【政治体制】近世における先進国とその条件【技術】

1 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 23:37:14.26 0.net

日本史板の「江戸時代の日本は先進国だった」スレの後継スレです。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1298690382/l50

上記スレは、日本の江戸時代を当時の国際社会(17C〜19C中期)において
見た場合、現代で言うような先進国グループに入っていると言えるか
どうかを、語るスレでした。

当然、幕末の日本を英仏等と比較すれば、江戸期日本は遅れていた
わけですが、江戸初期や中期などを、先進国グループの末端国と
比べて見た場合、むしろ進んでいたのでは無いかとも思われます。

ただいかんせん、日本史板では、比較対象となるドイツ、ロシア、
トルコ、ペルシャ、インドといった国に対して語れる人材が少なく、
今回、場を世界史板に移して、スレを立てることになった次第です。

2 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 00:00:02.03 0.net

以下反日工作員が出没する可能性があります
注意しましょう

3 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 00:12:09.16 0.net

とりあえず、元スレの最後の方のやりとり

917 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/07(水) 13:38:37.73
江戸時代の日本の社会と海外諸国の社会を比較するにしても、
比較の対象をどの国にするかとか江戸時代のどの時期と比較するかなど、
基準をある程度決めてから比較しないと議論の焦点が定まらないだろう。


918 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/07(水) 22:51:27.81
とりあえず、ロシアぐらいが適当なんじゃないの？
ギリギリ先進国扱いされるボーダーラインの国ってことで。


928 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/08(木) 18:57:05.11
幕末は、いちばん落ち目の時だから、いらないということで、

とりあえず17C初頭と18C中期ぐらいの時点で、

1. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、平均点の国
2. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、最低点の国
2. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国

でいいんじゃないの？

4 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 00:12:32.82 0.net

929 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/16(金) 09:54:04.23
国の数が多すぎて先進国とか上げづらいな
独立してて日本人的に有名どころ（高校世界史で出る程度だけど）あげてみてもこんだけあるぞ
アジア：オスマン朝、サファヴィー朝、ムガル、清朝、日本、ジュンガル部
アフリカ：エチオピア
欧州：英、仏、墺、西、葡、瑞典、丁、波、羅、露、瑞西、普、蘭

あげなかったけどヴェネツィアとかのイタリアの諸都市国家とかザクセンとかドイツ諸領邦もあるし、ここから選ぶのは骨だなぁ


936 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/17(土) 00:57:08.81
先進国の定義も難しいよな。一般的には科学などの技術水準、工業水準においてだろうけど、
広義的に見れば文化水準や生活水準もありとも思えてくる。
「近代」と「前近代」では微妙に先進国の条件も違ってくるような気がするよ。

5 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 00:13:02.20 0.net

938 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/17(土) 09:58:44.49
じゃあ指標をいくつか挙げ、その指標ごとに10点満点でポイントを付け、
平均点があるラインを上回ったら先進国、というのでどうだろうか？

指標の例としては、

・１人あたりのGDP

以下は、近代への準備がどれぐらいできていたかという観点で
・工業化
・流通システム
・金融システム
・農業における技術革新
・書籍出版、新聞
・識字率
・司法制度
・警察制度
・通信
・交通
・医療制度
・教育制度

以下は国の規模も、ある程度は考慮されるべきだということで
・GDP
・軍事力

6 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 00:13:36.96 0.net

945 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 06:47:49.30
>>983に挙がっているのは、経済の近代化を準備した物事という場合には当てはまるけど、
ただ近代化という場合には、ちょっと違う。
近代国家に必要不可欠なのは、立憲主義、国民主権、権力分立、人権保障、
といった思想や制度。近代を準備していたかとなると、
文化文明や各種制度的にこれらがどれだけ発達していたかという要素が必要。


948 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 17:34:17.82
>>945
＞近代国家に必要不可欠なのは、立憲主義、国民主権、権力分立、人権保障、
＞といった思想や制度。近代を準備していたかとなると、

いやそれの半分ぐらいは、普遍性が足りない、つまり西洋ローカルの
発想から生まれた物だから、簡単に不可欠と言わない方がいい。


949 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 18:33:12.50
国民主権や人権保障など、戦前の一等国をかなり否定する項目があるな。


950 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 19:53:16.64
>>948
そういう項目は、５点満点で加算することにしたら？
まるっきり無視するのも変だけど、他の項目同様、１０点満点で加算すると、
従来の西ヨーロッパ偏重と変わらなくなってしまうんで。

7 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 02:07:44.74 0.net

>>1
現実に作っているかどうかは別にして
最低でも自動車を自分たちで開発して、造れるだけの力が
あるところ（作ろうと思えば作れる、この場合コストはある程度度外視）
が21世紀の先進国の最低ラインだろうな

8 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 05:39:54.85 0.net

それは、ヨーロッパ辺りの（人口的あるいは面積的）小国には厳しい基準だな。関連産業の有無で決まってしまう

9 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 07:32:22.66 0.net

重複スレなのでこちらへどうぞ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1297939598/

10 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 10:57:49.02 0.net

アフリカのソンガイ帝国も先進国の部類にいれていいかも
大学設備まであったそうだし

11 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 14:53:29.35 0.net

>>8
それだったら、携帯電話を作ろうと思えば作れて
なおかつそのプログラムを作ろうと思えば作れるところではどうだ

12 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 19:42:33.18 0.net

>>9
スレの趣旨はかなり違うんだけど。
近代化の度合いというのは、先進国かどうかの一要素にしか過ぎないし。
その一要素が全体に占める比率は、時代を遡るほど少なくなる。

13 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 19:47:06.32 0.net

>>10
候補国を挙げる場合は、年代も書き込んでもらえないかな？

14 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 19:50:22.78 0.net

>>3にあるように、
＞とりあえず17C初頭と18C中期ぐらいの時点で、

となっているので、候補国を挙げる際は、この二つの年代限定でお願いします。

15 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 19:53:27.43 0.net

>>1にこれを明示しといた方がよかったんじゃないの？

＞とりあえず17C初頭と18C中期ぐらいの時点で、
＞1. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、平均点の国
＞2. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、最低点の国
＞3. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国

なんで、年代は、17C初頭と18C中期

それぞれに対して、1、2、3の候補国をまず選ぶというのが段取りってことで。

16 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 20:06:18.94 0.net

韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　

韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　

大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13

京郷新聞 　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社　 〒100-8077　東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)

朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1

韓国日報　 、、、、　 〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社　〒100-8055　東京都千代田区大手町1-7-1

東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)

日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C

内にも外にも無能なのは今の日本の政治は朝鮮が行っているから
帰化人だらけの野田内閣をみてみろよ

17 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 20:48:06.00 0.net

ソンガイ帝国は、16Cなんで対象外ってことか

18 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 21:21:37.75 0.net

入るならマリ帝国だろうね
でもマリ帝国って中盤ぐらいで潰れてるはず…

19 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 21:33:09.20 0.net

マリ帝国も、16Cならまだしも、17Cは全然駄目っぽい気がするね。

20 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 21:39:13.67 0.net

17C初頭だと、欧州はちょうどオランダ一人勝ち状態？
中東はオスマンが依然として強くて、インドはムガル最盛期って所かな
このあたりが1.に入る候補になりそうだな

21 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 21:42:21.09 0.net

>>15
ノミネート国を挙げた上で、>>5を叩き台にして採点ポイントと基準を決めるってこと？

22 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 21:52:57.39 0.net

各項目を1つずつ検討でやっていった方が比較検討しやすいかもね。
例えばだが最初は工業化の上位国を上げてもらってある程度ランク分けできたら、次項目に移るって感じで。

23 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 21:55:58.64 0.net

先進国を決めてホルホル死体だけか
先進国なんて定義自体難しいのに

24 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 22:08:41.92 0.net

＞先進国なんて定義自体難しいのに

だから、その定義を作ろうというのがこのスレの趣旨。
分かった？

25 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 23:57:09.18 0.net

ただの俺の感覚値にすぎないが、
（国内総生産量−必要食料総量）^（1/2）＝先進国指数
こんな感じでランキングしたら概ねイイ線いけるんじゃね？
ただ人口多いってのはかなりの程度希釈されるが、他方で集積効果は相応に反映される。

26 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 23:58:48.10 0.net

全然意味が分からないんだけど。
なんでそういう結論に達したのか、もうちょっと解説してくれ

27 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 11:26:32.44 0.net

>>25
変数少なすぎだろそれ。
このスレ的には、まったく役に立たないよ。

28 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 12:51:36.98 0.net

国内総生産量に対して食料消費量だけを引いても意味がない気がする。
それだったら人口数で割った方が分かりやすいような。というか現在のGDP、GNPと同じことか。
生産と消費の構図で余剰生産物の量を基に先進国を決めようということなのだとしたら、
食料以外の消費も考慮する必要があると思ふ。

29 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 12:56:39.74 0.net

先進国を決める変数の候補は、とりあえず>>5-6でほぼ出てしまっていると思う。
ただまだ雑な段階難で、これを精査する必要があるけど。

30 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 21:59:57.82 0.net

>>5-6の内容の是非と言う言い方すると、なかなか大変で答えにくいので、
不要なものを挙げてもらう方がいいかも。

31 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 22:00:49.41 0.net

金融システムは進んでたよね、米切手とか。

32 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 10:23:35.93 0.net

とりあえず、>>5-6をまとめてみた。
この結果を全部合計して、平均点を出すという方式
過不足、配点等について突っ込んでください。

10点満点
・１人あたりのGDP
・工業化
・流通システム
・金融システム
・農業における技術革新
・書籍出版、新聞
・識字率
・司法制度
・警察制度
・通信
・交通
・医療制度
・教育制度
・GDP
・軍事力

5点満点
・立憲主義
・国民主権
・権力分立
・人権保障

33 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 19:58:53.23 0.net

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社

−「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」−
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ　09.3

34 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 12:47:08.33 0.net

とりあえずどっか国を決めて、>>17C初頭について>>32の項目を採点してみては？
ドイツ辺りから始めると、情報が多くてやりやすいと思うけど。

35 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:17:07.98 0.net

地域　 西欧　 日本　 中華　印度　　東欧　その他
1750　 18.2　 3.8　 32.8　24.5　　5.0　 15.7
1800　 23.3　 3.5　 33.3　19.7　　5.6　 14.6
1830　 31.1　 2.8　 29.8　17.6　　5.6　 13.1
1860　 53.7　 2.6　 19.7　 8.6　　7.0　　8.4
1880　 68.8　 2.4　 12.5　 2.8　　7.6　　5.9
1900　 77.4　 2.4　 6.2　 1.7　　8.8　　3.5
1913　 81.6　 2.7　 3.6　 1.4　　8.2　　2.5
1928　 84.2　 3.3　 3.4　 1.9　　5.3　　1.9
1938　 78.6　 5.2　 3.1　 2.4　　9.0　　1.7
1953　 74.6　 2.9　 2.3　 1.7　 16.0　　2.5
1963　 65.4　 5.1　 3.5　 1.8　 20.9　　3.3
1973　 61.2　 8.8　 3.9　 2.1　 20.1　　3.9
1980　 57.8　 9.1　 5.0　 2.3　 21.1　　4.7
(単位％、世界＝100％)
(出典)Paul Bairoch, "International Industrialization Levels, 1750- 1980,"
Journal of European Economic History 11, 1982, pp.269-334

36 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:17:34.64 0.net

年代別関連主要国
1750年（産業革命、フランス革命、米国独立直前期、享保の改革）
西欧・・・仏・西ブルボン朝、神聖ローマ帝国、英ハノーバー朝、オランダ、ハンガリー、ポルトガル
中華・・・清朝、シャム・アユタヤ朝、李氏朝鮮、安南阮朝、ビルマ・アラウンバヤ朝
東欧・・・露ロマノフ朝、ポーランド
印度・・・ムガル朝、マイソール王国、マラータ同盟、シーク教国、ベンガル
その他・・オスマン帝国、ペルシア・アフシャール朝

37 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:18:03.50 0.net

　　　　 　　　　　英　　　仏　　　米　　 　独　　　露　　　日　　　伊　　
産業革命　　1760s　1830s　1830s　1850s　1890s　1890s　1860s

鉄道開通　　1825　. 1830　 1831　. 1835　. 1840　 1872　 .1841

工業生産　　　
シ　ェ　ア　　18.5%　　6.8%　 23.6%　 13.2%　　8.8%　　2.4%　　2.5%　
（1900年）　　

一人あたり
G　D　P　　　4921　 3485 　 5301 　 3648　 　　　　1387 　 2564
（1913年）

鉄鋼生産
(百万トン)　 　7.7　　　4.6　 　31.8　 　17.6　 　4.8　　0.25
（1913年）

38 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:18:43.08 0.net

１８２０年時点と１９９２年時点での経済大国上位１０カ国
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E1814576371/
　　　　　　　　　　　　　ＧＤＰの世界総計に占める割合（％）　　人口の世界総計に占める割合（％）
１８２０ 年
1.清＊＊　　　28.7　　　　35.5
2.印度＊　　　16.0　　　　19.6
3.仏蘭西　　　5.4　　　　2.9
4.英吉利　　　5.2　　　　2.0
5.露西亜　　　4.9　　　　4.2
6.日本＊　　　3.1　　　　2.9
7.墺太利　　　1.9　　　　1.3
8.西班牙　　　1.9　　　　1.1
9.亜米利　　　1.8　　　　0.9
10.普魯西　　　1.7　　　　1.1

39 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:19:29.29 0.net

Agnus Maddisonの推定値

　　　　　　　　1870年　　　1913年
独(1913年国境) 71,429　　　237,332
米本土　　　　 98,374　　　517,383
英本土　　　　100,179　　　224,618
仏本土　　　　 72,100　　　144,429
日本本土　　　 25,393　　　 71,563

アルゼンチン　　2,354　　　 29,060
メキシコ　　　　6,214　　　 25,921
ブラジル　　　　6,985　　　 19,188
単位1990 million international $

40 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:19:55.33 0.net

地域　 西欧　 英　 墺 　 仏　 　独 　 伊 　露 　 米　 日本　 その他　中華　印度（直前の主な出来事）
1750　 23.2　 1.9 　 2.9　 4.0 　 2.9　 2.4　 5.0　 0.1　 3.8 　 73.0 　 　32.8　　24.5（大ブリテン成立、英仏植民地戦争）
1800　 28.1　 4.3 　 3.2　 4.2 　 3.5　 2.5　 5.6　 0.8　 3.5 　 67.7 　 　33.3　　19.7（英産業革命、米国独立、仏革命）
1830　 34.2　 9.5 　 3.2　 5.2 　 3.5　 2.3　 5.6　 2.4　 2.8 　 60.5 　 　29.8　　17.6（ナポレオン戦争、露土戦争、希独立）
1860　 53.2　 19.9　4.2　 7.9 　 4.9 　 2.5　7.0　 7.2 　 2.6 　 36.6 　　19.7　　 8.6（アヘン戦争、ムガル滅亡、クリミア戦争）
1880　 61.3　 22.9　4.4　 7.8 　 8.5 　 2.5　7.6　14.7　 2.4 　 20.9 　 　12.5　　 2.8（ベルリン会議、普墺・普仏戦争、伊統一）
1900　 62.0　 18.5　4.7　 6.8 　 13.2　2.5　 8.8　 23.6　2.4 　 11.0 　 　6.2　　 1.7（米西戦争､英３Ｃ･独３Ｂ政策、日清戦争）

41 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:20:55.83 0.net

江戸時代初期　１２００万人
江戸時代中期〜末期　３０００万人


中国

康熙帝　（在位１６６１〜１７２２）　二千四百万人
乾隆帝　（在位１７３５〜１７９５）　一億七千七百万人
道光帝　（在位１８２０〜１８５０）　四億千三百万人

42 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:21:18.47 0.net

1850年の実質GDP、(）は1人当たりGDP

日本217億ドル(679ドル)
フランス580億ドル(1,597ドル)
イギリス633億ドル(2,330ドル)
スペイン161億ドル(1,079ドル)

43 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:23:18.98 0.net

１８２０年まで経済大国

１位中国のＧＤＰは世界の２８．７％（人口は３億８０００万人で
３５．５％）を占めている。
２位インド　１６％（人口２億９０００万人で１９．６％）、
３位フランス　５．４％（人口３１００万人で３％）
４位イギリス　５．２％（人口２１００万人で２％）
５位ロシア
６位日本は３．１％（人口３１００万人で２．９％）
７位スペイン
８位オーストリア、
９位アメリカは１．８％（人口１０００万人で１％）
１０位プロシア

44 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:24:35.97 0.net

西暦1870年（横は対1700年比）
35800万人　中国　2.594倍
25300万人　インド　1.533倍
*8824万人　ロシア　3.324倍
*4024万人　アメリカ　40.240倍
*3923万人　ドイツ　2.615倍
*3844万人　フランス　1.790倍
*3443万人　日本　1.275倍
*3139万人　イギリス　3.667倍
*2788万人　イタリア　2.096倍
*1620万人　スペイン　1.847倍
**921万人　メキシコ　2.047倍
**361万人　オランダ　1.900倍

http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html

45 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:25:51.66 0.net

1700年頃の人口密度

86人/km2 バングラデシュ
66人/km2 ベルギー
50人/km2 インド
48人/km2 オランダ
44人/km2 イタリア
41人/km2 ドイツ、チェコ
39人/km2 フランス、韓国
28人/km2 イギリス
17人/km2 スペイン

46 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:27:04.61 0.net

20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：オランダ
16世紀：スペイン
15世紀：トルコ
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：シナ
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：突厥
6世紀：
5世紀：
4世紀：
3世紀：ローマ
2世紀：ローマ
1世紀：シナ
前1世紀：シナ
前2世紀：匈奴
前3世紀：インド
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア

47 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:29:33.21 0.net

明治初期の各国平均身長と平均寿命、都市化率
http://www.j-bradford-delong.net/articles_of_the_month/pdf/w8542.pdf
http://www.pure-supplement.com/shintyo/002.html

豪　1860〜1890年　172.0cm　48.0歳　42.0％
米　1850〜1880年　170.6cm　40.9歳　22.3％
瑞　1850〜1870年　169.1cm　43.9歳　11.2％
独　1870〜1890年　167.5cm　38.9歳　43.6％
英　1830〜1870年　166.9cm　39.5歳　54.1％
蘭　1850〜1870年　165.9cm　40.0歳　44.0％
仏　1850〜1880年　165.4cm　41.0歳　31.0％
日　1868〜1880年　155.3cm　36.0歳　34.5％

20代の平均身長が170cm台になった年代
米　1800年代
豪　1830年代
英　1830年代
瑞　1880年代
蘭　1910年代
独　1920年代
仏　1940年代
日　1980年代

48 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:30:25.83 0.net

19世紀後半・日本と英国の人口上位都市
http://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/population/1890.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_towns_and_cities_in_England_by_historical_population

日本（1890年）　　　　　　　　　英国（1881年）
*1 東　 京 1,155,290　　　　　3,814,600　　ロンドン
*2 大　 阪 *,473,541　　　　　*,552,400　　リバプール
*3 京　 都 *,289,588　　　　　*,400,800　　バーミンガム
*4 名古屋 *,170,433　　　　　*,341,500　　マンチェスター
*5 神　 戸 *,136,968　　　　　*,309,100　　リーズ
*6 横　 浜 *,127,987　　　　　*,284,400　　シェフィールド
*7 金　 沢 *,*94,666　　　　　*,206,500　　ブリストル
*8 広　 島 *,*91,000　　　　　*,183,000　　ブラッドフォード
*9 仙　 台 *,*66,310　　　　　*,154,300　　ハル
10 徳　 島 *,*61,167　　　　　*,152,500　　ストーク・オン・トレント　　　　　
11 富　 山 *,*58,585　　　　　*,145,200　　ニューカッスル・アポン・タイン
12 長　 崎 *,*58,142　　　　　*,139,000　　プリマス
13 鹿児島 *,*56,643　　　　　*,128,000　　ポーツマス
14 和歌山 *,*56,049　　　　　*,122,400　　レスター
15 函　 館 *,*55,677　　　　　*,116,300　　サンダーランド
16 熊　 本 *,*54,357　　　　　*,111,600　　ノッティンガム
17 福　 岡 *,*53,792　　　　　*,111,300　　オールダム
18 新　 潟 *,*47,019　　　　　*,107,500　　ブライトン
19 岡　 山 *,*45,871　　　　　*,105,400　　ボルトン
20 　 堺　 *,*45,563　　　　　*,104,000　　ブラックバーン

49 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:31:10.83 0.net

1801年人口

仏2911万人
日2562万人
独2172万人
伊1724万人
西1100万人
英1050万人
米*530万人
墺*306万人（墺洪帝国人口は1338万人）
瑞*235万人
蘭*198万人

50 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 11:07:54.51 0.net

K-POPの真実
89 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/12/27(火) 18:42:50.71 ID:oPBf/MSP0
12月23日、東京国際フォーラムホールAで大国男児、X−5 、C-REAL、チェ・スジョンらが出演した『K-POP LIVE for X'mas 2011』が開催された。
しかし、ふたを開けてみれば2階はすべてクローズド、1階も後列は空席だらけと、さんざんな結果に終わった。
http://news.infoseek.co.jp/article/cyzowoman_27Dec2011_17759
　　　　↓　　　　↓　　　　↓
395 名前：山師さん＠トレード中[] 投稿日：2011/12/27(火) 15:21:13.95 ID:E5FNgBRR0
K-POP LIVE for X'mas 2011
公演日：2011年12月23日（金）
会場：東京国際フォーラムホールA（収容人数5000人）
出演：大国男児 / X−5 / C-REAL / Yoonji

開演前
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221655.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221654.jpg

開演中
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224222054.jpg
補助金が尽きてガラガーラ　テレビは捏造演出装置

51 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 16:17:21.28 0.net

無言でデータだけ貼り付けられてもな。
なんか言葉書いてないと、なかなか盛り上がりにくい。

52 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 21:00:57.08 0.net

なんか盛り下がってしまったなぁ

53 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 23:34:38.12 0.net

江戸に関しては

もし文明という言葉が、物質文明を指すなら、
日本は極めて文明化されてると言わざるを得ない。
何故なら日本は蒸気機関を使わずに達することのできる
最高度の完成に達している。
教育もヨーロッパを上回っている。


というシュリーマンの感想が全てだと思う。
＞日本は蒸気機関を使わずに達することのできる
最高度の完成に達している。

特にここ。

54 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 22:57:46.10 0.net

あげ

55 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 19:35:39.90 0.net

名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/02/27(日) 00:54:21.10
一部の学者までもが「江戸時代の識字率は高かった」と言っているが、
それはあくまで地域的なこと。江戸のような半数が武家で、商人が多数
いて、末期になるまで女性も少ない特殊な環境で識字率が高かったという
だけ。

http://dspace.lib.niigata-u.ac.jp:8080/dspace/bitstream/10191/8186/1/70(4)_524-535.pdf
文部省年報掲載の調査報告　自分の名前が書ける人の割合(%)

青森県　1881年　男子 37.39 女子　 2.71 全体 19.94
鹿児島県 1884年　男子 33.43 女子　4.00 全体　18.33



10 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/02/27(日) 09:56:08.09
平均でもこれくらい。

http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000013402
質問 明治初期の識字率が知りたい。
回答　資料4(日本史大事典 平凡社 ) の「読み書き算盤」の項に、幕末の識字率として
「男子40%、女子10%」という数字あり。

56 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 21:21:09.10 0.net

>>49
＞日2562万人

これは Jan Lahmeyerのサイトの1804年の数字をそのまま持って来たんだろうけど、
http://www.populstat.info/Asia/japanc.htm

ここは1804年の幕府掌握人口2562万1957人をそのまま採用しているだけで、
実際の人口はこれに武家人口など計外人口を足した2900万〜3000万人でないとおかしい。

↓Birabenの論文(フランス語)でも修正した人口が採用されている。

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1993_num_48_2_3976

57 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 21:22:31.72 0.net

過去の世界の人口を推定した研究は、McEvedy & Jones とかMaddisonとか、他にもあるが、
1700年以降の人口に関しては、多分HYDEが一番信頼できる(データ自体は現在の国境内の集計)。
http://mapserver.mnp.nl/website/HYDE/HYDE30/viewer.htm
http://www.mnp.nl/images/urbanpop_2004Rev_tcm61-36007.xls

1800年
3億3828万　中
2億0072万　印
3031万　日
2793万　仏
2505万　露
2325万　独
1885万　伊
1712万　印ネ
1479万　バングラ
1365万　ナイジェリア
1214万　英
1155万　西
1076万　パキスタン
977万　土
950万　波
9億8085万　世界

58 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 21:47:19.47 0.net

>>47
身長、平均寿命の方のソースは、
Steckel, Richard H. and Roderick Floud (eds.), Health and Welfare during
Industrialization. Chicago: University of Chicago Press, 1997.
の方を読まないと良く分からないけど、戦前の内閣府統計局の公式判断としては、

1891〜1898年：男42.8歳、女44.3歳

但し乳児死亡率を低く見積もっているという批判があり、戦後の研究では

岡崎陽一 「明治大正期における日本人口とその動態」 『人口問題研究』 (178), 1 (1986).
1870年：男34.93歳、女36.78歳

高橋眞一 「本籍人口を利用した明治期人口推計の試み」 『国民経済雑誌』 163(5), 39 (1991).
1883〜1888年：男34.09歳、女36.43歳

まあ36歳は妥当か。

江戸時代ともなると、研究者、地域によってバラバラ過ぎてなんとも言えない。
一番短い例で26.2 (越前田島村)、長い例で45.0歳(三河西方村)

59 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 23:36:46.29 0.net

統計データ持ってくるのもいいけど、ほとんど>>32の内容検討するのに役に立ちそうになくね？

60 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 07:57:50.14 0.net

誰か引っ張ってくれる人がいないと、こういうスレは難しいな。

とりあえず、先に仮に候補国を決めてしまった方がいいかもしれない。
その後で、>>32の各項目の点数付けに移って、不要と思った国は除き、足りない国は追加すれば？

61 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 21:42:39.32 0.net

とりあえずボーダーラインにある国＆比較的情報がある国として、ロシア、ドイツ辺りから初めては？
あとは順次追加でいいだろう。

62 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 22:43:34.97 0.net

>>32の5点で評価する項目には不満がある

立憲はまだいいとして国民主権とかいうものは先進国であるかどうかに無関係
人権が保障されてるというのも先進国を評価する事項ではない
人権なんかどうでもいいから統治を安定させることが最優先
そして権力分立は戦前において最も忌むべきもので、一本化した強烈な権力で
グイグイと国を動かすのが当時の先進国ってもんだろ

63 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 22:59:34.37 0.net

17世紀初頭の社会情勢でどうなってるかって事か
西欧だとこんなもん？
・中央集権化
・官僚や常備軍の編成
・第一次産業革命
・宗教改革
・文芸復興
・科学的手法の発展（経験論だの合理論だのアレ）
・航海技術の発展
・自由貿易

64 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 23:08:42.16 0.net

>>63
世界ではじめてイギリスが資本主義社会の成立させて
ヨーロッパ各国に広がる

65 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 20:38:35.99 0.net

>>62
そんな事無いと思うよ。
>>62で言うような事は古代国家でも不可能な事じゃ無く、
近世に於ける先進国かどうかの基準にはならない。

66 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 20:41:09.87 0.net

>>62
あと近世すなわち近代を準備したという意味でも。
それに>>1の趣旨は、日本が近世の時期、
つまり西洋では近代化した国もあるような状況での話だから尚更。

67 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 09:36:36.13 0.net

江戸時代マンセースレなんだから
西欧厨はここからでてけよ・・・

68 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 10:21:49.18 0.net

＞江戸時代マンセースレなんだから

そんなことは無い。

69 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 11:48:04.56 0.net

もしろ、江戸時代マンセースレのつもりがボコボコにされた前スレから発展w

70 ：68：2012/01/10(火) 12:19:30.75 0.net

どっちかというと、ボコボコにしようとした西洋マンセー側が返り討ちを食らった形だったが。
最終的に、どっちが勝ちということもなく、ちゃんと客観的に考えようということになって生まれたのがこのスレ。

71 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 18:41:59.15 0.net

>>70
いや返り討ちくらってはいないぞ。
それに西洋マンセーってのは偏見。
普遍的にどうかって話だよ。
単に西洋の方が先に発展しただけで。

72 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 18:43:16.37 0.net

てか日本史板にせよ世界史板にせよ、
江戸時代肯定一辺倒のスレだったら相応しくないだろ。
学問でも何でも無い。

73 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 19:26:15.23 0.net

てか昨今の江戸マンセーが異常なだけで。
収穫の6割取られて自分が作ったコメすら碌に食えなかった時代なのに
江戸期の農村が地上の楽園みたいに書いてる奴まで出てくるし

74 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 19:29:39.96 0.net

>>65
古代国家の中央集権なんて幻想でしかないだろ

75 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 19:41:54.31 0.net

>>73
同意。

76 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 19:42:37.71 0.net

>>73
>収穫の6割取られて

へえ、知らなかった。

77 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 19:42:44.66 0.net

>>73
また井沢みたいな奴が得意げに
江戸時代の農民は米を食えなかったという講義をした教授が
外国人留学生からその米は何処へ輸出したのですかと質問されて困った
みたいないかにも嘘くさい与太話持ち出すからねえ
徴収された年貢米の行方を知らない大学教授なんているはずないw
こういうのを鵜呑みにする馬鹿ウヨには困ったもんだよ

78 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 20:29:15.82 0.net

徴収された年貢米の行方は、はっきりと判明しているの？

79 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 21:06:12.43 0.net

仮にコメの半分取られてもサツマイモとかヒエアワとかは別勘定で自分で使えた。

80 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 21:34:34.01 0.net

>>78
年貢米は藩の蔵屋敷に回漕される
大飢饉の時でも江戸大阪の蔵屋敷には
全人口の消費量の数年分の膨大なコメがあったといわれる

81 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 22:23:03.27 0.net

明治6年の石高3200万8292石
明治6年の人口3330万0675人

石高は全てが米換算であったわけではないが、明治維新直後のデータだと、
府県(旧幕領等)における実際の税収に占める米の割合は約94%、
正租に占める米の割合は97%。

何れにせよ全員に行き渡る程には米は取れてないし、
地域によっては米以外が主食となったところもあるが、
全ての地域の百姓が米を食えなかったわけではない。

82 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 22:25:07.37 0.net

>>80
それって米切手の事じゃないの？

83 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 22:26:53.51 0.net

書き間違えた

石高は一部米以外の作物を米換算にした場合がある。

ただ原則として他作物は現金収入と同じく雑税扱いとして石高から除くのが普通。

もっとも誤魔化して報告した藩もあるし、逆に多い数字を報告した藩もあるし、
まあ幕末には1人1石レベルにはなっていた。

84 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 22:51:31.03 0.net

江戸時代のコメって食品と言うより財物を買うための
言ってみれば「証券」でしょ。
だから例え食うものが不足してもコメには手を付けられない
だから一人100石行き渡る収穫があっても米が食えないということも有り得る

85 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 23:46:55.44 0.net

書類上の石高と実際の取れ高は違うことも多いよ。
特に江戸幕府の租税は村高制かつみなし高。江戸期に新規開拓した新田は
書類上の石高に反映されてないものも多し。

86 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 00:01:35.82 0.net

それでも秀吉の検地からGHQによる農地解放まで
農民が収穫物の半分以上取られたのは確かだしねえ
仙台藩なんて実高200万石あったらしいけど
農民は農地解放まで常にギリギリで生きていた

87 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 00:05:25.22 0.net

いや収穫物の半分じゃないんだよ。
米の5割を取られたとしても野菜やイモや野草やなにやらは自分の収入に出来た。

88 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 00:08:19.52 0.net

>>85
そもそも石高を周期的に調査して再計算すればいいのに
何故しないんだろう。

89 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 00:11:15.63 0.net

地租改正でさえ酷い騒ぎだったのに

90 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 00:19:34.28 0.net

>>86
仙台藩の200万石は紀行文の一文からの引用たから
信じないほうがいい。
仙台藩の人口は多い時で80万人だから、内高100万石は
かなり実態に近い

91 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 00:22:09.90 0.net

日本が満州支配してから
半島の朝鮮人が満州の高粱を食う
日本の貧乏人が朝鮮米を食う
日本産の米は倉庫に死蔵して定期的に廃棄処分あるいは支那に輸出
っていうサイクルだった。

92 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 12:03:21.34 0.net

日本の農村が豊かだったのは鎌倉・室町
兵農一致で移動の自由があり隠田や副所得も多かった
元寇で内通者を一切出さず戦費自腹でも士気が高かったのは
この豊かな農村のおかげ
ところが秀吉の検地で根こそぎ隠田摘発や不良田への課税が行われ
律令初期のように農民は再度貧困に突き落とされた

93 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 12:50:40.27 i.net

>>92
でも江戸中期にもなると栽培の楽なサツマイモが普及したり

94 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:36:49.96 0.net

>>88
太閤検地、江戸前期に全国的な検地が行われました。そして徳川吉宗の享保の改革で大々的な検地が行われ
その後はほとんど行われてなかったらしいです。
「農民の収益増加の結果、税収増加した」とは違い、検地の場合税収増加が農民の収益増加に繋がらないせいかも。
税収上げるより農民につぶれをださないことを選んだのではないでしょうか。

>>86
収穫物の半分以上を取られたのかどうかは私は知りませんが、基本的に享保年間の
幕府の天領400万石のうち年貢として徴収された米は150万石程度、30〜40%(3公7民または4公6民)
程度しかありません。

95 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:51:53.97 0.net

天領が年貢安いのは有名だろうに。

96 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 11:36:10.59 0.net

>>88
今手元に具体的な数字は無いけど、会津藩は、検地で算出された評価としての内高ではなく、
実際に収穫された米の石高(内高)、そこからの米による藩の収入(現石)、
米価等を記録に残していたはず(18世紀分は大部分欠落しているけど)。
米沢藩も似たような記録を残している。

>>94
江戸時代後期、天保郷帳を作成した時に一応幕府は新田分を足した内高を
報告させている。それを正直に報告しているかは別問題だけど。

>>95
明治維新頃の数字だけど、全国各藩(天領を除く)の収入(現高)を表高で割ると
907万石/1832万石≒50%

内高で割ると、
907万石/2287万石≒40%

さらにこの内高は大部分の地域で米生産分しか反映していないので、
実際の税率はもう少し低くなる。

97 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 11:39:35.87 0.net

こういう議論もやってもいいけど、スレの趣旨からどんどん離れて行ってない？

98 ：世界＠名無史さん：2012/01/18(水) 09:57:50.35 0.net

あｇ

99 ：世界＠名無史さん：2012/01/18(水) 14:06:48.42 i.net

江戸日本のプロト工業化は異常。
幕末の近江商人で有名な滋賀県の男性識字
率は90％超え。

※ド田舎は除く

100 ：世界＠名無史さん：2012/01/18(水) 16:17:56.42 0.net

>>61が言うように、誰か叩き台として、ロシアかドイツについて、
>>32のポイントについて一通り何か書いてくれないかな。
とりあえず、数値化はおいといて、言葉でいいので。

101 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 11:21:41.88 0.net

>>100
まあ、最低でも商売で複式簿記が理解できるか
それに近い帳簿システムがあって
きちんとした原価計算ができるかどうかだな
それで言ったら、ロシアは今でも相当怪しい。
なにせＡＫを売った代金の回収は、海老でおこなったと言うのだからｗｗ

102 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 11:37:40.39 0.net

>>15の３つのカテゴリーに入る国を探しているんだから、

＞3. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国

でもいいんだよ？

103 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 07:15:29.29 0.net

>>53
他ならぬ大知識人のシュリーマンに反論するのも何だけど
産革以前でもトゥールビヨン内蔵懐中時計を超える
精密機械作ったアジア人は一人もいない
戦国期でも農民戦争で有名なベルリヒンゲンの義手より精妙な道具を
作ったアジア人もいないだろう

104 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 07:24:46.45 0.net

でも技術の精密さって、文明の一要素に過ぎないからね。
現在だと、日本と欧米をまったく裏返しにしたようなことを言うことができるけど、
全体として日本がアメリカを上回ったなどとは、とても言えないようなお粗末な状況にある。

105 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 09:00:01.92 0.net

>>103
1000年以上建ってる木造建築は？

106 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 16:26:14.41 0.net

>>105
古代ローマの水道橋は2000年以上建ってる

107 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 16:54:23.90 0.net

なら万里の長城

108 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:11:27.44 0.net

>>106
結局、長持ちする木造建築物は造れなかったってことね。

109 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:30:38.06 0.net

現在欧州と呼ばれる地域が木造建築文化圏だったら
余裕で(もっと高度なものを)作ってただろうな

110 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:32:33.93 0.net

>>109
もちろん欧州は木造建築文化圏だったよ。
木が枯渇して石を多用するようになった。

111 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 20:00:39.67 0.net

>>109
＞現在欧州と呼ばれる地域が木造建築文化圏だったら
＞余裕で(もっと高度なものを)作ってただろうな

どんだけ世界史の常識に欠けているんだよｗ

112 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 21:36:02.74 0.net

http://www.parliament.uk/visiting/online-tours/virtualtours/westminster-hall-tours/
欧州中世木造建築となると14世紀末のウェストミンスターホールは
幅が21mほどはあるそうだ
あと木造と言ったら木造船か。最終的に19世紀に100mオーバーと
なったようだが

113 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 21:38:44.27 0.net

また前スレのような、低レベルのナショナリズムと、ヨーロッパ厨の言い合いになってきたんで、
そろそろ本題に戻って、>>102から続けた方がいいな。

114 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 22:46:07.91 0.net

掛け値無しで日本の木造建築は世界的に評価が高いのだが。宮大工として技術も継承されているし。

115 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 09:56:19.50 0.net

>>74
中央集権どうこうと言うより司法立法行政の権力分立の問題。
そういった権力が分かれてない状態は古代の方がある。

116 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 10:01:20.13 0.net

17世紀〜19世紀に於ける技術的先進国という話なら、
18〜19世紀なら産業革命が起きているかどうかという話になるだろうな。
17世紀は日本もまだ先進国だったかもしれないが、
18世紀以降は先進国にかなり引き離された。
追いつき、一部追い越す分野も出てきたのは戦後と言える。

117 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 10:04:50.41 0.net

＞17世紀は日本もまだ先進国だったかもしれないが、18世紀以降は先進国にかなり引き離された。

なんでこのスレでは、対象時期を２つ用意したってこと。

118 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 16:51:06.64 0.net

>>116
いや16世紀の時点で学問、技術のあらゆる分野で西洋とは埋めがたいほどの差が開いてるでしょ。

119 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 16:55:39.17 0.net

万年自鳴鐘のことだな。

120 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 17:30:44.83 0.net

>>118
まあ釣りだよね？
16世紀のヨーロッパは、まだ魔術の時代だし。

121 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 17:40:24.22 0.net

19世紀でも魔術の時代だろ。

122 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 13:34:08.44 0.net

>>105
奈良以前の木造建築物が日本には10棟ばかし残っていて
世界的には奇跡だけど
それは技術が高かったからではなく焼き討ちされなかったのと
修復が絶えず行われていたのが原因
民度と信仰心がこの奇跡を生んだのだろう

123 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 18:51:23.84 0.net

どちらにしても、技術が低けりゃ駄目だろう。

124 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 16:16:04.48 0.net

挙げ

125 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 12:40:21.37 0.net

シュリーマンの江戸滞在記でいたるところで「唐人！唐人！」と取り囲まれたって書いてあって恥ずかしくなった
裸で生活することも恥じなかったらしい

126 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 13:35:33.16 0.net

http://livedoor.blogimg.jp/sangokuken/imgs/8/7/87be5fa2.jpg

これが後進国かね？ん？

127 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 09:10:10.86 0.net

>>126
ひとつの文化の完成だよな
やばいかもしれんがｗ

128 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 01:10:08.55 0.net

ほぼ全部瓦ってことは武家地か。どの辺かな?

129 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 01:41:13.67 0.net

>>122
大陸だったら異民族に支配されて壊されるのが常だからな

130 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 21:20:50.78 0.net

>128
愛宕山
http://oldphotosjapan.com/ja/photos/189/atagoyama-tokyo

131 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 20:32:50.91 0.net

あげ

132 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 12:06:25.60 0.net

>>129
奈良の寺社の富裕さとテクノロージーの高さを証明しているといえる。
平安京の半分が更地になったのと比べると・・・

133 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 20:53:05.64 0.net

江戸暗黒史観とは何だったのか。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1338369470/l50

134 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 13:01:27.51 0.net

真実世界
http://www.youtube.com/watch?v=yp0ZhgEYoBI&feature=related

135 ：世界＠名無史さん：2012/06/24(日) 23:58:05.41 0.net

251 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2012/06/23(土) 11:41:41.52 0
米国人がジャップを嘲笑するときには、
あいつらはアメリカが開国を迫るまでお米を貨幣にしていた土人だったんだぜ（笑）
とか言っているらしいから、複雑な気持ちになるなあ。


255 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2012/06/24(日) 17:18:00.95 0
>>251
完全に板違いだが、貿易と戦乱で、貨幣制度が混乱していた豊臣秀吉の時代ならいざしらず、
金銀銅の三種の貨幣制度を確立して、通貨高権（国家の通貨発行権）も完全に掌握した徳川幕府が、
秀吉の石高制を、そのまま墨守したのは、世界史的失敗だったと俺は思う。
つうか、もともと東国は、さっさと貫高制に移行していて、
その本場へ家康は飛ばされたんだから、地元流へ戻すだけだったのに。

石高制は、欧米人の目には、「超原始的な生産物地代」にしか見えないので、
こいつら19世紀までフランク王国やってる（笑）になってしまう。
おかげで、欧米人の著作において、江戸時代の日本の貨幣制度に対する評価は、低い低いｗｗ
小判は、「ただの金塊」扱いだったりする。


256 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2012/06/24(日) 18:34:20.57 0
野蛮な植民地外需経済から、ゼロサム内需経済移行の稀有な成功例なんじゃないの？
金銀油より、主食本位制というのは理にかなってると思うんだけどな。
共産経済が何故失敗したのかは知らんけど。

136 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 11:26:00.75 O.net

前近代のGDPって 肉を食えるか で大分変動するから
肉食文化の無い東南アジアや日本等の仏教国は不利じゃない？

137 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 12:41:53.88 0.net

442 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/30(土) 12:28:52.11 0
まあ、秀吉の時代に貫高制から石高制になったのは、大陸から銅銭が入らなくなったからで、
秀吉の時代はまだ自前でお金を作れるほど中央政府が信用されなかったから、
ソ連崩壊直後のマルボロ通貨とか第一次大戦直後のドイツのハイパーインフレで、
レンテンマルク（土地担保紙幣）が出てきたのと同じような感覚だろう

138 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 16:27:24.68 0.net

関連スレ

軍事板の近世総合スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/1

139 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 10:58:28.19 0.net

age

140 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 23:31:09.66 0.net

中世以前でも高い技術ものは世界中にいくらでもある
それは上の方で語られてるけど
近代化以降は技術が機械化、大量生産、平準化など産業に適したものに
有用になってるかどうかだよね
もちろん今の時代でも高級品などは大量生産にむかない職人芸的なものはあるけど

141 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 22:10:26.32 0.net

366 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 20:41:03.34 0
http://blog.goo.ne.jp/0000cdw/e/694f3c45474a139c820679a14e0fb880

月刊「本」7月号、高島俊男「日本の識字率世界一？」がありました。
　高島先生によると、寺子屋は確かに18世紀末の寛政以降、幕府末期70年ほどの間に、全国に4万校くらいも誕生した。常時100万人ほどの子どもが寺子屋に通っていたことになる。
　しかし寺子屋に行った子どもが、みな読み書きができたかというとそうでもない。遊んだりあばれたり、また農民は冬場しか来なかった。学習はあまり進まなかったようだ。
　その後、長野県常盤村、現在の大町市の明治14年調査によると、10歳以上の男子で名前と住所くらいしか書けない、あるいはどれも書けない者が77％にのぼる。この村は、先に出て来た森村の、おおよそ30キロほど西にあります。
　明治20年前後の鹿児島県の調査では、自分の名前が書けるひとは、わずか25％ほどだったといいます。


368 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 20:46:54.49 0
識字率という判断基準自体が漢字文化圏では当てはまらないもののような気がするからね。
読み書きは普通の文明国並にあったと思うよ。
科学技術も普通並にあったでしょう。ただ目立った存在では無かった


373 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 21:57:30.49 0
最近の一時期江戸時代は悲惨な時代とのプロパガンダで
百姓は学問禁止とかの禁令があったという話の反動なのだろ。
いきなり全員読み書きできたわけでもなけりゃ全く出来ないわけでもない。
不要な技の習得を禁じたのも確かだろうし、
娯楽で様々な文字媒体があったのも確か。
今と変わらんよ。


374 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 21:58:56.12 0
>>366
実際の大学や学会に論文を出す学者（八鍬友広とか）ならともかく、
本や諸君や文芸春秋といった大衆向け雑誌のライターに過ぎない
高島俊男を信じるのはどうかと思うぞ。

142 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 20:29:56.45 0.net

日本語は学習のためにあるわけじゃないからね

143 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 09:18:59.38 0.net

は？

144 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 15:13:25.12 O.net

日本語は理屈を説く場合には使いつ゛らい

145 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:06:15.43 0.net

八鍬友広『教育学研究』第７０巻第４号と比べても、数字自体はそれほど変わりない。

文部省年鑑から

６歳以上の住民の自署率
１８８４年鹿児島県１８．３３％
１８８１年青森県１９．９４％
としている、それほど乖離していない。
とはいえ、地域差が酷く大きく、
１８７７年滋賀県６４．１３％
だったりもする。

１８８１年の１５歳以上男子を調査した「明治１４年４月識字調」より
自署率は６４．６％（内６割は氏名と村名のみ）
公布通達および新聞論説を解読しうる者１．７％

学校制度がまだ充分拡充できていないので、高くない。

146 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 20:00:30.04 0.net

日本が短期間に近代化し、先進国になれたのは、高い識字率のおかげ説も実際は
とても貧弱な。数字だけの勘違い。名前や村名が書けるようなレベルの識字率が
たとえ１００％でも意味がない。

識字率７０％でも、実用レベル１０％の国も、
識字率２０％えでも、実用レベル１０％の国も、
対して変わらん。

147 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 21:24:25.58 0.net

要は統計の取り方に問題があるだけだろ

148 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 21:27:45.55 0.net

>>146
あらあら、どんな根拠で騙ってるのかなｗ

149 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 21:54:00.05 0.net

そもそも何で日本は識字率が高いんだろ？
いつから識字率が高いんだろ？

150 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 22:00:22.35 0.net

別に高くねえよ。普通だよ。
ただ昔からオタク的志向が強く
情報媒体に凝る傾向が強かったので
文字・マンガ・その他諸々の娯楽表現には古くから長けていたっぽい。

151 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 22:01:15.59 0.net

江戸前期辺りから、一般人がさまざまなことを記録に残すようになったのが
かなり大きいと思う。
（それ以前にも、日本の日記文化って世界に冠たるものではあったけど、
基本的に貴族がやるのものだった。）

あと、黄表紙のように庶民向けの娯楽本が広まったこと、そして当然寺子屋が
全国的に広まったのも大きいのではないかと。

152 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 22:03:06.56 0.net

>>150
＞文字・マンガ・その他諸々の娯楽表現

それがそもそも、他の国では出来なかったことなんだが。
普通のことでは全然無いよ。

153 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 22:51:07.65 0.net

>>152
マンガの世界を描きたがるのは
現実世界にいかに不満を抱いて
理想を夢見てるかって話だ

154 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 00:13:09.51 0.net

日本人は元々趣味人なんだよ。
生活よりも生存よりも何より趣味心が優先される。
人間は本来食い物の為に戦うのが生存本能に基づいた本気の戦いだ。
だが日本人はそれを上回るのは心だと本気で思ってる。
だから戦場に茶室なんぞを持ち込むんだよ。
無意味に生きるより死ぬ方がマシという思想も全部解釈できる。

155 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 15:05:05.78 0.net

亜寒帯や温帯（CfaとCfb）と寒冷な地域にしか先進国が無く、熱帯地域には無いのは何故？
熱帯地域は工業化に向いてないから？北欧人がニューギニア島に16世紀に入植し、原住民皆殺し→開拓してたら今先進国になってたかな？

156 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 21:50:03.60 0.net

日本人がニューギニア島に16世紀に入植し、原住民皆殺し→開拓してたら今先進国になっていたよ。

157 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 21:51:00.65 0.net

>>156
日本人のメンタリティでそんなことあり得ないから。

158 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 22:59:43.12 0.net

>>155
シンガポー

159 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 01:24:11.08 0.net

>>158
いや小国じゃん。最低でも20万km2以上の国土、人口5000万以上って仮定で。

160 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 02:02:39.76 0.net

理由１：
熱帯の気候条件下で、日本や欧米のような働き方したら体が持たない。
正午前後はどうしても、長時間の休憩が必要になるし、それ以外の時間も
そうそうてきぱきともやってられない。

東京の夏も、ここ数十年は熱帯性気候と行っていい状態だが、
発電インフラにやたら投資したお陰で、国民全員がいつでも冷房
つけた状態で過ごせるようになった。

理由２：
南方の人間は、元々怠惰で時間にルーズっていうのもあるけど、
実は日本人も明治初期までは似たような状態だった。

理由３：
暖かい地方は、食料が豊富でハングリー精神に欠ける。
日本と国土・人口が比較的近い国、例えばタイの国民を、今後教育によって
日本並みに働き者に仕立て上げようとしても、果たして各人がそこまで
がんばろうとするか。

ただ東南アジアの場合、男は全然働かないが、女性は勤勉。

161 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 02:12:54.48 0.net

識字率高いのは有利だけど
それだけで近代化を説明するのは無理があるわ

162 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 05:57:49.87 O.net

熱帯気候だと近代以前の品種で潅漑じゃ米があまり取れないから
余剰作物が生まれず都市化しないし人口も増えない

163 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 09:09:49.28 0.net

それって、東南アジアの近世だけを念頭においた発言じゃ？

164 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 00:31:56.59 0.net

>>159
アイルランド「な」
オーストリア「ん」
オランダ　　「だ」
ギリシャ　　「と」
スイス　　　「コ」
スウェーデン「ラ」
スペイン　　「ふ」
デンマーク　「ざ」
ノルウェー　「け」
フィンランド「る」
ベルギー／ポルトガル／カナダ／韓国／オーストラリア／ニュージーランド／ルクセンブルク／アイスランド
「な」

お前の条件は厳しすぎる。

165 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 10:39:51.39 O.net

>>163
東南アジアに限らず、芋しか取れない所では無理

166 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:09:08.89 0.net

近世という文字が見えないか？

東南アジアは、とっくの昔に都市化してるんだが。

167 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:25:27.79 O.net

とっくの昔っていつよ

168 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:29:49.91 0.net

バンコクとかジャカルタは、明らかに都市だろ

169 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 00:32:39.99 O.net

現代じゃなくて「近世」の話なのだが…

170 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 01:15:41.80 0.net

上の方にある識字率の問題に戻すが、高名な学者も含めて、みんなすっかり忘れていることがある。
それは、
日本は、江戸時代と明治時代の間に一種の「文字改革」を行っているから、
事実上、ここで識字の問題は大きく断絶している、ということ。
これを理解しないと、やれ名前が書けるだの、やれ漢字はどの程度だの、ほとんど意味が無い。
断絶とは、具体的には、「御家流で草書＋連綿仮名（変態仮名含む）による近世和文体」から、
「楷書または活字体＋バラバラの仮名文字による明治普通文」への変更のこと。
今の日本人で、前者が読める人は、書道家と日本史研究者以外は皆無であることを、思い出して欲しい。
この２つは、実質的に別の文字体系なんだ。
東京や京都大阪のような大都市の町人で、維新後、庶民が高札を読めなくなった、という話はゴロゴロある。
御家流の和文体を読み書きしてきた江戸時代人にとって、
漢字カナ混じりで、西欧翻訳語満載の明治普通文は、読解困難な代物だった。
ひらがなを、連綿切断してなんと活字にすることに至っては、
アラブ人が、バラバラのアラビア文字字母で綴った謎の文章を見るのと同じくらい
最悪に滑稽な代物に見えただろう。

171 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 02:13:05.41 0.net

>>169
だから、一行レスばっかりするなよ。
話が全然噛み合わない。

172 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 02:15:14.92 0.net

>>170
断絶ってほどじゃないよ。
江戸期でも、崩し字じゃない出版物はたくさんあったし。

173 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 12:47:32.51 0.net

携帯は小さい画面で全体文章を見るのは無理だから
噛み合わないのは仕方ない。
携帯差別ではなく電話機に紙媒体の機能を待たせることに無理がある。

174 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 13:03:04.09 0.net

>>170がいいこと言った。

アラビア文字で想像し難いならアルファベットでも良い。
縦書きするなら別の文字。不可能ではないが、
さらにいうならこうゆうことだ

王里角刀牛はなかなか英隹しい。言忍言哉不可ム月ヒヒ

175 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 14:54:12.80 0.net

>>170
＞これを理解しないと、やれ名前が書けるだの、やれ漢字はどの程度だの、ほとんど意味が無い。

いやいや、これこそ基本中の基本で重要だろ

高札を読めなくなったのは、もっと上のレベルでの話だし、
そもそも

＞東京や京都大阪のような大都市の町人で、維新後、庶民が高札を読めなくなった、という話はゴロゴロある

これらの地域はもともとも識字率が高い地域
大都市に近い地域で明治初期の具体的な識字率が残っているのは滋賀県ぐらいだけど、

176 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 15:07:16.27 0.net

ちょっと待つんだお前えら。
大都市の概念を間違っていないか。
当時は大都市と言ったって今ほどの落差じゃないぞ。
各藩で都市部と農村部があり地方藩でも学問の遥かに充実していた所はたくさんある。
3千万中100万の江戸より一億人中１千万の今の東京の方がバケモノじみてる。
要はどこの藩にもあった話では、と言いたい。

177 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 15:49:49.78 0.net

鹿児島県の明治17年の識字率(管内人民六歳以上教育有無取調)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/809158/167

自己の姓名を書き得るもの
139,591　男　36.80%
16,190　女　4.12%
155,781　男女合計 20.16%
自己の姓名を書き得ざるもの
239,763　男 63.20%
377,228　女 95.88%
616,991　男女合計 79.84%

何か八鍬友広の論文(男33.43%、女4.00%、男女合計33.17%)よりもちょっとだけ多いような・・・
もしかしたら八鍬友広の論文では修学中の学童の人口分を
自己の姓名を書き得るもの100%として除いて計算し直したのかも知れないけど。

それはともかくとして、人口の24.26%(明治17年の本籍人口937,199中士族227,332)を士族が占める鹿児島県において
「自己の姓名を書き得る」女の人口が士族女性の人口114,168を大幅に下回っており、
鹿児島では武家でも城下士クラスでなければ、女性への読み書きの教育がされていなかったことが分かる。

178 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 16:05:03.15 0.net

必要を感じなければマトモに取り合わない調査だからね。
「パソコンが出来るもの」なんて調査をして
まともに回答する者ばかりじゃないのと同じだろ。

179 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 16:30:42.77 0.net

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/809149/128
明治10年の滋賀県のケース(満六歳以上の男女)
自己の姓名を記し得るもの
260,793　男　87.55%
116,165　女　38.76%
376,958　男女合計 63.08%
自己の姓名を記し得ざるもの
37,073　男　12.45%
183,523　女　61.24%
220,596　男女合計　36.92%

こちらは逆に八鍬友広の論文(男89.23%、女39.31%、男女合計64.13%)
よりも少ないな？

前に文部省年報を読んだ時には、どっかに本県は農業商業が盛んんで
全国と比べても特に教育熱心な傾向が強いみたいなことが
書かれていたと思うけど、今読んだら見つからない(違う年の号だったかな？)。

180 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 16:32:50.92 0.net

>>178
漫然と識字率が高かった見たいな議論よりも
こういう具体的な調査の方がよほど信用できる。

181 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 17:09:42.29 0.net

明治24年の新兵普通教育検査
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/843927/75

「読書算術を知らざる者」の割合

近衛師団 16.59% (385/2,320)
第一師団 20.22% (628/3,106) 東京
第二師団 26.54% (648/2,442) 仙台
第三師団 26.61% (729/2,740) 名古屋
第四師団 26,08% (623/2,389) 大阪
第五師団 31.14% (743/2,388) 広島
第六師団 41.63% (1,010/2,426) 熊本
合計 26.60% (4,766/17,911)

182 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 17:18:24.53 0.net

パクったもん勝ち
日本の技術を盗んで中国と韓国は発展したからな

183 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 18:20:33.53 0.net

>>180
識字率が高いかどうかはわからんが、
近江商人に代表される滋賀は主要街道沿いで
もちろん大都市にも近接するから文字媒体の需要は古くから高いのではないか？
それに対して鹿児島や他の農業県は藩内総生産は高くても
必要性があまり無かったのではないか、と考えられる。

184 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 18:31:09.59 O.net

>>176
むしろ大都市とそれ以外との格差は今以上に大きかった とも言えるのでは？

185 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 18:35:44.13 0.net

>>184
何をもって差というかなんだが、
インフラ整備とか高速通信網とかそうゆう差を言うのですか？
それなら差はないけど。

地方でも中津藩とか松山藩とか学問に力を注ぐ藩は多い。

186 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 18:37:32.99 0.net

パクったもん勝ち
欧米の技術を盗んで日本は発展したからな

187 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 18:40:35.01 0.net

>>186
何を盗んだんだ?

188 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 18:43:46.88 0.net

明治6年人口
新潟県　144万人
兵庫県　131万人
愛知県　122万人
広島県　113万人
東京府　109万人
千葉県　104万人
福岡県　103万人
大阪府　101万人
静岡県　97万人
岡山県・熊本県　95万人

189 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 19:01:54.70 0.net

享保年間(1721年)の百万人超え
ちょっと県別が難しいが兵庫がトップになるのかな

陸奥（東北４県）　　　　　　　　　　236
武蔵（東京＋埼玉＋横浜）　　　　　　228
--
播磨、淡路、但馬、丹波・摂津半分　　172
下総、上総、安房　　　　　　　　　　128
越後・佐渡　　　　　　　　　　　　　123
尾張、三河　　　　　　　　　　　　　117
河内、和泉、摂津半分　　　　　　　　104
備前、備中、美作　　　　　　　　　　104
山城、丹後、丹波半分　　　　　　　　100

190 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 19:03:38.93 0.net

明治6年1月1日の都市人口
595,905 東京
271,992 大坂
238,663 京都
125,193 名古屋
109,685 金沢
74,305 広島
64,602 横浜
61,124 和歌山
51,998 仙台
48,861 徳島
45,338 萩
44,984 首里
44,682 富山
44,620 熊本
41,635 博多(20,985)＋福岡(20,650)
40,900 神戸・兵庫
39,784 福井
39,757 高知
38,838 堺
38,118 秋田
37,808 松江
33,152 新潟

191 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 19:09:55.95 0.net

全部貼るな。
各県内で人口が分散していることを言ってるだけなのだから。
集中してないとは言ってないが現在より遥かに偏重が少ない。

192 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 19:20:07.36 0.net

>>185
学問に力を注ぐ藩といっても、
百姓レベルまで教育が浸透する寺子屋を沢山建てたとかじゃなきゃ、
住民の識字率は上がらない。

193 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 19:24:41.69 0.net

>>192
寺子屋の数を調べてみたら？

194 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 19:38:49.40 0.net

うん、
俺が言いたいのは現代の一極集中を江戸時代に代入することに
指摘をしたいだけだから。
大都市が〜はいいとして、都市地方格差の問題じゃないよ。
『世界がひとつの村だったら』みたいな基準で格差を言うならそれは違う。

195 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 20:25:28.93 0.net

とりあえず、明治7年の物産表記載の数字から求めた
各県の一人当たり物産高と、明治初期の識字率を並べると：

20.94円/人　熊谷県　79.13%　群馬県(1880年)
12.56円/人　滋賀県　89.23%　滋賀県(1877年)
11.28円/人　全国平均
10.74円/人　岡山県　65.64%　岡山県(1887年)
6.49円/人　青森県　37.39%　青森県(1881)

明治7年当時鹿児島県は独立国家状態なので、物産統計が無い。
江戸時代の石高と比較するのなら、米1石=5.54円相当で、
全国では3億7千万円(6700万石)相当の物産高があった。
ただし物産高は農林水産業・鉱工業の生産高は織り込み済みだが、
商業・サービス業の数字を欠くため、実際の平均収入はこれよりも高い。

明治7年と明治10年代後半では県の領域が異なるので単純には比較できないが、
明治7年の熊谷県(埼玉北部＋群馬県)は横浜港からの生糸の輸出が好調で、
1人当たり物産高は1位の京都(28.51円/人)に次ぐ2位。
全国的には地域による収入格差が歴然とある。

196 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 20:35:27.00 0.net

明治7年の1人当たり物産高が全国平均よりも高い地域は北から：

水沢県、置賜県、若松県、福島県、磐前県、
栃木県、熊谷県、埼玉県、新治県
敦賀県、山梨県、長野県、筑摩県、岐阜県
愛知県、三重県、滋賀県、
京都府、大阪府、堺県、兵庫県、飾磨県、奈良県、
北条県、山口県、福岡県

>>195の岡山県と北条県を足すと、1人当たり平均物産高は11.45円で平均を超えていた。

概して養蚕業の盛んなところで物産高が高く出る傾向がある。

197 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 20:43:44.94 0.net

第一次産業の圧倒的に比率が高い石高経済終了直後で
貨幣による経済格差を求めても適切ではないよ。

198 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 20:58:52.32 0.net

>>197
それほど圧倒的というわけでもない。
一次産業69%に対して二次産業31%

農業 227,286,701円 61.0%
　(内、米 142,799,024円 38.4%)
工業 111,891,559円 30.1%
林業 14,565,405円 3.9%
畜産業 7,478,000円 2.0%
水産業 7,276,345円 2.0%
鉱業 3,808,964円 1.0%
合計 372,306,974円 100.%

199 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 22:02:13.29 0.net

170です。
俺のレス番が赤くなっている上に、流れが全く予期しない方向に進んでいてワロタ。

いくつか、まずは周辺的なトピックからレスをします。
東京京都大阪ですが、これは単に「三都」＝「廃藩置県時の府」というだけで、特に意味はありません。
三都が教育水準で図抜けていた、という意図もないのです。
特に江戸・東京に関しては、下手をすれば全国でも下位レベルだった可能性すらあると思っています。
というのは、幕末維新期の江戸は、深刻な構造的都市問題に悩んでいて、
ちょうど昨今の大阪のような、身動きの取れない状況にあったことが明らかになっています。
一番深刻だったのが、経済的な構造問題で、
江戸経済を握る畿内系大店が、採用を各家の地元（近畿地方各地）で行うため、
北関東の疲弊で江戸には人口流入が続くにも関わらず、
肝心の江戸っ子が、大店で奉公することが出来ず、日雇い状態に置かれるのが通常。
要するに、現代風に言えば、江戸は完全な「フリーターと派遣の都市」になっていて、
江戸で働く正社員はみんな関西人だった、という状態になっていたわけです。
これに、安政江戸直下型地震の被災がかぶり、
開国で物流の結節点を横浜に奪われ、関東における拠点都市性すら怪しくなっていき、
長州戦争の帰還兵が町中でDQN化して暴れ、薩長などは頻繁にテロを仕掛け、
徳川慶喜はそもそも江戸におらず、ついに幕府崩壊で幕臣は静岡へ、諸侯は軒並み里帰りして、
山手は荒野になってしまいます（初代の東京行政長官の司令は、屋敷跡を放置せず畑にすることだった）
今の大阪に例えたら、大阪人に怒られるかもしれませんね。
この状態での識字率は、決して高くないはずなのです。

200 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:22:12.19 0.net

めちゃくちゃ言っよるが維新前後の江戸が崩壊都市だったのは事実だからな。
上に東京都市人口50万とあるがそれはまだ回復途上で
実際はもっと多かったところがもっと減っていた。
ちなみにその後開港都市の新規産業が続々東京に移転して帝都に至る。

201 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:30:53.03 0.net

静岡のお茶畑は幕臣達の起こした産業。
牧の原の農家はいまでも旧幕臣の集いみたいなのをやるらしい。

202 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:31:11.20 0.net

日本語で書けよ

203 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:36:45.39 0.net

読めないお前が悪い

204 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:41:47.71 0.net

京都大坂は教育水準高いんでは。
幕末は京はテロリスト都市だったから駄目かもしれないけど。

205 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:43:54.58 0.net

>>203
お前、200か？

＞実際はもっと多かったところがもっと減っていた。

小学校の作文の授業受けた方がいいぞ

206 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:52:35.57 0.net

>>205
お前は二重人格バカか？

> 実際はもっと多かったところがもっと減っていた。
?

お前がただの粘着質なだけじゃねえか。
ちょっと問題点を説明してみろ。

207 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:54:28.15 0.net

言葉尻捉えて語力を否定するのは関西人の常套手段なんだが付き合ってやる。
こうやって差別するんだよなお前らって。
だから言葉狩りは非常に有用。

208 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:07:35.16 0.net

廃藩置県で三府なのは意味がある。
新国家での首都候補がこの三都市だったから。
明確な決定のないまま時は流れ第二次大戦中にようやく東京に決定した。
だから東京が首都になってまだ70年も経ってないのだよ。

同時に関西人の強烈なライバル意識もこのため。
生まれ付いての首都と認識する関東人に比べ、
最近の敗退を記憶している関西人は必然的に敵意が抑えきれなくなる。

209 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:29:58.79 0.net

>>206
＞ちょっと問題点を説明してみろ。

句点が無い。

210 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:41:53.55 0.net

>>209
そんなことかよ。
わかった、ありがとう。これから注意するわ。

211 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 01:16:17.05 0.net

199続き。
なんか、いちいち脱線するなあ。まあいいけどｗ

文字に関しての本題なんですが、文字自体が大きく変わってしまうと、
その移行期には、どんな調査をするにしても、
調査のピントがぼけて、変なことになってしまうんですよ。
例えば、楷書体で自著することができなくても、
御家流では、すらすらとサインできる、ということは当然有り得る。
（草書の前提として、楷書の漢字知識が、ある程度必要ではあるが、
すべての画を正確に書いた、完全な楷書が書けるとは限らない。
画が１つでも有耶無耶に飛ぶと、楷書体は別文字になる。小学生の時期に悩んだ人も多いだろう）
文章の読解になると、さらに乖離するわけで、この乖離は、昭和初期まで続く。
教育が普及してくると、「教育による活字教育」と、「昔からの御家流読解」になる。
戦前世代の、特に女学校で教育を受けた女性に多いのだが、
「教育を受けたのに、続け字ひとつ読めない。十代の頃、小学校も出ていない祖母にプギャーされた」という、
戦後世代からはなんとも不思議なコンプを抱えているおばあさんは、今でもたくさん存命だ。

212 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 01:34:39.53 0.net

自己の姓名を記し得るかどうかという調査なのに、
楷書で書けないから駄目なんて事態を想定すること自体変だろ。
調査に文句がつくような新しい発見やら研究があるなら、それを引用してくれ

あと戦前には中等教育への進学率が女子の方が男子を上回ったが、
その大部分は高等小学校で、女学校に進学する者は中流以上の家庭。

そのような家庭の祖母も、学校教育制度以前にそれなりの
教育を受けていたと考えるのが普通だろ

213 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 01:40:05.62 0.net

スレの趣旨から外れすぎ。
みんな一度テンプレ読み直せ。

214 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 23:47:06.97 0.net

>>208
一時期、神奈川府とか他にもあったけど。

215 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 01:17:51.37 0.net

それは封建時代を引きずってた呼称の「府」。
元々「府」という行政機関は多々存在する。
大宰府・鎮守府・鎌倉府等。朝廷の地方中核機関を府と呼んだ。幕府も府が付く。
地方機関の中で別格に位置した征夷将軍の行政機関が鎌倉幕府。
上述の鎌倉府は室町時代の呼称となる。

だから幕府以来の直轄地には「府」と名付けたのだろう。
郡県制の理念に合わないので、首都以外を地方化していったのでしょう。

216 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 06:39:56.11 0.net

関連スレ

教育の世界史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1353159193/l50

217 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 07:00:16.31 0.net

江戸以前と近代以降で文字の種類が違うから判断基準になり得ない、
という話だろ。
日本語や中国の漢字は楷書体が正式言語だと思い込んでいるのが、
実は違うということだろ。
そうならば、識字率調査は明治期以降の教育浸透度しか表さない、ということになる。
確かに元々中国の正式字は印鑑に使う篆書だったそうだ。
アラビア文字とアルファベットくらいの違いはある。

218 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 17:45:41.25 0.net

明治時代の識字率調査というのは、自分の名前が書けるかどうかレベルの話だし
「楷書体で書けなかったから自著できない！」と評価されたという話が一つでも残っているの？

明治時代の識字率調査は実体を表していないと主張したって、
自著率も識字率が高かったなんて想定をするのは無理がある。

219 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 18:05:24.12 0.net

いや、
楷書体を覚えたのに家で婆ちゃんから、
普通の字が読めない、と馬鹿にされた、のような逸話が、
上の方のレスに書かれているだろうが。
プギャーとかウギャーとか書いてあって読みづらいけど。

220 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 18:16:28.85 0.net

明治時代の識字率調査とされているのは、正確には「自著率」調査

自分の名前が書けるかどうかというのは、楷書体や草書体の文章を読めというのより、
よほど基準の甘い調査で、婆ちゃんに馬鹿にされたエピソードはもっと上のレベルでの話

221 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 18:57:49.49 0.net

そんな決め付けん方がよほど根拠が無い。
草書体楷書体に甘い厳しいの基準を持ち出す時点で
全然意味がわかってないじゃんお前。
別の字だって言ってんだよ別の字。難易度とか関係なく。

222 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 19:00:09.10 0.net

とにかく日本のレベルが低いのは220の頭の悪さを見てよくわかったから。
他の外国なら複数言語複数文字は当たり前だから、
そんな学習レベルと結び付けて考えない。
しかも江戸明治よりも今の方が日本のレベルが低い。こいつ見る限り。

223 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 19:27:21.34 0.net

それとも、現時点での自分の認識する言語知識が
揺ぎ無く正しい、と信じ込んでる関西人みたいな奴なのかな。

224 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 20:05:25.82 0.net

>>221-223
こういうことを書く奴は、実際の江戸時代の古文書をよんだことないんだろうな

活字化された出版物は今日の楷書体とそう変わらないし、
写本の類は行書体で書かれている。
手紙の草書体ともなると、訓練を受けなければ現代人には読めたものじゃないが、
行書体レベルまでなら現代人でも十分判別できる文書だ

逆にいえば江戸時代は一つの文字について様々な書き方が混在し、
それを教育を受けた人は全部読んで書きわけていた。
あれで別の文字とか言っているのは、それこそ今の人間の感性だよ

225 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 20:23:00.26 0.net

うーん、>>224あたりも、分かってないなあ。
明治前期の一般的調査で、明治普通文を読める率は、どこで調査しても大体数％程度。
自著基準だと、これが３割から８割程度になる。
この数字各々の差とその意味こそが、明治の文字断絶の大変に分かりやすい実例だったりする。
しかも、大半の調査が、自著から普通文読解まで一連の調査として実行されている。
何を以て自著とするか、大問題が生じる。
江戸期を通じてずっと「お津るさん」で来た人が、明治政府の「姓名ヲ記セ」と書かれた調査で、
「齋藤津留」と書けるか？何を書いたのか？何をもって書けると判定するのか？という問題だ。

「文字断絶後の新文字体系への適応率は数％程度」、姓名調査に関しては「使いものにならない」が、
地域によっては、江戸期標準の自著可能率は８割超えも「あり得た」
というのが、まっとうな統計資料の扱い方だろうと思う。

226 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 20:33:24.82 0.net

>>225
自著率と識字率の間には大きな差があり、
また地域によっては実際に自著率8割越えがあったという点には同意するが、
明治時代に識字レベルの文字断絶があったとか、
新文字体系への対応云々などという論説には同意しかねる。

これって誰か有名な研究者が言いだしたことなのか？


「文字断絶」というのが活字文化の話なら確かにあるが、
それは連綿体とかそういったフォントの問題で、明治以降は簡素化する方向に進む。

227 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 20:48:15.26 0.net

しかるべき図書館でしかるべき手続きを取れば、江戸時代の文書なんぞいくらでも読める。
最近はオンラインでも色々公開されている。

例えば天保年間の資料で東大史料編纂所や国立国会図書館などのサイトで、日記、公文書等を検索すると

正親町家役所日記　二十
http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/400/4173/11/20/index.html?filename=00000002.jpg&from=00000001.jpg&to=00000168.jpg#

天保7年の刑罰大秘録
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1365404/11

天保郷帳
http://www.digital.archives.go.jp/DAS/meta/listPhoto?KEYWORD=&LANG=default&BID=F1000000000000011172&ID=&TYPE=&NO=

これだけの字体が同時代に使われ、読み、書き分けられていたが、
これらの字を書いていた人が明治以降の出版物を別字と認識するほど混乱するわけない。

明治元年の太政官日誌から
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/787627/12

ちなみに漢字体系に関して言えば江戸時代はかなり滅茶苦茶で、
戦後採用された新字体に使われている略字体の多くは江戸時代から使われている。
康熙字典体を正式なものとして統一しようとしたのはむしろ明治政府で、
漢字体系はそれ以前よりも簡素化している。
合略仮名も使わなくなるのならむしろ簡素化だし、
明治時代の出版物は、新聞などではルビを打つのが一般的だった。

228 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 20:48:36.59 0.net

>>226
いろんな断絶があることは、客観的に明らかだろう。調査で軒並みディスられていることも明らか。
とすれば、この資料は、少なくとも各地のものを横並びで比較してはいけない、ということになる。

この「おつるさん」の例で考えてみる。おつるさん、壬申戸籍でおとっつぁんが「齋藤」と届けたとしても
彼女が「齋藤」という苗字をそもそも使う機会は、調査までに何回あっただろうか。
戸籍上「齋藤津留」とある場合に、彼女が「つる」と書いたら、◯なのか×なのか。
あるいは変体仮名で「都留」と書いたらどうなるか。苗字はなくてもいいのか。敢えて書いたらどうするか。
「差い太う」だったらどうか。「斉ト」だったらどうする？
（最後の「斉ト」という例（藤姓系の苗字で藤をトと略す）は、昭和５０年代まではありふれたものだった）

229 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 20:56:09.48 0.net

>>228

だからその「おつるさん」の事例は、たとえとして出したものじゃなくて、
当時実際に新聞なりで指摘されたことなのか？
明治初期の新聞ならその気になれば調べようがいくらでもある。
明治初期のそういう教育問題なら、どこかで取り上げられているだろ。

＞いろんな断絶があることは、客観的に明らかだろう。調査で軒並みディスられていることも明らか。
というが、そもそも

＞明治前期の一般的調査で、明治普通文を読める率は、どこで調査しても大体数％程度。
こんな調査がほとんど存在しない。
数少ない調査が各地の教育機関が実施した自著率調査と、
長野の田舎で実施された識字率調査、
あとは徴兵関係の、計算能力などを問う一般常識の調査

少なくとも自著率調査で、検査の際に問題となったような事例を挙げた資料はないし、
自著率調査が信用ならないのなら、もはや明治初期の識字率を知るすべはなく、
都合のいい証言だけで「江戸時代の識字率は世界一」みたいな言葉だけが独り歩きする。

230 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 20:59:04.18 0.net

>>224
楷書を崩して行書だと考えるのは小学校のお習字だろ。
こいつずっとお習字の話と区別が付いてないよ（嘲笑

篆書が変化して楷書になるのは、
フェニキア文字をラテン文字に変えるに等しい。
隷書行書は楷書より先。

何が「こういうことを書く奴は、実際の江戸時代の古文書をよんだことがないんだよ」だよ。
よくそこまでいけしゃあしゃあと嘘をつけるな。

231 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 21:02:36.74 0.net

>>230
だから実際に当時の文書と出版物を読んでみろよ

明治時代で活字に変化が起こるが、
江戸時代の活字本、手紙の間のバリエーションに比べればはるかに小さい

232 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 21:05:36.29 0.net

江戸時代の識字率が世界で何番目なんてどうでもいいことで、
ここまで日本の文化が廃れていることが嘆かわしい。
ググッた画像あたりで「江戸時代の古文書を読んだ」とか主張するおバカさんは、
自分で文字を習おうとしたことも、
日本や世界の過去の文化を学んだことも無い。

233 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 21:06:40.68 0.net

>>231
お前書いてみろよ。出来もしないくせに。
目ばっかり肥やして他人の批判ばかりするな。

234 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 21:18:20.89 0.net

>>231-232
識字率・自著率の話なのに論点をずらすな。

・活字文化に大きな変化が起こった。
・文字の統一化が図られた。

これらは事実だが、それが識字に断絶を与えるほど大きな影響を与えたという研究があるのか？
少なくとも江戸時代の出版物に使われる文字のバラエティーを見る限り、明治初期における
文字の変化が大きいものには見えない。

それに明治初期には識字率調査は数えるほどしかなく、その数少ない事例である自著率調査に関し、
その調査手法に疑問を呈する専門家でもいるのなら教えてほしい。

江戸時代の文書に関しては、実際に図書館で寛永年間に印刷された本のコピーを申請したことがある。
元文章は漢文体で楷書体で、むしろ現在の字体とほとんど変わらなかったのでこっちが驚いた。

235 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 21:54:51.25 0.net

本題は先進国の条件。
そもそも俺は江戸時代の書式変化の話など認識していない。
ただ公定文字の変更と書道技術の話が履き違えられていたので指摘したに過ぎない。
日本の字はかななので連綿書体のことだと認識しているが、
これは江戸に限らず明治でも使われており、
アラビア文字のような続け書きで、
アラビア文字フォントは現在でも続け書きだ。これは別の字と言い切れる。
http://www.city.nishio.aichi.jp/nishio/kaforuda/40iwase/collection/takemototikugo/P1010012.JPG

236 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 22:03:39.21 0.net

そもそも識字率調査という概念が、有限個数のアルファベット文字前提で、
漢字文化圏に適用する概念ではないのだ。
先進性に影響するのは、問題なのは教育の格差であって、
全員が漢字を書けないならそれはその国の文化だろう。

237 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 22:11:46.81 0.net

うーん。
「識字とは、【一人の人間（大多数は庶民）】が、生まれてからどんな文字とどう触れ合い、何を習得し、どう使っているか」
の調査であるということが、どうしてわからないかなあ。
寛政年間に、明治普通文そっくりの文献があったとか、公家が楷書の漢字カナ交じりで書いた書物があるとか、
いくら挙げても、あんまり関係ないんだよね。
視点が逆なんだよ。明治の文字改革は、ケマル・パシャのような完全新種文字への移行ではなく、
語彙（近代語彙は大半が新しい翻訳語）と、ひらがなの単記活字以外は、
江戸期からの要素の中からピックアップされたものだから、そりゃネタはあるに決まってる。

238 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 22:30:35.82 0.net

論点は、日本人の江戸時代の識字率は世界一、の是非だろ。
その調査の具体例として、江戸より後の明治の調査で
それほど高くない記録があった。→つまり世界一とは言えない

その調査は自著率調査でしかも使用する文字の連続性に疑問がある。
→つまり世界一の可能性はまだある

・・・世界一の可能性を決着できる議論になってない。
なにより”世界一”という戯言を真剣に論じれるのがおかしいよ。

一定以上の高い水準はあったが、それを考証できる能力が
現在の日本人に無い。以上

239 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 22:39:41.89 0.net

日本の文化は失われてしまって、古代文明を調査するのと同じで、
たった百五十年前の出来事なのに、
発掘によって証明することしかできないオーパーツ。

いいのいいの、失われた技術なんて歴史上山ほどあるのだから。
ただここまでの短期間で失われた例は歴史上珍しいのではないか。
滅亡国家と同じだね。

240 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 23:10:01.77 0.net

＞ただここまでの短期間で失われた例は歴史上珍しいのではないか。

つ　ベトナムの字喃廃止

241 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 00:17:30.96 0.net

だから植民地化した国と同じということだろ。
連続性の保てていない建国2600年の国は宇宙でここだけ。

242 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 00:47:01.43 0.net

宇宙のこと知りもせずに、よくそんな大言壮語ができるね

243 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 23:13:48.32 O.net

「識字」の定義は？
・漢詩漢文がこなせる
・平仮名漢字で契約書が書ける
・平仮名ぐらいは読み書き出来る
・テメーの名前ぐらいは書ける

で結構違ってくるよな
しかも当時は「漢字が正式な文字(真名)」って時代だし

244 ：世界＠名無史さん：2012/11/24(土) 03:43:27.51 0.net

結構違ってくるね。
一般的には６５％と評価するだろうけど。

１８８１年の長野県北安曇郡の１５歳以上男子を調査した
「明治１４年４月識字調」より
数字・自分の村名も読み書きできない　３５．４％
自分の村名　４１．２％
日常の出納帳簿　１４．５％
普通の書簡・書類　４．４％
普通の公用文　１．９％
公布通達　０．９％
公布通達・新聞論説　１．７％

出典：八鍬友広『教育学研究』第７０巻第４号

識字力の調査資料は少ないよね。

245 ：世界＠名無史さん：2012/11/24(土) 04:05:23.56 0.net

陸軍省の調査と文部省「丁教育成績調査」を元にした清川郁子の研究。

２０歳男子のみ
第一水準（名前・住所）
１８９９年　７６．６１％
１９１４年　９７．７６％

第二水準(小学校卒業程度)
１８９９年　５０．６２％
１９１４年　８８．５２％


出典：八鍬友広『教育学研究』第７０巻第４号

246 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 22:17:43.63 0.net

>>242
皮肉に決まってる。日本の文字も知らないで日本の識字率を語ることの方がよほどバカだよ

247 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 22:23:29.53 0.net

植民地化されて自前の文化を消されたベトナムを持ち出して、
自文化無知は日本だけじゃない、なんて恥ずかしくないのか。

過去の日本は高度文化があったかどうかの議論が成立してる時点で、
失われた文化であることが証明されてしまっているのがわからないのか。

248 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 23:53:54.59 0.net

数字の記録を持ち出して、「日本は昔から先進的だったかどうか」
なんてなんの意味があるのか。
そんな暇があるならその先進的な日本文化の学習でもしろ。
そんな江戸時代成績判定は要らない。
過去の統計学の先進性なら証明されうるが。

十分に普及した文字があったから教育要綱に含まれたのであって、
文盲地域なら自国の文字を作る意味は無い。
無から始めるならどの文字でも同じだから。
先進性と同時に辺境の固有性もあったので独自文字が普及していた。
少なくとも普及していたのだから一定以上の識字率はあった。世界一は無い。

世界一について争うバカが宇宙一の壮言大語。

249 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 01:11:19.24 0.net

今の日本は嫌だね、町並みも統一感がなく「ただなんとなく作ってみた」感のあるてきとーな町並み
英語まじりのPOPを歌う日本人、無理してスーツを着る日本人、天皇家や文化が残ってなくとも町並みや着物文化が残ってるほうがよかったわー

250 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 01:31:59.07 0.net

本当スーツだけは低機能だわ。
まだモモヒキでも履いているほうがましだ。
調べたらモモヒキはポルトガルから伝わったそうだ。
中世からの文明融合にちゃんと参加してる日本。
なにをもって欧米先進化なのかみんなでよく考えよう。

251 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 03:15:35.37 0.net

力士が紋付きに和装用のコートを羽織ってるのを見て、ああ粋だなっておもえるね

急速に和服が衰退したのはおそらく戦後なのだろうけど、適応に失敗したのが原因なんだろうか

252 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 12:40:54.65 0.net

戦後は派、洋服の方がずっと安くなったから。

253 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 12:47:24.00 0.net

公私で使い分けていた時代を無視してるなあ
背広だけ貶してカジュアル全般の安さ便利さを挙げないんだから

254 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 12:55:42.08 0.net

着物なんて洗濯が大変じゃないか

それだけでも和装が衰退する重大な原因の一つ

255 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 17:52:52.66 0.net

甚平でいいだろ

256 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 01:32:32.52 0.net

＞今の日本は嫌だね、町並みも統一感がなく「ただなんとなく作ってみた」感のあるてきとーな町並み

ナチスの造った町並みを賞賛している香具師がいることに驚き

257 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 02:12:33.17 0.net

戦前までは和洋折衷があったんだな。
やはりキーワードは戦後か。
戦後に日本文化を断絶させる何かがあったんだろう。
一体、昭和の時代に日本を揺るがす
何の事件があったのだろうか。
鳥羽伏見の戦いをも凌ぐようななにかでもあったのだろうか。

258 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 02:40:20.87 0.net

戦前どころか昭和40年代だって子供の寝間着といったら和服形式だったし
お父さんたちは会社から帰ったら浴衣でくつろいでたよ
和洋折衷というなら今だって和室のある家はむしろ普通だろう

259 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 10:53:45.20 0.net

>>257
昭和30年から始まった、消費革命による、消費社会の到来だよ。

260 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 11:55:18.12 0.net

第二次大戦でしょ

261 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 12:36:30.69 0.net

第二次大戦がどうしたの？

262 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 23:12:11.12 0.net

国土が火山帯の上にあり、足元に火山灰という豊富な資源があったのにコンクリートに2000年近くもの間辿り着けなかった日本人は本当に駄目だな
これだけ自然災害に悩まされてきた国なんだから木造を捨てて石造りにするという発想が出ないのか。頭が固いね

合理的なようで合理的じゃないそれが日本人。世界を支配する器じゃないよ。

263 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 23:20:05.50 0.net

魚よりでかい釣り針付けても、獲物は寄ってこないよｗ

264 ：世界＠名無史さん：2012/12/02(日) 01:06:00.09 0.net

高度成長経済の数年でまともに使える砂が枯渇したこの国でコンクリートって

ニクソンが規制する以前の米企業にでも就職すれば>262は幸せになれたんじゃねぃ
生まれる国と時代を間違えるというのは不幸なことだな

265 ：世界＠名無史さん：2012/12/02(日) 01:23:38.39 0.net

自然災害に悩まされるとなぜ石造りの方がいいのかわからん。
危険を増すのみなんじゃ。
それにコンクリートが石？　もはやわけがわからん。

266 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 04:44:38.44 0.net

石灰は火山灰由来じゃない

石灰岩は太古に珊瑚などによって固定化された炭酸カルシウムが主成分で、
プレートで運ばれて来た珊瑚礁部分が、
日本列島を形作る大陸プレートによって削られ、地層化したもの

267 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 20:04:06.35 0.net

機械文明の象徴といえば時計だが、
日本の時計はポルトガル伝来から。
和時計はもっぱら豪商・大名に普及。懐中時計・壁掛時計・置時計など
多種多様に作られる。衰退の理由→維新で暦が変わったから。
日本の時刻は日照時間により変化する不定時法だった。
明治以降、時計職人は全員失職したが、新型の西洋時計を分析し、
和時計より単純であることに気付く。
和時計は不定時法により動的な複雑な時刻判定を可能としていたから。
結局和時計職人は、みな西洋時計職人に移り変わった。

268 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 09:57:57.34 0.net

家なり道路をつくるなり、日本の場合は
まず建設用地にある樹を切り倒さなくちゃいけないから
ずっと木造だったんでしょ。

269 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 10:02:58.88 0.net

日本の気候だと、コンクリや石造りやレンガ造りはすぐ湿気がたまって
住めたものじゃないよ

270 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 11:29:12.72 0.net

始めて銀座にレンガ造の街並みを作ったとき、大失敗だったらしいね。

271 ：世界＠名無史さん：2013/02/14(木) 07:32:33.34 0.net

明治期にレンガ作りの建物が多かったが
関東大震災でもろいということが判明

272 ：世界＠名無史さん：2013/02/14(木) 16:04:26.97 0.net

自力で生活できるか
半島みたいに外国からむしられるようでは途上国

273 ：世界＠名無史さん：2013/04/18(木) 23:34:06.35 0.net

近世か

274 ：世界＠名無史さん：2013/05/14(火) 02:22:50.70 0.net

戦国時代〜江戸初期までは近代国家でしょ。
じゃないと鎖国などできない。
当時のヨーロッパから鎖国するには軍事力がいる。
江戸時代を経て、開国させられる。
つまり、近代国家ではなかった。
ただし、支那、朝鮮は言わずもがな、もっとひどかった。

275 ：世界＠名無史さん：2013/05/15(水) 21:22:18.91 0.net

そもそも「近代国家」なんてものは16世紀までどこにもなかった

276 ：世界＠名無史さん：2013/05/22(水) 18:53:57.06 0.net

>>274
近代国家の定義は何さｗ

277 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 03:21:07.24 0.net

近代国家とは第一次大戦の結果としてできたものと考えてよいのではないかな

278 ：世界＠名無史さん：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN P.net

>>258
昭和37年生まれで昭和40年代に小学校時代を過ごした俺は
旅館で出される浴衣以外に和服の寝間着なんて着たこと無いし
小学校の友人達にもそんなの着てたやつなんか一人も居ない
当時「寝間着」と言えばパジャマだったぞ
うちのオヤジにしろ友人達のオヤジにしろ、
和服でくつろぐオヤジなんて居なかった

いったいそれはどこの昭和40年代の話だ？

279 ：世界＠名無史さん：2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN 0.net

昭和30年代くらいが本格的に洋装のみへと変わった転換期で、
昭和40年代終わりごろには地方でも大体置き換えが終わったんじゃないかな

280 ：世界＠名無史さん：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN P.net

>>279
男と子供、若い女については昭和30年代のうちには洋服に完全移行してる
昭和30年代の中期頃には都会でも田舎でも子供と若い男の和装は消えてる
既婚の女に限っては昭和40年代いっぱいまで和装生活してる人が居た

281 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN 0.net

日本人の英雄にあった特徴

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/41/275.html

その傾向が先進国の政治家にも出ている。

282 ：最高学府の愚か者：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN O.net

姜尚中のおバカ発言を拝読しました。こいつはやはり、阿呆ですね。
西欧列強が世界中の有色人種の国々を植民地にし、搾取と隷従を強いていた時代です。
当時、有色人種の国で独立を維持していたのは実質的に日本一国だけでした。
その日本にも、当然、列強の爪牙がかざされていたのです。特に、ロシアの脅威は剥き出しでした。
ロシアは先ず、清朝から奪います。
・1854年、黒竜江の北を占領
・1858年、ウスリー江東を占領、ウラジオストク「東方を占領せよ」構築
・1898年、旅順･大連を租借
・1902年、シベリア鉄道全通
・1903年、ロシア満州を占領
・1904年、日露戦争
こんな子供でも知って居る事実を無視する姜尚中は、理解不能です。
それで、＜最近の研究では、日本が朝鮮を併合しなくともロシア領にはならなかったといわれる＞
などといいます。何を研究したら、そんなバカなことが言えるのでしょうか？
朝鮮人が、「韓国の近代化は、日本の援助が無くとも可能だった」、などと戯言を言うのと同じです。バカげています。
日本の朝鮮統治は当時としては必要で、世界中が認めたことなのです。
統治能力を欠き、混乱し、漂流する朝鮮を世界は放置できなかったのです。

283 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN O.net

阿呆と言うより、そう思い込まないと自我が崩壊するんだろｗ

284 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN O.net

韓国に、「戦前も戦後も多大な経済、技術援助をして戴きありがとうございました。」と言わせん限り、俺は死ねん。

285 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 14:49:21.55 0.net

「識字」力というのが結構難しい、
明治初期とかだと、学校で習った直後は読めたけど、
そのうち読めなくなるという人がいた。

286 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 15:16:20.54 0.net

識字力は、
・婚姻届などの署名
・選挙での記名
・学校の卒業
ぐらいでしかわからないね。

287 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 16:30:23.40 0.net

学校を卒業していれば、まず読み書きが出来るだろうと考えがちだが。
読みだけ出来て夏期が出来ないとか、読みだけ教えるなどもある。

288 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 17:25:17.55 0.net

近世以前の日本で、農村の識字率上げる藩側の意図ってのはあったのかね
末端に政策を行き渡らせるんなら、村の1〜2割ほどが読み書きできりゃ十分と思うんだがな
寺子屋で一年ほどガキどもの素養を見て、そこでスクリーニングできれば残りは黙って耕作してろでいい気が

289 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 17:48:56.37 0.net

藩の意図もそうだけど、そもそも親は何を期待して学校に
通わせるのかというのがある。

290 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 18:20:39.88 0.net

学校も、現代人は通年授業があると勘違いしがち。一般に夏期と冬期で、
当然夏期の出席率は低い。

291 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 19:22:00.67 0.net

>>288
そもそも藩が農村の識字率を上げる政策をしていたのか？

292 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 21:29:07.57 0.net

いや、知らんから質問してるわけだが

293 ：世界＠名無史さん：2013/11/10(日) 22:26:32.11 0.net

親は村方三役など村の上層部に食い込めることを望んだ。
都市への奉公に出る際に、文字を知っている方が有利だった。

という可能性は考えられるけど。いまいちだよね。

294 ：世界＠名無史さん：2013/11/11(月) 07:14:05.18 0.net

>>288
藩の意図は、わからないが。そのぐらいのレベルにはなっていたんじゃないの？

１８８１年の長野県北安曇郡の１５歳以上男子を調査した
「明治１４年４月識字調」より
数字・自分の名前・村名も読み書きできない　３５．４％
自分の名前・村名　４１．２％
日常の出納帳簿　１４．５％
普通の書簡・書類　４．４％
普通の公用文　１．９％
公布通達　０．９％
公布通達・新聞論説　１．７％

出典：八鍬友広『教育学研究』第７０巻第４号

明治１４年で、メモ書き程度が１５％、実用レベルが１０％だから、
江戸末期なら、もう少し低くて、それこそ１〜２割程度。

295 ：世界＠名無史さん：2013/12/06(金) 06:23:30.62 0.net

日本の識字率が高かった。
その理由は不明。
これが正解。

296 ：世界＠名無史さん：2013/12/27(金) 16:58:43.55 0.net

識字率は高くても識字力は非常に低い。小学校低学年以下。

297 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 00:49:24.10 0.net

明治時代の統計を評価する限り、
幕末の江戸時代、識字率がきわめて高い地域があったが、
低いところは本当に低かった

識字率の高い地域は、大都市とその周辺地域で、
経済の発達が識字率につながっている

298 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 22:43:10.84 0.net

英米と親密な関係を築けた国は発展する。

299 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 23:21:32.53 0.net

>>298
幕末は、統計はないので、推計をする。

寺子屋の門人帳の５０−６０年間の入門者数を、村の人口で割り、入門割合を識字

率とする。
寺子屋の門人帳の５０−６０年間の入門者の親の名前で、世帯に名寄せして、
入門世帯割合を、識字率とする。

近世は、寺子屋の門人録
滋賀県の北庄村
１８１４−７３年に時習斉塾に８６０人程度。村の人口が１７２４年９１７
１８８０年９４０なので、入門率９１％＝識字率９１％。
入門した人間は、全員読み書きできると仮定する。
入門の２割が女子名。

越後の門人帳（１７３８年以後で、日本最古？とされる）
１７３８−９０年で１１８１人が入門。女子名は５人のみ。
親の名前が同じなら同一世帯として、６４％の世帯が入門。

300 ：世界＠名無史さん：2014/09/25(木) 04:49:53.11 0.net

>>299
出生確率から考えて女子が少ないのは間引いているから？
それとも人口の台帳に未登録たから？良くある話だが、税の関係で統計はずしが行われていたのかねえ？

301 ：世界＠名無史さん：2014/09/26(金) 22:24:25.30 0.net

１９世紀で、男に対し２０％
１８世紀で、男に対し５％
十分高いと思う。塾の入門記録を未登録にしても、税の関係では意味がない。

302 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 10:34:07.35 0.net

いや、元にした情報から見た引き出される推算の仕方がおかしいのでは？

303 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 16:19:12.44 0.net

>>299の計算の仕方がよくわからないが結論から遡ってみる。

滋賀県　北庄村の場合で「識字率９１％」？とのこと。
　想定人口928.5人（=(917+940)/2）、　　識字率91%、　識字人口844.9人（=928.5*0.91）
　内識字人口の2割が女子ということは識字人口の内訳が女子169.0人（=844.9*0.2）、男子675.9人（=844.9-169.0）。
　で、人口における男女比率が8:2ということはいかにも無さそうなので、残りの文盲人口すべてが女子であったとしても
　男子675.9人　：　女子252.6人（=（928.5-844.9）+169.0）　　だと、女子人口比率は　27.2％。

これでは男女比が異常かと思う。

逆から考えてみた。
　女子入門率が全体の2割の場合。
　毎年の入門者平均が14.6人（=860/(1873-1814)）、男子が8割で11.7人、女子が2割で2.9人。
（ここからかなり想定）平均寿命30歳として、毎年の世代人口を31.0人（=928.5人/30世代）とすると。
　総人口928.5人、識字人口436.4人、文盲人口人492.1人、
　識字率は47.0％（=14.6/31.0）　、　男子識字率　75.6％（=351/464.3）、　女子識字率　18.7％（=87/464.3）

まだまだですが、このように考えました。

304 ：世界＠名無史さん：2014/10/01(水) 06:52:20.54 0.net

そういう意味なら、名称は村でも、「商業村」で、
村の人口は、村出身者と離しているんじゃない？

305 ：世界＠名無史さん：2014/10/05(日) 08:06:02.92 0.net

保守

306 ：世界＠名無史さん：2014/10/15(水) 15:01:08.85 0.net

全国的には寺子屋数＊推定生徒数を推定子供数で割り出し、平均学校入学数を、
全世代の平均識字率とする。全世代の平均識字率になるまで四半世紀以上かかる
はずだがそれは考慮しない・考慮できない。

ベースとなる寺子屋数ははっきりせず、全国レベルでは、明治政府の寺子屋数調査
しか存在しない。県レベルの寺子屋数との乖離性が非常に大きく。例えば、
群馬県では１／５程度とかになっている。
移動寺子屋とか、寡婦・名主が自宅で子供に教えていた寺子屋とか、一時的
なものなどが多いのでこれらを排除したのかもしれない。乖離性の理由は不明。

307 ：世界＠名無史さん：2014/11/13(木) 02:24:42.56 0.net

あげ

308 ：世界＠名無史さん：2014/11/13(木) 22:19:50.70 0.net

子供のころ寺子屋で習ったことを
殆どの農民は大人になったら忘れるとも聞いた

309 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 22:04:17.11 0.net

そんなの普通だろ。

明治時代とかは入学率と卒業率を比べると全然違う。
ベトナムとかも入学率は非常に高いが、卒業率が低い。

310 ：世界＠名無史さん：2014/11/20(木) 10:56:21.16 0.net

中世　地代国家
近世　給料国家

311 ：世界＠名無史さん：2014/11/21(金) 01:52:19.55 0.net

八州廻りや奉行所の同心だった旧幕臣らに「無宿の温床」などと呼ばれながらも、
他県と比べて意外なほど高い自署率を誇った上州群馬。
天覧武道大会で無双したように群馬住人の剣は日本一だったし、正に文武両道。

312 ：世界＠名無史さん：2014/11/21(金) 02:02:25.78 0.net

中世　個人の武力を誇っている
近世　部隊の士気能力・指揮官としての能力

313 ：世界＠名無史さん：2014/11/21(金) 02:23:01.79 0.net

＞中世　個人の武力を誇っている

石器時代だろ

314 ：世界＠名無史さん：2014/11/21(金) 02:58:39.33 0.net

中世　武将
近世　指揮官

315 ：世界＠名無史さん：2014/11/22(土) 01:20:11.76 0.net

昭和時代、
きっと金の無い奴はボロしか持たないので、
新しい服に置き換わったのだろ。
ちゃんとした家の者は
昔からの作りの良い着衣を持っているので、
和装もしていたのだろう。

316 ：世界＠名無史さん：2014/11/27(木) 01:09:30.74 0.net

1906〜1911年、日本全国の市町村予算の5割近く（43％）が、教育費に充てられていた。
って本当？

317 ：世界＠名無史さん：2014/11/27(木) 01:10:41.24 0.net

1913年頃の日本は、経済的にはまだ発展途上にあるにも関わらず、書籍出版については世界一。
出版点数ではイギリスを抜き、アメリカの2倍以上に達していた。

とか

318 ：世界＠名無史さん：2014/11/27(木) 02:22:23.24 0.net

ローカルな地域制ってのもあるから、全国一律で識字率を比べても
無理があるねぇ・・・今と違い、鉄道もラジオも無いから・・・
それこそ山越えたら未開の別世界で、
村人は近親婚姻し過ぎで、顔が皆同じとか、
識字率云々以前問題って地域も確かに存在する。

319 ：世界＠名無史さん：2014/11/27(木) 09:17:34.58 0.net

>>316
現代と違い、国と地方の負担比率で、地方がメインだったから
数字はともかく、非常に大きい割合を占めることはよくある。

320 ：世界＠名無史さん：2014/11/27(木) 09:28:04.25 0.net

道路の整備･保全等や福祉なんかの予算が、今と比べもんにならんくらい少なかったろうしな
地方自治体のやることも、求められるサービスもいまほど無かった

321 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 01:30:45.97 0.net

"本"て言葉は日本から来てるからな

322 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 03:45:52.03 0.net

【超先進国】
イギリス　ドイツ　フランス
アメリカ合衆国
日本

【先進国】
アイルランド　イタリア　オーストリア　オランダ　ギリシャ　スイス　スウェーデン　スペイン　デンマーク　ノルウェー　フィンランド　ベルギー　ポルトガル
カナダ
オーストラリア　ニュージーランド
韓国

【準先進国】
ルクセンブルク　アイスランド　スロベニア　チェコ　スロバキア　マルタ　ポーランド　リヒテンシュタイン　アンドラ　ハンガリー　サンマリノ　エストニア
チリ　メキシコ
香港　台湾　シンガポール
トルコ　キプロス　イスラエル

【大国だが先進国とは言い難い】
ロシア
ブラジル
中国　インドネシア　インド

323 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 03:58:10.34 0.net

どうせ基準は俺、だろｗ

324 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 10:05:31.56 0.net

>>322
韓国っていつから先進国になったの？
準先進国の皮を被った発展途上国だろｗ

325 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 10:06:34.73 0.net

うるせえな
お前よか先進国だよ田吾作

326 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 10:20:49.59 0.net

>>324
OECDに加盟してるから先進国だよ

327 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 17:57:35.94 0.net

>>322
世界で最も豊かな国の一群が準先進国のところに居るのは何かの間違いですか？

328 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 19:31:01.40 0.net

>>322
世界三位の経済大国大日本と比べると韓国は所詮ゴミだけどな

329 ：世界＠名無史さん：2014/12/01(月) 01:01:26.31 0.net

>>327
超先進国はそのままでまあいいとして、
先進国と準先進国は突っ込みどころ多すぎだな。

330 ：世界＠名無史さん：2014/12/05(金) 23:25:39.50 0.net

ネトウヨの増えた理由氷解

少しランクの高い学校行った奴とかが、
出身校の偏差値や上位校進学率なんかを見てこっそり微笑えむようなことを、
不遇なそんなに賢くは無い人達は、
日本国のネームバリューでそれを行っているんだ。

つまり日本全体よりレベルの低い人間、
さらに言い換えれば日本の足を引っ張る人間、
もう一つ言うなら日本にいない方がいい人間ほど、
無駄に日本を自慢したがる奴だということだ。

331 ：世界＠名無史さん：2015/01/22(木) 17:28:36.38 0.net

落ち目の日本を慰めるには、もっと下位を見るしかない。

332 ：世界＠名無史さん：2015/01/23(金) 19:42:27.76 ID:M9IMeTH/0.net

上見て暮らすな下見て暮らせ、日本の伝統です

333 ：世界＠名無史さん：2015/01/26(月) 11:37:28.23 0.net

あげ

334 ：世界＠名無史さん：2015/01/26(月) 16:10:03.91 0.net

無職よりいいだろ！文句があるなら自分で会社を作れ！
日本の伝統だね

335 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 00:38:36.24 0.net

ぼくたちはチョンよりすぐれているうよ

336 ：世界＠名無史さん：2015/07/19(日) 22:15:28.51 ID:+LMIBFNTI

スレ違いだが現代だと、年間新車販売台数が人口比３％こえているかどうかだな

337 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 16:16:43.32 0.net

凄いよ日本　偉大だよ

338 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 12:07:01.18 0.net

中国韓国は先進国面と後進国面を使い分けて有利に立ち回ってるね

339 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 11:23:33.90 0.net

あいつら頭良いな、それに引き換え・・・