航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史

1 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 21:11:35.57 0.net

航海術、造船技術の歴史や、それに関わる航海法や諸文化について語るスレです。

2 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 21:14:51.51 0.net

こっちにスレあるよ？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/l50

3 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 22:31:37.00 0.net

大航海時代というのは、15〜17Cぐらいまでのことなんだけど。

4 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 22:45:05.67 0.net

>>2
古代から中世の話とか、近世から現代にいたる話は範囲外だし

5 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 22:52:41.66 0.net

関連スレ

【海賊】　水軍スレ　【安宅船】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158480765/l50
倭寇
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316317307/l50

6 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:01:47.59 0.net

ポリネシア人の航海術の話とか？

7 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:04:23.38 0.net

温暖化で北極の氷が溶けてきて、北極航路が開通しそうだみたいな話もOK？

8 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:10:22.16 0.net

ロシアは喜びそうだね

9 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:48:57.86 0.net

河川航行の話も、>>2じゃ対象外だったしね

10 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:51:08.58 0.net

http://www.uproda.net/down/uproda382509.jpg
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11 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 19:41:19.03 0.net

人間七七四年：2010/11/14(日) 16:16:46 ID:31rHSaEs
日本で船を作る技術の盛りって1620年ぐらいだっけ？
戦争が無くなったのと幕府の規制が主な原因で廃れたけど、
そのまま海洋国家になってれば和船の未踏の地が見えたかもしれないな

56 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 16:56:51 ID:W4FMRJgp
進歩も何も外洋船はジャンク、内洋船は和船という基本構造は一貫としてあったんだけど

57 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 21:50:12 ID:fV2PNGoX
>>55
変に独自外洋船を進めてなかったから幕末に西洋蒸気船に躊躇無く踏み切れた部分があると思う

58 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 21:56:43 ID:uVS7OaQq
幕末に北前航路に西洋帆船導入されて年に1回が月に2回になったような
…言われてるほど日本は貿易（船）に頼ってなかった気はする
鎖国って制限貿易なんだし、よく考えると室町だって同じだったしなぁ……

59 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 22:28:54 ID:W4FMRJgp
よく言われる明治の「西洋帆船」の実態は弁才船にジブやスパンカー、肋材や舵の改良を施した物
弁才船が完全に消えるのは機帆船が登場する昭和初期まで待たないといけない

60 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 23:07:57 ID:oKjv/OtX
君沢形スクーナーもあるんだけどね。
後、和船が生き残ってたのは法制面・税制面で有利だったって理由もあるのよ。
明治政府は洋式船に関しては、諸外国の法を参考にルールをきちっと作って税金も取ったけど、
和船については参考にできる法が無かったのでかなりいい加減なルールを使っていた。
で、どこまで和船と言い張れるかに挑戦してるみたいな船がはびこることに。

12 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 22:22:17.04 0.net

まじか、弁才船。。。

13 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 23:00:51.87 0.net

18:08/12(火) 01:23 ??? [sage]
和洋折衷の大型弁財船なんかも大正期まで建造されてたしな。
大型和式帆船は当時法令で禁止されてたため修理名目で新造されてたらしい。
弁財船の耐用年数は20〜30年程度だったから太平洋戦争の頃にはまだ結構残ってたと思う。
NHKで放映された昭和初期の横浜港の動画にも五大力船と思しき木造帆船が映ってる。

それより21世紀の今でも少なからぬ木造貨物船が現役なのがびっくりだけどな。
この前小豆島で見かけて腰を抜かしそうになった。

14 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 23:05:15.15 0.net

>>6
ポリネシアというと、民博で見たスティック ・ チャートは面白かった。
本当に、あんなの使えたんだろうか

15 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:39:36.24 0.net

732 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 14:31:39.49 0
長崎には唐船が入港していたが、
日本人はジャンクの構造を学ばなかったのかね。
ジャンクは船室を幾つにも細分した構造ゆえ、
一箇所から浸水してもそこだけで水を止めることができる。


733 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 14:51:32.75 0
日本の場合は、平氏政権の日宋貿易の頃が原点だからな。
そこで一応、外洋仕様の船は確立していて、江戸時代までに大型化。

古い時代の遣唐使船は、黄海経由の仕様の船でむちゃやって
寧波とか直に行き、帰りにかなり行方不明になって日本へ帰還してない。
インベーションは平氏政権の頃におこり、それ以後はガラパゴス化。
安宅船において、西洋の技法をとりいれた折衷船ができ、九鬼水軍は
このタイプを揃えていた。

戎克(ジャンク)は、この安宅船とは違う系統で、竜骨がない。
縦の材木は、隔壁同士をつなぐ用途であり、構造材としての竜骨ではない。

16 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:40:29.82 0.net

739 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 20:25:08.79 0
>>732
長崎の船大工は技術を習得していて、唐船を修繕したり時には新造し、
清国商人が購入して帰ることもあった。
隔壁がなぜ和船に取り入れられなかったのかは不明。
ただ、ジャンクの隔壁は水密目的よりも、船体の構造材としての
役割が重視されているという説もある。（隔壁の一部が切り取られ
ビルジの通り道となっているとか。。。）


741 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 23:32:34.78 0
現在でもそうだが基本的に国内需要で経済が十分に成り立ち、近距離貿易で旨みもあったから、船強度より積載量を採ったのかな?


742 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/05(月) 19:38:16.91 0
そういう風習だった
コピー船は作ってもそれをオリジナル和船に生かそうとすると親方に許されなかった

17 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:48:31.68 0.net

世界史的に最も奇妙な航海は「補陀落渡海」
何しろ、目的地が未定の航海なんだもの。

熊野灘から黒潮に流さるまま、どこへ行ったのだろう。
アリューシャン列島付近だろうか？

18 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:51:41.30 0.net

目的地が未定って、そんなに珍しいのかな？
ポリネシア人が、アウトリッガー船に乗って太平洋の島々に散らばって行ったときも、
特定の目的地があったわけじゃないと思うんだけど？

19 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:37:02.13 0.net

食い詰めて、新天地求めてってときは、まあそんなだろうな

20 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 01:37:34.56 0.net

>>18
ポリネシア人は事前調査の上でしっかり目標を定めてから数か月間もの準備を経て船出したんだが。
ハワイには豚まで持ち込んでるが、豚の餌も含めてかなりの規模の船団で渡海している。
行き当たりばったりじゃないんですよ。
ジャレド・ダイアモンド著の文明崩壊に詳しく書かれていたね。

21 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 07:38:48.43 0.net

最初はどうかってことだろう。

22 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 21:23:11.81 0.net

>>18は、特定の目的地の有無について書いているだけで、
計画性が無いとは言ってないとおもうけどな

23 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:07:32.63 0.net

>>17
補陀落渡海って、食料は無し？
それとも、数日分ぐらいは持っていくの？

24 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:12:52.93 0.net

高丘親王の話と、補陀落渡海の話って全然関係ないの？

25 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 00:13:36.38 0.net

すげえこと想像しちまった。
補陀落渡海で漂流した人って実はポリネシア人の祖先なんじゃねーの。
長い航海の末にイースター島に流れ着いた人々が仏像を模して岩に彫り刻んだのがモアイだったりして。
補陀落渡海船って良く見るとノアの箱船状に密閉構造だし。

26 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 00:54:17.05 0.net

その昔朝鮮人も船で世界に・・・・

27 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 11:12:37.91 0.net

ネタいくらでもありそうなのに、なんかいまいち盛り上がらないね。

28 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 12:07:53.00 0.net

オランダ史にでも詳しくないと

29 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 12:19:24.17 0.net

ポルトガル史でもいいけどね

30 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 12:46:35.80 0.net

イギリス史に詳しい奴が最強

31 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 12:50:53.23 0.net

147 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/03/07(月) 20:16:13.61 0
日本の南極探検隊の白瀬中尉ってさ、
良く見たら南極大陸の陸地まで到達できなかったんだね。
まあ、それでもすごい探検だったと思うけど

32 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 14:31:30.86 0.net

14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/09/24(木) 11:14:39 0
8世紀半ばから10世紀半ば、インド洋を取り巻く海域では、すでに1世紀頃までに
成立していた「海の道」が、西のアッバース朝と東の唐という二大帝国の
繁栄によって、さらなる発展を遂げた時期であった。その結果、木造帆船
ダウを使ってのイスラーム商人による交易ルートがペルシア湾からインド亜大陸を
越えて中国へと広がり、インド洋交易圏が一つのまとまりを持つ世界として歴史に登場することになった。

そこで活躍したのは、ペルシア湾の港市バスラとシーラーフ、およびオマーンの
スハールを拠点としたアラブ系やイラン系の商人たちだった。この時期、
インド洋世界からさまざまな技術や知識、香辛料や絹織物や陶磁器などが
イスラーム商人の手によって地中海世界にもたらされ、イタリア諸都市の発展を促しつつあった。

33 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 16:05:17.67 0.net

401 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/04/15(火) 14:00:08 0
ポリネシア人の航海した距離って大西洋横断なんか軽く超えてるよね
ニュージー〜ハワイ〜イースター島という広大な海域を原始的な船で移動できてたんだから
フェニキア人とかが大西洋横断くらいしてても不思議じゃないと思う


406 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/06/25(水) 20:57:26 0
>>401
現在確認済みのポリネシア人の最大行動範囲は、マダガスカル 〜 イースター島です。
地球を２/３周くらいしてるのではないかと。
最近の研究の情勢ではアフリカ〜南米まで範囲が広がる可能性が十分にあります。

ポリネシア人って原始的な狩猟採集社会だった割には、結構巨大な石造建築物作ったり、意外と
文化が成熟してるのが不思議。

34 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 16:12:21.78 0.net

なんかあって島々間の交流が途絶えたらしいね

35 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 16:58:00.48 0.net

ムー大陸

36 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:06:18.64 0.net

探検の歴史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/l50

37 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 21:03:45.27 0.net

>>31
白瀬隊は、生きて帰ってきたことを評価されているよ。

38 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 23:26:03.80 0.net

>>37
白虎隊は、生きて帰って来れなかったことが評価されているよ。

39 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 09:54:21.36 0.net

白瀬隊は、南極に日本人の足跡を残してきたところに価値がある。

ロス氷棚に旗を立てて、”大和雪原”と命名した事が重要なんだが、
日本の政府がそれに無関心だったのが大きな問題なんだ。

40 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:14:39.28 0.net

【ポルトガル】ルゾフォニア【海上帝国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323345943/l50

41 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:47:47.77 0.net

あの当時、草木も生えず農業に適していない南極なんかに興味が有った人間は変人扱いだよな。
白瀬中尉は何だってたまそんな所に行こうと思ったんだろうか？
日本が国家として支援しなかったのも領土にする意味が無いからだしな。
まだ満州とかの方が開拓の余地があったワケだし。

42 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 01:20:05.95 0.net

工作員達の正体（韓流AKBと政治ゲーム）

180 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/29(金) 13:58:50.19 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス 　ハロ=HelloProject(モーニング娘などが所属)　　　　　
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1303996886/180
　　　　　　　　
756 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/30(土) 04:27:05.86 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1304043385/756　他多数書き込み　
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 115.125.150.192/29
f. [組織名] 有限会社　クリップ
AKB48 音響、缶バッヂ等製作　有限会社クリップ（代表=日本名を名乗る在日朝鮮人）

→なぜ在日朝鮮人が、わざわざ2chに出向いて必死になってHelloProjectを叩くか。単に商売敵だから?AKBが「ツリ目のエラ張りにしか」売れてないから?
　　　
　ヒント：*韓国人のみに見られる風土病の存在
　　　　　*HelloProject→日本人アイドル　AKB→整形した○○人←韓流()　　　　
　　　　　
そして、"朝鮮人だらけの"マスコミが　捏造AKB　ブーム.　捏造韓流　ブームを演出し、ごリ押す目的が見えますか?
検索していろいろなサイトを巡ってみて下さい

43 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 09:13:42.56 0.net

>>41
でも、欧米列強は行ってたろう？

44 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 10:56:39.03 0.net

679 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 02:39:06.93 0
中国もかなり航海技術持っていたのになぜ島国日本が航海技術が育たなかったのか
必要無かったからってのがでかいか
ヨーロッパはろくなもんがないから交易しないとやってけなかったんだろうな


680 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 21:57:42.97 0
＞なぜ島国日本が航海技術が育たなかったのか

造船のための材料に恵まれてなかったから。


681 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 22:23:29.74 0
具体的には何の材料が足りていないという見解？


682 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 22:32:20.29 0
軽くて硬くて腐食しにくい木材、ロープ用の麻、帆の材料等


683 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/08(火) 21:17:16.99 0
帆船の材料になるオーク（楢）は日本でも普通にあるんじゃね？麻も。


684 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/08(火) 22:08:03.38 0
ロープ用の麻は、マニラ麻じゃないと駄目なんじゃなかったっけ？

45 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 11:31:19.99 0.net

北前船

46 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 11:42:45.85 0.net

が、どうした？

47 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 12:12:43.54 0.net

＞帆船の材料になるオーク（楢）は日本でも普通にあるんじゃね？

いくら近縁だからと言って、日本の楢の木は造船には使えないんじゃね？

48 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 13:41:27.30 0.net

152 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/02/03(火) 20:33:56 0
レパントの海戦の敗北のあと、主力艦隊の喪失に動揺する海軍長官クルチ・アリ・
パシャに対して、大宰相ソコルル・メフメト・パシャが言った言葉。

「そなたはこの国の底力を知らぬと見える。そなたが望むならば、すべての
軍艦の錨を銀で、ロープを絹糸で、帆を綸子でつくることもできるのだ」

実際、オスマン帝国はわずか５ヶ月で艦隊を再建した。

49 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 15:58:13.89 0.net

>>48
日本の船材は幅が広い厚板は杉と楠で、角材は松やケヤキを使っていた。

50 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 16:00:20.35 0.net

造船の材料に、楢なんて聞いたこと無いよな。

51 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 16:06:49.88 0.net

そんな高級材を使う必要はないな
杉の方が安くて数がすぐ揃う

52 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 16:15:27.47 0.net

杉だと、ガレオン船よりかなり重くなるな

53 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:36:29.93 0.net

はぁ？
杉材と楢材を比べれば、楢の方がよっぽど重いが？

それとも「船足が重い」という意味か？

54 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:42:01.25 0.net

いや楢も杉も、ガレオンを作るのに使われているフィリピンの木材に
比べれば重いって意味だろう。

55 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 00:28:53.47 0.net

伊達正宗が建造した支倉ガレオンは杉材なんだよ。
よく知っとけ馬鹿足りん。

56 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 08:52:29.71 0.net

普通ガレオン船はチーク材だよな？
チークは硬くて耐水性、耐久性があるって利点はあるけど、
杉なんかと比べて特に軽かったっけ？

57 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 20:50:31.52 0.net

うちにチーク材のサラダボウルがあるが、杉材よりも明らかに重くてドッシリしてるぞ？

58 ：ネ申 ノ虱 ：2011/12/11(日) 21:11:54.01 O.net

1944年12月16日と1945年6月15日に

ハルゼー司令官率いるアメリカ海軍第３艦隊は、
猛烈な台風に遭遇して、多大な損害を被った。

しかし残念ながら、沈没したのは駆逐艦３隻のみで、
比島、沖縄決戦の勝利の機会にはならなかった。

59 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 23:00:03.86 0.net

ぐぐれば、ちゃんと木材の種別ごとに比重リストがあるのに。
http://www.fairwood.jp/woodguide/search/list.html

60 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 00:03:23.40 0.net

杉より楢やチークが軽いなどと言っている香具師は、多分食文化スレで暴れていた釣り師と同一人物だろう。

61 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 00:05:43.87 0.net

いや違うだろ
簡単に大人しくなるし。

62 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 10:32:58.10 0.net

11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/12/31(金) 09:19:58 0
近代以前は海賊と商人の区別自体が存在していなかったから、シュリーヴィジャヤでは、
怪しい船が来ると港の周りを鎖で閉めて入れないようにしていた。
逆に、これはいい船だと見ると、港の方から出ていって、無理矢理連れてきて
商売をさせるという、客引きのすごいのがあったｗ


12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/12/31(金) 17:15:45 0
倭寇ってのもそんな感じだろ　条件が有利だと商人で、取引不成立だと賊に変身する。
そういうことを日本人がやってきているのだから、対馬島を韓国に返すべき。


13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/12/31(金) 19:15:06 0
マラッカ海峡というのは、だいたい風が不規則だから、帆船が通るには非常に不便。
スマトラにはマングローブがたくさんあって、海岸線から100ｋｍぐらいが
沼地になっている。だから、どこでも隠れられる。
それでスマトラ島の海岸は海賊の巣になって、19世紀になるまで、あそこは
世界でも有数の海賊の本場だった。
海賊がいなくなったのは、汽船の発達によって、海賊船が懸命に船をこいだり、
あるいは帆走しても追い付かなくなったから。

63 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 22:45:38.53 0.net

今も海賊たくさんいるだろ？
いなくなったって、ほんの一時期じゃないの？

64 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 03:33:22.93 0.net

戦列艦のような金かけた船でもないとオークやチークとか使わんわな

65 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 00:03:03.90 0.net

じゃあガレオン船に使われている木材は？

66 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 12:16:37.10 0.net

ぐぐると、大抵フィリピンの木材とだけ書いてあるね。

67 ：世界＠名無史さん：2011/12/20(火) 20:21:27.90 0.net

そいつはいわゆるマニラガレオンだからフィリピンの木材使っていただけなんじゃ・・・

68 ：世界＠名無史さん：2011/12/20(火) 23:07:35.04 0.net

じゃあ、一番一般的なガレオン船は何を使ってたの？

69 ：世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 18:14:15.50 0.net

大阪の「なにわの海の時空館」は廃止が議論されているんだってね。

実物大の檜垣回船、見れるうちに見ておかなきゃ！

70 ：世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 18:21:43.25 0.net

ラワン材って船の材料に向いている？

71 ：世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 21:48:18.18 0.net

228 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/23(土) 02:51:14 0
李舜臣将軍と共に海戦に参加した甥の李芬は、「李舜臣行録」の中で亀甲船について次のように書いています。

「亀甲船の大きさは、板屋船（当時の主力戦艦）とほぼ同じく上を板で覆い、その板の上には十字型の細道が出来ていて、
やっと人が通れるようになっていた。そしてそれ以外は、ことごとく刀錐（刀模様のきり）をさして、足を踏み入れる余裕も無
かった」、「前方には竜頭を作り、その口下には銃口が、竜尾にもまた銃口があった。左右にはそれぞれ６個の銃口があり
、船形が亀のようであったので亀甲船と呼んだ」、「戦闘になると、かや草のむしろを刀錐の上にかぶせてカモフラージュし
たので、敵兵がそれとも知らず飛び込むとみな刺さって死んだ。また、敵船が亀甲船を包囲するものなら、左右前後から
一斉砲火をやられた」

「李忠武公全書」（１７９５年）によると、亀甲船の構造は底板の長さ１４．２メートル、舷板最下第一板２０．６メートル、舳板
（船尾）上４．４メートル、頭の広さ３．６メートル、最上級第七板３４．２メートル、下の広さ３．２メートル、腰の広さ４．４メー
トル、高さ２．３メートル、尾の広さ３．２メートル、厚さ０．１２メートル


ウソなのは鉄甲船だという解釈。

72 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 09:55:48.09 0.net

>>70
あれ、柔らかすぎない？
模型の船にしか使えないと思うけど。

73 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 17:51:58.01 0.net

51 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 00:28:39 0
日本人の大学生が実際にポリネシア人のグルから秘法を授かっていたはず。
早稲田の学生だったような記憶があるが。
星の位置を見ることで現在地を割り出せるという秘術らしい。
カノープスが鍵だったようなことを聞いた気がするが、かなり曖昧な記憶。
ほかに、天候の判断や海流の詠みなどもやるとか。
人間の五感を究極まで研ぎ澄ますと、海図も羅針盤もいらないらしい。
まあ、人間の脳細胞には磁鉄鉱が含まれているらしいし


52 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 21:43:25 0
石川直樹のことでしょう。
ポリネシア人のマウ・ピアイルグに弟子入りして修得しています。
彼はエベレストにも登っています。
あと、ポリネシア人の航海技術は想像以上に高度で、
ヨーロッパ船との接触以前から三角帆を使い、当然風上にも航行できました。
カヌーといっても、30人乗りのかなり大型のカヌーもあったようです。
18世紀初頭の西洋の航海者は
「彼らのカヌーは、時速２０マイルくらいの早さで、鳥が飛ぶように、
　われわれの船を追い抜いて行く」
と驚いていたようです。


53 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/15(金) 22:11:21 0
>>51
一応、海図に相当するようなものはあるんだけどね。
短い木の棒を何本も交差させて作る格子のようなもので、
読み方がわかるポリネシア人が見れば地図として機能するらしいんだが、
一般人が見ても、何がなんだかさっぱりわからない。

74 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 18:57:47.84 0.net

>>37
白虎隊は、そのほとんどが生きて帰還しましたが、なにか？ｗ

75 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 20:21:12.29 0.net

>>74
たった一人だろ莫迦！

76 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 20:53:35.96 0.net

>>75
たった一人って誰？ｗｗｗ
よく調べなさい。

日本海海戦で活躍した出羽重遠提督（賊軍出身で始めて海軍大将になった人）も、白虎隊の一人ですし、
飯盛山で自刃したのは白虎隊のほんの一部ですが？

77 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 20:57:19.33 0.net

>>75

Wikiより

>白虎隊は本来は予備兵力であった。隊は士中隊、寄合隊、足軽隊から成り、
>充足数はおよそ340名程度とされた。

>一番隊は藩主・松平容保護衛の任に当たったが、　・・・中略・・・
>総勢20名が自刃を決行し、　　・・・中略・・・　19名が死亡したとされているが

飯盛山で自刃したのは20名足らず。
300余名の大半が生き延び、斗南藩で辛酸をなめている。

78 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 21:24:11.53 0.net

白瀬南極探検隊とどこが関係あるんか？
隊長は秋田県の仁賀保市出身だろ？！

79 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 22:17:02.86 0.net

語呂合わせのネタに、あんまりつきあうなよｗ

80 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 16:03:59.29 0.net

ネタとかいって取り繕うとしても無意味に白虎隊を持ち出したことは消せないよ
本当に生存者一命と思っていたくせに
白虎隊を世に知らしめた生き残りの山川帝大総長とか著名人もいるのに

81 ：１＝７９：2011/12/26(月) 22:52:49.24 0.net

アホか
白虎隊を持ち出したのは別の人間。
スレ主として、スレ違いの話題はこれぐらいにしてもらいたいね。

82 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 00:18:38.05 0.net

ヘイエルダールが作った「コンティキ号」は、バルサ材を束ねた筏だったな。
彼は「ポリネシア人の先祖は、南米からやってきた」との説の元に航海実験を行った。
最も、この説は現在では否定されている。
ポリネシア人の故郷は東南アジアだ。

ヘイエルダール説の根拠
「ポリネシアには、白人渡来以前からサツマイモがあった！
これこそ、南米の人間がサツマイモを携えポリネシアに渡った証拠だ！」

実際には、アジアからの航海の末に南米に達したポリネシア人が、現地からサツマイモを持ち帰っただけの話だ。

83 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 12:22:21.48 0.net

741 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/29(木) 00:04:20.67 O
北海、地中海を暴れまわったヴァイキング
黄海、東シナ海、南シナ海、日本海を暴れまわった倭寇
カリブ海を暴れまわったバッカニア

東南アジア、インド洋にはこういった名の付いた海賊はいなかったの？

84 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 13:47:48.41 0.net

中世までは海賊と海洋商人はボーダレスだったけど、
大航海時代以降は両者の違いは大きくなっていったのかな？

85 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 13:52:14.58 0.net

両者が分かれるようになったのは、近世に入ってからじゃないかな

86 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 19:47:11.01 0.net

ペルシャ湾、インド洋を暴れまわったUAE

87 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 21:32:18.76 0.net

UAE？

88 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 22:54:56.81 0.net

United Arab Pirates
アラブ酋長国連邦はアラブの海賊の集合体が国となったものだ。

ちなみに隣のオマーンは王様が海を荒らしまくって海洋帝国を築いたものだ。

89 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 23:01:54.11 0.net

論理が飛躍しすぎていて意味わからん。
もうちょっと噛み砕いてくれ

90 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 23:08:47.03 0.net

名の付いた海賊は国になって本当に名前が付いてしまったという意味だ

91 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 23:33:07.30 0.net

なんだ酋長国ってｗ

92 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 23:49:50.76 0.net

ちなみに中国名
阿拉伯聯合酋長国

日本ではバカにしてるっぽい響きなので首長に変えたそう。

93 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 23:55:06.85 0.net

その酋長国の構成国
フジェイラとかマナマとかドバイが、元は海賊の名前だったってこと？

94 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 00:16:20.66 0.net

ドバイが地名か人名かわからんけど
７人くらい首長がいてその海賊船長連合のようなものらしい。
オマーンも王だと言うが、きっと先にイギリスと同盟を組んだかどうかの
違いくらいなんだと思う。

95 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 00:51:13.80 0.net

>>92
確か酋長って山賊や蛮族の長って意味合いらしいからねえ
昔はインディアンの長を英語のchieftainを直訳した酋長って言葉で呼んでたけど、
今は普通に族長って呼び方になってるのと似たようなもんか

96 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 01:55:31.41 0.net

>>94
海賊と海商を兼ねていたから首長と呼ぶのは変でもないけど
オマーン王は昔からオマーン王、今あるのは昔の権威に仮託しただけだけど

97 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 09:36:40.31 0.net

>>94
その７人の首長の名前、一人ぐらい分からないの？

98 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 17:41:03.90 0.net

イスラム圏の王家を欧州の王家と似たような感覚で捉えちゃだめだしな
特に近代以降は

99 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 10:01:46.36 0.net

同じ感覚で捉えれば概ね正しいよ、近代以降も

100 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 19:29:50.47 0.net

757 名前：水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2011/12/29(木) 11:19:43.56 0
一般的なガレオン船にはオークとか松を使ってたよ。
竜骨にはオークを使用して船体やデッキには松とかだな。


760 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/29(木) 11:32:03.34 0
松の他にハードウッドという種類の木材が好まれたんだと。
樫・楢・ケヤキとか。
腐りにくいから使われていたようだ。

101 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 13:25:25.03 0.net

102 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/05/28 02:06
ハンガリー「海軍省を設立したいので援助をお願いします」
ソ連　　　　「なぜ海軍省が必要なのだ？　おまえの国には海がないだろ？」
ハンガリー「あなたの国にだって文化省があるじゃないですか」

102 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 02:21:19.09 0.net

面白いけど8年前かよ

103 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 08:30:00.87 0.net

36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/05/12 22:55
未開のバイキングに、地中海までくりだす造船技術を教えたのは、誰だったんだろ。


39 名前：第20軍団兵 投稿日：03/05/15 01:31
>>36
ヴァイキングたちの船で特徴的なのは竜骨から組んでいき、板の端を重ねて組んでいく
量産には便利だけど、メンテには手間のかかかる建造方式。
地中海世界(ギリシア・ローマ・フェニキア等)の建造方式で特徴的なのは
板の端を重ねず、外板から"ほぞ"を使って組んでいく建造方式
手間はかかるがメンテが簡単なので、一回建造したら20年程度つぎはぎを重ねて使えるのが長所。

自分の知っている限り、技術で直接影響を受けたという証拠はないみたいです。
地中海に行きたいのだったら、沿岸伝いに行けば到達できるのはそれこそ、古代から知られ、忘れられたことはないのでいつでも可能です。



40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/05/15 23:15
>地中海．．．沿岸伝いに行けば到達できる
アイスランドやフェロー島には、沿岸航海じゃむりだろ。
やはり、星を頼りに航海したのかな。


41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/05/16 00:09
バイキングがアメリカに渡った時は、海一面に氷が張っていた為、ほとんど沿岸航海と同じようなものだったらしい。

104 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 10:10:06.29 0.net

>>101
もういい加減にしろ！
ＮＡＶＹは艦船軍というのが本来の意味なんで海洋に限定されてはいないのだよ

105 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 19:07:18.19 0.net

スイスにも海軍はあるようだが、ハンガリーに
海軍を置けるようなところがあったかな？

106 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 19:20:02.10 0.net

ドナウ川

107 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 19:55:25.91 0.net

あ、そうか。
河川海軍か。

108 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 20:10:24.25 0.net

滿洲國は、遼東半島は沿岸警備隊に任せておいて、海軍は主に�K龍江に重点を置き、蘇聯からの脅威に備えていた。

109 ：世界＠名無史さん：2012/01/18(水) 21:47:49.88 0.net

内陸の海軍は、他にもいろいろあるよ。

ボリビア海軍とか、オーストリア海軍とか。。
先日無くなったけど、最近までモンゴルにも海軍はあった。

110 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 01:39:47.30 0.net

水軍と訳したほうがいいのかなぁ

111 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 08:09:39.55 0.net

そうかもね。
モンゴル海軍なんて、活動範囲バイカル湖だけだったし。

112 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 17:41:36.95 0.net

オーストリアってアドリア艦隊を持っていたのだっけ？

113 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 11:55:27.52 0.net

【家船】水上生活民【モーケン族】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1327100191/l50

114 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 11:44:04.39 0.net

85 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/17(火) 23:31:16.19 0
船長って、逮捕権とか捜査権とか持っていたり、神父の役割を演じたりするけど、
この辺の権限っていつ頃から付与されたんだろ。遠洋航海が始まりつつある中世ぐらいか？


86 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/19(木) 19:31:59.16 0
＞船長って、逮捕権とか捜査権とか持っていたり、

これは船上が、国際法上、船籍の国の領土と同じ扱いとされるため。
なんでポイントの一つは、これが慣習法なのか、条約等によって決まったものか。
確か国際慣習法だったような。


87 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/21(土) 20:12:03.78 0
リベリアとかパナマ船籍が多いけど、不都合が生じないのだろうか？

115 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 12:58:44.31 0.net

日本語で水軍では無く海軍が当てられたのはなんでだろう

116 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 13:09:27.77 0.net

こんにちは、Webのどこかで造船史について書いているページがあって、
大航海時代に旧来のスペインの船よりも、粗製大量濫造のイギリスの船
の方がよく売れて、そちらが主流となったというようなことがありました。
大航海時代もイギリスもスペインもうろおぼえで全然違っているかもしれません。
記憶の裏を取りたいのですが、どなたか心当たりの方がおられたら
教えていただけないでしょうか。

117 ：116：2012/02/01(水) 13:55:17.06 0.net

多分、ここでした。
ttp://www31.ocn.ne.jp/~ysino/koekisi4/page007.html
×大航海時代→○16-17世紀
×スペイン→○フランスやイタリア
×イギリス→○オランダ
×粗製大量濫造→○フランスやスペインに見劣りしていたが安く、工期も短く

ですね。全然違ってたwww

118 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 07:36:57.74 0.net

525 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/05(日) 17:34:12.01 0
19世紀初頭でもちゃんともう壊血病の予防の為に船員にはライム若しくはレモンジュースが配給されてる
若しくは酢キャベツとか。まぁ高級船員(仕官とか)は自分の財布にあわせて、生きた鶏、牛、羊とか船に積んで
新鮮な肉や私物で色んな食い物持ち込んでるよ。イギリス人は。下級船員は、ビスケット、牛か豚の塩漬け肉
豆のスープ、チーズ、ライムやレモンジュース、週に一度の獣脂プディングとか食ってる


533 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/06(月) 05:36:32.65 0
>>525
昔の船は船火事が怖いのと煙を逃がす良い方法がなかったので、
原則的に火を用いる調理はできなかったと聞いたけど、スープなどは陸で
仕込んだものを積みこんだのかな。
腐敗防止も難問だよね。
船の歴史はよく知らないけど、19世紀前半ともなれば火の使用も可能だった
のかな。現在でも客船では調理に電気を使うとか聞いたけど。
それと生きた牛って、船内でさばいて食べたということ？


534 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/06(月) 05:45:46.68 0
そうだよ。
船内に牛だの豚だの飼って、必要に応じてさばいた。

でも船内に調理設備はあった。
現に日本の千石船にもかまどが仕掛けられていて、そこで飯を炊いた。

スープくらいは船内で作れるだろうが、
揺れる船内では汁物の配膳はつらいだろう。

119 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 07:39:29.74 0.net

なんだ。
また何の脈絡もないコピペかよ。
最近この板に居座っているらしいが、誰なんだ？

120 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 11:07:57.85 0.net

コピペって、そもそも脈絡が無いもの
スレの趣旨にはあってるからいいんじゃないの？

121 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 11:14:12.35 0.net

>>118
＞原則的に火を用いる調理はできなかったと

少なくとも大航海時代は、船上での煮炊きはやらなかったはず。
陸地に降り立ったときに初めて、火を使った料理ができる。
毎日冷たいものばっかり食べてると、力が出ない気はするけど。
免疫力も落ちるんじゃないかな。

122 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 12:10:50.11 0.net

＞日本の千石船にもかまどが仕掛けられていて、そこで飯を炊いた。

問題は、それで火事が起きてないかだな。
起きていたんならまったく意味が無い。
パキスタンでは、乗客が飛行機にコンロを持ち込んで、機内で勝手に煮炊きすることも
あるみたいだけど、それと同じで適切な危機管理を行っていないだけってことになる。

123 ：捏造するなよ：2012/02/06(月) 12:15:59.58 O.net

七厘みたいな物ぐらいあっただろ？

現代の簡易ガスコンロみたいな奴

124 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 12:17:59.22 0.net

5W1Hって言葉知ってる？

125 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 17:57:38.80 0.net

大航海当時の記録で普通に船内で火使ってるぞ
塩漬け肉をスープにしたり

126 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 18:52:20.73 0.net

具体的にどの記録？

127 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 19:00:00.55 0.net

ミクロネシアあたりの、長距離航海用のカヌー何かでも
簡単な炉は作られていたようだが。

128 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 20:23:04.77 0.net

サンタマリア号の場合はメインデッキに泥を敷いたストーブを置
いた。温かいスープは朝だけしか作らなかったが、悪天候の時は
火を使えないことも多く、風の強い日、波の高い日は火を守るの
に苦労した。

英国戦列艦の場合は上甲板の船主寄り、フォアマストのすぐ
後方の中央部に調理場があった。床にレンガを敷き並べたその場
所で、調理人が火を使って、シチューやオートミールなどを作った。

129 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 22:18:27.37 0.net

なんだ、サンタマリア号みたいな小さい船で大丈夫なのか。
なら16Cの船は余裕じゃん。
風が強くない日限定とはいえ。

130 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 22:22:37.36 0.net

>>128
サンタマリア号ってことは、『コロンブス航海誌』にその話載ってるってことですか？

131 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 22:53:42.95 0.net

　

132 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 23:46:01.09 0.net

戦艦三笠は、何故日本で造船しなかったんだろう？
作る技術力がなかった？

133 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 23:51:46.09 0.net

そのと〜り

134 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 23:55:30.84 0.net

明治だしな。江戸時代に毛が生えた程度だったろうしな

135 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 23:59:03.97 0.net

戦艦って当時の最先端技術やで
だいたい鋼材からして違う
飛行機輸入するようなもん

136 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 23:59:12.10 0.net

>>132
日本海海戦は外国製戦艦で戦ったから勝てたのかもな。
太平洋戦争も外国製兵器で戦ったら勝てたかもな

137 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 00:19:15.76 0.net

どの国から買うかにもよる
第二次大戦当時のイタリア陸軍やドイツ海軍の装備は日本にすら及ばないからね
その日本も、単純な技術力だけなら昭和に入った頃はなんとか他の列強に追いつきはしたものの、
資源やインフラも含めた生産力がまだまだ低くて、やむなくデチューンせざるを得なかった兵器も少なくなかったからなあ

まあそれ以前にアメリカのチートじみた生産力に追いつける国なんて当時どこにもなかったし、
いくら最強最高の装備を揃えた所で、遅かれ早かれスタミナ切れでダウンする事には変わらない

138 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 13:31:03.25 0.net

アメリカに負けないくらいの国力があればそもそも戦争しなくていいわな

139 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 23:32:59.60 0.net

帆船について話し合わない
http://logsoku.com/thread/academy.2ch.net/whis/1043379813/l10
帆船について話し合おう　二点鐘
http://logsoku.com/thread/academy5.2ch.net/whis/1171161174/

140 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 01:42:28.45 0.net

コロンブスって馬鹿だよね
地球のサイズは古代ギリシアからわかってたんだから
まともな人間ならスペインから西回りに中国やインドにいけるなんて思わないよね

たまたま新大陸があったから英雄になれただけで
歴史はバカが切り開くんだね

141 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 08:38:39.29 0.net

ああ、コロンブスの卵だな

142 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 08:53:03.73 0.net

>>140
＞地球のサイズは古代ギリシアからわかってたんだから

キリスト教が、その説を潰しちゃったんだけどね。

143 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 16:46:45.55 0.net

>>140
コロンブスの船団は1年分の食料を携えていたから、
途中の島で給水できれば、アメリカ大陸が無くてもアジアまで
たどり着けないわけではない。
大西洋横断に2ヶ月、本来アメリカがあった場所の海域横断に1ヶ月、
太平洋横断に4ヶ月を見積っても7ヶ月で到着できるはず。

まあ問題は乗組員の士気だが、運よく適当な間隔で島に行き着けば、
士気を保ちつつアジアまで航海できる可能性はある。

144 ：!kab 【東電 80.1 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/19(日) 19:18:38.69 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>まあ問題は乗組員の士気だが、運よく適当な間隔で島に行き着けば、
>士気を保ちつつアジアまで航海できる可能性はある。
可能性はゼロではないと思うが反乱起こされそうだｗ

145 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 20:11:35.78 0.net

陸地発見する三日前だっけか？に反乱起こしそうな船員にあと三日だけ我慢してくれとか説得した
って話だから反乱起こされただろうな

146 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 20:14:29.81 0.net

イエローフラッグって知ってる？

147 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 20:22:21.71 0.net

ヨーロッパの帆船が、船体下部に銅板を張っていたけど、よそでは
同じようなことはしていたのだろうか？

148 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 20:28:03.50 0.net

よそでやってたのが西欧へ伝わったんだけど

149 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 21:32:02.23 0.net

昔バイキングの映画で船底に豚、鶏、羊等々を積み込んでひっぱりだして
殺して炊事してた。

150 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:09:54.08 O.net

旋回時初期は内側傾斜、定常旋回時は外方傾斜


あってる？

151 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:11:42.08 O.net

船を横に動かすサイドスラスター


これは嘘！

152 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:13:28.28 O.net

オートパイロットは真っすぐ進むとかならできるのな？

153 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:16:28.03 O.net

レーダーの衝突予防装置ARPA、GPS使ったやつ

この辺りは電車のETS、ETCみたいについてないだろうな

レーダー自体嘘だしな

確認は目視と無線でしょ

154 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:17:41.08 O.net

トラックオートパイロットプレディクターシステム


これももちろん無理

155 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:21:02.49 O.net

操舵システムの、舵取機の図、これも変

なんでシリンダーへの経路が二つある？
これじゃ動かんぞ

156 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:22:51.30 O.net

ブローチングは嘘だから

対策はしかたなくやらされてる感じか

157 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:26:41.43 O.net

係船装置のしくみについて


係船索にスプリングはついてないよね？

固定したいんだから

158 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:29:14.40 O.net

あんまり自信ないけど、フェアリーダーはついてる？

159 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 00:37:00.05 0.net

六分儀欲しいと思って検索したら案外安い。10万くらいするかと思ってたんだよ

160 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 08:34:48.26 0.net

ここは日記帳じゃないんだけど。

161 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 12:27:47.23 O.net

制限水路影響による当て舵やってる？

162 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 12:28:38.38 O.net

これ嘘か！

163 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 12:31:29.65 O.net

図が大袈裟？

164 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 12:36:59.92 O.net

F1のグランドエフェクトでの吸引力ならわかるけど、水の中で船のスピードもこの吸引力は発生する？

165 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 12:38:45.82 O.net

浅水影響で沈下力が発生

正しい？

166 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 12:40:58.30 O.net

側壁影響は違う？

167 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 12:41:52.78 O.net

傾斜海底影響は正しい？

168 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 12:43:06.69 O.net

船の接近時の吸引力は嘘？

169 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 20:45:53.72 0.net

>>148
どこから伝わったんだろ。ぱっと見では、海面下で分からないだろうし。

170 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 22:02:08.07 0.net

>>149
１９世紀の戦列艦でも、牛とか豚とか飼っていたから、珍しいことではないんだろうね。

171 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 04:23:31.14 0.net

>>16
つ・・
島津氏の右腕、出島貿易と大型船建造取締り役をしていた、「島谷市左衛門」でググれっ!
日本最初の外洋航海術と江戸時代初期に徳川3代家光の命で、小笠原巡検士隊長として、父の造った唐船(ジャンク構造船)、福国寿丸で、小笠原探検をした、島谷太郎右衛門親子の記録が沢山ある。
後に、イギリス捕鯨基地化寸前で外交問題化した時に、第一発見者の小笠原氏一門が揉め事起す、無茶な小笠原探検に失敗して、江戸追放にされてる。

172 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 21:38:02.06 0.net

戦艦「三笠」はイギリス製だけど、当時の日本では技術的に建造できなかったのだろうか？

173 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 22:41:48.91 0.net

97式戦車とか日本製でスカスカだったから作ってみてもスカスカ、なんてことが

174 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 23:46:06.16 0.net

司馬が小説で罵倒していた「小刀で切れる装甲」は用を為さないのかで盛り上がったのは遠い思い出
もうあんなレベルで議論はできないんだろうな…

175 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 19:18:01.12 0.net

第二次大戦においても、最も活躍した戦艦はイギリス製だったからなあ
日本で造ったのは艦底錆だらけになったし。

176 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 19:23:19.75 0.net

戦艦大和もイギリスで作ればそれこそ不沈艦になってたりしてなあ

177 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 21:10:19.97 0.net

何がまずかったの？

178 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 21:30:21.43 0.net

46センチ主砲9門と対応防御の装甲を持った戦艦を、たったの
排水量6万トンレベルで作っちゃったこと、では？

179 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 21:35:37.09 0.net

鋼材の質とかは海外発注のがよかですたい

180 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 22:10:28.76 0.net

失敗だらけの船の歴史　発達過程で生じた３３のエピソード
http://www.junkudo.co.jp/detail.jsp?ID=0113322318

181 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 00:51:07.74 0.net

>>177
イギリス製の戦艦はドリルがダメになったって言われるくらい装甲が頑丈だったとか。
日本製はなまくらだったのかも

182 ：世界＠名無史さん：2012/03/06(火) 21:12:45.64 0.net

情報商材持っている人いませんか？

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いちいち買うのはあほくさいから1つでも持ってる奴いたら
ここで交換しあいましょう＾＾

183 ：世界＠名無史さん：2012/03/08(木) 10:09:19.78 0.net

タイタニック号沈没の「真犯人は月」、米研究者が新説
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPTYE82604D20120307
米タイタニック号の沈没事故から来月で１００年を迎えるが、米テキサス州立大学の研究チームは、事故原因として月の影響があったのではないかと指摘している。

184 ：世界＠名無史さん：2012/03/08(木) 21:22:43.36 0.net

フランス革命勃発の「真犯人は火山」と同じレベル。

185 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 03:35:52.06 0.net

火山灰による不作で民衆の不満が高まりフランス革命というのと一緒にするアホがいるか

186 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 02:00:46.77 0.net

火山灰による不作はフランス限定でしか発生しないことは神の摂理だからね

187 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 11:06:06.51 0.net

【マレー】オーストロネシア語族【ポリネシア】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331906002/l50

188 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 02:04:08.14 0.net

丸太舟は、すぐ転覆しちゃいそうだけど、どう対処したんだろう。

189 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 02:20:26.11 0.net

連環船という運用があるよ
映画の「レッドクリフ」でも使っていた運用方法だ

190 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 08:07:53.63 0.net

>>188
安定用の”アウトリガー”というのをつけるとか、
丸木舟を2つ平行に並べて固定するとか。

191 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 14:40:45.65 0.net

双胴船のご先祖みたいなもんだね
そういやアウトリガーではなく同規格の船体二つを並べたタイプの双胴船ってどれくらい歴史があるんだろうね

192 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 15:09:16.80 0.net

同規格の船体二つ以上って
頻出するのは海賊関連だよ。
個別に航行すると乗り込まれる間口が増えるから
両端に武装人員を集中配置する。
海賊側も防御の面で同規格の船体二つ以上並べる。

海賊の歴史とともに古くからあるようだ。

193 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 15:26:08.97 0.net

双胴船は、連結を面で捉えるためデッキを設ける形式
カタマランと呼ばれる
３つだとトリマランと呼ばれる

名前の由来がポリネシア語です。

194 ：世界＠名無史さん：2012/03/19(月) 00:20:24.74 0.net

>>193
アメリカスカップのヨットがその形式になってそう呼ばれでいるね
ポリネシア語起源なのは知らなかったわ

195 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 00:29:07.15 0.net

>>192
双胴の海賊船ってぜんぜんイメージがわかないけど。
原始的から、いきなり、現代。途中は無し。軍艦も無し。
のイメージが強い。
双胴の空母でカタマランなら、凄い甲板が広くとれそうな気がするけどないよね。

196 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 01:08:27.47 P.net

艦内の容積が取れないとかえって整備等に不利な気がする

197 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 01:17:28.50 0.net

ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001001.html

198 ：世界＠名無史さん：2012/03/28(水) 22:25:42.94 0.net

157
ヨットや小型ボートではないかもしれないが、普通の船では船首方向より船尾
方向にとる係留索（フォアースプリングライン＝バックスプリングライン）、
船尾より船首方向へとる係留索を（アフタースプリングライン）と呼びます。

199 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 21:47:05.89 0.net

>>196
二層式にすればいい。トップヘビーでも双胴船なら大丈夫。

200 ：世界＠名無史さん：2012/04/15(日) 09:30:41.48 0.net

744 名前:世界＠名無史さん 投稿日:2011/12/23(金) 17:40:01.29 0
江戸時代の和船というと先鞭一律で変化が乏しいイメージもあるが
中国の船体構造や西洋船の補助帆を取り入れた実験船「三国丸」が
1786年に作られたことがあった。

フランスのラ・ペルーズ探検隊が1787年に日本海で遭遇した和船を
スケッチしているが、この絵を見ると通常の和船とはかなり異なる
洋式の帆装をしており、三国丸ではないかといわれている。

http://www.mizu.gr.jp/fudoki/people/010_adachi.html

201 ：世界＠名無史さん：2012/04/23(月) 00:58:38.30 0.net

軍事板の関連スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/

202 ：世界＠名無史さん：2012/04/26(木) 19:51:48.53 0.net

関連スレ

【植民】ギリシア語圏・ギリシア文化圏【移民】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1334936888/l50

203 ：世界＠名無史さん：2012/04/26(木) 23:05:59.40 0.net

鄭和の船って、すごい効率が悪くて、速度が出ないような気がするんだが

204 ：世界＠名無史さん：2012/04/26(木) 23:13:09.17 0.net

常識的に考えて鈍足な竜骨型のキャラックやガレオンの倍程度の速度は出ると思うんだが

205 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 20:34:25.46 0.net

スピードが倍も出るように思えないけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%84%AD%E5%92%8C

206 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 21:19:45.24 0.net

道具ってそれを使って何をなしたかが重要だよな

でっかい船作ったぞーどうだ凄いだろー

とか言われても、それだけじゃ高いゴルフクラグ自慢するおっさんと変わらんよな
むしろしょぼいクラブで凄い飛ばすほうが偉大だよな
だから安易に道具自慢してはいけないと思うんだ

207 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 21:59:18.60 0.net

製造業全否定か

208 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 23:27:29.21 0.net

>>205
竜骨型の船って水の抵抗が大きいから鈍足なんだよ

209 ：世界＠名無史さん：2012/04/28(土) 18:41:04.33 0.net

>>208
しかし、竜骨のある船の方が
風上に進む能力が高いんだよね。

210 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 23:05:24.39 0.net

【グリーンランド】デンマーク海上帝国【同君連合】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336827135/l50

211 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 07:37:35.11 0.net

関連スレ

【手紙】コミュニケーションの世界史【通信】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322663070/l50

212 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 18:53:03.34 0.net

方舟って、ノアが作ったもの以外にあったの？
なんか言葉があるから、昔からそういう形態の船があったのかとも思うけど。。。

213 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 13:26:46.67 0.net

　

214 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 16:24:51.50 0.net

関連スレ

近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/1

215 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 07:48:32.23 0.net

【漢達の】帆船以前の海の歴史【ガレー船】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1343102598/l50

216 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 13:43:55.20 0.net

田舎の漁師さんが自前の船を修理するのに膠を使ってるらしいんだが、膠って湿気に弱いんじゃなかったけ？
それともニカワはニカワでも種類がいろいろあるのかな？

217 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 22:56:58.41 0.net

いま登録している19t以下漁船って、ＦＲＰでしょ？

218 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 15:30:31.89 O.net

江戸時代の北陸の船大工は漆を塗ってた。

219 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 01:06:14.85 0.net

【ハンニバル】ポエニ戦争【スキピオ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1300132771/171-173
アゾレス諸島までヘラクレスの柱から約1000kmとTVで言ってたんだけど
アフリカ大陸を下るんじゃなく、大西洋を航海するのってどうやったの？

220 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 19:22:39.64 0.net

僕らの知らない生活をする人たち『帆船乗船員』
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4288237.html

221 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 21:28:06.14 0.net

戦列艦は、防水剤として使用しているタール？が燃えやすかったそうだけど、
不燃剤は見つからなかったのか？それとも高価で採用できなかったのか？

222 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 17:57:11.68 0.net

>>221
タールや塗料は全部可燃性だ。

そのへんの問題が解決されるには、WW2が終わるまで
時間がかかるようだ。

223 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 20:53:56.77 0.net

銅の板金を上部甲板にも採用すれば、耐火性能がアップするような

224 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 22:13:04.73 0.net

ますます金が掛かるな

225 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 00:24:24.81 0.net

戦列艦の艦長は、いつでも葬式ができるよう7に棺桶で寝ていた（サラの奇行）という話は本当？

226 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 09:07:48.99 0.net

あの当時、いくらそれが艦長だったとしても、
棺桶に入れて葬る事ができたんだろうか？

まぁ、ネルソン提督の場合、
ラム酒の樽に浸けてお持ち帰り、ってことに
なったみたいだけど。

227 ：世界＠名無史さん：2012/09/24(月) 22:57:20.97 0.net

提督や艦長は、一般の船員と会話したりしないので孤独だったとか
いろいろあるよね・

228 ：世界＠名無史さん：2012/09/27(木) 22:46:10.92 0.net

ダーウィンは、博物学者としてビーグル号に乗船したのではなくて、
船長の話し相手として乗船したというのが有名だよね。

229 ：世界＠名無史さん：2012/09/28(金) 06:12:35.95 0.net

なんでダーウィンに白羽の矢が？

230 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 08:00:32.98 0.net

大航海時代の帆船について、一通りの知識が得られるようないい本
ないでしょうか？
英語でも日本語でも構わないのですが。

231 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 17:45:56.82 0.net

>>230
大航海時代より年代的には少々後だけど、デアゴスティーニの『週刊 HMSヴィクトリーを作る』ってのはどう？
毎週組み立てるパーツごとに運用を含む詳細な説明が付いていて、それを120回も繰り返すのだから、いやでも帆船の知識が身につくはず。

232 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:11:51.51 0.net

デアゴスティーニって、最終的にいくらかかるか分からんのが怖い商法だよな。
資金難で挫折する人多数っぽい話も聞くし。
古いのまとめて、安くどっかで売ってないかな

233 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:18:36.29 0.net

全120号で一冊1190円
合計142,800円!!!

創刊号が190円であるから1000円安くはなるけど、半額でもきつい。。

234 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 00:22:42.21 0.net

情報ありがとうございます。
やはり構造学ぶには、自分で作ってみるのが一番ですね。
現在カナダ在住なんで、こちらのメーカーで安いキット探してみます。

構造だけではなく、航海をどのようにしたかとか、その辺の周辺知識も
知りたいのですが、そういう情報を知るのにいい本は無いでしょうか？

235 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 02:54:55.06 0.net

>>73
＞星の位置を見ることで現在地を割り出せるという秘術
＞人間の五感を究極まで研ぎ澄ますと、海図も羅針盤もいらないらしい。
＞ヨーロッパ船との接触以前から三角帆を使い、当然風上にも航行できました。
＞短い木の棒を何本も交差させて作る格子のようなもので、読み方がわかるポリネシア人が見れば地図として機能する

YABEEEEE！
最初から最後までゾクゾクする話だな
特に最後の海図は興味あるわ。要するに極限にまで記号化してるってことなんだろうけど、どんなんなんだろ

236 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 03:06:50.28 0.net

ポリネシア、海図
でイメージ検索すればいい

大阪の民博行けば、実物展示してあるよ。

237 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 03:07:39.75 0.net

スティックチャート
http://wireplants.cocolog-nifty.com/blog/images/2008/05/14/5.jpg

238 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 03:14:34.37 0.net

>>236-237
ありがとう
寺山修司が犬の行動範囲を元に作った「犬地図」をエッセイで紹介してたけど、それ思い出した

239 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 04:02:21.15 0.net

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
星の位置などを使う方法(トラディショナル・ナヴィゲーション／ウェイファインディング／スター・ナヴィゲーション)
も色々流派があって近代天文学を取り入れた流派もあるそうやね

240 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 11:10:28.25 0.net

このスレで、帆船模型作りが趣味の人っていないのかな？

241 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 14:27:25.04 0.net

模型板にいった方がいいんじゃないか？

242 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 09:21:15.49 0.net

そりゃあ、確かに模型板にはいるだろうな。
でも、この板にいるかどうかが問題なんじゃ？

243 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 09:33:40.50 0.net

江戸時代の千石船には竈が供えられ、そこで飯や汁を作った。
漂流して飲料水が欠乏した場合は、竃で海水を蒸留して淡水を得た。

しかし「揺れて不安定な木造船内に竃があるわけない！」
などと息を巻く香具師がいて困り者です。

244 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 09:38:08.41 0.net

プラ模型帆船　２隻目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1253688849/l50

245 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 10:15:42.57 0.net

ポリネシア人が外洋航海の為に使った大型カヌーにも、
竈のような物があって煮炊きができた、という話を聞いたことがあるな。

246 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 14:16:05.31 0.net

海水を蒸留して淡水を作るって、効率はいいのか？

247 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 15:29:00.19 0.net

いいわけないだろ
漂流時って書いてある

俺も似た話読んだことあるから北米方面に流されたときの話だろう

248 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 21:33:47.33 0.net

木製帆船模型 製作航海日誌 9冊め
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1296041058/l50

249 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 10:56:10.75 0.net

海水を蒸留して淡水を得る法「らんびき」。

用意する物
釜
飯櫃
細い竹筒
釣り鍋

まず飯櫃の底に穴を開け、節を抜いた竹筒を差し込む。
竃に海水を満たした釜を仕掛け、先の飯櫃をかぶせる。
飯櫃から伸びる竹筒の先には、冷たい海水を満たした鍋を吊り下げる。
飯櫃や竹筒、釜の間の隙間は可能な限りふさいでおく。

竃に火を入れ、弱火で海水を煮たてる。
湯気が竹筒に導かれて鍋に当たって冷却され、淡水となる。

条件が良ければ、一日で８升の淡水を得られるという。
しかし大量の燃料を消費するため、船内の薪や炭は瞬く間に使いつくす。
結果、舟板をはぎ取って燃やすような例もあった。

更に船乗りが必ずしも蒸留の知識を持っているわけでもないため、
「海水を沸かせば淡水になる」と生半可な知識でやって
沸いた海水を我慢して呑むような喜劇？もあったようだ。

250 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 22:45:42.54 0.net

>>244
プラ模型帆船ってのがあるんだな。
木で作るのと同じぐらい、帆船構造の勉強教材になるんだろうか？

251 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 10:11:50.44 0.net

帆船バウンティ号がハリケーン・サンディで沈没したらしい

252 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 21:43:10.93 0.net

戦列艦の後尾にある大型ランタンは、衝突防止用らしいけど、実際どのくらい遠くから
識別ができたんだろう。

253 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 23:22:56.37 0.net

昔は灯台も大型ランタンだったんだろうから、かなり遠くだとは思うが

254 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 22:12:23.61 0.net

カティーサーク号といい、残念だ。
室内保管だとお金がかかるのだろうか？

255 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 23:37:08.24 0.net

戦列艦って、結局、大砲を装填するのが人力だから、超大型化ができない。
よって、数で勝負という発想？
クレーンとか使えばできないこともないと思うけど。

256 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 10:32:52.26 0.net

95 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/05/27 04:57
内陸国が海軍もっていてもおかしくないよね？


96 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/05/27 10:07
もちろんさ。
現代でもスイス、モンゴル、ボリビアは海に面してないけど、
河川や湖で活動するネイビーがある。
ネイビーを「海」軍と訳してるから日本語ではおかしく感じるだけ。
水上軍、艦艇軍とでもしておけばよかったかも。

257 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 20:40:34.68 0.net

アメリカのネイビーとマリーンもそうだけど、軍隊の和訳も難しいね。
ホーンブロワーに出てくる用語も、なれていないとよく分からない。
書籍なら説明や訳注があるからいいが、ＤＶＤだとだんだんこういう意味だろうと
つかんでいく感じ。

258 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 22:00:06.19 0.net

ホーンブロワーって日本ではちとマイナーだがなんでだろう

259 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 02:05:01.21 0.net

>>254
カティサークは保存施設が完成したじゃん・・・

260 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 04:13:33.13 0.net

>>257
armyも、陸軍と言う意味と、軍隊という意味の両方があるしね。

261 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 08:33:58.45 0.net

>>258
翻訳出版されてる分メジャー、
と考えよう

262 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 08:42:33.42 0.net

イギリスじゃ、無茶苦茶人気あるの？

263 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 08:44:59.81 0.net

Amazonで、『海軍士官候補生』を検索すると、２番目に奇妙なものがでてくるんだが。。。

264 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 16:22:25.19 0.net

海軍士官候補生の次に、
ホームＸＸＸＸを入力
変換でホームしか候補が挙がらないからじゃない？

ホンブロワー
ホームブロアー
ホーンブロアー
日本人にとっては、言いづらくない？

265 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 12:44:12.56 0.net

今日検索すると、3番目になっていた。

訓練のドイツの海軍士官候補生の骨董品は 1905 年を印刷します

266 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 22:56:00.57 0.net

>>258
ナポレオンもネルソンも出てこない。
トラファルガー海戦がない。
派手なシーンがない。
専門用語がよく分からない。
海尉心得って何だよ。

炎の英雄シャープだってマイナーだし。

267 ：世界＠名無史さん：2012/11/24(土) 08:14:28.82 0.net

ヨーロッパが大航海時代で躍進するきっかけを作ったキャラック・キャラベル船。
そのベースがコグ船と思うけど。これはヨーロッパオリジナル？

268 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 00:34:44.07 0.net

現物はかなり塩っぱい船だよ
あんなもん当時ですら旧世界中にあった

269 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 22:50:27.13 0.net

全てはイスラーム起源。

270 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 18:34:37.74 0.net

大航海時代くらいからの外洋船って、
船内が多層階の造りになっていて、
イラストとか見るとすごい楽しそう。
子供なんかは遊ばせたらすごい喜びそう。

当時働いていた水夫さんたちはそんな気分じゃなかったろうけど・・・

271 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 22:39:45.90 0.net

＞当時働いていた水夫さんたちはそんな気分

ほとんど奴隷と同じだったみたいだね

272 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 18:16:09.13 0.net

>>271
一応、衣食住は保証されてたが・・・

273 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 18:53:16.60 O.net

まぁブラックで有名だから強制徴募があったわけで。
くいつめならまぁ我慢するかみたいな職業だな。

274 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 23:37:19.52 0.net

>>272
それが保障されているのが奴隷で、保障されていないのが自由民でしょ。

275 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 04:33:04.68 0.net

ジャンク帆やクラブクロウセイルはなんであんまり流行りも近代まで受け継がれることもなかったの？

276 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 06:17:10.44 O.net

韓国の亀甲船の模型見たんだけど、甲板が針の山
だけど、マストがあって帆掛け船なんだ。
あんな針山甲板でセールワークどうやったんだろう。

277 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 07:48:42.97 O.net

>>275
ジャンク帆は明治〜大正にかけて、
和船に導入されたよ。縦帆の一種だから、扱いやすかったらしい。

278 ：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 02:56:07.61 0.net

末次船とかジャンク帆じゃね？
まあシャム船やジャンク船の流用みたいなもんだが

279 ：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 05:27:54.81 O.net

亀甲船は韓国朝鮮人得意の、大嘘だな。
船を知る人は誰も評価さない。
そもそも韓国朝鮮人の海事関係者も有り得んと思ってるんじゃない。
針山甲板のセールワークやらせてみたい。

280 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:12:54.88 0.net

戦列艦がどんどん砲門数を増やしていったのは、大砲自体が手動で装填するので
大型化できず、数で勝負だったからみたいな説明がよくあるけど、クレーンとか、
レールで転がすとかアイデアはなかったのだろうか？

281 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:48:05.12 0.net

ｸﾚｰﾝより人力の方が確実だろ

282 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 01:10:50.09 0.net

クレーンもレールも重くて邪魔だし壊れる部分が増えるだけだな

283 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 05:27:41.67 0.net

自走砲ならクレーンつきなんかもあるが
当時の技術でさらに船上でクレーンとかはナンセンスだな

284 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 17:37:31.19 0.net

自走砲は、敵を直接狙い撃つんじゃなくて、山越えの間接射撃だから
敵から砲撃を受けないのが前提の装備（撃ち返される前に逃げるが基本）

戦列艦の大砲は、敵艦からの砲撃がボコボコ当たりまくる環境で砲員が
作業をしなきゃならないので、クレーンやホイストなんか使ってる余裕は無い
ていうか、そんな脆弱な装備はすぐに壊れる
当然ながら砲員もバタバタ死ぬが、こっちは代替要員を大量に乗船させて
いるので、ある程度までは替えが効く

つまり、機械に頼ると壊れた時に困るから人力でやれるところまでやる

285 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 17:19:07.48 0.net

それでも１９世初めくらいからの
戦艦って当時の最高技術を結集した
超ハイテク装置な感じがする
陸上の建造物にくらべると集約度が高い感じ。

286 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 11:04:53.00 0.net

大航海時代の水夫なんて、今で言えば土方のタコ部屋並みの待遇だろう。

287 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 11:39:34.92 0.net

今、土方のタコ部屋なんて無いだろう。

今に例えるなら、原発作業者ぐらいの待遇。
ヤクザに騙されて連れて来られ、逃げられない場所に閉じ込められて
強制労働させられているような感じ。

288 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 14:02:10.67 0.net

死亡率を考えると全然似ていないな。
現代日本に対応する状況を見出すのは無理。

289 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 16:37:44.69 0.net

今でも「港湾作業員」とか船まわりには、
独特の暗いイメージがつきまとっている、

290 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 20:33:28.17 0.net

そういえば昭和４０年頃までは船乗り演歌がヒットチャートにたくさんあったけど
いつのまにか聞かなくなったな

291 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 22:04:03.40 0.net

こういう職業が明るくなるわけない
軍隊でも海軍が一番きついと言われてる

292 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 05:15:55.64 0.net

旧大日本帝国軍も海軍の私的暴虐が一番酷かったよね
将官も三軍の中で一番無能だった

293 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 09:36:13.39 O.net

>>292
三軍？

294 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 10:10:29.77 0.net

二軍落ち　三軍落ち

295 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 06:10:55.96 0.net

>>293
陸海巨の三軍だろ

296 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 17:00:17.91 0.net

陸海食う軍

297 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 20:27:19.88 0.net

海上自衛隊が一番キツイ

298 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 10:10:06.36 0.net

>>291
泥まみれの陸軍に比べて海軍はスマート、というのは戦前からの
一般的認識だったよ。きついのは陸も海も同じ。

299 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 10:23:18.57 0.net

戦前の海軍はリンチが横行して自殺者が多く陰惨だったよ
暴行陵虐と自殺は陸軍と比べ倍以上の発生率じゃなかったかな

300 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 10:24:29.18 0.net

逃げ場のない閉鎖空間で転落事故とかで事故処理しやすそうで

301 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 11:42:14.19 0.net

オレは30kgの背嚢背負って一日中行軍とか、好き嫌い以前にムリだな。
海軍も戦艦とかは新兵イジメの話が多いが、
小艦艇はアットホームな雰囲気だったとよく言われるね。

302 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:02:04.07 0.net

>>292
三軍・・・って小学生としか思えない無知っぷり。
冬休みの宿題を先にやれ。

303 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:06:23.15 0.net

ああなるほど

304 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 14:49:17.21 0.net

歴史板なので、一応書いておく

三軍：
２ 古兵法の先陣・中堅・後拒、または左翼・中軍・右翼。転じて、全体の軍隊。全軍。
３ 中国、周代の兵制で、上軍・中軍・下軍それぞれ1万2500人、合計3万7500人の軍隊。転じて、大軍。

陸海空軍以外の意味もある（あった）のだ

305 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 21:28:45.96 0.net

>>304
念のため書いておくが、その「三軍」は>>292の文脈とは全く無関係だよ。
日本帝国空軍は紺碧みたいな仮想戦記にはよく出てくるが、
その手の自慰本にどっぷり漬かった人間は史実と妄想の境界が無いという罠。

306 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 21:36:39.17 0.net

じゃあ俺も念の為に書くけど空軍が無かったことを知らない人間って大学生でも半分ぐらいいると思う

307 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 21:46:46.39 0.net

なんで海の男って厳しいんだろう？

308 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 22:05:37.28 0.net

>>302>>305
大日本帝国が擁していた陸軍、海軍、空軍の三軍の三軍な

309 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 22:18:42.29 0.net

バカス

310 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 23:02:08.17 0.net

>>307
板子一枚下は地獄だから。
自分や他人に甘い人間は荒海で自然淘汰される。

311 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 23:05:03.39 0.net

>>301
小型艇ほど事故は許されないから厳しそうなのに
大型艦ほど軍艦より工場みたいな雰囲気そう

312 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 10:43:29.80 O.net

>>308
空軍大臣は誰か。
空軍省はどこにあるか。
予算がなけりゃ、ガソリンも買えんわな。

313 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 10:51:12.68 0.net

第二次大戦の頃、正式に空軍があったのはドイツだけだと思ったけど
それ以外の国は、陸軍か海軍の航空部隊として存在してた。

314 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 10:52:54.04 0.net

>>286
水兵になるくらいなら死刑になったほうがいいというぐらい、成り手がいなかったとか。
港町では、軍艦が近づくと健康な男を隠した。

315 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 11:40:05.54 0.net

>>313
イギリスにも空軍はあったじょ（1918年創設)

316 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 15:05:04.42 0.net

ジョン・ブリュア『財政=軍事国家の衝撃―戦争・カネ・イギリス国家1688-1783』は、強制徴募について、次のような内容だった気がする。

どうしても船員が不足している場合、商船の船員を引き抜くことを
優先としていて、一般の男が対象になるのはよほどの状態でないと
ありえなかった。
仮に行われても、判事の前で、自分の意思であることを証言しなければ、
いけなかった。よって、強制的に水兵にさせられることもなかった。
なり手がいないのは商船と船員の奪い合いだから。

317 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 20:04:05.73 0.net

>>312
現在の海自大臣は誰か。
海自省は何所にあるのか。
現実の海自には予算が配分されている。

318 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 20:53:00.59 O.net

空軍論争はもういいよ。
単に単純な間違い起こした奴がいるだけ。

しょうもない所いじんな

あと妄想上の空軍があると思った奴本人もしくは煽る為に成り済まして粘着してる馬鹿も消えろ。

大日本帝国に空軍はない
以上

319 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 20:54:09.64 0.net

>>316
もし日本が中国との本格的な海鮮に突入すれば海上自衛隊の人員不足問題が噴出するぞ
しかし今の日本には船員自体が少ないから

そうなると徴兵するしかないわけだ

320 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 21:03:10.60 O.net

判事の証言云々は商船の乗組員へも適用されたのか？
東インド会社社員は強制徴募を免れるという規定あったことから考えて
判事の前での証言みたいな手続きをとったとは思えないが。
水兵になりたい奴なんておらんやろうから

321 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 21:15:39.10 0.net

>>318
大東亜戦争と第二次欧州大戦に参戦した国で空軍を持っていなかった軍は無いよ
大日本の航空部隊も形式上の所属が陸軍と海軍というだけで
隊員には空軍意識があったし、空軍には空軍の指揮系統があった

322 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 21:19:25.11 O.net

>>317
バカ

323 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 21:34:39.78 O.net

>>321
お馬鹿

324 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 21:40:13.25 0.net

>>321
空軍独立論者がいたのはよく聞くが

＞大日本の航空部隊も形式上の所属が陸軍と海軍というだけで
＞隊員には空軍意識があったし、空軍には空軍の指揮系統があった

初耳だ
南方油田を陸軍用海軍用と分けたこととか
航空機の規格すら海軍と陸軍で異なっていたことが多いとか
DB601のライセンス問題とか実際はなかったんだな

325 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 22:00:32.94 0.net

日本で空自が独立していられるのは空母がないからだ、という説

326 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 22:16:58.82 0.net

>>324
陸軍所属の空軍と海軍所属の空軍と同じ様に
隊員の意識として空軍と陸海軍も又別だったということ

327 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:25:19.42 0.net

>>326
＞隊員の意識として空軍と陸海軍も又別だったということ
末端では同じ航空戦力としてある程度の連帯意識はあったことは戦記などからもわかるけど、
陸海軍から独立した空軍だと認識していた具体的な史料、あとそうだと考えてた人数が多数だという数字も

＞空軍には空軍の指揮系統があった
上はイメージだから検証が難しい部分なるけど、これは？

328 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:32:11.46 O.net

>>326
オタクにもなれない真性バカ。

329 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 01:37:39.70 0.net

>>316
＞よって、強制的に水兵にさせられることもなかった。

その時代のイギリスではそうだったんだろうな。

330 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 01:44:31.56 0.net

>>320
フィクションだが、ホーンブロワーシリーズに東インド会社の船員を強制徴募するシーンが有ったな。
いろいろと問題にはなるだろうが、本国に帰って来るのはずっと先の話しだし、
その時には本人の希望だのなんだのと、なんとか誤魔化す事も出来るだろう、とか。

331 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 03:26:26.26 0.net

強制徴募で無理やり大海原に連れ出したから、西欧の海外進出が進んだわけか。
じゃ、宇宙開発も同様に人権無視人命軽視で、無理やり火星や木星に人間
送り込めば、一挙に進歩するな。

332 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 15:33:46.28 0.net

進まんよ
根本的に問題が違うから

333 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 01:40:55.74 0.net

>>331
そういう発想のＳＦはあるね、西欧には。コンラッド消耗部隊シリーズとか。

334 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 02:50:44.00 O.net

最近車のCMにある面舵は右でしょうか、左でしょうか。船首基準で考えて。

335 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 09:30:24.54 O.net

12子１丑２寅３卯４辰５巳６午７未８申９酉10戌11亥
面舵→卯の舵→３時右
取舵→酉舵→９時左

336 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 23:05:18.09 0.net

これから日本の船員不足はどうなるんだろうか？

337 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 12:12:00.85 0.net

>>336
日本の会社の船に乗っているフィリピンと中国の船員には、
一括して日本国籍を与える　→　一挙に解決

338 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 12:50:44.12 0.net

国力が低下して、船員の必要数も減るから、大丈夫。

339 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 19:27:05.06 O.net

>>337
与えたとたんに人件費がドーンと上がってまた外国人を雇う。
要は解決にならん。
バカな民主党的発想。

340 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 19:34:13.40 O.net

>>338
日本の国力低下を喜ぶ、中韓帰化人バカ民主党的発想

341 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 22:32:53.87 0.net

そこで強制徴募ですよ

342 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 07:27:38.39 O.net

何が言いたいんだ、朝鮮人。

343 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 23:25:43.62 0.net

>>342 何の寝言だ、嫌韓厨？

344 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 10:42:15.68 0.net

働く気のないニートなら外航船に強制徴募してもいいだろう。
働く習慣と収入を得るわけだから本人のためにもなる。

345 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 20:16:00.38 0.net

それも一理あるな
ただし最低限以上の体力がある奴な
精神力は慣れるからどうにでもなる

346 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 20:19:20.81 0.net

でし

347 ：世界＠名無史さん：2013/02/04(月) 02:33:43.84 0.net

関連スレ

海の男たちの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1359627859/l50

348 ：世界＠名無史さん：2013/04/29(月) 01:11:24.91 0.net

上げ

349 ：ninja!：2013/04/30(火) 22:46:34.77 0.net

保守

350 ：世界＠名無史さん：2013/05/01(水) 00:44:04.07 0.net

革新

351 ： 【ぴょん吉】 ：2013/05/01(水) 21:32:15.46 0.net

中道

352 ：世界＠名無史さん：2013/05/02(木) 12:41:10.01 0.net

極左

353 ：世界＠名無史：2013/05/27(月) 15:11:40.93 0.net

ダウ船は今もほとんど帆走で航海しています。
さて、このダウ船の帆は昔の帆に比べると
半分位の面積に縮小されているんです。
な〜んでか？

354 ：世界＠名無史さん：2013/05/27(月) 19:43:48.74 0.net

風が強くなったんだな、そうに違いない（革新）

355 ：世界＠名無史：2013/05/27(月) 23:40:29.89 0.net

今のダウ船は間切らないんです。
また一つ大切な操船技術が消えていきます。

356 ：世界＠名無史さん：2013/05/30(木) 13:32:20.60 0.net

>>307-310
厳しいというより、気性が荒い気がする

357 ：世界＠名無史さん：2013/05/30(木) 18:29:40.02 0.net

>>308
大日本帝国に空軍はないよ。

358 ：世界＠名無史さん：2013/06/01(土) 20:55:15.64 0.net

船の大きさが著しく違う場合の海戦ってどうやってたの？

359 ：世界＠名無史さん：2013/06/09(日) 19:31:33.51 0.net

大きくても小さくても互いになんとか乗り移って
乱闘してたんじゃない？
レパントの海戦もほとんど白兵戦だったという。

360 ：世界＠名無史さん：2013/06/10(月) 04:37:19.20 0.net

当時の積んでるだけの鉄球撃ち出すだけな小口径火砲じゃ
数発で沈める威力も無いし至近距離じゃなきゃ中りもしないからなあ

361 ：世界＠名無史さん：2013/06/10(月) 05:33:55.90 P.net

喫水線より下にダメージ与えんと船は沈まないしな

362 ：世界＠名無史さん：2013/06/12(水) 00:04:37.16 0.net

日向弁甲って地域的にどこまでの範囲で使われてたのかな。

363 ：世界＠名無史さん：2013/06/12(水) 10:34:26.89 0.net

>>361
ケチつけるわけじゃないが、木造船なのに「沈没」ってなんとなくしっくりこないんだよな。
穴だらけにしても甲板と上部構造物くらいは水線上で、まあそれを沈没というのかもしれんが。

364 ：世界＠名無史さん：2013/06/12(水) 10:53:45.83 P.net

俺は設計想定上の浮力を得られなくなったら沈没扱いでOK
というイメージだな

ちなみに木自体は水より比重が重いから細胞の空間にある空気が
抜けると沈みます

365 ：世界＠名無史さん：2013/06/12(水) 18:21:43.93 O.net

世界中で侵略が普通で正義で当たり前で世界中植民地支配しといて、
中国や朝鮮を文明化し、結果的に世界の植民地支配を終わらした、
日本の侵略を非難するとか狂ってる。
香港を奪い返すために侵略しイギリス人を虐殺しなかったくせに、
むくつけき帝国主義のアヘン戦争非難せず子犬のように返還喜び、
日本の侵略を批判するとか嫌がらせするとかこんなひどい犯罪はない。
二重基準はない。
死者を悼むのは個人の内面の問題で権力者があるいはマスコミが、
批判するとか近代的内面の自由、良心の自由、信仰の自由の侵犯であり、
たとえ為政者だろうが黙って追悼してる個人の内面を批判とか、
正気じゃない。
戦争起こってもおかしくないいちゃもんつける靖国問題。
外国の人間の内面の自由を奪うとか奴隷にしてるのと変わらない。
内政干渉どころか混じりっけない侵略。これだけで十回戦争されて文句言えない。
日本の市民が原爆投下を不当だと思う個人の思いをアメリカが禁じると言えば戦争だ。
侵略を悪いと思え、慰安婦を謝罪しろ。
それは個人が好きなだけ思えばいいが、それは内面の問題で、
強制してはならない。
外面的賠償はとっくに終わるか放棄されてる。
内面の問題ならあの時代侵略は悪じゃないし、結果的に良い侵略だった。
慰安婦のおかげで戦争犯罪は減るし、性を売るのは自由であり、
風俗に勤めるものへの逆差別だと、思うのも自由。
個人レベルでならともかく、権力握った為政者やマスコミが、
内面の問題に介入するのは権力の横暴。
これも国際紛争レベル。
中国や朝鮮は近代が何か何もわかってない土人国家。

366 ：世界＠名無史さん：2013/06/12(水) 18:57:45.71 0.net

またチョンのコピペ荒らしか

367 ：世界＠名無史さん：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN 0.net

また低脳嫌韓厨の自演かw

368 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN 0.net

省エネ的観点から帆船が見直されている昨今だけど
そうすると民間船にも掌帆長みたいなポジションが復活するのかな

369 ：世界＠名無史さん：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0.net

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Maltese_Falcon_(yacht)
みたいなコンピュータ制御の帆船かな

370 ：世界＠名無史さん：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0.net

>>355
久々に見に来たんで遅レスですまんのですが、
間切り走りを知らなかったペーペーなんだけど、エンジンついてるから
そっち使って早く着いた方がお得だからおｋってことかな？
帆は補助ってことだと機帆船みたい。
何年も前にどこかの先生が書いた現在のダウ船利用についての論文
読んだときに「最近でもエンジンつけて使ってんのか」と思った憶えがあるんだけど。

371 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 00:21:47.92 0.net

>>368
オイルショックの時も注目されていたけどね

372 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 16:32:42.88 0.net

産業革命前に北極海航路を試そうとしたヨーロッパ人とかって居ないの？
てか19世紀より前でも夏場はそこそこ氷解けてて通れたの？それとも温暖化した現代と違って夏でもカチカチで一歩も通れなかったのか？

373 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 17:17:39.80 0.net

１６世紀ごろからロシアの上を通過することを試みていたよ（北極海航路探索）。
グリーンランド方面にすすみ、カナダの上を通過する探索も行われていた（北西航路探索）。

374 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 18:05:00.00 0.net

北西航路探索で、かなりの人間が死んだけどね。

有名なところでは、フランクリン探検隊（英）。

375 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 18:20:25.01 0.net

>>373
当初目的は失敗だけど、おかげで英国からロシアへの直行航路が見つかったんだよな
バルト海沿岸諸国に関税とられずに済むので毛皮商人ウマーかつ英露関係が深まった

376 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 23:13:14.74 0.net

最近、地球温暖化で北極海航路が注目されているけど、
２０世紀でも砕氷船がないと通れないでしょ。

377 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 14:27:46.25 0.net

船体を耐氷構造にするコストはかかるが、
航路が短縮されて、時間と燃料を節約できる
メリットの方がはるかに大きいよ

ただ氷の隙間を縫って公開するには、予め
人工衛星を使った航路情報が必須だな。
この秋に日本の民間企業が北極海航路情報の
専用ミニ人工衛星を打ち上げるなんてニュース
もあった。

378 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 14:31:55.83 0.net

>>377
中世近世時代の夏の北極海航路がどれぐらい氷解けて通行可能だったか解かる？今より全然ダメ？

379 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 18:36:28.86 0.net

近世はちょうど小氷河期の時代で、
17世紀には冬のロンドンでテームズ川の川面が完全に凍ったらしいからね
ましてや北極海は尚更無理だったんじゃないかなぁ…

380 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 18:55:15.53 0.net

どこまでアテになるかわからんが・・・赤いラインな
http://ourchangingclimate.files.wordpress.com/2013/03/kinnard-sea-ice-reconstruction.png
（ソース）
Kinnard, C., C. Zdanowicz , D Fisher, and E. Isaksson, 2011
Reconstructed changes in Arctic sea ice over the past 1,450 years, Nature, 509-512, doi 10.1038/nature10581

381 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 19:45:11.67 0.net

夏に運がよかったら通れるかもしれない
それに中継基地の拠点もない
それでも航行したに違いない。間違いないよｗ

382 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 20:32:37.88 0.net

上ざっと見たが誰も航行できてたはず、とか言ってなくねえか？
なんかその煽りくさい一文が意味わからん

383 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 12:15:12.89 0.net

昔、帆船に興味もって『帆船史話』という事典みたいな分厚い本とかで北極（北西、北東）航路に関する話を読んだ
全滅だの命からがら逃げ帰っただの悲惨な話ばかりで読んでいて欝になりそうだった

384 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 12:27:42.77 0.net

１９世紀の北西航路探検隊に食料の缶詰めが長期保存できるようにと当時まだ貴金属扱いだったアルミで缶作って持ってったのにハンダ付けしたハンダから鉛成分が溶けだし食べてた隊員が全員発狂して全滅した隊があったはずだが、誰か知らない？

385 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 14:03:25.15 0.net

ジョン・フランクリン隊

386 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 14:14:13.41 0.net

>>385
384だが
昔の記憶だけで書き込んでから気になってググってみたらすぐに出て来た
ホント申し訳ない(>_<)

387 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 16:59:54.26 0.net

>>384
フランクリン探検隊の話だが、どうも
3年分積んだ缶詰のほとんどが不良品だったらしい。

中に砂や小石が詰められていた缶詰が多数あったらしい。
壊血病を防ぐはずの濃縮ライムジュースも、時間が経ったせいで
有効成分なビタミンCが分解してたようだ。

まぁ、当時は栄養学云々が今ほど発達してなかったから
仕方がないといえば仕方がないんだが・・・

388 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 18:01:10.34 0.net

長期航海するにあたって一番の問題になったのは内燃機関の発達？それとも食糧の保存料？
もし12世紀になんらかの方法で氷を製氷する技術が出来てたら大航海も余裕だった？

389 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 18:13:23.70 0.net

順調なら、何ヶ月で突破できると見積もっていたんだろう。
仮に半年だったら、予備が５倍だから。結構リスク回避を
計算していたことになるけど。

390 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 23:21:11.99 0.net

>>387
384ですが御返事ありがとうございました
ライムジュースの方はともかくも缶詰が不良品だらけだったのは許せない話ですね
製造した工場の責任者達はフランクリン隊隊員達の呪いで地獄の底に堕ちた事でしょう‥
『極寒缶詰地獄』に。

391 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 23:32:25.25 0.net

>>388
食料で重要なのは壊血病にならないためのビタミン等の補給にあるので製氷技術はあんまり関係ないと思いますね
むしろ刺身でも食べる事を知ってたほうが良かったかも知れません（寄生虫の問題は有りますがね）
内燃機関は燃料の補給先が必要になるので大航海時代にはむしろ足かせになったんじゃないでしょうか

392 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 07:24:54.38 0.net

>>384
そのアルミ缶ってのは何処情報？アルミのハンダ付けって今でも面倒なものなんだけど

393 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 11:15:33.80 0.net

>>392
昔テレビでみたネタからだったので一応ググってみました、すると‥
2004年1月放送の『世界まる見え！テレビ特捜部　甦るミイラ伝説』のなかでアルミ缶から鉛が溶けだして‥と放送したのが実は“誤報”で翌週のエンディング後に“お詫び”の放送をしたのだそうです
‥日テレに成り代わって、申し訳ない(T_T)

394 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 11:18:49.84 0.net

>>393
追記
もちろん『甦るミイラ伝説』というのはジョン・フランクリン隊の話です
悪しからず(T_T)/~

395 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 11:55:03.98 0.net

>>393
正確にはアルミ缶接合部のハンダから鉛が溶け出してってことなのかな

396 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 12:24:44.01 0.net

フランクリン隊の持っていった缶詰は、普通にスズメッキの鉄の板だと思ったが・・・

缶の密封に使ったハンダから鉛が溶け出したとか、加熱殺菌の不良で
缶詰の中身が腐ってたとか、員数合わせの為に
石や砂が缶に詰められてたとか、そんな話を聞きますね。

397 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 12:47:07.79 0.net

>>395
そうではなくてアルミ缶という話自体が間違いだったようです

398 ：通りすがり：2013/09/15(日) 15:09:39.52 0.net

元寇の時の沈没船で竜骨（キール）が発見されたという記事があったが、意味が分からなかった。
当時、ジャンクも高麗船も竜骨（キール）は無かったはず。
色目人の船大工を使って、一時期、ダウ船の構造を応用していたのか？
知ってるやつ、教えてくれ。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG26049_W2A620C1CR8000/

399 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 16:09:57.85 0.net

>>396
＞員数合わせの為に石や砂が缶に詰められてたとか

持ってったやつは海の上で初めて石と砂の缶詰に気づくのか
死ぬじゃんｗ
バカじゃないのか！

400 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 16:53:15.05 0.net

アルミニウムの旧式精錬が始まったのが1850年代からだからな
1845年出発のジョン・フランクリン隊がアルミ缶を使っていた可能性はない
番組の製作者が缶＝アルミとの思い込みでいい加減につけたナレーションなんだろう

401 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 17:23:15.60 0.net

>>398
竜骨程度は中国にもあったが
ジャンクに比べて竜骨船は遅く不安定な為あまり使われなかった
何がしか特別な用途や目的の為に竜骨を使っただけだろ

402 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 18:31:41.13 0.net

>>399
英国の商人だぞ、それも軍隊にものを納めてる・・・

403 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 21:41:51.25 0.net

>>398
ジャンクに竜骨がないというのがそもそも俗説なんじゃないの。　新安沈船も完全な竜骨船だし。

404 ：世界＠名無史さん：2013/09/20(金) 15:09:09.94 0.net

中世以前は陸路の要所（シルクロード）を抑えてたイスラムモンゴル中華が超大国だったけど
近世以降は海路の要所を抑えたヨーロッパ勢が躍進して超大国になった

この先、海洋覇権以上に取って変わるようなことって置き得る？
例えば物をファックスみたいに暗号化して地球の裏側に一瞬で転送するような技術革命が起きたりしたらどうなる？
それでもコストの問題（膨大なエネルギーを使う）や転送に伴うエラーなどの危険性から海上輸送は寂れないか？

405 ：世界＠名無史さん：2013/09/20(金) 17:57:22.76 0.net

>>404
んー、後半部は何を意味しているか分かりにくいが、
要するに３Dプリンター使うと、情報だけ送信すれば輸送コストなしに相手方が現物得られるみたいな話？

406 ：世界＠名無史さん：2013/09/20(金) 18:30:52.61 0.net

>>405
むしろSFのテレポートくらいまで進んだらって仮定じゃない？
動植物などの有機体はまだ3Dプリンターでは送信できないし

407 ：世界＠名無史さん：2013/09/20(金) 19:25:54.58 0.net

制空権だな

408 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 02:16:38.28 0.net

海上輸送は簡単には無くならないよね
“物質転送”とかが船運より安くならない限り

409 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 03:20:29.81 0.net

ドラゴンボールのホイポイカプセルみたいのが発明されたら？発明した国は特許で経済大国になれる？
それともネットみたいにただ世の中が便利になるだけで発明国が利益は得られず？

410 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 07:35:52.19 0.net

今の船はほとんど自動で動くから人手もいらないしね

411 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 08:13:12.88 0.net

だから、監視する目が少なくて、ソマリア海賊に人質にとられてしまう。

412 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 15:34:19.56 0.net

コンピュータの発明家が一人に絞れないように、
一つのすごい発明を生み出すためには、多くの発明が必要。
旧石器時代に、どんなにすごい天才がいても核兵器が作れないのと同じ。

413 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 18:17:28.50 0.net

しかも科学だけでなく技術の問題もあるから二重のハードルだもんねぇ
天才的銃火器技師のジョン・ブローニングが中世にタイムスリップしても、
近代的な工業基盤がなければ火縄銃に毛の生えた程度のシロモノしか作れないと思う

414 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 13:28:56.36 0.net

昔あるひとに聞いた話ですが
江戸時代の紀州（和歌山）の漁師はこっそり和船に乗って赤道を越え、オーストラリアの北にある木曜島で真珠取りしてきては安芸（広島）の廻船問屋に密貿易で支那辺りに売らせて儲けていたって話を知りませんか？
自分で調べても全然出てきません(>_<)

415 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 15:06:16.71 0.net

また、大抵の場合、アイデアの方が先に完成して、それをどうやって
実現するかになり、さらにどうやってコストを引き下げるのかになる。

チャールズ・バベッジは、機械式の歯車のコンピュータを考案した。
実用化しようとしたが当時の工作機械の精度では実現できなかった。
その設計書を元に、今日の精密機械で加工したら動いた。

416 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 15:38:05.73 0.net

>>414
うーん、この話題は一般人なら司馬遼太郎「木曜島の夜会」で得た知見である可能性が高い気が・・・
となると、記録が残ってる限りで明治16年、伝承を含めても明治6年が最古の日本人渡航という話だったな
そのへんついてはデイビット・Ｃ・Ｓ・シソンズ「1872〜1964年のオーストラリアの日本人」を参照してる模様
それは知ってるよ・・・てことならすまんが、上のはちょっと御伽噺めいた話なんで何かと混ざってんじゃない？

417 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 19:23:17.50 0.net

あと、このサイトに詳しい現地ルポがあったけど、やはり明治からの出来事となっているね
http://www.tanken.com/moku2.html
＞ 木曜島の真珠採取は、1869年にバナーという西洋人が本格的に始めたとされる。
＞ もともとナマコの漁場を探していたバナーだが、原住民の真珠細工を見てひらめいたという。
＞ 当初、ダイバーは原住民と白人が多かったが、慰霊碑にあるように1878年（明治11年）から日本人が参入すると、
＞ あとは日本人の独壇場となった。この島に最初に来た日本人は島根県の野波小次郎という漁師だった。
＞ その後、数人が渡航し、1883年（明治16年）にイギリスのジョン・ミラーの手引きで37人が団体移民している。
＞ 以後、オーストラリア移民は比較的成功を収めたという意味でも、重要な地位を占め始めた。

418 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 08:58:39.51 0.net

>>417
414です、お返事ありがとうございました
この話の出所はたまたま知り合った人に聞いただけの話ですので、もしかしたら大風呂敷に乗せられただけだったのかも知れません
ですが、もし本当だったら“鎖国”の常識がひっくり返る面白い話なので、個人的にはまだ諦めきれませんがw

419 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 12:07:52.03 0.net

そういうのがお好きなら銭屋五兵衛でググってみると面白いですよ

420 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 18:30:04.95 0.net

>>419
またありがとうです。早速読んでみましたが、話のオチが昔の日本にいかにもありそうな話で読後プチ欝でした‥
それから真珠採りの件ですが「環太平洋の縄文人」というサイトに
“民族学の羽原又吉の説”「江戸時代に紀州の漁民が国禁を犯して真珠を採りにオーストラリアまで出かけていた」
というのは見つけましたよ

421 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 20:14:49.86 0.net

>>420
下のサイトを参考にすると、その原典は羽原又吉「漂流民」みたいね。だけど和船に乗って赤道を越えという感じではなさそうだ。
http://apolohal.jp/st2-8.htm
＞ 小川平氏の著書によれば、潮岬の男達がオーストラリアへ移民したのは、幕末から明治初年のことであるという。
＞ 名著「アラフラ海の真珠」に、古老からの聞き書きとして、以下の話が記載されている。
＞ 「潮岬の浪の浦から伝馬にのって、沖の黒船に、異人に連れられていった」「灯台をつくりにきたイギリス人が、豪州に貝とりにつれていった」
＞ 「幕末の頃､神戸の異人館に奉公していた人が､イギリス人につれられて豪州へいった。」
＞ 古老たちが亡くなった今､事実の確かめようがないが、漁業史の大家である羽原又吉氏の「漂流民」によれば､串本漁協所有の史料に
＞ その事実が記載されているのをみたという。原史料は昭和南海地震で流失し、現存していないので、今となっては確かめようが無い。
＞ しかし、串本地方に異国船が接近したのは事実であるし、明治１１年からの灯台石造化に伴うイギリス人技師との接触などから、
＞ そのような話が残ったのであろう。異人館奉公も盛んであったから、海外渡航の話がでたのかもしれない。

422 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 20:38:49.96 0.net

>>421
420です
いままで全然判らなかったのでとても参考になりました
ありがとうですm(__)m

423 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:06:04.70 0.net

>>421
「江戸時代に漁民がオーストラリアに行ってた」
って話、どっかで聞きかじってずっと興味持ってたんだがやっとすっきりしたわ

イギリス人と、ってことだから俺が期待してたの（太平洋の荒波を超える和船）とは違うが、
その分なんだか確実性あるな

424 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:21:45.91 0.net

中国人がオーストラリアにナマコ漁に行ってたとかいう

425 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 17:42:21.09 0.net

>>48

((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

426 ：世界＠名無史さん：2013/11/24(日) 22:09:25.65 0.net

>>48
再建した艦隊は、再建前と同じレベルの船なんだろ。

427 ：世界＠名無史さん：2013/11/25(月) 08:58:57.06 0.net

同レベルなら凄いじゃん、普通なら粗悪急増の戦時標準船レベル

428 ：世界＠名無史さん：2013/11/25(月) 18:22:51.95 0.net

なぜ海戦で負けたのだろう？
運が悪かったに違いない。
同レベルの船で艦隊を再建すれば問題ないに違いない

429 ：世界＠名無史さん：2013/11/25(月) 23:28:56.73 0.net

海戦で負けたら艦隊再建するなんてスペイン、オランダ、イギリスでも普通にやってるだろ
なんでオスマンだけ特別視するのか意味わかんね

430 ：世界＠名無史さん：2013/11/26(火) 07:04:40.01 0.net

なぜ海戦で負けたのだろう？
船が悪かったに違いない。
高レベルの船で艦隊を再建すれば問題ないに違いない

「で、その高レベルのを船を開発するのに何年かかるのかね？」
「さあ、でも開発がすむまで艦隊は再建しません」
「おまえクビ」

431 ：世界＠名無史さん：2013/11/26(火) 10:15:34.44 0.net

海戦で負けてもそんなに痛くないから〜ってな感じだったんじゃないのかな

432 ：世界＠名無史さん：2013/11/26(火) 12:43:10.16 0.net

大東亜戦争の旧海軍と米海軍を見比べて見てもそうだけど、
艦隊の再建速度は国力を測るメロメーターの一つになるもんね

433 ：世界＠名無史さん：2013/11/26(火) 13:54:44.08 0.net

メロメーター？

434 ：世界＠名無史さん：2013/11/26(火) 18:31:05.84 0.net

バロメーターが単語一字の誤変換だけでこんなにも萌えるとはｗ
とまあそれは置いといて、資源と工業力の劣る日本軍の艦船は壊滅したら減る一方なのに対して、
資源も工業力もある米軍の艦船は壊滅してもすぐに再建されるうえに増産増強されるんだもんなあ

435 ：世界＠名無史さん：2013/11/26(火) 21:44:31.99 0.net

どこの国も基本的に戦時体制は「生産力」は減少する

で蛸足のように余剰生産力や民需の生産力を食って武器生産に割り振り戦争する
そういうわけなので平和時にどれだけ武器と武器の製造工場を作っておくかが重要

436 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 10:36:44.98 0.net

>>431
実際当時の船ならそんな手間かからないからな
海洋国なら1戦２戦負けたところでどうってことない

437 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 10:55:03.83 0.net

オスマンは思い切り陸戦国やね

438 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 11:32:37.15 0.net

海洋国でもあるだろ

439 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 11:40:11.06 0.net

スペインも陸戦国家だったよ

440 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 12:33:46.74 0.net

どうってことないのは出張営業で負けた場合だわな

441 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 00:41:30.94 0.net

>>438
海洋国では無いわな
西ﾛｰﾏや唐より前の中国くらいには海洋国

442 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 22:22:37.92 0.net

艦隊は再建したけど、制海権は回復できないんでしょ。

443 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 22:38:37.21 0.net

オスマン海軍が世界最強のままなら
世界史は変わったのにな

444 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 23:28:41.13 0.net

そこでヴェネツィアの船大工を雇って、ヴェネツィアの技術者を雇って
レベルアップしていれば、世界は変わった。
でもヨーロッパからは学ばないし学べない。

445 ：世界＠名無史さん：2013/11/29(金) 00:36:47.04 0.net

それがオスマンの限界｡イスラムの限界。

446 ：世界＠名無史さん：2013/11/29(金) 01:06:58.12 0.net

イスラムは「資本主義→産業革命→近代化」を起こせなかった・導入できなかった事で、
科学と技術の実利的発展を推し進められなかったのが、ヨーロッパに逆転された主要因かな
日本は商業蔑視の思想が薄かったから、近代化セットをスムーズに導入できたけど

447 ：世界＠名無史さん：2013/11/29(金) 08:00:04.62 0.net

イスラムは商業蔑視はないんじゃないの？
ムハンマドは商人だし。

448 ：世界＠名無史さん：2013/11/29(金) 11:05:57.95 0.net

東と西の中継地点で居座ってるだけでウハウハだったからな

449 ：世界＠名無史さん：2013/11/29(金) 12:24:51.53 0.net

最初の頃はむしろヨーロッパ勢の方がオスマン海軍に倣っていたな。
ゾンキオの海戦(1499)では、オスマン帝国海軍が船に載せた大砲を使って
ベネツィア海軍を撃破した。これが艦載砲を実戦に使った世界初の事例。

450 ：世界＠名無史さん：2013/11/29(金) 13:02:39.34 0.net

イスラムの儲けを掠め取るための大航海時代がアメリカ発見につながり
そのアメリカ交易の富の蓄積が産業革命につながり
イスラムを圧倒したという認識だがそうなら皮肉だね

451 ：世界＠名無史さん：2013/11/29(金) 16:42:47.57 0.net

イスラムが繁栄したのはヨーロッパのおかげ。
ヨーロッパに迂回されたら衰退した。
イスラムは自分では何も出来ない。
かわいそうな人びと。
皮肉だね。

452 ：世界＠名無史さん：2013/11/29(金) 17:48:55.34 0.net

まぁその後油田が発見されて居座るだけでウハウハ第二弾が来るんだよね

453 ：世界＠名無史さん：2013/11/29(金) 21:03:08.04 0.net

西欧が文明化したのはイスラムのおかげ。
西欧で科学が発達したのはモンゴルと中国のおかげ。

454 ：世界＠名無史さん：2013/12/03(火) 21:39:25.19 0.net

>>377
北極海航路で最初の商業輸送が行われたのが3年前のこと。
航海の歴史に残るすごいイベントだったと思うのだが、国内であまり報道されなかった。
それと残念ながら日本ではなく韓国で建造された船だった。

455 ：世界＠名無史さん：2013/12/04(水) 23:26:08.28 O.net

>>449
オスマン帝国の海軍もヨーロッパの手本になってたとは全く知らなかった。
陸軍のほうは、軍楽隊自体がオスマンのメフテル由来なくらいで一目瞭然だけど。

456 ：世界＠名無史さん：2013/12/25(水) 22:15:18.94 0.net

オスマン全盛時代は、陸上でもウルバン砲でヨーロッパ人たちを驚かせていたな。
これを艦載砲に使えば、西欧のガレオンなんか一発轟沈だったと思う。

457 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 00:13:12.20 0.net

エーと
「大熊」も「小熊」もかなりでかすぎて大規模な砲台が必要だったんですが
あとトルコ人がつくったもんでなし

458 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 01:03:41.96 0.net

ウルバン砲なんか艦載してまともに使えるとは思えんわ
そもそも西洋にもモンス・メグみたいに巨砲はあってそれがあまり役に立たなかったから小型砲で集中砲火という形に進歩したわけで…

459 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 09:40:47.31 0.net

船に大砲載せて使用するならヴァスコダガマもやってるし
別に最初じゃないよ、ベネチア側ものっけてたはず
ただいつもの物量作戦でオスマンは大量にのせたのがインパクトがあったって話で
ここらの話は英語でググってjeremy black "european warfare 1494-1660って本にのってる

460 ：世界＠名無史さん：2014/02/27(木) 21:28:48.32 0.net

戦列艦の構造は資料が多く手に入りやすいから分かりやすいが、初期ガレオン船の構造がいまひとつわからん
最下甲板がビルジ＆舟倉なのか、最下甲板の下にビルジ＆舟倉があるのか
そもそも最下甲板という言い方自体が本来は多層甲板船向きの用語なのに、初期ガレオンは3層くらいしか無いし

461 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 09:09:03.13 0.net

韓国の大手マスコミ（日本語pageあり）

中央日報　http://japanese.joins.com/
朝鮮日報　http://www.chosunonline.com/
東亜日報　http://japanese.donga.com/list/home_list.html
連合news　http://japanese.yonhapnews.co.kr/

462 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 10:09:11.89 0.net

名簿にない遺体発見て、飢餓海峡かよ

463 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 08:31:46.02 0.net

＜韓国旅客船沈没＞日本建造「セウォル号双子船」にも「無理な改造」疑惑が浮上、安全装備は使い物にならず―中国報道
http://www.xinhua.jp/rss/380907/

464 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 17:40:17.69 0.net

質問です
フェートン号事件とかモリソン号事件とかでも信号旗って使われたんですか？

465 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 13:41:45.53 0.net

韓国旅客船沈没事故、「中古船舶取引サイト」に登録されていた「セウォル号」・・・販売価格は１ドル＝韓国
http://news.searchina.net/id/1531472
韓国南西部・珍島沖で沈没した旅客船「セウォル号」が、事故が起きる１カ月前に、
複数の中古船舶取引サイトに登録されていたことが分かった。
「セウォル号」は韓国で就航してから１年しか経っておらず、運航する「清海鎮海運」
が事前に何らかの欠陥があることを認識していたのではないかとの疑惑が浮上している。

466 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 16:33:08.43 0.net

>>435
> どこの国も基本的に戦時体制は「生産力」は減少する
増大するのタイポかと思ったら、続く文章見るとそのまんまだね
はてね、生産力の定義が普通と違うのかな
時代を近現代に限定すれば、んなこたーない

海上輸送封鎖や生産設備、流通網への戦略爆撃といった直接間接
の戦略攻撃、生産力へのダメージがなければ、戦時経済体制下で
生産は増えるな

現代戦では短期決戦になるケースが多いので、生産体制の切替が
間に合わないので、平時からのストックが重要になるという話は
また別のこと

467 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:37:40.03 0.net

>>466
生産力の根幹である基幹労働者層は兵との取り合い
になるから、見かけはともかく本質的に生産力が向上
することはないんじゃないかな。

468 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 12:44:04.67 0.net

そういや近代以降の兵員動員率の限界は失業率と同じって何かで読んだ覚えがある
近世以前は農業生産力に左右されてたから、国力の基盤が農業→商工業へ移ってる傍証かも

469 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 13:22:39.42 0.net

>戦時体制
軍需物資の生産は増えても、GDP全体は縮小する
計画経済の読み間違いなどで、経済全体の疲弊が進むにつれて、
軍需物資の生産も、しだいに減少を始め、当初の水準以下となる

その中で軍需物資を絞り出そうと無茶計画を実行するので、
さらに疲弊、全体縮小、軍需物資のアガリも縮小、
と減るサイクルが回る一方

ww2日本の場合、日米開戦の前年が生産のピークで、あとは減る一方だった

470 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 02:11:20.90 0.net

戦時体制に以降すると生産力が上昇するのは相場上昇を見込んだ市場原理

ソ連や東欧の計画経済が破綻したのはノルマをこなさないとペナルティが課されるから
物資調達から輸送・保管と各階層が必ずノルマをこなせるように各部が各各必要以上に抱え込むから
トヨタ方式なら計画経済は破綻しない。したのなら担当者が無能なのか、キャパを超える要求を命じた指導者が無能。

471 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 23:00:10.92 0.net

>>464
遠見番所から長崎奉行所にオランダ船の入港を知らせるのに、信号旗が使われてたよ。

472 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 23:09:02.08 0.net

>>470
カンバン方式はトヨタが在庫を持ちたくなくてそれを下請けに押し付けるだけの制度だよ。
（下請け会社が無茶な在庫を持たされて道路に資材を置いたのは有名な話）

日本の系列社会は雪印で内部告発したものが村八分の制裁を受ける過酷な、まさに
共産国家のヒエラルキーそのものであり、それが破綻しなかったのは高度成長期における
終身雇用と呼ばれるように企業内労働者対策の充実やパナソニックの下請けの囲い込みのように
仕事や資金の保証を行ったからだよ。生産現場の知恵など国家総動員体制同様特筆すべき点など
ないよ。

高度成長期をはじめとして日本企業の特異な点は技術やノウハウではなく労使関係の会社それぞれの整理による
ストライキの少ないことに尽きる。（それは組合の弱体化を通じて行われたものではあるが）

473 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 19:24:45.17 0.net

ニュー速じゃないんだからベタベタとレッテル付けだけで何かを饒舌に語られても
馬鹿な子が分からないことを分かったふりして書き込んでいるんだなぁという感想しか出てこない罠

今からでも（まともな）大学へ行って他者が読んで理解できる文章を書けるように訓練してみてはどうだろうか

474 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 02:58:45.06 0.net

馬鹿チョンじゃないんだからベタベタとレッテル貼りだけで何かを批判されても
馬鹿な>>473が分からないことを分かったふりして書き込んでいるんだなぁという感想しか出てこない罠

物事は具体的に箇所を挙げて批判しないといけない

475 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 15:34:35.87 0.net

>>456
それを波動砲みたいに船首に搭載したら、面白かったろうな・・・

476 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 18:13:14.92 0.net

うん爆笑兵器として歴史に残れるな

477 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 16:44:54.69 0.net

大阪の浪華丸は結局解体されてしまうのかな？
日本は海に囲まれている国だが、あんまり船の歴史に関心が無いような・・・

478 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 20:57:50.60 0.net

というか大阪の人間が飽きっぽい

479 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 23:15:49.61 0.net

まぁ479のように、大阪叩き→東京批判→地方蔑視、を一人で自演して、食いついてきた日本人同士を啀み合わせようという人擬きは無視するとしてｗ

その昔笑福亭鶴瓶がパンピーから「TVではよくみるけど落語は蔑ろにしてないか」とよく言われるが、
「あんさん落語を最後に見に行ったのは何時や？」と聞き返したら大概黙り込むと言ってた
「さして興味もないのに文句ばかっりや〜」と

なにかを批判するだけで対案をださないというなら子供にでもできる
478はアノ施設に何回見に行ったの？俺は一度で十分だし他人に勧められるできではないと思った

全く無価値のものを有料で展示するというなら大問題だし、無価値でないものであるならば須く価値を主張する人間はいるさ
なにわの海の時空館に限らず日本の公共文化施設が全て文化行政に興味のない役人の天下り先になるのが問題なのであって
文化施設の維持管理に主張したいことがあるなら478は財を築いて自ら財団を立ち上げればいい
事実、民間の文化施設ならなにわの海の時空館はあそこまで酷い展示にはしなかっただろう

480 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 18:07:52.99 0.net

>>479の一行要約　「ウキィーッ！　本当の事を言われた悔しいッ！！」

481 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 09:00:09.95 0.net

更に、>481の一言要約「何故バレた！orz」

482 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 09:10:25.75 0.net

中国の空母「遼寧」がヤバい？・・・「金属疲労で変形の可能性」と加軍事メディア
http://news.searchina.net/id/1536147
中国メディア・環球網は２５日、旧ソ連の空母ワリヤーグを改造して２０１２年に就役した中国初の空母「遼寧」について、カナダの軍事メディア「漢和防務評論」が「金属疲労で変形する可能性がある」と報じたことを伝えた。

483 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 12:01:47.29 0.net

中国人「爆発しないのなら大丈夫アル」

484 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 12:24:49.31 0.net

>>478
大阪の人間でなくともあの展示では飽きるよ。
時空間の建物と浪華丸は確かにすばらしいが、その他の展示物は何があったのか印象にない。
メインの浪華丸にしてもただおいてあるだけに近い状態。展示内容が1度行ったら十分なほど薄い。
バイトだと思うがちょんまげの町人風の案内人雇ったりしていたが、そんなのに費用かけないで、
もう少し展示物や展示方法に力を入れてほしかった。
大阪市所有の帆船「あこがれ」も活用できず手放してしまったようだし、儲からない文化事業を役人主導で立ち上げるのは、ありがたい面もあるが、
さらに経営までさせると碌な事にならんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ大阪人

485 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 20:20:23.82 0.net

一方、復元船「サン・ファン・バウティスタ号」を展示している
宮城県の慶長使節船ミュージアムは黒字を出しているという。
http://www.city.ishinomaki.lg.jp/cont/10151000/6540/0504.pdf

どこで差がついたのか比較検討すれば、今後の参考になることも多いだろう。

486 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 20:56:17.11 0.net

日本にいるジョージワシントンはワリヤーグよりもつおい

487 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 21:02:48.37 0.net

国内の廻船と太平洋横断船とじゃ、人気が違ってくるのはしょうがない
TVなどでの取り上げ頻度も雲泥の差があるし
どちらの船が江戸日本への影響が大きかったかといえば、断然前者なんだろうけど

488 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 21:28:45.78 0.net

>>487
国内とか国外とかそういう問題じゃねえな。入館者数はそんなに違わない。

ナニワの〜は立派な建物の維持費が高すぎた。
http://ofuannex.blogspot.jp/2013/04/blog-post.html
職員も多すぎた。

489 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 22:06:18.75 0.net

なんだ、結局ハコモノ行政の破綻に集約される話じゃんか
廃校になった学校の体育館にでも移して細々と展示しとけばいい

490 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 22:48:27.53 0.net

>>488
ナニワ〜のほうがはるかに周辺の人口も多く、立地条件良いはずなのに入館者数が違わないのが問題。
認知度やリピーターがいかに少なかったかとゆうことだと思うが。

491 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 23:17:07.21 0.net

>>487
ガレオン船は当時の仙台藩に何の利益ももたらさなかったが、
和船は大阪を商都として繁栄させた原動力じゃないか。

その歴史をもう少し大切にしてやれよ・・・と他県民は思うのであった。

492 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 23:31:43.54 0.net

十分おもしろいと思ったけどね。
まあ、そこを改善しようという話をする代わりに、「ぼくちゃんがおもしろくないものは
全部廃止」とほざくようなタレント上がりに票を投げ捨てる連中だから、どうでもいいが。

493 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 23:59:51.69 0.net

ちなみに、489 で 歴史博物館 年間３１万人（個人的な見解だが、こちらも展示内容いまいち）と比較しているが、
一駅分海を挟んだ向こうにある、海遊館は年間場者数２００万人以上（入場料 大人￥2300、子供￥1200、幼児￥600、シニア￥2000）、
中ノ島にある国立国際美術館は年間場者数 １００万人（入場料 催しによって変動 ￥430〜）
大阪市立科学館 ７０万人 交通科学館 ３０万人 自然史博物館 ３５万人
と比較しても○空館 ９万人（大人￥600 子供 無料）はひどすぎ。

494 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 01:01:02.09 0.net

＞展示物は何があったのか印象にない
六分儀やクロススタッフを手に取って使えるのはいいんだけど、説明が十分に知識のある分かっている人の説明で、
知識のある人間が説明の欠落を補完しないと読み取れないのは惜しいと思った

あの説明文では簡潔すぎて平均的な知力の人間には使いこなせない
展示物が組織内部の遣り取りで完結していることが一目で読み取れる
「王様は裸だ！」と誰か一人が言えればいいのに、分不相応なプライドが邪魔をして「この説明では分からない」が言えないばかりに
無駄な展示に成り下がる
展示物の見せ方・作り方が素人

大阪にはＵＳＪという来客数がV字回復した良いお手本があるのに、最後まで組織内の殻をやぶれなかったから
滞留時間が一時間かそこらの箱物で、他の箱物が湾岸には幾らでもあるのに時空館は場所が半端過ぎ、一寸寄ってみようと思わせるには「面白くなく客も来ない」という風評は致命的
よく覚えていないが時空館末期はB級グルメ・フードコートの隆盛と被っていて、せっかくの休日に湾岸へ行くなら話題の粉物屋と流れになった希ガス

大阪の財政状態がかなり悪いのは地元には周知の事実なのだから、展示を改変して責任を問われるなら不人気な現状を変えるべきではないという役人根性の象徴のような赤字施設は潰して当然
「ハシシタガー」クンもこのスレにはいるようだが、大阪市音楽団を廃止したことを除けば橋下の文化切り捨ては理解できる（中ノ島図書館も個人的な利便性では不満だが止むを得ない…）

495 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 08:10:18.26 0.net

まあ、愚民を煽り立てての炎上戦法で、裏口から強行突破するという以外に
手立てを知らない橋下市長じゃ、
> 最後まで組織内の殻をやぶれなかったから
なんていうことをできるはずもないからね。少し時間をかけて協議するという
ことができず、マスコミを使って圧力をかけて強引に動かそうなんて、そんな
狡い手立てがいつまでも通用するわけがない。橋下構想がどれもこれも
中途半端なまままとまらないのは、当然のことだよ。

496 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 08:25:48.97 0.net

だんだんスレ違いになってきたぞｗ
橋本がいようがいまいが、あれだけ巨額赤字の施設が存続できる訳ないだろ。
こうすれば黒字化できたという、具体的な方法をここで提示できるなら別だが。

497 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 10:29:28.75 0.net

煽り立てることしか能のない愚民だと自己紹介している奴に
そんな高等なことを要求するのは弱いもの虐めのようでみっともない

498 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 20:34:03.91 0.net

なにわは、
収蔵品数　６７００点
当初事業費、約１７６億円　建設費１４４億、展示工事費３２億（うち船１０億）

499 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 07:36:18.88 0.net

>>498
やっぱり建物の建設費がバカ高いなｗ
海底トンネルとかも小さい窓から濁った海が少し見えるだけ
全く無意味な出費だったｗ

菱垣廻船は>>489の展示in廃校が良案だったと思う。
最初からあんなハコは要らなかった。

500 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 09:25:47.76 0.net

事業仕分けの資料では、
主要港の海洋系博物館は１３−１８万人で、なにわは１０万前後なので、多少少ない程度。
他の海洋系は、南極観測船とか海事関係の文書資料とか企業ミュージアムとか複合で、
「なにわは」単独だから・・・・。

501 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 11:07:10.76 0.net

航海技術の起源は
古代ギリシャの白人、タレスが三角測量法を発明した時。
これがアレキサンダー大王の世界征服によって
インドや中国に広まる（ヘレニズム）。

502 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 11:34:28.87 0.net

日本人は海への関心が低いという話は昔から言われている。
相当数いたはずの漁民や海運関係、「町」に居住していない職人
等々をひっくるめて「百姓」なのに、百姓＝農民で「人口の○割が
農民だった」という論がいまだに説かれているくらいだし。

503 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 11:46:15.63 0.net

平清盛の時代には、航海自体は確実性をもって達成していた。
宋や元の時代に技術革新があったのであろう。
しかし江戸時代に封じ込めてしまったのが大きいであろう。

504 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 12:55:33.11 0.net

>>503
唐後期に交易船来まくり行きまくりで遣唐使廃止されたんだけど
>>501
ｴｼﾞﾌﾟﾄ古王国のが何千年も早い

505 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 14:10:02.78 0.net

遣唐使って、ほとんど帰ってこれなくて、運がよければ紀州の潮岬へ帰還できる程度だったでしょ

日本のH2Bロケットと一緒で、送り出したものを帰らせることができないんだよ。

506 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 14:15:50.58 0.net

レス乞食、乙！

507 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 17:36:46.34 0.net

いやまあ実際、H2Bで送り出したものは皆燃え尽きて無事に帰って来てないからなあ
他のロケットなら発射直後にバラバラになって帰って来た例があるが。

508 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 18:05:00.40 0.net

HOPEでggrks

509 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 18:26:42.38 0.net

大陸へ向かった場合、どこかの岸に掴まれるけど
島嶼へ向かった場合は、漂流しちゃうんだな。

510 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 23:18:08.10 0.net

>>505
渡航に失敗した船は殆ど無い
しかも天候最悪な時期の航海にも拘らず

511 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 23:23:21.50 0.net

新羅回りになったからでしょ

512 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 23:51:19.12 0.net

なんでもかんでも朝鮮に結びつけないと死んでしまう！！とかいう
強迫観念？

513 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 13:13:51.29 0.net

>>505
当時の人たちも、そんなバカではないので
莫大な資金と手間をかけて作った船に、財宝や貴重な人材をのせて、ほとんど帰ってこれないほど
高リスクの賭けをするはずはないとおもうが・・・
教科書などで、「鑑真和上は５回失敗した」と書いてあるだけで細かい説明がないので、全て遭難したようなイメージがあるのだとおもうが、
実際には漂流したのは１回だけで、あとは出航を邪魔されたり、途中で戻ったりしている。６回目に遭難しかけたが、たどり着いている。

514 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 13:22:35.15 0.net

黄海経由で煙台や天津と日本の間を往復していた時はほぼ100％航海が成功していたよ。
新羅が自国の海賊を取り締まってくれないから、浙江省との往復になってから遣唐使船は漂流しだす。
げんに新羅に通行税払って通行してくる唐の船は、対馬か五島を伝って日本に到着している。

浙江省と直接行き来して高確率で成功するようになるのは、南宋の頃からであり
理由は羅針盤が普及してきたからであろう。

515 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:55:32.17 0.net

×新羅に通行税払って通行してくる唐の船
○物産が乏しいのであまり来てくれない進んだ文物や技術を携えた唐船に来航して頂く為平身低頭の新羅

516 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 03:55:05.86 0.net

今の半島が嫌いなのは俺も同じだが、もう少し勉強して正しいことを書かないと、あの国の教科書と同じことになるぞ。

517 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 18:10:22.58 0.net

国威扇揚の方が重要だな。時代は弱肉強食。負けられない。

518 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 17:31:47.28 0.net

>>515
その新羅経由の情報をもとに律令も都の構造も丸パクリした日本の悪口を言うなよ。

白村江以降の中国との没交渉状態で新羅からの限定した情報での藤原京を建設したが
武則天時代にやっと交渉を再開した日本使節が長安を見て周易の思想をもとにした最新の
都市構造を目の当たりにして藤原京が建設途中で放棄された史実を思い出されるな。
515と516，517の間には埋めようのない差が厳然として存在しているのがわかるな。

519 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 11:03:42.38 0.net

>>517
この時代は、半島経由で情報がはいってくるので、文化や文明の程度でいえば同等か日本のほうが下、
正式に派遣された使節以外にもかなり交流があったようなので、新羅や百済の高官に倭人がいたり、
逆に日本に帰化した渡来人にも身分の高いものがかなりいる。
いくら国威扇揚の為といえど、むやみに、この時代の半島の悪口を言うと日本の悪口を言うのとあまりかわらなくなってしまうのだ。
あの国がおかしくなりはじめるのは李朝になり朱子学を尊重するようになってから。

520 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 11:17:54.14 0.net

朝鮮王朝の朱子学は「主気説」を支持し、特異なのだが・・・

521 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 11:34:13.80 0.net

>>518-520
在チョン願望や南チョンの妄想とは違い現実には新羅経由の文物や知識は殆ど無い

都の都市造成や国家制度等等日本の方が遥かに先進的で唐を真似ている
新羅には滅亡至るまで常設の官位役職が存在せず、首長の宗族が気分で任命するだけ
しかも抑々文字の使用開始が遅く記録を真面に残していない
都市計画に関しても日本では唐を真似て整然とした都市が造られたのに対し
新羅の本拠は規模が小さな上に雑然として弥生飛鳥時代のそれと大差が無い

半島は有史以来常に技術、農業、行政多くの面で日本や中国から劣後していて
李朝や朱子学の影響など大して関係無く、高麗が良く見えるのは
平安末期から鎌倉時代の日本が官衙工房の消滅と
軍事馬鹿の武家政権によって技術的に大きく衰退したからに過ぎず
歴史を捏造するのは高麗からの伝統で外国の史書は死刑だし
其の面では李朝は歴代政権の中でも歴史に真摯と言える

522 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 14:11:51.61 0.net

日本が文物を取り入れた先は、新羅よりも百済の方が多いな。
しかし冶金や土木関係では、新羅系渡来人の進んだ技術が有難かった。

523 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 14:44:07.55 0.net

李朝になり、儒教の解釈が時代とともにどんどん変容していく、階級制度や目上の者への礼儀が厳格になり、
最後には「高貴な者は頭だけ使って労力を使うのは下賎の仕事」ということになっていく。
軍人、職人、農民の地位は最下層。貨幣もあるが貴族のみで流通。ハングルも作っただけで広めようとしない。
当然、技術、文化は育たないし軍隊も弱い。農業も焼畑農業のまま。
貴族も派閥争いをするのみで、時々新しいことをしようとしても、気に食わなければ、その親族全員抹殺。怖くてできない。結局何もしない。
どんどん愚民政策になっていく。

524 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 14:56:42.50 0.net

　
ここまで、クロノメーター無しかよ！

525 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 16:32:12.46 0.net

>>524
今の人間だと、アコまで正確な時計の存在が当たり前すぎるんだ。

まぁ、機械時計と水晶時計の違いもあるんだが・・・

526 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 18:42:48.27 0.net

>>523
日本が他の東アジアで幸いだったのが、禅宗が儒教の悪癖をある程度中和してくれた事かな
禅宗の修練の精神があらゆる職種で成果重視のスペシャリストの育成に大きく寄与したからね
反面、効率重視のジェネラリストの育成には問題あったけどさ

527 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 19:15:52.58 0.net

　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
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528 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 23:33:22.51 0.net

>>522
半島から来た目新しい物の90%以上は加羅百済系の遺物で高句麗と新羅は半々くらい
土工の技術も同様で漢族や百済系の氏族が多い、冶金に関しては中国直が多い

529 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 10:18:01.02 0.net

>>521
結局ネトウヨは朝鮮を腐すことができれば華夷秩序に染まることも厭わぬか、
実に滑稽だねぇ。

>>526
禅宗の興隆は足利幕府の五山設置から御用化しただけで中世の商工業を支えた町衆
のバックボーンは叡山天台宗、高野山真言宗、南斗興福寺であり、応仁以後の一向宗、法華宗と比べても
社会全体への浸透は低いよ。上流武士の教養でしかない。

>>523
明治政府になり、自由主義的な欧米式でなく教条的朱子学を教育の要にすえ、国家、天皇への忠誠を厳格に
求め、金が物を言う試験社会にし、「富裕なものは頭だけ使って労力を使うのは貧賎の仕事」ということになっていく。
四民平等とうたいながら江戸時代のような地方行政への配慮を欠いたため人口の大半を占める農村は貧しくなる。
金納が原則のため市場原理で構造的な貧困を生み出すことになる。
一等国と嘯きながら２０世紀になっても国民は自動車もろくに保持できない。
戦争で賠償金獲得を国家的営利事業としたが日露戦争で失敗してそれ以後は自転車操業、小作人の労働争議が
激増しても植民地獲得競争にしか頭がいかず、それを批判するものは共産主義者のレッテルを貼り、処刑。
そんなことをしても貧困は悪化するばかりでとうとう借金している欧米相手に戦争をふっかけ70年間の歴史を
リセットして終わり。

日本はリセットして再出発したがネトウヨは一貫して愚かだな。

530 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 21:18:50.61 0.net

　　　　　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　と
　　　　　　　。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　 ヽ 　　　　　　　　 キ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-、　 モ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　オ
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　　〃　/　 タ
　　　/　_勺 イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　で
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--、〃__/ 　　　あ
　 人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼　　っ
. /　　　|／　|::::::|、　　　　　　　〃　/:::::/　　　 ヽ　　た
/　　　｜ 　 |::::::|＼、_________／' 　 /:::::/〃

531 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 21:47:31.11 0.net

>>529
長きに渡って中華秩序に属し様々な分野の先進技術をを享受したのは事実だからな

532 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 22:06:19.32 0.net

全体の一部に嘘が書いていないからといって
全文が正しいわけでもないけどね

533 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 19:58:40.02 0.net

半分正しいなら立派なものだ
>>529は半分程度は間違いだが半分程度は問題無い内容

534 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 21:34:32.37 0.net

ネトウヨなんて書いて喜んでいるのは自分が白痴だと自己紹介しているようなもんで一一間違いは指摘しないが

鎌倉五山も知らなきゃ、権門の理解も昭和の古い左翼が言っていたことにすぎない
ネトウヨと書いている時点で三段目なんか読む気もない罠

結局、一段目のネトウヨガー君の何時ものスローガンだけが本人の主観なのだから正しいも間違いもないというにすぎん

535 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 00:48:59.96 0.net

>>533
真実に少しの嘘をまぜるのが有能な嘘つきだが
半分も間違いなら、たんなるたわごとをいうキチガイだろｗ

536 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 21:11:09.39 0.net

一般人の話や報道の95％は間違いなのだから
半分正しいなら相当に誠実な存在と云えよう

537 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 21:49:21.28 0.net

>>536
一般人であるお前の話は95％間違ってるから
一般人の話の95％が間違いというのはおおむね間違いとお前が言ってる以上
半分も間違ってるならキチガイという説はおおむね正しいな

538 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 22:24:44.82 0.net

>>537がそう云うのなら間違いだろうな

539 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 02:30:30.49 0.net

そうだぜ
なんせ俺は一般人や報道の95％間違ってるとは思っていないからな
で537も自分で自分の説を否定したので
半分も間違いならキチガイ説しか残っていない

540 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 18:22:12.34 0.net

という事は要するに>>536が正しいって事か

541 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 20:24:08.30 0.net

論破されて悔しいのはわかるが
537は完全に自分で自分を論破してる
一目で阿呆が書いた文章とわかるんだぜｗ

542 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 00:24:41.22 0.net

自分が一般人ではないと思い込んでいるだけなのか、本当に一般人ではない御方なのか。
まあ、おそらく前者だろうが・・・

543 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 03:31:22.82 0.net

>>529
日露戦争は少なくとも賠償金獲得の為に行ったのではない。当時の超大国ロシアを相手に勝てる見込みはほとんどなかった。
ロシアの南下政策を阻止するため。満州あたりで阻止しないと、防波堤となるものがなかった。
地の利もあり緒戦でなんとか勝利していたが、日本側の弾薬の生産が追いつかず、
ほとんど弾切れ状態になっていたギリギリのタイミングで偶然にも（実は偶然ではないのだが）ロシア革命が起こりロシア軍が撤退する。
革命がおこるタイミンングが少しでも遅ければ、日本はロシア領になっていたであろう。

台湾と朝鮮半島は、決して植民地としてではなく（現地人の反抗もあるため初期には植民地のような政策をせざるを得なかったが）、大日本帝国の一部として併合している。
各総督府には伊藤博文はじめ一流の人材がつぎつぎ送られた。台湾の高校生が甲子園で準優勝したこともある（台湾のお札の絵柄にもなっている）。台湾人は今でも親日の人が多い。

半島の人々が反日的なのは、もともとの民族性（長い歴史の間、大陸に搾取されつづけたことによる）もあると思うが、一番大きいのは、
日本の敗戦時に、朝鮮は連合国であったことにしてくれと、米国などに打診したことにはじまる。ここから歴史歪曲等がはじまり、反日政策を加速してゆく。
ちなみに、併合時代を知っている年寄りは割と親日の方が多いらしいが、あまり表舞台にはでてこない。

544 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 09:40:17.31 0.net

>>543
>半島の人々が反日的なのは
日本国内が荒れていた室町時代は明代に
朝鮮の朝貢、勘合貿易が成立して
明→チョン→日本の中華思想が政治状況と一致した期間が長くあったからだろう
その勘違いは豊臣秀吉によって粛清されるわけだが
チョンはいまもってそれにしがみ続けている

545 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 12:25:12.30 0.net

>>543
違う違う反日は日本が
今の朝鮮の「前政権」だからだ
前王朝を叩く次の王朝というテンプレ
今の朝鮮の共和制が潰れたら　日本統治が再評価されるかもね
日本の「江戸時代」が今の日本にとって「前の前の政権」
江戸時代は最近再評価されてしかも再評価に噛付く奴いないだろ

でも明治憲法政権を再評価すると噛付くやついるｗ

朝鮮で日本統治を再評価するってのはそういうことだからね

546 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 12:56:54.05 0.net

大陸では、権力者が交代すると、前の権力者が築いたものを破壊していく傾向があるからね。
韓国の歴代の大統領を見ると、やめたとたんに本人やその親族が殺されたり、自殺したり、訴えられたり、
まともに余生を過ごした方は少ない。

547 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 18:41:23.94 0.net

>>545
自己レス
違うは言い過ぎだった
連合国云々より政権の正当性確保のための前政権非難という
要素が大きくね？程度だな

548 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 19:36:39.46 0.net

併合時代の末期には、かなり同化が進んでいたようだ。
志願して将校になった朝鮮人も多数いるし、苗字も日本風に変えるものがかなり増えてきていた。（政府が強制的に変えさせたことはない）
資源も産業も少ない半島より日本本土の方が働き口がおおいので、日本へやってくるものもかなり増えていた（政府が強制的に日本へ来させたのは少数の重要人物のみ）
そういった、それまでの日本のさまざまな努力に対して、連合国〜の時点で、手のひらを返したことになる。
ここから、彼らの方針がコロっと１８０度転換する。

549 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 20:39:53.30 0.net

こと朝鮮のこととなると、スレタイも忘れて熱く語りあうのが最近の歴史板の傾向だな。

550 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 21:06:25.64 0.net

ｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰに基づいて妄言する→窘められる→火病る→突っ込まれる→更に火病る
十数年前からよく見られた事

551 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 21:06:58.81 0.net

そこまで朝鮮が好きなのか
それなら朝鮮に移住すればいいのに

552 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 21:22:23.04 0.net

旅客機が墜落する度に「日本人と思われる名は乗客名簿に見当たりません」とか「日本人名らしいのは」と報道されることにたいして毎回火病るけどさぁ
朝鮮人の動向が気になるのなら半島へ移住すればいいんだよな、なんで日本語で交わされる場に特定国を話題にしたがるのか、さっぱりワカラン

米のABCも「乗客名簿に米は」ということは報じられても、全ての国籍を報じるなんてことやってねぃし
「ネトウヨガー」クンは何のためにここにいるんだろうね

553 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 21:55:25.13 0.net

>>552
お前もだよ。鏡を持っていないのか。

554 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 22:16:31.83 0.net

で554は鏡を持っているのか？
バカだから持ってても鏡の使い方が分からんのか？

555 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 22:21:17.06 0.net

>>543
ロシア悪玉論乙。戦争前の協調路線が存在しない、戦後アメリカともめてすぐに
ロシアと提携するなど一体どこが「日本はロシア領になっていたであろう。」なのか
坂の上の雲のプロパガンダを間に受けて欲しくないものだ。

台湾人が親日とか冷戦期の李登輝の反中政策の一環である親日政策、教育を
ずっと続いたような嘘を未だに信じるとは呆れるな。尖閣がいいように台湾が日本の味方などと
歴史に無知でなければ到底言えまい。

併合時代を知っている年寄りとは一進会のことか？さすが権威主義オーソリティーのネトウヨは
面白いことを言うな。朝鮮の親日とは日本において1945の敗戦後進んでアメリカのCIAのエージェントに成り下がった
連中と同類の人間で、こういう連中を立派だと思える人間はアメリカを鬼畜呼ばわりした日本人が
その後ギブミーチョコレートしたようにじきに中国を宗主国と仰ぐことに疑問も抱かんのだろうな。

556 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 22:26:44.74 0.net

落ちぶれつつある日本においてネトウヨはもう中国には逆らえないと空気を読んでいるのが笑える。
このお馬鹿さん達は８０年前のアメリカを侮蔑して墓穴を掘ったことを忘れているからな。

宗主国は韓国ともめて自由主義経済圏を破壊する日本を不快がっているのにそれに気づかない、
ネトウヨの滑稽さよ。この連中の愛国心など打算的なものに過ぎず、アメリカに三行半を突きつけられたら
すぐに日本政府への罵倒の嵐なくらいお見通しだぞｗ

557 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 22:54:07.10 0.net

>>555-7には何も言わない>>553
フシギダナ〜

558 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:32:44.16 0.net

在チョンの事大主義はDNAの根源に深く刻まれてるなｗ

559 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:37:54.40 0.net

嫌韓厨の事大主義はDNAの根源に深く刻まれてるなｗ

560 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 00:55:09.81 0.net

>>555
君は台湾へ行ったこともないし、台湾人と話したことがないのがよく解る。
本省人系と外省人系（蒋介石と一緒に移入してきた人）の政権が時々入れ替わったりして、多少政策の方針が変わることがあるが、
多数派（85％以上）である本省人は驚くほど親日的、どこへ行っても、日本人だとわかると、日本語を話せる台湾人はよく話しかけてくる。
大学にはほとんど日本語学科があるし、街中には美日語教室（米語、日本語）もよく見かける。
一度行ってみなさい。君がまちがっていることがすぐ解る。

中華民国は国として正式に認められていないし、よって、日本とも国交はないので、台湾が日本の味方をしても効力がないし出来るはずがない。
そもそも　544　で「台湾が日本の味方」とはどこにも書いてはいない。

微妙に論点ずらして、しかも不正確なことを書くのはよくないぞ。

「坂の上の雲のプロパガンダ」というのなら、君が思っている「日露戦争」の経緯というのは、どういうものなのかな？
「歴史」というものは、見る立場によって変わることがよくあるので、キチンと書いてもらわないと君が正しいのかどうか解らないよ。

561 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:09:10.19 0.net

> ほとんど弾切れ状態になっていたギリギリのタイミングで偶然にも（実は偶然ではないのだが）ロシア革命が起こりロシア軍が撤退する。
> 革命がおこるタイミンングが少しでも遅ければ、日本はロシア領になっていたであろう。
どこの異界の歴史だろう。とりあえずこの地球上でおきた日露戦争とは無関係な
話のようだけど。

562 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:27:29.42 0.net

>>561
第一次大戦と混同してるよ絶対

563 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:31:37.08 0.net

君は、文章を読んで理解するということができないのか？それと、ひょっとしたら、きみは韓国人でデタラメな歴史教科書で勉強した人なの？

もう一度だけ書く。

君が思っている「日露戦争」の経緯というのは、どういうものなのかキチンと書いておくれ。

564 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:38:45.25 0.net

訂正
Ｘロシア革命 ------>　○ロシア第一革命　または　血の日曜日事件

565 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:41:09.07 0.net

>>563
いや、だから第一次大戦と混同してるんだって
第一次大戦中にロシア革命があってソ連は大戦から撤退した
それと混同してるんだろ

566 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 01:44:36.54 0.net

余談だが
第一次大戦の話をしてたら相手の言うことがどうも変で
どうやら日露戦争を第一次大戦だと思ってたらしいということを二度経験してる

歴史なんか全く興味も無い人にとっての第一次大戦なんてその程度の認識しか無いんだと分かった

567 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 02:08:22.14 0.net

なるほど
556 は歴史をほとんど知らないのに、反射的に反論してくるだけの人なんだね。
直接であったことはないが、聞くところによると、この手のひとは極右や極左の人に多いらしいね。
大声で反論してくるくせに、問い詰めると、論理的な回答できずに、恫喝するだけか、黙り込んで逃げてしまうか、
話が最初に戻る->問い詰める->話が最初に戻る　と永久ループするかのどれになるらしい。

568 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 09:48:09.63 0.net

>日露戦争を第一次大戦だと思ってたらしい

NHKの番組で日露戦争を「第零次世界大戦」とやってたな

569 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 10:22:43.02 0.net

>>564
>>564
これやないの？
第一次と混同でなく革命は血の日曜日

570 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 10:40:45.32 0.net

血の日曜日事件で
> ほとんど弾切れ状態になっていたギリギリのタイミングで偶然にも（実は偶然ではないのだが）ロシア革命が起こりロシア軍が撤退する。
「ロシア軍が撤退」した？
やはり異界の日露戦争を語っているとしか解釈できないね。

571 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 11:05:29.49 0.net

>>569
文章ちゃんと読めば、それぐらいの書き間違いが原因で勘違いすることは、ないと思うな。
>戦後アメリカともめてすぐにロシアと提携するなど
と書けるぐらい第1次大戦について詳しいのだから普通は日露戦争を知らないはずがないな

おそらく左よりの方で知識が偏っていて「ロシア革命」以降の歴史しか詳しく知らないんじゃないかな

飛ばし読みして「ロシア革命」という言葉だけに反応して書いてるんじゃないかと・・・
要するに、人の話の内容をちゃんと聞かず、自分で考えようとせず、反射的に否定的な答えを返すだけ。
台湾のことについても常識はずれてトンチンカンだし、
併合時代を知っている年寄り＝一進会
になってしまっているし（そもそも「一進会」なんて俺も含めて普通は知らない）、知識が偏りすぎ、視野が狭すぎとしかいいようがない。

572 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 11:27:25.77 0.net

>>570
比喩というのがわからないらしい。
実際には終戦までずっと睨み合い状態だったようだが、結局、撤退していったので間違いではない。

573 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 11:30:19.16 0.net

> ほとんど弾切れ状態になっていたギリギリのタイミングで偶然にも（実は偶然ではないのだが）ロシア革命が起こりロシア軍が撤退する。

あの時期に
> 革命がおこるタイミンングが少しでも遅ければ、日本はロシア領になっていたであろう。
なんて心配していた人間は、さすがにいなかったしその可能性もなかった。
いかなロシアといえども、あれだけの軍を失ったうえでさらに日本本土まで占領なんて
いう国力はない。協調的だった国も含めて、そこまでの勢力拡大を許容する可能性が
ないから、なおさらだよ。

574 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 11:34:22.79 0.net

>>572
書いていて恥ずかしくない？
いずれにせよ、日本が後方攪乱に力を入れたのは事実だが、それにすがらなきゃ
負けてロシア領にされるなんていう、そんな無様で無謀なことをやるほど当時の
帝国上部は馬鹿じゃないぞ。

575 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 12:30:18.14 0.net

もし、敗戦していれば、かなり高い確率で朝鮮半島までは、ロシア領となっていた。（ロシアは戦争前の妥協案で日本に朝鮮半島を譲るよう提案していた）
日本は、対馬海峡はさんでロシアと対峙することになる。
ロシアも戦争に勝ったことによって、その後の国内事情がかなり史実より良くなり南下政策もあきらめていない可能性が高い。
次の戦場は日本本土ということになってしまう。

歴史にＩｆはあってはいけないのだが、ここまでは、かなり可能性が高いと思っている。

576 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 12:46:20.74 0.net

いや、無いよ
清が突っ撥ねて終わり

577 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 14:17:18.17 0.net

>>574
当時、世界中の誰も日本が勝つとは全くおもっていなかった。
負けても、最悪、朝鮮半島はとられても、さすがに日本本土は海を隔てているので一気に攻められるはずもないし、
他国が干渉してきて出来ないことぐらいは計算できていたであろう。ロシアの国内事情もよくわかっていたはず。
今、妥協案を黙って飲んで朝鮮半島の北半分を譲る（ロシアが国力温存したままなので、すぐ南半分取られるし、本土にも早い時期に攻めてこられる）か
戦って最悪、朝鮮半島をとられてしまうか（但し、ロシアの国力削いでおけば、しばらくはそれ以上攻めてこれなくなる）の
選択で後者を選んだのではないかとおもう。
運良く勝ってしまったからよかったが、そうでなければ 576　のようになっていたであろう。

>>576
突っ撥ねても無視されるだけ。

578 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 14:45:37.83 0.net

>（ロシアは戦争前の妥協案で日本に朝鮮半島を譲るよう提案していた）
戦後もそれで済むなんてありえない。
もしロシアが勝ってたら、北海道か九州あたり割譲せざるをえないはず。
勿論朝鮮半島滿洲はロシア領土。

579 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 15:17:11.51 0.net

>当時、世界中の誰も日本が勝つとは全くおもっていなかった。
日本に来てた英国の観戦武官が日本の勝利を予言し、本国に伝えてたはず

580 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 16:40:23.56 0.net

いざ蓋をあけてみると、ロシア軍が世間一般でいわれているほど強くなく、日本軍が以外に強いのに驚いたというのもあるが、
日本が英米に膨大な額の借金をして戦費に充てていたため、その債権を早く売りさばきたいが為に、日本の勝利を宣伝していたという説もある。

北海道か九州あたり割譲するのは上記の借金あるため、英米が阻止しようとするはず。

581 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 17:59:44.08 0.net

>>577
どの途、満洲を通過しなきゃ成らないから突っ撥ねられたらロマノフは妥協するしか無い。
当時のロシアは西と南に敵を抱え本国も不安定で戦力の余力が無かったから
日本と戦争を継続する余力なんて無かったんだよ

582 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 19:45:33.18 0.net

・この時代、清も半植民地化し崩壊寸前、溥儀なんかのいる時代。
・清朝はまだ、中華思想なので、現在の「国家」の感覚とはちがう、北京に近いところは影響力がつよいが、大陸なので国境なんてないし、
満州あたりまではなれると一応清の支配下とされているが、只の辺境の地という感覚にちかい。
貢物を持っていって、上海の土地貸してくれと頼めば、「よきにはからえ」と答えるような感覚。
・実際、清朝の支配下とされる奉天あたりで日露がドンパチしてても、スグにはなにもしなかった。
・シベリア鉄道の完成がちかい。

そのまま戦争を継続するのは不可能だが、一旦、半島をてにいれてしまえば、後にロシア（ソ連）の国力がついたときに再開することができる。

583 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 20:15:36.28 0.net

>>582
＞満州あたりまではなれると一

満洲は清の本拠地じゃないのか？

584 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 20:21:49.87 0.net

え〜と、聞いた話だと、いわゆる満洲は
立ち入っちゃいけない場所、とかなんとか・・・・

585 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 20:43:37.36 0.net

しかし、瀋陽に宮城があったぞ
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/guanguang/yichan/200703/34yichan.htm

586 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 21:14:39.46 0.net

>>582
何も知らない人間が想い付きで書くとこうなるというイイ例。

日露戦争の直前、無能李鴻章が中国が強大だった大昔の朝貢外交感覚で
大チョンボやらかして満洲での片務的最恵国待遇を与えた。
で、後任の袁世凱がロマノフ王朝を制約する為満洲での日本の軍事諜報活動を黙認する密約を交す
満洲で日本がロマノフ軍と交戦するのは本来日本側だけに抗議しないと為ら無い事案。

ロマノフ朝が更に李朝へ手を出せば条約に違反するので
シベリア鉄道の権益も無くなり百害有って二十利くらいしかない

587 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 21:18:10.92 0.net

江戸時代初期に、銅を運搬していた６隻の船が嵐で沈没。
船大工が技術改良の参考として西洋船の模型を作成したが、
不足部分があると思われるので追加して欲しい、ついでに腕のいい
大工を１人連れてきてくれと長崎奉行所にたのまれて、
バタヴィアに報告すると返事する。ヴィルマンの記録では、その後
どうなったかが不明なのがかなしい。

588 ：世界＠名無史さん：2014/07/31(木) 13:33:29.59 0.net

日本の船は荒らしに弱いというのが日本側の認識らしい。

589 ：世界＠名無史さん：2014/08/06(水) 12:50:10.28 0.net

沿海用の船なんだから当たり前

590 ：世界＠名無史さん：2014/08/06(水) 14:04:22.41 0.net

ウィリアム・アダムスが作った二隻の帆船と、
伊達領で作ったガレオン船サン・フアン・バウティスタ号に関わった船大工たちが腕を伸ばす機会があればなぁ

591 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 00:49:39.87 0.net

南太平洋の航洋カヌーとか筏の類がなんで長距離航行できたのか分からん。

592 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 12:59:55.75 0.net

とあるサイトで地元の伝統的丸木舟の写真アップされてて
原始的ワロスｗｗｗｗｗみたいなコメントついてた。

技術的な問題もあるかもだけど、岩場が多くて波が荒い場所では
丸木舟は有効なはずなんだが、どうだろう？

593 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 13:37:35.03 0.net

丸木って一枚いただから頑丈なはずだぞ

594 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 16:41:46.02 0.net

ジャイアントセコイアの丸木舟つくったら100人くらいは乗れそう

595 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 18:30:21.69 0.net

>>591
筏なら、構造材自体が浮力を持ってるからね。
バラけなければ運用に問題はない。
ヘイエルダールの”コンチキ号”が良い例。
で、南太平洋の島民は、遠洋航行の技術が優れていたらしいし。
海流とか天測、海図の概念まであった様だし。

丸木舟の方も、かなり大型の双胴式の船があって、
煮炊きが出来るようになってて、長期間の
航海が出来たらしいし。

596 ：世界＠名無史さん：2014/08/09(土) 06:45:51.13 0.net

船は浸水で沈むが筏が浸水で沈むことは無いからな

597 ：世界＠名無史さん：2014/08/09(土) 23:11:21.44 0.net

皆の言う通り、板自体が浮かぶし沈みにくいのはなんとなく分かるけど、
太平洋でひっくり返ったりせず、なおかつ層がある訳じゃ無いから容積も少なそうなのに
ヒトモノ載せて長距離航行出来ちゃったのが不思議なんだよなぁ。
そんなに航洋性能が良いのなら何故、他の地域は筏に走らなかったのかとか、
伝播しなかったのかとかさ。

598 ：世界＠名無史さん：2014/08/09(土) 23:19:39.88 0.net

いかだ自体はどこにもあるが航行性能ひくいじゃん

599 ：世界＠名無史さん：2014/08/10(日) 07:41:33.43 0.net

筏の場合、基本的に海流任せ
風任せだからね。

コンチキ号の時も、島の近くには行くんだけど
上陸できなかった、なんて事があった様だし。
最終的に、珊瑚礁に突っ込んでるし。

600 ：世界＠名無史さん：2014/08/10(日) 13:09:47.66 0.net

ジャック・ロンドンの『南海物語』でも、漂流した船員がなかなか
上陸できないような話があったな。
島影が見えて喜ぶ→流されて見失う→また次の島が見えるの繰り返し。
筏と言ってもオールと上陸に備えての体力温存は必須。

601 ：世界＠名無史さん：2014/08/10(日) 13:27:31.23 0.net

>>597
大型化が出来ない。居住性が良くない。

602 ：世界＠名無史さん：2014/08/10(日) 14:29:26.50 0.net

量産しやすいから数で勝負だな、たくさん流せばどれか辿り着くだろ

603 ：世界＠名無史さん：2014/08/10(日) 15:07:58.11 0.net

しかし誰も死にたくは無いからな
未知の海に漕ぎ出す時は皆けっこう慎重だ

604 ：世界＠名無史さん：2014/08/10(日) 15:42:57.98 0.net

カタマランの利点難点は筏と船の中間的な感じになるのかな？

605 ：世界＠名無史さん：2014/09/02(火) 17:35:45.37 0.net

>>589
その沿海航海ですら弱いと江戸の人たち思っている。

606 ：世界＠名無史さん：2014/09/09(火) 13:10:09.57 0.net

中国で時速5,800kmの潜水艦を実現する技術が開発中
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/yajiuma/20140828_663979.html

→冗談でしょ？

607 ：世界＠名無史さん：2014/09/09(火) 17:22:08.50 0.net

>>606
ヒント：白髪三千丈の国が言ってる話です。

608 ：世界＠名無史さん：2014/09/09(火) 21:14:11.13 0.net

そんな速度で走ったら潜水艦の存在を知られずになんて不可能だわなｗ
隠密行動が潜水艦の目的だろうに

609 ：世界＠名無史さん：2014/09/09(火) 21:19:36.74 0.net

カリフォルニア工科大学は、理論上５８００ｋｍという技術論文がある。
よって、時速５８００ｋｍ高速潜水艦を開発しているにちがいない。
ざまわみろシナめ。

610 ：世界＠名無史さん：2014/09/09(火) 21:33:18.93 0.net

そんだけの超高速で航行できる潜水艦作るくらいなら、
衝撃波対応の外装を施した強襲揚陸艦作った方がよっぽど脅威＆実用的な気が…

611 ：世界＠名無史さん：2014/09/09(火) 23:15:07.02 0.net

×潜水艦
○短射程水中誘導弾

612 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 07:08:45.56 0.net

とてつもなく高価な人間魚雷ってことか

613 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 08:03:25.88 0.net

時速５８００ｋｍて何Ｇかかるんだ？

614 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 08:04:18.82 0.net

ソ連が作った時速370kmの魚雷も、当初は夢物語と思われていたからな。
中国がその手のものに興味を持っているというだけで十分脅威でもある。

615 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 13:11:10.00 O.net

>>604　帆走やアウトリガー以前に手漕ぎ丸木船二艘連結を想像できると正確なイメージを持てるよ

616 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 16:47:03.43 0.net

>>613
１Gで加速すれば大丈夫。
最高速になるまでの時間なんて気にしない。

617 ：世界＠名無史さん：2014/09/18(木) 00:48:50.60 0.net

ポリネシア人が最強すぎる
西はマダカスカルから東はアメリカまで到達

618 ：世界＠名無史さん：2014/10/16(木) 13:28:01.44 0.net

http://www.jsanet.or.jp/seminar/text/seminar_238.html
238　不幸な運命を背負った巨船「グレートイースタン」
　1859年9月、全長219メートル、１万8,915総トンの世界最大の鉄船「グレートイースタン」が英国で就航した。計画段階では「リバイアサン
　(旧約聖書の巨大な海獣)」と名付けられたこの船は、最大でも3,000総トン級が常識だった当時としては、まさに破天荒な巨船だった。
　巨大化の最大の狙いは航続距離の延長にあった。当時は石炭の補給地が少なく、外国港では価格も高い。出港時に安い国内炭を大量に積め
　ば、途中補給を最小限にでき採算が向上する。そのため船内スペースの大半は石炭庫が占め、優に１万トンを超す石炭が積み込まれた。
　しかしこの船が実際に就航したのは、当初の目的の極東航路ではなく大西洋航路だった。試運転中の機関の爆発事故などで完成に予想以上の
　期間と費用がかかり、その間に最初の船主が倒産したためだが、大西洋航路ではその長大な航続距離は生かせず、さらに南北戦争で旅客や
　貨物が減少した時期でもあり、３年半にわずか10回の大西洋往復で最初の使命を終えた。
　あとは解体しかないとみられていたグレートイースタンだったが、意外な方面から再び活躍の機会が訪れる。大西洋での海底電線敷設のため
　のケーブルシップとしての利用である。
　巨大な船体と長い航続距離は、大量の電線を積み込んで長期の作業をするのに適していた。活躍したのは約9年。その後、再び大西洋航路に
　復活するが、すでに性能や設備は陳腐化し、最後は劇場やサーカスなどの設備をもつ公開船（exhibition ship）として各地を巡業する羽目
　になる。
　1889年にはついに解体されるが、船体は極めて頑丈で、その作業は２年以上におよんだ。解体中に二重底の中から建造中に閉じ込められた
　鋲打ち職人の白骨死体が見つかったため、当時の人々は「グレートイースタンの不幸な生涯の原因はここにあった」と噂したという。

619 ：世界＠名無史さん：2014/10/16(木) 17:22:29.43 0.net

>>618
夜中になると、どこからともなく
「コーン、コーン」
とか、
「カン、カン」
とか、音が聞こえたって話ですね、その船・・・

620 ：世界＠名無史さん：2014/11/12(水) 04:14:59.11 0.net

あげ

621 ：世界＠名無史さん：2014/11/26(水) 23:24:51.24 0.net

関連スレ

旅・道・交通 [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1416800825/

622 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 10:54:19.34 0.net

関連スレ

地図と世界史
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1365184862/

623 ：世界＠名無史さん：2014/12/08(月) 19:05:18.31 0.net

実は“マグロ漁船”だった韓国の最新「救助艦」…軍用ソナーの代わりに魚群探知機、監査で判明した嘘のような事実
http://www.sankei.com/west/news/141208/wst1412080002-n1.html

624 ：世界＠名無史さん：2014/12/08(月) 21:25:23.81 0.net

愛国情報乙。祖国のために一緒に頑張ろう！

625 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:13:53.97 0.net

リアル

626 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 23:49:57.19 0.net

航海術や航海法で一番重要な発展の一つは、六分儀と
正確な時計の開発だと個人的には思う。

もちろん、異論は認める。

627 ：世界＠名無史さん：2014/12/14(日) 00:08:16.70 0.net

それ定説じゃね？

個人的には切り上げ技術と三角帆も加えたい

628 ：世界＠名無史さん：2014/12/21(日) 14:12:03.82 0.net

羅針盤を無視しないでください

629 ：世界＠名無史さん：2014/12/21(日) 16:30:54.89 0.net

しかし、三角帆でなくても
風上への帆走はできるんだ。
効率は悪いけどね。

630 ：世界＠名無史さん：2014/12/22(月) 10:57:07.85 0.net

帆を硬い素材で作れば問題ないんだぜ
扱いにくいけどｗ

631 ：世界＠名無史さん：2014/12/25(木) 17:26:40.67 0.net

「潜水艦」を２年がかりで自作した中国人男性に、中国ネット民から称賛の声
http://news.searchina.net/id/1555015

#で、どうやって海まで行くんだろう?
　4〜500�qくらい川を下らなきゃならんのだがねｗ

632 ：世界＠名無史さん：2014/12/25(木) 17:48:10.03 0.net

このサイズだとトレーラーで運べるっだしょ

633 ：世界＠名無史さん：2014/12/25(木) 17:49:18.11 0.net

んじゃトレーラーも自作しなければ。
トラクターもだなｗ

634 ：世界＠名無史さん：2014/12/25(木) 18:00:47.45 0.net

そもそも船舶登録できるの？

635 ：世界＠名無史さん：2014/12/31(水) 19:15:50.72 0.net

コンパスは羅針盤だったりするがぶんまわしもコンパスなのでちょっとだけややこしい

636 ：世界＠名無史さん：2014/12/31(水) 23:26:49.97 0.net

六分儀をコンパスと言った人もいるようだな
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n128343

637 ：世界＠名無史さん：2015/01/26(月) 11:41:48.50 0.net

age

638 ：世界＠名無史さん：2015/01/26(月) 11:49:36.66 0.net

>>631
阜陽市街からなら南に30kmも行けば淮河だろ

639 ：世界＠名無史さん：2015/01/27(火) 01:30:34.12 0.net

>>626
GPSは画期的だと思う
なにしろ正確な時計と現在地が同時に揃う

640 ：世界＠名無史さん：2015/02/11(水) 20:09:41.73 0.net

船の事故では、GPSログから事故の経緯や原因が分かることすらある。

641 ：世界＠名無史さん：2015/03/09(月) 22:24:34.78 0.net

戦艦武蔵発見、韓国のサイトでこの関連記事をいろいろ読んでると、
まるで他人事のような書き方とユーザー意見ばかり。
このころは同じ日本人なんだがｗ

642 ：世界＠名無史さん：2015/03/10(火) 02:55:08.35 0.net

「バス船」も「コグ船」も「ドッガー船」も出てないなんてどうかしてるぜ

643 ：世界＠名無史さん：2015/03/10(火) 03:13:06.58 0.net

>>641
そりゃどうでもいいだろ。
日本人でもどうでもいいもの。

644 ：世界＠名無史さん：2015/03/10(火) 10:48:33.01 0.net

日本より中国でのほうの盛り上がりが凄いようだｗ

645 ：世界＠名無史さん：2015/03/10(火) 12:42:36.26 0.net

なんかキモイナ
普通に日本人の間でそれなりのニュースになってるが。
どうでもいいって
お前にとってもどうでもよくないから安価付けて反応したんだろうに。

全体的に関心ありありなのにニュースの価値を落としたいという必死な気持ちが見えて
非常にキモい

646 ：世界＠名無史さん：2015/03/10(火) 16:17:02.23 0.net

沈んだ船なんでどうでもいいよ。
墓場を掘り起こす様な事はしたくない・・・

放射線に晒されてない鉄の塊、興味はあるんだけどね。

647 ：世界＠名無史さん：2015/03/10(火) 16:39:01.46 0.net

>>644
盛り上がってるのか…
いろいろ謎。単に沈没船にロマンとかか。リーベンクイズの船でなおさらか。
はたまたタイタニックか宝船か

648 ：世界＠名無史さん：2015/03/10(火) 17:03:53.96 0.net

あの武蔵から、何か一つでも持ち帰って
”あの船はうちの船だ、他の連中がモノを持ち出すのは許さん！”
とか宣言してくれるといいんだけど・・・

タイタニックがそうだった・・・

649 ：世界＠名無史さん：2015/03/10(火) 22:04:41.93 0.net

フィリピン領海内ならフィリピンが先取権ありそうだ

650 ：世界＠名無史さん：2015/03/11(水) 13:55:18.02 0.net

>>642
コグ船は情報が無い。
ハンザ同盟の商船で、海賊用に前後に楼がある、船尾舵が特徴。
竜骨とは言えない平底の構造は、考古学的発見で何とかなっている程度。

クノル船も考古学的発見で構造が伝わっている。
ホルク船もっと情報がない。

「ＭＴＷ２」というゲームだとホルク船は大砲を積んで差別化していたような。

651 ：世界＠名無史さん：2015/03/11(水) 20:11:48.44 0.net

パイレーツ・オブ・カビリアンで帆船がすれ違いざまに砲撃するシーンがあるけど、風向きによっては反航する事は可能なの？

652 ：世界＠名無史さん：2015/03/11(水) 20:17:33.58 0.net

切り上げという技術があるんで普通にできるで
風上に航行は可能
でも速度遅く、さらには風に対して角度もつける必要がある

653 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 01:02:22.43 0.net

向かい風に進むの面倒なんで追い風に成るまで数カ月待ったとかいう話も

654 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 01:31:56.99 0.net

大砲の斉射を可能とするため
反動軽減砲なんかは試さなかったのかな？
それとも射程の方が大事？


アルマダ海鮮の無敵艦隊VSイングランド海軍がこんな感じだった気がするけど、、、

655 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 12:40:18.45 0.net

>>654
？？後ろになにか飛ばすってこと？
それなら危険すぎて使えないよ

656 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 16:33:37.07 0.net

言うは易し行うは難し、やね

657 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 16:54:19.73 0.net

横帆船でも風上へ行けるみたいだけど、縦帆船より効率が悪いそうだ。

658 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 17:06:16.48 0.net

>>655

イメージは基本的にこんな感じ
どっちかというとレール上をスライドするのを想定してたんだけど
開発自体が新しすぎるので帆船時代にはないんだろうなぁ


駐退機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%90%E9%80%80%E6%A9%9F

歴史

駐退機が発明される以前の大砲は、発射する度に砲架も含めて砲全体が反動で大きく後退してしまう為、その度に元の位置に戻して再度照準を合わせてから射撃を行う必要があった。
結果として、射撃精度は低く、射撃速度も遅かった。また帆船時代での艦載砲では、発砲する度に狭い船内を砲が後退するのをロープで繋ぎ止めてはいたが依然として危険であった。
初期の戦艦においては、大砲を傾斜したレールの上に乗せる事で、後退した大砲がまた元の位置に戻るように設計した場合もあった。

この対策として1840年代あたりからバネ式の装置を用いて、砲身のみをある程度の距離を後退させながら反動を押さえる駐退機が開発されるようになった。
中でも1897年にフランスが制式採用したM1897 75mm野砲は世界で初めて液気圧式駐退復座機を搭載し、現代の火砲ではこれが最も一般的な形式である。
この結果、大砲の射撃速度が劇的に上昇し、速射砲と呼ばれる火砲が登場することになる。

659 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 17:25:14.64 0.net

>>658
帆船時代の船も砲は後退しますよ
レール備えたようなものでないけど
車輪とか

660 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 17:39:53.48 0.net

発射すると後退するけど、後退しないと、前装填の大砲時代では、
掃除と弾込めができない。そのため固定式はまずない。
大砲の砲架に車輪が付いていて、ロープで前後に移動させる。
発射すると後ろに下がるので反動を抑えているとも言える。
レール式にするとたぶん左右に大砲を向けることが、砲架よりも難しくなる。

661 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 18:24:59.08 0.net

”モニター（米）”の主砲が、たしかレールで前後に動いたと思う。
しかし”モニター”の主砲塔は、全周旋回砲塔だしな・・・

モニターがどんな船か知らない人はここへ
ウィキペディアだけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%82%BF%E3%83%BC_(%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%89%A6)

662 ：世界＠名無史さん：2015/03/13(金) 00:11:02.40 0.net

>>660
おー、なるほど納得

なんとなく舷側砲の話をしてたつもりだったんだけど
もしかして砲門と砲数って全く異なってて内部で動かしてたりするのかな

>>659-661
ありがと

スレ違いの話題で申し訳なかったです

663 ：世界＠名無史さん：2015/03/13(金) 05:31:07.17 0.net

上甲板で固定式の回転砲はあったけど、小型で、マストや上位構造物を
狙って打つタイプ。
戦列艦やガレオン船の側舷砲でそのタイプはない。

側舷の穴は撃つ場所があると言うだけで、最大砲門設置数に過ぎない。
戦列艦はフル装備しているかもしれないが、東インド会社の船は、
すべてに大砲を用意していないこともある。なので側舷に大砲をよせって斉射
する戦術もある（ロベール・シャールの航海日記など）。

戦列艦の大砲は、下の甲板の大砲が大きく、上の甲板の大砲は小さいなので、
下の甲板の大砲を上に持っていくことには制約がある。
大きいほど反動で後退する距離が伸びるため設置スペースの問題もあるし
違う大きさの大砲の弾を違う甲板に用意する手間がある。

狭いのでクレーンなどが使えず人力で装填しているので大砲の大きさに制約がある。
結果として、大砲を並べまくるしかない。
大砲の大きさの制約は、威力の制約に直結し、船体強度は鈍足になるが
上げる事が出来る。従って、かなり撃ち合っていないと決着が付かない。

664 ：世界＠名無史さん：2015/03/14(土) 02:26:24.52 0.net

>>650

図面ぐらい残っててもいい気がするんだけど
当時ってどういう設計図だったんだろうか

ベネチアの官製工場とかでも駄目なんだろうか

665 ：世界＠名無史さん：2015/03/14(土) 09:19:48.23 0.net

残っていれば研究が進み残っていなければ進まない。
写しや写本が大量に作られるようなものでなければ現存は難しい。
写しを取るようなものでないので残らないだろう。

666 ：世界＠名無史さん：2015/03/14(土) 09:54:08.27 0.net

当時の造船って職人芸の部分多そうだ
設計図みたいのはおおまかなものしかなさそう

667 ：世界＠名無史さん：2015/03/14(土) 11:40:19.55 0.net

その時々によって手に入る材料が違うし基本一品物だからな

668 ：世界＠名無史さん：2015/03/14(土) 13:04:00.94 0.net

ヨーロッパでは、紙は羊皮紙より安いので、メモや下書きとして使用し、
長期的な保存や書籍とならない。再利用で多くは消滅する。
紙は正式の書類として認識されることがほとんどなく重要視されない。

羊皮紙は、内容が不要になると、表面を薄く削り、再利用される。
このためこちらも情報が消滅していく。
削った痕跡から、内容を拾い出すことは、文献学者が１００年以上前
から行われてはいる。
アルキメデス「浮体について」「方法論」、キケロ「国家論」の写本など
が見つかっている。

669 ：世界＠名無史さん：2015/03/14(土) 15:02:23.39 0.net

このスレ的には海戦術とか兵器艤装とかは範囲外？

670 ：世界＠名無史さん：2015/03/14(土) 17:25:22.07 0.net

>>668
＞削った痕跡から、内容を拾い出すことは、文献学者が１００年以上前
＞から行われてはいる。

100年以上前からか…赤外線やらX線やらか…読めるんだな…

671 ：世界＠名無史さん：2015/03/14(土) 19:59:04.23 0.net

薄くのこってるんでない？
いんく油のあととかが

672 ：世界＠名無史さん：2015/03/14(土) 20:06:11.07 0.net

何度も重ねて書いたらもはやなんか見る技術を持ってしても真っ黒ぽい気も

673 ：世界＠名無史さん：2015/03/14(土) 20:43:17.13 0.net

>>670
削っても少し残るので読めることもある。

読みにくいのは、最近では、スキャナーで取り込み、画像処理で、
輝度のヒストグラムの多峰性の山を取捨選択することを利用している。
光は可視光と紫外線を使用。
２００５年に凸版印刷と教皇庁のプロジェクトで２００冊ほどが対象となっている。

674 ：世界＠名無史さん：2015/03/15(日) 01:01:02.44 0.net

>>672
使ってるものが違うと不純物が異なるから
蛍光なんかでみれるかと思ったが下のを見る限りダメなのかもしんない

まぁ、最近ではAMSやらDNA鑑定なんかで
造られた時代や地域まで絞り込めるのだ

675 ：世界＠名無史さん：2015/03/15(日) 18:10:09.09 0.net

羊皮紙の削り取りじゃなくても、
原稿で文字を上から塗りつぶしている部分を分析して、
何を消したのかということを探ることもしている。

676 ：世界＠名無史さん：2015/03/16(月) 14:51:17.18 0.net

四分儀六分儀八分儀コンパス羅針盤クォドランドアストロラーベ

677 ：世界＠名無史さん：2015/03/16(月) 17:58:56.63 0.net

最近、赤外線フィルムの流通が乏しくなって、赤外線による
撮影が難しくなったとか・・・

コニカ赤外とかコダックのインフラレッドが、製造中止になったからね・・・

678 ：世界＠名無史さん：2015/03/16(月) 18:01:28.68 0.net

>>676
羅針盤とコンパス
四分儀とクォードラント
は、同じ物ではないのではないのか？

679 ：世界＠名無史さん：2015/03/16(月) 19:56:05.76 0.net

>>677
研究用とは別の話だよ

680 ：世界＠名無史さん：2015/03/16(月) 20:00:31.53 0.net

航海術の発展をわかりやすくまとめた日本語の書籍でオススメあったら教えて

681 ：世界＠名無史さん：2015/03/17(火) 14:14:24.59 0.net

その名もずばり航海術って本があるな

682 ：世界＠名無史さん：2015/03/17(火) 20:14:25.94 0.net

>コニカ赤外とかコダックのインフラレッドが、製造中止になったからね・・・

な、なんだって!?

683 ：世界＠名無史さん：2015/03/18(水) 09:30:44.64 0.net

まんこ

684 ：世界＠名無史さん：2015/03/21(土) 00:45:21.00 0.net

>>663
下方の方が短いものとばかり思ってたから結構意外だ。
反転して逆側舷に持っていくのはかなり大変そう。

685 ：世界＠名無史さん：2015/03/21(土) 09:03:34.06 0.net

大砲を反対にもっていくのは
外洋では船は大きくローリングするから
危険でもあるだろうね

686 ：世界＠名無史さん：2015/03/21(土) 09:53:19.59 0.net

砲を固定しなかったせいでけがした話あるから危険だろ

687 ：世界＠名無史さん：2015/03/21(土) 14:32:46.40 0.net

船体の喫水線から下に穴あけんとそう簡単には沈まないから
当時の砲の精度と威力じゃ大量配備して叩きまくる手になる

688 ：世界＠名無史さん：2015/03/21(土) 15:16:38.18 0.net

>>686
揺れる艦の砲甲板で大砲が暴れ出すと全く手が付けられない。
逃げ遅れた乗組員を縦横にすりつぶす挽肉器であるとともに、
艦の舷側を突き破る破城槌ともなる。
ユゴーの『九十三年』ではその脅威を数ページにわたって描写していた。

689 ：世界＠名無史さん：2015/03/21(土) 15:42:02.01 0.net

現代の貨物船でも、航行中の荷崩れは重大な事故の原因として恐れられているね。

690 ：世界＠名無史さん：2015/03/21(土) 17:50:37.63 0.net

>>689
隣国半島のあの事故のことかｗ

691 ：世界＠名無史さん：2015/03/21(土) 22:48:53.02 0.net

>>690
あれに限らず、荷崩れが原因と想定されている海難はたくさんあるぞ。
たとえば
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/06kanku/takamatsu/d_safety_navigation/d_04anzen/d_4_16iroha/d_4_30_ma/d_4_30.html
に上げられている「最近の転覆海難事故例」4件のうち2件が荷崩れ絡みだし。
韓国で事故を起こした船の前船主が保有していた同僚船「ありあけ」の事故も、積み荷の固縛不良に起因する荷崩れが原因とされている。

692 ：世界＠名無史さん：2015/03/22(日) 02:40:17.57 0.net

>>688
1874年の長編小説。だったら1793年なのか。

1984も１万年後にはよくわからんくなってるんだろうな。
まぁ、そこまで文明が続くならだけど。

693 ：世界＠名無史さん：2015/03/23(月) 17:03:31.52 0.net

>>689
韓国人ざまあみろもっと死ね号事件か

694 ：世界＠名無史さん：2015/03/23(月) 17:47:36.80 0.net

>>693
同じレベルに堕ちたくないなら、そういうの止めた方が良いよ？

695 ：世界＠名無史さん：2015/03/24(火) 17:22:59.25 0.net

日本の船は沈まないから大丈夫
チョンとは違うんだよ。チョンとは。

696 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/03/25(水) 20:42:46.67 0.net

>>650

バイキング時代は舵がなかったと書いてあったけど
ほんとなのかな？

697 ：世界＠名無史さん：2015/03/25(水) 21:28:20.74 0.net

>>695
キモイよお前。

698 ：世界＠名無史さん：2015/03/26(木) 08:10:25.90 0.net

オーセベリ船は、側舷舵だね。
形状がそもそも船尾舵をつけるのに向いていない。

699 ：世界＠名無史さん：2015/03/26(木) 12:08:21.36 0.net

まるで1つの街、巨大客船を空から見よう
http://www.gizmodo.jp/2015/03/1_213.html
http://gizmodo.com/these-mega-cruise-ships-look-like-small-cities-from-the-1692214419

700 ：世界＠名無史さん：2015/03/26(木) 13:58:12.43 0.net

バイキング船はオールで片側だけ漕げば
べつに舵は要らなさそう

701 ：世界＠名無史さん：2015/03/26(木) 18:07:48.22 0.net

なんかの本でバイキングのロングシップ一隻作るのに材木１００本分
必要って書いてたけど本当かね。
あの船でそんなに木材使うなら、フリゲートとかガレオンとか
もっとデカイ船なら一隻で一山丸はげなるんじゃないのか。

702 ：世界＠名無史さん：2015/03/26(木) 19:04:45.24 0.net

ロングシップに100本も要るかはわからないけど、
近世では大型帆船を大量に作る為に、実際にあちこちで禿山が出来たって話は聞くね

703 ：世界＠名無史さん：2015/03/26(木) 19:16:52.65 0.net

しかも、キールやマスト作るのに
かなり良質な一本材が必要なのだと聞いた。

704 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/03/26(木) 21:50:45.21 0.net

>>698
あのびよーんと伸び上がってるところは
なんか物理的な意味があるのかな？

岩絵を見るときにどうしようかと思ってるんだけど

705 ：世界＠名無史さん：2015/03/27(金) 15:48:17.15 0.net

イギリスで産業革命の引き金を引いた森林資源の枯渇は
二大原因が製鉄と造船だからね

706 ：世界＠名無史さん：2015/03/27(金) 23:22:17.58 0.net

>>701
戦列艦1隻造るのに樹齢100年のオークを3,000本は使ったらしいから、おかしくはないかも知れん

707 ：世界＠名無史さん：2015/03/27(金) 23:31:52.75 0.net

随分多くのオークを使うもんなんだな

708 ：世界＠名無史さん：2015/03/27(金) 23:52:56.75 0.net

>>704
実利的にはないんじゃないか。
オーセベル船は船葬墓で実用の船じゃない。
クノール船とかそりがそんなに大きくない。

709 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/03/28(土) 00:30:26.34 0.net

>>708
彫刻がすごくきれいなんだけど
書いてあるのはグリフィンなのかなぁ

てっきりバイキングといえばロングシップだと思ってたｗｗ

710 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/03/28(土) 00:32:47.10 0.net

と思ったが、担がないとあかんので
散っちゃい船も必要だったんだね

711 ：世界＠名無史さん：2015/03/28(土) 05:54:51.26 0.net

レバノン杉が枯渇したのもギリシャが禿山だらけなのも
古くから地中海交易が盛んで舟つくりのために使ったって聞きかじった事あるな
エジプトとか早い時期から黒海あたりの木材輸入してたって言うし

712 ：世界＠名無史さん：2015/03/28(土) 23:12:54.39 0.net

地中海性気候のせいもあるぞ

713 ：世界＠名無史さん：2015/03/28(土) 23:20:23.65 0.net

他にもニュージーランドに広がっていたカウリの森林地帯も
マリオ族がカヌーの材料にしたり、遅れてきた西欧人が船の
マストにしたりで伐採されまくった。
人間が来る前はニュージーランドの75％が森林だったが、
人間が来るとそれが25％まで縮小した。
人類の歴史はそのまま森林破壊の歴史と言っていい。

714 ：世界＠名無史さん：2015/03/28(土) 23:21:13.10 0.net

マリオじゃね　マオリだ　スマソw

715 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/03/28(土) 23:37:07.86 0.net

>>714

伝説のヒゲの一族かｗｗ

716 ：世界＠名無史さん：2015/03/29(日) 00:22:44.87 0.net

>>712
それだけに一度切ったらなかなか生えないって事じゃないんか

717 ：世界＠名無史さん：2015/03/29(日) 13:55:19.83 0.net

船がどのくらい木を使うのか具体的にはよくわからない。

わかったのは、
サン・ファン・バウティスタ号(復元)
総トン数：３８７トン
木材：６６１立方メートル

718 ：世界＠名無史さん：2015/03/30(月) 22:15:03.22 0.net

お遍路さん姿でスカートの中盗撮、男逮捕
< 2015年3月30日 20:22 >

２９日、愛媛県にある道後温泉の商店街で観光客のスカートの中をデジタルカメラで撮影した男が盗撮の疑いで逮捕された。
男はお遍路さんの姿で犯行に及んでいた。　県迷惑防止条例違反の盗撮の疑いで逮捕されたのは、

今治市伯方町木浦の造船業・山本竜容疑者（４２）。

山本容疑者は２９日午後６時すぎ、道後温泉近くの土産物店で女性観光客５人のスカートの中を
お遍路さんが持ち歩く“同行二人”と書かれたバッグに隠したデジタルカメラで盗撮した疑いがもたれている。
山本容疑者は、動きを不審に思った被害者の女性に取り押さえられ現行犯逮捕された。

調べに対し山本容疑者は、「欲情を抑えきれなった」などと容疑を認めていて、
警察ではなぜお遍路さんの格好をしていたのかも含め、余罪を調べる方針。

http://www.news24.jp/articles/2015/03/30/07271998.html

719 ：世界＠名無史さん：2015/03/31(火) 23:15:07.39 0.net

『図説 英国の帆船軍艦』には、74門艦のサンダラーでオークの成木3,400本を使ったとの記述あり

720 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/04/02(木) 00:39:54.36 0.net

ここおももしろいお
http://www31.ocn.ne.jp/~ysino/koekisi1/page013.html


>>711
お膝元のウガリトだと贅沢に使ったのかなぁ


クレンゲル氏は、海上交易を担う「外洋船舶を造るにあたって前第二千年紀に何か決定的な
進歩が起こっていたにちがいない」としている。その例として「ウガリトでは石で作られた錨が発
見されている。しかもこれは寄進された物としての錨であるが、そのいくつかは重さが半トンも
ある。これから推し量れば、これを使うにふさわしい木造船は最少でも200ﾄﾝ、長さは最短20ﾒ
ｰﾄﾙはあっただろう。船のなかには実際かなりの積載能力を備えるものがあった。船の積み
荷、とくに穀物を記録している何枚かのウガリト文書によってもそれは明らかになる」と紹介し
ている（前同、p.212-3）。最少でも200ﾄﾝという木造船は驚異である。

721 ：世界＠名無史さん：2015/04/02(木) 13:21:44.80 0.net

奉納された錨なら、実用レベルを超えて巨大化していることが十分予想できる

722 ：世界＠名無史さん：2015/04/03(金) 16:18:30.74 0.net

ワインにビタミンＣが含まれていれば壊血病にならず
もっと早く世界は発展したかもね

723 ：世界＠名無史さん：2015/04/03(金) 19:13:24.34 0.net

欧米に、”もやし”を作る文化があったらね・・・

724 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/04/05(日) 12:04:33.33 0.net

>>722
ビールがビタミン源なんじゃなかったっけ？

>>721
輸送量はともかくとして海上輸送ｊによる遠距離貿易にはなったみたいだ

725 ：世界＠名無史さん：2015/04/05(日) 16:35:28.94 0.net

＞ビタミンＣ
海藻でも取って食えばよかったんだけどね。
大航海時代の船乗りにはその発想自体がなかったのだろう。

726 ：世界＠名無史さん：2015/04/05(日) 17:41:01.93 0.net

>>725
海藻を普通に消化出来る民族、あまりいないって話だ・・・

727 ：世界＠名無史さん：2015/04/05(日) 17:55:45.63 0.net

ウミイグアナじゃあるまいしｗ
船の上で海藻をどうやって食用に加工するんだ?

728 ：世界＠名無史さん：2015/04/05(日) 20:31:34.32 0.net

>>727
ビタミンｃは熱に弱いから加工するのはむしろまずい。
陰干しでもしてバリバリ喰うのが吉。

729 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 12:36:35.98 0.net

>>726
その話は誇張が過ぎると思う。
欧州でもアイルランドやウェールズでは伝統的に海藻を食べてる。
http://pixgood.com/welsh-laverbread.html

思うに因果関係が逆で、消化できる腸内細菌を持たないから海藻を
食べないのではなく、海藻を食べる人間はそれを消化する腸内細菌が
自然に増えるのだろう。

730 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 15:29:10.51 0.net

古代。

ボルネオ島からマダガスカルに移住してきた人がたくさんいるんだが、
どうしてわざわざあんな遠くまで移住したんだろうね？

731 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 16:05:27.21 0.net

逆に、なぜスリランカ・インド南岸・アフリカの角付近に彼らの痕跡がないのか
という順序で考えるのが近道になるかもしれないね

732 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 16:13:34.98 0.net

>>731

海流や風向きの関係で、途中で寄港しなくても３０日程度で到達できるそうだ。

733 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 16:15:07.22 0.net

>>730
その頃はまだ大陸が分裂する前なのでは?

734 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 19:16:49.06 0.net

言語的影響から言語の成立後だろ

735 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 19:20:36.75 0.net

>>733
マダガスカル人レムール説

736 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 20:05:18.93 0.net

>>730
新婚旅行にはセーシェルの夕陽を見に連れて行ってね。
と言われたんだよ。
しかし新婚ゆえ別の事に気をとられて航路が微妙にずれた。

737 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/04/15(水) 22:49:36.16 0.net

>>722
そういえば最近は改良が進んで
ワインにもビタミンＣが入ってた気がする

738 ：世界＠名無史さん：2015/04/18(土) 05:34:24.88 0.net

ワインにビタミンＣ添加するのって酸化防止じゃないの？

739 ：世界＠名無史さん：2015/04/18(土) 19:52:23.53 0.net

一方日本では、もやしを食べた。

740 ：世界＠名無史さん：2015/04/18(土) 20:24:44.63 0.net

20世紀より前のアジアのモヤシは高級食材であった。
そもそも成体まで育てた場合の栄養を途中で収穫したうえ、
次シーズンの種が無くなってしまう超高級な性格を持つ。

牧草として品種改良された超多収穫一代雑種の品種が
作り出せなければ、モヤシ・カイワレ産業に事業継続性はない。

741 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/04/19(日) 01:07:27.17 0.net

>>738

その場合は亜硫酸塩は抜くんだろうか？
抜いたら発色は色素添加？


http://cocowine.com/vineyard_winery/winemake/wine_sankaboushi/

亜硫酸塩を加えたワインは健康に害がないかどうか？　
亜硫酸塩を加えずにワインはつくれないか？　

その問いかけに対して私たちはこう考えます。
まず、亜硫酸塩をワインに添加するということは決して科学の時代に登場した近代技術ではないということです。

2000年以上も前の記録によると、
古代ローマ時代の人々がアンフォラというワインを入れる壷に、
ワインを満たす前に硫黄のかたまりを燃やして亜硫酸をつくりだし、
雑菌の繁殖を防いだのが亜硫酸塩の恩恵にあずかった始まりといわれています。
その技術が数千年の過程を経て現在の形で完成しました。

742 ：世界＠名無史さん：2015/04/19(日) 08:07:01.03 0.net

不凍液を入れたら？

743 ：世界＠名無史さん：2015/04/19(日) 10:26:57.70 0.net

古代ローマの時代、ワインの味を良くする為と
保存性を高めるために、酢酸鉛を入れていたのは
ここだけの話。
まぁ、古代ローマ人がそれを”酢酸鉛”だと知ってて
入れてたわけじゃないんだが・・・

「鉛の鍋に酸っぱいワインを入れて煮詰めると、甘いシロップが出来る」
と言うのがそれなんだが、そのシロップには
酢酸鉛がかなり大量に含まれてるんだ。

744 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/04/21(火) 19:44:35.80 0.net

>>743
酢酸鉛を入れると保存性が高まるのはなんでだろうな

745 ：世界＠名無史さん：2015/05/01(金) 05:36:18.71 0.net

分度器で太陽高度測ると誤差1度以内ではあるな…

746 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/05/31(日) 22:26:55.65 0.net

エジプトの太陽の船って
船体構造とか発表されてるのかな？

ハトシェプストの船は
どっかの番組で再現ビデオみたことあったんだけど

747 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/05/31(日) 22:36:31.79 0.net

三浦按針ことウィリアム・アダムスが乗ってきた
リーフデ号なんかはどんな船だったんだろう
おいらは先っぽぐらいしかわからんｗｗ

マゼラン海峡を抜けて太平洋航路で日本までやってきたんだよね？

748 ：世界＠名無史さん：2015/05/31(日) 22:42:24.88 0.net

再現度は不明
http://www.huistenbosch.co.jp/enjoy/amusement/001223.html

749 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/05/31(日) 23:14:06.14 0.net

>>748
オランダ生産なんですね
頑張ったなぁ

750 ：世界＠名無史さん：2015/06/01(月) 23:58:56.38 0.net

いまいち造船大国のイメージがないというか、
オランダ大国イメージのなさの影響か。
「世界システム論」もなんのその。

751 ：世界＠名無史さん：2015/06/02(火) 01:23:44.16 0.net

まぁ隣近所が強すぎて陸軍の増強なんて無駄だったしねぇ

752 ：世界＠名無史さん：2015/06/02(火) 19:29:34.86 0.net

人口少ないから多国籍船員でカバー

753 ：世界＠名無史さん：2015/06/03(水) 02:39:13.68 0.net

オランダ人女性は日本人男に話しかけられただけでいじめられるくらい
ジャップ大嫌い

754 ：世界＠名無史さん：2015/06/03(水) 18:51:21.56 0.net

侵略国だもの

755 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/06/03(水) 23:36:01.52 0.net

マルテロイオの方法 (Rule of marteloio)

http://mail2.nara-edu.ac.jp/~asait/kuiper_belt/navigation2/marteloio.htm

「マルテロイオ (marteloio) の方法」とは羅針盤によるナビゲーションの方法で、緯度は使用しません。
コロンブスもこの方法を使用したはずです。その後、「マルテロイオの方法」に緯度を組み込んだ 「リーグの統率」(regiment of league) が登場します。
但し、これは大西洋の横断の場合のみのようです (地球が丸いことを組み込んでいないので誤差がでる)。
十把一絡げで推測航法と呼ばれているものです。

羅針盤もコンパスも英語では compass で、区別がありません。
日本では通常コンパスは携帯コンパスのように針が回転するもので、 羅針盤はコンパス・カードが回転するものを指すことが多いようです。
しかし、この型式の羅針盤が発明されるのが 1300 年頃で、 それ以前の船乗りのコンパスは携帯コンパスのように針が回転するものです。

「マルテロイオの方法」は 13 世紀にさかのぼる ことが想定され、
そのため羅針盤と称すると都合が悪くなり、全面的に「コンパス」の訳語を使用します。

756 ：世界＠名無史さん：2015/06/03(水) 23:54:02.84 0.net

>>753-754
オランダも侵略国じゃないの？

757 ：世界＠名無史さん：2015/06/04(木) 00:09:09.00 0.net

ジャップはこれだから困る

758 ：世界＠名無史さん：2015/06/06(土) 22:22:43.35 0.net

オランダが登場したら、すぐに反日書き込みをしよう

759 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 22:38:45.30 0.net

>>581
＞>>577
＞どの途、満洲を通過しなきゃ成らないから突っ撥ねられたらロマノフは妥協するしか無い。
＞当時のロシアは西と南に敵を抱え本国も不安定で戦力の余力が無かったから
＞日本と戦争を継続【金沢やりチン】佐藤暢哉【三井住友海上】余力なんて無かったんだよ
とつた

760 ：世界＠名無史さん：2015/07/03(金) 00:02:18.15 0.net

ファミコンの大航海時代てゲームは舞台が1500年ころだったと思うが
経度儀があるのなあ

761 ：世界＠名無史さん：2015/07/03(金) 11:47:58.77 0.net

それはクロノメーター使用なのか
天測法なのか

762 ：世界＠名無史さん：2015/07/03(金) 19:22:37.66 0.net

検索したらろくぶんぎってなってた

763 ：世界＠名無史さん：2015/07/03(金) 19:27:12.68 0.net

1502年にアイテムに望遠鏡もあったりとわりとフィクションなゲームなのだな

764 ：世界＠名無史さん：2015/07/04(土) 02:17:45.28 0.net

うんｗ
経度儀ってナンやねんと思ったw

じゃあ六分儀でいいのか
それならまぁいいんじゃね

四分儀ならあるやろ

765 ：世界＠名無史さん：2015/07/04(土) 17:38:37.73 0.net

六分儀18世紀、望遠鏡17世紀なんだな

766 ：世界＠名無史さん：2015/07/04(土) 22:45:43.75 0.net

じゃ、ヤコブの杖かアストロラーベあたりで・・・

767 ：世界＠名無史さん：2015/07/05(日) 18:15:20.12 0.net

>>765
六分儀はもっと昔からあるぞ。
サマルカンドの天文台に1420年製のものがあった(現存はしてないが)。
開封の天文台にもそれに近い時代のものがあってそっちは現存。

768 ：世界＠名無史さん：2015/07/05(日) 18:18:57.65 0.net

>>767
それ、四分儀とか象限儀じゃね？

769 ：世界＠名無史さん：2015/07/05(日) 18:20:40.14 0.net

http://mail2.nara-edu.ac.jp/~asait/kuiper_belt/eclipse2/sextant_astronomy.htm

770 ：世界＠名無史さん：2015/07/05(日) 19:57:40.59 0.net

>>769
航海用ではないな…
航海術のスレだし

771 ：世界＠名無史さん：2015/07/05(日) 20:32:39.95 0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E6%B8%AC%E8%88%AA%E6%B3%95#.E6.9C.88.E8.B7.9D.E6.B3.95
クロノメーターを用いなくても経度が割り出せる月距法で
計算はノートパソコンなどを使えば瞬間的に計算できるって
ノートパソコン使ってる時点でクロノメーター持ってるわけだしな…

772 ：世界＠名無史さん：2015/07/10(金) 10:27:04.30 0.net

https://www.youtube.com/watch?v=04KWf76lgYw
高麗の造船技術言ってるがコロンブスの船が時代がちがう船だが適当だな

773 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/07/18(土) 00:34:03.22 0.net

>>771
いまいち仕組みがわからないけど
太陽の南中なんかで緯度を出す必要がありそうな気がするなぁ
そうすると任意時刻ってわけにはいかないような

月と星だけでやると正確な暦があれば測れる？
なんとなく適当な時間間隔で二点以上の観測が必要なような
あ、逆に二つ以上の恒星でもいいのか。なるほど

774 ：味噌 ◆rs1nps/2IU ：2015/07/18(土) 08:25:27.50 0.net

>>773
突っ込み所ありすぎるが南中と時計の組み合わせで
「経度」が測れて六分儀で緯度が測れるという
最低限の知識をふまえてから
天測法の理解に進もう

ちなみにきちんと理解するには大学でも教養レベルではない
ある程度専門的なレベルの数学知識が必要や

アナタのコテは時々危うい事いってる若い奴とも思ってるが
基本的にあらしとは思ってないよ

でもあまりにアレだったんで指摘します

775 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/07/18(土) 08:36:07.66 0.net

>>774
おつむが危うくてすいません

とりあえず>>771をみてたら
月の見える夜中に天体観測すれば
クロノメーターなしでも現在地を求めることができそうなことはわかりました

776 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 10:08:43.18 0.net

>>774
＞ある程度専門的なレベルの数学知識が必要や

クロノメーター以前、経度の問題を解決するのに数学者を船乗りにするか
船乗りを数学者にしなくてはならないがどちらも無理だった
みたいな話があったっけ

777 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 10:15:29.54 0.net

>>776
思い出した。最近似たようなことがあった。
オスプレイのパイロットになるにはオリンピック選手の運動神経と
物理学者の頭脳とをもった自殺志願者でなければならない
みたいな話があったな…

778 ：味噌 ◆Xx.B8LFdvo ：2015/07/18(土) 12:18:53.79 0.net

地球は一日おおよそ２４時間で１回、回転する

つまり地球の南北を縦として、縦方向に２４区画に区切ったとき
一時間ごとに太陽が南中する

正確な時計があったら、出航した場所とどれだけ南中時がずれるかで
どれだけ「経度」がずれたかわかる

緯度は六分儀で太陽などの角度をはかればわかる

779 ：味噌 ◆Xx.B8LFdvo ：2015/07/18(土) 12:31:16.43 0.net

>>776
まぁだから昔は船長というものは権威があって
欧州では準貴族のようなあつかいだったとか

船長は航海士がなる場合が多かったですから

今は単なるつらい３K職場扱いですね

沿岸を測位しながらやる場合は球面三角法なる
変なもの使いますし

天測の場合天測計算表なる（具具って下さいｗ）もの片手に計算することになります
でもこれは簡単なほうですｗ
早く計算するには関数計算機か計算尺が必要ですが昔の人はたいへんだったでしょう

今はＧＰＳで一発ですから

780 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/07/18(土) 14:09:18.93 0.net

>>776>>779

天測は計算に４時間かかるってありますねｗｗ

昔の船乗りは三角関数の計算もできなかった
（というか三角関数じたいを知らなかった）
らしいので>>755推測航法もかなりアレらしい

781 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/07/18(土) 21:48:41.69 0.net

>>771

個人的にはヨハネス・ヴェルナーが
どの程度まで考えてたのか気になるなぁ

782 ：世界＠名無史さん：2015/07/21(火) 21:23:14.23 O.net

>>780
ちゃんとした船長は
代々伝わる、三角関数に相当する角度計算の表を持ってたのかも

783 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/07/23(木) 21:27:35.89 0.net

>>782
こういった航海術はやっぱ
それなりの教育機関を出ないと身に付かないみたいで
叩き上げの船員が後を継いだヴァスコ・ダ・ガマの後は大変だったみたいですよ

784 ：世界＠名無史さん：2015/07/23(木) 21:36:26.97 0.net

その時代は徒弟制度の時代じゃね

785 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/07/24(金) 07:59:15.24 0.net

ちょうどエンリケ航海王によって教育機関の整備が進んだ時代で
ポルトガルの大航海時代を支えていくことになるんじゃなかったかな

その後にポルトガルの航海士は
外交交渉の結果、スペインに人員が輸出され
競争が激化する結果になるのもおもしろいですね

786 ：世界＠名無史さん：2015/07/24(金) 08:37:52.36 0.net

×エンリケ航海王　○エンリケ航海王子

787 ：世界＠名無史さん：2015/07/30(木) 20:01:54.02 0.net

コロンブスは地球円周を5100リーグ、24500キロとした（23ページ）って書いてる本を見つけたが
これほど小さく解釈したってのは初耳。
基本9割がたくらいは30000キロくらいと考えたってされてるような

788 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 17:12:07.50 0.net

地球円周が正確に40000kmというのは凄いな
神の意志か

789 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 17:25:55.93 0.net

>>788
面白いボケをありがとう。

790 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 17:48:33.26 0.net

>>786
ヘンリー航海王って書いてる本があった…

791 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 17:50:22.63 0.net

>>790
読んでったら王になってないので正しくは「ヘンリー航海王子」とすべきであろう。と書いてて
エンリケ航海王子が広まる以前の本か…。昭和42年の本

792 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 18:14:49.19 O.net

>>789
何で36000キロにしなかったのだろうか？
角度が360度だから、1度1000キロでちょうどよくなったのに

793 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 18:42:03.41 0.net

フランス革命は十進法推進運動でもあったから。時計も暦も徹底的に十進法にした。

794 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 19:09:11.63 0.net

>>792
それはノットだね

795 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 19:31:15.55 0.net

ノットは速度の単位で、距離なら浬だ。時速1浬が1ノット。
1浬は1,852mで、緯度の1分に相当する。

796 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/07/31(金) 20:41:38.23 0.net

>>788>>793

地タマを測量したら球じゃなかったんですよね
これが現代まで尾を引いてて測地系がローカル化してたというｗｗ

797 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 19:14:13.66 0.net

>>787
リーグを5.9kmで解釈すると5100リーグが30090kmになるな…
マイルとかリーグとかいろいろあるから
知らない人が訳して変なことになってんのかも

798 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 20:34:21.96 0.net

翻訳本のタイトルといえば、「海底二万リュー」「海底二万リーグ」「海底二万マイル」「海底二万里」、
子ども向けで「海底二万キロ」。すべて実在です

799 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 20:55:40.32 0.net

2万キロはダメだろう、2万キロは。

800 ：世界＠名無史さん：2015/08/13(木) 02:34:14.02 0.net

上空七千キロ

801 ：世界＠名無史さん：2015/08/13(木) 02:38:24.13 0.net

リーグ検索すると5．556kmとか出るが海底二万リーグって112000kmか。
海底112000kmて

802 ：世界＠名無史さん：2015/08/13(木) 06:30:16.45 0.net

いや深さじゃなくて距離の事だから

803 ：世界＠名無史さん：2015/08/13(木) 06:43:48.24 0.net

おまんこクチュクチュ

804 ：世界＠名無史さん：2015/08/13(木) 10:17:34.85 0.net

深さには浬じゃなくて尋や腕尺を使います。

805 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 05:30:35.53 0.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

806 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 01:40:34.69 0.net

海底伊万里

807 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/13(日) 14:18:38.27 0.net

どうやら中世のヨーロッパ船には
ネフとコグがあるようなんだけど
二つがどう異なっているのかわからん

しかしネフを漕ぐとか船がコグとかややこしいｗｗ

808 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/13(日) 14:27:29.19 0.net

フィンスタビライザの発明者は日本人らしい


三菱造船の元良信太郎によって
元良式船舶動揺制止装置として1920年に開発され

1922〜1923年に
関釜連絡線「景福丸」と対馬商船「睦丸」に取り付けられ
横揺れ軽減効果が実証されたらしい。

最大横揺れ角が27度→15度
平均横揺れ角が12度→3度に低減したとのこと

しかし、いろいろと疑問が残る、、、

809 ：世界＠名無史さん：2015/09/13(日) 14:31:01.21 0.net

>>807
ネコとフグと読み違えて、頭の中を？の群れが乱舞した。

810 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/13(日) 14:42:59.75 0.net

>>696

船尾舵の最古の記録は
1180年ベルギー作成（と信じられている）の
「ウィンチェスタ大聖堂の聖水盤に彫られた船」
らしいが、そもそも絵が船尾舵なのかにも疑問があるらしいｗｗ

たぶんこれなんだけどこの面には獣しか見えぬ、、、
http://blog-imgs-36-origin.fc2.com/i/i/g/iigirisugurashi/20100210222309cd9s.jpg

811 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/13(日) 14:54:39.41 0.net

>>809

それ頂きましたｗｗｗ


>>808

ちなみにこの技術は第二次大戦後にイギリスへと渡り
大型高級客船の乗客の船酔い防止に活躍したそうな

そんで日本でもイギリスから輸入されたものが取り付けられていたとのこと

812 ：世界＠名無史さん：2015/09/15(火) 16:30:34.71 0.net

>>808
それから発展したのが自動懸吊装置か…

813 ：世界＠名無史さん：2015/09/15(火) 22:17:53.36 0.net

>>810
これなのかな。たしかに船尾舵よくわからないな
http://cdn53.atwikiimg.com/alonsodeleyva/?plugin=ref&serial=2120&h=200

814 ：世界＠名無史さん：2015/09/15(火) 22:20:41.17 0.net

https://www.stnicholascenter.org/media/gallery/church-images/statues/winchester-font-dbl.jpg
でかいのあった。舵の取っ手を握ってるのか

815 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/15(火) 22:41:49.26 0.net

>>814
おお、素晴らしい
おいらが見てるのよりはっきり写ってますね

しかし、それより気になるのが
左の方に横からにょきにょき生えてるものがｗｗ


なにこれ怖いｗｗｗ

816 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/17(木) 00:55:33.26 0.net

>>807
ここが形式の流れが良くまとまっている気がする

ヨット／帆船用語集：船の種類
航海日誌ホームへ
http://www.geocities.jp/outdoors7909/Glossary/ShipType.htm

ちなみに船尾舵は発明後は
わりと送球に採用されて舷側舵を置き換えていったらしい

817 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/17(木) 20:14:43.63 0.net

>>812
この話はそこそこおもしろかった
全般に町の発明家的な発想なんだけど
軍事用途だとこういうシンプルさがより重要なんだろうね

だから>>808のようなのは流行らなかったんだろうなぁ

818 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/17(木) 20:43:07.33 0.net

うーん、何処かにラピュタ船の先進性について
書いてある記述があったのだが
失念

819 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/20(日) 23:53:45.21 0.net

>>652>>653>>657>>696

おいら調べによると、
以下の技術が平行に進化して
風上に進むことができるようになったらしい

１．横帆→縦帆により横風を利用できるようになった
２．横風により傾く船でも水面に顔を出さない船尾舵が採用された
３．向かい風でも効率的に進むため深い喫水の船となった
４．帆に風を大きくはらんで進めるようボウラインを固定するバウスプリットが備えられた

これらが変化の少なかった北方船で1200頃から急速に進化したらしいが
これはノルマン人の地中海への進出が要因かもしれないとのこと

820 ：世界＠名無史さん：2015/09/21(月) 22:39:51.26 0.net

帆船が風に対して「上がる」ときの最大の障害は傾き(フィール)なのだが、一番簡単な解決策はカリマンタン船だ。世界的には多いが、ヨーロッパではなぜか発達しなかったね。寒いので船室が必要だったからだろうか。

821 ：世界＠名無史さん：2015/09/21(月) 22:42:04.40 0.net

考え方は同じだが、アウトリガーもね。

822 ：世界＠名無史さん：2015/09/22(火) 02:43:11.01 0.net

単動船の方が同じ排水量なら積載が多く取れるとか旋回力に優れ戦闘に有利、とか
大型化した時双胴を繋ぐ強度が問題になるとか

823 ：世界＠名無史さん：2015/09/22(火) 11:19:58.74 0.net

キールを深く重くするのが確実な方法だが、吃水が深くなるので、入港できる港が限られる。
港湾施設が良くなったり、ボートを搭載できるくらい船が大きければ良いが、世界的にインフラが整ってないと運用が難しいのが欠点だね。

824 ：世界＠名無史さん：2015/09/22(火) 13:08:07.25 0.net

最初カリマンタンって何ぞと思ったけど、流れから察するにカタマランの事みたいね

825 ：世界＠名無史さん：2015/09/22(火) 22:06:44.58 0.net

なんだてっきりボルネオ島発祥の船でもあるのかと思ってしまった。

826 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/22(火) 23:14:08.90 0.net

>>787
アラブの学者ファルガーニーが見積もった地球の円周20,400ミリアを換算する際に
アラブ・ミリア（1973.5m）イタリア・ミリア（1477.5m）を取り違えたとありますね。

827 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/22(火) 23:39:21.20 0.net

>>804
宇宙（本人談）からやってきた
水先案内人のマーク・トウェインさん

船ではダウジングに使うような測深器を使ったんだろうか、、、

828 ：世界＠名無史さん：2015/09/23(水) 08:53:22.20 0.net

>>827
音響測深機が無いなら、普通に測鉛使って
深さ測ったんでしょうね。

麻縄結んだ錘を水中に投げて深さを測り、その錘を引き上げた後に
ソレについてる泥なんかを見て、水底の状況を推測するんでしょう。

かつて日本海軍であった話だけど、測鉛引っ張りあげたら
魚が突き刺さっていて、
「底質、ヒラメ！」
と報告したとか。
あるいは、コンドームがなぜか張り付いていて
「底質、サ〜ック！」
と言ったとか何とか・・・

829 ：世界＠名無史さん：2015/09/23(水) 16:36:22.94 0.net

中国とかって船の形状が全然変わっていないような気がするけど気のせい?

830 ：世界＠名無史さん：2015/09/23(水) 19:03:33.28 0.net

鉛には脂とかつけて砂などが引っ付くようにするな

831 ：世界＠名無史さん：2015/09/23(水) 20:01:33.15 0.net

>>829
現代の船と漢代の船が同じ形状なの？
まさか

832 ：世界＠名無史さん：2015/09/23(水) 20:26:36.96 0.net

２種類しかないアルヨ

833 ：世界＠名無史さん：2015/09/23(水) 21:32:09.48 0.net

２種類もあるなんて凄すぎ。
欧米雑魚過ぎ。

834 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/23(水) 22:03:52.64 0.net

>>828
海域に近藤ーさんが発見されたときは
やっぱり衝角戦術が採用されるんでしょうか。。。

835 ：世界＠名無史さん：2015/09/23(水) 23:02:14.78 0.net

中国のことだからパクリだろ

836 ：世界＠名無史さん：2015/09/24(木) 18:12:50.93 0.net

>>830
測鉛の下には窪みがあって、そこに牛脂を入れるとか聞いた。

837 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/09/24(木) 20:01:42.68 0.net

>>836
へー、なるほどぉ

松脂っぽいのを想像してたんで
食べ物だと魚かかったりしなかったのかなｗｗ

838 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/02(金) 02:34:55.07 0.net

>>664
>>353
>>73

839 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/03(土) 01:26:08.67 0.net

>>818

確かラピュタ人たちが3000年ぐらい前には
縦帆を使っていたという話だったと思うけど、、、>>73

どういった遺物で判断したんだろうか
帆は残らないだろうから、
もしかしてセンターボードが見つかったとか？

840 ：世界＠名無史さん：2015/10/03(土) 10:38:19.38 0.net

>>807
１２世紀ヘンリー１世がブリテン島に帰国する時、エスネッカ２隻で分乗して貴国。
後続の王子が乗るブランシュ・ネフが海難事故を起こし王子は死亡する。

エスネッカの意味はスネークで、蛇のように細長いことから来ているとされる。
つまりロングシップ的な表現当。オール５０本で漕いだという。

ブランシュ・ネフは、フランス語系で「白い船」ないし「白船号」。
いずれにしてものちのシップに相当する語がネフ。
語源はイタリアやスペイン語系のナベ（船）とされる。

１２世紀には普通名詞の船の意味で、形状はロングシップ系。
のちに１３ないし１４世紀には特定の帆船の船型としてネフという語が用いられていることが確認されている。

841 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/03(土) 20:21:07.99 0.net

>>840
ほっほぅ、ありがとうございます

そうするとネフは南方船の系譜なのかなぁ

842 ：世界＠名無史さん：2015/10/04(日) 03:57:28.44 0.net

船型じゃなくて、「船」相当の単語。
エスネッカは多分蛇型なのでロングボート･ドラゴンボートのヴァイキング系。

843 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/04(日) 20:37:15.62 0.net

>>842
ふむふむ

そしたら北方船が地中海に入ってからの呼称ということになるのかなぁ
状況的には適合しそうなんですが微妙に年代が気になるかも

844 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 02:31:57.22 0.net

船という字は海岸に沿って進む舟なので船だっけ。
で、舟は川を横断するんで船ではなくて舟だというんだっけ

845 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 04:42:32.01 0.net

とくに理由はないが使ってるうちにそーなったシリーズ

846 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 05:49:42.64 0.net

船という字は舟に八口で八人の人が乗った舟、すなわちノアの方舟を表すという説がありますとか
世界ふしぎ発見だったかで言ってたっけ

847 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 05:58:58.06 0.net

50万�dタンカーを舟と書くことは無いし
大型のものが船で小型のものが舟
という使い分けでいいのかな

848 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 07:29:29.32 0.net

舟・・・小型の人力
船・・・おっきいの
艇・・・小型の動力付き
艦・・・おっきくて何か使命を帯びてるの

849 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 12:40:49.94 0.net

監視するから艦なのかな？

850 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 12:47:42.72 0.net

小さくても漁船は艇じゃなくて船だね。なんでだろ。
あと、競技用は人力でも艇だ。漕艇部とか艇庫とか。使い分けは割と難しいね。

851 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 13:38:06.50 0.net

>>848
舟艇はどっちなんだよ
揚陸艦から発進する上陸用舟艇とか

852 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 14:11:39.54 0.net

キールがないのが舟？

853 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/05(月) 23:38:42.54 0.net

おいら調べによると
ヨットはヨットじゃなかったよっと

854 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 04:28:44.35 0.net

飛行船　飛行艇　飛空艇

855 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 16:50:03.54 0.net

大きいのが艦
小さいのが艇


・・・これもきついんだ、実は。

856 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/06(火) 22:32:49.00 0.net

>>816>>840

舵の形式として、舷側舵か船尾舵かで「コグ」「ネフ」を区別したようだが、はっきりしない。
サイトには上記のようにあるが、、、


舵の形式によって停泊料が変わるようで
フランダース、オランダ、ドイツの十三世紀の記録には
４種類の異なる舵取り機構がしるされており

�@kuelroeder　坑一舵
�Ahangroeder　蝶番で働く舵
�Bsleeproeder　舷側舵
�Chantroeder　手舵（オールでコグやつ）

というかんじらしい。
�@が一番高くて、�Cが一番安いので、基本的にはサイズもそれに従ってたようです。
�A�Bの順序は場合により変わるらしい。

857 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 23:06:46.64 0.net

>>854
風船てのもあるな…

858 ：世界＠名無史さん：2015/10/07(水) 19:26:51.15 0.net

撓鉄は死ぬほどむずい

859 ：世界＠名無史さん：2015/10/08(木) 00:53:21.52 0.net

昔、ケネディ大統領が池田首相とヨットで会談をやったっていうニュースで、
ヨットというとせいぜい２〜３人乗りの小さいものしか想像できなかったので
こんなでかいヨットもアメリカにゃあるのか、と当時思った。

860 ：世界＠名無史さん：2015/10/08(木) 03:06:32.44 0.net

欧米だとレジャー船全般がヨットって言われてるからね

861 ：世界＠名無史さん：2015/10/08(木) 19:35:10.87 0.net

ガレー船　漕船
ガレー船　帆船＋漕船
ガレー船　ラウンド・シップの対義語として
ガレー船　いわゆるガレオン船
ガレー船　ルイ１４世時代の監獄船

862 ：世界＠名無史さん：2015/10/09(金) 02:37:11.27 0.net

864 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/07(水) 10:39:22.99 ID:SPjkfYPV0 [1/3]
コロンブスネタに引っ掛けて話をすれば
コロンブスが行く前にアラブの連中が普通に行っていた。
スペインやポルトガルみたいな事はせず普通に親交を結んでいたようだ。
コロンブス自身がアラブの船に水先案内させて大西洋を渡ってカリブ海に行った。
というかアラブの船の性能が良くてコロンブスの乗っているヨーロッパの船が鈍重で
足を引っ張り続けたらしい。
（以下略）

アラブがアメリカ行ってたってのも聞いたことがないが
＞というかアラブの船の性能が良くてコロンブスの乗っているヨーロッパの船が鈍重で
＞足を引っ張り続けたらしい。
てのも初耳。アラブの船がコロンブスの航海に参加してた説か…

863 ：世界＠名無史さん：2015/10/09(金) 11:36:33.89 0.net

サンタ・マリア号　ナオ
ピンタ号　キャラベル
ニーニャ号　キャラベル
とされる。

コロンブスはナオとカラベル（キャラベル）を区別して記述している。
ナオは、キャラック型とする説が通説となっている。

キャラックはスペイン語ではカラーカとよび、その語源は一説にはアラビア語とされる。
従ってアラブの船という勘違いが生まれた。
仮にキャラックがアラブの船なら性能が劣っている方がアラブの船になる。

864 ：世界＠名無史さん：2015/10/12(月) 06:38:57.03 0.net

コグ船てのがあるがこれが船をこぐへと

865 ：世界＠名無史さん：2015/10/12(月) 21:37:44.21 0.net

コグは、シップの意味
つまりコグ船＝船船

866 ：世界＠名無史さん：2015/10/13(火) 13:08:30.16 0.net

ネフ船
ナオ船
ナウ船
も同じだけどね

867 ：世界＠名無史さん：2015/10/13(火) 13:34:51.03 0.net

ハンザ・コグ

868 ：世界＠名無史さん：2015/10/15(木) 20:52:46.36 0.net

そのへん全部意味が通るような漢字の日本語で訳してくれ

869 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/15(木) 21:12:52.77 0.net

>>664

フランスのルイ９世が第九次十字軍を編成した際、
その船をベネチアとジェノバに依頼し
そのときの用船契約の一部が保存されているらしい。

これにより
多数のベネチア船の寸法が詳細に判明し、
ジェノバ船においても、マスト、帆、索具に関する資料が得られるそうな。

870 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/27(火) 22:12:31.80 0.net

>>843

地中海への北方船の出現は14世紀に入ってから多くなったようで
あるフィレンツェの作家によると
1304年のフランス南西部、
ピレネー山脈の近くのバヨンヌの人たちが、
コッグという船で、海賊として地中海に入ってきた時に始まると
記録しているらしい、、、

反撃を受けた海賊は
「さすがコッグだ、なんともないぜ！」と言ったとか

ちなみにここの人たちはたしか
コロンブスより先にアメリカ大陸に到達していたどころか
そこで働いていた説みたいなのがあった気がします

871 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 03:52:53.35 0.net

>>870
＞ちなみにここの人たちはたしか
＞コロンブスより先にアメリカ大陸に到達していたどころか
＞そこで働いていた説みたいなのがあった気がします

この情報をコロンブスがゲット、みたいなことが…

872 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 04:18:27.69 0.net

あっちになんかある、という事自体はわりと知られてた

873 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 04:33:37.95 0.net

地球儀あったし確実にアジアがあるはずだったしな

874 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 08:28:12.54 0.net

レイフエリクソンのサーガは、地中海地方では知られていたのか？
11世紀に、いわゆるヴァイキングが北米に入植してたのは、遺跡からも明らかですね。

875 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 11:45:47.17 0.net

ケンジントンストーンも本物の可能性があるらしいな
つまりヴァイキング以後もたまにおとずれてたってこと

876 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 13:50:34.49 0.net

>>872
オカルト話だろ…
まともな歴史本でそんな話見たことない

877 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 13:59:15.93 0.net

ヴィンランドサーがが再評価されたのは確かに19世紀になってから。
それまでもカナダのネイティヴアメリカンの宝物にノルウェーの古いコインがあったり、もしかしてレベルの話はたくさんあったみたい。

878 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 14:10:14.97 0.net

>>870
>>876
バスク人が大量にタラを持ち帰っていたんだが、それが北海産でなく西方で取ってたという話があった

でそんなタラの良漁場は北海より西だとニューファンドランド沖が有力なので
バスク人はカナダに到達していたのでは？という説がある

879 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 14:21:18.20 0.net

>>877
インディアンのコインはコロンブスが到達した後に判明したことなので>>872
のいうようなことにならない。
>>878
到達していたのでは？レベルであって>>872のようにわりと知られていたってことになってなくない？
当時からすでにバスク人が西方の地について話していたみたいな話がないことには
わりと知られていたという話になってなくない？

880 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 14:24:47.75 0.net

>>872はコロンブス以前にアメリカに到達した人はぼちぼちいた、くらいのつもりで言ってるのではないか？

881 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 14:29:37.86 0.net

ああ、おじいちゃんが言ってたあそこね、へー、本当にあるんだ。
くらいの認識なら、北欧人は持ってたかもね。ヴィンランドが出てくるサーガは当たり前に伝わってたんだから。日本人が漠然と天竺のことを知ってたくらいにならね。

882 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 14:30:19.96 0.net

>>875
ケンジングストーン検索したらオカルトまとめサイトがトップに出た

883 ：879：2015/10/29(木) 18:39:11.92 0.net

>>879
割とは知られてるかは知らん

ただバスク人の秘密の漁場が西方にあるそうな
程度の話は少なくとも文献に残ってる程度にはしられていた

884 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/29(木) 18:54:31.55 0.net

>>871>>875
でましたねシンクレアｗｗ

885 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/29(木) 18:58:58.22 0.net

そしてチャクモールのつぶらな瞳がｗｗ

886 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 19:06:16.76 0.net

>>884
コロンブスより先にアメリカ行ってた奴てネタってやり過ぎ都市伝説で関が言ってたなあ
と思って検索したらそれがシンクレアだった。
彼が立てた礼拝堂にトウモロコシのレリーフがありトウモロコシは新大陸産だから
アメリカに行ってたとか。
そして彼はフリーメイソンだった、みたいな。
とこういうふうに歴史本で取り上げられないタイプの
コロンブスより先に行ってた伝説ってオカルトとして扱われてる感じ

887 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 19:07:35.94 0.net

>>885
チャクモールてこんなのでたが…つぶらな瞳
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Chac_Mool1.jpg/375px-Chac_Mool1.jpg

888 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/29(木) 19:18:34.52 0.net

>>878

たしかバスク人は
フランスの塩にアクセスできるので
塩ダラにしていたという話だった気がするのですが
この作業には広い甲板が必要だったのだろうか、、、

たしかニシンでは、そうだったはずなのですが

889 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 19:48:23.64 0.net

ニューファンドランド沖のタラ漁について検索したら
コロンブス以前から漁民がタラ漁に来ていたとかフォーゴ島まで漁に来ていたとかするサイトがいくつかある。
一方カボットの1497年の航海以降にタラの好漁場が発見されたとするサイトもある。
多分コロンブスより先にカボットが「大陸」を発見したってことがごっちゃになって
コロンブスより先にタラ漁場がニューファンドランド沖に見つかっていた→
1492年以前にニューファンドランド沖に漁師が行っていた、
と誤解されてるのではないか

890 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/29(木) 21:35:10.40 0.net

>>889

おいらが知ってる話の元ネタがこれなので
http://history.husigi.com/VHv2/koneta56.htm

たしかジョン＝カボットが
籠でタラが取れる場所として紹介したんじゃ
なかったかなぁ

これはまぁ、最古の記録ってやつですね

891 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/29(木) 21:45:14.51 0.net

>>886

ちなみに先取権闘争の歴史を見かけましたｗｗ


伝説のバイキング、レイフ・エリクソンの記念日が地味な理由
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/101500286/

記念日をめぐる戦い

　コロンブス400周年の前後、ローマカトリックの団体「コロンブス騎士会」はイタリア系米国人の団体と協力して、
コロンブス・デーの制定を議会へ働きかけた。
1907年、コロラド州初のイタリア系新聞社を創設した人物の活動により、
コロンブス・デーは同州で初めて公式の祝日となった。
それから数年のうちに15州がこれに続き、1971年に連邦政府の祝日となった頃には、
既にほとんどの州がコロンブス・デーを祝っていた。

　レイフ・エリクソンデーを祝うようになったのも20世紀初頭だが、
コロンブス・デーほど広く浸透することはなかった。
20世紀半ばには米国の記念日（大統領がその日にちなんだ告示を発する日）となったものの、
多くの人は何の日であるかすら知らない。

　コロンブスがエリクソンに「勝利」したのは、イタリア系米国人が早くからロビー活動を行ったためもあるが、
たとえ最初の発見者でなかったとしても、コロンブスの方がヨーロッパ人の米大陸移住により大きな役割を果たしたことも大きな理由だろう。

892 ：世界＠名無史さん：2015/10/29(木) 22:22:19.01 0.net

そうそう

この手の話って最初の発見も重要だが現在につながる発見の方が重要だと思う

893 ：世界＠名無史さん：2015/10/30(金) 00:40:35.22 0.net

要は後世への影響力の大きさの差って事だよね

894 ：世界＠名無史さん：2015/10/30(金) 02:09:17.18 0.net

当時人口も少なかったし船も小さかったし海は今より
汚染もなく魚いっぱいいそうでタラなんてなんぼでも
近場で取り放題だったんじゃないかって気もするがはるばる
ニューファンドランド沖まで行ったほうがいいほどだったって意外

895 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/30(金) 04:29:12.69 0.net

>>894

タラは水温に敏感で、気候や海流のちょっとした変化で
生息域が大きく変わってしまうらしい
そしてバイキングは近場から去ってしまったタラを追ってブリテン島にやってきた説がｗｗ

いずれにせよ、以下の技術が全部揃わないと
長期航海での遠洋漁業は成立しないのでしょうね

・遠洋航海に耐える造船技術
・高積載を可能とする船体設計
・陸の目視に頼らない航海術

896 ：世界＠名無史さん：2015/10/30(金) 05:22:22.19 0.net

アイスランド植民の時点で、アイルランド人の隠者がいた。
恐らくアイルランド漁民が発見した島の情報を聞きつけて運んで貰ったのだろう。

アイスランドの魚がイギリスに輸入されたのが１３０７年。
アイスランド島の周辺にイギリス人漁民がやってくるのは１４１２年。
１５世紀後半にはイギリス船が年間１００隻ほどやってきている。

897 ：世界＠名無史さん：2015/10/30(金) 13:20:52.15 0.net

>>891
ハロウィンがはやってるんでコロンブス・デーも
なぜか日本で祭りにしてしまえば…

898 ：世界＠名無史さん：2015/10/30(金) 16:27:25.18 0.net

>>889
この手の誤解は他にもあって
アメリゴがコロンブスより先にアメリカを発見した、と言っているというのを誤解して
アメリゴが１４９１年にアメリカを発見したと嘘をついた
としているサイトがぼちぼちある

899 ：世界＠名無史さん：2015/10/30(金) 22:28:05.79 0.net

..
.

900 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/30(金) 22:34:02.65 0.net

聖ブレンダンの航海ですねｗｗ

この人なんかカゴみたいなのに乗って海を渡ったんだっけな

901 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/30(金) 22:43:37.67 0.net

>>900
皮舟でした
しかしこれでシャチにあったら生きた心地がしないｗｗ

現代に蘇った伝説の航海
ティム・セヴェリンによる「ブレンダン号」航海

　こうして中世より伝えられてきた、聖ブレンダンの航海が現代に再現されることになりました。
当時の皮革学の権威はこぞって革舟なんぞ海水に浸ればすぐに腐敗してしまうと警告しました。
ところが「オークの樹皮でなめした牛革で覆い、革の継ぎ目には獣脂を塗りつけて防水処置をほどこした」
というセルマー校訂のラテン語版写本の記述の正当性を信じていたセヴェリンは、
英国皮革研究所の支援をとりつけ、彼らのつてでいまなお中世とおなじやり方で革なめし加工を施す工房を紹介してもらい、
なめし革の見本を用意させて実験した結果、『航海』の記述どおりに、
オーク樹皮でなめした革は海水に浸っても腐らないと科学的に証明されました。
そして防水用の獣脂は羊毛脂が最適との結果を得ました。

902 ：世界＠名無史さん：2015/10/30(金) 22:58:06.58 0.net

遊牧民だったのか？ ＞ 聖ブレンダン

903 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/30(金) 23:34:12.78 0.net

>>902>>896

どうなんでしょうｗｗ


しかし、さらに衝撃的なのがこの人

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B4%E3%82%B9

セント・アイヴスは、5世紀にコーンウォールに
キリスト教を布教したアイルランドの姫、聖イア（St. Ia）が上陸した地とされている。

この人、実は葉っぱに乗ってやって来たらしいｗｗ

904 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/10/31(土) 02:08:46.51 0.net

>>897

この貨狄尊者を担ぐ神輿を造りましょうｗｗ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Wood_figure_of_Desiderius_Erasmus.JPG/450px-Wood_figure_of_Desiderius_Erasmus.JPG

本像は栃木県佐野市上羽田町の龍江院に伝来してきた古い木像で、
長年、古代中国の伝説上の船の発明者である貨狄[4]の像とされてきた。



>>897
上には上がおりました、、、
しかし幻の島アンティリでこの発想はなかった、、、
たしかこの島、地図には四角で書かれてたんじゃなかったけっかな


　１４２１　中国が新大陸を発見した年
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2004/01/1421.htm


本書「日本語版へ寄せて」より
　コロンブスやマゼランより前に、世界をまたにかけた大航海をなしとげた人物がいる？　
わたしはあるとき、古い地図や海図をきっかけにその疑問を抱き、調べはじめた。
そして、コロンブスの新大陸発見よりも七〇年前の一四二一年、
明の永楽帝の命をうけた鄭和の船団が、世界一周をなしとげていた証拠にたどりついた。

905 ：世界＠名無史さん：2015/10/31(土) 11:14:57.89 0.net

中国人ではないが黄色人種がアメリカ大陸を発見し、住んでいたではないか

906 ：世界＠名無史さん：2015/10/31(土) 11:38:36.11 0.net

>>905
新大陸に移住したのはモンゴロイドとは言っても旧モンゴロイドだから
こっちのモンゴロイドとは微妙に違う

907 ：世界＠名無史さん：2015/10/31(土) 12:48:42.13 0.net

鄭和はムスリムが住んでいるところを巡って交易しようとしたので
アメリカ大陸までいったんだろうか？

908 ：世界＠名無史さん：2015/10/31(土) 14:36:28.22 0.net

世界一周したんじゃないか

909 ：世界＠名無史さん：2015/10/31(土) 17:15:41.50 0.net

>>904
「1421」への反論でなぜ世界をめぐったのにヨーロッパに来なかったのか？
と言われた著者は続編『1434　壮大な中国船団がイタリアヘ来航し、ルネサンスの幕開きをもたらした年』
で中国人がロンドンを訪れたとほのめかしているが、理由は不明だが、
当時の人々はこのできごとをあえて記録には残さなかったとか書いてるとかいうことが
『捏造される歴史』164ページに書いてある。
「1421」もめちゃくちゃだったが続編もめちゃくちゃなようだ。
そしてなぜか続編「1434」は日本版は出されてない

910 ：世界＠名無史さん：2015/11/01(日) 12:33:22.78 0.net

トンでも本が売れれば良い。
歴史学は完全に嘘と証明することは難しい。

911 ：世界＠名無史さん：2015/11/01(日) 20:57:38.59 0.net

>>909
海外では続編が出るほど売れたが日本では続編が出ないほど売れなかったか…

912 ：世界＠名無史さん：2015/11/01(日) 21:24:19.93 0.net

イスラム教徒は嫌いだからな。

913 ：世界＠名無史さん：2015/11/01(日) 22:39:37.40 0.net

まぁ、あれだろ？
エクアドルの遺跡が日本の縄文文化由来だっていう向こうの学者と似たようなもんでしょ
ホット・トピックをダシにする山師は、グラハム・ハンコックとかだけじゃなく大勢いるということ

914 ：世界＠名無史さん：2015/11/03(火) 19:45:17.74 0.net

インカと日本はムー人の末裔とかだろ

915 ：世界＠名無史さん：2015/11/03(火) 21:48:24.88 0.net

>>904
「1421」てページによってコロンブスはすでにアメリカを知ってたとか知らなかったとかなってて
著者は耄碌してんのか？と思ったら手を加えたライター130人以上とか言われてるのな…
130人の意見がまとまってなかったのかな

916 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/04(水) 02:12:12.38 0.net

>>909
なんすか、その「２０１０年　宇宙の旅」的なやつはｗｗ

ちなみにバスコ・ダ・ガマがインドに着いたとき
王様への献上品はみすぼらしいとして
イスラムの商務員に受け取りを拒否されたらしいですｗｗｗ
ヨーロッパの品は東洋のものに比べて魅力がなかったんでしょうねぇ

917 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 07:28:02.59 0.net

毛皮とか毛織物とか貰っても嬉しくないし

918 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 09:44:47.30 0.net

関税を安くして貰うためにみずぼらしいものを献上しただけ。

919 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 13:04:04.77 0.net

毛織物だってモノによっては嬉しいだろ
幼女の使用済み毛糸パンツだったらどうだ？

920 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 14:07:58.83 0.net

沖縄に毛皮とセーターを売りに来た北海道の商人状態。
「何しに来たんだよｗ」

921 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 16:24:23.56 0.net

シマン・ボテッリョの「インド帝国台帳」によると
１６世紀前半だと、毛織物は敷布・絨毯的用途でインドに送っている。
支払いは銅が多く・水銀もかなりの量を占める。変わったところではサンゴなども輸出している。

922 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/04(水) 20:20:55.25 0.net

>>918

なんすか、その「今度からホンキ出す」みたいなやつはｗｗ

923 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:25:29.88 0.net

いくらインドに奢侈品があっても
インド人なんてチビばっかだし

924 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:30:13.49 0.net

しかし米文化圏ってチビばっかだよな
狭いとこに人多すぎンだよ

925 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:30:51.93 0.net

中国でも小麦文化圏の方が体格いいしな

926 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:43:01.90 0.net

米で人口密度増えて肉が足らんのか

927 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:47:27.94 0.net

肉にはある程度の面積が必要だからな

928 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:42:18.46 0.net

小麦粉ベースの食材より米のほうが、含有たんぱく質が少ないせいかな？

929 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/05(木) 18:43:11.84 0.net

>>923
>>924

ちなみに昔の先進国の方が
インドに行ったところ
人は多いという感想をもったそうな

そして、総評は
「ヒンドゥスターン（インド）は長所の少ない土地である。」
ということらしい、、、

930 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:46:21.59 0.net

>>928
そうかもしれないし、単に寒いところの生物の方が大きいという原則通りなだけかもしれない。

931 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:18:58.36 0.net

>>924
人種と気候の相乗効果だろうね。米主食の大半を占める黄色人種は元々小柄なうえに、
米が育つのは暑い地域だから、ベルクマンの法則によって哺乳類は大柄な個体が出にくくなるしさ

932 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:34:54.14 0.net

>>929
バーブルナーマネタはそこまでだ

933 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 23:16:44.31 0.net

カルシウムが足りないんじゃないの？

934 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 23:16:57.71 0.net

そういや日本の鹿はエゾじかなりキュウシュウジカなり亜種扱いされてて
かなり大きさが違うんだが

最近遺伝子調べたらさほど差が無く
亜種とはいえないのでは？となってきてるそうな

北にいたら同じ種でも大きくなる可能性があるということだな

935 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/05(木) 23:45:53.82 0.net

>>920

だが、ニポンでは真夏の盛りに
毛皮のお披露目会が行われたらしい、、、

936 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/05(木) 23:48:33.14 0.net

>>932
よくご存知でｗｗ
どうもラップのはしりらしいですぞ

937 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 08:51:33.87 0.net

>>935
日本でも基本的に敷物。
幕府はＶＯＣに毛織り物のために織機と職人を用意してくれるように頼んでいる。
しかし、産業化には失敗したようだ。

938 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 10:29:21.44 0.net

>>922
本気を出す必要も無い。
冊封体制でも同じ。

939 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/06(金) 18:34:26.03 0.net

>>937

ふむぅ、敷物を体に纏うとか
どこかのお嬢さんみたいですねｗｗ


平安オシャレ貴族の毛皮ブーム
http://www.japasia.net/entry/2014/10/06/071617

そこで、毛皮についての法律を作ってしまった。
以下、『 延喜式 』ド要約。

まず、虎の皮。
これは超イケてるとは言えないんで、従五位以上の人達は、身につけてOK！

次に、ヒグマの皮。
こいつも超イケてるというほどでもないんで、従五位以上の人達は、使ってOK！

豹の皮。
こいつは結構イケてるんで、従三位以上じゃないとダメ！

そして、貂の皮。
こいつは超イケてるんで、従三位の中でも参議以上じゃないどダメ！ダメー！

940 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 18:48:59.50 0.net

雪豹の皮なんか四川省では遊牧民が家畜を守るために撃ち殺して
とりわけ貴重なものでもないんだが・・・

941 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 18:55:13.42 0.net

肌触りが一番の価値観で次に模様って感じか

942 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 19:05:27.15 0.net

>>939
江戸時代の話だろｗ
陣羽織とかにも利用されたけど、基本は毛氈だから概ね敷物。
色は赤が好まれ、染色は当時コチニールだから日本では容易ではない。

943 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/06(金) 19:13:52.00 0.net

>>939>>935

そしてファッションモンスター現る、、、


シャレオツ競争の頂点。それは西暦９１９年に来た。
それは３４回目の渤海使を饗す宴席でのこと。

時期は６月。京都の平安京。
京都の夏といえば蒸し暑い。

渤海使節の 斐?（はいきゅう）は、黒貂の衣を着て出席した。

「おやおや、このクソ暑いのに、毛皮なんて着ちゃって・・・
見てるこっちが暑苦しいでおじゃる・・・
夏はマロ達みたいに布がいいでおじゃるよ・・・・」
日本の貴族たちは、ヒソヒソと話したに違いない。

そこに、嵯峨天皇の子、 重明親王 が登場した。

その姿が全員をドン引きさせ、平安京の周囲１０ｋｍを真空状態にした。
重明親王は、 黒貂の衣８枚重ね着 という、高度過ぎるオシャレテクを炸裂させて登場したのだ。

「どうだマロ、シャレオツじゃろぉぅ？」

944 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 20:31:34.06 0.net

>>939
今ならとらとかカッコいいと思えるが当時はトラのイメージがよくわからなくて
黄色黒しましまださい、みたいな感じか…

945 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/07(土) 01:04:40.14 0.net

>>940>>941>>944

なんでなんでしょうねｗｗ
今でも上方ではアニマルプリントが定番のようですが


ちなみにこんな真夏の珍事に至った背景は
季節風を利用した航海と、上陸地の位置関係にあったようです

http://historia.justhpbs.jp/bokkaisi1.html

あと社会背景として、贅沢禁止のため
渤海使が入京したときに併せて毛皮の着用制限が緩和されたんじゃなかったかな

946 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 01:14:46.41 0.net

蒙古では、僧侶も毛皮を使うんですわ
お布施で貰ったものならば構わないんですと

947 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 12:53:07.68 0.net

んあんこといやチベットでは食い物が乳と肉くらいしかないんで
僧侶も肉食うぞ

948 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/07(土) 17:45:28.82 0.net

>>942
コチニール色素は
てっきり新大陸出身かと思ってましたが
違っておりました、、、

949 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 21:12:29.75 0.net

>>948
ｋｗｓｋ

950 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/08(日) 07:49:21.60 0.net

>>949

もの凄くたいした話でなくてすみませんが
ウィキペディア先生によりますと
後から有力産地でひっくるめて呼ばれるようになっただけのようです


コチニール色素

カメムシ目カイガラムシ上科の一部の昆虫、
特にアジア産のラックカイガラムシ、
南ヨーロッパのケルメスカイガラムシ、
メキシコのコチニールカイガラムシ
などのメスの体を乾燥させ、体内に蓄積されている色素化合物を水またはエタノールで抽出して色素としたもの。
その本質はアントラキノン誘導体のカルミン酸であることから、カルミン酸色素とも呼ばれる。
カルミンの語源は欧州のケルメスカイガラムシ（タマカイガラムシ）から古代〜中世に伝統的に抽出して用いられてきた色素に由来する。

ルネサンス期、ケルメスカイガラムシから得られたカルミンが毛織物用の高級染料として知られ、
フランチェスコ・ディ・マルコ・ダティーニがこれを入手しようとしていた。
同時期にレーキ化技術によって絵具に転用された。

およそ一世紀を経て中南米がコンキスタドールの征服戦争の手に落ちると、
エンジムシが生息し、伝統的にウチワサボテンを宿主として大量に養殖されてきた
この地域を領土として所有していたスペインはコチニールの正体を秘匿して
新大陸産のカルミンとしてヨーロッパに売りつけ、巨額の富を築いた。

951 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 08:35:10.15 0.net

クックって帆船で南極圏に入ったけど、タイタニックのように氷山に直撃しなくて良かったね

952 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 09:17:41.00 0.net

>>951
南極圏と言っても、時期や場所によって状況が違うからね。
適切な時期と場所を選べば、帆船（+補助動力）な船で
接岸まで出来るし、最新の砕氷艦でも
接岸すら出来ない様な場所もある。

953 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 10:22:08.67 0.net

>>950
成るほど他の産地も元々あるのね

954 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 10:25:55.38 0.net

南極物語でも描写された宗谷が閉じ込められた話だが
ソ連に助けてもらったことがあって
このときはソ連は偉大だなと思うとともに親近感が沸いたそうな

今70代のじいさん談

ソ連は良くも悪くも当時は明らかに小国に出来ないことができる超大国だった
日本はさほど小国ではないけどね

955 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:09:55.16 0.net

南極大陸に初上陸したのが誰かは未だに分かってないんかな
ロスはロス棚氷までしか上がってないはずだし

白瀬矗は大和雪原が棚氷だということに何で気付けなかったのかなあ

956 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:16:48.00 0.net

そもそも、南極に大陸があることがわかったのはいつごろなんだろう。

957 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:27:05.43 0.net

>>956
古代の地図にもテラアウストラリスが描かれてるからな。
それがいつから現実の南極大陸になったのかはっきりと断定はしにくい。

958 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:34:21.58 0.net

あ、北極みたいな海氷じゃなくて、その下に陸地があると判明したのはいつ頃なんだろう、という意味です。
棚氷と陸地を見分ける方法はあったのかな、と。

959 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:37:11.66 0.net

＞古代の地図にもテラアウストラリスが描かれてるからな。

あれは、地球の北半球に陸がたくさんあって
南半球に陸が無いとバランス悪くね？
と言う理由で、勝手に描き込まれた物だって話。

960 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 19:06:24.18 0.net

>>958
部分的に夏期に砂地とかが露出している。
ペンギンの産卵場所を思い浮かべれば良い。

961 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/08(日) 23:11:52.01 0.net

>>953
ちなみにおいらは
そこに出てるカルミンに聞き覚えがあったのですが
コチニールと同じものだとわからなかった愚か者ですｗｗ

962 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 08:25:04.93 0.net

>>960
それが島でなく大陸の一部だと確信した理由はなんだろう。

963 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 09:06:13.68 0.net

スコットはシャクルトンが極点近くまで行ったとはいえ、馬と機械ではベルドモア氷河を登るのは無理と分かってて何故それをやっちゃったのかなあ。
アムンゼンからのソリ犬提供も断ってるけど、犬をもっと信頼してれば、アムンゼンに先越されてたとしても帰りの全滅はなかったかもしれないのになあ。

964 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 09:35:34.67 0.net

>>962
詳しくは知らないが、氷河は陸地にしかできないと思う。

965 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 16:27:18.55 0.net

>>963
”世界最悪の旅”って本読んでみ・・・

スコット隊のもともとの計画が、ベアドモア氷河まではモーター橇と馬橇と犬橇で
荷物を運び、氷河超え以降は徒歩と言う事にしてたんだよ。
それに過去の南極探検でスコットは、犬の扱いに苦労してたんだ。

英国の南極探検隊は、ベアドモア氷河を通るルートを
何度か使ってたから、そのルートについては
十分な知識を持ってた（と思う）。
しかしアムンセンが使ったルートは、文字通り人跡未踏なルートなんだ。
もし仮に、アムンセンのルートが犬橇が使える様な平らなルートじゃなかった場合、かなり
難儀したんじゃないだろうか・・・

スコット達が生きて帰れなかった原因のひとつは、1トンデポの位置を
計画より北側にした事だな。
スコットの最終キャンプ地が、1トンデポの当初の位置と
実際の位置の中間点辺りなんだ。
もしも1トンデポが最初の位置にあったなら、
生きて帰れたかもね。

966 ：米海軍第３艦隊：2015/11/09(月) 18:45:27.77 0.net

1944年12月フィリピン沖と翌年6月沖縄沖で米海軍は、二度の台風に襲われ、
駆逐艦2隻沈没、戦艦・空母・巡洋艦など100隻余りが、大小の損傷をして、
1000人近い死傷者を出している。

太平洋にも「神風は吹いた」のだが、造船技術はそれ以上に進歩していた(^_^.)

967 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 20:10:44.32 0.net

1944年10月のレイテ沖で神風特攻隊が吹き荒れた
しかし戦艦大和の艦長だった栗田っちが謎の反転をしてレイテ島から遠ざかっていったので神風特攻隊の神風も成果を得られなかった

968 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/09(月) 22:02:42.27 0.net

これは内容もだけと、記事もおもしろいと思うので
リンク先の一読をお勧めいたしまする

【海洋考古学】地中海で大量の沈没船が見つかる、ギリシャ沖　紀元前からローマ時代後期まで2週間でなんと22隻 [転載禁止](c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1447023315/1

1 名前：もろ禿 ◆SHINE.1vOk もろ禿HINE! ★＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/11/09(月) 07:55:15.74 ID:???
地中海で大量の沈没船が見つかる、ギリシャ沖 | ナショナルジオグラフィック日本版サイト
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/110600314/?P=1

http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/110600314/ph_thumb.jpg
今回の発見では、積荷である「アンフォラ」という陶器の壺しか残っていない場合が多かった。
だが、考古学者はアンフォラの中身を調べることで、船が運んでいた交易品、出港地、沈没時期などを
特定できる。（PHOTOGRAPH BY V. MENTOGIANIS）

　最近、ギリシャのフルニ島の周辺海域で多数の沈没船が発見され、
東地中海における交易ルートと航海技術の発展について新たな知見がもたらされている。
この海域ではさらなる調査が計画されており、今後も多くの発見が続く見込みだ。

　ギリシャと米国の考古学者からなる研究チームが調査を行ったのはこの9月。
エーゲ海東部のフルニ島周辺で2週間をかけ、地元の漁師や海綿取りの人々から得た情報のおかげで、約45
平方キロメートルの海域で22隻の沈没船を確認できた。

　狭い海域でこれだけの数の沈没船が発見されたことと同時に、船の沈没時期が広い範囲にわたっている点も驚異的だ。

　最も古い沈没船はアルカイック期（紀元前700〜紀元前480年）のもので、最も新しい沈没船は中世後期（16世紀）のものだった。
古典期（紀元前480〜紀元前323年）やヘレニズム期（紀元前323〜31年）の沈没船もあったが、
多く（22隻中12隻）はローマ時代後期（300〜600年）に使われたものだった。（参考記事：「南仏で発見　古代ローマの沈没船」）

「ここは沈没船が非常に多い海域なのです」とギリシャ海洋考古学研究所の考古学者で、
今回のプロジェクトの責任者であるギリシャ人のジョージ・コウツォウフラキス氏は説明する。

969 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 22:06:22.47 0.net

冷蔵庫が普及するまで長距離航海ではまともなむのは食えなかったんだろうな

970 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 23:31:31.61 0.net

>>966
台風の第三象限が一番危ないという情報を
日本が知ってたがアメリカは知らんかったという理由もある

気候に関しては台風の特性やジェット気流の存在など日本が進んでた面もある

971 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 14:54:54.14 0.net

>>969
牛や豚を生きたまま輸送
　↓
缶詰・瓶詰め

972 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 22:21:40.04 0.net

卵は長持ちする食材として持ち込まれてたな

973 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 23:15:54.33 0.net

タンパク質という観点からいうと、乾燥豆がいちばん日持ちしそうだが
成分の区分は分かってないにせよ、経験的に航海で豆を重視した文化ってなかったのかな

974 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 02:45:19.28 0.net

ネズミとかゴキブリとかが新鮮な食料

975 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 16:58:44.48 0.net

>>973
英国海軍（帆船時代）の糧食に、豆があったような・・・

米国の西部開拓の時なんか、豆を食う話がよく出てくる様な気がするが・・・
あれは航海じゃないしな。

976 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 17:20:10.55 0.net

航海に豆を持っていくのを忘れて後悔した

977 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 17:27:40.06 0.net

鮮魚　航海中に釣るか、飛魚が飛んでくる

978 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 02:41:18.74 0.net

白インゲンマメのことを英語でNavy beansというようだな
ただ19世紀にアメリカ海軍が食糧に採用したのが由来ということだから、栄養学の確立後かもね

979 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 09:38:52.93 0.net

魚は近海で取れるものだし、臭いので好まれない

980 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 17:33:16.27 0.net

>>979
好まれないもなにも航海日誌とかで普通に出てくる

981 ：世界＠名無史さん：2015/11/14(土) 00:07:12.90 0.net

普通には出ないが
欧州の船はあんま魚をとらんよ
海軍提督が導入に失敗してるし

982 ：世界＠名無史さん：2015/11/14(土) 03:21:16.31 0.net

航海日誌でも読めよ

983 ：世界＠名無史さん：2015/11/14(土) 04:05:21.30 0.net

日本人なら大豆をもやしにしてビタミンCが得られる、とか書いてる本があったが
西洋人は船上でもやし栽培しないか…

984 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/14(土) 05:46:19.27 0.net

>>968

　古典期の商船には10〜15人の船員が乗り組むことが多かったが、
ローマ時代後期には、船の前後方向に張る大三角帆が発明されるなど航海技術が発達し、
船員は5〜7人ですむようになっていた。
古代ギリシャ・ローマの船といえば3段オールのガレー船が有名だが、小型の商船は帆船だった。

　考古学者たちは9月に沈没船から引き上げた遺物の分析に取り掛かったばかりだが、特に目立つのはローマ時代後期の船の多さだ。

研究チームは、この時期の船の突出した多さは、
4世紀のコンスタンチノープルと東ローマ帝国の興隆と関係があるのではないかと考えている。
彼らは、今回の調査によって、古代の海洋交易網をめぐるさまざまな疑問や、東地中海の政治構造の変化との
関係が解明されることを期待している。（参考記事：「沈没船が明らかにする奴隷貿易の変遷」）

（以上、抜粋）

とあるが、おいら調べによる古代ローマ船の図像は
メインマストと前方に傾いたマストのダブルマストで
両方とも横帆が掛けられていたっぽいのだが、、、

２世紀ぐらいからは進化してドロモンへと繋がっていくんだろうか、、、

985 ：世界＠名無史さん：2015/11/14(土) 15:09:10.04 0.net

>>981
海軍はともかく
交易商船は風がないとやることないから釣りとかをするよ。ひまだしね。
港町出身者が多いからヨーロッパ人にしては魚を食べるし。

986 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/11/14(土) 21:57:38.87 0.net

ちなみにアクティウムの海戦のレリーフはここによると
http://www.tnm.jp/modules/r_exhibition/index.php?controller=item&id=4239

出土地不詳
ローマ時代　ユリウス・クラウディウス朝（前27〜後68年）

なんとなくエジプト船の衝角は広がっていて
ローマ船の衝角はそうでもない感じの気がするんだけど、、、

987 ：世界＠名無史さん：2015/11/15(日) 14:19:24.21 0.net

コロンブスって、博愛主義のキリスト教信者なくせに残虐極まりないな
先住民のことを極めて純真で正直と評価してる時点でヨーロッパのキリスト教信者よりも高潔な人達と思わなかったのだろうか？
結果は四年間で何百万という先住民を虐殺したわけだが…

コロンブスに比べればジェームズ・クックや日本に来たペリーやハリスの方がずっと人道的

988 ：世界＠名無史さん：2015/11/15(日) 14:53:54.69 0.net

>>987
キリスト教徒の”博愛主義”は、あくまで人間相手の物。
キリスト教原理主義者にとって、有色人種は人間じゃないんだ。

989 ：世界＠名無史さん：2015/11/15(日) 15:34:30.11 0.net

>>988
そのころはまだ白人至上主義ではないだろ
18世紀にアーリアン学説が出てから白人至上主義の時代となる

990 ：世界＠名無史さん：2015/11/15(日) 15:44:34.42 0.net

キリスト教圏内部なら奴隷取引は原則ダメだったけど外部の人間ならかまわなかったし
それに地中海商人は奴隷取引が盛んだったイスラム世界と交流もってたから奴隷取引に関してはなんの抵抗感もないし自分たちでもやってた

991 ：世界＠名無史さん：2015/11/15(日) 19:23:02.21 0.net

普通に自分らの子供をキリスト教徒の奴隷商人へ売ってたしな

992 ：世界＠名無史さん：2015/11/15(日) 20:26:08.62 0.net

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