【歴史に学ぶ】権謀術数【マキャベリズム】

1 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 20:37:19.31 0.net

世の中は欺瞞に満ちています。厳しい時代だからこそ、処世術を身につけたいものです。

歴史は人間関係を学ぶ絶好の学問です。

歴史上の政治的人間の事例を紹介するのもよし、自分たちの体験から学ぶもよし。

あるいは、このようなジャンルの書籍を紹介しあうのもいいでしょう。

では語りましょう！

2 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 20:45:46.99 0.net

関連スレ

権謀術数〜策士養成所〜
http://logsoku.com/thread/academy3.2ch.net/whis/1101878817/
(2004年〜2007年)

権謀術数を身に付け磨きをかけるためには
http://mimizun.com/log/2ch/seiji/996051721/
(2001年〜2002年)

両方とも古いですが、参考になります。

3 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 20:48:36.49 O.net

妖説太閤記の秀吉はまさにそんな感じらしいな
小説だが

4 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 21:20:39.04 0.net

ジョゼフフーシェでググれ

5 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 21:46:31.10 0.net

フーシェは最後は失脚して
しかも晩年は悔い改めて神さまに帰依する善人になったから
（本人のためには却って喜ばしいことだけど）
タレーランには及ばないと思う。

タレーランこそ真のマキャベリスト。
他人を裏切り続けてしかも己は栄誉に包まれたまま生涯を終えた。

6 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 22:12:40.02 0.net

マキャベリ関係ないやろ

7 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 22:34:01.05 0.net

>>5
タレーランはそうだけど、個人的に外交が得意だったってイメージかなぁ
タレラン伝っていうごつい本が近くの図書館にあったんで読んでみるかな…

フーシェに関してはツヴァイクの伝記は面白すぎるね

8 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 22:55:03.59 0.net

東電の勝俣会長

9 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 23:27:43.66 O.net

なんか勝俣会長ってそんなところあったっけ？

魚住昭の『渡邉恒雄』でのナベツネはかなりのマキャベリスト
上司や同期を策略で追い落としたり、若いころは大学内の共産党組織での権力闘争とか色々書かれてる

10 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 11:00:30.44 0.net

>>1
原点はマジでイソップ物語だな
イソップも解放奴隷で、外交官的な活動をしていたのだろう？
今となっては、言い伝えだけしか残っていないが

11 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 15:01:20.81 O.net

イソップ物語で権謀術数学べるの？

12 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 15:29:35.16 O.net

強い者に従えという
ある意味処世術

13 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 16:12:00.52 0.net

平穏に暮らしたいなら下手に権謀術数なんか考えないほうがいいだろう
小羊を演じていれば舐められることはあっても戦いを挑まれることはない

14 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 17:34:27.64 0.net

韓非子が出ていないのですか？韓非子は権謀術数の要素はそれほどありませんが、
そのあたりをにおわせていますよね。孤憤編とか備内編とかで。

15 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 20:09:16.17 0.net

架空の人物ならオーベルシュタイン一択

16 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 21:22:45.38 0.net

賈く
だな三国志の
ある意味司馬懿より凄い

17 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 21:24:18.22 O.net

>>13
うーん、確かにそうだけど、子羊を演じると共にここぞという時に怒れる人間にならなきゃいけないっての内藤誼人先生が言ってた

例えば、キャバクラなんかに上司と行って、キャバ嬢が自分ばっかりに構ってくるとする
こうなると上司に不満持たれるから、あらかじめ俺を無視して上司に構ってくれと頼むように根回しするのも必要だし、
上司がいる前で、部下を真面目に叱責して見せるのも必要だろう
普段ピエロを演じてる人ほど効果的な気がする
三十六計で言えば、桑を指さして槐を罵るの計だな

18 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 22:01:14.18 0.net

>>17
上司やライバルとの遊びに仕事関係以外の女が同席しないような計略を練るほうがよい
キャバ嬢がなんかの拍子で口を滑らすとも限らないからね
部下に女のことで情けをかけられたと上司が知るところとなれば･･･
男の、女と喧嘩に関する嫉妬は、女の嫉妬以上に怖いぞ

19 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 22:31:30.49 O.net

子羊として生きるにも人の頼みや命令をやんわりと断る技量は必要

20 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 23:30:25.28 O.net

>>18
確かに、できればキャバクラなんかに行かないように仕向けるのが一番だわな
根回ししても確実と言えないしな

黒田如水が死ぬ間際に、いきなり旧臣の悪口言いだしたり、癇癪おこしたらしい。
旧臣や息子の長政が大殿ご乱心かって焦ったけど、長政１人の時に「俺のイメージが悪くなればおまえの統治がうまくいくようになるからあえてこうしてるのだ」
って言って納得させたってエピソードあるね

わざと自分を嫌われものに持っていって上司を立てる方法だが、
これもちょっと博打だよなぁ

21 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 02:25:57.94 0.net

孫子あげ

22 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 02:35:05.71 0.net

>>14
韓非子は君主論と並び称されて、法律の厳格適応と性悪説を唱えた思想系の本だと思ってました

守屋洋氏の『韓非子を見よ』は持ってるんですが、あんまり面白くないんで…。
孤憤編とか備内編って興味ありますね。。

23 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 02:46:57.09 0.net

チャンドラグプタの宰相だったカウティリヤの『実利論』
権謀術数の書としては最初期のものであり、古代では最も総合的な指南書である

24 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 04:00:55.08 0.net

韓非子は成立した時期が異なる多数の文章を一つの本にまとめたもので、その一つに孤憤編というのがある。
孤憤編は法術の士（＝法律の力で政治を変えようと志す者）が
君主に受け入れられないくやしさがテーマなのだが、

その途中、

故資必不勝而勢不両存、法術之士焉得不危？其可以罪過誣者，以公法而誅之、
其不可被以罪過者，以私剣而窮之。是明法術而逆主上者、不僇於吏誅、必死於私剣矣。

（法術の士と、権力を持ってる悪臣が）ともにいられない関係であるならば（故資必不勝而勢不両存）、
法術の士はどうして危険をまぬがれることができるのか（法術之士焉得不危）。
罪をでっちあげることができる者は法律を使って殺し（其可以罪過誣者，以公法而誅之）、
罪をかぶせられない者はひそかに剣で追い詰める（其不可被以罪過者，以私剣而窮之）
法術を説いて君主に逆らう者は、役人に殺されないならば剣によって死ぬのである（是明法術而逆主上者、不僇於吏誅、必死於私剣矣）

というくだりがある。権力者が邪魔なものを陥れることにちらっと触れている。

25 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 04:23:35.16 0.net

備内編では、こうある。

人主之患在於信人，信人則制於人。人臣之於其君，非有骨肉之親也、縛於勢而不得不事也。
故為人臣者，窺覘其君心也無須臾之休，而人主怠傲處其上，此世所以有劫君弑主也。
為人主而大信其子，則姦臣得乗於子以成其私，故李兌傅趙王而餓主父。
為人主而大信其妻，則姦臣得乗於妻以成其私，故優施傅麗姫，殺申生而立奚斉。
夫以妻之近与子之親而猶不可信，則其余無可信者矣。

君主の災いは人を信じることで生じる（人主之患在於信人）。人を信じれば人に出し抜かれる（信人則制於人）。
家臣の君主に対する態度は（人臣之於其君）、家族の情愛から来ているのではなくて（非有骨肉之親也）、
状況が従わざるを得ないようにさせているのである（縛於勢而不得不事也。）
家臣は絶え間なく君主の心を探ろうとしているのに、君主がその上にいて安穏としている（故為人臣者，窺覘其君心也無須臾之休，而人主怠傲処其上）
これが世の中で君主が殺される理由である（此世所以有劫君弑主也）
君主が子を信用すれば、姦臣は子を利用して悪事を図る（為人主而大信其子，則姦臣得乗於子以成其私）
君主が妻を信用すれば、姦臣は妻を利用して悪事を図る（為人主而大信其妻，則姦臣得乗於妻以成其私）
夫が妻や子ですら信用できないならば、もうほかに信じられる人などいないのである（以妻之近与子之親而猶不可信，則其余無可信者矣）

王はだれも信じてはならないという人間不信宣言だ。

26 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 05:57:35.45 0.net

王が占い師なり予言者なりを信じるようになると・・・

27 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 13:37:04.89 0.net

>>25
韓非子はそんなこと言いながら、自説だけは信じて欲しがるから墓穴を掘る。
韓非子自身も最後には、同門に憎み妬まれ、
誹謗と讒言を浴び、自殺に追い込まれているではないか

28 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 15:43:34.63 O.net

韓非子ってアホなんだな
「人間の欲望が悪い」で思考停止してる宗教家と変わらない

29 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 16:59:34.01 O.net

>>15
正直、アニメ全くみないけど、策略家とかでググったらたまに銀河英雄伝説ってヒットするの覚えてるわｗ

逆に言えばその人以外似たような人物がアニメには存在しないような気がする
アニメの人物でヒットするときいつも銀河英雄伝説だから。
まぁどうでもいいことかもしれんけど。

30 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 17:04:32.82 O.net

>>16
戦場や他勢力を謀略で弱体化するのを得意とした人物よりも、自分とこで陰謀に長けて、保身や政敵追い落としたりが得意だった人って三国志じゃ誰がいるの？

31 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 17:19:12.05 0.net

保身の技術は歴史の表舞台より、
アウトローの世界のほうが発達しているんじゃないか？
ヤクザ組織で一度も懲役もいかず派手な抗争もないけど、
なぜか幹部にいて影響力のある人とか調べてみると面白いかも

32 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 17:43:42.23 0.net

>>30
李儒とか？

33 ：１：2012/05/19(土) 19:00:39.82 0.net

>>23
それ、昔のスレ見てるとたまに書かれてるね
読むと君主論がかすむとか何とか

34 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 19:29:55.25 0.net

25 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 21:56
孫子の兵法・・・・解説書が多数出版されているのでネットで調べてみると良いでしょう。
五輪の書・宮本武蔵著。
「項羽と劉邦」「国盗り物語」「花神」司馬遼太郎著
一目均衡表・・・・相場分析の名著

35 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 19:32:14.39 0.net

2 : １ : 04/12/01 14:35:25
権力(パワー)に翻弄されないための48の法則〈上〉
権力(パワー)に翻弄されないための48の法則〈下〉
プロパガンダ―広告・政治宣伝のからくりを見抜く
戦争論 レクラム版
マキャベリ兵法
孫子の兵法
六韜・三略
韓非子

とりあえず本はこんな感じかな??

36 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 20:10:15.42 0.net

俺の大好きな分野スレきたー！

でも、一言言わせてもらえば、
別にマキャヴェッリも韓非子も別に策略家じゃないだろう。

歯に衣着せぬただの正直者だｗ

37 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 21:07:54.30 0.net

>>36
参考になるような本あったら色々教えれ

38 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 00:12:25.46 0.net

そういや、この前、ウィッキで読んだが、マキャベリは、マキャベリストではなく、
陽気なおしゃべりで飲む打つ買うが大好きで、良き父・夫だったって

39 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 04:16:05.00 0.net

>>37
とりあえず思いついたのは「The Man Hunted」かな。
邦題忘れた。
人間は狩る側ではなく狩られる側だったというお話。
まずは、性善説だとかの人間中心、道徳中心の考え方を
アタマからたたき出すことからはじめようｗ

でも、自分が好きな本が勝手に目に入ってくるだけだからなあ。

40 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 07:32:30.12 0.net

これだった

Amazon.co.jp： ヒトは食べられて進化した: ドナ・ハート, ロバート W ...

本書は,化石証拠と霊長類研究の成果などをもとに,
多くの人がもち続ける「人類=狩猟者」のイメージを徹底的に打ち破り,
新たな初期人類像を描きだす.
狩るヒトMan the Hunterから狩られるヒトMan the Huntedへ,
人類史の常識を覆す衝撃の進化論がここに結実!

41 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 09:18:27.19 0.net

昔、とある経営評論家が自分で会社を経営して倒産させたことが
あっただろう？
韓非子もマキャベリもそれと同じにおいを感じるのだよなぁ
結局実戦では失敗しているだろう
>>37
韓非子だったら、台湾人の漫画家が書いたものが一番の傑作だろう
この人にマキャベリも描かせたいな

42 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 11:20:48.69 0.net

能ある策士、策を語らず

43 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 13:02:41.34 0.net

あいつはマキャベリストだと指差される奴は、まだまだ青いってことかｗ

44 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 19:01:56.63 0.net

>>40
それ『利己的な遺伝子』系列の本か？ｗ

45 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 19:05:20.81 0.net

カウティリヤはなんで実戦でも成功できたんだろうな。
インドの風土において馴染みやすかったのだろうか？

46 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 19:36:21.43 0.net

だってマキャベリは君主のために本書いて飯の種にしたかっただけだし
前文に「この本捧げるから雇ってください」みたいなこと書いてる

47 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 20:49:45.87 O.net

まぁマキャベリさんも現在の組織行動学みたいな分野に影響与えたし、韓非子だって秦の始皇帝の覇業を助けた形だからよしとするべきじゃない？

そんなことより、社内力学や社内政治に役立ちそうな本おしえろよー

48 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 21:02:26.60 0.net

俺は通俗道徳、人生訓大好きなんで
マキャベリズムの「役立ちそうな本」は
余り知らないが

石橋湛山の「自国の国益追及とは結局他国との共存共栄」って考えは
個人の人生にも活かせるだろうな。他者の好意を得られない人間が
共同体の中で生きられるはずがない。

ホリエモンが「金で人の心は買える」って公言したした時
共感できないのは無論、「こいつ自分で自分の信用無くすとはアホか。しかも日本中に向かって」
と思った。

そんな人間の下に集まるのは「金の切れ目が縁の切れ目」って人間ばっかじゃん。
誰が苦楽を共にしたがるんだよ。

49 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 21:07:38.19 0.net

ナポレオンは「人間を動かす動機は利欲と恐怖だ」と
「喝破」したというが、当然そんな人間が
その二者で他人をほしいままに出来る権勢を失うと
それでもついていくなんて人間は寥寥たるもんで。

彼が引き揚げてやった元帥たちで
「忠臣」と言える人は一人もいないだろう。
銃殺されたネイもミュラも「忠臣」とは言い難い。

50 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 21:18:02.98 0.net

>>47
韓非子の中には社内政治について使えそうなことは散発的に言っている。

その一つ、二柄編の「王は常にポーカーフェイスであれ」なんてどうや。
考えていることが下の者に分かると下の者は猫をかぶってどういう人間かが見えなくなるので
上の者は下の者に自分の考えていることを読まれないようにせよ、という主張。

故君見悪則群臣匿端，君見好則群臣誣能。人主欲見，則群臣之情態得其資矣。
故子之託於賢以奪其君者也，豎刁、易牙因君之欲以侵其君者也，其卒子噲以乱死，桓公虫流出古而不葬。
此其故何也？人君以情借臣之患也。人臣之情非必能愛其君也，為重利之故也。
今人主不掩其情，不匿其端，而使人臣有縁以侵其主，則群臣為子之、田常不難矣。
故曰：去好去悪，群臣見素。群臣見素，則大君不蔽矣。

それゆえに、君主が嫌うものを見せれば臣下らは本性のしっぽを隠し（故君見悪則群臣匿端）、
君主が好むものを見せれば有能かのように見せかける（君見好則群臣誣能）
（中略）その理由は何か？君主が本心をもって臣下に頼ることによる災いである（此其故何也？人君以情借臣之患也）
臣下の心は必ずしも君主を愛するものではない。（君主につかえるのは）大きな利益があるゆえのことである。
君主が自分の心を隠さないならば（今人主不掩其情，不匿其端）、臣下は機を見て君主を侵すことになる（而使人臣有縁以侵其主）（後略）
ゆえに世に言う。「好む（ものを見せる）ことを去り、嫌う（ものを見せる）ことを去れば、臣下らは本性を見せる。
本性を見せれば立派な君主はその目を覆い隠されることはない」と。

51 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 21:34:57.25 0.net

ほかには十過編。政治に関する10のあやまちを挙げる。


十過
一曰、行小忠則大忠之賊也。（小さい忠義によってことを行うのは大きな忠義を損なうことである）
二曰、顧小利則大利之残也。（小さな利益を気にすることは大きな利益を損なうことである）
三曰、行僻自用，無礼諸侯，則亡身之至也（やることが偏っていてしかも俺すげえと思っている、また諸侯にナメた態度をとる、これは身を滅ぼす極みである）
四曰、不務聴治而好五音，則窮身之事也（政務に耳を傾けずにきれいな音が大好き。それは自分で窮地に追いこむようなことである）。
五曰、貪愎喜利則滅国殺身之本也（貪欲で利益に飛びつく、それは国を滅ぼし身を殺すもとである）
六曰、耽於女楽，不顧国政，則亡国之禍也（女や音楽にふけって政治を省みない、それは（後の）亡国の災いである）
七曰、離内遠遊而忽於諫士，則危身之道也（国を離れて国外をめぐり出歩き、真摯に意見を言う者をおろそかにする、それは身を危うくする道である）
八曰、過而不聴於忠臣，而独行其意，則滅高名為人笑之始也（まちがったことをしたのに心ある臣下の言うことを聴かず一人で自分の思うことばかりやる、それは名誉を失い笑いの種になる始めである）
九曰、内不量力，外恃諸侯，則削国之患也。（自国の国力を認識せず、一方で外の諸侯をあてにする。これは領土を削られる災いである）
十曰、国小無礼，不用諫臣，則絶世之勢也。（国が小さいくせに他国にナメた態度をとり、真摯に意見を言う臣下を使わない、そういうのは滅亡をまねくような状況である。）

52 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 22:22:51.04 0.net

六韜の論将で、「指揮官に向いてない10の性格」というのがある。

武王問太公曰、「論将之道奈何？」（将を論ずる道とはどのようなものか）
太公曰、「将有五材十過。」（将には5つの才と10の過ちがございます）
武王曰、「敢問其目？」（それはどういうものだ？）
太公曰、「所謂五材者、勇、智、仁、信、忠也。勇則不可犯，智則不可乱，仁則愛人，信則不欺,忠則無二心。
（5つの才と申しますのは、勇・知・仁・信・忠でござます。
勇であれば犯すことはできず、知であれば乱すことはできず、仁であれば人を愛し、信であれば欺かず、忠であれば二心がございません）

所謂十過者（10の過ちと申しますのは）、有勇而軽死者（勇気はあるが死ぬことを甘く見る者），
有急而心速者（事をせいてせっかちな者），有貪而好利者（欲深く利を好む者）
有仁而不忍人者（思いやりがあるが、人が死ぬのに耐えられない者）、有智而心怯者（判断力はあるが臆病な者），
有信而喜信人者（バカ正直でなんでも信用する者），有廉潔而不愛人者（潔癖ではあるが沸点が低い人）
有智而心緩者（知力はあるが気の緩い者），有剛毅而自用者（自分に自信がありなんでもかんでも俺がヤると口を出す者）
有懦而喜任人者（優柔不断で全部人任せな者）でございます。

勇而軽死者，可暴也（〜は、暴発させることができます）
急而心速者，可久也（〜は、持久戦に持ちこむことができます）
貪而好利者，可遺也（〜は、金を握らせることができます）
仁而不忍人者，可労也（〜は、苦労させることができます）
智而心怯者，可窘也（〜は、心理的に追い詰めることができます）
信而喜信人者，可誑也（〜は、だますことができます）
廉潔而不愛人者，可侮也（〜は、煽ることができます）
智而心緩者，可襲也（〜は、一気にしかけることができます）
剛毅而自用者，可事也（〜は、うまく乗せることができます）
懦而喜任人者，可欺也（〜は、だますことができます）
。
故兵者、國之大事，存亡之道，命在於將。將者、国之輔，先王之所重也。故置將不可不察也。
故曰：兵不兩勝，亦不兩敗。兵出踰境，期不十日，不有亡国，必有破軍殺將。」
武王曰：「善哉。」

53 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 22:24:38.68 0.net

>>44 旧人の化石の傷跡などからその生活を類推した人類考古学の本。
弓矢などの武器を手に入れる前の人類という弱者・弱肉が、
どのように野生生物の獲物になっていたか、
また食われないためにどのような生存行動を取っていたかという推測本。

54 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 22:50:24.71 O.net

>>48>>49
確かに魅力を醸し出すことは非常に大切だわな。
そうしないと、策略なんて成功できるように運べないしな

ナポレオンは孫子を読んだときこれぞまさにそうだ！って膝叩いたらしいね
でも彼を上回る策士が周りにいたのは面白い
鹿島茂の『ナポレオン･フーシェ･タレーラン』は面白かったわ
分厚いが全編腹の探り合い、権謀術数だらけで

55 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 23:15:39.25 0.net

たとえば自動車について話すときに、
車体、スピード、ステアリング、グリップ、エンジン、メルセデス、
工学、F1、一般自動車道・・・といったようにそれに関する単語が用意されているが、
権謀術数に関してはどういう単語があるのだろう。
権謀術数用語一覧なるものはないのか。

56 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 23:20:28.79 0.net

>>52
六韜は具体的な権謀のテクニックに関する助言もあった気がする
優秀な外交官来た時に合意をまとめず帰らせて、暗愚な外交官が来たときに
話をまとめて、その暗愚な外交官を出世させろとかそんな感じのやつ
>>54
あれは面白いね。なんかの連載だった気がする

57 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 23:22:06.66 0.net

>>55
三十六計に樹上開花とか遠交近攻とか美人計とかあるけど、そういうのじゃなくて？

58 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 23:41:20.21 O.net

>>49
ダブーがいるだろう
ランヌやベシエールもそうだったかもしれないしベルティエも日和った点はあっても忠臣だったかもしれない

ていうかナポレオンそんなこと言ってたか？
彼個人は気違いめいているほど名誉を重んじているしフランス人もそうだと思い込んでいた
私生活においては妻や息子を大事にもする、そういうところは身近な側近ほど分かっていただろう
エルバ島に流される時の近衛兵の志願から言っても明らかにそんな無味乾燥とした関係だけではなかったと思うが

59 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 00:13:11.61 0.net

>>57
それもあるが、もう少し基本的な単語よ。
「人の器を見極める」とか「筋は通っていないが相手の要求を呑む」とか、
「表面的に愛想よくしているが実は残忍な奴」とか、そういうレベルの語。

60 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 00:30:12.97 0.net

>>59
中国語ならそういうのいっぱいありそうだな
たとえば、自分の本心を隠して冷静を装うのを「韜晦術」って言ったりする。

61 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 02:51:20.09 0.net

>>59
「忍たま乱太郎」では、そういう用語を忍術の授業で教えまくってるｗ

「おまえたち、この前授業でやったばかりだろう、もう忘れたのか！」
意外とまともに忍法を取り扱ってるよ、あれは。

62 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 04:00:34.14 0.net

お前らみたいなやつがいるから、官僚も腐るんだよ。

自分が他人を動かす立場だとばかり妄想してるんだろ？？


とんでもないわけで、百人中八十人までは使われる立場なんだよね。

使われる側で捉えないと、皆御用、ますます住みにくい社会ができていくだけだぜ？

63 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 04:12:40.49 O.net

いや、俺がこういうことを勉強してるのは
歴史における個人の影響力を具体的な次元で捉えたいからだな

64 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 07:29:40.30 0.net

某市長によると大阪市役所の公務員は国民に命令する立場らしいぞ

65 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 12:36:14.29 0.net

>>62
オマエの考え方は立場重視論だから、このスレに向いていると思うぞ

66 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 15:37:12.89 O.net

我が身の保全を目指すなら、
まずは志を低く設定するべきだろう。
ただ、自分より能力が低い場に身を置くと慢心が生まれやすいし嫉妬の対象にもなる。
保身的な生き方も、なかなかに難しいものだ

67 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 16:00:22.21 O.net

権謀術数って上が行使するパワーに対する下からの力の源泉だから(ｷﾘｯ

68 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 16:24:14.56 0.net

能ある策士は上下貴賤を用いるが、
上下貴賤の区別など信じてはいない。

力を持つ政治家や社会運動家などは皆この類

69 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 17:34:06.09 0.net

>>62
いやまあ、もっともだし、そういう見方をしているやつもいるかもしれん。
でも、韓非子なら臣下を、マキャベリなら運命を、
動かし難いものと見ているわけで、
そう簡単に動かせないからこその妄想止まりなわけだ。

正しい方向、あるいは動かしたい方向の二歩先、三歩先を行っても、
誰もついてこないわけで、一歩先でようやく動かすことが出来る。
これが半歩先だと出し抜かれるというかリーダーには成れないかも。
そもそも民衆とか運命とかは
動かしたい方向に動かせるものではなくて、
その動きたい方向にしか動かせないんだから。

中国では「上に政策あれば下に対策あり」というし、
古代日本でも、逃散が相次いだから、
三世一身法から墾田永年私財法になったわけだし、
徳川吉宗が贅沢を禁止しても、
質素な表地の裏地に贅沢な布を使ってちらりちらりと見せるのがカッコいい。
となったわけだし。

なんでも思い通りになると思う馬鹿は、
ポルポトとか毛沢東とかクソ民主党のような輩だけだ。

70 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 17:48:21.22 0.net

もっと具体的な話を聞きたい
特にいわゆる技法としてのマキャベリズム

71 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 18:03:49.46 0.net

君主論は君主のありかたについて論じていて、
小集団とか個人レベルにもマキャベリズムという概念を持ちこむとマキャベリズムの表す範囲が大きすぎるよな。
技法というのは個人レベルの話でいいよな？
個人がどのように出世したり競争に勝ち残ったりするか、みたいな。

72 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 18:09:10.53 0.net

出世を諦めて競争に参加せずに飯食えて、
それなりに社会的地位も保証されると言えば出家だな

73 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 18:33:22.91 0.net

能力と評価は密接にかかわっており、組織を運営する際、非常に重要になってくる。
有能であることと、高い評価を受けること、この二つは本来一致していることが望ましい。
有能なものは有能であるとして高い評価を受け、有能でないものは高い評価を受けないというのがよい状態だ。
だが、世の中この二つは往々にして食いちがっている。
有能な者が高く評価されず、有能でないものが実態と異なって高く評価される、ということが起きる。
いかにして能力と評価をくいちがわせるかという具体的な方法は権謀術数の一種になりうるだろう。
これをテーマにするのはどうか。

74 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 18:55:16.81 0.net

>>70
質問の意図がよく分らないが、
個人レベルで騙しあいみたいな話なら、
オレオレ詐欺とか、リフォーム詐欺とか、セミナー商法とか
がその典型だ。
昔話で言うなら、ネズミが猫を騙した十二支競争とか。
でも、猫がそれ以後ネズミを襲い続けるように、
騙まし討ちというのは、その後くされがないようにするのが前提だ。
最後までトドメをさしておくとか、多数派工作の根回しをしておくとか。

でも、君主論に書いてあるのは、
そういう恨まれ役に散々仕事をさせた後に、
民衆の恨みを晴らすためにそいつを殺してしまえってことだから。

君主は憎まれてはならないが恐れられなくてはならない。

君主は必ずしも愛される必要は無い。
臣下に遠慮が無くなって、ないものねだりをされたりするから。

75 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 19:09:23.30 0.net

>>73
日本に数多おられるらしい「無能な上司」というのが、
その実践者じゃないのかなあｗ
追従、阿り、謙り、付け届けとか。

76 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 19:16:54.40 0.net

それぞれ価値観が違うから全ての人間を騙すのは難しい。
詐欺師に情報を提供する名簿屋がいるのももっともだ

77 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 20:10:24.41 0.net

クローズアップ現代「揺れる中国 権力闘争の裏で」
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1337595106/

683 名前：公共放送名無しさん[] 投稿日：2012/05/21(月) 19:53:03.20 ID:hvgwJTFt
>>617

�ｹ小平は時期と人に恵まれてたんだろうな。
文革で失脚したが、経済がニッチもサッチも行かなくなって
周恩来が毛沢東に相当押し込んで復活させたというしｎ

▼ 777 名前：公共放送名無しさん[] 投稿日：2012/05/21(月) 19:56:12.63 ID:FV3ggX6U
>>683
恵まれていただけじゃないよ。
毛沢東が死んだとき、華国鋒をそそのかして四人組を潰した。
そのあと、「四人組と華国鋒がつるんでいた」と批判して華国鋒も排除した。
権力闘争の天才。

▼ 813 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 19:57:12.05 ID:/EN+5y4W
>>777
そういう人間じゃないと、共産党中枢で生き残っていくことができないんだな。

▼ 825 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 19:58:00.31 ID:UQCdyeNd
>>777
投獄されてたときも、牢屋にいる間に看守や所長まで感化して、
出所する頃には自分の信者にしてたって伝説があるそうじゃないか

78 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 20:35:56.78 0.net

釈迦も凄くないか？
ガチガチのカースト制度の中で、
地位を捨てて、一時代とはいえ、
自分の考え方を反映させた集団を成立させて寿命まで生きたんだから

79 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 21:36:04.11 0.net

>>71
個人的な利益を最大化するにはどうしたらいいかとか
ミクロの話がいいな

80 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 21:40:23.67 0.net

>>77
権力闘争ならあの時代はやはり、毛沢東と周恩来はすごいね。
『周恩来秘録』はおすすめできる。
たぶんたいていの人には面白くなさ過ぎて読む気すら起きないだろうけど、
このスレに来る人ならなかなか入り込めるかと。

81 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 21:43:22.33 0.net

それと、三国志の小説読みたいんだが、
北方、吉川、陳…それ以外にもいろいろなバージョンの中で、このスレのテーマにもっとも
肉薄してる作品はどれだろうか…？
北方と吉川の比較ならメジャーな吉川版は権謀術数という視点から書かれてる場合が多いという書き込みをどこかで見たことある気がするが。

82 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 04:57:39.01 0.net

>>79
また漠然とした質問を。
太く短くか、細く長くかどっちだ。

細く長くなら、日本の中小企業が最強なわけだが。
天皇家とか摂関家とかローマ法王もな。

太く短くなら、三菱の岩崎弥太郎とか松下幸之助。
一代の英雄ならティムールとかアレキサンダーとか。

83 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 02:25:43.48 0.net

>>81
宮城谷

84 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 03:30:20.57 0.net

>>83
宮城谷版か…
まったく想定してなかったわ
あれは最初に三国志を勉強してから読んだ方がいいらしいね
権謀術数というより教科書みたいな書き方が鼻につくみたいな人もいるとアマゾンで見たから…
俺は小説十八史略を読んでからにしようかな

85 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 04:59:51.35 0.net

>>49
>ナポレオンは「人間を動かす動機は利欲と恐怖だ」と
昔、NHK特番のテレビで見た限りでは秀吉も同じ考えだったような。
武家社会で利益を求める武士が陰口を叩かれる中、秀吉は周りの人間が利欲を求める人間の性を当然の物と肯定し、
次々と利益を与え肯定していったから出世したって話だった気がする。

ここにいる人は権謀術数使う派だと思ってるが、大半は使われ騙される側だと思う。
その時に相俺は、相手が権謀術数使ってきて最後に騙される可能性があると途中で気づき、予備策を打っておくために権謀術数の本を読んでる。

86 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 05:21:48.44 0.net

>>79
例えばスケープゴートの準備とかでいいの？
真面目で癖のない部下（新卒当たりがいいかな？）を持って絶対的に信じさせておき、
数年に一度レベルの絶対不可能そうな要求は、部下にチャンスだと嘘ぶいて全責任擦り付けて自分は助かるとかでいいの？
真面目なほど部下は自分が嘘ついたと思わないし、思いたくないだろうしって所に便乗して全てこいつのせいにするとか。
その場を凌ぎ切れば、あの時は仕方なかったとかで誤魔化せそうだ。もちろん部下は退職に追い込んだ上で。
こういうのは枚挙に暇がないと思うんだけど。

87 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 05:34:39.64 0.net

>>79
社内政治なら全てのネットワークに関与して、人同士が自分抜きで固まらないようにしておくこと。
そうすれば対決構造が表面化しても常に有利な立場に立てる。
相手が正しい事を言ってても全面的にバックアップしてくれる同僚・上司がいなければ空気読めない奴と烙印を押せる。
とか？

88 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 05:52:13.00 0.net

ミクロな話にしたら一気に板の質が落ちた感じがする。謝っておきます。

89 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 08:01:11.01 0.net

>>86
まあそういう策略的なものも含めて身の処し方全般かなぁ
それを歴史の事例に絡めて話せれば板違いと叩かれずに済むかと
まあマクロな経営や戦争、統治の話も面白いけどな

90 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 08:28:23.30 0.net

>>87
むしろそういうのから距離をおきたい人用に、
中国では道教+仏教が活躍している。
まあ、まずは自分が何を求めているのか、真剣に考える必要が
あるなぁ
金？権力？のんびりやること？
そういう割り切りもなしに、社内政治に血眼になっても
火傷をするだけだ

91 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 16:26:21.68 0.net

>>90
かなり上から目線の返しで？だけど、こんなの権力一択。
それに俺(85-87)の社内政治は血眼というよりいざという時の防御策だよ。
対立構造表面化は評判落ちるし可能な限り避けたい。

92 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 17:13:21.07 0.net

>>50-52書いてくれた人
大変参考になった、ありがとう。。

権謀術数から、ちょっとズレて悪いんだけど俺が提供できるのは、権力に関する便利な考えを1つ出しておきます。
藤原弘達が提唱した「権力の方程式」
多数（マジョリティー）、カネ（マネー）、権謀術数（マキャベリズム）、世論（マスコミ）
の有無を他勢力と相対比較した「4M」で測れるという考え。

権謀術数に興味ある人は大半が心の底では権力志向だと推察されるから出して置いた。
話題を古典に戻してください。

93 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 17:20:33.06 0.net

地上には三つの力がある。これらの意気地のない反逆者（人類）どもの良心を、
彼らの幸福のために永久に征服し、虜にすることのできる力は、この地上に僅か三つしかないのだ。
その力というのは、奇跡と、神秘と、権威である。
（ドストエフスキー著『カラマーゾフの兄弟』第五編第五章「大審問官」より）

94 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 08:47:57.74 0.net

>>1
この種の問いには歴史の研究よりも、文学のほうが向いているのかもしれん

95 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 22:26:29.09 O.net

文学なんて読まねーなぁ…
それこそカラマーゾフの兄弟は最初の巻ちょっと読んだだけで誇り被ってるわ

96 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 01:09:19.69 0.net

>>47
多少オソレスになったが、
まずは韓非子、マキャベリの本
かなりランクが下がって、イソップ物語、源氏物語
くらいじゃないのかな
正直あからさまに権謀術を説いた本は、どこか社会全体から排除される傾向があるから
100年残るような本はまずない。
書店のビジネス本の棚にはその手の通俗的な本が山積みされているけど、
まあ、版を重ねることはまずない
どうしても、負け組みは宗教ほうに逃げるし、
勝ち組にしても、下積みの時代にしても、勝者になってもあからさまに権謀術を
説かずに、道徳的な奇麗事だけを並べるようになるから
権力者であからさまに権謀術を説いたのは、前漢の時代の皇帝で
儒教をもっと用いるべきといった皇太子に対して、
馬鹿なことを言うな、法家思想じゃないと駄目だといった人くらいだろう
よってその種の問いは、歴史書とか文学とか処世訓の行間をこまめに斜め読みして
自分なりにファイルに閉じてまとめるしかない。

97 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 04:00:38.78 0.net

でもなあ、
権謀術数は国家の大事という目標があるから正当化されるのであって、
自己の保身のためだけに使うならただの奸臣・佞臣だぞ。
そういう輩を駆除するための御本であって、
そういう輩になるための御本じゃないぞ。

国家の大儀のためだからこその悪辣非道であって、
私利私欲のためなら弁護する余地は無い。

98 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 04:19:50.87 0.net

同意。このスレの１はどうせ策におぼれて、出世どころか窓際よ。

99 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 04:29:28.40 0.net

>>96
あと経験だね。
それがないのに権謀なんか使っても返り討ちにあうと思う。

100 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 05:33:05.62 0.net

>>96
＞ 勝ち組にしても、下積みの時代にしても、勝者になってもあからさまに権謀術を
＞ 説かずに、道徳的な奇麗事だけを並べるようになるから
アウグストゥスの「業績録」をみても、そのへんは明らかだな。
マエケナスかティベリウスあたりが私的な追想録でも残して、彼の権謀術数が後世に伝わってたら面白かった。
もっとも、そんなマヌケは幕下に加わることはできなかったろうな。

101 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 09:57:09.96 0.net

>>100
アショカ王でも、天下をとる前は、大虐殺をやらかしていたのに、
天下を取ってから、いい人を演じるのだからなｗｗ
普通は、恥ずかしくて人の道なんか説けないだろうに、
それを平然とやらかすところが、違うのだろうなｗｗ

102 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 10:37:29.27 0.net

ヤンキー子犬効果というのがあってな

103 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 13:10:59.81 0.net

>>102
両津勘吉がぼろくそに言ってたあれだなｗ

104 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 01:01:02.15 0.net

だいたい５００円とかで売ってる世渡り力とか政治力の付け方みたいな本は役に立つの？

105 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 01:54:43.81 0.net

>>100-101
当り前だろw
せっかく天下取ったのに、
その方法論を世に広めて戦乱の芽を育てる必要がない。
権謀術数なんてそもそも万民が共有できる性質のものではない。
経験と才能と歴史的背景から自分だけのものを編み出さなきゃダメ

106 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 04:10:09.78 0.net

何れにしろ権謀術数なんてのは、
気力・体力・財力の並外れたやつだけが行えることであって、
凡人が気軽に使えるものじゃないよ。
一回二回は出来たとしても後が続かない。

また、知力よりも、余計な感情とか常識を持ってないことが条件。
合理的に判断を下し実行していけば、
結果として非道におもわれる、策略と認定されるだけ。

107 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 06:04:35.66 0.net

>>1
生兵法は怪我の元
わかったかい？中ニ病の坊や？

108 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 11:07:43.98 0.net

この不景気に宇宙産業なんかやるなとおもう馬鹿がいるかもしれない。
飛行機の黎明期のころ、
日本は飛行機に見向きもせず、民間に何の援助もしなかった。
結果、ライト兄弟など欧米に遅れをとることになってしまった。

権謀術数以前にこういう先見性、青田買いのところから、
リスク分散、先行投資の視点から、
流れを変えていかないといけない。

しかし、『バスに乗り遅れてはならない』とかいって、
乗ってはいけないバスに乗ってはいけないわけだが。

109 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 16:56:50.04 0.net

管子（管仲）から

凡人の心持ちでは、愛が憎しみの始めとなり、徳は怨みの本となる。
しかし賢者は違う。
衆人之用其心也 愛者憎之始也 徳者怨之本也 唯賢者不然

110 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 17:34:10.46 0.net

策士たる者は愛とか怒りに重点を置いてはダメだな
ただただ合理的に、勝てぬときは退き、勝てるときは進むのみ
勝てない勝負をするからこそ憎しみが生まれる
そして憎しみは人を勝てない勝負へと駆り立てる
輪廻を繰り返してはならぬと仏様も言ってるしな

111 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 17:50:29.18 0.net

一般的に人間は感情にとらわれやすいもので、
自称策士だろうがお釈迦様だろうが愛憎はある
それとどう折り合いをつけ、他人の感情をどう扱うか

112 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 18:01:50.26 0.net

日本人の権謀術数というと毛利元就が思い浮かぶ

113 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 19:42:20.87 O.net

俺が好きなのは陳平の、項羽と范増を離反させた計略だな。
王莽の権力簒奪の方法も策略的で好き。
政権は続かなかったみたいだが。
でもやはりフーシェが一番好きかなぁ。
日本人だと、秀吉と道三。

114 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 20:43:25.43 0.net

>>109　とりあえず、賢者を期待するのはこのスレには相応しくない

>>112　新宮党ですな

115 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 20:52:29.55 0.net

春秋左氏伝より

小恵を思いて大恥を忘れんや by欒枝
（大きな恥辱を受けながら小さな恩にこだわる必要はない）

険をもって傲幸する者はその求め飽くことなし by葉公子高
（一度危険な賭けに成功すると、いつでもそれが通用すると思い込みやすい）

116 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 21:07:53.65 0.net

まずは「日本切腹中国介錯」をぐぐってもらって、
このような陰謀にもう一度ひっかかる間抜けにならないようにしないとね

117 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 21:08:20.95 0.net

>>115　個人的、教訓的だなあ
もうちょっと視野が大きいというか、人倫に悖るやつは無いですかね

118 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 21:45:17.69 O.net

>>116
あえてググらずに意味を推察するけど、
日本は自分から自分を傷めて、中国はそれに乗じて息の根を止めてくるよってこと？
交渉とかで譲歩したらさらに追い討ちかけてくるってことかね。

119 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 21:54:32.12 0.net

>>117
なんで人倫に悖ることが知りたいの？

120 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 22:05:46.96 0.net

水に落ちた犬は叩け

121 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 22:15:35.98 0.net

権謀術数の概念がバラバラだからwikipediaの定義を出しておくね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A9%E8%AC%80%E8%A1%93%E6%95%B0
-------------------------------
権謀術数（けんぼうじゅっすう）とは、
主に社会や組織などの集団において物事を利己的な方向へ導き、
自身の地位や評価を高めるために取られる手段や技法、およびそれが用いられる様を表す総称。
初出は中国宋代の儒学者・朱子（朱熹）の『大学章句序』。

「権」は権力、「謀」は謀略、「術」は技法、「数」は計算を意味するとされる。
会話上のテクニックや気づかいなどの小さなもののみならず、
時に賄賂や恐喝、暗殺などの直接的な手段も含む。

現代においては多くの場合、
集団において個人が負う役務そのものによってではなく、
「それ以外の手段」によって集団内の地位・評価を高めようとする行為を特に指して言う。
---------------------------------------------------

かなり良い定義だと思う。

122 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 22:31:03.29 O.net

個人的に暗殺は権謀術数としては好きじゃないな。戦国時代ですら…。
だから宇喜多直家とかはパッとしないかな。
こんなこと言ってると、項羽みたいに滅ぼされるが…。

やはり相手に誤解を生じさせて出し抜くってタイプの策略が好きだわ。
老子か孫子か忘れたけど、奪い取るならまずそれを与えよって言うのがあるよね。そういう心理的な駆け引きかなやっぱり。

123 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 22:38:17.57 O.net

>>121
そう見ると権謀術数って意外と狭いと言えるな。

謀略、策略、計略なんて言葉もあるし。

主体が組織か個人、場所が戦場か組織内かでまた変わってくるわけで。
経営学のフレームワークみたいだけど、組み合わせで４つのパターンがあるね。

まぁ日本じゃ謀略とか策略といえば組織対組織か組織対集団みたいなものと考えられてるパターンが多い気がする。

124 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 22:40:06.11 0.net

権謀術数は情報操作が肝。暗殺なんて下の下。

125 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 22:43:02.98 0.net

459 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 18:34:48.96 0
1956年に毛沢東が「百花斉放、百家争鳴」と称し、中国共産党への批判を歓迎すると表明した。
ところが翌年には撤回され、思い切って共産党を批判した人々は「右派分子」として粛清されてしまった。
これは反体制派のあぶり出しを狙ったものだったともいう。

126 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 22:59:43.57 0.net

民はもとより勢いに服し、よく義に懐くは寡なし by韓非子
（民衆は流行と強い者に服従する。義で動く者は少数だ）

127 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 23:03:30.53 0.net

>>123
権謀術数は組織内・組織外両方に使えるけど、
組織外（=敵）に対しての行動だと計略、策略とかあるが、
組織内に対しての行動に使う適当な日本語が権謀術数以外でピンとくる言葉がない。
適当な言葉ない？

128 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 23:32:04.90 O.net

>>127
陰謀とかはどう？

129 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 23:45:36.55 0.net

死を必すれば生き、生を幸すれば死す

呉子

130 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 12:00:57.29 0.net

>>125
わざと批判を認めて、反体制派を炙り出すというエゲつない戦法だよな

131 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 15:11:03.81 0.net

毛沢東の逸話から、「炙り出し戦術」と「多言は身を害なう」のスキルを獲得しようぜ。
為になるスレになって来たね

132 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 15:23:05.21 O.net

なんかこのスレにはムキになって否定しちゃう人が多いようだけど
そういう自制心のない人には無理だろうね

133 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 15:30:15.91 0.net

荀子曰く、「言へば禍を招くことあり、行へば辱めを受くることあり」、と。

余り好きな言葉ではないんだが
（言うべき時は何があっても言わねばならない時がある、ってのが俺の考えなので ）
保身のための技術とは言える。

134 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 15:59:25.98 0.net

上司、同僚に飲みに誘われたら、
マオの「炙り出し作戦」を思い出すことにしよう
炙り出されるよりは、無口でノリの悪い奴と思われたほうがマシだ。
ディスカッションの場なんてのにも要注意だな
そもそも小学校からある自分の意見をハッキリ言うのが素晴らしいという空気自体が炙り出し作戦だな
なぜならオレの同級生が夏休み作文で戦争賛美をしたら、
先生に超極悪人のように扱われていたからだ。
まだ小学三年生のときのことである（実話）

135 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 16:13:34.91 0.net

ピョートル大帝は重臣たちを酒宴で泥酔させて
自分は程よく飲んだ状態で本音を聞きだしていたらしい。
（臣下たちに皇帝自ら無理矢理杯を重ねさせる。
皇帝本人は飲む飲まないを自分で自由にできるので前後不覚にならない）

で、各自の本音次第で昇進か降格。

136 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 16:22:06.99 0.net

前漢でかの司馬遷の孫（宦官にされる前に娘がいて、その子）が
官界から引退、もう悠々自適だと安心していたら
友人に出した手紙に「天子さまのことなど気にかける必要はありません」
と書いていたのが発覚、時の宣帝の逆鱗に触れて死刑にされた、
って事件があった。

確かに「言へば禍を招くことあり」は一面真実。

137 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 16:40:59.03 O.net

本当の事を申し上げれば…っていかにもわざと神妙な顔をしてから、また嘘をつけばよい。
官僚や学者がよくやる手口らしい。
どんなときでも本音なんて言ったらだめ。

ここでは本音を言っていいと思わせて、本音を炙り出したり、スパイを差し向けてボスへの忠誠心を確かめるのは、非情に古い六蹈にも書かれてる手法。

138 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 20:56:46.61 0.net

官僚や御用学者は情報操作もスポンサーもあるから嘘つかざるをえないな。
ただの一社員は仕事関連の嘘はやめたほうがいい。
嘘を守る労力が発生するから。
酒の席では、
「休みの日は一日中ネットでAKBの情報集めてまーす☆彡」
とか言って回りにコイツに害はないと安心感を与えとけばいい。
ただし上を目指す人はやってはいけない。
あくまでも保身目的の処世術

139 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 03:04:42.29 0.net

>>118　うん、ちょいはずれｗ、ちゃんとぐぐってねｗ

>>119　というか、本音が出たような文章が好き。

夫「どうか我々に１００金を与えたまえ」
妻「どうか我々に５０金を与えたまえ」
夫「どうしてそんなにせこいお願いをするんだ」
妻「だって多ければ貴方は愛人をつくるでしょ」

たしか韓非子ｗ

140 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 10:44:40.79 0.net

このスレにいるようなやつはゴマすりや腹芸の大切さはわかってるよな？
ニートの俺はわかってるぜ？

141 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 13:02:06.91 0.net

>>140
そういうことができるやつは、
そもそもこのスレに来ないんじゃないかと。
それができるやつは、権謀術数まで届かないし、
また必要ないのでは。

142 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 14:47:24.87 0.net

★映画実況5874　プロフェシー#2
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livetx/1338178940/3

3 名前：ワールド名無しサテライト[] 投稿日：2012/05/28(月) 13:50:35.07 ID:4SSlQsTP
ガキの頃親父がゲームばっかりやってた俺にこう言ってきた。「リンカーンって知ってるか？あの人はお前の年の頃には暖炉の灯りで勉強してたんだ。それぐらい勉強してたんだ」ってね。だから俺は言ってやった「リンカーンは父さんの年の頃にはアメリカの大統領だったよ」

143 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 22:25:01.04 0.net

呉子（戦争を個人間のトラブルとして意訳）

トラブルには５つの種類がある。
１に名を争う。２に利益を争う。３に悪い行い。４に乱れた環境にいる。５に貧困。
敵対者にも５種類ある。
１に義者。２に強者。３に剛者。４に暴者。５に逆者。
不正を正すために戦う者を義者という。
人数を頼み戦う者を強者という。
怒りの感情から戦う者を剛者という。
手段を選ばす自己利益のために戦う者を暴者という。
貧困、情緒不安定ゆえ戦う者を逆者という。
５者への対応方法はそれぞれ違う。
義者には礼をもって対応せよ。
強者には謙遜した態度で対応せよ。
剛者には物事の理（怒ることによって損をする）を説いて対応せよ。
暴者には術策を駆使して対応せよ。
逆者には臨機応変に対応せよ。

144 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 23:44:56.74 0.net

>>143
> 暴者には術策を駆使して対応せよ。
> 逆者には臨機応変に対応せよ。
どう違うんだｗ

145 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 00:05:15.11 0.net

>>144
オレもそう思ったけど、
意訳しずらかったので･･･(笑)
本文は、
暴必以詐服 逆必以権服
暴は必ず詐をもって服す。逆は必ず権をもって服す

146 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 05:09:22.63 0.net

>>145
> 暴必以詐服 逆必以権服
> 暴は必ず詐をもって服す。逆は必ず権をもって服す
それなら詐欺と権威かな。
騙まし討ちと紋所。
権威じゃなく権力なら、
権力をもって米蔵を開いて飢餓に応じることかな。

147 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 03:41:18.19 0.net

六韜・武韜の文伐篇に曰く。

武力によらずに敵を弱める（文伐）には、十二の方法がある。
これら全てを準備しておき、兆候を見てから兵を用いる。

一、相手の欲するままに振舞わせて争わなければ、驕りたかぶって油断する。
二、寵臣を密かに手なずけ、権力を君主と二分させる。
三、側近に賄賂を贈って買収し、国に害を生じさせる。
四、君主に珠玉や美女を贈って政治への興味を失わせ、媚びへつらって油断させる。
五、忠臣を厚遇し、君主へは贈物を減らして疑いを生じさせる。
　また使者が来たらわざと拒絶し、交代した使者の要求を快諾すれば、前任の使者は疑われる。
六、内にいる者を懐柔し、外にいる者と離間させる。
七、君主や側近に手厚く賄賂を贈り、外へ向かう野心を鈍らせ、蓄積を浪費させる。
八、側近への賄賂を手厚くし、利得の方策によって信用させ、味方につける。
九、相手を褒めておだて上げ、虚栄心を煽って自滅を誘う。
十、相手に従い尽くして信頼を得、ひそかに謀略を巡らして時を待つ。
十一、自国の人間を密かに送り込んで要職につかせる。
十二、乱臣に美女や名馬を贈って惑わせ、謀反させる。

148 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 05:09:38.80 0.net

チェ・ゲバラ
「最新の銃でなく、敵が使用する銃を使え。
そうすれば敵を倒し弾丸を補充できる」

149 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 12:48:26.00 O.net

常に相手のタイプを分析して、それに応じて対応するってことだな

六蹈も呉子もかなり論理的だよなぁ

まず相手ありきってのが、今よく売れてるビジネス書にも書かれてるし、真実は変わらないのだと思う

150 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 17:12:27.57 0.net

伝カウティリヤ「アルタ・シャーストラ」に曰く。

王の権力がなければ、弱肉強食の法則が生じる。
権力に保護されることで、弱者は生き残ることができる。

人は宗教に対して心を許しやすいから、これを利用することができる。
神像に仕掛けをほどこして、神と交信しているように見せかけたり、
巧みな手段で奇跡を演じたりしてみせれば、無知な庶民を畏怖させられる。
工作員を流浪の聖者に仕立て上げ、社会不安を煽らせて国に財産を寄付させたり、
外国に潜入させて要人に礼拝させ、礼拝堂に仕掛けをして暗殺させたりもできる。

スパイを用いることはきわめて重要である。国の内外にスパイ網を張り巡らせ、
他国の君主・高官はもとより、自国の王族・高官・地方長官をも監視せねばならない。
親類・従者・扶養家族がなく、様々な占いや幻術、社交術を学んだ者を工作員とし、
あらゆる職業の者に化けて潜入させ、秘密の情報を収集させる。

151 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 17:59:34.69 0.net

>>150　おお、素晴らしい！どこで手に入れなさった？

152 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 20:36:19.00 0.net

岩波文庫から「実利論」上・下が出ている。
絶版ぽいので図書館で借りてもいいが、内容がかなり厖大。
かいつまんでみる。

・援軍を出す友邦と、金銭を出す友邦では、後者の方が優れている。
　軍隊は時々しか使わないが、金銭はいつ何にでも使え、軍隊を得るのにも使える。

・王はバラモン僧に言い含めて、皆の前で理不尽な命令を与え、激しく罵倒して怒らせよ。
　しばらくすると、何人かが僧に近づいてきて「あの王は正義に悖るから、他の者に替えよう」と囁くであろう。
　彼らはいずれ必ず王を裏切る。これが二心を抱く者をあぶり出す方法である。

・自分より強い相手に運良く勝てたら、和平を要求せよ。
　同程度の力の敵から和平を要求されたら、承諾せよ。自分より劣勢の敵は、これを撃つべきである。

・人の心は変わり易い。常に監査を行って仕事に専念させ、どんな部下でも敵の煽動から守れ。
・上がり調子の者は信頼できない。繁栄は心を変えさせる。

153 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 20:40:11.23 0.net

>>150
ここまでしないと秩序が保てないのか･･･？

154 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 20:48:59.99 0.net

孫子の兵法書によるとスパイを高給で雇って敵国を攪乱させた方が軍を使うよりよっぽど安上がりで効率がいいと書いてあった

155 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 22:28:41.74 0.net

>>152
> ・王はバラモン僧に言い含めて、皆の前で理不尽な命令を与え、激しく罵倒して怒らせよ。
> 　しばらくすると、何人かが僧に近づいてきて「あの王は正義に悖るから、他の者に替えよう」と囁くであろう。
> 　彼らはいずれ必ず王を裏切る。これが二心を抱く者をあぶり出す方法である。

立憲君主制を目指す自分としては、この策はとりたくないな。
日本史でも、菅原道真を救おうとした上皇様が、
自らつくった法のために殿上できず叶わなかったという故事がある。
「馬鹿」の故事がある大陸とは違うのだよ、日の本は。

>>153
なりあがりのつらさだな。太閤様はバラマキ政策だったが。
ちなみに、日本には関係ない。
日本は「君主論」で理想として、まず除外している宗教国家だから。

もっとも「誡太子書」で、花園天皇は、
「天子が神聖とかそんな馬鹿なこと言ってると滅びるぞ、
これからも皇統が続くためには学問あるのみ！」
と仰られているが。

156 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 22:41:58.60 0.net

権謀術数を考えるとき、厄介なのが

「日本の常識は世界の非常識」という点。

たとえば、使用人が主人に逆らうなんて世界ではありえないけど、
明治初期、白人が日本人を使用人に雇ったけど、
主人に逆らってケンカばかりだったそうだ。
しかも、大体において使用人の言うほうが正しくて、
最後は使用人に全てまかせるようになったそうだｗ

世界の常識は、日本国内では通用しないし、
日本国内の常識は、世界では通用しない。

権謀術数を学ぶとき、海外仕様に頭を切り替える必要があるし、
日本国内で使おうとするときは、もう一度考えをもどさなくてはならない。

157 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 22:58:17.55 0.net

日本の権謀術数と言えば忍者かな
伊賀忍者の藤林保武が編纂した「万川集海」に、
『人の知ることなくして巧者なるを上忍とするなり。
音もなく、臭いもなく、名を知られることもなく、勇名もなし。
その巧、天地造化の如し』
とあるが、こういう裏方の姿勢に徹しないと>>150の計略は成功しないと思うんだ

158 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 22:59:17.17 0.net

へえ、日本人は特異なんだなあ

159 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:06:34.75 0.net

別に王＝天子とは限らんやろ
戦国大名や会社の社長に置き換えたっていい

160 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 02:09:41.00 0.net

>>157　しかし、無名では聖杯戦争に参加できないというジレンマ

161 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 11:59:42.24 0.net

戦国策って全訳読みたいけど高いですね…

講談社学術文庫の戦国策は１００話しか収録されてないみたいなんですが、
他の会社ので１００以上収録されている本はありますか？

162 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 18:41:32.99 0.net

在日特権一覧
●地方税→ 固定資産税の減免
●特別区→ 民税・都民税の非課税
●特別区→ 軽自動車税の減免
●年　 金→ 国民年金保険料の免除、心身障害者扶養年金掛金の減免
●都営住宅→ 共益費の免除住宅、入居保証金の減免または徴収猶予
●水　 道→ 基本料金の免除
●下水道→ 基本料金の免除、 → 水洗便所設備助成金の交付
●放　 送→ 放送受信料の免除
●交　 通→ 都営交通無料乗車券の交付、JR通勤定期券の割引
●清　 掃→ ごみ容器の無料貸与、 → 廃棄物処理手数料の免除
●衛　 生→ 保健所使用料・手数料の滅免
●教　 育→ 都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除
●通 　名→ なんと、公式書類にまで使える。(会社登記、免許証、健康保険証など)
　　　　 → 民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
　　　　 → 職業不定の在日タレントも無敵。
　　　　 → 凶悪犯罪者の１／３は在日なのに実名では報道されない。
●生活保護→ 家族の人数　×　４万円　＋　家賃５万円 在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
　　　　 → 日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
　　　　 → 予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
　　　　 → ニートは問題になっても、この特例は問題視されない。
●住民票→ 外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
　　　　　　 (日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)
●さらに…→ 生活保護予算の大半は在日だけの特権保護費

163 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 20:03:32.09 0.net

孫子

戦う者には５つの危険がある。
・必死になれば殺されやすい
・必生を求める者は敵の虜になる
・短気な者は侮られる
・清廉潔癖ならば辱められる
・民を愛すると煩わされる
この５つは戦いの場においては過ちとなる。
敗北し殺されるのは必ずこの５つの過ちからである。
これをよく考えなければならない

164 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 14:45:53.32 0.net

今月号のフォーリンアフェアーズリポート「キケロ兄弟の選挙戦術」
権謀術数の良い教科書だった。
『あなたの家にやってきて挨拶するをする人を信頼してはいけません』には笑った。

165 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 23:57:28.29 0.net

NHK教育「１００分で読む名著」で、
いまパスカルの「パンセ」をやってるけど、
なかなかに痛いところをついてくるのが、
性悪説に近くておもしろい。

面白いけど、心につらいｗ

166 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 00:19:54.85 0.net

策略を用いるのが知性の表れと考えていたのが古代アラブ人らしい

167 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 17:27:54.66 0.net

>>166
ユダヤ人のイメージそのものだな(笑)

168 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 20:47:19.92 0.net

>>161
明治書院の『新釈漢文大系』に全文収録されているよ。
上中下全３巻。但し、１冊9,000円以上するので図書館がお奨め。
どうしても手元に置きたいなら貯金するかネット古書店。

大抵の大きな図書館ならあるはず。

169 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 20:40:02.51 0.net

>>168
やっぱあの高い明治書院版しかないのか…
史記列伝で我慢しようかなｗ
でも具体的な策略集といえば戦国策だよなあ

170 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 21:22:13.58 0.net

>>166
アラブ圏のサッカーで時間稼ぎミエミエの倒れこみとか見てると、古代だけの話じゃねーぞｗ

171 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 21:27:00.73 0.net

>>169
それこそアラブ人の策略をまとめた『策略の書』って本が昔あったよ
かなりごつくて、上下に分かれて書かれてるため策略集としても膨大
原著は１３世紀かなんかのものらしく、後半はまだ見つかっていない

172 ：世界＠名無史さん：2012/06/24(日) 04:11:24.19 O.net

勉強になるすれですね

173 ：世界＠名無史さん：2012/06/24(日) 22:49:55.04 0.net

まったくためになんねーよｋｓ
どうせ、リアルじゃ人の目も見ることができない引きこもりニートが
コーエーのゲームにはまって厨弐病的に建てたスレだろ
何がマキャベリズムだっつーのｗ

174 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 01:52:31.98 0.net

まあ、人を疑うことが当たり前の海外とちがって、
人を信じることが前提の日本では使っちゃいけないものだからｗ

175 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 13:31:50.95 O.net

実際問題、権謀術数を使ってる人なんて日本にはほとんどいないだろう

中国じゃあるまいし、日本では真っ当に生きたほうが成功する確率はぐんと高いわけで。

きちんと、勉強する
きちんと、スポーツする
きちんと、コミュニケーションをとる
などしたら、誰も嫌わないし。

176 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 14:44:12.80 O.net

そりゃ雇われには少ないだろ
会社員はヨイコにしてれば好かれるからな
好かれると融通もきくし気分よく会社員生活を送れる

アレクサンドロス
「安逸な生活は奴隷への道である」

177 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 15:35:41.36 0.net

平日の昼間に暇そうですね

178 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 15:50:53.67 O.net

オレが暇でなにを言おうが気にするな
気にするほうがどうかしてる

179 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/25(月) 16:02:43.90 0.net

暇そうというか>>175-176のところは平和なんだな。
羨ましすぎる。

180 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 17:48:16.23 0.net

会社にムカつくやつがいるから、
そいつにマキャベリズムを使えるかどうかってことかい？

181 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 18:02:52.49 0.net

>>175
それは少し違うな
何を持って権謀術数をいうのかの定義付けの問題だと思うのが
夫婦関係でも嘘とへつらいで成り立っている部分は相当あると思うのだが

182 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 18:12:39.60 0.net

男の恋愛は性欲
女の恋愛は条件

183 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 19:34:30.53 0.net

>>180
キミの世界のスケールが小さいから他人をそう見てしまうのではないか？

184 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 19:39:52.40 0.net

>>183　別にお前には聞いてない

185 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 19:55:02.26 0.net

アンカーもつけずに聞いといてその返しは論理的じゃないね

186 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 20:22:07.92 0.net

体育会系って日本の会社じゃ受けがいい
こいつらは権謀術数など使わないだろ
要するに素直で仕事に熱心で、それにも関らずオフではふざけることもできる
メリハリのついた人間が好かれ上に立てるわけなんだよな

腹に一物をため込む輩は何考えてるかわからず、周囲からも嫌われるだろう

187 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 20:26:25.75 0.net

>>185　バカ？　こんな過疎スレだと、直前のレスに決まってるじゃん

188 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 21:19:38.12 0.net

>>186
それだけじゃないよ
デスクワークでも最後にものを言うのはやはり体力だよ
交渉ごとでも最後にものを言うのはやはり体力・気力だよ
権謀術数も体力と気力がないと使いこなせない。
それに人を動かすには脅しの部分も必要だし、
半径一メートルのところでは警察は役に立たない。
殺されてから警察が来ても何にもならないと考えたら、
人間関係においてかなり優位に立てるよ
そうすれば、アメと鞭が有効になるよ

189 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 21:40:31.33 0.net

それ２ちゃんでは当り前の共通認識なのかね
どちらにせよ論理的じゃないね

190 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 13:21:36.53 O.net

せっかく勉強になるスレなのだから言い合いはやめましょう。
トピック事態を意味がないとかニートがとかの書き込みはなら見るな、書くなという気分です。
そういう書き込みがあっても無視しましょう

191 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 20:00:02.79 0.net

日本社会でも政官財界では権謀術数使いまくり
昔の公家社会や皇族や武家社会もそう
上の人間は今も昔も権力大好きだから奴隷階級は権力志向にならないように権謀術数を覚えないように躾けられてる

192 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 22:29:05.61 0.net

日本の会社にもある
ナベツネも副社長時代に讒言で上司を追い落としたりしてる

193 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 23:01:31.93 0.net

権謀術数に、腹芸や接待のコツ、ゴマすりなんかも含むなら底辺すら知らず知らずに
してるだろ
俺も上司にはゴマすりくらいしてるぞ

194 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 23:02:26.01 0.net

ナベツネは軍隊で上官に殴られた怨みでよくあそこまで上り詰めたなw
ナベツネはイジメられっ子の希望の☆だな

195 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 23:02:59.06 0.net

毛沢東の思想闘争に見せかけた、権力闘争などの
壮大な策略はさすがだとは思うが

196 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 23:10:27.49 0.net

共産主義は愛ではない。
共産主義とは敵をブチノメスための鉄槌だ。

毛沢東


この言葉が全て。
毛沢東にとって共産主義は信念や思想ではなく道具なんだよな(笑)

197 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 23:11:44.32 0.net

>>194
ナベツネは権謀術数だけではなくて、仕事の方もワーカホリックだったからな
実際成果出してるし、人の心情を推し量る術も心得てる
まあ権力闘争は東大時代に共産党の組織で内ゲバやってるし

198 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 23:29:21.41 0.net

>>196
批林批孔運動とか、林彪と孔子を批判してるように見えるけど、
実は周恩来を真の標的にしており、周恩来だけはそれに気づいていたとか
展開が熱すぎるｗ

199 ：世界＠名無史さん：2012/07/02(月) 20:28:35.84 0.net

その周恩来は毛沢東に粛清されずに生き延びたけど

200 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 21:54:46.41 0.net

ツネちゃまは魚住の評伝がいいな
ナベの人生と権力取りがよく書かれてる
もっとも本人が死んだらもっといい評伝が出てくるかもしれんがね

201 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 22:40:37.06 O.net

会社内の権力闘争なら、旧日商岩井の闘争も有名。
自殺者まで出したからな。

202 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 10:15:16.13 0.net

>>200
NHKの大河ドラマに推薦したらどうだww
もう戦後くらいしか残されていないだろう

203 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 18:41:09.00 0.net

アジアのマキャベリと言われたチャンドラグプタは
人生の終わりジャイナ教に帰依したという

人間にはマキャベリの生き方はできないｗ

204 ：世界＠名無史さん：2012/07/06(金) 00:57:39.88 0.net

マキャベリが「君主論」で言ってたことは、
つまるところ、
運命の流れを読みきれってことだから、
仏教の八正道とそんなに替わらんのだがなぁ。

205 ：世界＠名無史さん：2012/07/09(月) 01:09:59.55 0.net

なんらかの自戒がないと人間は気が緩むよね

206 ：世界＠名無史さん：2012/07/09(月) 19:27:15.75 0.net

ハロルド･ニコルソンにしろカリエールにしろ
長期的には信頼と誠実と「嘘をつかない男」の評価こそ
交渉術の基礎といっているな

フーシェにしろタレイランにしろ
ああいう異常な世界の中でこそのしていくのであって
平時には権謀術数というのがどんなものなんだろうか

207 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 22:46:23.08 O.net

激動の時代だったから彼らは輝けたわけだわな

今の世の中そもそも露骨な権力闘争など大多数の国民には関係ない
しかも個人の力量がものを言った時代とは違って、今はチームワークだから素直で真面目なのが大切だろう
嘘つきでゴシップ好きの陰謀家なんか逆に排除されて終わり

まぁ今でもごますり、酒の付き合い、根回しは効果があるとは思うがな

208 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 23:14:17.20 0.net

素直で真面目な奴ばかりなら策士総取りフラグじゃないか？

209 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 23:35:27.13 0.net

1回だけで済むならそのとおり。
だが、2回以降ずっと取引が続くなら、
一度裏切ったものは二度と信用されない。

というのは、大げさかも知れんが、
たとえば、雪印は牛乳で騙して大きなしっぺ返しを食らった。

メグミルクと名前を変えたいまでも、
これだけは絶対買わないという声をスーパーで聞いたことがある。

210 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 23:48:14.40 0.net

フーシェすら最後はリヨンでの大虐殺やルイ16世の処刑に賛成したことへの悪評から
逃れられなかったしな。
まあ政治人生の途中でそれらの評判から逃れられたのは、不安定な世情で
評判よりもパワーが求められたから。具体的には諜報活動の実力。

211 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 23:50:54.50 0.net

今も諜報というほど大げさではないけど、参考になるものはあるとは思うけどね。
フーシェやフーバー長官、日本では辻政信とかは相手の弱みを握ることを自分のパワーの
拠り所にしていた。でも露骨にやるのは控えた方がいいが。

212 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 23:54:17.13 0.net

それと、袁世凱が得意にした策略だけど、常に自分が必要とされる状態にしておくってことだな
リストラや左遷に合うのは用済みになったから。
袁世凱は敵は絶対にせん滅せずにむしろ敵を育てていた。そうやって自分に依存させておく術
が自分のパワーの拠り所になったわけだな。
古くから中国では狡兎死して走狗煮らるっていうし。

213 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 01:58:03.98 0.net

処世術のパワーだけでは会社の地位はあるけど嫌われ者で終わる。
やはり洪秀全のような人知を超えたかのような思い込みパワーも必要になってくる

214 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 02:51:23.82 O.net

ここ人少ないねぇ
もっと語りたいんだが

215 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 02:56:45.52 0.net

>>213　洪秀全って負けたやつじゃないかｗ

216 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 03:37:33.26 O.net

権謀術数だの使えば共同体ではアウト

217 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 03:40:15.63 0.net

>>216
今の日本なんて一般人の共同体なんてないも同然だと思うが？

218 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 21:47:49.00 0.net

人は秩序のために生きるものではない

219 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 23:55:28.23 0.net

人類は世界平和に向けて歩みを揃えているわけでもなければ、
そうする義務もないのである

ただ、暴力を悲しみ平穏を望むのもまた人の心のありようである

220 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 00:06:44.96 0.net

権謀術数を使うべきは共同体に生きる人ではなくて共同体を作る人。
フレーム作り変えるときには、アウグストゥスくらいやり手じゃないとね。

221 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 00:18:28.55 0.net

>>220
そんな決まりはない
そのへんの小者が権謀術数駆使して、
そのへんの小会社ムチャクチャにするのもそれはそれでいい

222 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 09:41:46.41 O.net

権謀術数にも色々あって、自分の私利私欲のためとか保身のために使うのは悪だが、一見他人には受け入れられないような深謀のある提案をのませるために使うのは善だろう
前者のような使い方しても結局は露呈するよ

223 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 10:31:19.65 0.net

儒教＋他力本願な意見ですね。
今の日本人はみなこういうことを言うが、
特別、善が栄えて悪が滅びているようにも見えない。
むしろ自己利益だけのために闘争する団塊世代がいまだ幅を利かせている

224 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 14:03:41.34 O.net

それって、国家権力に癒着するのに成功してる巨悪だからだろう

素人が謀を伐ってもやけどするだけじゃないかねぇ…

225 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 16:03:14.43 0.net

>>222
他人には受け入れられないような自分の考え方をのませようとするのは充分私的な行為だと思うけど

226 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 16:50:14.55 0.net

儒教倫理では私的な行為がダメで公的（天理）な行為をよしとするが、
現代の営利企業で経営者のため或いは予定生産数のために身を粉にするのは、
私欲なのか天理なのかどちらなのだ？

227 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 19:58:59.25 0.net

>>225
いやあくまで組織を救うため、あるいは売り上げを伸ばすためなど
建設的な手段とか方法を、呑ませるときね
他人には受け入れられないってのいうのは既存勢力から反発とか食らう場合があるじゃん？
そういう場合に。

まあ俺は言いたいのはこういうところで陰謀論を語る前に、全うに生きる訓練をした方がいいということだな
俺だって歴史は好きだから偉人や独裁者が使った謀略についてはある程度は知識がある
でも、それって打倒するための相手がいたり、しかもそういう闘争が当然のようにあった時代だからだよ。
今は平和な時代だし、人々は生れた時から性善説を徹底されてる。
そんな中ライバルを追い落とすためとか、出世するためとか、あるいは嫌いなやつを排除するためとかに
策略を用いても、ばれたときは数百倍になって振り返ってくる。むしろ絶対にそういうことは忘れてもらえないぞ。

228 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 22:32:31.47 0.net

>>227
三人集まれば派閥が出来る、という言葉は今でもある傾向だと思う。
自民党を見てみなよ。長らく田中派、所謂地方土建や農家が支持母体だった最大派閥だった政党が、
段々と時代の流れや経済の停滞が大きな原因ではあるけど金融界を支持母体に持つ派閥が逆転してしまったじゃない。

今でも権謀術数というのは変わらずあるよ。証拠は無いから陰謀論と言われても仕方ないけれども、
小沢関連なんて権謀術数の影が見え隠れすると個人的には思ってる。

個人的には貴方の考え方は好きだし、そういう世の中になればいいな、と思うんだけれど、
権力闘争は今も昔も甘いものじゃないと俺みたいな小身ですら経験で感じたし、
政治家というのは国民の為の存在ではなく自分達の支持母体の要求を実現する為の組織だと思えば、
権謀術数は今でも有効で必要不可欠な要素であり、誠実な人物というのが糞の役にも立たないと思うよ。

酔ってるから上手くまとめられなくてごめん。最後に言うけど別に煽りとかじゃないんだ。

229 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 23:10:45.82 0.net

>>227
そこまで平和か？
オレにはその実感ないな(笑)

230 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 00:01:36.77 0.net

>>228
うーん、まあ確かに政治における合従連衡を権謀術数に入れるなら、
日本の政局ってのは権謀術数そのものだとは思うんだけど、
俺が言ってるのは一般人が役所や会社や学校で使うものね
そう考えたら、今の世の中チームプレーだし一人で他人を追い落としたりしてたら
結局まわりまわって自分の業績も落ちてしまわないか？
まあ、一番は自分の評判を傷つけてしまうことだと思うけどね
組織のトップはだませても、直属の上司やもっと言えば取引先の評価はだませないだろう
それと権力闘争についてだけど、政治家連中にとってはむしろあって当然というコンセンサスもあるけど、
一般企業で権力闘争なんかやってたら外部からみて勝ち負け以前に権力闘争そのもので評判を落とすと思う。
昔みたいに権力闘争で末端の人間の将来まで決まってしまうため、間接的にも参加せざるを得ない状態とは違うんだしな。
良識的な大多数の群衆は、また喧嘩してるとか、派閥抗争だとか言ってあきれるだけだと思うよ。
それが何を意味するかというと、結局評判を落とすと思うんだよね。
自分の政策を呑ませるために別の派閥と戦うってならまあ良いとしてもね。

231 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 00:23:58.80 0.net

早坂茂三なんか、わりといい距離感と当事者らしい小奇麗なまとめ方で
55年体制と崩壊後をまとめているな

232 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 01:43:41.05 0.net

つまんねー策略考えてる奴なんかそこら中にいるぞ
実際の話

233 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 13:01:29.95 0.net

>>230
まあ、みんな政治記事に何を求めているのかと言う話になるのだけどなぁ
正直、政治家は意外と政策論争をやっているぞ、
（実際そういう会議では殴り合い寸前の騒ぎになっているww）
ただ、記事としてはあんまり面白くないというかww
みんな、だれそれとだれそれが組んでどうのこうのといった戦国時代の
謀略的なやり取り的の政局記事のほうを面白がって読むのだからなぁ
みんな政策論争でガチで殴りあったという話を聞くよりも
料亭で陰謀どうのこうの話のほうが好きだからww

234 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 20:18:56.70 0.net

>>233　俺は全く逆だけどね、
政局闘争の記事なんか愚民の目をそむける糞そのものだと、
生まれてからずっとそう感じてるし、
面白いと思ったことなど一度もない！！
記事を書いたやつを殴り殺したいくらいの
時間やスペースの無駄だとしか思っていない。
今までもこれからもだ。

むしろそういう殴り合い寸前までいくくらいの
真剣な討議ってのをこそメインにして欲しいね。

235 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 21:51:35.69 0.net

民衆の目耳に入る案件などはすでに決着のついたものである

236 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 23:01:25.17 0.net

日本の政局の話なら『戦国自民党』って本が面白かったが、
中国共産党の露骨な権力闘争の方がすさまじいからなｗ
毛沢東の私生活なんて本とかおすすめ

237 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 03:32:38.93 0.net

というか、私利私欲も善悪も何も、
自己が所属するグループの利益のためにあらゆる手段を駆使するのが権謀術数であって、
それが善か悪かという指標は、グループの範囲とそのグループの内外で変わってくるから当てにならないだろ

私利私欲が悪と捉えられるのは、グループ内の範囲が狭すぎるだけ
グループの範囲が巨大になっていけば、悪とする見方は薄れていく
もちろん、その恩恵を受けるグループ内の話だがな

238 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 12:07:31.19 0.net

>>234
>むしろそういう殴り合い寸前までいくくらいの
>真剣な討議ってのをこそメインにして欲しいね。

気持ちはわかるが、そういう討議や殴り合いばかりしていると、
世間から浮いた存在になってしまう。
今は亡き朝日ジャーナル編集部が、そうだったらしい。

やはり政治家は、各種団体・個人の陳情をどう対応するか・吸い上げるかでしょう。
それが、下からの民主主義をなりたたせる、唯一の方法。

239 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 12:42:25.02 0.net

下からの民主主義を成り立たせるために生きているわけではないからどうでもいい

240 ：田々宮英太郎「昭和権力者論」：2012/07/15(日) 13:49:47.22 O.net

【サイマル出版会1972年刊】

激動50年の政治権力史
【戦前】
田中義一、荒木貞夫、近衛文麿、東條英機、鈴木貫太郎

【戦後】
吉田茂、鳩山一郎、三木武吉、池田隼人、佐藤栄作

戦前編は政策論が散りばめられているが、戦後編になると政策よりも派閥闘争が重視される。

日本軍が無くなると政治家も官僚的策士になるということか？

241 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 14:05:08.14 0.net

戦後の初期はそれこそ政策論もあるんだろうけど、インフラが整ってある程度社会が成熟すれば、
早急に対処しなくてはいけない事柄も減ってくるのでどうしても派閥闘争に移行するんじゃない？
と思ったけど、よくよく考えたら近代も中世も派閥闘争がメインになってそうな気もするなあ

242 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 02:42:41.75 0.net

>>238　ん〜、なんかずれてるな。
朝日の時点ですでに世間からずれてるのかもしれんが、
本当に世間に根を下ろした議論をしているのなら、
世間から浮くはずがないんだが。
そいつらのしたがる議論そのものがお花畑だったのでは？

> 各種団体・個人の陳情を
特定団体の陳情ばかり聞いてるんじゃないか？
しかも、報道できないような特定団体のばかりを。
まあ、イメージだけど。
そこらへんは、もうちょっと気をつけてニュースを見ないと駄目なのかも。
このまえ見た陳情は、
「世界中で流通している抗癌剤が日本でのみ許可されてない。
おかしいだろ。」というガン患者のものだった。
TVじゃすぐに北欧に見習えとかいうくせに、こういうところを見習う気は全くない。
おそらくは、製薬会社などの特定利益団体が（ｒｙ

243 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 06:32:09.88 0.net

このスレ読んで、昨日久しぶりにツヴァイク「フーシェ」
半分くらい一気読みしたけど面白かったよ
危機に当って絶対旗幟を明確にせず、沈黙を守り
つねに次の多数派に所属する事をめざす、
まずは前半戦の処せ術がいとおかし

244 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:08:27.47 0.net

>>243

保元の乱の平氏だな。

逆に、都落ちしてからの平氏は、
それをされる立場になっちゃったけど。

245 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 14:47:41.49 O.net

フーシェみたいな権謀術数という視点からみたら代表的な人っていないの？タレーラン以外で

246 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 20:48:36.45 0.net

逆にフーシェみたいな奴をやっつけるのは歴史的に見てどういうタイプなの？

247 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 21:18:08.08 0.net

フーシェの追放をそそのかしたのはタレーランだけど、
結局、フーシェの場合は自業自得だったな
フーシェ系ってのは要は秘密警察長官タイプってことだろ？
ベリヤとかみたいに殺されるのが落ちだろ普通は

248 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 21:57:11.20 0.net

>>245
日本で例えたら、
竹下登かな

249 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 23:43:36.13 0.net

やっぱ日本人は小物だねえ
日本人の謀略家としてはやはり毛利元就だけど、
組織内でしたたかに渡り歩いて権力を握り恐れられる人物って感じではないしな
陰謀家と謀略家の違いって感じかな

250 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 23:44:23.07 0.net

内向けの掌握はフセインもうまかった

251 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 23:59:46.99 0.net

日本には上祐がいる
新美だの早川だの危なそうなのがたくさんいるオウム出身で、
いまだに身を保っているのはスゴいと思う

252 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:02:02.50 0.net

ただの犯罪者じゃん
小者にも程がある

253 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:05:05.24 0.net

中国にはこの手の食えぬ人物ぎょうさんいらっしゃるだろうね
それこそ、太公望とかの時代から今の共産党の時代まで

254 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 15:21:03.68 0.net

小物ってどのレベルを想定してるんだよ
田中角栄にしろ金丸にしろ戦後の政治屋も充分凄かったと思うぞ

255 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 16:34:02.72 0.net

尾崎清光はどうよ？
最後は殺されるけど、全盛期は角栄と同日にパーティー開いて、
尾崎には政財界から1000人集まり、
角栄にはわずか8人しか集まらなかった逸話がある

256 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 02:24:02.02 O.net

>>253
中国史は言うほど詳しくないんだが、やはり始皇帝、劉邦、毛沢東になるかな？
王莽や則天武后とかもいるか
いや朱元璋も

キチガイばっかだなｗ

257 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 02:29:01.97 0.net

日本には低脳ヒロヒトとかだからなー

258 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 02:30:08.59 0.net

日本人にはゴミしかいないなｗ

259 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 02:36:26.79 0.net

チョンは半島に帰ればいい

てゆうか、日本はマキャベリいうところの
「幸せな宗教国家」だということをまず把握しろ。

260 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 02:38:51.85 0.net

ゴ民族日本人は朝鮮から頂いた天皇家を有難く敬っとけｗ

261 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 02:49:37.49 0.net

おい在日のバカ
なんか嫌なことでもあったか？
なんなら相談に乗ってやらんでもないこともないといえばないよね

262 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 02:51:00.87 0.net

もしや尾崎清光の話題が出たからbがお怒りか？(笑)

263 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 10:05:33.49 0.net

浮気がバレたハシゲ信者かもなｗ

264 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 23:07:09.27 0.net

>>254
昭和はああいう、半分イリーガルなニオイのする人が、
どの業界にもおったものだ。

>>256
むしろ史記・呂后本記の太史公讃の高い評価の方に、
怖さを感じる。たしかに、民衆からすれば、いい時代だったのだろう。

265 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 16:40:44.28 O.net

今は色んなルールがあり、マニュアル化されているので、裏の方法ともいうべき権謀術数は流行らない

266 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 00:05:46.06 0.net

>>265
そのルールやマニュアルを考えるのがマキャベリストだと思うが･･･
昔からルールやマニュアルに素直に従う人は策士にはならないだろ

267 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 14:01:49.26 0.net

今でも怪文書とか流れるから、
謀略はまだまだありえる。

268 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 04:27:10.84 0.net

NHK歴史館で、北条氏は権謀術数のすごい使い手だったと褒めていた。

269 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 22:30:26.21 0.net

>>268
どっちの北条？まあどっちも凄腕の当主がいたけど。

270 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 22:12:29.46 0.net

>>269　執権とか得宗のほうね

271 ：世界＠名無史さん：2012/08/01(水) 11:50:18.21 0.net

無学祖元禅師に「莫妄想」の言葉を教わり覚悟を決めた日本史上の英雄

272 ：世界＠名無史さん：2012/08/02(木) 22:40:42.83 0.net

>>270
また風魔とか幻庵とかで謀略を巡らすほうかと思った。

273 ：世界＠名無史さん：2012/08/02(木) 22:54:41.46 0.net

フーシェはここで言うマキャベリストに入るんだろうか？

ちょっとした野心を見せただけで即粛清される(ナポレオン台頭以後も失脚後も)状況で
それなりに穏健派な人間がどうやったら自分の家族含めて安全に過ごせるか身を持って実践した人ってイメージなんだが
(対応策をちゃんと持たなければラボアジェのように処刑される時代)
そういう意味では究極の保身家だとは思うけど

274 ：世界＠名無史さん：2012/08/02(木) 23:05:34.24 0.net

>>273
化学史の漫画がブルーバックスあたりであって、
ラボアジェをえらく評価していた。
「あの男の首をギロチンで落とすのは一瞬だが、
あの男の首（と同じ才能）は百年たっても帰ってこない」
って嘆いてた。

275 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 00:48:05.75 0.net

ただの保身はマキャベリストじゃないだろ。
獅子の勇気と狐の狡猾さを持って他国を征服していったナポレオンさんこそマキャベリさんの化身。
ただし途中で失敗してあぼーん

276 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 01:16:41.19 0.net

結果主義でいいのなら、
神代の頃から今も続いている皇室こそ
マキャベリズムの究極だ

277 ：世界＠名無史さん：2012/08/07(火) 00:37:16.54 0.net

最近は会社行くとき、自分が念願の権謀術数渦巻く
ルネサンス時代のフィレンツェに時間遡行して
フォルトツナ（運命）を引き寄せるのは己が技量（ヴォルトゥ）
と割り切るようにしているわ

278 ：世界＠名無史さん：2012/08/07(火) 02:03:06.89 0.net

兄さんどないやねん

279 ：世界＠名無史さん：2012/08/07(火) 10:48:25.30 0.net

マキャベリズム

君主論の誤読から生まれた言葉。
目的は手段を正当化するといった意味で使われる。

280 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 05:46:03.38 0.net

君主論は「人倫を外れた冷酷な政治作法の推薦」の書でなく
あくまで現象の分析レポート
「キレイ事じゃなく、民衆は結局はこういう政権を支持するものなんだなあ（詠嘆）」
だからな
ニッコロ殿が再猟官したくてメディチ家に献上、そこに多少大仰な自己礼賛の文章つけたんだけど
内容的にはまあ「よく政治の現場を観察しているな」

281 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 06:38:50.53 O.net

「孫子」同様、良くも悪くも「当たり前のこと」ばかりが書かれているのだけどね。
その基本的で当たり前のことが色々と難しい。

282 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 21:23:47.49 0.net

そもそも、性悪説に基づいて集団を統率するための方法であって、
各個人の権謀術数の技法を紹介したものではないからなｗ

283 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 21:26:55.89 0.net

信頼できる古典で、そういった謀略の具体的な方法を載せている本なんておそらくないから
後は、史書などを読み込むしかないだろうね。

284 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 21:30:06.57 0.net

イブニングだかモーニングだかで連載している
「チェーザレ・ボルジア」の漫画で、
先週〜今週に昇格問答があって、
銭を稼ぐことは道徳的に正しいのかと、
チェーザレが意地悪質問していて
その受け答えもなかなか面白かった。

285 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 21:40:14.23 0.net

よくイタリアのルネサンスの宮廷政治が権謀術数渦巻く時代だったとか言われるけど
どういう感じだったの？あんまり権謀術数で有名な人はいないよね？
中国史とかフランス革命や帝政期のころのフランスとかはわかるんだけど。
チェーザレって信長みたいな感じじゃないの？

286 ：世界＠名無史さん：2012/08/10(金) 22:09:01.54 0.net

政界引退させられてから自宅に籠りっきりでグダグダ文章書いたマキャベリより
長く政治に携わり、「イタリア史」編纂もしたグィッチャルディーニの方が実戦的な権謀術数家だって何の書物で読んだっけか

287 ：世界＠名無史さん：2012/08/10(金) 23:05:06.95 0.net

おれもおまえも塩野七生

288 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 20:55:10.62 0.net

塩野自身は>>286を「わが友マキアヴェッリ」で否定してるけ どな。以下引用


日本に限らず欧米でも、マキアヴェリズムを考えだした当のマキアヴェッリは少しもマキアヴェリストでなく、真のマキアヴェリスト は フランチェスコ・グィッチャルディーニで あった、とする人が少なくない。
私にはそれが、ローマ帝国崩壊後の数百 年の惨状を知らずして、中世は暗黒ではなかったという人に 似て、実に皮相な判断に思える。
真のマキアヴェリストならば、当然、政治的な判断力を要求されるであろう。
政治というものが少しでもわかっている者ならば、
どうしたらコニャック同盟のようなものを、あのような形のままで 推し進めることができたであろうか。
（中略）
もしもこの外交が成功していたならば、
イタリアの終焉は、あのように早く、あのように惨めには起こらなかったはずである。

289 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 22:25:52.33 0.net

>>288
私にはそれが、ローマ帝国崩壊後の数百 年の惨状を知らずして、中世は暗黒ではなかったという人に 似て、実に皮相な判断に思える

この一文でやっぱりグィッチャルディーニが真のマキャベリストなんじゃないかとより一層強く思うようになっちゃった

290 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 21:49:20.65 O.net

生殺与奪を握る人物の顔色を常にうかがい、自分の本心とは別に、その人が聞きたいことをしゃべる。日和見主義に徹するのが肝要。

291 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 02:02:24.78 0.net

洋書や中華の本だったら歴史や古典から導き出された権謀術数の技能を
まとめた本とか出版されてそうなんだがなあ…
日本では露骨なやつは見たことない

292 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 13:15:33.35 O.net

>>291
福田和也の「悪の恋愛術」とかは？

一応福田も権謀術数使って日本文壇界の重鎮(年齢的にはかなり若い)になったマキャベリストになるんだろうか

293 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 20:50:25.48 0.net

>>292
『悪の〜』とか『ワルの〜』って実際役に立つの？
なんか軽い読み物としてのイメージしかないなあ

294 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 23:30:30.02 O.net

権力でググったら、
ジェフェリーフェファーが『権力を握る人の法則』なる胡散臭い本を書いてる
この人も落ちたなｗ
昔大学の時、この人の経営学の専門書を読まされた記憶があるんだが

295 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 14:59:33.64 O.net

痛いタイトルだな(笑)

296 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 15:46:15.04 0.net

>>292
小林秀雄、安岡正篤、高坂正尭に続く政府系知識人というニッチ産業に
なるのはこいつぐらいしかいないからな。中西輝政がダメになった今期待する
パトロンも多かろうて

297 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 17:13:12.45 0.net

「知識人」という言葉を久しぶりに聞いた気がするｗ
ガキの頃はとくに違和感もなく聞いていたが、今ではなんとも小恥ずかしい響きに思えるなぁ。
イメージではバブル崩壊の頃に頻出してたように思うが、いつから使われだした言葉なのかな。

298 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 14:18:58.02 0.net

でも知識人という言葉がなかったとして
今知識人と呼ばれているような層は何と表現するのかという問題はあるだろう。

299 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 18:28:06.43 0.net

中国由来の言葉で士大夫とか文人とか知者とか賢人とか、学者とか高等遊民とか
まあいろいろあるんじゃね？

300 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 19:45:01.95 0.net

売文乞食

301 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 21:06:13.29 0.net

>>298
いま、知識人なんて呼ばれて嬉しがる人いるか？「知識階層」という言葉は生き残ってるけども。
特定の学問分野の裏付けがない呼称は、もはや胡散臭さを漂わせるだけだと皆わかってると思うよ。
だから哲学者、政治学者、歴史学者、宗教学者、経済学者、社会学者といった紹介のされ方がほとんだよね。

302 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 18:14:20.53 0.net

権謀術の実際例などを明かすジャーナリスト

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/1/110.html

そのジャーナリストは、元公安調査庁職員だった。

303 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 23:49:31.17 O.net

このスレを見て学んだこと。

日本人は権謀術数を好まない。

以上。

304 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 12:03:22.56 0.net

走為上
「走（に）ぐるを上（じょう）と為（な）す」、逃げるのが最善の策である

305 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 22:56:49.21 0.net

逃げ場がたっぷりある中国大陸ならいいだろうが、日本だと逃げ場がないから無理

306 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 12:19:51.54 0.net

【電子書籍】「To Loveる」電子版で夢のフルカラー化　この肌色、脳内補完ではない！
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1348288421/7

7 名前：なまえないよぉ〜[sage] 投稿日：2012/09/22(土) 13:43:19.36 ID:GCaT53RZ
ワンピもやってたな。
モノクロで海外に無料で拡販して
後で電子書籍でカラーで回収する憲法術中

15 名前：なまえないよぉ〜[] 投稿日：2012/09/22(土) 14:35:36.74 ID:TMcV6d3w
>>7

権謀術数

307 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 19:04:38.14 0.net

鳥取城攻めで秀吉のやったこと

「秀吉が攻めてくるぞ」と噂を流して城に物資を集積させる
→「やっぱやめになった」という噂を流して安心させる
→「代わりに能登の方で戦争が始まったんで米を高く買うよ！」と商人を送る
→城の最低限として決められた備蓄を割り込むほど売らせる
　（城の米の管理をしてた武士が市場の4倍の価格に目が眩んで売った）
→ゆっくり攻め込んで近隣の農民も皆城に避難させる
→全てのルートを塞いで完成

そして地獄絵図

308 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 01:17:27.08 0.net

>>266
グローバルvsローカル：価値観の対立 : 地政学を英国で学んだ
http://geopoli.exblog.jp/19713391/

> 日本はかたくなに「ローカルな価値観」に引き込もってしまうわけで、これでは
> 「グローバルな価値観」で攻めてくる対外勢力にたいしてなんの戦略的効果も
> 見込めません。
>
> なぜなら「ローカルな価値観」というのはあくまでも「ローカル」なわけですから、
> 味方を得ることができずに孤立化するばかり。
>
> 向こうが「グローバルな価値観」でくるなら、好き嫌いは別として、こちらも
> 「グローバルな価値観」を逆に活用して対抗していかないとマズいわけです。
>
> ところがこのような「グローバルな価値観による対抗策」を日本側が考えたり
> 実行したりしようとする場合にネックとなるのが、日本の「ローカルな価値観」を
> 最高のものと位置付けて信奉している人々。

309 ：世界＠名無史さん：2013/01/31(木) 20:08:57.89 0.net

高等ユーミン
バイブIN乞食

310 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 19:22:58.57 0.net

サイコパス

311 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 16:10:58.16 0.net

まあこのスレ見てたら何でマキャベリが叩かれてた時代があるかよくわかる気もするわ
人が望むのは耳が痛い真実よりも甘〜いウソだからな

312 ：世界＠名無史さん：2013/03/10(日) 21:25:13.67 0.net

権謀術数なんてえげつないものを使ったら中国だったらいいかもしれんけど、日本じゃアウトだろ
ある意味人を殴るよりも悪いことだろ

313 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 13:52:39.83 0.net

武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝倉宗滴

314 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 19:34:55.81 0.net

◆電波王の顔写真が公開されるプログラム◆
１．メモ帳に↓をコピペする
　　for(;;){ WScript.Echo('このウィンドウは永久に消えません。m9（＾Д＾）プギャー'); }
２．ファイル名を↓で保存する
　　電波王顔.avi .js
これだけでOK！

315 ：世界@名無史さん：2013/03/12(火) 15:47:00.40 0.net

こういうのは恐らく大多数は策略から身を守るために知りたいんじゃないの？

個人的には若いうちに手痛い失敗しといたほうがいいとかそんな感じだと思う
率いてる千人隊全滅しちゃっても笑って誤魔化せるけど一国の全軍全滅させちゃったらそうはいかない

316 ：世界＠名無史さん：2013/03/12(火) 19:13:30.59 0.net

身を守るためってのもよくわからんな
陰謀によって誰かを追い落とすとかそういうのすら今はもうないだろ
あるとしても政治家くらいなんじゃないの？
策を用いることだけでなく策から身を守る必要すら感じないけどな
ただ孫子の敵を知り自分を知れば云々は大切だろうけどね

だいたい今の時代個人的な秘密警察なんかどうやって持つんだよって感じ

317 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 17:47:21.63 0.net

思ったんだけど、実際に君主論を使って有力者になった人っているのかね？

318 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 20:47:18.13 0.net

そんな奴いないだろ
すぐにそんな危ないやつ排除されるよ

319 ：世界＠名無史さん：2013/03/14(木) 12:39:33.63 O.net

権謀術数だとバレたら負け

320 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 20:50:49.08 0.net

権謀が一番飛び交った時代っていつだろう
世界的に見て

321 ：世界@名無史：2013/03/21(木) 00:18:21.80 P.net

>>320
勘だけどウェストファリア条約以降

322 ：世界＠名無史さん：2013/03/22(金) 01:48:40.91 0.net

毛沢東の狡猾さには引くわ

323 ：世界＠名無史さん：2013/03/28(木) 02:14:21.58 0.net

サラリーマンの逆襲　悪い奴が出世する方法
上司に媚び奸智の強者となれ

324 ：世界＠名無史さん：2013/04/16(火) 02:14:56.87 0.net

Google チンピラ哲学 マキャベリズム

325 ：世界＠名無史さん：2013/04/21(日) 01:20:29.24 0.net

>>156
それ今もけんか売る日本人がいるよｗ
外資で外人社長に文句ばっか言うんだけど
日本をまるで知らない外人社長だと
その日本人をすぐ首にするｗ

言ってることは日本人のほうが正しいんだろうけど
海外の価値判断基準からするとこういう行動は
あまりよく評価されないだろうね。
やはり言語性IQが低いから説得の仕方が悪いんだろうね

326 ：世界＠名無史さん：2013/04/26(金) 21:52:52.09 0.net

戦国策全訳を安い値段で出してくれ

327 ：世界＠名無史さん：2013/04/27(土) 11:42:59.55 0.net

　
>>324　http://unkar.org/r/news2/1249240655

相変わらずマキャベリは誤解されてるな

328 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 15:24:14.98 0.net

エチオピアへの「妨害工作」、エジプト政治家らがテレビ中継知らずに議論
2013年06月05日 14:22　発信地:カイロ/エジプト
http://www.afpbb.com/article/politics/2948031/10848151?ctm_campaign=txt_topics

329 ：世界＠名無史さん：2013/06/29(土) 00:54:32.91 0.net

権力に翻弄〜以外に他に良い本ない？

330 ：も：2013/09/26(木) 22:20:15.95 0.net

世界の名著16マキが送料込み300円で買えてしまった
値付け間違ってないかおい
まぁいいや
ようやくディスコルシをゆっくり読める

331 ：世界＠名無史さん：2013/10/21(月) 23:52:55.00 0.net

「俺だけが全て欲しい」という権力欲を突き抜けて行った先にあるのは公共性とか共和制って言う観点に行き着かないと最後は悲惨な末路を遂げる
私人としてはゲスなタレーランやアレクサンドル6世が今でも「国家理性」の観点から評価される業績を残してるのに対して
その域に達して無い「あれもこれも全部俺の物だ」って言う観点に留まる人間は必ず悲惨な末路を遂げている、ベリヤとかチャウチェスクとかな

君主論が「共和主義者の教科書」と言う評をしたのは、そういう所まで深く見抜いてたからだろうと思う

332 ：世界＠名無史さん：2013/11/16(土) 18:41:41.41 0.net

マキャベリズムって本当に有効なのか疑わしい気がする
短期的には良くても反感買って一代で終るイメージ
モデルがチューザレさんじゃ、ねー

333 ：世界＠名無史さん：2013/11/16(土) 19:31:12.86 0.net

逆に一代で成り上がりたいなら史上最強の有効戦術

334 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 23:36:29.64 i.net

by 渡辺 みき

-- 建前 --
素晴らしいですね、
優秀な皆さんもっと書き込みを頑張ってください。
そうすれば夢を叶えるのに近づいていきます。
-- 本音 --
ウヒャウヒャ！
知識を詰め込むしか脳に無いテメーらよ、もっと書き込めや！
俺様が、従業員(=奴隷)の洗脳や、他の役員を背後から撃つのに
役立ちそうな情報を満載にするために（藁）

335 ：世界＠名無史さん：2014/03/17(月) 20:16:27.71 0.net

三国志読めばいいの？

336 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 17:57:34.64 0.net

〜白い巨塔 第5巻〜

今更ネタバレもクソもないと思いますが、この巻はいよいよ、財前教授の野望に終止符が打たれる最終巻となります。
一気に読み切りたい気持ちは２巻に次いで高まりました。
一見、高い政治力を誇り、権謀術数に長けているように見える財前教授ですが、
意外に世渡り下手というか、お調子者ゆえに次々と墓穴を掘ってしまうあたり、あまりにも人間臭さが炸裂しています。
　あと、恐ろしいのが終盤の全身に転移した手遅れ状態の癌の描写です。あらためて癌の怖さを思い知らされました。

337 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 23:27:51.15 O.net

君主論は干されて書いた本ｗ

338 ：世界＠名無史さん：2014/09/22(月) 12:21:18.40 0.net

　
カウティリヤの「実利論」がすごい
むしろ当時の古代インドの百科事典なのだが
陰謀の項などがまことにもってえげつない

339 ：世界＠名無史さん：2014/10/01(水) 22:05:15.52 0.net

初めのあたりのレスからこのレスの直前まで、カウティリヤの「実利論（アルタ・シャーストラ）」（岩波文庫で再版が出てる）はたびたび挙がってるけど、
カーマンダキの「ニーティサーラ」（東洋文庫に入ってる）を挙げたレスはまだ出てないんだな。
基本的な思想や論法は確かに「実利論」に沿ったものになってて、それよりもずっとコンパクトにまとめられてるけど、
だからといって「実利論」の単なるダイジェスト版というわけではなく、また違った説が書いてあったりするから、
「実利論」を読むときには「ニーティサーラ」も併読するのがよいと思う。

340 ：世界＠名無史さん：2014/10/02(木) 23:37:32.40 0.net

>>339でいう「東洋文庫」は、出版物の「平凡社東洋文庫」のこと。

341 ：世界＠名無史さん：2014/10/03(金) 21:07:31.63 0.net

>>339
http://www.amazon.co.jp/dp/4582805531
ニーティサーラ―古典インドの政略論 (東洋文庫) [単行本] カーマンダキ (著), 上村 勝彦 (翻訳)

権力がなければ弱肉強食の「魚の道理」が支配しよう―。
権力の本質・政治の基本原則から、
スパイの利用法・謀略戦の種類・強敵に和平を乞う贈物のあり方までが、
見事な喩法に富む箴言詩によって説かれる。
マキアヴェリ『君主論』を遥かに凌駕する、インド的戦略思考の古典。

これくらいしか上がってない
本当に日本じゃマイナーだ、翻訳者がいるだけでも有り難いか
必要なのは語り合う場か
オレも読み込んだのは「君主論」くらいだしなあ