南米独立戦争を語ろう

1 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 02:36:52.81 0.net

ボリバル、サン＝マルティン、スクレ彼らはどうして悲惨な最期を送ったのか
独立を達成した２００年後の現代まで続く政情不安は、独立の仕方に問題がなかったのか
どうして北アメリカの様に成れなかったのか
色々語ってみませんか

2 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 11:13:26.47 0.net

2です

3 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 00:24:02.57 0.net

ブラックジャコバンって響きがカッコイイ
トゥサンルーベルチュール

4 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 09:53:17.28 0.net

ガルシア＝マルケスの「迷宮の将軍」みたいな、この時代を描いた
小説ってなんかないの？
別にマンガや映画でも何でも良いけど

5 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 18:09:17.01 0.net

なんでスペイン王家に従属したままでいなかったんだろう？
そんなにブルボン家が嫌だったのかな。

6 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 18:23:47.43 0.net

ｸﾘｵｰﾘｮとかﾅﾎﾟﾚｵﾝとかの影響だったような

7 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/30(月) 06:23:08.07 0.net

>>5-6
ブルボン家による改革がインディオやクリオーリョにとって不満だったというのもあるし、
スペインによる貿易統制を嫌い自由貿易を望んだというのもある。
さらにはアメリカ独立戦争やフランス革命などによる思想的影響も一因だよ。
直接的なきっかけはナポレオン戦争で本国が混乱したことだけど。

8 ：世界＠名無史さん：2012/01/31(火) 01:46:44.26 0.net

ナポレオン戦争前に起こったトッパク・アマルの反乱とかは失敗したしな
まああれは独立闘争じゃないだろうって言われそうだけど

9 ：世界＠名無史さん：2012/01/31(火) 06:44:05.84 0.net

外国に侵略されて傀儡王権立てられるような情けない宗主国に付いてても甘い汁吸われるだけで損しかないし

10 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/31(火) 18:22:31.65 0.net

>>8
トゥパク・アマルの反乱はいささか過激すぎたね。
最初の内は味方してたクリオーリョも何人かいたのに、
インカ帝国への志向が強くなりすぎて白人全員を敵だとみなすようになったせいで、
クリオーリョの支持を一気に失うはめになった。
とは言え、ナポレオン戦争で本国が混乱してたらこれもまた少し変わったかもね。

>>9
まぁ、そんなところだろうね。
経済的にも政治的にもスペインから離れたほうが得だと判断したクリオーリョが多かった。

11 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 16:57:32.51 0.net

この時の戦いって数千人同士の戦いしかないけど、もっと兵力を動員できなかったの？
この当時の人口がラテンアメリカ全体でも日本より少なかったからなのか
クリオーリョ以外があまり参加しなかったからなのか
スペインも北はメキシコから南はアルゼンチンまで広範囲過ぎて
兵力を分散させざるを得なかったからなのか

12 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/02(木) 00:02:18.55 0.net

>>11
スペイン側に関して言えば、範囲が広いというのもあっただろうけど、
それ以前に、そもそも本国がナポレオンのせいで混乱してたから新大陸に多く兵を裂ける訳がないよ。
独立側の場合は、やはりそれなりの武力を用意できる裕福なクリオーリョが中心だったからかな。
独立後もこのような地方有力者のクリオーリョ、いわゆるカウディーリョ中心の政治が、
ラテンアメリカではしばらく続いたし。それに、ラテンアメリカの独立側だって一枚岩ではなく、
地域ごとにばらばらに蜂起した訳だから、一気にたくさんの兵を集められなかったというのもあるね。

13 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 02:00:06.52 0.net

他の国と同時期に独立しているのにパラグアイとウルグアイはなんか違うよね

14 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/03(金) 11:19:59.66 0.net

>>13
パラグアイもウルグアイもアルゼンチン領になっててもおかしくなかったのに、
別個に独立できたからね。パラグアイの場合はそもそも植民地時代において、
グアラニー族とイエズス会によって独自の文化を育んでたことが影響したね。

ウルグアイはそもそも植民地時代からポルトガルとスペインの係争地域だったうえに、
独立闘争時にホセ・ヘルバシオ・アルティガスがブエノスアイレスの主導権に反対し、
連邦同盟を作るなんてこともしてた。とは言え、最終的にウルグアイが独立したのは、
ウルグアイをめぐっておきたブラジルとアルゼンチンの戦争の結果の妥協によるもので、
連邦同盟によるアルゼンチンへの闘争の結果という訳ではないんだけど。

15 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 12:09:17.75 0.net

海岸党：商人。金はあるが政治力がない。すぐに外国と手を組む。経済的自由を求める
平野党：貴族や大土地所有者。保守的で力もあるが、数が少ない。安定した社会と寡頭支配を望む。
山岳党：無産階級。財産の配分を求める。数にものをいわせて民主化を望むが、最終的に僭主による独裁に陥りやすい。

アテネの、この三者の組んずほぐれつという構図はラティノアメリカーナの独立以降の歴史にもそのまま当てはまると思う

16 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 20:32:51.81 0.net

ウルグアイが歴史上一番輝いたのは、第１回Ｗ杯サッカー開催（１９３０）

17 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 04:08:56.27 0.net

ウルグアイはドイツとロシアの間のポーランドみたいな緩衝国家だろ
ただ緩衝国家にしては珍しくアルゼンチンとブラジルと一緒に
パラグアイ相手に戦争したりしたけど

18 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/05(日) 12:58:56.51 0.net

>>171
パラグアイ戦争はそもそものきっかけがウルグアイ国内における、
コロラド党とブランコ党の政権争いだからね。
当事者であるウルグアイが参戦しない訳がない。

まぁ、とりあえずここは南米の独立戦争について語るスレだから、
独立後のラテンアメリカ史について語りたいんだったら、
こっちのラテンアメリカ史スレのほうが良いと思う。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/

19 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/05(日) 12:59:27.77 0.net

アンカミスした。
×>>171
○>>17

20 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 19:06:48.66 0.net

今でこそボリバルやサン・マルティンは、英雄扱いされてるけど
死の間際は、ゴミクズ扱いされていた理由が未だによく分からん
なんて言うか、評価が変わりすぎな気がするんだよね
偉人の評価なんて、長い間にころころ変わったり、存在自体忘れられたりするのが
普通かも知れんけど

21 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/05(日) 21:12:47.17 0.net

>>20
シモン・ボリバルは独立戦争に関しては英雄的働きをしたけど、
いかんせん理想が高すぎたため集権的独裁的になりすぎてしまったからね。
大コロンビアにおけるシモン・ボリバルの強権的で中央集権志向な姿勢は、
それぞれの地域の自立を望む多くのクリオーリョにとっては受け入れられなかった。
だから反ボリバル派のフランシスコ・デ・パウラ・サンタンデルが政権を握った訳だし。

ホセ・デ・サン＝マルティンの場合はペルーを巡るボリバルとの駆け引きで負けたからかな。
そのせいでアルゼンチンからも期待外れのような感じで見られたというのはあるかも知れない。

22 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 22:54:25.85 0.net

グアヤキルの会談で何を話したかの新資料が発見されないかな

23 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/06(月) 23:04:16.30 0.net

>>22
具体的に何を話したのか資料がなくはっきりしてないんだよね。
シモン・ボリバルがどうやってホセ・デ・サン＝マルティンを退かせたのか気になるなぁ。

24 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 00:50:09.91 0.net

サンマルティンはこの会談のあと戦争やってる最中にもかかわらず最高司令官の
仕事を全部辞めてヨーロッパに行ってしまうんだから相当のことが話されたんだろうな

25 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 00:42:35.77 0.net

スクレが暗殺されなかったら、ボリバル死後のこの地域がどうなったんだろうな

26 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/16(木) 08:50:51.18 0.net

>>25
アントニオ・ホセ・デ・スクレは独立戦争時にはシモン・ボリバルの右腕として、
結構な活躍したからね。ただ、ボリビアで大統領に就任したときの不人気さのせいか、
ボリバルの後を継いで大コロンビアの大統領になる気はなかったみたいだから、
末期はそこまでボリバルに忠誠を貫いてたというほどでもないんだけど。
もし暗殺されなかったら彼の理解者として反ボリバル派の懐柔に励んだかも知れないね。
まぁ、スクレが暗殺される前からだいぶ反ボリバルの気運は高まってたから、
スクレ1人がいるかいないかだけでその情勢が覆せるとはあまり思えないけど、
多少は変わってる可能性はあるね。所詮はIFだから何とでも言えるけどね。

27 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 02:19:06.02 0.net

独立直後のこの時期のボリバル暗殺未遂やスクレ暗殺といい真相がよく分からないのが多いよな

28 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/17(金) 09:19:02.54 0.net

>>27
それだけこの時期のラテンアメリカは混乱してたということなんだろうね。
スクレの暗殺もボリバルの暗殺未遂も結局誰の指示だったのか分かってないし、
上で挙がってるようにサン・マルティンとボリバルのグアヤキルでの会談も謎のままだ。

29 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 01:15:24.62 0.net

ボリバル暗殺未遂はサンタンデルが、スクレ暗殺はオバンドもしくはフローレスが
黒幕ではないかって説が有力って事でいいのかな？

30 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/22(水) 05:54:59.61 0.net

>>29
一応そう言われてるらしいけどね。歴史家の中には、
彼らが無実だと言う人もいるらしく真相は不明なままだ。

31 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 15:30:06.70 0.net

オバンドも最後は暗殺されるし、ラテンアメリカは本当にこういうのが多い

32 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/24(金) 17:06:40.09 0.net

>>31
それだけ独立直後のラテンアメリカが混乱してたということだろうね。
独立派も一枚岩ではなく、独立後の国家形成のあり方を巡って対立してたからだね。
実際、独立直後のラテンアメリカ諸国の多くはそれを巡って政情不安に陥ってるし。

33 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 01:52:20.13 0.net

死後１５０年以上も経って、マヌエラ・サエンスの遺骨が１年半ぐらい前にベネズエラに送られて
ボリバルの隣りに葬られたけど、こういうのってやっぱしチャベスがいないと
話が動かなかったのかね

34 ：世界＠名無史さん：2012/03/06(火) 00:22:12.04 0.net

日本の政治家が今でも維新や船中八策とか言っているのといっしょで
日本人が幕末を語るような感覚でラテンアメリカの人は独立戦争を
語っているのかな？

35 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/06(火) 00:34:13.21 0.net

>>34
ベネズエラのチャベスがシモン・ボリバルをやたら持ち上げてるのを見ると確かにそんな感じはするね。
現在のラテンアメリカの国家形成の礎となった出来事だからアイデンティティの拠所でもあるだろうし。

36 ：世界＠名無史さん：2012/03/26(月) 00:29:57.74 0.net

今日でちょうどカラカス大地震から２００年目だな
これだけが原因じゃないけど、これで第１共和制がガタガタになってミランダが
降伏して崩壊するんだよな
それに地震が無く順調に政権が続いていれば、ボリバルもトップに立つことも無く
ただの将校の一人として歴史に埋もれていたかも知れないな

37 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/26(月) 08:36:11.56 0.net

>>36
そうか、ちょうど200年経つのか。
フランシスコ・デ・ミランダはラテンアメリカ独立戦争の最初の人物と言えるからね。
シモン・ボリバルもあくまで最初はミランダと共に独立戦争を戦ってた訳だし。
以前からベネズエラ第1共和国は少し危なかったらしいけどそれが地震で完全に崩壊してしまった。
そのせいでミランダはスペインに降伏してしまい、彼に反抗し徹底抗戦を続けたボリバルが、
ラテンアメリカ独立戦争のリーダー格になるのだから、地震の歴史的影響は確かに大きいね。

38 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 10:08:17.36 0.net

ボリバーの大コロンビア構想って
実現する可能性は何パーセントぐらいあったんだろう？
条件的にみて百パーセント無理？

39 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/09/23(日) 13:09:10.90 0.net

>>38
当時のラテンアメリカの地域ごとのばらばらな様子を見るに、実現はかなり難しかったと思うよ。
核となる大コロンビアですら結局は分裂してしまったし、パナマ会議も大した成果なかったからね。

40 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 19:56:45.93 0.net

ばらばらなりに連邦制をとればよかったのに
アメリカ合衆国という手本があったのに

41 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 21:00:44.24 0.net

サンタンデルとは連邦制か中央集権化を巡って
クーデターや暗殺未遂にまで発展してるしね
この戦争は独立したとたんに仲間割れが始まってるよな

42 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/09/23(日) 21:33:18.55 0.net

>>40
連邦制すらも嫌だったというのが現状だったと思うよ。
19世紀前半のアルゼンチンでは中央集権派と連邦派の争いが激しかったけど、
中央集権派の人たちも、基本的には連邦制を志向してはいたんだよね。
でも、連邦派の人たちは中央集権派が考えてるよりもはるかに強固な地方分権を志向してて、
外交権以外は全て州ごとに任せるという形態を望んでたらしい。
アルゼンチン一国ですらこんな状態なのに、もっと広い範囲のラテンアメリカ全体で考えれば、
外交権すら中央に奪われたくないという考えが多数派でもおかしくはない。
正直、シモン・ボリバルの構想は理想主義的な面が強すぎる気がするね。

>>41
サンタンデルは、ボリバルと対立したことばかりが取り上げられがちだけど、
彼自身もコロンビアの政治家としてはわりと功績あるんだよね。
シモン・ボリバル自身、晩年は理想を求めるあまり強権的になってた部分もあったし、
サンタンデルがボリバルと対立したのも、ある意味当然と言えば当然の結果かも知れない。
ラテンアメリカという多様性の強い地域で、中央集権的な統合を目指すこと自体に無理があったとも言えるね。

43 ：世界＠名無史さん：2013/04/04(木) 22:55:13.39 0.net

ほんとこの時代を舞台にした小説とか読みたいんだけど「迷宮の将軍」以外にある？
混乱の時代で資料がなさすぎるんだろうか……。ボリーバルの伝記とかは読んだけど
彼らが何を食べて飲んでどういう生活をしてたのか、軍隊の組織や戦闘や行軍がどうなってたのかとか
原住民系の人たちとどう付き合ってたのか、どういう感情を抱いてたのか　ほんと興味が尽きない

44 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN 0.net

日本だとこの時代は現地の白人が反乱を起こして独立しました

おわり

という程度にしか教えないからな
もっと知りたいけど日本語の資料が少なすぎるよね

45 ：世界＠名無史さん：2014/11/09(日) 07:39:53.03 0.net

主役のボリバルがもっと映像化されれば、イメージがわきやすいんだけど。
侵略者ナポレオンとかの映画より、解放者ボリバルの映画を見たい。

46 ：世界＠名無史さん：2014/11/15(土) 20:09:31.00 0.net

古代イスラエルの現実主義神殿派と敬虔主義エッセネ派（元ユダヤ、現クリスチャン）
のいがみ合いの新大陸版カモ？　ユダヤは奴隷制擁護、というのは奴隷解放で難民化。
ノア・ゴードン　『シャーマンの教え』　面白いよ〜。シャーマンは白人医師の事ネ。

47 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 01:27:47.04 0.net

>>45
南米ではとうに作られてるかも
日本に入ってこないだけで

48 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 09:03:47.46 0.net

各国の共同制作ならいいけど、そうでなくどこかの国が単独で制作すれば
その国中心の内容になってしまうような気がする。

49 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 15:29:23.69 0.net

完全な中立視点は無理だが、比較的中立にするためには、やはりハリウッドに作ってもらうしかないか。
なぜか英語をしゃべるラテンアメリカ人になるけどｗ

50 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 15:43:34.21 0.net

独立したのやらしてないのやら

51 ：世界＠名無史さん：2015/04/20(月) 23:59:19.40 0.net

シモン・ボリバーの映画なら、ちょうど新作が昨年公開されてたよ。
スペインとベネズエラの合作。

『THE LIBERATOR』
http://libertadorfilm.com/
https://www.youtube.com/watch?v=4CkGqclYb