、テレジアの旦那にフリードリヒで、息子が
オーストリア=プロイセン=ハンガリー=ボヘミア4重帝国を相続すれば良い
これでドイツ人が多数派だし、ハンガリー・チェックの2大少数民族も納得
バルト海からアドリア海に繋がる巨大帝国の出来上がり
自然と残りのドイツも吸収するんじゃね？
- 314 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 12:15:38.17 0.net
- >>313
プロテスタント皇帝なんざ認められないって人出てくるよ
神聖皇帝は一応カトリックの守護者だし
- 315 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 12:38:09.85 0.net
- >>314
ほいほい改宗しそうだけどなあ、現実主義者っぽいし
けどマリア・テレジアの方が頑として断りそう
- 316 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 12:54:58.82 0.net
- バイエルンのカール７世の息子なら継承権あるでしょ
順位的にはザクセン選帝侯の息子の方が上だけど
やはりバイエルンとの合併の方がすっきりするな
オーストリアとバイエルンって方言も文化も同じだしね
プロイセンは可能性的に薄いと思う
- 317 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 13:24:36.51 0.net
- >>316
継承権あるにはあるが、そっち方向から主張するとポーランド王の介入招く罠
- 318 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 13:03:44.91 0.net
- ハプスブルグ家「ちょっと余ってるダイヤでも売ってみようかなｗｗ」→はい、17億円
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1352857389/
- 319 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 19:37:33.92 0.net
- http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/P/Porco/20060703/20060703220447.jpg
- 320 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/11/18(日) 11:37:51.56 0.net
- >>316
オーストリア継承戦争の当初（プロイセンに負けて絶体絶命という頃）は、
バイエルン選帝侯の子供とマリア・テレジアの妹を結婚させて
そっちに帝位と領土の継承権継がせようという動きすらあったらしいね。
少なくともそういう話が何かの本に書いてあったのは事実で、
詳しいことは知らんけど
フランツの立場が弱いのがかなり影響してるだろうなと思った。
- 321 ：世界＠名無史さん：2012/12/03(月) 23:31:54.66 0.net
- 山川のドナウ・ヨーロッパ史ってどんな感じ？
オーストリア、チェコ、ハンガリーを重点的に学びたい
プラハの異端者たちとかは読んだんだけど
他にオススメの本とかあったら教えて欲しい
- 322 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 08:34:52.96 0.net
- 基本的な部分が書かれてるまとまった本っていう感じ。
時代別にチェコオーストリアハンガリーをそれぞれ述べていくから
ハンガリー部分だけ読みたいっていうのにはやや不便。
あと新版世界各国史シリーズの欠点として近現代のページ数が多めで
中世が比較的あっさりなのでそこは別の本で補う必要がある。
ドナウヨーロッパ史はそれほどでもないから問題ないが、
中世すっとばしが一番ひどいのはイギリス史な。
最初に読んだときは産業革命だけがイギリスじゃねーぞと思ったもんだ。
- 323 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 20:59:24.95 0.net
- ところで、父親の遺言によりマリア・テレジアが神聖ローマ帝国の君主になったのに
なぜ苗字がハプスブルク・ロートリンゲンに変わって
マリア・テレジアは皇帝フランツ・シュテファンの皇妃ということになったんだ？
まさかプロイセンはシュレジェンを奪っただけでなく
皇帝の位を妻から夫に移動させたのか？
- 324 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 21:41:03.95 0.net
- 女は皇帝になれないんでしょ
けどロレーヌ公と結婚してもロレーヌはフランスに取られるしいいことないよな
やはりバイエルンとの合併が一番しっくりくる
そうすりゃドイツ系人口が１．５～２倍ぐらいになるし
にしてもハプスブルクってハンガリー征服してからの方が微妙だよな
まとまりが悪くなった
- 325 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 06:13:25.09 0.net
- ハプスブルクとバイエルンが合併してれば、歴史は変わったろうな
- 326 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 09:23:38.00 0.net
- >>323
マリア・テレジアはプラグマティック・サンクションでハプスブルク家の家長（オーストリア大公、ハンガリー女王、他）
になっただけで、神聖ローマ帝国の王位や帝位とは関係ない。
カール6世の存命中に、フランツ・シュテファンをローマ王に選出しておけばよかったのに、できなかったのは
票が集まらなかったからかな。
プリンツ・オイゲンが押していたように、フリードリヒ大王とマリア・テレジアを結婚させればよかったのに。
- 327 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 16:56:52.96 0.net
- だからプロイセンとは無理だって
バイエルンはヨーゼフ２世の時継承戦争が起こってるし
フランス革命直前でもバイエルンの継承問題でプロイセンと一触即発状態だった
そういう合併への具体的な流れもあってバイエルンの方がはるかに可能性が高い
プロイセンとはオイゲンがちょっと言ってみたってだけで現実的には無理だろうな
- 328 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 18:13:32.78 0.net
- マリアテレジアがプロテスタントに改宗するならプロイセンとの合同もありうる
オーストリアはハンガリーの再旧教化でプロテスタントに警戒されてるからそんぐらいやらないとね
- 329 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 18:55:50.50 0.net
- プロイセンは宗教的に寛容なのが伝統だから、フリードリヒ大王がカトリックに改宗するんだろ。
- 330 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 20:10:57.89 0.net
- オーストリアと合同すれば当時の力関係からして実質的にオーストリアがプロセインを併合することになる
中心もウィーンに移ってその上フリードリヒが改宗して皇帝になって戻ってこない、
事実上オーストリアに支配されてプロテスタントに不利な政策をされるのが予想できる
プロイセン貴族にとって全くメリットがないから支持しない
それに北と南は仲が悪い、もちろん可能性はあるだろうけど厳しいんじゃないか
- 331 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 21:32:42.48 0.net
- もしプロイセンと合同したら帝国内で圧倒的になるし
どういうバランスになるのかな
フランスはバイエルンと結び、イギリスは新教諸侯と結ぶ
もっと露骨に介入してくるかも
- 332 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/12/08(土) 14:55:55.71 0.net
- マリア・テレジアの結婚相手としては、プロイセンでもバイエルンでも
長期的には大差ないだろうけど、
自領を相続できないフランツと結婚したのはまずかったというのが、今のところの私の意見。
仮にバイエルンとオーストリアが同君連合（に近い状態）だったら
フリードリヒがオーストリア継承戦争を仕掛けたか疑問だし。
逆にプロイセンとそういう状態だったら、バイエルンが帝位を要求するだろうから
オーストリア継承戦争は起きたと思う。
ただ、バイエルン軍はオーストリア軍とは良い勝負だったかも知れないが
プロイセン軍に勝てたかどうかは怪しいと思うから
オーストリアはプロイセンのおかげで勝って、フリードリヒの方が優位に立って
国内改革は割と進んだと思う。
取りあえず、マリア・テレジアがドイツの有力諸侯と結婚しておけば
ハプスブルク家領におけるドイツ人の人口比がかなり増えただろうから、
19世紀の情勢は大分違ったはずで、そういう意味でも
（というか、自国のすぐ近くに新たにハプスブルク家領が来るなんて
フランスは認めないだろうから、カール六世は娘の願いだろうが
何だろうが、フランツとの結婚は却下しなきゃ行けなかった）
他の諸侯の方が良かったんでないかと思うんだよね。
ドイツ人が人口比で三割超えてたら、二重帝国という形になってたかどうか。
- 333 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 15:08:47.99 0.net
- オーストリアとプロイセンが一緒になっていれば、バイエルンのヴィッテルスバッハ家が断絶したときに、
ネーデルラントとバイエルンの交換もスムーズに行っていただろうから、結局バイエルンも併合できたんじゃないの。
- 334 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 18:34:20.33 0.net
- オーストリア人とドイツ人って関西人と関東人みたいなもん？
- 335 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 18:46:39.79 0.net
- オーストリア人はバイエルン人と同族
北と南の差が大きい
- 336 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 09:09:36.58 0.net
- ハプスブルクの地からインスブルックやザルツブルクに拠点を置いたときなぜ家名を変更しなかったの
代々受け継いできたハプスブルク伯という称号に愛着があったということかな
- 337 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 13:04:18.11 0.net
- いやしょっちゅうオーストリア家とか名乗っとるやないですか
- 338 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 10:01:48.62 0.net
- ハプスブルク家というのはマリア・テレジアの代に
フランス人の父親とドイツ人の母親から
生まれた男性たちの男系子孫たち
- 339 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 14:40:10.99 0.net
- それハプスブルグ＝ロートリンゲン家じゃないの
- 340 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 17:19:22.93 0.net
- 毛利家もずーっと毛利（相模）のままだったし
国は違えどそんなもんじゃね？
あとは例えば当時はザルツブルクの家名もあったんじゃ
- 341 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/12/12(水) 19:00:06.25 0.net
- >>337
スペイン・ハプスブルクはその傾向だね。
デ・アウストリアと名乗る例がかなり多い。
あとマリー・アントワネットの「ドートリッシュ=ド・オートリッシュ」も
オーストリアのフランス語読み。
どうも「オーストリアから出た人」が母国というか出身地を名乗るために
「オーストリア」の各国語読みを名乗る例が多い模様。
インスブルックやザルツブルクは、根拠地というより一時的に宮廷を置いた場所に過ぎない
という感覚だったんでないかという気がする。
何よりルドルフが初めて皇帝になったときの家名がハプスブルクだったから
ドイツではハプスブルクの方が通りがいい。
- 342 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 20:33:20.26 0.net
- ザルツブルクに拠点を置いたことあったっけ？
あそこはウィーン会議まで独立した大司教領でしょ
- 343 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 22:15:06.13 0.net
- >>341
しかしアブスブルゴ家からドイツに嫁に来ると今度はフォン・シュパーニエン
つまりスペイン家と名乗るんだよな
- 344 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/12/13(木) 11:43:27.41 0.net
- >>343
それは恐らく「スペインから来た」というのを強調して
他の人と区別したいからでないかと思う。
実際、王家には似た名前の女性が多いし。
- 345 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 23:28:22.05 0.net
- ハプスブルク家自体がオーストリア家と呼ばれてた
だからスペインのアンヌもドートリッシュだし
マリー・テレーズもドートリッシュ
意味は「オーストリアの誰々」
だから自国で国名なのることはないんだわな
ほかの国ではハプスブルク自体がオーストリア家とされてるが
オーストリアとスペイン間では区別してるようだ
- 346 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 23:35:35.58 0.net
- フランスがデ・ボルボンと苗字でなのるのは
ブルボン家がフランス家と認識されてなかったってことだな
- 347 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 01:41:44.02 0.net
- >>346
あん人らはカペー家ブルボン分家だし
- 348 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/12/14(金) 15:56:15.63 0.net
- >>347
それを伺わせることとして、
フランス革命で処刑されたルイ十六世の最後の呼び名が、
ルイ・オーギュスト・カペーだったそうな。
（貴族の称号に使われる「ド」は、フランス人に関しては革命時に禁止されてる）
フランス王家は傍系に分かれながらも、七月王政まで男系で続いてきたからね。
もっとも王位継承順は婚姻とかに左右されたようだけど。
- 349 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 21:29:02.36 0.net
- つくづくヨーゼフ1世がスペイン継承戦争中に亡くなったのは痛いな
あのまま有利だった戦争が終結すれば弟のカールがスペイン国王になって従来通りオーストリア・スペイン両系統での繁栄が続いてたはずなのに
- 350 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 00:00:53.62 0.net
- その場合、もうすこし違う血が混じってる国と結婚しないとね
胎児のころから虚弱で流産とか乳児死亡とか、当時のレベルでいってもハプスブルクはすごかったらしいし
- 351 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 00:58:10.93 0.net
- 普通にプロテスタントと妥協してドイツの有力諸侯と結婚してくと思うよ
- 352 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 16:40:39.49 0.net
- それはできないだろ
神聖ローマ帝国の皇帝になれたのもカトリックの総本山であるローマ教皇の許しが
あってこそのもの
プロテスタントを許したらイコール自滅
- 353 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 16:52:29.90 0.net
- 多民族国家であるオーストリアも
イスラム教の影響を受けるスペインでも宗教観は寛容だったらしいんだが
（政治においては別だが）
ハプスブルク家のひとたちの信仰でみると
オーストリア→寛容、スペイン→超カトリックな印象
- 354 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 18:10:24.39 0.net
- スペインが寛容？
ハプスブルクが関係した時代のスペインは全然寛容じゃないよ
- 355 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 18:47:37.10 0.net
- ＞ハプスブルク家のひとたちの信仰でみると
＞オーストリア→寛容、スペイン→超カトリックな印象
- 356 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 22:07:16.22 0.net
- >>352
神聖ローマ皇帝カール6世の母はプロテスタント諸侯の筆頭格であるプファルツ選帝侯の娘だよ
史実でももう既に妥協して結婚してるから以降も普通に結婚して妥協してくでしょ
何を基準にできないと言ってるのか根拠はあるのかな？
史実で既にやってるから俺はできると思うんだ
三十年戦争は当事者にとって相当心の傷になっただろうしかなりのところまで妥協すると思うな
そしてカールの前例があるからテレジアも大諸侯であるブランデンブルク選帝侯と結婚しようとする話が持ち上がったんだと思うよ
- 357 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 22:08:37.73 0.net
- あ、すまん、カール6世の時にはプファルツ選帝侯家ってカトリック回帰してたね
適当なこと言って悪かった
- 358 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 15:39:48.77 0.net
- >>346
イギリス王室はHouse of EnglandやHouse of Britainと表記されたのは観たことがないな
ブルボン家やハプスブルク家は数カ国の君主だったから一族全体をさすときは○○家の言い方が便利だが
イギリスは王朝の変遷が2者に比べて激しいし、基本的に複数の国の君主じゃなかったからイギリス王室という言い方が便利なんだろう
- 359 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:24:44.41 0.net
- >>357
カール6世の母皇后は、
ハプスブルク家の女子の洗礼名に必ず「マリア」を付ける習慣を作ったお人らしい
とんでもなくカトリック信仰の篤い人で、
夫君レオポルト1世の宮廷を修道院みたいに辛気臭くしたと言われてる
- 360 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 19:09:11.46 0.net
- 豚切りですが、質問です。
ハプスブルク家は
神聖ローマ皇帝およびオーストリア皇帝（のちオーストリア＝ハンガリー二重帝国の皇帝）として
戴冠式をしなかったようですが、
理由を教えて下さい。
（余談）
なお、フランツヨーゼフ一世が
オーストリア皇帝戴冠式の「まねごと」をしたのは知っています。
（オロモウツ大聖堂にて）
またフランツ・ヨーゼフ一世の「ハンガリー国王」の戴冠式は
よく記録されており、ミュージカルにもなり
周知であるかと思います。
- 361 ：360：2012/12/30(日) 19:11:46.85 0.net
- ageます。
- 362 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 22:33:12.93 P.net
- プロテスタントとカトリック
- 363 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 02:28:02.38 0.net
- >>359
レオポルト1世というとマルガリータ王女との結婚に
2年も宴会やった「おじさま」じゃないか
そうだったのか
- 364 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 09:00:34.38 0.net
- >>359
>>363
カール６世の母はレオポルド１世の３人目の皇后だっけ。
有名なマルガリータの次のクラウディアは
音楽好きで開明的な皇后だったらしいので、この人が長生きしてればな～と思う。
- 365 ：364：2013/01/03(木) 09:02:00.26 0.net
- 訂正。
×レオポルド→○レオポルト
- 366 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:26:23.88 0.net
- マルガリータ王女ってスペインのハプスブルグ家の人だっけ
- 367 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:39:29.48 0.net
- スペインで生まれたらマルガリータでオーストリアだったら「マルガレーテ」？
スペインとオーストリアでそれぞれ違う発音になるだけか？
その辺どうなっているんだろう？
- 368 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 20:45:40.26 0.net
- >>367
それぞれの人が自分の母語にしてる言語の呼び方をする、だと思う
- 369 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 11:05:40.88 0.net
- 各地で開催している『輝ける皇妃 エリザベート展』に行った人いる？
感想聞かせて
- 370 ：世界＠名無史さん：2013/03/09(土) 09:39:18.48 0.net
- >>369福岡の時はシシィそっくりと言われている
エリザベートの直系子孫女性の講演会があったらしい
その子孫が出演した特別番組もあった。
- 371 ：世界＠名無史さん：2013/03/09(土) 14:20:52.94 0.net
- 直系子孫て、ギーゼラとマリー・ヴァレリー、どっちの子孫なんだろう。
- 372 ：世界＠名無史さん：2013/03/10(日) 01:13:03.68 0.net
- マリーヴァレリーのひ孫にあたる方のようだ
- 373 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 18:33:25.40 0.net
- もうTF7なんて出ない
業者じゃ生産する気ない、もうあきらめろって
- 374 ：世界＠名無史さん：2013/04/19(金) 09:19:12.51 0.net
- 分家でイラク人の女性が大公妃になっている人がいるという噂だけど
キリスト教徒系なんだろうか？
- 375 ：世界＠名無史さん：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN O.net
- 女帝万歳
- 376 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 16:28:11.77 0.net
- 今日買ってきた本
河出文庫
カール5世 ハプスブルク栄光の日々
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309412566/
- 377 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 22:38:50.93 0.net
- http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6023177.html
「17世紀の欧州各国のステレオタイプを載せた絵を見つけた」海外の反応
- 378 ：世界＠名無史さん：2013/11/16(土) 07:00:58.56 0.net
- 結局ハプスブルクって今の世界をどの程度牛耳ってるんだろな？
- 379 ：世界＠名無史さん：2013/11/16(土) 09:12:46.03 0.net
- 世界を牛耳る力なんて想像の中にしか存在しないのよ
- 380 ：世界＠名無史さん：2013/11/16(土) 15:32:34.22 0.net
- なんちゃって
- 381 ：世界＠名無史さん：2013/11/17(日) 18:53:22.36 0.net
- 次期当主のフェルディナントさんジュニアレーサーやってるらしい
もし有名なレーサーになったら日本でも特集とかされるのかな
貴方も貴族と結婚して社交界デビューなんて特番が組まれそう
- 382 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 10:42:33.17 0.net
- レオポルト1世期のオーストリアとか話題に挙がってもいいはず
- 383 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 12:09:13.79 0.net
- チャイニーズ強制送還著作権オレオレ空気プレン 沖縄海マー君博多焼きそば
チャイニーズ強制送還著作権オレオレ空気プレン 沖縄海マー君博多焼きそば
チャイニーズ光金強制送還著作権オレオレ空気プレン 沖縄海マー君博多焼きそば
チャイニーズ光金著作権ブラックジャック空気 沖縄海マー君焼きそば
- 384 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 11:17:19.13 O.net
- >>381
英語はかなり堪能みたいだけどマジャール語やイスパニア語も喋れるのかな｡
- 385 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 13:02:00.93 0.net
- 歴代の皇帝はマジャール語なんか出来たんかしら。
ハンガリー側がドイツ語で喋るか双方がラテン語とかではなかったのか。
- 386 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 13:53:23.85 0.net
- エリザベートがハンガリー語を学んだり、末娘ヴァレリーに習わせたりというのが、
変わり者らしい行動として記録されたってことは普通は喋らなかったんじゃない？
- 387 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 14:22:27.67 0.net
- フェルディナントくんはオーストリアとハンガリーがレース活動拠点らしいからしゃべれるかもしれない
オットー氏が自称ハンガリー国王（）だったから、つまり孫は現役のハンガリー王子なわけで
ハンガリー語できないわけにはいかなくね？
そして、マリー・アントワネットがドイツ語の文法めちゃくちゃだったのは
当時のオーストリア宮廷の言語がイタリア語だったから
マリア・テレジアはマリーとフランス語で手紙書いてたからフランス語はできる
- 388 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 14:48:02.85 O.net
- フランツ･ヨーゼフ帝はマジャール語に堪能だったと何かで見た覚えがある｡
フェルディナンド氏もハンガリー王位請求者として学んでいるかも｡
>>385
中世ならともかくラテン語はねえべw
- 389 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 15:01:11.33 0.net
- オットー・ハプスブルク氏が流暢にできた言語
ドイツ語、ハンガリー語、クロアチア語、英語、スペイン語、フランス語、ラテン語
ツィタが習わせたらしい
あいかわらず鬼畜な英才教育だなハプスブルク家は
- 390 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 15:29:15.08 O.net
- かつての所領の言語を網羅させてたのか｡
でも嫌われていた筈のツィタも葬儀は皇后の礼で執り行われたんだよな｡
何だかんだ言ってもオーストリアではハプスブルク家は好かれてるんじゃね？
- 391 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 15:54:17.69 0.net
- いやまた時代にもよると思うが。中世ならまじでラテン語だったかもしれん
- 392 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 16:09:11.22 0.net
- もうひとつのドイツ、オーストリアの歴史
昔は神聖ローマ帝国（ドイツ民族の神聖ローマ帝国）のリーダー
→めざせドイツ統一→帝国内のプロイセンに勝てない→プロイセンとオーストリアが帝国の二大リーダー
→プロイセンに敗れて、ドイツから外される→オーストリア建国
→「なんとかドイツから外さないでくれ」国名にドイツを入れることを提案するが却下
→だからヒトラーのドイツオーストリア併合に大多数が大歓迎
→ドイツ敗戦で「オーストリアはドイツなんかじゃねー」ここでやっと独立国意識が芽生える
→やっと「オーストリアの歴史」の本が作られる
→「ドイツとは違うオーストリアのいいところ・・・ハッ！ハプスブルク家があるじゃねーか」
→帝政時代が再評価→ハプスブルク家はオーストリアの心のよりどころになる
だからハプスブルク家がないとオーストリア人は国民意識保てない
切っても切れない関係
- 393 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 17:21:47.64 0.net
- オットー氏の葬儀はどこのコンサートだっていうくらいの内容だが
2時間近いので子供にはたしかに退屈だ
姉は扇であおぎ、妹はほおづえをついてたのに
フェルディナント氏は行儀がよかったから好感度高い
女の子おしのけて直系でいちばん美形なのが彼だし、
まあこれから無難に成長してくれればいいが
- 394 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 19:03:48.31 0.net
- ハンガリー人の女ってすげえ美形なんだよな。西欧白人女特有の男っぽさが無い柔らかい表情
- 395 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 20:01:11.08 0.net
- 別にそうは思わないけどな
ハンガリー女性って濃いのばっかだっただし
日本の理想の美人（いわゆる童顔で目が大きいアニメ顔）に近い
ロシアとかウクライナならわかる
- 396 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 20:06:39.87 0.net
- http://images.derstandard.at/2011/07/17/1310524311557.jpg
うーんこの妹
公式の場で腕組みとは男らしい
- 397 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 20:31:38.18 0.net
- オットーの葬儀で、１００年前の帝政時代の軍服でコスプレしてた集団は何だったんだろう。
ああいうの見ると、どこの国にも変な連中がいるんだなと思う。
- 398 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 20:38:16.38 0.net
- 変って、あれ衣装はオーストリア政府が金出して作ってるんでしょ
教会に入る前の茶番劇にはじまり
DVD化して金とれるレベルの教会内儀式とコンサート（約２時間）
からの市内パレード
歌もオーストリア国歌じゃなくてオーストリア帝国国歌（現ドイツ国歌のメロディ）
つまりだ、オーストリア共和国ではなく
オーストリア帝国としての葬儀だったわけだ
だから、帝政時代の服で当然
- 399 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 20:57:43.49 0.net
- オーストリア帝国国歌
http://www.youtube.com/watch?v=yC49yQII574
実際の葬儀で歌われたオーストリア帝国国歌
http://www.youtube.com/watch?v=pMMhfR5i9wA
オットー氏の棺の上にかけられてるのはオーストリア帝国国旗
- 400 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 23:49:06.46 0.net
- >>384
フェルディナンド大公子はインターナショナルスクールに通ってるらしい
カール大公がそういってた
姉のエレオノーレ大公女はロンドンで法律を学んでる
エレオノーレによると彼女は言語はドイツ語、英語がネイティブレベルで、
フランス語ができて、スペイン語が少しできる
- 401 ：世界＠名無史さん：2014/04/24(木) 00:37:45.84 0.net
- カール氏によると学校名はDanube International School Viena（DISV）
http://www.youtube.com/channel/UCD6WGA2FDJvGhG-Z8zSV_Vg/videos
というわけでどう考えてもこの動画本人だな
グロリア様の学校はどこだろ？
- 402 ：世界＠名無史さん：2014/04/25(金) 00:55:03.45 0.net
- フェルディナント氏って日本人好みなだけで
西洋人はもっとゴツイのが好きなんだろうなって思ってたけど
スピーチ動画のコメントみると英語で
「14歳の子供なのによく読めてる」のほかに
「超かわいい」「すごいハンサム、葬儀中通しての振る舞いが完璧だった」だの
それも男が褒めてるのな
- 403 ：世界＠名無史さん：2014/04/25(金) 09:09:45.28 0.net
- ｱｰ
- 404 ：世界＠名無史さん：2014/04/25(金) 10:56:52.48 0.net
- >>402
ゴツイのが好きって今じゃアメリカの一部だと思う
神話や昔話でイケメンが剣をふるう国は日本と感性がさほど変わらない
人気なのはガチムチよりも整った体形、細マッチョな俳優が欧米でも人気
- 405 ：世界＠名無史さん：2014/04/25(金) 11:23:29.45 0.net
- そういやギリシア彫刻って細マッチョで包茎な
「美少年」タイプが好みだよな
- 406 ：世界＠名無史さん：2014/04/25(金) 14:51:46.81 0.net
- >403
おフランスじゃガチムチなヴェルチンジェトリクスがアニメ化されるほどの人気らしいよ。
- 407 ：世界＠名無史さん：2014/04/25(金) 15:19:19.48 O.net
- 当主はオーストリアの非公式君主という認識でおk？
- 408 ：世界＠名無史さん：2014/04/25(金) 15:20:56.27 O.net
- ｢非公式象徴君主｣の方が適切か。
- 409 ：世界＠名無史さん：2014/04/25(金) 20:03:54.63 0.net
- >>400
そういうのどこに書いてあるの？royal forumにも書いてないしと思ったらググったらでてきた
小さいころから2人とも顔も名前もネットに載せられてるからSNSに抵抗も無いんだろうな
7月にはハトコのオーストリア=エステ家次期当主でベルギー王子のアメデオ皇子の挙式がある
ハプスブルク本家含め多数のロイヤルが集まるのが楽しみだ
- 410 ：世界＠名無史さん：2014/04/26(土) 07:12:47.70 0.net
- >>407-409
虚しい願望だな。
いまのオーストリアは共和国。旧王家は、ただの一市民にすぎない。
勝手な妄想で、勝手な地位を創作するな。
- 411 ：世界＠名無史さん：2014/04/26(土) 07:26:13.48 0.net
- >>407
そういや4月の上旬にセルビアの大統領と首相、セルビア正教総主教
そして王宮で最後のセルビア王太子夫妻と兄カール大公がオーストリア政府、弟ゲオルク大公がハンガリー政府名代として会談したそうだな
- 412 ：世界＠名無史さん：2014/04/26(土) 18:03:31.42 0.net
- 学校名はお父さんがインタビューで言ってた
ドイツ語だけど要所要所の意味はわかる
そしてフェルディナント氏のフェイスブック名またはツイッター名が
「ダブルイーグル62」＝双頭の鷲＝ハプスブルク家の紋章
ウェアに書かれた文字が「ハンガリー」「フェルディナント・ハプスブルク」
ハプスブルク家のひとは家名を重荷に感じているって言ってたって話があったけど
家名を自分から表に出すだなんてさすが未来の皇帝になったはずのひとだ
- 413 ：世界＠名無史さん：2014/04/26(土) 20:47:15.09 0.net
- >>384
フェルディナント氏のツイッターに書いてあったわ
Im Hungarian and Austrian.
「私はハンガリー人そしてオーストリア人です」
名目上はハンガリー王子だからなあ
そういえばマリア・テレジアが小学校義務教育化するときに
民族ごとに教科書を作る方針で、その際に知られてなかった言語を発見したんだっけ
テレジアの息子が使った教科書なんか、多言語で書かれてる
- 414 ：世界＠名無史さん：2014/04/26(土) 22:14:51.22 0.net
- >>411
弟氏ってハンガリーの政治家なの？
- 415 ：世界＠名無史さん：2014/04/26(土) 22:41:50.76 0.net
- ハンガリーはどこぞの恩知らず国と違って王位請求者の入国を認めてるのか？
- 416 ：世界＠名無史さん：2014/04/26(土) 22:47:07.83 0.net
- オーストリアは入国を認めてるよ
VONを苗字につけないことと、皇帝にならないってことと引き換えにね
というか二重国籍ってあるのか
- 417 ：世界＠名無史さん：2014/04/26(土) 23:33:23.89 0.net
- ハプスブルク家の男系はカール6世で終わってるんだよな
日本の皇室的にはそれ以降は別物って感じだな
- 418 ：世界＠名無史さん：2014/04/26(土) 23:43:39.43 0.net
- だから今の人らはハプスブルク・ロートリンゲン
と名乗っておろうが
- 419 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 00:40:53.96 0.net
- ロートリンゲンのフランツ一世はマリア・テレジアの従兄であるからして
またしても近親結婚なわけで
血筋の濃さでいったらもうハプスブルク・ロートリンゲン＝ハプスブルク
って感じだけどな
ついでにいうとフランツ・ヨーゼフとバイエルンのシシイも従兄妹婚であって
子供が死んだのは絶対近親結婚のせいだな
- 420 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 04:28:44.56 0.net
- カール氏の長女ってマリー・アントワネットに似てるよな
http://lohasstyle.img.jugem.jp/20091019_723051_t.jpg
http://images02.oe24.at/tischler_0007_Ebene+5.jpg/slideshow/92.542.890
- 421 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 07:57:37.76 0.net
- ゲオルク大公の奥さんはドイツ国籍のままだからvon oldenburgと呼ばれてる
通称としてHabsburgを名乗ることもあるけど
>>420
海外掲示板じゃブレイク・ライブリーににてると言われてる
彼女ってル・ロゼ校卒でIE卒の才女なんだな
- 422 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 11:36:31.12 0.net
- ル・ロゼとかIEといわれてもわからないんだけど
すげえな
化粧に力を入れてるだけじゃなくて勉強もちゃんとしてたんだ
- 423 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 11:37:28.16 0.net
- ブレイク・ライブリー
たしかにな
- 424 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 12:44:10.37 0.net
- 奥さんはハプスブルク姓は本名じゃないの？
http://www.mcsatorna.hu/webimages/2013/2/703635_460082680709408_282965634_o.jpg
ってかこれみるといろいろとすごいな
スポーツウェアがオースト「ラ」リアのメーカー
車が日本のメーカー
服についてる国旗がオーストリアとハンガリーの混合
さすがオットーの代理人の親戚が
「ハプスブルク家は全体のことを考えて行動します」っていってたとおり国際的だな
>>421
姉がスイスの学校→イギリス？妹もか？離れ離れだからSNSで会話してるのか
- 425 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 13:12:06.78 0.net
- >>422
ル・ロゼというのはスイスにある全寮制のハリー・ポッターの学校のような上流階級の子女の通うパブリックスクール
最近は国際的な視野を持ってほしいからとアジアの富豪の子女も多いらしい
ただ入る際に英語がネイティブレベルなのは必至だから日本人は比較的少ない
- 426 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 13:48:17.05 0.net
- そんなに離れ離れなのに
葬儀があるとドイツにいったりオーストリアにいったり
けっこう大変なんだな
- 427 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 15:05:56.88 0.net
- 明日のナージャみたいだな
（ナージャとは19世紀イギリスの孤児院出身で欧州中東を股にかける旅芸人の13歳
実はオーストリア公爵の孫娘なことが発覚して公爵が全寮制のスイスの学校に入れようとする話）
- 428 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 17:05:59.72 0.net
- ハンガリーで王政復古目指してる人たちはいるの？
- 429 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 17:36:49.02 0.net
- カールが叩き出された時点で、それはない。
- 430 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 18:03:57.90 0.net
- 王政復古もなにも、カール1世はハンガリーの王位は放棄してないので
いまは孫のカール大公がハンガリー国王ですよ
- 431 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 18:06:10.04 0.net
- 勝手に自称してるだけでしょ。
- 432 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 18:12:04.90 0.net
- 自称でいいんです
- 433 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 18:40:34.22 0.net
- http://yaplog.jp/theworldroyals/archive/1175
このコメント欄に書いてある
ツィタの葬儀（1989年）のとき、オーストリア国民は自然に懐古の情が沸き起こった
ハンガリーではさらに懐古主義が起こり「オットー氏をハンガリー国王に」という声があったが
オットー氏は笑っていたという
- 434 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 19:13:42.01 0.net
- セレブっていうと民衆が必死で持ち上げてやってやっと高貴なイメージを保てるってかんじなんだが
エリザベス2世とハプスブルク家は違うようだ
高貴だから民衆が持ち上げたくなるんだな
- 435 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 19:16:48.05 0.net
- 今の時代王制があったらいくらハプスブルク家でも第一子優先に王子がいても成らざるを得ないだろうな
まだヨーロッパ各国でも第一子優先になって間も無いけど貴族ですらない男性の子供が王になることの反発ってないんだろうか
象徴大統領でよくね?になりそう
- 436 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 20:11:04.09 0.net
- ハプスブルク・ロートリンゲン家は男系なので
第一子よりも長男が優先ですよ
だからカール氏の第一子のエレオノーレではなく
第二子のフェルディナントが皇太子になるはずです
- 437 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 20:20:46.50 0.net
- 大統領＝賄賂で成り上がった
みたいなイメージがあるから
皇帝のほうがいいよ
- 438 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 20:26:14.49 0.net
- 羨望の的の職がある法則にしたがって機械的にきまるというのが無駄な闘争生まんでイイのよ
それが血統というのがわかりやすい
- 439 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 20:42:53.21 0.net
- フランスは王政復古したことがあるのになあ
まあ革命したり低身分が皇帝になったり王政もどしたり
すべてにおいて極端から極端にいってるからなあ
オーストリアは内政改革で革命を避けて
徐々に近代化を進めていったから徐々に衰退していった
フランスじゃないので復古はしないだろう
- 440 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 20:55:51.18 0.net
- >>438
いくら機械的といっても、男女を問わない第一子優先だったら、
王族でも貴族でもなんでもない、そこらへんのオッサンの家系に乗っ取られるから、
象徴大統領の方がマシって気持ちも理解できる。
男系も女系も一般人ＯＫの何でもありになったら、そんなのを世襲せさる価値はない。
王政なんて家柄と血統だけが唯一の取り柄で、最後の砦なんだから。
- 441 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 21:01:46.86 0.net
- ハプスブルクは女系じゃないよ
女帝マリアテレジアは本当は「皇妃」
父親の代でハプスブルク家は断絶して、
ロートリンゲン家の夫を皇帝としたことに始まる
ハプスブルク・ロートリンゲン朝になってるから
- 442 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 21:06:43.33 0.net
- おいおい皇帝は選挙制だから神聖ローマ帝国家ハプスブルクではないぞ
だから皇帝かどうかは関係ない
ハプスブルク家がハプスブルク＝ロートリンゲンにはなったが
ハプスブルク家領の領主として断絶してるわけでない
- 443 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 21:14:18.42 0.net
- 日本的な感覚じゃ男系が変わった時点で「断絶」だけど国によって概念は違う
男系男子で直系で嫡出子という一番厳しい家もあったが大体は緊急的に女系が認められてた
ヨーロッパ的感覚ならアジアの王家は貴賎結婚や非嫡出子の継承があるので正当性は無くなる
- 444 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 21:19:26.86 0.net
- カール6世が神聖ローマ帝国領を継がせるのに諸侯に許可をとったのに
死後にプロイセンが約束破った
んじゃないの？神聖ローマ帝国はドイツ選帝侯によって決められるので
独断ではどうもできなかった（本にはそうあった）
オーストリア領土の話なら他諸侯の同意はいらないのでは？
- 445 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 21:29:49.94 0.net
- つまり神聖ローマ帝国マリアテレジア女帝になるはずが
皇妃になったってわけで
マリアテレジアは女王ではあったが女帝ではない
オーストリア帝国は神聖ローマ帝国みたいなもので
ハプスブルク家領土のみをさすわけではない
皇帝の位には男系優先であって、第一子優先のルールはないはずだが
イギリスじゃあるまいし
- 446 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 21:42:23.21 0.net
- 神聖ローマ皇帝はフランツ１世（旦那）
マリア・テレジアはオーストリア女大公にしてボヘミア・ハンガリー女王
- 447 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 19:40:48.55 0.net
- 国によって王位継承権の順序は非常に違うな。
フランスは女王ダメなんだっけ？
- 448 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 21:39:14.69 0.net
- フランスは元々女系おｋかもね？みたいな曖昧な状況だったんだが
浮気奥さんの子供を排除するため厳格なサリカ法適用といい始めて
そこから男系のみとなった
- 449 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 21:44:44.38 0.net
- 女系OKなのは同じ身分同士の結婚が当然だったからだろう
父方の祖母だろうが母方の祖父だろうがどうたどろうが王族に行きつくから
- 450 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 21:53:17.68 0.net
- ロシアはすごくいい加減だな。
本来継承権を持たない配偶者が女帝になる国は少ないんじゃないか？
- 451 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 22:05:50.80 0.net
- ロシアってエリザベータ女帝の息子から血筋があやしいし
- 452 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 22:08:10.85 0.net
- スペインハプスブルク家はカルロスが生まれなかったらマルガリータが女王になってた
- 453 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 23:23:14.55 O.net
- フェルナンドじゃないのか？
- 454 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 23:31:24.71 0.net
- えっ
フェリペ4世の美少年の息子が夭折したので
生き残りでかつまだ嫁いでないマルガリータ王女が新たな王位継承者だったけど
カルロスが生まれてからはカルロスだよ
そのカルロスは子なしだが意外と長生きして、次の王位継承者にいろいろ候補はあったが
- 455 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 23:47:15.92 0.net
- >>436
そうじゃなくて王室制度として残ってたらの話でしょう
将来の父が貴族ですらない王はスウェーデンのエステル王女が初だけどベルナドッテは比較的浅い王家
でもスペインやベルギーのカペーやヴェッティンのような古い王家がそうなったら不要論が一層高まりそう
- 456 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 23:57:02.69 0.net
- >>409
検索してたらエレオノーレは13歳からフェルディナントは12歳から
フェイスブック使ってるのな
フェルディナント氏はさかのぼるほどハイテンションで西洋版顔文字多用
英語の宿題がどうの言ってる
とりあえず姉のとこから妹のグロリアさまの美しい写真が得られて満足だ（右）
https://scontent-b-nrt.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/t1.0-9/1381320_10151757531223752_1110605401_n.jpg
- 457 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 00:09:40.66 0.net
- https://scontent-a-nrt.xx.fbcdn.net/hphotos-ash2/t1.0-9/264693_10151040994763752_1473249088_n.jpg
エレオノーレが「最高のイトコ」と書いたこの画像ですが
カール氏の子供と奥さんとゲオルク氏の子供しかわからない件
それぞれ誰なのかわかる？
- 458 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 00:17:16.96 0.net
- ってか、グロリアさまのフェイスブックから彼女がル・ロゼに行ってることが分かった
便利だなあ
- 459 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 00:34:29.85 0.net
- 外人って結構個人情報バンバンさらすよね
- 460 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 00:51:19.22 0.net
- フィギュアスケートオタクの自分は慣れたわ
数年前に日本選手が一斉にツイッターやりだして、外国人もだけど
情報や性格もそれを通じて知れたし、炎上して鍵かけた元選手もいる
フィギュアのレッスンは「恥ずかしがらずに私を見てって思いながらやりなさい」って言われるし、
外国の教育方針もそうだよね
- 461 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 01:13:40.07 0.net
- 誤解して崇拝しなくてすむというメリットはあるな
どうせゴシップ紙には狙われないし
オーストリアって国自体が知られてなさそうな気もするが
とりあえずフェルディナント氏は友達のフェイスブックフォローしてねって言ったり
動画でも休暇なのにトレーニングしてたり友達に喋らせたりしてていい子だなあ、と
- 462 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 09:34:59.07 0.net
- >>449
だから、いまみたいに誰とでも結婚できるような時代こそ、
男系優先（当然、男系が王家）にしなきゃ、カオスな状態になって、
王政なんかイラネ状態になるんだけどね。
欧州はフェミの力が強すぎて、リヒテン以外はあと何世代かしたら、
現役王室はそこいらの一般人と変わらない普通の家系になってそう。
- 463 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 11:38:46.48 0.net
- 王家はしきたりにがんじがらめなのが魅力だからな
しかし、イギリスにしろオーストリアにしろ、女君主のほうが
威厳があって魅力がある件
エリザベス2世の次がタンポン皇太子だなんて
- 464 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 12:29:32.90 0.net
- 国王や王族の意向なんて全く反映されないからな
ベルギーは時のボードゥアン1世がボンクラのロラン王子に王位が移る(今のフィリップ王は独身が長かった)のを嫌って女王に賛成したそうだが
国民からも国王からも信頼されてたのが唯一同等結婚した王女だけってのがね
- 465 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 22:04:02.83 0.net
- >>388
できるっぽい
時々ハンガリー語で長文書いてるうえに
国際レースがいつもハンガリー代表な件
- 466 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 19:21:05.32 0.net
- ハンガリーはホルティ摂政殿下の時代にカール６世の国事詔書を破棄している。
もはやハプスブルク家にハンガリー王位の正統性はない。
- 467 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 19:44:16.58 0.net
- ホルティ摂政閣下じゃね？
- 468 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 23:55:05.40 0.net
- 正当性もなにも、放棄してないのだからすでに王だろ
- 469 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 23:59:12.69 0.net
- ハンガリー王国がカール１世に三行半をつきつけて、叩き出したんだぞ。
それなのに未練がましく孫の代までハンガリー王を自称し続けるなんて厚かましすぎる。
ハンガリー国家とマジャール人への冒涜ではないか。
- 470 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 00:27:29.48 0.net
- 孫の代っていうとオットーか
でもハンガリーってツィタが亡くなった時王政復古の動きが出たんでしょ
- 471 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 00:30:36.20 0.net
- ちがったカール大公か？
カール氏は自称してないと思うが
- 472 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 01:58:20.67 0.net
- >>421
すまんがIEってなんだ？
インターネットエクスプローラーしか思い浮かばん
- 473 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 02:33:30.56 0.net
- 就実大学にハプスブルク教授着任
http://www.youtube.com/watch?v=D0ud2N00e7s
これまじか
昔ここの薬学部受かったわ自分
惜しいことした
電車ですぐだから会えるかな
- 474 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 04:30:12.76 0.net
- へー、男系でいったらこんな系譜の人か・・・・爺さんとこでビックウェーブ来かけたのに残念だったな
レオポルド2世 → 7男ヨーゼフ・アントン（ハンガリー副王） → 3男ヨーゼフ・カール（陸軍少将） --
-→ 長男ヨーゼフ・アウグスト（陸軍元帥・ハンガリー政府臨時元首） → 長男ヨーゼフ・フランツ → 3男ゲーザ
- 475 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 12:09:26.55 0.net
- 字幕間違ってるな
皇太子はCrown PrinceでRoyal Princeならただの王子だ
- 476 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 00:55:02.27 0.net
- http://en.wikipedia.org/wiki/Archduke_Géza_of_Austria
このひとか
1940年生まれとは意外に若いな
しかし日本語できるのだろうか
- 477 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 20:21:07.64 0.net
- 戦国時代、毛利氏に亡命した足利義昭のように、カール１世がリヒテンシュタインに亡命して、
リヒテン侯の名目上の主君として「神聖ローマ皇帝」を称するわけにはいかなかったのだろうか？
- 478 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 22:12:02.14 0.net
- リヒテンシュタイン侯になんのメリットが？
- 479 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 22:31:09.63 0.net
- ゲーザ大公、客員教授になる前にも日本語の記事を見たと思いマイナス検索したら出てきた
世界的美術史博士というのも納得する
いくら本家と離れようがハプスブルクを名乗る限りやたらめったな職業にはつけないんだろうな
- 480 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 23:37:20.07 0.net
- それにしても、生まれながらの称号Archdukeよりも
自らの努力が伴った称号professorのほうを誇りに思うというのは、なかなか泣かせる話だな
- 481 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 00:08:24.13 0.net
- 「もし帝国だったら私はオーストリアとハンガリーの王子でした」
って言ってるけど
王位継承権はかなり後ろのほうだよね
もうすでに日本で教鞭とってるはずだけど、どんな様子なんだろう
- 482 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 00:11:34.94 0.net
- しかし、日本と自分との関係にフェリペ2世を持ち出すとは
すげえな
フランツ・ヨーゼフ皇帝も日本の皇居に特注でピアノ送ってるよね
- 483 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 00:50:26.96 0.net
- オーストリアはともかく、ハンガリーに関してはは祖父ヨーゼフ・アウグストが王位についた（あるいはつきかけた）からなぁ
WWⅠ後、ハンガリー国民軍により樹立されたハンガリー王国において国王として擁立されたが、周辺国の承認が得られなかった
正式に即位の手続きを済ませてたのかどうかはちと分からんが、たぶん1-2ヶ月ほどは国王として扱われてたと思う
んで、その孫（長男の三男）にあたるので、仮想王位としていえば継承順位はわりと高めといえるかも
- 484 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 02:17:44.99 0.net
- そんなの知らなかったよ
ハンガリーが本気で王国復活狙ってたとは
そういえばハプスブルク帝国崩壊を嘆いてるのは外国に多いな
スイス人とか、ハンガリー系オーストラリア人とか、フランス人が
「外国人はオーストリアについてどう思ってる？」って質問にそのように答えてる
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6047171.html
- 485 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 06:11:52.79 0.net
- ハンガリーは王国にしてないと聖イシュトバーンの正当な後継者かどうか疑義ができるから
失地回復のためには王国の法が良かったんだろうな
あとは一応あの国では優遇されてて支配民族側だったから
王党派は多かろう
もったいないといや中欧の民族主義をなんとか上手くまとめ
かつロシアへのけん制になりうる国家だったのでロシア敵にしてる国や
あの辺の内紛で被害受けた奴らからすると損だっただろう
- 486 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 08:40:20.11 0.net
- ハプスブルクなんて、所詮よそ者だからな。
ラーコーツィ・フェレンツ２世といい、コシュートといい、ホルティといい、
ハンガリー人の根底にはハプスブルクからの自立志向がある。
- 487 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 09:25:46.25 0.net
- 数百年経過してても所詮余所者って主張は政治的プロパガンダ以外の何も存在してないな
ハンガリー人はハプスブルク家に対する忠誠と独立の狭間で揺れる複雑な心情を持ってるよ
名門エステルハージ家のようにずっと忠誠を誓う大貴族もいればそうでない人もいるというだけ
さすがに帝国解体後はエステルハージ家の忠誠も雲散霧消してしまったが
- 488 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 09:33:03.39 0.net
- >>472
IE Universityで検索してくれ
IEビジネススクールの系列にある
エレオノーレはまだ20なのにそこの学位があるらしいが飛び級したんだろうか
- 489 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 10:09:40.88 0.net
- IE University Established 1997 (ぷっ!
- 490 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 21:27:07.65 0.net
- >>470
＞ツィタが亡くなった時
あのベルリンの壁崩壊の半年前に崩御されて、しかもオーストリアのウィーンで
オーストリアが帝政だった時の葬儀様式でツィタの葬儀が執り行われたのにはびっくりしたもんだ。
日本でも、葬儀の様子は、昔、時事通信社が持っていたニュース週刊誌に２ページに
渡って記事が載った。当時、共産主義政権下のハンガリーからも確か政府要人が弔問に訪れたみたいだから。
ツィタの訃報そのものが、あの昭和天皇の大葬の礼が終わって３週間たってから
新聞の国際緬に小さいけれど載ったくらいだったからね。
- 491 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 23:04:07.96 0.net
- >>488
なんだかよくわからないがすごいことはわかった
- 492 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 23:48:22.70 0.net
- WEBによるとエレオノーレさん日本にも来たことあるんだね
関東と東北あたり
大学卒業してるという情報は見つからないしまだ学生では？
- 493 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 01:44:39.31 0.net
- フェルディナント氏の国際バカロレア受験科目
上級→ドイツ語、地理、ビジネス
標準→英語、数学的学習、環境学
これでもかってくらい文系かつ無難な選択だな
ちなみに上級科目は日本でいうとだいたい国立二次レベル
数学に限っては上級でもセンター以下
ただしクソ簡単なSATよりはるかに難しいためアメリカとカナダでは
成績上位者しか受験できないし、合格者は大学で飛び級できる
受験生は二年間は模試と試験課題と定期テストと宿題で勉強ばっかりってのがふつうらしいのに
スポーツ選手やりながらだと大変だろう
- 494 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 16:50:48.93 0.net
- ぶっちゃけ、子孫の学歴なんかどうでもいい。
- 495 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 17:55:39.16 0.net
- 国際バカロレアの数学って一番簡単なので日本の教科書例題レベル
ベクトルとかサインコサインの入った方程式とか微分積分とか
文系でも範囲は広いがすごく簡単
数学くらい上級でとれよっていうか
男らしいスポーツやってて文系が得意で理系が苦手って意外だな
フランツ・シュテファンではなくマリア・テレジア様の遺伝だろうか
- 496 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 18:33:10.17 0.net
- エレオノーレさん
スキーがコーチレベルで狩猟やスキューバダイビングや乗馬が趣味とは
- 497 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 19:13:50.78 0.net
- スキーは貴族がプロ並みってときときいるなぁ
設備必要だからなぁ
- 498 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 19:37:48.45 0.net
- そろそろ子孫オタがうざくなってきた。
ほとんどストーカーかワイドショーレベル。
- 499 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 19:53:29.64 0.net
- じゃあブラウザを閉じよう
- 500 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 20:02:33.07 0.net
- 本人がホームページやフェイスブックに書いてる情報しかしてないんだから
いいじゃん
マスコミやストーカーといわれるようなことはしてない
- 501 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 20:07:17.70 0.net
- 子孫子孫ってハプスブルク皇帝の直系で苗字も同じなんだから
ハプスブルク当事者だろうに
すごく失礼なやつだな
- 502 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 20:22:17.51 0.net
- 帝政時代の君主や皇族の話題ならともかく、
市井の一市民となった現代の私人の話題だからなあ。
- 503 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 20:26:39.89 0.net
- 向こうでは新聞とかでプリンスって書かれてるよ
あなたが興味ないのはわかったからこっちの話題の邪魔しないでくれ
ほかにしたい話題があれば勝手に書けばいいでしょ
誰かがあなたのレスに答えるでしょう
- 504 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 20:28:10.13 0.net
- ttp://erhj.blogspot.jp/2014/05/habsburg-archduke-karl-in-san-francisco.html
カール大公のカリフォルニアでの講演会の話題
現在ブルーシールドの議長職を務めている
これはBeではなくDoの話題だ
- 505 ：493：2014/05/04(日) 20:54:00.97 0.net
- Where I have been
ttp://tyba.com/eleonorehbg/
地図拡大したら東京と大阪だった
中国には香港だけ、朝鮮半島は０、なのに日本の主要都市は二か所も訪れているとは
エレオノーレ様さすがですな
- 506 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 21:25:26.94 0.net
- こんなとこでまで、特アの話を絡めないと生きていけないのか？
- 507 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 21:29:37.03 0.net
- 左翼は国にお帰りなさい
- 508 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 21:33:19.82 0.net
- フランツ・ヨーゼフ皇帝の親族の大公が
世界旅行の最終地に日本を選んでほかアジアよりダントツにいいってほめてたしな
日本女性はきれいだがお歯黒はもったいないってのもあった
- 509 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 21:38:14.62 0.net
- >>506
左翼ってどこにでも現れるんだな
日本ではここ10年で絶滅危惧種になったはずなのに
- 510 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 21:45:12.98 0.net
- なーにが左翼だよ、TPOの問題だっつーの
高級フレンチでワイン飲んでるときに、急に「さすがトンスルとは違うわ」
とか言われると汚された気がしてメシがまずくなるだろ？
このスレはそういう場なんだよKY
- 511 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 21:52:01.38 0.net
- 世界的には日中韓が誤解されてるケースが多いからな
もしくは混同されてるケース
ここでは反日寄りか親日寄りかってのが問題
彼女が二か所も訪れている国ってほとんどないんだよ
それなのに数少ないケースに日本が当てはまるとは
やはり見る目がある
- 512 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 00:41:22.60 O.net
- そもそも欧米人が日中韓の区別が出来るかどうか甚だ疑問｡
人種は言うまでもなく(まぁ外見だけでは我々でも見分けは困難だが)地理的､歴史的にも別物という認識すらないのでは？
- 513 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 00:49:36.99 0.net
- それは、伝統あるオーストリアが新興国オーストラリアと間違えられてて
なぜか折れるオーストリア
「これからはオーストリーと呼んでください」と大使館に頼むが却下され、
「オーストリアにはカンガルーはいません」ってカンガルーのTシャツ販売するも
観光客に「ここにカンガルーの絵が描いてあるじゃないか！だからいるんだろ」
っていわれるようなのと変わりがないかと思う
地理的にはぜんぜん違うぞ
- 514 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 00:54:18.01 0.net
- 実際に交流があると区別はつくみたいだぞ
ソトニコワ「韓国人はキムヨナが銀で私が金メダルなことに文句をいう
日本人はそんなこといわないのに！」
リプニツカヤ「韓国のスケーターの演技をみるくらいなら先のわかってるドラマのほうがマシ」
- 515 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 02:14:57.93 0.net
- 日本には現存する世界最古の皇室がある
中国にはないし韓国にもない
王室のある国民は王室のある国に親近感をもつという
旧皇族のハプスブルク家も日本に親近感がわくに違いない
- 516 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 05:34:26.66 0.net
- 知ってるタイ人はおおむね日本皇室にも友好的態度ではあった
- 517 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 08:36:25.82 0.net
- >>501
せめて帝国が解体される以前に生まれた人までだろ
それ以降はハプスブルク家の人であってもハプスブルク帝国とは関係ない人だぞ
- 518 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 08:54:17.03 0.net
- 世界史板だからな。
一市民にすぎない現代の若い世代の話題は板違いだと思う。
最後の皇太子で、ＷＷ２中、帝政復古の画策して失敗したオットー大公の世代までだな。
- 519 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 09:27:07.21 0.net
- >>517
スレタイ読め
ハプスブルク家の人なら現代人でもこのスレの話題だ
- 520 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 09:33:24.03 0.net
- 彼らはいつ帝国に戻ってもいいように
いまだに近親結婚とか威厳ある教育とか政治活動とか
してるからな
尊敬するわ
- 521 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 11:01:37.27 0.net
- 近親結婚はさすがにしていぜｗ
現代人の活動もいずれ歴史になるだろうが、そもそも世界史に語るにしても話題がないんだな
そもそも数ヶ月過疎ってたし世界史について語りたいなら他もたくさんある
- 522 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 11:36:35.66 0.net
- 大体、オットーは世界史板でやたら持ち上げられる傾向があるけど、
第二次大戦中、帝政復活を狙って義勇兵を集めて連合軍に参加しようとして、
アメリカに拒否されたというカッコ悪い過去があるんだよな。
しかも、社会党のレンナーをディスりまくってたし。
さすがに戦後は時勢の変化を悟って、帝位請求権を放棄したようだが。
- 523 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 16:34:34.80 0.net
- >>519
お前こそスレタイ読め
ハプスブルク家とハプスブルク帝国のスレな
両方に該当しない人は語るべきでない
特に現代人は
- 524 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 16:43:54.22 0.net
- >>522
アメリカから見れば、ハプスブルクの求心力に利用価値がなかったということだな。
オットーの集めた義勇兵の質も悪かったらしい。
- 525 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 17:11:25.41 0.net
- つーか何ヶ月も過疎ってたスレで盛り上がってる人がいるのになんで水を差したいんだ？
わざわざ見せつけてるわけじゃないんだから嫌なら見るなだろ
それとも他人が盛り上がってるのがそんなに許せないのか？
- 526 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 17:24:08.58 0.net
- ちょっと疑問なんだが、カール１世が国外追放されたとき、
オーストリアでもチェコでも皇室財産は没収されて、カールはマデイラで窮死してるのに、
その後、オットーやその兄弟たちはどうやって生活してたんだろう？
一般市民になって生業についてた形跡もないし、社交界や政界周辺でウロチョロしてたし、
どこから資金が出てたんだろう？
- 527 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 17:42:50.30 0.net
- >>525
荒らしは自己顕示欲と嫉妬と自意識過剰でできております
- 528 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 21:45:01.01 0.net
- >>525
このスレで扱うべきハプスブルク家って精々ハプスブルク帝国に直接関係してる人までだろ
現代のハプスブルク家について語りたいなら亡国の王族スレとか適合するところでやってくれよ
その人らに関する情報はぶっちゃけノイズだわ
- 529 ：528：2014/05/05(月) 22:09:12.28 0.net
- >>528
526は過疎スレなのにといっているな
君の論理は他の話題で満ちてるスレなら成り立つ
- 530 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 22:10:14.13 0.net
- >>528
ハプスブルク帝国時代の話題だしてよ。
自分もそっちの方に興味があるから、出してくれたら乗っかるよ。
- 531 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 22:22:25.36 0.net
- ハプスブルク帝国が無くなったことって世界史的にみて数百年に一度の大事件だとおもうんだが
古代から中原、メソポタミア地方などと並んで世界文明を引っ張った欧州亜大陸で
数百年大国であった帝国で
18世紀くらいからは世界史の中心であった欧州亜大陸の大国がさっぱり消えてなくなった
ドイツは両大戦に負けたけどいまでも地域大国
でもハプ帝国は存在してないんだからすごい事件
- 532 ：世界＠名無史さん：2014/05/05(月) 22:48:53.22 0.net
- >>529
過疎スレでもスレチの話題始めるってのはただの乗っ取り、荒らしだろ
- 533 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 00:14:53.61 0.net
- >>523
それは違う
ハプスブルク家（古代～現代）と
ハプスブルク帝国（神聖ローマ皇帝～オーストリア皇帝時代）
が該当するので
政治的な内容は「帝国」のカテゴリー
家族の内容は「家」のカテゴリー
- 534 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 00:20:54.61 0.net
- >>532
昔からちょくちょく話題はでてたし
今の流れは自分の昔のレスに今頃レスしたひとがいて、そっからだね
王室スレではノリが悪いし、興味あるひとばっかが集まるスレのほうがいい
>>521
シシィの子孫の姉妹の結婚相手がハプスブルク・ロートリンゲンのひとらしい
ドイツ語掲示板を翻訳したサイトにあった
ほかにも親戚同士の結婚とかあるじゃん
貴賤結婚ルール緩和になったはずなのにね
身分あわせようとするとどうしても親戚になるしなあ
- 535 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 00:24:02.77 0.net
- >>533
帝国とハプスブルク家両方がある状態の時代に限定すべき
百歩譲って帝国の無い時代の話を認めるとしても
それは帝国成立以前の過去の歴史の話であって現代の末裔の話ではない
>>534
ノリの良し悪しじゃなくてスレチだからやめれって事だよ
- 536 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 00:34:24.53 0.net
- >>535
スレチじゃないって何度も言ってるでしょ
勝手にスレタイを都合のいいように解釈しないでくれ
興味がないならスルーして勝手に話題ふればいいだけ
- 537 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 00:40:00.88 0.net
- ×ハプスブルク家inハプスブルク帝国
○ハプスブルク家andハプスブルク帝国
「ハプスブルク帝国でのハプスブルク家」ってスレタイなら現代史はスレチだが
「ハプスブルク家とハプスブルク帝国」なら家族に限り現代史もOKだ
- 538 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 00:54:43.76 0.net
- >>526
そこは本当に疑問だ
無駄にマルチリンガル教育を施されたオットーの家庭教師代もばかにならないし
- 539 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 00:55:44.01 0.net
- >>536
つまりハプスブルク家withoutハプスブルク帝国はスレチってことだね
- 540 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:02:09.35 0.net
- >>539
そのスレタイを翻訳すると
「ハプスブルク帝国ではないハプスブルク家」だから
もしそのスレタイだったら現代史と神聖ローマ以前のレスしか無理ってことだが？
- 541 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:09:12.50 0.net
- ハプスブルク家とハプスブルク帝国＝
×ハプスブルク家inハプスブルク帝国
○ハプスブルク家andハプスブルク帝国
×ハプスブルク家withoutハプスブルク帝国
ここで高校の数学を思い出そう
「ハプスブルク家withoutハプスブルク帝国」は
「ハプスブルク家andハプスブルク帝国」に含まれる
だからスレチにはならない
- 542 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:16:22.00 0.net
- >>541
含まれないよ
and条件って普通両方が同時に成立する場合だから
あんたの主張はハプスブルク家orハプスブルク帝国になってる
- 543 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:31:00.91 0.net
- >>542
そりゃ屁理屈だ
同時に成立するのは「in」の場合で「and」ではない
「and」はどちらか一方の場合とどちらも含まれる場合のすべてが範囲だ
数学思い出したらわかるだろ？
叶姉妹スレで妹の話題しかしなかったら「姉妹そろってないとスレ違い」
っていうのと同じだぞ
- 544 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:31:40.24 0.net
- スレ違い云々以前に板違いもいいところだな。
いずれは歴史になるから云々なんて強弁、していて
恥ずかしくないのか？
- 545 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:42:30.35 0.net
- 数学１Aの集合と倫理の問題だな
andに該当するのは
ABCDとあったとして「AとB」といったら
Aと、Bと、Bに含まれるA（Aに含まれるB）は範囲だが、CやDは範囲外
inに該当する
「Bに含まれるA」といえば、Bと共通でないA、Aと共通でないB、CとDは範囲外
withoutに該当する
「Bに含まれないA」といえば、Bと共通でないAのみ
orは概念がいいかげんすぎるしandに含まれてる要素だから省略
- 546 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:43:43.23 0.net
- >>544
それ言ったやつは別人だ
「いずれ歴史になる」じゃねーよ
現代史っての知らないの？
- 547 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:50:39.96 0.net
- >>546
誰それが今学生だとか何とかという話は、「現代史」じゃないだろうが。
- 548 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:52:22.19 0.net
- >>522
オットーの失敗を知ってるから今の親族は表だってアピールしないんだろうな
でも絶対チャンスを待ってると思う
一般人と一緒にいるのに浮世離れしてるし
- 549 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:53:38.12 0.net
- >>547
アントワネットの語学力とかいう話題と同じで
現代史のなかの雑学でしょうが
- 550 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:58:51.03 0.net
- >>545
andに該当するのは和集合だろ
- 551 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 02:03:59.68 0.net
- >>550
和集合っていうのは546のandのとこで説明したとおりのことだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/和集合
↑よくごらんよ
546の説明のとおりだから
- 552 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 02:11:39.22 0.net
- >>551
ああ、和集合の意味を大分間違えて覚えてたわ
数学やってたのなんて相当前だったから記憶が風化してた
和集合の共通部分がandだわ
and検索でも普通に共通部分だけをandとして判定してるな
- 553 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 02:25:33.74 0.net
- 共通部分は実際inだけどな
∈を使うとandでいいけど
- 554 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 02:28:48.07 0.net
- だからハプスブルク帝国の話題を振ってよ～
- 555 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 02:31:20.59 0.net
- 話題の有無とスレチは別だろ
話題振らなかったとしてもスレチの話題しないで
スレチで埋まってると話題有ってもやり難くなるから
- 556 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 02:36:08.07 0.net
- スレチじゃないというのに
スレチっていうやつのせいでこっちが本題やりづらいっていうのは考慮できんのかね
スレチっていって煽ってくるやつは無視して各自勝手にやりましょうか
- 557 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 02:40:01.83 0.net
- 倉山満によるとアントワネットは5か国語ができた
わかってるだけで
イタリア語（流暢）、フランス語（イタリア語なまり）、ドイツ語（母国語だがミス多い）
英語（カンパン夫人によると上達は早かったが挫折）
あとのひとつがわからない
- 558 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 02:49:39.88 0.net
- ハプスブルク家は語学一家だが民衆レベルでは違うようだ
オーストリア軍が弱かったのは
多民族軍で言葉がうまく通じなかったせいらしいしな
- 559 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 03:00:48.66 0.net
- >>558
15世紀頃のドイツ人傭兵ランツクネヒトを運用し始めた頃のオーストリアはクッソ強かった
主要言語はドイツ語だった
多民族軍で言語通じないってのは問題あったろうな
多民族化した七年戦争の頃だと時代遅れの軍に封建制を引き摺った社会体制で
弾込めに使う棒の素材すら木製だったり鉄製だったりバラバラだった
リヒテンシュタイン侯が自費で自分の率いる部隊に鉄の弾込め棒を配布し
さらにオーストリア軍の各部隊にも配り歩いて普及させたというのが
テレジアの軍制改革の一部として物の本に載ってたわ
- 560 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 03:31:18.44 0.net
- お前らちょっとはウクライナ(ガリツィア)の話もしろよ
ニュース見てないのかよ
- 561 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 03:33:01.52 0.net
- テレビみない主義なんだ
ウクライナがハプスブルクとどう関係あるんだよ
- 562 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 03:50:04.65 0.net
- あるブログによると
ハプスブルク領は発展途上国のハンガリーやボスニアでも
民度が高くて街がきれいで文明圏なのに
領土じゃなかったルーマニア、セルビアは悲惨らしい
日本統治で民度高いはずの台湾と比べても優れてるそうだ
統治能力すげーっていうか、
現在政治に生かすためにハプスブルクの多民族統治方法を研究されてるってのわかるわ
結婚と運でのしあがったっていうひとがいるけど絶対違うし
- 563 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 04:13:57.00 0.net
- ガリツィアは元ポーランドの意識はあっても、元ハプスブルク帝国って意識はあんまないじゃないの？
いまの政情不安についても、焦点は東部ウクライナだからいまひとつ・・・
あえていえば、イザとなったら避難しようと考えてるウクライナ人がポーランド国境に近いガリツィアを、
第一次避難ポイントと考えているらしいことくらいだ（ドキュメンタリー番組でやってた）
- 564 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 08:28:27.73 0.net
- >>534
いとこ同士なら近親かなと思うけどはとこ以上なら近親とは思わないなあ
というかなぜみんなハプスブルク=ロートリンゲンを法的な名前にしているのか
他の一族同様ハプスブルク=トスカーナだとか系統別にすれば関係性もわかりやすいのに
- 565 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 09:28:22.81 0.net
- ルーツがわかっていて共通な以上、近親だと思う
それも古代の話ではなく１００年くらいしか前ではない
4世代とか5世代前？
彼らの親も同族婚してればさらに血は濃くなるな
マリー・テレーズとルイ14世はイトコ同士だが
二重イトコなので異母兄妹くらいの間柄っていうし
- 566 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 10:08:22.49 O.net
- ブルボン家は女帝以前はハプスブルクと仲悪かったと言われてるけど
イスパニア･アブスブルゴとは縁組みしてるんだよな｡
- 567 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 11:32:11.54 0.net
- ルイ13世時代のリシュリューがスペインのアンヌ・ドートリッシュ大嫌いじゃなかった？
- 568 ：世界＠名無史さん：2014/05/07(水) 00:17:40.59 0.net
- 俺もハプスブルク家に生まれたかった(´・ω・｀)
- 569 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 19:48:13.00 0.net
- 君主としては、もう終わった一族だな。
某ビザンチンの皇太子みたいに、欧州社交界に巣くう王室ゴロみたいな存在だ。
- 570 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 08:42:58.49 0.net
- そもそも、ジュリアス・シーザーの子孫名乗ってる時点で･･･
- 571 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 01:57:26.43 0.net
- 婚姻政策で本当にハプスブルクの誰かとカエサルが血がつながってるのかもしれないし
もしかしたらカエサル（カイザー）を受け継ぐものという意味での「子孫」かもしれない
- 572 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 10:43:00.59 0.net
- ルドルフが完全になのってるで
- 573 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 11:20:24.81 0.net
- だから>>571だろ
- 574 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 12:39:03.36 0.net
- しかし、シーザーの子孫が現存してると思うと胸熱だな。
まあ、どうせ僭称というかウソなんだろうけど。
- 575 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 14:21:48.12 0.net
- DNA検査で解決するだろ
- 576 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 15:53:47.00 O.net
- カエサルのDNAサンプルはあるの？
- 577 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 16:23:45.21 0.net
- ハプスブルク家はドイツでもスペインでもカトリック勢力の牙城だったが、
ならばその先祖とされるジュリアス・シーザーとイエス・キリストの二大巨頭会談は、
ぜひとも実現してほしかった。
- 578 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 17:30:49.02 0.net
- カエサル一門の出というだけどガイウスの子孫を名乗ってるわけじゃないぞ
王家や国家といった団体なんて権威づけの為に伝説じみたものが必要なのは万国共通だ
もっとも今から王家になろうとそれをやると一蹴される時代になってしまったが
- 579 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 19:15:28.68 0.net
- はあ？じゃあ>>570>>572は嘘ついてたのか
ソースを提示てきないなら原文で書けよ
ソースが確認しようがないから「子孫だと名乗った」ことを前提に話進めてたのに
前提が崩れるだろ
- 580 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 19:16:50.70 0.net
- >>571の二行目が正解ってことだな
- 581 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 21:12:50.81 0.net
- ハプスブルク（フランツ・ヨーゼフ）のおかげでヘタリアのオーストリアさんがドケチになってしまった件ｗ
- 582 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 00:04:21.51 0.net
- いつオーストリアは帝政に戻るんでしょうか
ハンガリーはやる気満々じゃないですか
- 583 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 05:20:48.85 0.net
- 君主制に戻すとしても、オーストリアの規模で帝国なんて称したらいい笑いもの
カイザーじゃなくてせいぜいケーニヒぐらいが関の山じゃないの
- 584 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 07:37:16.71 0.net
- オーストリア大公が称号だから大公国じゃないの
- 585 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 08:02:36.97 O.net
- オーストリアはオットー氏に｢オーストリア公｣を追贈したけど
ハンガリーはどうだったの？
- 586 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 13:27:12.30 0.net
- ルクセンブルクと同格かよ。
- 587 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 13:42:16.27 0.net
- ねんがんのオーストリア公に任命されたお
＿＿＿
／ ⌒ ⌒＼
／ （⌒） （⌒）＼
／ ///（__人__）///＼
| u. `Y⌒y'´ |
＼ ﾞー ′ ,／
／ ＿＿|__＿
| ｌ.. ／l ｵｰｽﾄ l
ヽ 丶-.,／ | ﾗﾘｱ公 _|
/`ー､＿ﾉ ／￣￣￣￣／
- 588 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 15:37:55.33 0.net
- その場合はオーストラリア副王とか。
- 589 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 15:51:59.81 0.net
- カンガルーの駆除に精を出すハプスブルク＝ロートリンゲン家の副王
- 590 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 19:39:52.99 0.net
- >>585
ハンガリーはホルティ殿下の時代に、カール６世の国事詔書を無効だと宣言して、
カール１世やハプスブルクの王位継承権を完全否定している。
ハンガリーにとって大切なのは国家主権の象徴である聖イシュトバーンの王冠であって、
ハプスブルクのやんちゃ坊主や穀潰しのような生身の国王ではない。
- 591 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 22:51:25.58 0.net
- このスレちゃんとみろよ
ハンガリーはその後王政復古の動きが何度か出ている
オーストリアもだけどとくにハンガリーで
あと、ボスニアとかも帝政復古したがってる（今のほうが治安悪いから）
ハプスブルクってやんちゃ坊主の帝王いなくね？
前時代にＥＵみたいなことしてたわけだし、多民族統治していけたことで
今再評価されてるし
- 592 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:06:18.65 0.net
- 国事詔書の無効宣言だって協商国等からの圧力をかけられた末の結果だったわけで
ハンガリーが自分たちの意思で決めての正統性があるかといわれればかなり疑問
- 593 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:20:04.19 0.net
- 当時のハンガリー国内でも旧主ハプスブルク家を慕う派と、ハプスブルク家の存在こそがハンガリーに不幸をもたらしたと考える派に割れてたんだよ。
ホルティ殿下は前者、その下でハプスブルクの王位継承権を完全否定したベトレン首相は後者。
- 594 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:21:51.52 0.net
- 確かゲンベシュも反ハプスブルクだったかと。
- 595 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:26:44.72 0.net
- >>562を読め
旧ハプスブルク領は発展途上国でも世界的にみてもきれいで民度高いらしいだろ
ハンガリーの繁栄はハプスブルクの上に成り立ってると思うな
ハプスブルクがなかったらもっと繁栄してたのに的なのは
韓国人がいう日本に併合されなければ～ってなことと変わらないって
別に言語や芸術奪ったわけでもあるまいに
- 596 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:31:04.23 0.net
- >>595
そりゃ客観的評価としてはそれが妥当かもしれんけど当時のハンガリー国民の主観としてはハプスブルクこそが不幸の源泉と思う人等もそれなりにいたんだよ。
オーストリアのドイツ人にしてからが反ハプスブルクという奴は少なくなかった。ヒトラーもその一人。
- 597 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:34:05.47 0.net
- それはオットーが反ヒトラーだったからではないの？
とにかくヨーロッパが一つにまとまろうとしてる今は
ハプスブルクの統治が再評価されてるから
称号が正式に戻されるかもしれない
- 598 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:39:29.73 0.net
- >>597
なんでよ。青年時代のヒトラーに影響を与えた汎ドイツ党のゲオルク・フォン・シェーネラーがまず反ハプスブルクだったって知らんの？
WW1のヒトラーがハプスブルク帝国軍じゃなくてドイツ帝国軍に志願したのはつまりハプスブルク家が嫌いだったからであって、
その時点のハプスブルク側の人間はヒトラーなんか知らんがな。
- 599 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:51:28.32 0.net
- いらん民族かかえてるハプスブルクと
いらん民族はいらん派のプロイセンの関係だな
- 600 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 01:30:02.12 O.net
- ハンガリーはハプスブルク家と言うよりヤゲロー朝を受け継ぐ者として受け入れたがっているようにも思える｡
スコットランドが英王室をスチュワート家と見做しているように｡
- 601 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 01:48:55.57 0.net
- そういえば大昔のハンガリー王女の血が入ってるんだっけか
ハンガリーの血の伯爵夫人エリザベート・バートリがハプスブルク家の親戚だから
なかなか逮捕できなかったっていうし
今のカール大公の嫁はハンガリー系だから子供はもっと入ってるってことか
- 602 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 04:29:25.16 0.net
- ハプスブルク家にはハンガリーだけじゃなくボヘミア王の血も入ってますよ
- 603 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 08:07:57.84 0.net
- >>582の「ハンガリーはやる気満々」とか、>>584の「｢オーストリア公｣を追贈」とか、
そういうハプヲタの根拠のない与太話は勘弁な。
- 604 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 08:09:39.27 0.net
- >>600
ヤゲウォの後継者っていうけどヤゲウォ家のハンガリー王位相続の理由って
母のハプスブルク家の血と祖母からのアンジュー家からの血だし
ヤゲウォの血を認めるなら同時にハプスブルクを認めないとおかしいことにならないか？
まあハプスブルク家のアルブレヒトのハンガリー王位はルクセンブルク家のジギスムントと
アンジュー家のラヨシュ大王血を引くマリアの間の一人娘と結婚したからで
この時点だとハンガリー王を担保する血はアンジュー家
アンジュー家のハンガリー王位相続はアールパード家から娘を貰っていたからで
結局、聖イシュトヴァーンの血を多かれ少なかれ引いているということなんだろうけど
>>601
いや、エリザベート・バートリって文字通りバートリ家の血
バートリ家はトランシルヴァニア公でポーランド=リトアニア共和国選挙王最高のステファン・バートリの血族であり
当時ハプスブルク家と角逐していたハンガリー大貴族の一つで
この頃のバートリ家は全盛期と言っていい
- 605 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 08:17:51.39 0.net
- あ、一応補足だけど聖イシュトヴァーンの血とつい書いたけど
聖イシュトヴァーンの子は早々に死んで甥の子孫しか残ってないので
アールパード家の血を引いているかどうかということになるな
- 606 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 08:24:37.73 0.net
- >>604
いや、ハプスブルクの親戚だから手が出せない
ってのはエリザベート・バートリの伝記にあったよ
- 607 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 08:36:57.24 0.net
- >>606
もう一回確認するかその本捨てるかすることをおすすめする
- 608 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 08:39:41.04 0.net
- 捨てるも何も図書館の本だよ
もともと持ってない
親戚っていったってエリザベート・バートリのほうに血がつながってるとはかぎらないだろ
自分は真実だと思う
- 609 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 11:15:13.12 0.net
- 遠い親戚ならあの辺の貴族は全部つながってそうだ
- 610 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 12:27:39.20 0.net
- >>608
この当時のバートリ家って本当にハプスブルク家と関係が悪いよ
- 611 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 19:03:15.30 0.net
- ブルボン家もハプスブルク家と親戚だけど仲悪いですがね
- 612 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 22:44:36.26 0.net
- 間接はともかく直接で見るとブルボン家が親戚になるのってもっと後のことだろ
親戚になってからは仲良しとは言わないまでも15世紀以来延々と争ってきた関係は大分修復された後だ
特にスペイン系
- 613 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 22:59:45.35 0.net
- 15世紀の話はしていない
親戚でも仲悪いっていう例で出しただけだ
- 614 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 23:37:20.88 0.net
- 親戚でも仲悪い実例にはならんよ
ハプスブルク家とブルボン家は婚姻結び始めてからは改善してる
そもそもエリザベートとハプスブルク家が縁続きということを
系図上で全く説明してないくせにそれを前提にするのが間違ってるのだけども
- 615 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 06:33:05.89 0.net
- 伝記書いた人に言えよ
おまえはなんでそんなに疑り深いんだよ
- 616 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 08:14:47.23 0.net
- 伝記よりアンタの記憶違いを疑ってるよ
- 617 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 08:19:57.61 0.net
- サイトにもハプスブルク家につながるって書いてあるだろ
記憶違いなわけないわ
何度も本読んでるのに
- 618 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 08:23:18.17 0.net
- http://ameblo.jp/forevert-love-s/entry-11176982746.html
こことか
とりあえずおまえが一度も伝記読んだことがないことはわかった
- 619 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 08:24:50.65 0.net
- http://www5b.biglobe.ne.jp/madison/murder/text/bathory.html
このサイトにも書いてある
- 620 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 09:41:42.51 0.net
- 系図上どこからハプスブルクの血が入ったんだ？って言ってんだけど
どっちも系図のソースないし出典として猟奇殺人系の本示してる下のサイトなんて
「ハプスブルクの流れを汲む」のがバートリ家とか珍説過ぎる事言ってる
バートリ家ってハンガリー王国のスラヴォニア総督だったグトケレド公の分家だぞ
「ハプスブルク王家につながる」と言ってる方のサイトは出典なしというか、
これ小説であって歴史を書いてるわけじゃないな
- 621 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 10:06:10.20 0.net
- >615
フランスと仲良くしすぎてドイツ諸侯をないがしろにしたのがマリア・テレジア以降のハプスブルク帝国の失政と言われたりもするしな。
- 622 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 19:29:55.10 0.net
- オーストリアもハンガリーもハプスブルクの圧制には飽き飽きしていた。
だから第一次大戦の敗戦と同時にボロぞうきんのように捨て去られた。
カールというやんちゃ坊主がハンガリー王位を簒奪しようとしたが、
聖イシュトヴァーンの王冠の王国は断固として、これを拒絶し、叩き出した。
そしてオーストリア本国でも、長年にわたって出禁をくらってた。
これが全てだ。
- 623 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 19:33:15.19 0.net
- 民族自決っていう思想兵器にやられただけやがな
- 624 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 21:00:26.39 0.net
- お前が王室嫌いなのはわかったが
誰一人お前の妄想を信じるものはいないのにこいつは本当に何を言ってんだろうな
「精巧なガラス細工」を圧制とおもう人間はオタクの集まる世界史板にはいないので
小学生がいるとこにいけば？
- 625 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 22:14:42.04 0.net
- >>620
血が入ったんじゃなくて出て行ったほうかもしれないだろ
ハプスブルクのだれかがバートリのだれかと血がつながってるのか
バートリのだれかがハプスブルクとつながってるのかはわからん
なんでそんなに疑うんだよ
- 626 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 22:16:48.39 0.net
- ちなみに「血の伯爵夫人」という伝記に書いてあるから
- 627 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 23:13:14.88 0.net
- >>626
それ聞いて納得した。
あの人たちの本は創作も多いから話半分に読んどいたほうがいい。
ま、ステファン・バートリの妻アンナはヤゲウォ家の人で
ハプスブルクの血も入ってるけどね。
- 628 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 23:22:42.56 0.net
- じゃあ親戚ってのは創作じゃなくて真実じゃんか
なにさらっと言ってるんだよ
- 629 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 23:51:09.68 0.net
- ＞「ハプスブルクの圧制」
ソースは？お前の脳内以外で
- 630 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 23:52:35.11 0.net
- 民族主義的見地からハプスブルク家を嫌う奴は多かったが、圧政に苦しんでいたという話は聞かんな。
- 631 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 00:00:35.89 0.net
- 圧政じゃなかったからフランスみたいに革命が起きなかったんだからな
マリア・テレジアの時代に少数民族の言語まで調べて教科書つくらせてるし
小学校はスペインハプスブルク時代のスペインでも作られてる
（フェリペ4世の伝記で明らか）
義務教育にしたのは18世紀のオーストリアがスペインより先のはずだが
- 632 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 00:05:32.04 0.net
- だいたい、外国語ってのは弱いやつが学ぶものなんだよ
植民地化されるとその国の言葉を覚えさせられる
でもハプスブルク家は大昔のマクシミリアンからして王が自分から他言語学んでるしな
他国の言語と文化を尊重することが長続きの秘訣
ほかの王朝みてもそう
- 633 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 00:47:16.18 O.net
- 確かに戦争は強いとは言えなかったな｡
或いはそのおかげで深い怨恨を残さずに済んだとも言える｡
- 634 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 00:49:06.52 0.net
- >>632
それ（寛容な民族政策）はそれでヒトラーみたいなドイツ民族至上主義者にはムカつく話だったんだから難しい話だｗ
- 635 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 01:26:52.26 0.net
- ヒトラーのカリスマ性も敗戦までだったろ
でもハプスブルクは滅んでも慕われてる
第三帝国とかいっても格がちがうわ
- 636 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 01:55:51.63 0.net
- ヒトラーは今でも支持してる人いっぱいいるよ、滅茶苦茶嫌ってる人も多いけどね
ハプスブルクはヒトラーほど関心を持たれていなくて忘れられている
滅茶苦茶嫌ってるという人はヒトラーよりははるかに少ないけど積極的に支持する人もいないし、
もう完全に歴史の中の人物で現実に影響を及ぼすような存在とは思われていない
日本で言うと徳川家みたいな感じ
- 637 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 02:35:35.09 0.net
- >>625
その主張するならソース提示しろよ
系図出せば一発だろ
何でそんなに疑うかって？もう疑ってないよ
ソースなしで思い付きで語る嘘吐きとみなして
純然たる嘘だと考えてるよ
- 638 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 02:37:46.10 0.net
- 近代のハプスブルク家は特に悪いことをした訳ではないが、
近代民族主義の高揚期にああいう形態を続けることにも無理があったという程度の話だね。
- 639 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 03:12:31.19 0.net
- 滅んだからそう思われるだけでは
フランスも東西南北で実は様々な民族入り乱れてたけど問題なかったし
結局のところアウスグライヒの妥協が崩壊の一歩目で
第一次世界大戦が最後の一歩だったというしかない
- 640 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 03:21:28.11 0.net
- うーん、その辺の比較研究はよう知らんかったわ。
- 641 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 06:37:55.66 0.net
- >>637
>>626
- 642 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 06:52:08.71 0.net
- ヒトラーはおもしろがられてるだけだからなあ
本気で支持されてるわけじゃない
当時の場合は今の日本人が韓国人嫌って出てけなのと同じように
もともと自虐的なドイツ人がやっと誇りを取り戻して邪魔排除に同意したみたいなだからな
ハプスブルクは本気で支持されてるから統治方法を研究されてる
というか、有能すぎるから特権階級に戻せない
イギリスや日本みたいに議会のいいなりの君主よりは
（帝国の昭和天皇は総理より賢くて正しい判断してるのに、意見が繁栄されなかった）
むしろ平民のまま政治家やらせたほうが役に立つから
- 643 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 06:58:15.30 0.net
- ヒトラーネタは北朝鮮ネタみたいなもので
もはや外部にとってはエンターテイメントだわな
- 644 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 08:00:32.53 0.net
- >>636
徳川家といっても大企業の重役を務めていたり庶民が知らないだけで影響力は有ると思うけどな
こう言っては何だが上流階級の間で有名なら庶民に有名なものより長続きする
人でも物でも
- 645 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 08:01:25.76 0.net
- ハプスブルクは好きな人が研究しているだけで実際には旧領の市民の支持は無いけどね。
多民族国家を上手く統治した点が評価されてるわけだけども、その被支配者側は民族自決を望んだわけで。
ヒトラーはその点で国内の異民族が当時より増えてるから未だに支持者が多い。
現代におけるハプスブルク家を過剰に評価しているようだけど、実際に現地の人間と関わってみた方がいいと思う。
得られる情報を自分の望む部分だけ拾って望むように解釈して作り上げた妄想と現実との区別がつかなくなってるよ。
- 646 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 08:03:58.53 0.net
- >>644
少なくとも彼らが再び政権につくような影響力は無いよ。
ハプスブルクもそれと同じ。
彼らの統治方法が研究されていても、求められているのはその手法であって彼ら自身ではない。
- 647 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 08:04:35.96 0.net
- もともとハプスブルクの皇帝位は
「あいつなら俺ら諸侯の言うこと聞きそうだから」ってもらったものだ
予想に反してすごかったから
今の政府は歴史に学んだんだろう
「権力をもたせたら俺らの地位が危ない」って
- 648 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 08:06:07.85 0.net
- そもそも民主政府がそれを廃してかつての封建君主へ権力を移譲するなんてハプスブルクがどうこう関係無いわ
- 649 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 08:09:46.88 0.net
- 旧領の市民の支持あるだろ
オーストリアもハンガリーも
でももっとすごいのがボスニアとかセルビアとか
ハプスブルク時代のほうが平和だったから
お前のいう現地の人間なんて数少ないんだろ？
英語できれば全体の状況はわかるって
- 650 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 08:12:33.55 0.net
- >>648
ヒント：ブルボン家
- 651 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 08:58:24.50 0.net
- ドイツ人（プロイセン）は争いを避けようとしないからな
逆にこっちのドイツ人（オーストリア）は多民族受け入れ派で争いが嫌い
大ドイツ主義と小ドイツ主義は上層部だけの発想じゃなくもう国民性だな
オーストリアのひとがよく言う返事「ナヤー」（ナイン＝いいえとヤー＝はいの合体語）
オーストリア人「相手に悪いから本音言えないけど察してくれるかな」我慢→「実はあの時…」
ドイツ人「なんでそのときはっきり言わないんだよ！！言わないとわからんわ」
でだいたいドイツ人と議論になるとほとんど負けるだろ
- 652 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 09:45:40.51 0.net
- >>649
ハプヲタの戯れ言は聞き飽きた。
オーストリアでは帝位請求権を放棄するまで出禁くらってた事実を直視しろよ。
冷戦終了後のハンガリーでも、他の東欧諸国同様、王政復古しなかったしな。
一部のマニアの夢想や願望やら、現実政治と関係ない観光に利用してるのと、
現実の民主社会の市民のリアルな意識をごっちゃにしないように。
- 653 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 09:54:57.82 0.net
- >>641
だから系図出せよって話
- 654 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 10:04:20.93 0.net
- >>641にもう一つ
桐生操の血の伯爵夫人って伝記の試し読みがamazonで出来たから読んできたけど
19P暗い血の継承の項目ではバートリ家の血筋は見事にゲトケレド分家であるとしか書いてなくて
ハプスブルクと親族とは書いてないな
- 655 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 10:46:20.33 0.net
- 触れちゃいけない人なんだけどわざわざ世界史スレにきてageてハプスブルクヘイト撒き散らしてどうしたいんだろ
荒らしは嫉妬と羨望でできてるなんて言うがまさかハウスブルク家に嫉妬してたりして
- 656 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 11:18:29.65 0.net
- >>655
別にヘイトでも荒らしでもない客観的事実だと思うけどねえ。
君主マニアにはヘイトに聞こえても、現実世界ではハプスブルク家なんか過去の遺物で、
帝政復活の可能性なんて限りなくゼロだし･･･
冷戦終結と社会主義の崩壊で一時東欧の君主制が復活するかって言われた時期があったけど、
結局どこも復活しなかった上、民度の低いアフガンやイラクですら復活しなかった。
この事実は素直に受け入れた方がいいと思う。
- 657 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 11:25:49.58 O.net
- このスレの住民に暴君厨の言うところの｢君主制｣を望む奴など居ないよ｡
- 658 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 11:37:25.33 0.net
- どこがヘイトだか。彼らの君主復帰を望む勢力はほぼ存在しないし復帰の可能性も無い。ただそれだけの事なのに。
逆に彼の考えるハプスブルクの復帰を望む勢力ってどういう人たちなんだろう。
ハプスブルク家の専制支配下の方が平和だった事とハプスブルク家の君主復帰を望む事は全く別だよね。
その場合に求められるのはハプスブルク家の人物が君主になる事ではなく、ハプスブルク時代の効果的だった統治方法を再現する事だよね。
例えば自分は江戸時代みたいに鎖国して中韓人が入れないようにしたら平和になるしいいなとは思うけど、
徳川家の当主に政権に就いてほしいとか世襲の君主になってほしいなんて全く思わない。
ただうちの家系が仕えていた本多家が大名に復帰して我が家もそこの世襲の上士に復帰できるのなら徳川家の君主復帰もいいとは思う。
逆に言うと自分に利益が無ければ昔君主だった家系が復帰するのに支持する理由は全くない。
- 659 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 12:16:04.54 0.net
- 長文で内容のないことを書いておるが
歴史的事実として多民族国家を数百年おおむね平和裏に支配したので
なんの実績もなく2ちゃんにスレチガイの投稿を繰り返すキチガイより
はるかに賢く道徳的な君主が続いたことは事実
そんな実績のない阿呆に非難されるのもつらいところだw
- 660 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 13:50:09.63 0.net
- とりあえず、>>659がトンチンカンなハプスブルクオタだと言うことはわかった。
- 661 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 13:56:57.02 0.net
- ヨーゼフ２世
実情無視、自己満足の急進的改革で失敗
レオポルド２世
フランス革命に干渉して敗北
フランツ２世＝１世
ナポレオンに連戦連敗の上、領土を大幅に喪失、晩年はメッテルニヒの傀儡
フェルディナント１世
保守反動の権化メッテルニヒの傀儡、３月革命で退位
フランツ・ヨーゼフ１世
マジメだけが取り柄だが、単なる保守反動
カール１世
敗戦で追放。旧領土から拒否され、孤島で窮死
どこが名君ぞろいなんだか。
- 662 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 15:09:24.55 0.net
- >>660
言い返せなくて悔しいみたいだのうｗ
- 663 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 17:46:29.37 0.net
- >>661
暗君が居たという事実は、名君が居たということの否定にはならないのだが・・・
- 664 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 18:23:11.90 0.net
- >>661
「多民族国家を数百年維持しました」
はい有能ですね
あなたのは少数の君主をアナタの価値観で勝手に判断
「多民族国家を数百年維持しました」
は事実
だいたいフランツ
ナポレオン見たいな数百年に一度の軍事的天才相手に国家を存続させた
とかすごい有能。最終的に勝利。すごい有能ｗ
レオポルド
フランス革命に干渉してフランスけん制
有能
評価方法でいくらでも変えれるわｗｗｗ
だいたい近世ばっかりだしてなにドヤ顔してんだ
やっぱ馬鹿だなｗ
- 665 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 22:58:23.74 0.net
- 祖国から追い出されるのがハプスブルクの伝統
- 666 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 00:12:05.69 0.net
- 本読んで事実が分かった
1960年代ハンガリーでオットーを王にしようという動きが出る
↓
オットー「いいえ、君主にはなりたくないから」
↓
ハンガリー「じゃあ大統領にしよう」
↓
オットー「裏方のほうがいい」
オットー氏崩御のとき「自称ハンガリー国王の」ってマスコミが書くから
『すでにハンガリー国王だから、ハンガリー人に国王になってくれっていわれたとき笑った』
なんておかしい誤解されてたんだな
あと、フランツ・ヨーゼフ1世は幼少からドイツ語、フランス語、ハンガリー語、チェコ語、イタリア語
ができた
シシィがハンガリー語学んでハンガリー人が喜んだから皇帝はハンガリー語できなかったんだ
どうせ他民族にはドイツ語強要してたからハンガリー語は必要なかったんだ
っていうやついたけど、事実は違うことがわかった
- 667 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 00:20:55.52 0.net
- つまり、いくらでも地位がもどせる状況にあるのに
今平民でいるのは本人たちの意思ってことだな
- 668 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 00:22:50.26 0.net
- >>666
ソース本だしてくれへん？
- 669 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 00:31:08.10 0.net
- >>668
オットーのは世界の現王室の話が載ってる本
フランツ・ヨーゼフの話は伝記本
明日借りてくるからそのときな
今日は荷物多いのと時間がなくて借りれなかった
- 670 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 01:35:59.95 0.net
- >>669
おう期待してまってるで
- 671 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 08:10:22.26 0.net
- ネット情報だがスペインで王政復古するときスペインブルボン直系以外にも複数いたらしい
シチリア王家などと一緒にオットー大公も候補だったそうだがこれも断ったそうだな
- 672 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 10:39:38.51 0.net
- >>666
１９６０年代のハンガリーって、ソ連支配下で社会主義まっただ中だぞ。
いい加減な与太話垂れ流して、オットーａｇｅしてるんじゃねえよｗ
帝政廃止で、ただの一市民なのに、何がオットー崩御だ。アホか。
>>667
廃止から１００年近くたってるのに、地位なんてもどせるわけないだろ。
賞味期限切れだよ。
- 673 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 10:47:11.66 0.net
- だいたい王政復古するときって国内が悪い時だよ
フランスだって共和制にしてみたけどまったくダメだから王政のほうがいい
つって王政にしてるし
スペインって実は1975年に王政復古してたんだよな
ファシズム政権のトップが次の支配者に王を望んだ
民衆の判断には国は任せておけないってことかな？
- 674 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 10:52:52.98 0.net
- 1960年代のハンガリーで王とか笑かされる
ハンガリー動乱のすぐ後ですな
- 675 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 10:55:18.65 0.net
- 1961年か1962年だったよ
なんでそんなにハプスブルクが嫌いなんだよ
ナポレオンも血筋にハクをつけるために
ブルボンでもイギリスでもなくハプスブルクから嫁選んでるだろ
- 676 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 11:53:52.57 0.net
- だから、なんで冷戦真っ最中でソ連支配下の社会主義国で、
王政復古の話が出たり、王位就任を求めたりするんだよ。
常識で考えてもありえないだろ。
- 677 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 11:56:42.27 0.net
- しかもハンガリー動乱のすぐ後だから
ソ連の締め付けはますます厳しくなってて
ハンガリーが独自になにかをやるなんてことは考えられなかった時代だ
- 678 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:07:30.59 0.net
- 社会主義を国民が受け入れていればそんな話はでてこないが
そんな話が出てくるということは反体制が多かったということ
- 679 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:09:09.07 0.net
- このハプアンチ頭がすごく悪いな
- 680 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:09:10.13 0.net
- >>673
実はスペインの「王政復古」は、制度上は第二次大戦終了からまもない頃で、
王政廃止から、そんなに年月がたっていない。
生身の国王が立てられなかっただけで、フランコはスペインを王国と規定し、
統領である自分が摂政の地位についた。
そして、複数の候補を吟味した上で、カルロスを王位継承者に指名した。
いわゆる「王政復古」は、フランコの死で生身の国王が即位したというだけで、
法的、制度的にはフランコ時代のスペインはずっと「王国」だった。
「王なき王国」ですらなくなって、社会主義共和国の時代が数十年も続いたハンガリーや、
第一次大戦で君主制が打倒されたオーストリアとは事情が全くちがう。
ハンガリーやオーストリアでは君主制廃止から時間が経ちすぎて、もはや賞味期限切れ。
- 681 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:11:00.33 0.net
- >>678
だーかーらー、時代性や国際情勢から、そんな状況じゃなかったってのがわからないの？
右翼で権威主義者のフランコが統治してたスペインとは、状況が全然ちがうんよ。
- 682 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:11:14.99 0.net
- でも実際になんどか起こってるんだから
王族に賞味期限などない
現にハプスブルクのひとらはマスコミに「ロイヤル」「プリンス」
と書かれる
- 683 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:13:31.49 0.net
- 多分彼は客観視が苦手なタイプのADHDで、それによって自己愛性人格障害になっているんだと思う。
外部に崇拝対象を置いて、それを支持し依存する事によって自尊心を保つタイプがいるんだよ。
崇拝対象はあくまで彼が精神的に依存する為の存在に過ぎないから対象にまつわる客観的事実などはどうてもよくて、
対象の情報は基本的に対象の偉大性を高める為のものであり、他者からその矛盾を突かれると攻撃されていると感じるわけ。
宗教にはまっている人にありがちなパターンでもある。
時期的にその頃の王政復古説は無理があるよとの指摘に対して、それに合理的な反論をしたり主張を取り下げるでもなく、
＞なんでそんなにハプスブルクが嫌いなんだよ
と相手が対象を嫌っていて否定しようとしていると捉えて感情に訴えるあたりにその性質がよく現れている。
彼は王室スレで子孫の動画をスルーされて喚いた人だと思うけど、
自分の主張に対する周囲の反応が自分の思う通りでないと被害意識を感じやすい性質が顕著にあると思う。
- 684 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:16:23.41 0.net
- 冷戦時代の東側というものを知らないんだろうな
今で例えるとだなあ
北朝鮮で李朝復活が検討される可能性があるか
と、想像してみろよ
- 685 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:17:25.86 0.net
- イギリスでもスペインでも王は政治力そがれてるから
オットーみたいに有能だと「王になるより裏方がいい」と発言するのは
わかるな
- 686 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:18:27.16 0.net
- 北朝鮮はキム王朝だろ
これだから左翼は
- 687 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:19:27.76 0.net
- まあこれから図書館いくから夜まで待ってろ
ほんとこのハプアンチ暇人だな
- 688 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:45:07.57 0.net
- >>682
フランスやスペインで何度か見られた王政復古（未遂含む）は、廃止から数年ないし数十年だよ。
さすがに１００年近く前に廃止された君主制の復活は無理だろう。
フランスを例にとると、
○君主制そのものの復活（未遂も含む）
・１７９２年の王政廃止→１８０４年の帝政実施（１２年）
・１８４８年の王政廃止→１８５２年の帝政実施（４年）
・１８７０年の帝政廃止→１８７３年の王政復古未遂（３年）
○同一王家の復帰（未遂も含む）
・１７９２年のブルボン朝廃止→１８１４年の王政復古（２２年）
・１７４８年のオルレアン朝廃止→１８７３年のブルボン・オルレアン両家の王政復古未遂（２５年）
よく引き合いに出されるカンボジアの場合は退位したシハヌーク本人が存命中に復位したから、全然事情がちがう。
- 689 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:49:49.02 0.net
- 彼はハプスブルク家は素晴らしくて君主であるべき存在だと認識している。
しかし現実に君主ではないのは周囲が彼らの優秀性さを妬んだり恐れたり理解しなくて妨害しているせいだと思い込んでいる。
自分とは異なる他者の立場の存在を認識する事や思考の多様性を許容する事が先天的な脳内物質の分泌量の少なさにより困難なため、
絶対的な存在や価値観や権威を好み、自分が絶対的と認識したものを他者が認めない事が理解できず、
理解しないのは無知な為だとか、認めたくなかったり認められない故の僻みや言い訳などと解釈する。
>>655にその思考が顕著に表れていて、カルト宗教の狂信者に多い思考形態である。ブランド物を偏愛してそうでない物を見下す人にもよく見られる。
- 690 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 12:56:35.70 0.net
- >>666を見ずによくいうよな
しかも誰と誰が同一人物かもわかってないのに決めつけとは
- 691 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 13:03:19.73 0.net
- とりあえず、1960年代の国際情勢とハンガリーの状況を勉強してください。
ウィキで検索するだけでも十分だから。
もう、まともに相手にするのもばからしい。
- 692 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 13:15:30.79 0.net
- 暇人だなほんと
最初からまともに相手してないだろ
つねにあさっての反論してるお前と、バカだと思いながら相手にしてるだけの自分
ソース出すから夜まで待ってろって言ってるのに
- 693 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 13:23:51.56 0.net
- ネタスレかよ。
どおりで６０年代に王政復古とか馬鹿げたこと書いてるわけだｗ
- 694 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 22:09:48.57 0.net
- ハンガリー王政復古の話は
「触れられなかった世界の王室の真実」倉田保雄（海竜社）
フランツ・ヨーゼフ1世の語学の話は
「フランツ・ヨーゼフ‐ハプスブルク「最後」の皇帝」江村洋（河出書房新社）
- 695 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 22:16:40.24 0.net
- >>694
ご苦労
読んでこよう
- 696 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 22:24:28.58 0.net
- 「ハンガリーで人気抜群のオットー皇太子」
オットーは1961年に王位復帰を求めないことを宣言
共産体制下のハンガリーでは家庭でハプスブルク帝国が語り継がれて人気だった
（カール1世の戴冠がブダペストで行われ感動的だったらしい）
その蓄積があって民主化によってリバイバルムード
オットーは王にならないと言ってるので「では大統領として迎えよう」と運動を展開
しかしオットーは極めて慎重に構えこの運動とは距離を置いて今日に立っている
最近は二人の王子（カールとゲオルク）とともにハンガリー再建と欧州統合のための
裏方に専念している（2006年）
- 697 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 23:20:07.95 0.net
- >>671
スペインブルボン家って
ルイ14世とマリーテレーズが二重従兄妹（血筋的には片親の違う兄妹レベル）だから
スペインブルボン家がハプスブルクにつながってるのは
ハプスブルク・ロートリンゲンがハプスブルクにつながるのとたいしてかわんないよね
しかしオットーはその話も断ったのか
まあ宣言してるなら仕方ない
- 698 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 23:42:20.53 0.net
- >>694
倉田保雄さんは共同通信社記者だった人でエリザベス女王に直接会っているよね。
今でこそ王室について語る人が多くなったけれど、３０年～４０年前は
この倉田さんしかいなかったような気がする。
この人に少し遅れて、あの「英国王室史話」の森護さんが出てきたよね。
９０年代に入って、英国王室スキャンダルが噴出してきて、倉田さんと森さんが
引っ張りだこだったのを覚えている。
あの二人しかまともに英国王室について語れなかったのだから。
- 699 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 23:48:04.43 0.net
- このひとオットー皇太子とカール大公とゲオルク大公と1991年に夕飯食べてる
政治の話して「欧州政治家に徹している！」と思ったらしい
（ってどういう意味？アジア、アメリカ、アフリカには興味がないってことか？）
「大統領になろうと思えばなれるだろうが東欧と欧州のパイプになってくれるといい」ってさ
- 700 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 07:23:54.22 0.net
- >>696
最初に、ハプスブルク儲が６０年代がどうのこうのって紛らわしい書き方してただけで、
民主化後にオットーに大統領になってくれって話が出た、さんざん既出の話題じゃねーか。
ちゃんと説明しないハプスブルク儲がわるいな。
- 701 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 07:27:35.15 0.net
- しかし、ハンガリーなら家庭内でならそんな話もできたんだな
これが東ドイツだと家庭内での内緒話すら
いつのまにかシュタージに知られてて消される
- 702 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 09:36:15.70 0.net
- オットーが王にならないっていったのが主題であって
60年代はどうでもいいんだけど
- 703 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 09:39:44.50 0.net
- っつーかなんで学問板でラノベのキャラ論争みたいなことしてんの？
- 704 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 09:45:31.94 0.net
- 実在の人物をまるでアニメか漫画のキャラクターのごとく捉えてる人がいるからね
- 705 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 10:35:34.04 0.net
- >>699
この時には、オットー大公はレジーナ妃を伴って来日している。
あるシンポジウム出席が目的だったようだが、そのシンポジウムとは
「美しい地球を保つ国際フォーラム」というので、共同通信の橋本明が発起人である。
参加者には田中清玄・小中陽太郎・犬養道子・磯村尚徳らがいた。
出典は 『総集編「ハプスブルグ家とウィーン百科」』（第七巻第一号、新人物往来社）
このムック本に出席した小中陽太郎氏が随想を書いている。それからの情報である。
又、この時、共同通信系の地方紙にしか記事が挙がらなかったようだが、オットー大公夫妻は
天皇皇后両陛下に拝謁している。
- 706 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 18:33:28.75 0.net
- 滅んだ王家のことなど、もはやどうでもいい。
- 707 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 19:25:39.55 0.net
- >>706
お、ボナパルト家に対する明治政府の反応ゥー！！
- 708 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 21:51:51.09 0.net
- >>705
小渕さんが総理の時も来日してるんだね。もちろん宮中にも言ってる。
カール大公の妻フランチェスカ夫人は欧州では有名なチベット支援者らしいが、もし一国の皇后が行ってたら外交問題になるよな
- 709 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 22:03:43.91 0.net
- 一市民となった現代の子孫は、もはや世界史の範疇ではないな。
- 710 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 23:04:50.35 0.net
- >>708
ＮＨＫ総合で放送されたあの有名なヨーロッパピクニックについてのレポートでも
ベルリンの壁崩壊以前のオットー大公のハンガリーでの活動は社会主義政権下でも
黙認状態だった、と報道されたしね。
- 711 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 23:07:12.14 0.net
- つくづく日本が先進国でよかったと思う
ゲザ大公が大都会岡山の就実大学の先生になる
オットー大公一家が政治的来日
フランツェスカ妃が美術のなんかで来日
エレオノーレさんが二か所来日
フェルディナントくんの車は日本車「日本ありがとう」
超感動
やっぱ日本皇室と優秀な日本国民のおかげだな
- 712 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 23:09:08.78 0.net
- 日本ヲタとハプスブルク儲が合体して、腐臭が漂うスレになってきたな。
- 713 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 23:11:15.56 0.net
- やはり王政復古は「皇帝」には難しいことなんだろうか
ハンガリー王になったらオーストリアと敵になるかもしれないし
まず帝国領を取り戻してからでないと復帰は難しいよな
だから「ヨーロッパ統合」に力入れてたのかな？
もともと西ローマ帝国の後継者の一家だし
- 714 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 23:24:48.03 0.net
- >>708
王と王妃の本来の仕事は政治なんだから外交問題になったっていいのでは？
中国からチベットを救って何が悪いっていうね
- 715 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 23:40:28.08 0.net
- >>713>>714
どちらも時代錯誤な王室厨の妄言だな。
現代は、もう王様なんかいらない時代なんだよ。
おとなしく社交界で、昔の王族仲間と王様ごっこでもして、引っ込んでろと言いたい。
- 716 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 23:41:45.30 0.net
- >>715
左翼はすっこんでろ
どうせ昭和天皇抹殺派だったやつだろおまえ
- 717 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 01:56:20.11 0.net
- 花柳幻舟やろ
- 718 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 08:17:52.66 0.net
- 王侯貴族は毎年多額の納税をしてるんだよね
慈善事業も多数行っている
それを偽善と切り捨てるのも一つの意見だが、高額納税者を非難して困るのは庶民
- 719 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 09:11:31.07 0.net
- 自分ち主君でもない王を崇める心情はよくわからんな
- 720 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 11:57:12.25 0.net
- 外国の王族はハプスブルクしか崇めてないから
勉強すればするほどすばらしいと思えるし
イイものはイイといえるのが文明国のゆとりである
- 721 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 20:01:12.15 0.net
- オーストリアから追い出されたくせに。
- 722 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 20:46:42.21 0.net
- 名家とかみんなどうしてんのかな欧州の庶民はそれなりに興味があって芸能ネタになって
るのかな？エステルハージとか
- 723 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 21:52:31.14 0.net
- いまオーストリアに住んでるじゃん
失ってありがたみがわかったんだろ政府も
- 724 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 21:55:27.09 0.net
- 誰も望んでいない共和国なんて作ったのが共和主義者どもの失敗
国民的な精神の拠り所としてハプスブルク家は必要
- 725 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 22:04:17.33 0.net
- 名君が多いが暴君といえるような君主がいない
国家のために男女とも真剣にやる
（英才教育、真面目、祖国のために結婚）
滅んでも美しい
（家訓が生きてる、品格、社会的貢献）
まさにエンペラー中のエンペラー
- 726 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 22:16:38.57 0.net
- 民族的にはドイツ人だけどそういうのに囚われてないよね
カロル・オルブラフト大公は「民族ドイツ人」にならずポーランド人としてのアイディンティティを
固守し続けたせいでナチ野郎どもに拷問を受けて不具にされた
弟のヴィルヘルムもウクライナ人を自認しヒトラーとスターリンを相手に孤軍奮闘した
一方でヨージェフ・アーゴシュト大公はハンガリー人になった
さすが多民族を束ね続けた家系
- 727 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 22:33:49.37 0.net
- ハプスブルク儲がキモイ。
- 728 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 22:48:52.90 0.net
- 民族のことをいうと複雑だからな
混血しまくってるから
まあドイツの血が一番多いんだろうが
「第一次大戦はドイツ人の争い」らしいぞ
ニコライ2世もドイツの血が多く、フランツ・ヨーゼフ1世もドイツ
- 729 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 23:06:48.66 0.net
- >>726
そもそもヨーロッパの王侯貴族ってのは外国人同士の結婚がデフォルト
さながら上流階級人種のようなもんだったらしい
ドイツはさほど強大ではない君主が多かったので配偶者選びに都合がよかった
王侯貴族が民族主義の代表なんて持ち上げられたのは割と最近のことだよ
- 730 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 23:12:37.22 0.net
- いやいや、そりゃドイツの諸侯とかは強大ではないが
ハプスブルクのオーストリアとスペインは強大だったろ
オーストリアはドイツ人、スペインも近親結婚でほとんどの血がドイツ人
- 731 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 23:21:53.66 0.net
- そういやオスマンのスルタンもハーレムの白人奴隷に皇子産ませてたからほとんど白人みたいなもんだったな
- 732 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 23:33:23.49 0.net
- ハプスブルクは基本コレだからな
7週間戦争ヘタリア版
http://www.youtube.com/watch?v=5_z_9eCFBxk
こうしてドイツから外されてしまったオーストリア
皇帝不在のオーストリア国民「俺たちドイツ人なんだからドイツに入れてくれ」→「ハイルヒトラー！」
→敗戦「お、おれたちはヒトラーに騙されていたんだからなっ」
→「こ、これからはドイツ人じゃなくてオーストリア人なんだからなっっ」→「ハプスブルク万歳！！」
- 733 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 23:36:25.27 0.net
- ヒトラーとモーツァルトが何人かでもめてるオーストリアとドイツ
おもしろすぎるよね
- 734 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 23:41:13.59 0.net
- >>733
ヒトラーもモーツァルトも一人だろ
ヒトラーには影武者が居て自殺したのは影武者のほうで
本物はどこかに逃げたという説もあるが
- 735 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 23:44:04.17 0.net
- ネタか？
ヒトラーがオーストリア人でモーツァルトがドイツ人だいうと
オーストリア人は怒る件
（ヒトラーはオーストリア出身、モーツァルトの出身はザルツブルク司教領で当時はオーストリア領ではなかった）
- 736 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 00:06:30.10 0.net
- 歴史的にみればオーストリア人はドイツ人だ
でもナチスとは違うって思いたくて戦後に「オーストリア人」が作られた
その「オーストリア人」の歴史を作るために
いまさら「ハプスブルク家」がクローズアップされた
（といってもマリア・テレジアもアントワネットも自称ドイツ人だが）
だからオーストリア人がオーストリア人であるためにはハプスブルク家が必要なんだよ
- 737 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 02:03:15.00 0.net
- １９Cハプスブルク家「他民族含めてドイツを統一しよう」→のちのオットー大公である
１９Cオーストリア議会「ドイツ民族だけでドイツを統一しよう」→のちのヒトラーである
１９Cドイツ（プロイセンなど）「オーストリア以外のドイツ民族でドイツを統一しよう」
- 738 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 11:32:40.57 0.net
- そもそも
- 739 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 11:32:54.57 0.net
- もそもそ
- 740 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 11:36:24.99 0.net
- おっとミスった。
そもそも国号が「ドイツ人の神聖ローマ帝国」だもんな。
- 741 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 11:39:30.82 0.net
- 「ドイツ」なんて国は19世紀までなくて、ドイツ語をしゃべる人々がドイツ人と言われ、その居住地域がおおまかにドイツと呼ばれてたわけだし
- 742 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 14:00:07.30 0.net
- 一応ドイツ王はいたけどな
- 743 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 14:15:27.16 0.net
- ドイツ王？ 皇帝とは別にそんなのいたのか
- 744 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 15:34:30.78 0.net
- 神聖ローマ帝国皇帝はドイツ王、イタリア王、ブルグント王などを兼任
- 745 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 18:15:33.15 0.net
- 歴代の神聖ローマ皇帝（に相当する君主）の中には、
ドイツ王だけど神聖ローマ皇帝ではないとか、
ドイツ皇帝だけど神聖ローマ皇帝ではないとか、
そういうケースってあったのか？
- 746 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 18:16:54.25 0.net
- イタリア王とかブルグント王の実態って、いつまであったんだろう？
ブルグント王国なんて実態として機能してた時代はあったんだろうか？
- 747 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 19:26:51.31 0.net
- >>745
現皇帝の後継者や、選挙後・皇帝即位前の人が就いた地位がドイツ王。
だからドイツ王だけど神聖ローマ皇帝ではなかったケースは多数。
神聖ローマ皇帝がドイツ王ではなかったケースとしては、後継者(恐らく殆どの場合息子)を後継指名の意味を兼ねて
ドイツ王に就かせる(とは言っても選挙は必要だったが)というものがほとんどだっただろう。
やや例外的なケースとしては、フリードリヒ3世がその無為無策故に諸侯の突き上げを食らい
息子のマクシミリアンに王位を譲らされた例がある。
このときのフリードリヒは帝位は守ったので、神聖ローマ皇帝とドイツ王は分離したものの後継指名と変わらない状態になったが。
- 748 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 20:51:39.61 0.net
- 衝撃！！！ハプスブルク家はスイス人！！！
- 749 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 21:02:58.40 0.net
- スイスに帰って、一庶民として時計職人か羊飼いとして静かに余生を送ればいいのに。
- 750 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 21:28:20.97 0.net
- 国家としてのドイツがなかった時代、スイスも含めてあのあたり漠然とドイツって感覚だったんだろう
スイス人もフランス系とか除いて大半が言語はドイツ語だし、中身は民族的にはドイツ人だろ
- 751 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 21:29:13.77 0.net
- スイス人がスイスとしてのアイデンティティ確立してくのって
ウェストファリア条約以降の話じゃねーの？
- 752 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 21:40:35.52 0.net
- >>730
19世紀以降の話ね。ドイツ諸侯と訳される彼らもまた君主だ。
オスマンから独立したバルカン半島の王や当時の王妃、皇后はザクセン=X家出身者が多い。
- 753 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 22:00:23.84 0.net
- >>747
それローマ王じゃね
- 754 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 00:01:11.81 0.net
- そのスイス人はドイツ人なんだがな
- 755 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 00:18:42.86 0.net
- ヘタリアの登場人物なんかドイツ系ばっかだし
↓
http://www.youtube.com/watch?v=P4Fw1kTmBlM
キャラソンに実際ドイツ語使ってるのが
ドイツ、プロイセン、オーストリア、神聖ローマ帝国、スイス、リヒテンシュタイン
とこんなにある（ほかの国は一言語一か国とか二か国とかなのに）
実際にドイツって分裂しすぎてカオスだろ
- 756 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 00:25:30.70 0.net
- まとまりがないから第一次大戦でも第二次大戦でも負けたんだろ
まとめることに必死なヒトラーみたいなやつがでてくるのもわかるけどね
スイスとオーストリアが完全に分裂されて永久中立国になったから
もうドイツ統一は無理だね
- 757 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 00:56:40.99 0.net
- >>753
ローマ王＝ドイツ王だよ
- 758 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 03:07:43.60 0.net
- スイス人が牧歌的なんて幻想だけどな
ヘタリアはわりと真実描いてる
スイスはオーストリアの兄貴分で軍国的でドケチ
オーストリアは貴族的でまじめでドケチ
プロイセンは軍国的で野蛮でまじめ
神聖ローマはオーストリア保護下でイタリアを追い回してる
- 759 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 03:39:52.97 0.net
- なぜハプスブルク家がスイス出身なのにずっとスイス拠点ではなかったのかというとだな
スイス別におとなしくねーし反抗的だし
- 760 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 03:57:29.00 0.net
- 山岳民族はみんな閉鎖的だな
- 761 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 06:29:09.76 0.net
- アルムおんじも偏屈者で、暗い過去を持つ傭兵あがりだしな。
- 762 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 06:59:32.44 0.net
- >>759
ずっとスイス拠点だったよ、オーストリア手に入れるまでは
- 763 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 07:57:27.56 0.net
- スイスってハプスブルク追い出したあと、土着の貴族や騎士っていなくなったの？
木こりと農民と時計職人の国になったよな。
貴族や騎士は国外追放されるか、爵位剥奪されて農民か市民になったのか？
それとも皆殺しにされたのか？
- 764 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 08:01:22.50 0.net
- >>762
スイスにいた時期短いだろ
- 765 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 08:03:52.35 0.net
- 「ずっと」っていうのは長い方に使う言葉だ
- 766 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 08:25:46.19 0.net
- ハプスブルク領だった旧共産国って少しゆるい統治だったイメージがある
あくまでソ連や中共に較べてだけど
- 767 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 08:27:23.93 0.net
- >>764
記録上10～11世紀くらいからハプスブルク伯の存在は確認されてるし
それ以前から先祖はその辺に住んでて13世紀にオーストリア獲得するまでの数百年間の時間があるんで
スイスにいた時期って長いよ
- 768 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 08:46:25.34 0.net
- >>763
昔のスイスの最大の産業は傭兵業で現在は銀行、金融が同国最大の売り
永世中立なのでかなり武装しているが世界中の金が人質のスイスを攻めようとは思わない
ヒトラーがそれやって結局破滅した
- 769 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 09:04:02.02 0.net
- >>768
ナチスはスイスと癒着したつうの
- 770 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 09:07:55.64 0.net
- ヒトラーの破滅は戦線広げすぎた事だろ
そして同盟国の日本も同時に戦線を広げすぎてて
イタリアもアフリカに戦線広げてるからな
枢軸国だけで全世界を敵に回してるから救えない
- 771 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 09:32:21.75 0.net
- イタリアは広げてはいないｗ
攻め込まれているだけｗ
- 772 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 12:27:12.17 0.net
- >>771
エチオピア行ったりアルバニア行ったりしてるだろ
- 773 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 12:55:36.72 0.net
- >>772
それ大二次大戦ちゃうやん
- 774 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 13:05:23.26 0.net
- いやどちらも第二次世界大戦直前の出来事だぞ
こういうことやって戦線広げてっからダメなの
ここからイタリアはギリシアとの戦火を交えるようになるし
戦線は拡大する一方
エチオピアに手を伸ばした結果、ここでも連合国との争いになり
大戦中にイタリア軍はエチオピアで連合国と戦火を交えてる
- 775 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 16:23:43.50 0.net
- なんだそら
第二次ではやっぱり無い
- 776 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:08:03.89 0.net
- >>768
つまり世界最強（最凶）のスイス兵（もとは木こりや農民）によって、
ハプスブルク方の在来の貴族や騎士など封建領主は皆殺しにされたということか。
- 777 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:35:29.73 0.net
- >>775
イタリア軍のアフリカ戦線って大戦中の話だよ
てか知らない人が無理に語らなくていいよ
- 778 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:46:37.21 0.net
- イタリアが放火してドイツが火消しに回る
- 779 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 20:51:49.46 0.net
- >>777
あのね
最初の趣旨から言って
イタリアが第二次大戦でドイツとともに戦線を広げた事例でないとおかしいの
頭痛い
- 780 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 21:07:19.50 0.net
- >>779
イタリアは第二次世界大戦開始前に散々各地に戦線広げまくってて
いざ開戦するとアフリカで戦端を開き、ギリシアで戦端を開いてる
歴史知らない人が何で世界史板で書き込みしてんだ？
- 781 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 21:10:30.15 0.net
- >>780
うんそれで第二次では攻め込めれてるでしょ
戦前の話は全く関係ないの
基本的な論理性が無いよ
子供？
- 782 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 21:13:49.42 0.net
- >>767
オーストリア拠点のほうが長いし
- 783 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 21:17:05.23 0.net
- >>781
イタリア軍のエジプト侵攻作戦って知らないか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E3%82%A2%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%88%A6%E7%B7%9A
wikipediaでいいから見てくれ
- 784 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 22:32:35.55 0.net
- >>783
はぁ
ですからせめこんだ結果押し込まれてるでしょ
- 785 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 23:00:11.75 0.net
- >>770
なぜ日本が石油輸出止められて「南には石油があるんだ」って
石油がない南に進出したかというと
首相の側近がソ連のスパイばっかりだったせいなんだよな
北には行かせないっていう
しかも真珠湾とミッドウェーで圧勝してるんだからその時点で終戦にしておけばよかったのに
やっぱトップが軍事バカでいっこうに交渉しなかった
部下たちがなんとか交渉して終戦にしようと工作はしてたが
- 786 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 23:03:37.65 0.net
- ミッドウェーで圧勝？
どこの異世界の話だ？
- 787 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 23:06:01.19 0.net
- 【サッカー女子】なでしこ決勝進出 延長で中国に２－１★2
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1400764220/
- 788 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 23:07:59.06 0.net
- ミッドウエーじゃなくてマレー沖のほうか
- 789 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 02:15:33.78 0.net
- スペインハプスブルク家滅亡→ラベルやベラスケスの芸術によって永遠の伝説になる
オーストリアハプスブルク帝国滅亡→現存の子孫の優秀さでさらに一家の伝説化が進む
- 790 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 03:08:24.90 0.net
- >>789
ラヴェルは憧れのオーストリア帝国消滅にショックを受けて、追憶の意を込めて「ラ・ヴァルス」を作曲してたりもするしね。
まあラヴェルさんは第一次世界大戦で、好き好んで軍隊に志願してオーストリアと戦ってたり(トラックの運転手だけど)もしたけど。
あとリヒャルト・シュトラウスとホフマンスタールのコンビも大好きなマリア・テレジア時代(=モーツァルトの時代)を舞台にした「薔薇の騎士」を作ったりとか。
- 791 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 03:10:47.67 0.net
- ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
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- 792 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 05:35:36.70 0.net
- >>784
せめこんだ結果←これが戦線を広げる行為ダヨネー
- 793 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 06:55:45.12 0.net
- >>789その他
歴史上の帝国や皇帝を語るのはよいとして、
過剰なまでに現代の子孫を美化し持ち上げてる連中がキモイな。
帝政廃止で一般人になった子孫のことなどどうでもいい。
- 794 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 07:12:34.22 0.net
- >>792
大丈夫か？785は
『攻め込んだのは第二次大戦前だから、第二次大戦のときに広げたのではない』
っていってるのに
第三者の自分がわかっておまえは一向にわからないなんて
- 795 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 07:15:31.19 0.net
- >>793
おまえの意見のほうがどうでもいい
ここはハプスブルク家を語るスレだ
- 796 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 07:18:19.14 0.net
- >>794
エジプト戦線広げてるのって大戦中だぞ
- 797 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 07:21:51.36 0.net
- >>794
いやダメだろ
第二次世界大戦って開始こそ1939年9月ドイツのポーランド侵攻と定義されてるけど
開戦前夜からの各国であちこち軍事占領したりしてその流れがあるんだから
その直前の軍事行動はノーカウントですってのはただのバカ
- 798 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 08:32:58.41 0.net
- >>797
いや最初の趣旨からして第二次大戦で攻め込んで
戦線が拡大するような事例でないと日本語的におかしいのよ
だから第二次前は関係ないし
アフリカも進撃すぐ止まってるのでこれも関係ない
- 799 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 08:43:04.25 0.net
- >>798
最初の趣旨からして戦線拡大が問題で厳密に第二次大戦かどうかなんて問題じゃないが
「敵を作りすぎたのがヒトラーの敗因」って話でその同盟国である日本イタリアも同じようなもんだってのが趣旨だし
- 800 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 08:53:38.12 0.net
- >>799
戦線なんだから少なくともドイツのものは第二次後出ないと
日本語的におかしいよ
でそれに付随するならイタリアも第二次会戦後でないと変
「戦線」を君は外交的衝突も含めてるようだが
それは一般的ではないよね
普通に解釈すると変ってこと
- 801 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 08:56:45.13 0.net
- >>800
枢軸各国が手を広げすぎって話してんのに全てドイツに付随してる前提に書き換えてる脳内設定がおかしい
- 802 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 09:08:38.04 0.net
- >>801
あんたが言ってるように>>799
「ヒトラーの敗因が」が主な話題なので
ドイツが主体なのは当たり前
- 803 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 09:16:15.18 0.net
- 日本は敵つくりすぎてなくね？
もともと敵国だったアメリカ、イギリス、ソ連以上の敵は大戦中には作ってない
むしろ味方を作りすぎた
当時は朝鮮も親日だったうえに
パラオのひとが「俺たちも日本人として戦争にいって戦う」
日本「いやこれは俺たちの戦争だから」
パラオ「じーん」
のちのパラオ「日本の国旗のような国旗をつくるぞ」
- 804 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 09:22:10.61 0.net
- ソ連はともかくアメリカは友好国ではあったぞ
満州進出から敵対するようになった
パラオは日本を明らかに参考にしてるが
直接参考にしたとはいわんだろう
- 805 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 09:29:09.30 0.net
- ちげーよ
アメリカの当時の大統領が反日（というか人種差別論者）
戦争ふっかけるために無理難題の要求をして石油輸出とめた
パラオは「日章旗と同じものは失礼だから、月にしよう
で、丸が真ん中は失礼だからずらそう」つってああなった
- 806 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 09:31:18.72 0.net
- 満州進出がソ連から日本本土を守るためっていうことは
アメリカの賢い人は（マッカーサーはのちに身をもって知るが）知ってた
- 807 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 09:34:04.30 0.net
- >>806
英米とも日露戦争の時はその戦略を理解して力を貸してくれたのにね。
- 808 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 11:05:03.59 0.net
- >>802
それはドイツの話
ドイツだけでなく枢軸諸国も同様に手広くやりすぎって話なんだから
イタリアに関してドイツは基準ではない
>>770を読め
- 809 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 11:52:03.26 0.net
- >>808
771を読んでもヒトラーの話が先に出てきてそれに付随してイタリアの話だな
というか800の話は言い訳がひどい
＞「敵を作りすぎたのがヒトラーの敗因」って話で
その同盟国である日本イタリアも同じようなもんだ
明らかにドイツが主でイタリアは従
＞それはドイツの話
じゃねぇよｗ
君が二度にわたってドイツが主といってるよｗ
- 810 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 12:08:33.70 0.net
- パラオの国旗の件って当の大統領は否定してなかったか？
んで日本人が勝手にエピソードでっち上げて喜んでるっていう。
朝鮮人みたいでほんときもい。同じ日本人でも渡来系の血が濃い連中の仕業かな。先祖の祖国に帰ればいいのに。
- 811 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 12:08:37.24 0.net
- >>809
>>770では
＞ヒトラーの破滅は戦線広げすぎた事だろ
＞そして同盟国の日本も同時に戦線を広げすぎてて
＞イタリアもアフリカに戦線広げてるからな
ここで「第二次世界大戦限定」とは言ってないので
「第二次世界大戦に限る」としている時点で一つ間違い
同盟国が手を広げてるのがヒトラーに付随していると読み取ってる時点で二重に間違ってるよ
- 812 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 12:12:18.71 0.net
- >>811
ヒトラーが戦線を広げたのは第二次大戦なので間違ってません
そしてとあとで「そして」といったことや800の趣旨から見ても
イタリアが従と読めます
つか800でドイツが主とかいてるんだから
別人と主張するんでないかぎり見苦しいだけだ
- 813 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 12:16:10.97 0.net
- >>812
イタリアに関してドイツが主とは書いてないが？
ヒトラー没落は戦線拡大が理由というのと
同盟の日本やイタリアも同様に手広くやり過ぎていたというのは
同種ながら、それはドイツに付随したこととは書いてないぞ
- 814 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 12:36:28.09 0.net
- >>813
ころころ論点をそらすがまず>>808
800に関しては君の間違いで確定
>>811
＞「第二次世界大戦限定」とは言ってない
771がヒトラーの破滅といってるので第二次大戦なのは明らかなので間違いは確定
この二点で君は反論せず論点そらしたのでとりあえず間違いは確定
800が同一人物なら771の趣旨はより明確なので、もう論ずるまでもありません
別人でもほぼ趣旨は同じなので結論に間違いありません
- 815 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 12:43:04.20 0.net
- >>814
ヒトラーの没落は第二次大戦中の出来事だけど
それに区切っては書いてないよ
論点ずらしてるのは貴方ね
イタリアが戦線広げていないって嘘言っちゃったから誤魔化すのに必死だね
- 816 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 12:47:22.38 0.net
- イタリアは戦線を広げていないとする>>771だが
アルバニア侵攻、エチオピア侵攻、エジプト侵攻、ギリシア戦他
イタリアは戦線を広げまくっていた
これを指摘されると何故か第二次大戦中の話だと言い出す
ドイツのポーランド侵攻を戦争開始と定義する第二次世界大戦に限っても
結局イタリアは北アフリカ戦線あって戦線広げちゃってるから間違ってるけどね
- 817 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 13:41:11.90 0.net
- >>815
「ヒトラーの破滅の原因は第二次大戦」です
771の趣旨からして趣旨は明確です
すでにこれについては論じてますので蒸し返しになっていますのでもう良いでしょう
アフリカについてもすぐ押し込まれてるじゃんといってますしね
こちらはいちいち誠実に反論していますが蒸し返し、論点そらしをしたのはあなた
この点をとってももう論じるまでもありませんね
- 818 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 18:51:45.06 0.net
- いつの間にかハプスブルク帝国もハプスブルク家も関係ない話題が中心になっててワロタｗ
ハプスブルクヲタと子孫厨、涙目ｗｗｗ
- 819 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 22:25:07.75 0.net
- > アメリカの当時の大統領が反日（というか人種差別論者）
> 戦争ふっかけるために無理難題の要求をして石油輸出とめた
欧大陸を占領し英国とも絶賛戦争中のヒトラーと軍事同盟を組み、占領下の
傀儡政府との恫喝交じりの「交渉」で仏印に進駐したりするのが「敵対的行動」
とみなされないなんて、考える方がおめでたい。
大本営機密日誌でも、十六年七月二十四日の連絡会議で豊田外相が、南部
仏印進駐に対して米国は資金凍結、石油禁輸等の強硬なる態度を採るだろう
と発言した旨の記述があるように、一大統領の個人的な好みなんぞで決まるよ
うな話じゃ、まったくないよ。
頭の悪い陰謀論者の駄本を読んでいると馬鹿になるぞ。もう遅いかも知れんが。
- 820 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 00:59:53.27 0.net
- ハプスブルク子孫オタも歴史の話題さんざん書いてるし
そもそも日中はネットみてない
- 821 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 01:02:57.82 0.net
- >>810
へーねつ造ってそうやってやるんだね
具体的史料もださずサヨク扱いしてネタを取り下げさせようとは
勉強になったわ
- 822 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 01:15:10.63 0.net
- 反日自虐マゾ（そして同胞を足蹴にする）にはハプスブルクを語ってほしくないわ
>>819
こいつもな
当時がどんだけ差別社会だったかを知らないとわかんないことだよ
「満州を元に戻せ」ってのはアメリカに「ハワイをもとにもどせ」とか
「インディアンの社会に戻してお前らヨーロッパに帰れ」ってのと同じで
話にならないのはわかるだろ
アメリカは戦争するつもりだったんだよ
真珠湾攻撃も敵に一発撃たせてから世論煽って「日本悪」に仕立てるつもりだった
恐喝や交渉って、だいたい日本は「恐喝」や「交渉」してないから戦争に負けたんだし
- 823 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 01:26:45.54 0.net
- >>822
反日自虐ってのは、お前らの教祖様の事だろうが。
戦前の日本には、ルーズベルトと蒋介石とコミンテルンにいいように
転がされる馬鹿と、アジア解放なるキーワードに酔いしれて国を売っ
た国賊しかいなかった、と平然と主張しているんだからな。
まあ、いまどき
> 真珠湾攻撃も敵に一発撃たせてから世論煽って「日本悪」に仕立てるつもりだった
なんていうガキでも信じないような安手の陰謀論にはまったり、
> 恐喝や交渉って、だいたい日本は「恐喝」や「交渉」してないから戦争に負けたんだし
ヴィシー政府相手にどんな交渉をして南部仏印進駐をしたかも知らな
かったりするような、お前みたいな自虐派の酸素の無駄遣いには理解
できんのだろうけどな。
- 824 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 01:32:51.18 0.net
- なにこの「デベソ」っていわれて「デベソっていうほうがデベソ」
みたいな意味不明の発言するやつは
こいつまさかイタリアの話題で意味不明なこと書いてたやつじゃなかろうな
- 825 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 01:36:21.33 0.net
- つっこみどころが多すぎて
もう>>823はほっといたほうがいいかな？
- 826 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 12:15:05.80 0.net
- 田母神とかいう奴の「論文」と称する駄文が典型だけど、あの手の
連中の主張通りだとすると、戦前の日本の首脳はコミンテルンの
陰謀や蒋介石のロビー活動、ルーズベルトの側近連中に対して
手も足も出ないまま、外交戦に完敗したという評価にしかならんよ。
「狡猾な奴らにやられたんだ」というのは、単なる負け犬の泣き言
でしかない。
後、南部仏印進駐に際してヴィシー政権相手にどういう「交渉」を
したか、知らんはずはないよな？
- 827 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 12:36:49.94 0.net
- >>826
実際そういう評価じゃん
彼等は「そう主張している」んだよ
- 828 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 15:50:52.50 0.net
- 「無能で説明できるものに邪悪のレッテルを貼ってはならない」ってやつかｗ
- 829 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 16:32:16.92 0.net
- 邪悪のレッテルから逃れるために無能のレッテルを奪い合う世界か
ハプスブルクはどっちだ?
- 830 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 20:35:28.04 0.net
- ３月革命でのウィーンやハンガリーやボヘミアでの動きをみればわかるように、
ハプスブルクは邪悪な圧制者。
だから、第一次大戦後、あっさり国民に見捨てられた。
- 831 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 22:28:21.34 0.net
- >>830
あんたの正体しってるよ
ブルボンオタだろ
王室スレでもずっと煽ってたもんな
ハプスブルクスレに来るな
- 832 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 01:27:15.56 0.net
- アホバカキチガイはいても暴君はいないというイメージはある
- 833 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 09:32:18.97 0.net
- >>821
パラオ国旗が日の丸由来だっていうならまずはそれを証明する具体的資料を出してよ。
調べても日本人が勝手にそう主張してるという話しか見つからないんだよ。
wikipediaのパラオの国旗のページにも日本人が自己満足の為に勝手に主張してるとしか載ってないんだよなあ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%A9%E3%82%AA%E3%81%AE%E5%9B%BD%E6%97%97
- 834 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 12:48:39.87 0.net
- 日本オタのネトウヨって、どのスレでも恥ずかしいこと書いてるよね。
- 835 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 15:00:50.04 0.net
- いい加減なことをいうやつはどこの国のやつも馬鹿だよ
「日本のオタのネトウヨ」という曖昧なことをいうお前を筆頭に
- 836 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 16:06:27.41 O.net
- 日本の武士の侍が
- 837 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:14:56.03 0.net
- パラオのはパラオのひとの意見が載った本にあったよ
wikiなんか信用できん
ハプスブルクのマルガリータ王女の生年月日何年も間違ってるのに
ちっとも直しててないくらいだからな
外国のサイトすらみれないのかと
- 838 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:15:40.64 0.net
- 神聖なるハプスブルク家のスレで日本の主義・主張をするのは止めてくれ、違うスレへどうぞ
- 839 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:18:58.11 0.net
- Wikiなんかマルガリータ王女の生年月日間違ったままじゃん
外国のサイトみれば一目瞭然なのに
自分は20年前中学生のとき美術の本で王女の誕生日を知ったというのに
なぜ現代において外国のサイトすら確認できないバカがいるのかと思う
- 840 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:23:29.36 0.net
- ブリタニカの方が結構間違い多い、Wikipediaはまだまし
- 841 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:43:58.54 0.net
- パラオのひとが親日なことは動画みてもわかるだろうに
http://www.youtube.com/watch?v=vQaZ6SHqOxA
ハプスブルクもチェコやハンガリーやボスニアなどは親ハプスブルク
たいてい植民地でなくなったあとの政府が悲惨だとこうなるよね
- 842 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:48:02.65 0.net
- ハプスブルクは他民族に関して寛容だったと思うよ
史料みてもね
この反日売国奴と「ハプスブルクは嫌われ者」っていってるやつ同じ人でしょ
- 843 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 18:20:56.82 0.net
- ハプは嫌われ者厨は所謂ネトウヨ連呼厨と非常に似てるね
反論は全く無視して同じ文章をボットのように投稿してる
しかも流れを無視して唐突に
同一人物の可能性は高いね
- 844 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 18:57:49.36 0.net
- つ鏡
- 845 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:01:20.43 0.net
- おうむ返ししかできないしね
- 846 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:02:57.85 0.net
- さて、フェルディナント大公きゅんのすね毛についてでも語るか
- 847 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:11:02.30 0.net
- パラオ国旗が日の丸由来な証拠はいつ出すの？
勝手によその国の国旗をウリナラ起源ホルホルとかきもいからやめろよ。
そういうのは祖国朝鮮でやってくれ。
- 848 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:12:46.72 0.net
- 10年以上前に読んだ本だからもってないよ
反朝鮮のふりをする反日売国奴うざい
- 849 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:17:45.32 0.net
- フェルディナント大公
表彰台でぴょんぴょんしたり仲間のひざにすわったりほんとかわいいよな
このひとを皇太子にしないなんてまったくオーストラリアは
- 850 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:25:58.29 0.net
- >>842
その表現、本当は少しだけおかしい。
ボヘミアでもオーストリアでもハンガリーでもハプスブルクは自分たちの王。
その複雑な支配構造が擬似的な民族自治を成立させて、他民族国家モデルとなると同時に
ハプスブルク帝国が国力の割りに戦争に弱い原因になったんだと思う。
- 851 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:34:46.04 0.net
- それは当時の制度にあわせて各国の王っていう形式にしてるだけだから
日本統治時代と比較はできると思うよ
- 852 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:49:03.54 0.net
- 他国の言語や文化をこわさず一人の王が統治って半端ねーよ
負担山盛りだろ
マリア・テレジアの息子の科学の教科書だったかマルチリンガルで書かれてるし
勉強ばっかしないといけない
- 853 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:17:04.09 0.net
- >>841
韓流ブームの頃のおばちゃんの動画を見れば日本も親韓だなw
- 854 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:23:14.38 0.net
- やっぱこいつさわったらいかんよ
リアルに統治されてたひとと隣の家の芝生は青くみえてるひとの区別もついてないし
こんなやつほっといて脛毛の話に戻そうじゃないか
- 855 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:41:49.10 0.net
- ハプスブルク家はハゲがすくない
歴代みてもオットー・ハプスブルクだけだ
- 856 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 21:25:39.11 0.net
- フランツ・ヨーゼフ1世が
- 857 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 22:37:00.47 0.net
- > パラオ国旗が日の丸由来だっていうならまずはそれを証明する具体的資料を出してよ。
「世界三大権威」と同じようなもんだろうね。
- 858 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 23:05:06.44 0.net
- 本人否定説がねつ造じゃね？
パラオ国旗が日本イメージなのは10年以上前からいわれてるし
ネトウヨ発とかいうやついるけど当時そんなのはいないし
昔の本に書いてあるんだから
パラオのひとがずっとそういってるのに本人がいままで否定してないのがおかしいんだから
左翼のねつ造だと思う
- 859 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 23:23:24.43 0.net
- >>858
言いだしっぺでかつその本を書いたのが、その手の連中の教祖みたいな人物だろ？
それに、日章旗云々を言っているのは言いだしっぺの日本人で、パラオの人がどう
こうという話じゃない。本当かどうかは知らんが、「失礼だからパラオの人に聞くんじゃ
ない」と言っていた云々ってな話まで、Ｗｉｋｉｐｅｄｉａには書かれているな。番組は見て
いないから真偽は知らんが。
いずれにせよ、日本語で書かれた、日本の中ですらマイナーな宣伝パンフの中の説
なんぞ、知っているほうが不思議なくらいなんで、
> 本人がいままで否定してないのがおかしいんだから
なんてことは全くない。
- 860 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 01:09:49.59 0.net
- パラオ語の資料が一度たりとも出てきたことがないのが何よりの証拠
- 861 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 02:53:41.14 0.net
- あんだけ広大な領土がありながら、プロイセンに追い抜かれるなんてありえない
ボヘミアとかハンガリーなんか数百年も支配していたんだから徹底的同化政策で
ドイツ化させてしまえばよかったんだ
日本なんて台湾50年、朝鮮35年でかなり進められてたぞ
- 862 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 04:13:47.91 0.net
- そういう同化は当時は宗教でやってた
日本の同化は義務教育による言語の改変が重要だったが
当時はそういうものは無いからな
でやった結果が30年戦争
つまり恐ろしくコストのかかるものだった
- 863 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 05:58:04.21 0.net
- あれだけマンパワーがあったのにもったいないな
チェコ人やハンガリー人なんかオスマンやプロイセンとの戦争で
大量徴兵して危険な前線で使い潰せばよかったのに
んでドイツ人は貴重だから前線では使わず督戦隊ということで
- 864 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 09:36:43.72 0.net
- >>858
自己利益や自己満足の為に嘘をつく奴は昔からいる。
ネトウヨとか言うけどそんなのは保守がネットによって増加して活動するようになっただけだし、
それをネトウヨとか言う単語でくくるお前みたいな奴は朝鮮人かその仲間なんだろうなあ。
ネットをやろうがやらなかろうが、右翼は右翼だし左翼は左翼だろ。
左翼がネットが無い時代に書籍に嘘書きまくって拡散してきたの知らないの？
ハプスブルクスレでお前のオナニーなんかほんとどうでもいいから、さっさと嘘ついてごめんなさいと謝罪して出て行けよ。
- 865 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 12:23:19.09 0.net
- ボコ・ハラム関連で過去の宗主国は植民地に対して全く教育を施さず民族同士で争わせたことが元凶と主張されてる
そう考えると異民族に対してインフラ整備や教育を行ったオーストリアや日本は異質すぎるんだろうな
オーストリア帝国がドイツ人以外の少数民族で互いに憎み合わせたなんて話聞かないし
- 866 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 15:12:47.82 0.net
- 実質的に公用語が3つあるような状態だったらしいし、よくも悪くもドイツ人は支配者ではなかった。
- 867 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 15:15:19.64 0.net
- すべては白人が悪い、白人が悪い、白人が悪い
- 868 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 16:00:06.28 0.net
- >>866
3つってドイツ語、チェコ語、ハンガリー語か
- 869 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 19:19:49.99 0.net
- >>863
そういう無茶をすれば崩壊する程度の帝国だから。
- 870 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 19:29:40.82 0.net
- >>865
オーストリアも日本も言語文化はともかく見かけは似てる（ハンガリーとかは微妙だが）
アフリカや新大陸にたいする白人よりは親近感わくだろうね
- 871 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 20:01:13.08 0.net
- オーストリア人もあまり自分の主張をしないタイプらしいな
19世紀のオーストリアの法学者が書いていたけど、「イギリス人がオーストリアの旅館で
ぼったくられたのを不満に思ってそこに滞在したまま裁判した」のを笑い話として紹介していた
オーストリア人はさっさと金払ってそんなところ引き払うって
- 872 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 20:52:55.52 0.net
- ワンコジッポーﾊｹｰﾝ＾＾
- 873 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:28:09.67 0.net
- >>860
おまえのいう元ネタだって日本語資料しかないじゃん
チャンネル桜確認しろ
しかもその3年後には「パラオの旗は日本の影響を受けてる」って同チャンネル内の
ひとが言ってるからな
- 874 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:28:55.72 0.net
- プロイセンが本拠ブランデンブルクの他に東方のプロイセンを得て、
その間を埋めつつ周辺のドイツ領域に領土を広げられたのに対して、
オーストリアの領土拡大がハンガリーやイタリアなど非ドイツ領域で
ドイツ領域で領土を拡大できなかったのってドイツ方面での国境を
接していた相手がバイエルンとザクセンという強国だったからか
- 875 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:36:54.03 0.net
- >>871
そういうよな
昔からそうらしい
ハンガリーは台湾みたいなもんな気がする
台湾も日本が去った後蒋介石のシナ軍に占領されて治安悪化して反政府に対する虐殺やら町中スパイだらけ
日本時代は戸を開けっ放しでも安全だったのにってことで
「日本時代のほうがよかった」って大親日国だし
ハンガリーもハプスブルクが去ってソ連共産党に占領されて「あのころはよかった」だし
- 876 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:37:37.33 0.net
- >>873
じゃあどちらも日本人による捏造の可能性が高いね
- 877 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:38:50.92 0.net
- >>875
日本人も明治がよかった江戸時代がよかったっていってるね
- 878 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:39:25.54 0.net
- >>876
パラオは国民投票で国旗決めてるってことはお忘れなく
- 879 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:42:21.76 0.net
- 鎖国から日露戦争までは世界に誇れるんだけど
日露戦争に勝って民主化しだしたことで
上がアホばっかになって（下は賢い）転落の道っていうからなあ
明治までがよかったっていうのはわかるよ
- 880 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:45:27.34 0.net
- >>865
マリア・テレジアの統治で小学校義務教育化するときに
すべての民族の言語で教科書が作られた
っての見てびっくりしたよ
ドイツ語強要じゃないんだって
しかもそのとき発見された少数民族の言語があってその言語でも教科書がつくられたと
- 881 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:50:31.05 0.net
- >>878
それならなおさら「日の丸をモデルにした」というパラオ語資料がないとおかしいね
- 882 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:55:19.13 0.net
- >>880
新しく少数民族が発見されるって欧州でそんなことあるの？未開国じゃないのに
オーストリアの民族って、ドイツ・チェコ・ハンガリー・スロベニア・
ポーランド・ウクライナ・クロアチア・スロバキア・ルーマニア・イタリア・
セルビアの11だと書いてあったんだけど、それ以外にドイツのソルブ人
みたいなのもいたわけか
- 883 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:57:52.69 0.net
- パラオ語って
日本統治時代のひとは日本語喋るんだからなんでパラオ語パラオ語いうんだよ
デザイナーが「日の丸関係ない」って言った証拠ないよ
聞いた日本人がはしょってそういってはいるけど
そいつの信用できないのは「パラオの丸がずれてるのは、ほかの国旗だってずれてるんだからデザイン的なもの」
つったこと
他の国旗は錯覚でずれるようにに見せないためにわざとずらしてるのであって
ずれて見せるためにずらしてるのはそれには当てはまらない
- 884 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:00:08.79 0.net
- >>882
ニコニコ動画で「ハプスブルク」で検索
NHK放送の白王編、マリア・テレジア編、フランツ・ヨーゼフ編とあるから
そのうちのマリア・テレジア編をみろ
- 885 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:01:03.59 0.net
- ソースがちゃんねる桜って時点で与太話確定だろう。ばかばかしい。
- 886 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:07:00.23 0.net
- オーストリアが弱かったのは他民族にドイツ語強要しなかったせいだがな
兵士間で言葉が通じない
しかも神聖ローマ帝国のころは皇帝が金欠だった
なぜなら諸侯が税金横取りできたから
まともに税金もらえるのは直轄地のみなのでその税金だけで
帝国として戦争するという
- 887 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:10:51.00 0.net
- 民族の牢獄といわれてたけど、その実態は放し飼い
- 888 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:13:05.87 0.net
- なんか荒れてるので、少し前にさかのぼってレスを付けてみる。スレチだけど。
>>701
ハンガリー動乱以後にハンガリーのトップになったカーダールが「敵でなければ味方」
という「グヤーシュ社会主義」の考え方で、ハンガリー動乱以降のハンガリー社会を
まとめてたからね。東ドイツの場合、社会主義でなければアイデンティティが保てない
のと違って、ハンガリーだとそこまで締め付ける必要もないし。
>>710
1986年からのCSCE(欧州安全保障協力会議）の会議で、ハンガリーとルーマニアが
トランシルヴァニアに居住するハンガリー人マイノリティの扱いを巡って、同じ陣営
なのに批判合戦したり、ゴルバチョフが出てきてから、ハンガリー外交ってオーストリアと
時に共同歩調をとったり、かなり幅が出てきてた。
- 889 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:24:33.52 0.net
- EUの選挙で民族派が躍進しとるのう
コスモポリタンははやらんのかのう
- 890 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:28:20.68 0.net
- >>889
そもそもEUは結成段階から特定の国への利益誘導が構造に組み込まれてるからな
コスモポリタンが流行らないのではなく、コスモポリタンの名の下に我田引水するバカが悪い
- 891 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:30:18.91 0.net
- ハプスブルク圏とドイツは分けて考えたほうがよさそうだ
モーツァルトの映画同時期に二つあるんだけど
ひとつがアメリカの「アマデウス」製作者はチェコ出身
あとはドイツのやつ
ドイツのは見てると鬱になる展開で、フリーメイソン関連で悪趣味な蝋人形とかでてくるし
史実とあきらかに違うシーンもある
いうなればウィーンじゃなくてノイシュバンシュタイン城のイメージだな
アメリカのは帝国領だったチェコで制作して、舞台の証明はろうそくのみ
雰囲気も時代背景も当時のもの
史実をもとにした創作ではあるがドイツのものほどおかしくはない
- 892 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:35:59.71 0.net
- >>891
フォアマンの方も音楽史的には色々突っ込まれてるけどね
- 893 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:44:56.29 0.net
- >>892
892の自分もモーツァルトオタクなので
アメリカ版も「創作」だとはっきりいうよｗ
モーツァルトの残した手紙をみるとあんな陽気な青年ではないし
ほとんど史実でない創作だし
でも当時の雰囲気はアメリカのが近いと思う
サウンドオブミュージックもオーストリアだけど
そのころでもクラシックコンサートが無料で聞ける環境で、質のいいものがだれにでも触れられる
自由さがあると思う
- 894 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 00:33:48.54 0.net
- >>871
アングロサクソンってこのころから裁判が好きなんか
そういえば宗教も抵抗者教（プロテスタント）だもんな
- 895 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 00:37:49.47 0.net
- 国旗の話に一応マジレスしておくと
旗の中心に丸描くと掲揚したときに風にはためいた場合
丸が中心にあるように見えないのでずらす
のでパラオの人が日本に遠慮云々は多分嘘
日本の国旗はそういう知識がないときにつくられ、また伝統的に支え棒があったりするから
伝統に従えば中心なのでずらさないということかと
でパラオの国旗は一応日本のものを参考にしてないというと不自然ではあると思う
でもずらした話は掲揚の都合上と思われる
- 896 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 00:49:43.47 0.net
- だから日本やフランスの国旗がずれてるのは
正確比率だと目の錯覚でずれてみえるから
ずれてみえないようにわざとずらしてるんだよ
パラオの国旗がずれてるのはずらしてみせるためにずらしてるので
他国と一緒にすんなっていうね
- 897 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 00:57:58.69 0.net
- あ、何度も言うけど、日本の国旗もフランスの国旗も
実はずれてるからね
理由は説明したとおり
パラオのはみたまんまずれてるからね
これを日本やフランスと一緒にするなっていうこと
- 898 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 01:00:26.79 0.net
- 囲碁も黒のほうが実はでかいしな
同じ大きさにすると
目の錯覚で白のほうがデカく見えるから
- 899 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 01:14:10.75 0.net
- >>897
ずれてねーよ
法律で真ん中と決められた
- 900 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 01:18:32.38 0.net
- 真ん中にみせるためにずらしてるんだっていってるじゃん
- 901 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 01:36:06.36 0.net
- 国旗国歌法みてこい
- 902 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 05:39:47.08 0.net
- ＜━━━━━━━━━━━━＞
＞━━━━━━━━━━━━━━＜
下のほうが長く見えると思いますが
これが眼の錯覚です。
- 903 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 05:55:34.93 0.net
- >>901
ものさしで測ってこい
「真ん中に見せる」が法律の意図するとこだろ
- 904 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 08:03:27.83 0.net
- >>903
国旗及び国歌に関する法律
別記第一 （第一条関係）
日章
直径 縦の五分の三
中心 旗の中心
しねよ
- 905 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 10:13:50.94 0.net
- ミリ以下の単位でずれてるんだよ
おまえが死ね
- 906 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 10:19:50.01 0.net
- フランス国旗は青白赤の縦三色旗の三色が30：33：37の異なる幅になっていたのです。
これは実際に掲揚された時の美しさという、いかにもフランス人らしい美的感覚に基づいたものと思います。
日本の国旗はフランスを参考にしたと考えられ中心（対角線の交点）より、旗竿側に100分の1偏っています。
- 907 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 11:01:00.78 0.net
- >>906
それは昔
厳密に言うと法律違反
- 908 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 11:12:06.38 0.net
- 今の話だよ
- 909 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 12:22:50.76 0.net
- だからそれは特例だっつの
アホ
- 910 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 12:25:47.45 0.net
- うんこブリブリ
- 911 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 12:26:14.44 0.net
- 下痢便ビチビチ
- 912 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 12:46:01.31 0.net
- >>909
特例じゃないっての
人間の目は真ん中に○だと違和感が起こるのです
- 913 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 12:47:58.00 0.net
- >>880
イングランドの征服とか王の言語だけを使用するのが他の国じゃ当たり前なんだよね
英国がいまだに世界的な大国なのをみるとそっちの方が(支配層にとって)合理的なのは明らかだけど
- 914 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 13:45:27.35 0.net
- ドイツ語強要でがんがん締め上げて同化させてやればよかったのにな
ハンガリーなんぞオスマンから解放してやったにもかかわらず、反抗的だったもんな
あげくごねまくってアウスグライヒで半独立まで手にしよった
- 915 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 14:16:46.02 0.net
- >>912
法律を見ろ
以上
アホ以上のキチガイだわお前
- 916 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 14:28:32.30 0.net
- 1パーセントの誤差は「真ん中」のうちに入るだろ
実際は1パーセント左
- 917 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 14:34:15.14 0.net
- tp://blog.goo.ne.jp/mujinatw/e/5b9d09d70f01bf32cf6657cb98acfc93
彼らはセルビアとルーマニアに行ったようだが、ブダペシュトで再会した彼らいわく「ハンガリーに入って、やっとまた文明世界に戻ったようで、ほっとした」といっていた。
ルーマニアはかなり悲惨で、セルビアも雰囲気は良くないようだ。
ボスニアは内戦を経ているが、雰囲気は悪くなかったので、おそらくボスニアとセルビアの間が境界で、ハプスブルク帝国の領域か否かと重なる。
ウクライナに行った人間も、リヴォフ周辺だけは良いというので、これはやはりハプスブルク帝国の領域だったか否かに尽きると思う。
ボスニアも１８７８年からハプスブルク帝国直轄支配地域になっている。
ハプスブルクは、戦争に弱く、婚姻だけで拡張して、専制的で見栄っ張りだいうイメージだけが一人歩きしているが、
今回回ったところはほとんどハプスブルク治下だったところだが、それらの文化遺産を見ると、ハプスブルク帝国はやはり文明文化国家だったんだと思う。
- 918 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 15:07:19.39 0.net
- 公称170センチのアイドルが実は169.9センチだとして
「170センチが公称だから169.9センチは嘘」っていう916と
「実寸169.9センチは本当は170ではないが170といってもいい」っていう917の争いだな
- 919 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 15:18:27.05 0.net
- 海外掲示板でウィーンは清潔すぎとか
車が通ってないのに信号守るからおかしいとか言われてましたっけね
- 920 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 18:19:22.73 0.net
- >>914
それやってたらゲール語みたいに消滅してる言語がいくつか出るだろうな
最近になってアイルランド語はクールとそれを話そうという動きが強いけど便利だからと英語の方が多くつかわれてる
そういう風に消えないまでも廃れた言語を含めるともっと数は増えるな
- 921 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 22:36:00.16 0.net
- >>920
狂ったようにドイツ化に邁進していればオーストリア軍も効率化できて
人口多いだけにプロイセンとの争いでも役に立っただろう
少なくともＷＷＩでドイツにボコボコにされたロシア相手に
ブルシーロフ攻勢であっという間に軍事崩壊することはなかっただろう
- 922 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 22:54:45.37 0.net
- >>921
そういうことをやらなかったのがハプのいいところではないか
結果論で見ると悪いように見えるが
そもそもそういう圧制しいてたらあそこまで持たなかったと考えられる
- 923 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 00:08:26.42 0.net
- 被占領民に教育を施すと賢くなるから反抗するようになる
だからほかの国は植民地のやつらに教育させなかった
アメリカなんか自国民ですら「賢いのは裕福層のうちの一部でいい
あとは算数も読み書きもできなくていいが愛国心だけは育てろ」方針で
レベル低いしな（アメリカの高３が日本の中学以下のレベル）
ハプスブルクは他民族にも小学校義務教育化したのが裏目に出たか
- 924 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 00:15:34.91 0.net
- アメリカの大学入試ってアホみたいに簡単だもんな
イギリスも簡単
大学に入ってから詰め込むんだろ
「卒業は大変」とかいうが後回しにしてるから大変になるだけだろと思う
フランス、ドイツ、オランダ、オーストリアあたりの大学は
入試までが（日本より）厳しいのもあって優秀なんだよな
- 925 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 01:06:54.69 0.net
- やっぱドイツ化しまくって刃向かう者は抹殺して
その土地にドイツ人を植えつけていくべきだった
若い男どもはプロイセンとの戦争で弾除けに利用して減らす
他民族の女は嫌でもドイツ人男と結婚せざるを得なくする
チベットでの中共方式をやればよかったんだ
- 926 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 01:18:39.06 0.net
- だからそんなことしたら帝国が崩壊してるっつの
特にハンガリー諸侯は絶対反乱起こすがそうなったらオスマン、フランス連合に
プロイセンなどドイツ諸侯巻き込んで
オーストリア分割に確実になってる
- 927 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 03:02:27.76 0.net
- 結局崩壊しておりますがな
- 928 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 03:40:27.02 0.net
- どうせ崩壊するならば恨みを強化するのはヤバいかも
- 929 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 03:58:26.34 0.net
- 恨みってどんだけ恩知らずなんだよ、どこの誰がトルコから守ってやったんだ
その恩の深さを思えばドイツ語使え、ドイツ化せよなんてたわいもないことだろう
- 930 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 04:08:10.83 0.net
- 文化と言語をはく奪してないのに
「わがハンガリーは独立後、オーストリアとは違う文化圏だってことをわからせるために
この建築があるんです」とか言ってるからな
金ができたから自分たちの建築建てれただけだろと
- 931 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 08:04:41.83 0.net
- >>927
あほか
あそこまでもったんだから十分
- 932 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 08:59:13.09 0.net
- オーストリアの君主って約束守る人が多かったらしいね
英国とかなら破るのが当たり前の所でも馬鹿みたいに守る
仮にがっちがちの民族統制帝国だったら崩壊後もソ連や今のロシアみたいに支配者が変わるだけでその構図はずっとそのままだろうね
- 933 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 09:09:31.93 0.net
- そうなのか
ドイツが約束破ってソ連に侵攻して日本の計画丸つぶれだったりしたのと
大違いだな
ちなみにソ連もルール破って終戦後に日本と戦争
アメリカもルール破って日本の民間人大虐殺
- 934 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:35:00.30 0.net
- > 恨みってどんだけ恩知らずなんだよ、どこの誰がトルコから守ってやったんだ
ハンガリーは守られていないだろ？脅威があった時期にはハンガリーは
トルコ支配下でハプスブルクは実態のない王位を主張していただけ。
ボヘミアに関していえば、そこまで脅威が及ぶ状態であればオーストリア
自体が滅びているから、「守ってやった」わけじゃないな。
- 935 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:38:08.57 0.net
- >>932
ソースは？
具体的にどれのことを言ってるんだ？
- 936 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 23:02:36.58 0.net
- >>934
16世紀にハンガリーは分割されるけど17世紀に入ってからトルコから取り戻して守ってるというのは事実
- 937 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 23:09:28.01 0.net
- 一応マジャールはキリスト教だしな
- 938 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 23:09:44.89 0.net
- まー今のハンガリーがどこの国のだれに敬意を払ってるか思えば
ハプスブルクの統治はすごかったんだと思うよ
- 939 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 23:26:09.33 0.net
- ハンガリー王位は「うちかあんたの家系のどちかが途絶えたら片方が全部もらう」っていう約束をしてて、
ほんとにハンガリー王家が途絶えてハプスブルクが正式にいただいたものだから
「独立」ってのも変な話だ
奪ってないし
- 940 ：936：2014/05/28(水) 23:35:24.37 0.net
- 自己解決
ここで紹介されてる本か
ハプスブルク家が約束を守りすぎて時にだまされてた話
tp://d.hatena.ne.jp/fujipon/20130629
- 941 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 19:47:51.54 0.net
- なんかますます日本と似てるな
皇室も例外はあれど義を重んじる天皇が多かった
もちろんこれは誇ることだけど狡猾な人間に必ずしてやられるんだよね
- 942 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:42:15.28 0.net
- 信義を必ず守るってことは狡猾な相手に騙されることもあるが
代わりに信用によって自らを守る事も出来る
ハプスブルク家というのは在地勢力との信頼関係で国家を維持してるから
多少騙されようとも信用という資産を積み上げておかないと生きてられない
- 943 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 22:24:53.34 0.net
- 生存戦略として弱い勢力はマキャベリ的に嘘ついて恥じる必要は無いが
現状を維持したい巨大国家は嘘をつかないほうが得ってことかもね
嘘つかないなら保守階層が安心して支持する
- 944 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 23:08:50.82 0.net
- 自分はフランソワ1世がよくわかるｗ
戦争でカール5世に捕獲されてマドリードで交換条約結ばされて
フランスに帰ったら「あれは強制だから無効」って反故にした
ハプスブルク憎しでイスラム教徒とも組むほど俺が俺がな王だから、あたりまえだよなあ
ちなみにカール5世はルター弾圧派ではなく穏便のエラスムス派で、プロテスタントもカトリックも仲良くやりたい
カトリックは立場上守らないといけないが、教会の堕落はよくないのでプロテスタントに共感する部分もある
プロテスタントながら皇帝側に寝返ったザクセンのヴェッティン家のモーリッツをもっとも信頼してて、
のちに裏切られて神聖ローマ皇帝の地位が転落する
しかしそのヴェッティン家はのちのハプスブルク最右翼だっていう
- 945 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 23:35:45.64 0.net
- >>943
憎しで、というか神聖ローマ皇帝選挙でカールに敗れた時点で
フランソワは西以外の全てから圧迫される状況なので
それこそ>>943の言う生存戦略として形振り構わない振る舞いでも
とにかく現状打破しないとどうしようもない
- 946 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 23:47:01.89 0.net
- カールが約束守るやつなら
フランソワは攻撃などしないで自分が有利になる条約結べばよかったんだよ
カールが提案した条約にはハプスブルクとヴァロアの婚姻の約束もあるだろ
とにかく叩きのめさないと気が済まなかったんだと思う
忠誠心とかなくって「俺が王だ！！」なひとだね
- 947 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 23:54:33.96 0.net
- イタリアとフランスとトルコが束になってかかって負けてるからな
あれがハプスブルク絶頂期
- 948 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 00:03:41.13 0.net
- >>946
皇帝選挙の段階でケンカ売っちゃってるから戦争は不可避じゃね？
カールがフッガー家から莫大な借金して選帝侯買収する前までは
フランソワの帝位が割りと確定気味だったところからひっくり返されてるから
フランソワとしても腸煮えくり返る気分だろう
しかもカールはシャルル2世としてブルゴーニュ、ネーデルラントを保持しているので
フランスはイタリア方面への影響力を排除されてしまうし
ドーバー海峡以東への影響力も排除されているし本格的に手詰まりで
戦争に訴える以外の手立てがない
- 949 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 00:12:35.22 0.net
- あの時期のフランス君主としてフランソワは頑張ったよｗ
トルコと組んだのはえらい
- 950 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 00:23:08.14 0.net
- 皇帝選挙でカールが勝ったのは金のせいだけじゃない
実質のドイツ帝国である以上、
フランソワはまったくの外国人
それよりはドイツ人で皇帝排出してるハプスブルクのカールを選ぶだろ
それで選ばれたっていうし
フランソワ1世優勢だったって話は信じられんよ
- 951 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 00:27:31.00 0.net
- ちなみにフランソワ1世も諸侯に多額の金渡してる
カールが渡したのとどちらが多かったのかはわからないが
カールのがわずかに多かったんだろう
- 952 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 00:49:01.23 0.net
- カールはハプスブルクの当主だけど「ドイツ人」では全く無い
スペイン女王の血を引く低地地方育ちでフランス被れやぞ
シュタウフェン朝シチリア王だったフリードリヒ2世をドイツ人って言うくらい無茶
- 953 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 00:53:48.50 0.net
- 混血で育ったとこが違うってだけじゃん
ドイツ人だよ
混血排除してたら現代人なんかもうわけわかんないだろ
- 954 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:03:59.32 0.net
- 混血排除じゃなくてドイツ人というアイデンティティすら存在してない人ってことだよ
血族的にはドイツ人ではない
文化的にはドイツ人ではない
じゃあ何がドイツか？
- 955 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:11:04.46 0.net
- 血統的にはドイツ人だろ？マクシミリアンの長子の長子なんだから。
本人の意識や自覚はともかく。
- 956 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:14:31.60 0.net
- 家柄だってドイツだろ
ハプスブルク発祥のスイスは元はドイツだったんだし
本拠地のオーストリアもドイツ
- 957 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:15:05.41 0.net
- カール五世って文化的には多分フランドル人だったんだろうなぁ
- 958 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:19:55.24 0.net
- ハプスブルク家の領土がドイツにかぶってるってのが大きいよな
まったくかぶってないフランスを神聖ローマ皇帝（ドイツ王兼イタリア王）にはできない
というかすでに国名が「ドイツ民族の神聖ローマ帝国」になっちゃってるし
- 959 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:22:26.98 0.net
- >>957
本人はフランドルを故郷と考えていたというような話じゃなかったかな。
- 960 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:22:59.80 0.net
- >>955
マクシミリアンは母がポルトガル王女
父フリードリヒは母がマゾフシェ公女
祖父エルンストは母がイタリアのヴィスコンティ家から来てる
曽祖父レオポルドは母がアルザス出身でドイツだかフランスだかよくわからん
血統的には混ざり過ぎてどこの人かよくわからないというのが正しい
ハプスブルク家当主を無条件ドイツ人とするとか謎設定でもしない限り
血統的に16世紀のハプスブルク家がドイツ人とは中々言い難い
帝位と縁が出来てから、ハプスブルク家は非常に国際的な結婚をするからな
- 961 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:26:16.22 0.net
- サリカ法的にゲルマンの部族長たる資格はあるのでゲルマン人でいいじゃん
- 962 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:29:04.79 0.net
- ゲルマン人っていったらヨーロッパ全域そうじゃん
フランスもだし、北欧はガチだし
もはや苗字でしか何人かなんて区別できないと思う
混血あたりまえだから、文化とか意識とかじゃなく
正式にはどこの国を継いでるのかが問題（苗字でわかる）
- 963 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:29:30.63 0.net
- >>958
元々はフランク人のローマ帝国であったカロリング朝の西側だから
帝国の完全な再興ということでフランス王が帝冠を戴くというのも主張的には間違いじゃない
この理屈はルイ13世も使っているな
- 964 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:30:19.37 0.net
- 14世だった
- 965 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:34:12.96 0.net
- >>963
それだよな
ドイツ人っていう定義がそもそも問題
フランク民族の国にはドイツもフランスも含まれてた
ドイツ人ってのはドイツ語を話すひとたちの集まりなので
フランク王国の一地方の方言と考えればフランスと明確にわけられるものじゃないと思う
- 966 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:35:02.75 0.net
- ハプスブルク家がドイツ人じゃなくて
オーストリア大公国が帝国構成国の一つだったということが有利に働いた
という主張なら多分誰も反論もなかったろうな
きっと>>950の言いたい事もそういうことなんだと思うけど
- 967 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:40:15.74 0.net
- >>950は>>958なんだけど
ほかにもレスのうち三分の一くらい書いてるから
荒れた元みたいにいわれても意味不明だよ
みんなが反論してるのは私に対してじゃなくて、フランソワ派とドイツ人じゃない派に対してだろ
- 968 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:43:44.54 0.net
- >>965も>>950です
荒れてると思ったなら元凶はドイツ人じゃない派のひとですよ
- 969 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:56:43.24 0.net
- ドイツ人かどうかなんて家柄でしかわからない
- 970 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 01:58:40.58 0.net
- 荒れてるか？
カールがドイツ人だから支持され、非ドイツ人だったフランソワは支持されなかったという主張に対して
反論あるというだけなんだが
そもそもドイツ語は馬の言葉と言ってるカールがドイツ人だとして諸侯に受け入れられるもんかね
当時はドイツ語喋れないし、終生あんま得意ではなかったし
- 971 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:01:14.47 0.net
- >>969
家柄でもわからない
というかこの頃のドイツ人ってドイツ語話す人くらいの意味だろ
- 972 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:04:14.74 0.net
- >>971
ドイツの意味は「我々の土地」
だから土地も指す
統一国家はないけど、だいたいこのへんがドイツって概念はあって
それが「ドイツ民族の神聖ローマ帝国」って名前で国名のようなものができる
- 973 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:07:02.08 0.net
- >>972
我々じゃなくて民衆って意味だろ
「ドイツ語」というのもラテン語に対して「民衆の言葉」ということだし
- 974 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:11:43.32 0.net
- 我々で合ってるよ
古ゲルマン語を話すのがドイツ人
それだとラテン語の方言みたいにみえるだろ
- 975 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:15:36.43 0.net
- >>974
Deutsch の原義はドイツ北部で話されていたゲルマン語の「theod」や「thiud」や「thiod」と言う名詞で、
意味は「民衆」や「大衆」を意味している (意味も使われた時代も同じだが、綴りは地域によって異なる)。
フランク王国時代にラテン系言語ではなく、ゲルマン系の語を用いるゲルマン人系一般大衆をこう呼んだことに由来する。
「th」は後に「d」という発音と綴りになったため「diet」に転じ、古高ドイツ語ではさらに形容詞化するための「isk」がくっついて「diutisk」と言う綴りに転じ、
意味も「大衆の、民衆の」と言う形容詞になり、その後「diutisch」となり、さらに現在のドイツ語に移り変わると「deutsch」に転じた。
wikipediaの方にはこう解説されてるな
英語のソース付きだから興味があるなら読んできたらいいんでないかな
- 976 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:16:34.55 0.net
- ウィキ信者うぜー
なんでそんなに信じられるのか疑問だよ
「我々の土地」で合ってるのに
- 977 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:19:30.38 0.net
- wikipediaにただ書いてあるだけでなくソース付いてるから信用出来る
我々の土地であってると主張するならそっちのソースは何だろうね
- 978 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:20:31.97 0.net
- ｳｨｷに反対するのはいいんだが
そちらもソースだそうね
- 979 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:23:57.63 0.net
- http://www.rikuryo.or.jp/worldeye/nederland/episode10.html
ゲルマン語ルーツなのに自称で「民衆」って卑下するのはおかしいと思わんのか？
「我々の土地」のほうが正しいと思う
- 980 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:32:21.09 0.net
- >>979
全然？
だってラテン語が格が高い時代に出来た言葉だもの
ttp://kotobank.jp/word/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84
現在〈ドイツ語〉ないし〈ドイツ人〉を意味するDeutscheという言葉は8世紀ころから用いられていたが，
元来はtheudiskという形容詞に由来し，〈民衆本来の〉という意味をもっていた。
すなわち，ローマ風にラテン語を語るのではなく，〈民族古来の言語を話す〉という意味であり，
ここから，ドイツ語を語る人々，ドイツ人を意味するようになり，
さらにその人々の国をさす言葉としても用いられるようになった。
- 981 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:35:26.21 0.net
- じゃあ「我々の」が正しいんじゃん
がっちがちに洗脳されやがって
- 982 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:38:43.24 0.net
- >>981
「我々の」は正しくないよ？
「民衆の」が正しい
どこに「我々の」とする意味だと書いてある？
- 983 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:42:22.98 0.net
- 「民族古来の」ってことはゲルマン人にとっては「我々の」だろ
っていうか、君のそのソース自体信用してない
ゲルマン語由来ってウィキにはあるがラテン語由来って書いてあるとこもある
「我々の土地」にはなんの異論もない
- 984 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:44:29.21 0.net
- >>983
じゃあそのソースは？
貴方は自分の根拠を出さないですね
- 985 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:51:33.68 0.net
- ラテン語説のソース？検索すればひっかかるだろ
「我々の」のソースはもう貼ったろ
- 986 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:51:33.71 0.net
- 中世の知識層がラテン語を共通語としていたとかそういう前提すっとばしてしまってるのがなんだかな
ドイツ語が大衆の言葉であっても知識層や支配層の言葉であるかってこと考えないんかな
ゲルマン人からすれば？支配者層と被支配層で言葉も観念も違いますぜ、旦那
- 987 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:52:17.57 0.net
- >>985
資料提示や参考文献のない個人サイトなんてソース足り得ないってば
- 988 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:53:36.08 0.net
- 支配者層だってラテン語は外国語
普段はフランス語やドイツ語を話した
- 989 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:54:12.50 0.net
- 個人サイト且つ資料とかなしでも信用できるような学者ならいいんだけど
書いてる人の経歴見ると何一つ信用するに値しないんだが
＞京大電気工学科から同大学院博士課程を経て1994年シャープ(株)入社。
＞2005年7月より現職。大学の卒業研究から一貫して太陽電池の研究に
＞取り組む。
- 990 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:55:30.81 0.net
- ウィキのほうがソースとしてありえないってば
ハプスブルク家のアイコンであるマルガリータ王女の名前にしろ
誕生日にしろ間違ってるし
- 991 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:56:42.97 0.net
- >>989
オランダ語ができるひとなんだろ
現地の概念で現地語を読んで書いてるなら、そっちが正しいと見たほうがいい
- 992 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:59:06.58 0.net
- >>988
それで「民衆の言葉」と卑下することはないという主張を通すことはできないってことだ
ラテン語が支配者層にとっての高級な言葉であり、公式文書に用いられることしばしばだが
民衆の言葉はそれと比較すると高級ではなく、ドイツ語による公式文書は
ラテン語のものに比べると珍しいとされているからな
ゲルマン人からしても高級なラテン語と庶民のドイツ語という形になるので
支配者層がそんなドイツ語を「我々の言葉」と考えるかは相当怪しい
ましてカールはそのドイツ語あまり喋れないのに「我々の言葉」と認識するのは無理だし
そのカールをドイツ人だとして諸侯が支持したというのは根拠に欠ける
- 993 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 03:00:24.51 0.net
- もう書くなよ
自分次スレ立てれないから
しばし待て
- 994 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 03:01:13.79 0.net
- >>990
wikipediaは全てのページを同じ人が書いてるわけではないから
一箇所が間違ってても別の箇所は正しいかもしれない
それを全部ひっくるめて正しくないと主張はできない
その上で、出典付きなので信用はしてもいいだろ
>>991
出典あるなら信用してもいいけど出典無いだろ
- 995 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 03:06:31.58 0.net
- >>993
次スレ立てられないなら950越えたところで思い留まれ
ハプスブルク家とハプスブルク帝国 Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1401386719/
- 996 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 03:13:18.92 0.net
- そういう思い込みで間違いが発生するんだろ
誰かがやってくれるだろう
イタリア的だね
- 997 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 03:18:30.31 0.net
- >>995
ふざけんなてめえ
待てって言ったら待てよ
勝手に立てるな
- 998 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 03:19:46.83 0.net
- 次スレが立ったのでここは埋めで
ハプスブルク家とハプスブルク帝国 Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1401386719/
- 999 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 03:20:30.97 0.net
- 1000
ハプスブルク家とハプスブルク帝国 Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1401386719/
- 1000 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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